Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Monday, June 10, 1996 - Vol. 35 N° 34

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Modifications à la Charte de la langue française et proposition de politique linguistique

Mme Louise Beaudoin

M. Jacques Chagnon

Mme Louise Beaudoin (réplique)

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 40 – Loi modifiant la Charte de la langue française

Mme Louise Beaudoin

Mise aux voix

Dépôt de documents

Proposition de politique linguistique

Nomination du député d'Abitibi-Ouest à

titre de président du caucus du Parti québécois

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 19 – Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 24 – Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives

Audition de dirigeants d'organismes publics du secteur agricole et du sous-ministre du MAPAQ dans le cadre de l'article 8 de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Étude détaillée du projet de loi n° 21 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec

Questions et réponses orales

Enquête sur le comportement de hauts dirigeants de la Sûreté du Québec dans l'affaire Matticks

Réaction des MRC face à la politique de fusion de municipalités

Présumée discrimination dans le réengagement d'ex-employés de l'hôtel Le Méridien de Montréal

Cas de désinstitutionnalisation au centre de réadaptation Horizon

Conséquences de la fermeture du Centre hospitalier de Beauceville sur les services d'urgence de première ligne

Absence de groupes de jeunes sur la liste préliminaire des consultations sur le projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière

Nouveau mode de tarification de l'électricité pour certaines PME

Nouvelle tarification pour certains services d'Hydro-Québec

Remplacement du «Canadian Red Book» sur la valeur marchande des voitures par un document québécois

Document déposé

Partage de locaux pour assurer une représentation du Québec à l'étranger

Représentation du milieu des arts à l'étranger

Réponses différées

Opposition de la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées au projet de

loi sur l'aide juridique

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 132 – Loi modifiant la

Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses

Adoption

M. David Cliche

M. Robert Benoit

M. David Cliche (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 5 – Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines

Adoption

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix

Projet de loi n° 128 – Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Jacques Chagnon

Projet de loi n° 33 –

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption du principe

Question de règlement portant sur d'éventuelles modifications au projet de loi n° 33

Document déposé

Décision du président

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Publicité gouvernementale concernant le projet de loi n° 33 avant l'adoption de son principe

Documents déposés

Décision du président

Débat sur l'adoption du principe

M. Jean Rochon

M. Pierre Marsan

M. John Ciaccia

M. Jacques Chagnon

Mme Madeleine Bélanger

M. Russell Williams

M. Yves Blais

M. Cosmo Maciocia

M. Russell Copeman

M. Yvan Bordeleau

Motion de report

M. Roger Lefebvre

Mme Jocelyne Caron

M. Jean-Marc Fournier

M. Jean Rochon

M. Pierre Bélanger

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles. Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Modifications à la Charte de la langue française et proposition de politique linguistique

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: M. le Président, le 22 mars dernier, le gouvernement rendait public le rapport du Comité interministériel sur la situation de la langue française, un peu moins de 20 ans après l'adoption de la Charte de la langue française. Ce bilan faisait ressortir que, globalement, la charte a été efficace, que les progrès réalisés ont augmenté la sécurité linguistique des Québécoises et des Québécois, mais que le français n'est pas encore la langue commune de tous les Québécois, et plus particulièrement à Montréal et dans l'Outaouais.

Dès le lendemain de la publication du bilan, le gouvernement a fait connaître sa volonté de donner rapidement suite et une nouvelle vigueur à la poursuite de cet objectif en annonçant un ensemble d'orientations prioritaires et de propositions d'action. C'est dans cette perspective que je dépose aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, un projet de loi et une proposition de politique linguistique soumise à la consultation publique.

Le projet de loi, que je présenterai plus formellement dans quelques moments, vise à apporter certaines modifications à la Charte de la langue française essentiellement pour rétablir la Commission de protection de la langue française, assurer le droit d'obtenir en tout temps des documents professionnels rédigés en français et pour resserrer l'application des articles relatifs à la commercialisation des produits de consommation courante, y compris les produits informatiques et les jeux électroniques.

C'est avec une grande fierté mais aussi dans un esprit de grande réceptivité qu'au nom du gouvernement je soumets à l'Assemblée nationale et à l'ensemble des Québécoises et des Québécois une nouvelle proposition de politique linguistique. La pièce maîtresse en demeure la Charte de la langue française, que le gouvernement veut faire appliquer, comme toute autre loi de l'Assemblée nationale, mais en ne perdant pas de vue, tout comme en 1977, que la Charte n'épuise pas la politique québécoise de la langue française.

Le gouvernement entend ainsi compléter la Charte par une approche globale d'affirmation du français. Il nous faut collectivement retrouver le sens de la responsabilité de chacune et de chacun à l'égard du français: responsabilité de l'administration publique, des entreprises, des syndicats, des commerçants, des ordres professionnels et des enseignants; responsabilité des citoyens dans l'application de la loi, dans leur usage personnel de la langue, dans l'emploi du français dans les communications publiques.

Les orientations et les pistes d'action exposées dans le document de consultation forment la proposition d'un nouveau contrat linguistique axé sur l'affirmation du français, d'un français de qualité, comme langue de convergence, qui permettra à tous de construire ensemble l'avenir du Québec dans le respect des droits des nations autochtones et de la communauté anglophone.

Le temps fort de la consultation sera l'étude du document en commission parlementaire, à la fin du mois d'août. Le gouvernement tient à associer étroitement la population à une démarche dans laquelle il s'est déjà engagé avec détermination.

Cette détermination s'est manifestée de plusieurs façons, notamment: en donnant suite sans délai au bilan; en ajoutant des crédits – addition significative dans les circonstances – de 5 000 000 $ au budget consacré à l'application de la politique de la langue; en nommant un sous-ministre associé responsable de la coordination du dossier linguistique; en mettant en place un groupe de travail tripartite, qui aura comme mandat de donner des indications sur la francisation des entreprises de 50 employés et moins; et, finalement, M. le Président, en mettant au point les textes, maintenant rendu publics et qui seront, je le souhaite vivement, l'occasion d'une relance enthousiaste de l'effort collectif pour faire en sorte que, avec l'avènement de la société de l'information et de la nouvelle économie du savoir, nous relevions le défi de la modernité et abordions le XXIe siècle en français.

Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour les commentaires de l'opposition officielle, je cède maintenant la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de répondre à cette déclaration ministérielle qui est fort sibylline, M. le Président. Cette déclaration ministérielle vient ni plus ni moins annoncer deux choses: un projet de loi qui sera déposé dans quelques minutes et une proposition de politique linguistique sur laquelle nous devrons réfléchir et sur laquelle il y aura des consultations au mois d'août.

Ça force la ministre ni plus ni moins, M. le Président, à entrer dans l'aile girouette de son parti, c'est-à-dire, d'une part, déposer un projet de loi pour faire semblant de faire plaisir à l'aile avec laquelle le premier ministre Bouchard a dû concocter un règlement dans les corridors du dernier conseil général et qu'il doit essayer de satisfaire. Ce n'est qu'un mirage, de la poudre aux yeux, et nous le verrons dans quelques minutes lorsque le projet de loi aura été mis sur la table, parce que, de toute façon, M. le Président, pourquoi déposer aujourd'hui un projet de loi si on appelle les Québécois à faire

partie d'une consultation au mois d'août sur une proposition générale sur la langue?

Évidemment, nous comprenons les divisions à l'intérieur du Parti québécois au sujet de la langue. En ce qui nous concerne, pour nous, le Québec est français et doit demeurer français. Toutefois, nous remarquons que tant le député de Bourget disait qu'il se promène à Montréal depuis 1977 et voit comment Montréal est devenue française, comment la loi 101 a produit des effets majeurs et comment, aujourd'hui, les effets sont de plus en plus grands, tant le député et ministre de la métropole, lui-même, a fait plusieurs remarques demandant des assouplissements à la loi 101. Il a connu des rebuffades de la part de la ministre de la Culture et du ministre des Transports.

(10 h 10)

Le premier ministre, qui disait, en 1993, lorsqu'il était chef du Bloc québécois, que l'affichage commercial coûte cher, selon lui, au Québec, en termes de réputation internationale. «Ainsi, être la cible de l'ONU, il faut le faire. On ne peut pas y rester indifférents», disait-il.

Mais, quand même, les militants du Parti québécois ont obligé le gouvernement, entre autres, à déposer ce projet de loi dans lequel nous retrouverons la remise en place de la Commission de protection de la langue française.

La mise en place de la Commission de protection de la langue française. M. le Président, j'essaie de faire le plus rapidement possible. Je suggère à la ministre de donner comme premier mandat à la Commission de protection de la langue française l'étude du rapport du Vérificateur général produit la semaine dernière. Dans cela, on pourra voir qu'il y a déjà 252 personnes à l'Office de la langue, et la ministre nous promet d'augmenter le nombre de fonctionnaires aujourd'hui, avec un budget de 15 500 000 $. Mais on y apprend surtout que les données de l'Office ne sont pas exactes.

Certaines entreprises ne sont soumises à aucun plan de francisation. On y apprend aussi que, bien que la charte existe depuis plus de 15 ans, 71 organismes de l'administration publique ne détiennent pas encore un certificat de conformité à la charte attestant que l'utilisation du français est généralisée à tous les niveaux.

Plus loin, dans le même document, le Vérificateur général, la semaine dernière, nous dit: «Nous avons examiné un échantillon de 70 termes correspondant à près de 500 fiches terminologiques dans la banque de terminologie du Québec et on y a trouvé des erreurs d'orthographe, des erreurs de grammaire, des erreurs de mauvaise formulation et aussi plusieurs anglicismes.» Ces conclusions du Vérificateur général, c'est que ces erreurs peuvent entraîner chez certains utilisateurs de la Banque de terminologie du Québec la retranscription d'informations erronées. Bref, Mme la ministre aurait intérêt à faire le ménage dans ses propres dossiers de la langue, dans son propre ministère.

Ensuite, M. le Président, le Vérificateur général a aussi démontré, en faisant la preuve, en démontrant une preuve en ce qui concerne les bureaux régionaux, les besoins de terminologues dans les bureaux régionaux, les besoins de bibliothécaires à Québec et à Montréal, qu'il y a déjà encore trop de personnel à l'Office, selon le Vérificateur général. Et vous le verrez, vous trouverez ça au

chapitre 18, pages 296 et 297, Mme la ministre.

Bref, M. le Président, à la ministre à qui on demande de prendre le poste de girouette en chef pour la journée en ce qui concerne la langue, nous serons présents, évidemment, lors de la période de consultation pour la mise sur pied ou du moins la consultation concernant la proposition de politique linguistique en y référant le futur député d'Outremont, le futur député libéral d'Outremont, Pierre-Étienne Laporte. Merci beaucoup.

Le Président: Alors, Mme la ministre, pour votre droit de réplique.

Mme Louise Beaudoin (réplique)

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je pense que l'on peut dire en effet et affirmer que c'est grâce à l'immobilisme de nos amis d'en face que pendant ces neuf années...

Des voix: Oh!

Mme Beaudoin: ... – tout à fait, absolument, comme en matière constitutionnelle, d'ailleurs, et avec les mêmes résultats – l'on se retrouve dans la situation que décrit le rapport, le bilan signé par une dizaine de sous-ministres du gouvernement, le 22 mars dernier, n'est-ce pas? On disait, et le député de Westmount– Saint-Louis en parlait: Pourquoi, 18 ans plus tard, donc, moins du tiers des ministères ou organismes gouvernementaux sont pourvus d'une politique linguistique, moins du tiers des organismes gouvernementaux? Comment expliquer ce délai? C'était dans votre temps.

Alors, tout simplement parce qu'il n'y avait aucune volonté politique de l'autre côté de faire en sorte que les objectifs de la Charte de la langue française soient respectés.

C'est pour ça qu'aujourd'hui il nous faut agir et que nous le faisons de la manière que nous proposons, c'est-à-dire, en effet, un document de consultation et des amendements donc à la Charte pour resserrer certaines des applications de la Charte.

Et je ferais remarquer, M. le Président, en terminant, que le mandat de surveillance de la Commission de protection de la langue française a été intégré à l'Office de la langue française, mais sans lui en donner les moyens; sans lui en donner les moyens.

Alors, nous pensons qu'il y a en effet confusion entre les fonctions de conseil de l'Office de la langue française pour la francisation des entreprises, alors qu'en effet ça fait 10 ans qu'il y a des entreprises qui n'ont pas reçu leur certificat de francisation et qui sont en cours de francisation, et les fonctions de surveillance, tout simplement, M. le Président. Alors, nous avons décidé de bouger, de bouger avec vigueur, parce que nous croyons, comme je l'ai dit et comme je le répète, nous voulons, comme Québécois, entrer dans le XXIe siècle et dans la modernité en français. C'est ce que nous faisons.

Des voix: Bravo!

Présentation de projets de loi

Le Président: Nous en arrivons maintenant à l'étape de la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 40

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française présente le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Charte de la langue française afin d'y instituer une commission de protection de la langue française.

Cette commission, composée de trois membres dont un président, sera chargée d'assurer le respect de la Charte. À cette fin, elle pourra effectuer des inspections et des enquêtes et, le cas échéant, déférer le dossier au Procureur général pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.

Le projet de loi vient aussi préciser l'application de la Charte sur le plan pénal en ce qui a trait notamment aux inscriptions sur les produits, à la présentation de menus, à certaines publications et à l'offre sur le marché de jouets ou de jeux.

Le projet de loi introduit de plus le principe que tout logiciel doit être disponible en français, à moins qu'il n'en existe aucune version française.

Enfin, le projet de loi apporte certaines modifications concernant la fourniture en français de documents par les membres des ordres professionnels et concernant les règles d'incompatibilité de fonctions pour le président de l'Office de la langue française, ainsi que pour le président et le secrétaire du Conseil de la langue française.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture et des Communications et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Proposition de politique linguistique

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, je dépose donc le document de consultation «Le français langue commune: promouvoir l'usage et la qualité du français, langue officielle et langue commune du Québec».

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Nomination du député d'Abitibi-Ouest à

titre de président du caucus du Parti québécois

J'avise, de mon côté, les membres de cette Assemblée que j'ai reçu une lettre de M. le premier ministre concernant la nomination de M. François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, à

titre de président du caucus de l'aile parlementaire du Parti québécois. Je dépose ce document.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

Étude détaillée du projet de loi n° 19

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 7 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi n° 24

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 6 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est également déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, M. le député de Richmond.

Audition de dirigeants d'organismes publics du secteur agricole et du sous-ministre du MAPAQ dans le cadre de l'article 8 de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Vallières: M. le Président, je voudrais déposer les rapports de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 13 février et le 27 mars 1996 afin de procéder, dans le cadre de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, à l'audition des dirigeants des organismes suivants: soit la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, la Société de financement agricole, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, et à l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La commission a également tenu des séances de travail concernant ces mandats les 14 décembre 1995, 13 février, 27 mars et 30 mai 1996.

Ces rapports, M. le Président, contiennent des recommandations adoptées à l'unanimité des membres de cette commission.

(10 h 20)

Le Président: Merci, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Ces rapports sont donc déposés... Ah! vous n'avez pas terminé. Alors, allez-y.

M. Vallières: Oui, je demanderais également, M. le Président, votre attention pour le dépôt du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé, cette fois, le 14 février 1996 afin de procéder à l'audition du président de la Régie des assurances agricoles du Québec, dans le cadre de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, et à un mandat de surveillance d'organismes à l'égard de la Régie des assurances agricoles du Québec.

La commission a également tenu des séances de travail concernant ce mandat les 14 décembre 1995, 13 février et 30 mai 1996.

Ce rapport contient une recommandation adoptée à l'unanimité des membres de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport et les autres sont déposés.

J'invite maintenant M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Marguerite-D'Youville.

Étude détaillée du projet de loi n° 21

M. Beaulne: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 7 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la

Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise, à ce moment-ci, qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre de la Justice répondra à une question posée le 7 juin dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le projet de

loi sur l'aide juridique.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Frontenac, en principale.

Enquête sur le comportement de hauts dirigeants de la Sûreté du Québec dans l'affaire Matticks

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, questionné dans l'affaire Matticks vendredi dernier, le ministre de la Sécurité publique déclarait bien malgré lui, sur des questions de mon collègue de Brome-Missisquoi et également de La Presse , que, dès le procès terminé, les moyens seraient pris pour rétablir la crédibilité de la Sûreté du Québec et que toute la lumière serait faite rapidement, aussitôt le procès terminé. Alors, on le sait tous, le procès est terminé, les quatre policiers de la Sûreté du Québec ont été acquittés.

Le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, a indiqué hier, en fin de soirée, qu'il y aurait enquête sur certains événements entourant toute cette affaire. Ma question très simple, M. le Président: À qui le ministre de la Sécurité publique, si ce n'est pas déjà fait – peut-être que sa décision n'est pas encore prise – entend-il confier la responsabilité de faire l'enquête dans cette affaire? Quels mandats seront confiés aux enquêteurs et quels événements précis, M. le Président, seront enquêtés et vérifiés?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion d'annoncer, juste avant d'entrer en Chambre, qu'il y aura effectivement une enquête en vertu des pouvoirs qui sont conférés par l'article 181 de la

Loi sur l'organisation policière. Elle va porter sur la Sûreté du Québec relativement à l'organisation et à la conduite d'enquêtes internes, plus particulièrement sur les événements survenus le 26 août 1995, et cette enquête portera également sur la manière dont les enquêteurs désignés sont supervisés, appuyés par les officiers supérieurs, de même que sur les pratiques qui ont cours, le cas échéant, en pareilles circonstances.

J'ai également indiqué que le Commissaire à la déontologie, qui avait interrompu son enquête concernant les actes d'un certain nombre d'officiers de la Sûreté du Québec dans le cadre du procès, suite à la mise en opération du procès, le Commissaire à la déontologie, Me Denis Racicot, poursuivra, en vertu de l'article 63 de la

Loi sur l'organisation policière, l'enquête commencée.

Enfin, M. le Président, j'ai également indiqué que, cet après-midi, le directeur de la Sûreté du Québec rendra publique une série de décisions de nature – je le souhaite, je l'espère – à garantir que l'ensemble du processus à la Sûreté du Québec retrouvera auprès du public sa crédibilité.

Alors, M. le Président, ce sont les décisions que j'ai prises en ce qui concerne la personne qui fera l'enquête, M. le Président, la première enquête. Je procède actuellement à un certain nombre de consultations. C'est une enquête, évidemment, qui sera confiée à quelqu'un de l'extérieur de la Sûreté du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que les faits entourant l'affaire Matticks précisément, la conduite de certains hauts dirigeants de la Sûreté du Québec sera vérifiée et enquêtée par d'autres agents de la Sûreté du Québec? Et, si c'est le cas, M. le Président, comment le ministre peut-il penser qu'en confiant à des enquêteurs de la Sûreté du Québec l'enquête concernant des hauts dirigeants de la Sûreté du Québec la population du Québec, les observateurs vont croire qu'il s'agit là, M. le Président, d'une enquête sérieuse?

Comment peut-on imaginer que des enquêteurs vont pouvoir, en toute liberté, objectivité, enquêter leurs propres supérieurs, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que le député a mal compris ma réponse. Je vais donc la reprendre. Il est très clair que cette enquête se fait en vertu de l'article 181 de la

Loi sur l'organisation policière. Elle sera donc confiée à quelqu'un qui est extérieur à la Sûreté du Québec, quelqu'un qui a la crédibilité nécessaire pour garantir que le processus d'enquête, aux yeux du public et aux yeux de l'ensemble des gens de la Sûreté du Québec, ait toute la garantie possible d'objectivité, M. le Président. J'ai déjà indiqué mon intention que les faits allégués soient enquêtés, soient vérifiés, et c'est justement suite à un mandat donné au directeur de la Sûreté du Québec. Lui-même a reconnu l'importance, la nécessité de procéder à une enquête externe dans cette affaire, M. le Président.

D'autre part, je le répète, dans le cas d'un certain nombre de gestes posés par des officiers de la Sûreté du Québec dans le cas de l'affaire Matticks, le Commissaire à la déontologie policière reprend son enquête, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, ce matin, quand, précisément, l'enquête concernant – et j'insiste beaucoup là-dessus – l'affaire Matticks, la conduite de certains dirigeants, hauts dirigeants de la Sûreté du Québec va-t-elle commencer? Et est-ce que le ministre, M. le Président, a fixé, ou a déjà à l'esprit des échéances quant à la fin de cette enquête-là? Autrement dit, est-ce que ça va être mené rapidement, rondement et dans les règles, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'il faut bien distinguer entre deux choses: il y a le procès qui a eu cours – d'ailleurs, le verdict a été rendu hier – et qui a trait à l'affaire Matticks. Sur les événements reliés à ce procès, à cette question, le Commissaire à la déontologie, par rapport à la conduite de certains policiers, avait déjà commencé une enquête qu'il avait dû interrompre, justement pour ne pas nuire au déroulement du procès, et qu'il reprend. J'ai parlé, ce matin, avec Me Racicot. Il me dit qu'il a l'intention de reprendre cette démarche, cette enquête, M. le Président, dans les prochains jours, dès cette semaine.

Quant à l'autre question, l'enquête en vertu de l'article 181 de la

Loi sur l'organisation policière, sur les faits allégués qui ont été portés à ma connaissance, sur les faits qui ont trait à l'événement du 26 août 1995, M. le Président, dans le cas de cette enquête, nous nommerons la personne responsable au cours des tous prochains jours, et je fixe l'échéancier au 30 septembre, au plus tard, pour avoir le rapport d'enquête.

Le Président: M. le député.

M.

Lefebvre: M. le Président, pourquoi le ministre, qui a lui-même indiqué, vendredi, que la crédibilité de la Sûreté du Québec était entachée par toute cette affaire, et également, M. le Président, dans le but de bien faire comprendre à la population qu'elle doit continuer à faire confiance à la Sûreté du Québec et au pouvoir politique, pourquoi le ministre ne confie-t-il pas l'enquête quant à la conduite des hauts dirigeants de la Sûreté du Québec, qu'ils soient un, deux ou trois ou plus, à un enquêteur indépendant, un tiers indépendant, et non pas au Comité de déontologie qui peut, de façon parallèle, oui, peut-être compléter, surveiller l'enquête?

Mais pourquoi le ministre ne nous dit-il pas, ce matin, qu'un tiers enquêteur, qui n'est d'aucune façon attaché à la Sûreté du Québec, vérifiera les faits allégués concernant la conduite des hauts dirigeants de la Sûreté du Québec et peut-être, aussi, d'autres officiers de la Sûreté du Québec? C'est ça qui est fondamental, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, l'opposition pense tellement qu'on ne souhaite pas faire la lumière sur les faits que je pense qu'elle n'entend pas les réponses que je donne. M. le Président, je répète, pour être bien clair. L'enquête sur les faits dont parle le député, qui sont des faits qui ont été allégués et qui concernent un certain nombre de hauts dirigeants de la Sûreté dans des événements périphériques et entourant l'affaire Matticks, notamment le 26 août 1995, cette enquête ne sera pas confiée à des policiers. Elle sera confiée à un enquêteur indépendant, en vertu de l'article 181 de la

Loi sur l'organisation policière. J'ai dit tantôt que cette personne aura, M. le Président, toute la crédibilité nécessaire pour garantir la volonté du gouvernement que la lumière soit faite là-dessus, dans l'intérêt, d'ailleurs, de la Sûreté du Québec.

(10 h 30)

Sur certains autres faits allégués dans le cadre de l'affaire Matticks – et là on revient à l'affaire Matticks – le Commissaire à la déontologie avait déjà commencé une enquête sur la conduite d'un certain nombre d'officiers de la Sûreté, de policiers. Et cette enquête, maintenant que le procès est terminé, en vertu des règles de la déontologie, va reprendre.

Et je termine, M. le Président, en rappelant que le directeur de la Sûreté est en mesure, également, maintenant, de prendre un certain nombre de décisions qui vont permettre de donner au public les garanties recherchées.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends très bien la réponse du ministre. Ce que je ne comprends pas, c'est la raison pour laquelle il ne confie pas l'entièreté de l'enquête à l'enquêteur, dont il parle comme étant – on le connaîtra aujourd'hui, j'espère – indépendant, objectif et crédible. Pourquoi l'entièreté de l'enquête n'est pas confiée à cet enquêteur-là, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'il y a quand même un certain nombre d'événements et de faits qui sont de nature différente. Il y a des faits qui ont été allégués, qui ont été rendus publics la semaine dernière et qui doivent être enquêtés, sur lesquels j'avais souhaité qu'il y ait une enquête, il y a déjà plusieurs mois, et où, à l'évidence, il faut procéder maintenant avec un enquêteur de l'extérieur, dans l'esprit de ce que soulève, justement, le député.

Donc, j'ai annoncé, ce matin, que nous procédions, que nous aurions, pour faire cette enquête, quelqu'un qui est au-dessus de tout soupçon et qui garantira au public et à l'ensemble des employés de la Sûreté du Québec, M. le Président, que cette enquête sera menée rondement. Je souhaite qu'elle soit terminée dès le mois de septembre et qu'elle fasse toute la lumière sur la conduite d'un certain nombre d'officiers, tel que c'est allégué, M. le Président.

Pour le reste, il faut quand même rappeler... Je n'ai pas à revenir sur la décision qui a été prise. Il y a eu un procès, des personnes ont été acquittées, M. le Président. Il reste quand même qu'il y a un certain nombre de questions qui restent pendantes.

Le directeur de la Sûreté peut, effectivement, intervenir de diverses manières. Il rendra publiques ses décisions cet après-midi. Et le Commissaire à la déontologie, donc en matière d'éthique professionnelle, peut également intervenir. Il avait commencé son enquête, je lui ai demandé de la continuer, M. le Président, et de la compléter.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Réaction des MRC face à la politique de fusion de municipalités

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Les préfets des MRC sont furieux et ont vertement critiqué le ministre des Affaires municipales, vendredi dernier, pour l'imposition de sa carte des fusions et pour d'autres décisions qui avaient été prises et qui affectent de façon importante le monde municipal. Les préfets ne réclament rien de moins que l'élimination pure et simple de sa carte et de sa date butoir et lui ont clairement indiqué qu'ils sont les mieux placés, avec leurs citoyens, pour décider de leur avenir.

Ma question, M. le Président: Le ministre des Affaires municipales a-t-il l'intention de répondre de façon précise à la demande des MRC, lui qui a toujours dit que ces fusions se feraient sur une base volontaire?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, conformément à ce que nous avons annoncé le 30 mai dernier, nous avons donc publié une politique dont l'essence est la liberté de choix. En termes de réalisation, c'est une proposition basée sur le volontariat, et c'est libre au niveau des populations de faire les choix. Dans ce sens-là, M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Tout comme l'opposition l'avait manifesté à l'occasion de la publication de cette politique et à l'occasion de la déclaration ministérielle que j'ai faite ce jour, nous sommes aussi en faveur – et l'opposition l'a mentionné – de regroupements de façon libre et volontaire. L'Union des municipalités régionales de comté du Québec répète, dans un communiqué de vendredi: «Nous sommes favorables aux fusions municipales, pourvu qu'elles soient volontaires et libres.»

Je réaffirme ici, aujourd'hui, à la question de la députée de Jean-Talon, que c'est effectivement la politique du gouvernement et que, d'autre part, nous allons tenir, tel que nous nous sommes engagés, une période de consultation, jusqu'à l'automne prochain, en vue de définir précisément lesquelles communautés décident de joindre leur force pour se renforcer, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre des Affaires municipales pourrait-il ranger sa cassette concertation, partenariat et volontariat? Pourrait-il nous expliquer pourquoi la présidente de l'UMRCQ et les préfets des MRC sont furieux contre lui? Et pourrait-il une fois pour toute donner à cette Assemblée et au monde municipal l'heure juste sur les véritables intentions de son gouvernement dans le dossier des fusions?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Non, M. le Président, nous n'allons pas ranger la cassette qui dit que cette politique est libre et volontaire. Nous voulons faire confiance aux municipalités, aux élus municipaux.

Nous avons mis à la disposition, et nous allons continuer de le faire, de ces communautés, trois programmes incitatifs qui font en sorte qu'il y ait de réels avantages à joindre les forces et faire en sorte qu'on ait une meilleure capacité administrative et financière pour administrer les services des citoyens au cours des années à venir et, du même coup, contribuer également au défi que nous avons tous ensemble et que nous avons fixé pour le Québec, celui de l'assainissement des finances publiques et aussi celui du développement économique, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales entend revoir son attitude dans ses relations avec le monde municipal sachant que le niveau de confiance des préfets envers le ministre est à son plus bas, depuis vendredi dernier... par son comportement irrespectueux à leur égard dans les dossiers qui les intéressent, soit la loi n° 135 et le premier volet des dossiers de fusion?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous avons effectivement discuté, au cours des dernières semaines, de l'application et des termes contenus dans la loi n° 135 pour en arriver à ce que le monde municipal, oui, soit appelé, tout comme le monde de l'éducation, tout comme le monde de la santé, tout comme les régions, à faire un effort au niveau de l'assainissement des finances publiques, ce qui veut dire une contribution de 47 000 000 $, qui permettra par ailleurs de maintenir un programme de péréquation pour les petites municipalités ou les municipalités qui ont moins de revenus et, d'autre part, de verser 11 000 000 $ pour six villes-centres du Québec.

Dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons également été invités, au cours de la prochaine année, à dire aux MRC qu'à compter du 1er janvier 1997, oui, nous avions l'intention de supprimer la subvention au fonctionnement des MRC, qui ont été instituées en 1979. Je me suis également engagé, vendredi, à revoir cette politique, à travailler pour définir un nouveau mode de financement pour le développement des MRC. Et c'est comme ça que nous allons procéder au cours des prochains mois, M. le Président.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

Présumée discrimination dans le réengagement d'ex-employés de l'hôtel Le Méridien de Montréal

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le 24 mai dernier, alors que je le questionnais sur les travailleurs du Méridien qui perdaient leur emploi, le ministre du Travail déclarait en cette Chambre que l'immense majorité, si ce n'est la totalité, seraient réengagés, car, disait-il, il avait conclu une entente avec Desjardins. Or, nous apprenons, M. le Président, que seulement 60 % des employés pourraient être réengagés, mais, en plus, de troublantes révélations, car, en effet, 14 des 17 travailleurs haïtiens auraient été mis de côté et les travailleurs de 55 ans et plus ne seraient pas réengagés.

Est-ce que le ministre du Travail, qui est gardien non seulement du Code du travail, mais le défenseur des travailleurs au Québec, va faire enquête sur cette situation, la corriger et la dénoncer?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, dans le cas du Méridien, d'abord, il y a une décision importante qui doit être prise aujourd'hui devant le tribunal, à savoir si l'injonction va être prolongée ou pas, et vous savez que ça sera tranché au maximum le 21 juin devant le Commissaire du travail, à savoir comment on doit statuer dans le cas du Méridien quant à la reconnaissance de l'employeur.

(10 h 40)

Quant à la question que soulève le député, c'est bien difficile de faire des commentaires à ce moment-ci. S'il y a discrimination, s'il y a discrimination réelle, s'il y a matière à enquête, bien, vous comprendrez bien que ça relève de la Commission des droits et libertés de la personne. À ce moment-ci, je ne me vois pas faire des commentaires sur les commentaires du député. Ça ne m'apparaît pas approprié. S'il y a eu vraiment discrimination ou s'il y a discrimination, bien, que la

partie syndicale ou la

partie patronale porte ça à l'attention de la Commission des droits, et, après ça, on verra.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Est-ce que le ministre, qui s'était engagé à ce que 90 % des travailleurs du Méridien retrouvent un emploi, est en train de nous dire qu'il abandonne les travailleurs du Méridien et particulièrement ceux qui, pour des raisons, semble-t-il, d'origine et d'âge, sont laissés sur le carreau? Est-ce qu'il dit: Débrouillez-vous, il y a des tribunaux, et, moi, comme défenseur, comme ministre qui s'est engagé ici, en cette Chambre, dans mon premier discours, ce n'est pas ma job, c'est un autre qui va le faire? Est-ce que c'est ça, le comportement du ministre?

Est-ce qu'il pourrait prendre ses responsabilités, pour une fois, envers ces travailleurs? Il a refusé de les rencontrer une première fois. Est-ce qu'il parle pour les travailleurs, ou il parle pour les patrons, ou il parle pour ne rien dire?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: Je ne voudrais pas m'inspirer du député de LaFontaine, de ses propos, parce que, là, ce serait parler pour ne rien dire.

Voici ce qui a été fait dans le dossier. On s'est engagés, avec Desjardins, après conversation avec M. Béland, M. Leclerc, et avec des rencontres avec le syndicat, on s'est engagés, nous, en attendant que les procédures qui sont en marche soient exécutées, à ce que le maximum de personnes soient réintégrées.

Actuellement, Capital est prêt à en récupérer 116. Est-ce que le groupe Montcalm va en prendre une autre partie? C'est très possible. Les informations que j'ai reçues vendredi dernier, M. le Président, m'indiquent que, oui, un nombre assez impressionnant de personnes seront réembauchées. Quant à la discrimination, si elle existe, ça sera tranché par la commission des droits et libertés.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il tient un autre langage que celui du 28 mai, où il disait: Ces travailleurs, sinon tous les travailleurs et travailleuses qui oeuvrent à l'hôtel Méridien depuis des années, seront réengagés? Là, il parle de quelques-uns, le plus possible. Double langage. Pourquoi ne pas avoir dit ça au début aux travailleurs? Et pourquoi, maintenant, essayer de diluer? La vraie réponse... La vraie question, c'est: Est-ce que le ministre était sérieux quand il a dit que 90 % des travailleurs seraient réengagés, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, vous vous souviendrez que le député de LaFontaine avait prévu l'apocalypse dans l'industrie de la construction. Aujourd'hui, au moment où l'on se parle, les quatre secteurs négocient. Ça, c'est contraire à ce que le député de LaFontaine... Le député de LaFontaine est devenu le nouveau anarcho-syndicaliste du Parti libéral. Vous comprendrez bien qu'il tient un discours absolument anarchique.

Quant aux travailleurs du Méridien, ce qu'on a dit et ce que je répète aujourd'hui, c'est qu'on va tout faire pour qu'ils soient réengagés. Et, lorsque j'ai parlé au président de Desjardins, il a dit: Les négociations vont bon train, et ce qu'on espère, c'est réaliser l'objectif de 90 %. Moi, ce que je souhaite, M. le Président, c'est que, dans un premier temps, on règle cette

partie du réembauchage des travailleurs. Quant à l'article 45, ça sera fait le moment venu.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Cas de désinstitutionnalisation au centre de réadaptation Horizon

M. Marsan: M. le Président. Oui. Nous apprenons que, pour atteindre les objectifs de coupures budgétaires du ministre de la Santé, le centre de réadaptation Horizon, qui gère le pavillon Longueuil, s'apprête à sortir 15 patients lourdement handicapés, et, dans plusieurs cas, sans le consentement des parents. Pour vous donner un exemple de la lourdeur des handicaps dont sont affligés ces jeunes, prenons l'exemple de Jean-Charles. Ce jeune garçon âgé de 21 ans est quadraplégique, spastique, paralytique cérébral, épileptique et asthmatique. Son développement moteur et mental le situe à l'âge de six mois.

Devant cette triste situation, les parents de ces enfants trouvent inacceptables ces transferts alors que ces enfants ont besoin de soins spécialisés, et ce, 24 heures sur 24.

M. le Président, malgré l'importance que le ministre de la Santé accorde au déficit de la province, va-t-il intervenir afin que ces 15 jeunes puissent demeurer au pavillon de Longueuil et obtenir les soins dont ils ont besoin à toute heure du jour et de la nuit?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. M. le Président, dans le domaine des soins aux personnes qui souffrent d'une déficience physique importante, depuis déjà quelques années, il y a une approche de désinstitutionnalisation assez importante qui a été réalisée.

Pour avoir pu rencontrer sur place des personnes handicapées qui vivent maintenant dans des familles d'accueil ou qui vivent dans des foyers de groupe où un petit groupe de personnes handicapées vivent ensemble avec l'appui professionnel des établissements – même une présence sur place – et des spécialistes qui viennent régulièrement, c'est étonnant de réaliser ce qui a pu se faire pour réintégrer dans des communautés des personnes qui vivent avec une incapacité très grande, qui fait que leur condition d'handicap a été, de ce fait, diminuée, parce qu'au lieu d'être confinées à un établissement, elles peuvent vraiment vivre dans une communauté.

Dans plusieurs cas, quand ces transferts de personnes là ont été faits, il y a eu une certaine résistance ou il y a eu parfois une certaine inquiétude des gens, parce que ça fait un environnement différent, mais les technologies, aujourd'hui, ont permis de faire un bond terrible dans ce cas-là. Bon.

Dans le cas particulier auquel réfère le député de Robert-Baldwin, je ne pourrai pas, ce matin, vous faire de commentaires. C'est possiblement une situation où on avance vers une désinstitutionnalisation, qu'il y a peut-être des inquiétudes de la part des gens et qu'il y a un changement d'attitude à faire. De toute façon, je vais vérifier si, dans ce cas-là précis, c'est ce genre de situation qui s'est présenté, qu'on retrouve souvent, ou s'il y a d'autre chose. S'il y a d'autre chose, là, s'il y a un problème, on saura intervenir, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, vendredi dernier, le ministre a pris avis de la question de mon collègue, le député de Viau; aujourd'hui, je prends note qu'il prend aussi avis de la question que je lui pose. Mais je crois que ce qui est important, M. le Président, dans un dossier aussi triste que celui des...

Une voix: Non, non, pas de commentaires.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre comprend que ces jeunes, ce dont ils ont besoin, c'est des soins très spécialisés, avec des équipements très spécialisés? Et quand va-t-il donner les ressources nécessaires au centre de réadaptation Horizon pour qu'on puisse aider, une fois pour toutes, ces jeunes: 15 enfants qui sont dans l'attente de ressources additionnelles aujourd'hui? Quand est-ce qu'il va la prendre, la décision, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, cette décision, elle est prise depuis longtemps et elle est en application. On ne se demande pas quand on va prendre une décision. On dirait vraiment que des gens qui n'ont jamais su ce que c'était, prendre des décisions, ne voient pas la situation de telles décisions.

La situation que j'ai décrite, et c'est ce qui se passe, de plus en plus de personnes handicapées vivent maintenant dans la communauté, dans des foyers de groupe, dans des familles d'accueil, avec tout un support professionnel constant et une présence de professionnels et de spécialistes sur place. C'est une qualité de vie énorme comparativement à être obligé de vivre dans une institution. Tout le monde reconnaît ça.

Maintenant, à chaque fois qu'on me posera des questions sur un cas spécifique de M. ou de Mme Unetelle dans un comté, je vais effectivement prendre le temps de m'informer correctement pour ne pas risquer de vous dire n'importe quoi. Quand on répond, on dit la vérité et on la dit de façon précise. Merci.

M. Poulin: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Beauce-Nord.

Conséquences de la fermeture du Centre hospitalier de Beauceville sur les services d'urgence de première ligne

M. Poulin: Après avoir pris la décision de fermer le Centre hospitalier de Beauceville, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait toutefois garanti à la population qu'elle pourrait compter sur les services d'urgence de première ligne pour répondre aux besoins d'urgence mineure.

Malgré cet engagement, on apprend que le Centre hospitalier de Beauceville n'aura personne pour répondre aux urgences le jour et qu'il n'y aura qu'une infirmière la nuit. Conséquence, M. le Président: la population devra se diriger vers le centre hospitalier de Saint-Georges, qui est déjà débordé, pour n'importe quelle urgence. Présentement, le Centre hospitalier de Beauceville reçoit plus de 20 000 patients.

Ma question, M. le Président: Entre le discours et les faits, quelle vérité du ministre de la Santé doit croire la population desservie par le Centre hospitalier de Beauceville?

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Dans la réorganisation des services de première ligne et des services spécialisés dans les hôpitaux, on s'est toujours, comme à Beauceville, assuré que les services de consultation de première ligne, y compris les urgences, les petites urgences, restent disponibles.

Maintenant, qu'est-ce qu'il va y avoir dans une urgence précise, à Beauceville ou ailleurs? Ça dépend de ce qui existe sur un territoire donné, M. le Président. Alors, il faut savoir quels sont les médecins qui sont en pratique dans leur cabinet, quels sont les services qu'ils offrent, il y a beaucoup de cabinets de médecins qui offrent des services de petite urgence. Et ce qui est important, ce n'est pas de transporter un ensemble standard un peu partout, on ne fait pas dans le mur-à-mur.

C'est spécifiquement, à chaque endroit, en collaboration avec les médecins qui sont en pratique sur le territoire, de s'assurer que la population ait accès aux services. Mais il n'y a pas nécessairement la même configuration à certains endroits, aux différents endroits, dépendant de ce qu'il y a déjà sur le territoire.

Alors, à Beauceville, les responsables des établissements et de la régie régionale sont justement à discuter pour voir quel va être cet équilibrage final. Et, dans toute discussion du genre, les gens ont des opinions différentes. Et c'est ce qu'on discute présentement, et je pense que tout s'enligne pour qu'on trouve une entente, un consensus de ce dont la population a besoin, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Pontiac.

Absence de groupes de jeunes sur la liste préliminaire des consultations sur le projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À l'occasion du dépôt du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, le ministre des Transports a indiqué qu'il inviterait des groupes sociaux et des organismes publics à se prononcer, lors de consultations en commission parlementaire, sur les modifications législatives mises de l'avant. À cet effet, le gouvernement nous transmettait une liste composée de près d'une trentaine de groupes qu'il désirait entendre lors de ces consultations.

Parmi les absents, on y retrouve les groupes représentant les jeunes, qui, pourtant, sont grandement concernés par ce projet de loi qui établit un taux d'alcoolémie de 0 %, l'allongement de la période d'apprenti conducteur, une diminution de leurs points d'inaptitude.

Ma question au parrain de ce projet de loi: Pourquoi le ministre des Transports n'a pas cru bon d'inviter les groupes représentant les jeunes dans le cadre des consultations annoncées?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, il s'agit d'une liste préliminaire. Et devant, d'ailleurs, la volonté et l'insistance de beaucoup de groupes et d'intervenants d'avoir l'occasion de venir s'exprimer sur les divers amendements au Code de la sécurité routière qu'on retrouve dans le projet de loi n° 12, devant la commission parlementaire, je pense qu'il est opportun, plutôt que de tenir une audience particulière à partir d'une liste restreinte, de s'engager dans la voie d'une audience générale. Alors, donc, il y aura une audience générale au mois d'août, à l'automne.

Par conséquent, les intervenants dont fait mention le député pourront s'inscrire et déposer des mémoires et témoigner devant la commission.

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, je comprends qu'on s'en va en consultation générale. La question: Pourquoi, au moment où on considérait des consultations particulières, on n'a pas pensé aux jeunes? Pourquoi, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Bien, là, on y pense, puis ils vont pouvoir venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

Nouveau mode de tarification de l'électricité pour certaines PME

M. Brodeur: Merci, M. le Président. En février dernier, le gouvernement nous faisait accroire, du moins par son discours, que les tarifs d'électricité des PME, ces grandes créatrices d'emplois, seraient gelés cette année. Et je cite la proposition tarifaire de 1996: «Les conditions concurrentielles incitent Hydro-Québec à reconduire le gel tarifaire de 1995 pour les clients de petite et moyenne puissance.»

À leur grande surprise, M. le Président, les plus petites PME, comme les restaurants, les marchés d'alimentation, les dépanneurs, ont constaté une hausse de leur facture d'électricité de mai dernier due à une refonte importante de la tarification, ce qui équivaut, dans les faits, à une augmentation cachée des tarifs.

Ma question à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: Est-ce que la ministre est en accord avec la façon de faire d'Hydro-Québec, qui n'a pas cru bon d'informer les PME touchées des impacts financiers de ce nouveau mode de tarification?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Le député s'inspire d'un

article paru la semaine dernière: «Hydro-Québec augmente en douce les tarifs de plusieurs entreprises.» Je vais vous donner la ventilation, M. le Président, que je me suis fais sortir. Tout d'abord, les augmentations, c'est 6 % des entreprises qui auront une facture, dont 4,5 % des entreprises auront une facture de 0,1 % à 2 % et 1,4 % des entreprises auront plus de 2 %. Il y a une seule entreprise au Québec qui se verra avec une augmentation de 4,7 %.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, en principale.

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

Nouvelle tarification pour certains services d'Hydro-Québec

M. Brodeur: Tout le monde le sait, M. le Président, le 15 juin prochain, Hydro-Québec appliquera une nouvelle tarification sur certains de ses services. Pourtant, le premier ministre avait déclaré: Pas de hausse de taxes ni d'impôt. L'adoption de cette taxe déguisée qui rapportera 17 000 000 $ à Hydro-Québec causera des impacts financiers importants pour une petite entreprise de mon comté. Oeuvrant dans le domaine des communications, cette petite entreprise en pleine expansion doit étendre son réseau de transmission et procéder à l'ajout de 30 poteaux électriques.

Coût des travaux réalisés avant le 15 juin, 15 000 $; coût des travaux réalisés après le 15 juin, 50 000 $, ce qui représente une augmentation de 233 %.

Ma question, M. le Président: Est-ce que la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce a été mise au courant par son collègue des Ressources naturelles des effets de cette nouvelle tarification pour les PME de ce type?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. D'abord, je ne comprends pas la stratégie d'essayer de jouer à un ministre contre l'autre. Un décret gouvernemental, c'est voté par le Conseil des ministres, premièrement.

Deuxièmement, oui, il y a une nouvelle grille tarifaire, vous le savez très, très bien. On ne s'est pas gêné et caché pour le faire; on l'a déposée même en commission parlementaire. Par exemple, maintenant, un abonné qui change paiera tant de dollars; un nouveau branché coûtera 200 $. Et c'est tout prévu, ça; ça a été publié dans la Gazette officielle . Et probablement que... C'est bien sûr que, quand on fait du bureau de comté, il nous en arrive un de temps en temps de même.

Le Président: En principale, M. le député de Nelligan.

Remplacement du «Canadian Red Book» sur la valeur marchande des voitures par un document québécois

M. Williams: En principale. Merci, M. le Président. Le ministre des Finances a décidé, sans avoir complété les consultations nécessaires auprès des associations ou de la Corporation des concessionnaires d'automobiles, que le guide de référence «Canadian Red Book», qui est utilisé au Québec pour le calcul de la taxe de vente provinciale, sera remplacé par le guide publié par Hebdo Mag inc.

Compte tenu du fait que les associations ainsi que les corporations qui représentent 860 concessionnaires d'automobiles, 92 % des concessionnaires, sont vivement opposées à cette mesure, et compte tenu du fait que les concessionnaires collectent des centaines de millions de dollars de TVQ et TPS pour le gouvernement, ma question: Est-ce que le ministre peut éviter de faire une autre erreur et retarder la date pour l'application de cette mesure prévue pour le 30 juin prochain afin de laisser le temps nécessaire aux différents groupes touchés par cette décision unilatérale et interventionniste de se faire entendre en consultation?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Bien, les décisions de tous les gouvernements du monde sont, par définition, unilatérales, ce qui n'empêche pas que des consultations soient utiles.

Sur cette question de remplacer le barème du marché des voitures d'occasion par un document québécois, la réflexion se poursuivait au ministère des Finances depuis déjà des années, et ça consiste à confier à une firme québécoise spécialisée, qui le faisait déjà, de faire autorité en matière du prix de la revente des voitures d'occasion au Québec suivant des normes québécoises tenant compte des conditions climatiques québécoises et améliorant ainsi l'efficacité et l'exactitude des renseignements concernant les voitures d'occasion. Alors, je pense que la mesure est bonne, elle est saine et elle doit être maintenue.

Par ailleurs, si les délais d'application, pour des raisons impérieuses et qui nous seraient démontrées, devaient comporter une certaine flexibilité, je suis prêt, sans m'engager à changer quoi que ce soit maintenant, à examiner la question, bien entendu.

(11 heures)

Le Président: M. le député.

M. Williams: En complémentaire, M. le Président. Comment le ministre peut-il réconcilier ce qu'il vient juste de dire avec le fait que l'adresse d'Hebdo Mag est au Toronto-Dominion Bank Tower, Toronto- Dominion Center, Toronto, et qu'il y a six administrateurs, dont trois viennent de Paris et trois viennent de l'Ontario, ce que je trouve dans ce document que je voudrais déposer?

Document déposé

Le Président: M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): J'imagine que le député, et au moins l'opposition officielle, si lui n'en a pas entendu parler, sait qu'une telle chose existe et qui s'appelle la globalisation des marchés et l'intégration des économies...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...et que plusieurs firmes québécoises, plusieurs firmes québécoises, et c'est une excellente chose, ont des administrateurs qui viennent du monde entier.

La société Domtar, pour donner un exemple, qui est possédée à presque majorité par la Caisse de dépôt et la Société générale de financement, a convié, et à bon droit, des citoyens des États-Unis d'Amérique à faire

partie du conseil d'administration.

La société Bombardier fait de même. Et, si Hebdo Mag le fait aussi, ça ne m'apparaît pas être un défaut, ça m'apparaît être une qualité.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Partage de locaux pour assurer une représentation du Québec à l'étranger

Mme Houda-Pepin: M. le Président, lors de sa visite aux États-Unis le 3 juin dernier, le premier ministre a déclaré, au sujet de la fermeture des délégations du Québec à l'étranger, que le même niveau de représentation dont le Québec jouit depuis longtemps peut être maintenu grâce à un partenariat avec le secteur privé et à la collaboration du gouvernement fédéral.

M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre, qui a déjà annoncé au sommet économique que les intérêts du Québec seraient représentés par la Banque Nationale du Canada, peut déposer les ententes que le gouvernement Bouchard a signées à ce jour avec le fédéral, la Banque Nationale et la Caisse de dépôt et placement, afin de rassurer les milieux d'affaires, des arts et de la culture que les intérêts des Québécois seraient adéquatement représentés à l'étranger?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Avec le gouvernement du Canada, je pense qu'on n'a ni signé ni négocié aucune entente. Et, si ça se fait, ce sera mon collègue en charge de ces questions qui le fera.

Quant aux discussions avec la Banque Nationale du Canada et d'autres intervenants privés – la Banque, c'est un exemple et c'est le cas le plus avancé – déjà, les bureaux répondent au téléphone – on l'avait vu dans cette Chambre – et nos anciens conseillers commerciaux sont réembauchés ou en voie de l'être pour occuper des lieux dans les locaux de la Banque. Là, on peut dire que l'accord des volontés est fait. Alors, la convention est née. Et, oui, je n'ai aucune objection, sous réserve de l'examiner plus attentivement, à la déposer dans cette Chambre. Il n'y a pas de secret stratégique là-dedans et, dès que les documents seront disponibles, je le ferai avec plaisir.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en principale.

Le Président: En principale, Mme la députée de La Pinière.

Représentation du milieu des arts à l'étranger

Mme Houda-Pepin: À la période de questions du 6 juin dernier, le premier ministre a déclaré en cette Assemblée, et je cite: «Nous avons une culture qui nous est propre, nous allons la défendre, la promouvoir.» En effet, M. le Président, la culture est ce qui fait notre spécificité et les milieux des arts et de la culture ont un besoin vital d'une représentation minimale à l'étranger pour promouvoir les produits et les industries culturelles du Québec.

Or, depuis la fermeture improvisée des délégations à l'étranger, de nombreux projets d'exportation de produits culturels québécois risquent de tomber à l'eau. Dans une lettre au ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie, le président de l'Union des artistes, M. Serge Turgeon, écrit ceci: «Est-il sage de ne prévoir aucune forme de représentation dans deux des pays les plus importants d'Europe, l'Allemagne et l'Italie? Je vous avoue avoir certaines difficultés à m'expliquer votre décision et à l'expliquer à ceux et celles qui m'en parlent.» Fin de citation.

M. le Président, le ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie peut-il s'engager à répondre favorablement à la demande des milieux des arts et de la culture qui réclament depuis le mois de mars dernier d'avoir un agent culturel qui opérerait soit à partir des ambassades du Canada ou même d'une institution québécoise ayant son siège à l'étranger?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: Oui, M. le Président, je pense que la députée de La Pinière a très bien résumé les inquiétudes qui provenaient des milieux des arts et de la culture, il y a quelques mois, concernant l'annonce de la fermeture des délégations du Québec notamment à Rome et à Düsseldorf. Et nous avons été très sensibles à ces appels, puisque nous avons, en effet, avec l'Italie et avec l'Allemagne, de nombreux liens économiques, ça va sans dire, mais aussi culturels qu'il nous faut protéger.

À cette fin, nous avons mis sur pied un certain nombre de mesures alternatives; notamment, nous sommes à négocier actuellement l'engagement d'une personne, à Rome, qui fonctionnera avec nous à

titre de contractuelle et qui dépendra de la Délégation du Québec à Paris, de façon à maintenir ouverts nos circuits culturels qui sont si vivants et si actifs en Italie.

Nous sommes à faire les mêmes pourparlers actuellement en Bavière et dans l'ensemble de l'Allemagne, et, d'ici quelques semaines, je pourrai annoncer des nominations importantes pour ces fonctions. Merci.

Le Président: Alors, c'est la fin, pour aujourd'hui, de la période des questions et réponses orales.

Réponses différées

À l'étape des réponses différées, M. le ministre de la Justice répondra maintenant à une question posée le 7 juin dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le projet de

loi sur l'aide juridique. M. le ministre de la Justice.

Opposition de la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées au projet de

loi sur l'aide juridique

M. Bégin: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, à une question qui était posée par le député de Chomedey, je répondais ceci: J'ai entendu Mme Lemieux-Brassard, représentant les handicapés, non seulement dire mais écrire qu'elle était très heureuse de voir que, suite aux rencontres qu'elle avait eues avec des gens de mon ministère, les modifications – et les mots sont importants – qui seraient apportées seraient tout à fait acceptables et qu'elle serait très contente du projet de loi.

Alors, suite à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, disant que ça ne correspondait pas à ce qu'il avait entendu, Mme Lemieux-Brassard a écrit. Et, si vous me permettez, je pense qu'il n'y a rien de mieux qu'elle pour répondre ce qu'elle dit, en lisant quatre paragraphes de sa lettre:

«Lors de notre conclusion, nous avons réitéré que tous ces éléments avaient été discutés avec des gens de votre cabinet et que plusieurs clarifications avaient été admises de leur part. Nous avons également rajouté que, sur plusieurs autres sujets, les mêmes personnes ne pouvaient nous répondre.

«C'est alors que nous avons clairement dit qu'à moins que ne soient adoptées les bonifications majeures, répondant aux problématiques précédemment exprimées, il était impossible d'adopter ce projet de loi. Un échange s'en est suivi où vous avez exprimé nous avoir bien compris et qu'il y aurait des modifications tenant compte de nos demandes. C'est à ce moment que nous avons répondu que nous ne le croirions que lorsque nous le verrions. Un échange s'est alors établi entre vous et l'opposition à savoir si nous agissions avec prudence ou plutôt avec sagesse.

«M. le ministre, nous continuons de croire à la sincérité des échanges des groupes de travail et à l'importance essentielle des modifications que nous vous avons apportées. Nous vous demandons donc de bien vouloir rectifier auprès de tous les membres de la Chambre le contenu de notre présentation de mercredi soir et notre opposition au projet de loi dans sa forme actuelle. Nous vous redisons à nouveau que, lorsque les changements ou les modifications proposées seront incluses au projet de loi, nous pourrons considérer ce projet de loi.

«Dans le désir de continuer une collaboration totale et entière, nous sommes assurés que vous saurez prendre les mesures appropriées pour maintenir le climat de confiance qui existe.»

Alors, M. le Président, je soumets que la réponse que j'ai donnée est bonne et que, si, en commission parlementaire, à l'étude

article par article, on cessait de faire de l'obstruction, on pourrait adopter des amendements qui donneraient raison à Mme Lemieux-Brassard.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, en question complémentaire.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Plutôt que de parler d'obstruction systématique, je pense qu'il serait plus approprié pour le ministre d'admettre que 27 groupes communautaires, y compris...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chomedey.

(11 h 10)

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Justice se souvient que 27 groupes communautaires, allant de la CSN au Barreau, ont tous dit que son projet de loi était inacceptable dans sa forme actuelle?

Et, si le ministre est si désireux de donner suite à ses engagements de changement, comment ça se fait que, sur deux des articles à propos desquels la COPHAN a demandé des modifications, soit à l'article 3.2 et à l'article 4.3, dans le premier cas, pourquoi il l'a laissé adopter en commission parlementaire sans présenter la moindre modification et comment ça se fait qu'il n'a toujours pas présenté de modification à 4.3, s'il veut vraiment donner suite aux demandes? Ou est-ce que c'est le ministre qui fait obstruction systématique à toutes les demandes raisonnables de changement à son projet de loi bâclé?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, nous avons, à date, passé 23 heures à étudier le projet de loi et nous en sommes à l'article 6, dont un consiste à dire:

L'article untel est abrogé. Je pense, M. le Président, que, si nous avions la collaboration de l'opposition pour étudier le projet de loi, nous pourrions, comme je l'ai dit, apporter les amendements. Et, en passant, l'article 4.3 n'est pas encore adopté parce que mon collègue était trop pressé pour retourner à Montréal vendredi, nous n'avons pas pu l'adopter. Et, quand il sera adopté, les amendements demandés par la COPHAN seront inclus. J'ai dit et je répète que tout ne pouvait pas être accordé de ce qu'elle avait demandé, mais que l'essentiel serait accordé, et que, quand nous serions rendus aux articles pertinents, ils seraient inclus dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je veux simplement rétablir les faits brièvement, M. le Président. La commission a siégé jusqu'à minuit et le député qui a posé la question y a été présent jusqu'à minuit, conformément au règlement de l'Assemblée nationale. Si le ministre de la Justice a des frustrations à passer, qu'il aille les passer ailleurs!

Le Président: À l'ordre! Je voulais vous rappeler l'article 35.6, mais j'aurais presque le goût de commencer par l'article 32, sur le décorum. Mais l'article 35.6 parle qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député quel qu'il soit.

Alors, nous en sommes maintenant...

M. Bélanger: Juste une question de...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Juste une question de directive: Est-ce qu'on vient d'assister à une question de fait personnel? Je voudrais juste comprendre quel est l'article qui nous permet de nous lever, à ce moment-ci, pour rectifier des faits, là, comme ça.

Le Président: M. le leader du gouvernement, le président tente, dans la mesure du possible, avec la collaboration, si possible, des membres de l'Assemblée, de diriger les travaux. Et, quand, à un moment donné, il juge qu'une réplique, ou une question, ou une réponse suscite parfois un commentaire, il peut, à des moments donnés, laisser passer une réponse. Autrement, si je voulais et si j'étais dans l'obligation d'appliquer d'une façon très stricte le règlement, il n'y a pas beaucoup de choses qui se passeraient dans l'Assemblée.

Ceci étant dit, il n'y a pas de votes reportés aujourd'hui.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission du budget et de l'administration procédera aux consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous retrouvez au feuilleton de ce jour, à l'item Nouveaux préavis, une motion inscrite par le leader du gouvernement, qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 195 du règlement, la motion du gouvernement apparaissant à l'article 65 du feuilleton du vendredi 7 juin 1996 soit retirée.»

Il s'agit de la motion d'urgence qui avait été présentée à ce moment-là par le leader du gouvernement. Compte tenu, M. le Président, que nous nous retrouvons dans une situation où cette motion, qui a été suivie d'une autre motion d'urgence, fait en sorte que la motion originale devient – je pense que tous en conviendront en cette Chambre – caduque, est-ce que c'est la bonne procédure que de proposer le retrait d'une motion qui, étant caduque, n'existe pas?

Est-ce qu'il n'appartiendra pas plutôt à la présidence de rendre une décision quant à la caducité comme telle de ladite motion d'urgence qui date d'il y a un peu plus d'un mois et qui a été reprise par une autre? Et, à ce moment-là, la procédure suivie par le leader du gouvernement n'aurait pas besoin d'être suivie, cette motion caduque disparaîtrait dans le néant. D'ailleurs, c'est de là qu'elle est née.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis content de la proposition et du consentement, finalement, qui est fait par le leader de l'opposition, parce que, justement, nous aurions préféré que la présidence retire cette motion, puisque, évidemment, elle est caduque et tout à fait non avenue. Cependant, la présidence nous avait fait savoir qu'elle n'était pas disposée d'elle-même à retirer cette motion. Donc, nous nous sommes vus dans l'obligation de procéder de la sorte, conformément au règlement. Maintenant, je comprends qu'il y a consentement pour que nous puissions retirer cette motion. Alors, s'il y a consentement, que nous retirions tout simplement la motion qui apparaît au feuilleton.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement pour que les choses soient claires, là, nous ne sommes pas au courant d'une décision que la présidence aurait prise, soit publiquement ou par ce qu'on appelle communément un «private ruling» quant à cette affaire. C'est la première fois qu'elle est officiellement soumise à l'Assemblée nationale du Québec, et, là-dessus, nous sollicitons, à ce moment-ci, une décision de la présidence.

Le Président: À ce moment-ci, ce que je peux dire, c'est que j'avais délibérément choisi de ne pas rendre de décision sur la caducité préférant, compte tenu du débat qui avait suivi, permettre aux formations politiques de donner suite. Et, dans ce cas-là, le gouvernement a décidé de présenter une motion, celle que nous avons aujourd'hui. Moi, je n'ai pas donné d'indication particulière.

La seule chose que j'avais laissé entendre – je dois vous dire honnêtement, je ne me rappelle plus dans quel contexte ça c'est fait – c'est que je ne souhaitais pas, moi, comme président, compte tenu de ce qui s'était déroulé, prendre moi-même la décision de rendre caduque la première motion, je préférais, finalement, que ça vienne directement de l'Assemblée plutôt que de la présidence. C'est ce que je peux dire comme information à ce moment-ci.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Mais là, au moment où nous nous entretenons du sujet, M. le Président, la demande vous vient du parquet de l'Assemblée quant à la caducité comme telle de la motion du leader du gouvernement. Et, dans les circonstances, si vous en arriviez à la conclusion qu'elle est effectivement caduque, je vous soumets que la procédure entreprise ce matin, dans le cadre de ce débat d'urgence, par le leader du gouvernement n'est plus la bonne.

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, si vous prenez la décision, dans la discrétion qui vous appartient, que nous respectons au plus haut point, de retirer cette motion, nous en serons très heureux.

Le Président: Bien, écoutez, je vous avais indiqué que je souhaitais que ça vienne du parquet. C'est venu du parquet dans la mesure où le leader du gouvernement présente une motion, sauf qu'elle n'est pas adoptée. Si la motion était adoptée, bien sûr que le président s'y conformerait. Ce que je comprends de l'intervention du leader de l'opposition officielle, c'est qu'il souhaiterait qu'elle ne soit pas adoptée, puisque l'intention du gouvernement est affichée par le dépôt de cette motion, et que le président lui-même statue. Est-ce que je comprends bien votre volonté, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Non, il y a davantage, M. le Président. C'est que les décisions qui ont été rendues par la présidence à l'occasion de ce débat, dans le cadre des deux motions comme telles, peuvent être interprétées différemment par ceux et celles qui nous succéderont en cette Chambre, dépendant de la décision que vous allez rendre quant à la caducité. Et, si vous décidiez qu'elle est caduque, elle n'existe pas, donc elle ne peut faire l'objet d'une motion de retrait.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Raisonnement tout à fait intéressant, M. le Président. Cependant, tant qu'il n'y a pas eu de décision à savoir si elle est caduque, on ne peut présumer qu'elle l'est. Le délai, c'était pour ça. Nous attendons, M. le Président, votre décision.

Le Président: Alors, compte tenu de ces avis que de part et d'autre vous venez de me donner, des indications et des volontés que vous avez manifestées, je vais prendre avis de la question et, assez rapidement, je vais rendre une décision. Si je considère qu'effectivement elle devrait être considérée comme caduque, alors je la rendrai caduque à ce moment-là.

Alors, ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres... M. le leader du gouvernement.

(11 h 20)

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Le député de Nelligan avait soulevé un problème relativement à la version anglaise des projets de loi dont des ministres délégués étaient les parrains. Il disait à ce moment-là que, sur la version anglaise, il n'apparaissait pas le terme «ministre délégué» et que, donc, le

titre «ministre délégué» aurait dû apparaître sur les projets de loi parrainés par les ministres délégués. J'ai fait de la recherche, M. le Président, auprès des autorités qui préparent les projets de loi, et ce qu'on me dit, c'est que, quand c'est un ministre délégué qui est le parrain, c'est «Minister for»; quand c'est un ministre responsable, en particulier, par rapport à un ministre délégué, c'est «Minister of». Donc, l'appellation qui apparaît sur les projets de loi et qui est «Minister for», sur tous les projets de loi parrainés par le député de Portneuf, est tout à fait adéquate.

Donc, je voudrais corriger l'erreur, peut-être involontairement, qu'avait soumise, à ce moment-là, le député de Nelligan.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sur ce point, M. le Président, on peut facilement comprendre l'intervention du député de Nelligan dans les circonstances. Il s'est inspiré lui-même d'une définition qu'en avait faite en cette Chambre l'honorable premier ministre, qui nous parlait de cette habitude, à Ottawa, d'appeler des ministres délégués «Junior Minister». Il aurait sans doute choisi la terminologie «Junior» s'il avait eu le choix.

Le Président: Bon. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de renseignements sur les travaux de l'Assemblée ou d'autres commentaires?

Affaires du jour

Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements, à ce moment-ci, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 46 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 132

Adoption

Le Président: À l'article 46, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 132, Loi modifiant la

Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je serai bref parce que ce projet de loi que j'espère faire adopter par l'Assemblée aujourd'hui est une loi assez brève, quelques articles, et nous en avons parlé abondamment lors d'une discussion au niveau de son principe et lors de cette commission parlementaire.

Ce projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 132, qui est la Loi modifiant la

Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, a été présenté devant cette Assemblée le 15 décembre 1995, le principe en a été adopté le 8 mai 1996, la commission permanente de l'aménagement et des équipements en a fait l'étude détaillée le 23 mai 1996 et a alors adopté les huit articles, et, finalement, le rapport a été déposé et pris en considération par cette Assemblée le 5 juin 1996.

Alors, essentiellement, ce que ce projet de loi modifiant la

Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses vise, il vise essentiellement à mettre en application un consensus, l'unanimité d'une recommandation de la table des intervenants dans le monde de la bière et des boissons gazeuses, et c'est essentiellement, ça, un projet de loi à deux objectifs, M. le Président.

D'abord, il fera en sorte que tous les détaillants, tous les commerces du Québec qui vendent des bières et des boissons gazeuses dans des contenants consignés, que ces commerces aient l'obligation de reprendre ces contenants consignés. Parce que, en ce moment, il y a des commerces qui vendent des bières et des boissons gazeuses dans des contenants consignés et qui ne reprennent pas, refusent de reprendre ces contenants, de sorte que les dépanneurs, des petits commerçants se retrouvent essentiellement à faire la manutention, à avoir à effectuer la manutention de contenants de bière et de boissons gazeuses qui ont été vendus ailleurs dans d'autres commerces.

Le deuxième élément important de ce bref, court projet de loi, il vise essentiellement à obliger les commerces du Québec à vendre de la bière et des boissons gazeuses dans des contenants qui sont consignés.

Parce que, actuellement, M. le Président, il y a, dans certains commerces, notamment des commerces à grande surface, la vente de boissons gazeuses dans des contenants qui ne sont pas consignés, de sorte que le consommateur qui ne paie pas la consigne sur ces dits contenants se fait quelquefois rembourser dans d'autres commerces pour la consigne de 0,05 $ qu'il n'a pas payée et, souvent, utilise ces nouvelles machines gobe-canettes pour se faire rembourser une consigne qui n'a pas été payée par le consommateur.

Je tiens à souligner, M. le Président – et je pense que le critique officiel de l'opposition sera d'accord parce qu'il en a justement fait la remarque à quelques occasions, ici même en cette Chambre et à la commission parlementaire – que c'est un pas dans la bonne direction, mais je conviens que ce projet de loi n'est qu'un élément d'une politique plus globale, d'une politique plus générale de gestion des matières résiduelles dont le Québec devrait, je l'espère, se doter d'ici un an.

Ce pas dans la bonne direction est en effet un consensus, une unanimité des intervenants dans le domaine de la vente, de la distribution de bière et de boissons gazeuses, et il est un élément essentiel de cette politique de gestion des matières résiduelles dont le Québec, je l'espère, se dotera d'ici un an.

En conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 132. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Nous en sommes à la dernière étape du projet de loi n° 132, et je viens d'écouter, avec sagesse, comme toujours, le ministre de l'Environnement qui reprenait mes paroles. Ce n'est pas évident que le ministre reprend souvent mes paroles. Bien sûr, j'ai dû m'échapper à une époque et dire quelques bons mots au sujet du ministre de l'Environnement, alors il a saisi, bien sûr, ces trois bons mots, où je disais, effectivement, que c'était dans la bonne direction. Il a oublié les trois quarts d'heure du discours que j'avais fait avant.

Je peux peut-être revenir juste pour remettre les choses dans leur juste contexte, M. le Président. Oui, c'est dans la bonne direction et je pense qu'effectivement il y a un consensus sur cet aspect-là.

Mais ce que j'ai dit au ministre bien avant, à la commission parlementaire, au moment où on a pris connaissance de ce projet de loi là, c'est que c'est très loin de ce qu'il fallait faire.

D'autre part, M. le Président, je vous rappellerai et je rappelle aux gens qui nous écoutent ici, aujourd'hui, confrères et consoeurs qui sont dans cette enceinte, qu'il y a eu au Québec, d'abord, une consultation sur les déchets dangereux présidée par, maintenant, un député libéral, et cette consultation-là avait recommandé que nous regardions l'ensemble du problème des rejets au Québec, autant les déchets industriels que les déchets des municipalités. De là, il y a eu le projet de loi 101, et, je dois avouer, avec le député de l'époque, M.

Paradis, et ex-ministre de l'Environnement, nous avons poussé le projet de loi 101 qui a eu pour effet de mettre un moratoire – et je reviendrai tantôt sur cet aspect de moratoire dans un autre secteur, M. le Président – sur l'arrivée des nouveaux sites de déchets au Québec.

Et, quelque temps après, il y avait un engagement du Parti québécois, au moment de l'élection, ce qu'on a appelé la générique. Pour les gens qui nous écoutent, finalement, la générique, c'est une grande consultation populaire, à la grandeur du Québec, et il y a une vingtaine de points plus précis que la présidente, Mme Journault, regarde avec un groupe de commissaires, des gens très compétents, en passant, qui sont après faire le tour du Québec. Alors, dans cette générique-là, on doit regarder tous les aspects de la problématique des déchets.

Je suis un peu surpris de voir que le ministre, avec un projet de loi, le projet de loi n° 132, arrive avec des mesures très, très pointues sur un aspect bien précis de toute la problématique du recyclage au Québec, de la réutilisation... les 3R qu'on appelle, dans le milieu de l'environnement. Or, j'aurais de beaucoup préféré et notre formation aurait de beaucoup préféré que, ou bien le ministre, immédiatement après l'élection, avant que, comme la cigale, hein, on chante tout l'été de référendum, que le ministre ait immédiatement procédé avec une politique très large des 3R.

Il a préféré ou son successeur a préféré s'en tenir à leur engagement électoral, partiellement, parce que les grands engagements électoraux, M. le Président, pour votre information, c'était, entre autres, que 60 % des déchets, qui vont dans neuf sites privés au Québec, eh bien, que, ça, on règle ça, on règle ça, les sites privés, et c'était une ligne dans le programme électoral du PQ, que les sites privés deviendraient des sites publics, M. le Président.

Quelle ne fut pas notre surprise, de ce côté-ci de la Chambre, au moment où les documents ont été déposés par le prédécesseur du ministre, il faut le dire, de voir qu'il n'y avait pas un seul mot, pas un traître mot, devrais-je dire, sur les sites privés du Québec, qui représentent 60 % des déchets. Or, quand le ministre nous dit que c'est dans la bonne direction, bien oui, c'est dans la bonne direction, c'est très pointu, on parle ici de certains contenants bien précis, les boissons gazeuses et la bière, le 0,02 $. Mais, M. le Président, on ne parle pas là-dedans des Tetra Pak.

On parle de 500 000 000, entre 500 000 000 et 1 000 000 000 de Tetra Pak; ça, c'est les petits contenants avec la paille dont nos enfants se servent quand ils vont à l'école et, de plus en plus, qu'on voit un peu partout.

(11 h 30)

On n'a pas parlé, dans ce projet de loi n° 132 du ministre, de toute la problématique de la Société des alcools du Québec. Vous savez qu'il y a des millions de bouteilles de la Société des alcools du Québec qui sont recyclées en sable. Il faut se le dire bien franchement, ce qu'on fait avec, alors qu'on a le contrôle de cette entreprise-là.

Et non seulement on a le contrôle, M. le Président, on l'a de plus en plus. Le Parti québécois a de plus en plus le contrôle des institutions du Québec après deux ans et, dans le cas de la Société des alcools, nous apprenions la semaine dernière que le président, qui était reconnu par tout le monde, autant dans les milieux de l'environnement que dans les milieux de la boisson, devrais-je dire, ce président sera remercié de ses services. On va le «flusher», M. le Président, pour nommer un ami du parti. On l'a fait à peu près dans tout ce qui grouille au Québec, nommer des amis du parti.

Alors, encore une fois, on va le faire dans le cas de la Société des alcools du Québec: on a nommé un petit ami du parti là-bas. Et j'espère qu'il pourra maintenant écouter le ministre, parce qu'il devrait y avoir une bonne relation entre les amis du parti puis le ministre, et j'espère que le ministre va faire des représentations à la Société des alcools.

C'est un peu incroyable, ce qui se passe dans une société qu'on contrôle. Et là on dit aux autres, on dit aux autres alentour de nous: Vous allez nettoyer le devant de votre maison – comme les Chinois le disent si bien – vous allez devoir nettoyer le devant de votre maison, mais, nous autres, le devant de notre propriété, on ne le nettoiera pas.

Et pas juste à cet égard-là, M. le Président, au niveau de l'environnement, le bilan, après deux ans, est tout à fait désastreux. Je vous rappellerai, entre autres, que seulement 10 % du papier qu'on utilise dans l'appareil gouvernemental est du papier recyclé. D'ailleurs, c'est dans le rapport du Vérificateur général de l'an passé, qui disait que, dans la dernière année, finalement, l'année où le gouvernement péquiste est arrivé en place, M. le Président, on n'avait donné aucune forme d'importance à utiliser des matières recyclables dans l'appareil gouvernemental, dans le rapport de l'an passé. Alors, c'est un autre...

Il faut le déplorer, parce qu'au même moment on dit aux gens, on dit à l'industrie: Vous autres, on va vous mettre au pas, puis vous allez récupérer, puis les grands pétages de bretelles. Au même moment, nous autres, comme gouvernement, on ne fait pas l'effort. On ne le fait pas à la Société des alcools, on ne le fait certainement pas dans tout ce qu'on utilise ici, dans l'appareil gouvernemental. Et, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le grand comptable de l'État dans son rapport de l'an passé.

Alors, oui, c'est dans la bonne direction, M. le Président, mais, comme je l'ai dit antérieurement: Ça ne va pas assez loin, ce n'est pas assez fort. On ne touche pas à Tetra Pak, on ne touche pas, par exemple, aux bouteilles d'Orangina, on ne touche pas aux petites cannes de V8. Il y en a plein, M. le Président, qui vont se ramasser à peu près n'importe où: dans les fossés, dans les sites de déchets, sauf où ils devraient être. Une bonne consigne, et là on s'aperçoit que ça fonctionne. Le ministre lui-même, en commission, admettait que la consigne, c'est la formule qui fonctionne le mieux si on veut que ça revienne.

Et j'invite le ministre, d'ailleurs, à regarder tout le secteur des pneus. Je sais qu'il travaille là-dessus. Il y a différentes approches qui peuvent être prises, mais il me semble que la consigne, en tout cas, dans un premier temps, c'est celle qui donne les résultats les plus probants.

Alors, il aurait pu aller tellement plus loin, M. le Président. Ce projet de loi, il est très pâle. Il est comme on est quand on a siégé toute la nuit ici. Il est un peu pâle, M. le Président, ce projet de loi là. Je pense qu'il aurait pu y avoir un peu plus de Vigoro là-dedans, un peu plus d'enthousiasme, un peu plus de volonté de faire quelque chose pour l'environnement.

Alors, oui, nous allons voter, bien sûr, je l'ai dit à quelques occasions, en faveur du projet de loi n° 132, mais on ne lèvera pas la main très haute, M. le Président, on va être plus genre: Oui, mais avec réserve là-dedans, dans ce projet de loi là, parce qu'il y a tellement, tellement que le ministre pouvait faire.

Et ce qui me déçoit ici, les sondages le démontrent... Vous savez, il y a une grande histoire de l'environnement. Le premier projet de loi a été proposé en 1972, par le Parti libéral, et, même le mot «environnement», on ne savait pas trop ce que ça voulait dire, en 1972. Mais là on est rendu en 1996. Les populations sont embarquées, les groupes d'environnement sont embarqués. Il y a eu le grand Sommet de Rio, il y a eu ce grand rapport, il y a quelques années, de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement où on disait: «Notre avenir à tous». C'était le

titre de ce rapport-là. Il y a eu, bien sûr, la création du ministère, éventuellement. Il y a eu tellement de choses qui se sont faites en environnement et il faut continuer à les faire. Clifford Lincoln a été un ancrage important dans l'histoire de l'environnement du Québec, il a donné une vision.

Bien sûr que les ministères, avant le ministre actuel, ont dû gérer les crises, parce qu'on essayait de nettoyer depuis 75 ans. Je suis allé visiter, dans une tournée d'environnement que j'ai faite dans les deux dernières années, des entreprises qui étaient en crise épouvantable, qui ne se sont pas préoccupées parce que personne ne se préoccupait. Même les voisins de ces usines-là ne s'en préoccupaient pas. Mais elles aussi se sont éveillées et, maintenant, sont devenues des défendeurs de l'environnement avec leurs voisins.

Alors, j'ai vu ça au Lac-Saint-Jean, j'ai vu ça dans la région de Sorel, j'ai vu ça dans la région de Saint-Jean, j'ai vu ça le long du Richelieu, j'ai vu ça un peu partout au Québec.

Il y a maintenant une volonté, et on s'aperçoit que les gens travaillent. J'ai vu, à Sorel, des choses extraordinaires: des voisins qui travaillent ensemble avec les grosses entreprises du coin pour faire des petits parcs alentour, pour couper le bruit, pour enlever les poussières. C'est extraordinaire ce que les gens du Québec sont prêts à faire. Ils ne demandent rien, ils demandent juste qu'on les consulte un peu, M. le Président.

Les gens du Québec étaient prêts à aller beaucoup plus loin. D'ailleurs, on le voit avec la générique, que les gens sont allés se prononcer pour que le Québec soit de plus en plus vert, M. le Président. Et le ministre nous arrive avec un petit projet de loi; un petit projet de loi de huit articles. Je vous dirai que, depuis que je suis porte-parole en environnement, j'ai hâte qu'on parle d'environnement, M. le Président. Je vous le dis bien franchement. Depuis que je suis là, il y a eu un projet de loi de un

article et un projet de loi de deux articles, et, là, le ministre a donné un grand coup, nous voilà avec un projet de loi de huit articles. Mais on n'a pas été bien loin encore en ce qui a trait à l'amélioration vraiment de l'environnement.

Alors, j'invite le ministre, et, moi – je lui ai dit, je l'ai dit aux deux ministres qui ont été là et je vais le dire à ceux qui suivront, s'il devait y en avoir d'autres – je vais supporter les mesures environnementales. Quand on va vouloir faire des choses pour améliorer l'environnement, je vais être pour, notre formation politique va être pour. Mais, quand on va essayer de mélanger la constitution et l'environnement, là, je vais vous dire tout de suite, on ne jouera pas avec ces affaires-là; l'environnement, c'est trop important pour nous.

Maintenant, j'ai pris un engagement devant le ministre il y a quelque temps, je l'ai pris aussi devant les gens du Québec, c'est de parler un peu d'un grand problème. Parce que, pendant qu'on parle des 0,02 $ sur les bouteilles, M. le Président, il y a un grand problème au Québec en environnement, c'est celui de la production porcine. Je veux juste dire un mot là-dessus, parce que le ministre, il faut qu'il fasse attention, il a à trouver une solution au problème, mais il va falloir qu'il le fasse avec discernement. C'est le mot que je veux qu'il emploie, c'est le mot qu'on va employer beaucoup de ce côté-ci, c'est l'aspect discernement dans ce débat-là.

Dans le rapport... Je lui ai cité, jeudi soir, des extraits absolument incroyables de ce rapport du Vérificateur général, des choses absolument... Il a sûrement eu le temps d'en prendre connaissance depuis. Il trouve ça moins drôle ce matin qu'il trouvait ça jeudi soir quand je lui en citais, il a eu le temps de le lire. Je vois que le ministre de l'Agriculture est à côté de lui. Il va falloir discerner entre les vrais problèmes et ceux qui ne sont pas des problèmes.

Dans ce rapport-là, il y a, entre autres, un endroit où on dit qu'un des grands problèmes c'est 405 grandes entreprises causant 73 % des surplus de fumier. Et ça, il va falloir faire bien attention entre la petite installation agricole, qui, elle, demande un permis, tout humblement, dans son coin de pays, pour améliorer son sort...

Oui, les schémas d'aménagement, quand ils ont été faits, c'était pour de petites installations de ferme, il y a 15 ans; les schémas d'aménagement ont été faits par des gens qui disaient: Bien écoutez, oui, une ferme c'est quelques centaines de vaches. Mais là ce n'est pas avec ça qu'on se ramasse, M. le Président. Ici, on dit très bien, on parle, entre autres, qu'un des grands problèmes...

Et ceux que j'ai eu l'occasion de visiter dans les dernières semaines, ce n'était pas l'agriculteur qui voulait s'installer, c'étaient de grandes entreprises, c'étaient les 405 entreprises, celles qui essaient, bien sûr, d'avoir des permis en ce moment. On me dit qu'il y en a 135 par semaine qui sont demandés au ministère. Il faudrait vérifier ça, le ministre pourrait nous dire si c'est 134 ou 138. Mais c'est incroyable, ce qui se passe en ce moment dans ce secteur-là.

Je demande au ministre de faire bien attention et d'avoir un discernement dans tout ça, entre la méga-entreprise – il y a tout un débat en Europe en ce moment, suite à une maladie dont tout le monde est au courant – ces grandes entreprises, et ce qui a été, historiquement, la force de l'agriculture du Québec, cette ferme familiale. Or, nous, de notre côté, on ne s'est jamais gênés pour le dire, et on va continuer à le faire; on s'est prononcés pour le droit de produire et on va se prononcer pour la ferme familiale.

Dans le cas présent, si le ministre veut tout bloquer, alors c'est une autre affaire. Nous, on a illustré qu'il y avait des problèmes dans cette production-là. Alors, que ce soit dans l'Estrie, que ce soit ailleurs, quand ce sera de petites fermes familiales qui viennent nous voir, qui nous exposent leur point de vue, on devra les écouter. Mais, quand c'est, comme j'ai vu en haut de Trois-Rivières, des installations, trois installations où on a coupé des forêts – vous devriez voir ça – à 1 500 pieds de la rivière...

Je suis allé physiquement sur le lieu, M. le Président, ce n'est plus des petites installations, les forêts qu'on a coupées là pour installer ces installations, c'est plus grand que tous les édifices du parlement ici. Il y en a trois sur à peu près cinq ou six kilomètres. Alors, ce n'est plus des petites installations familiales, M. le Président. Et, d'où on était, on voyait la rivière, juste en bas, à 1 500 pieds plus bas. Alors, ça, c'est des installations, c'est des compagnies, c'est des multinationales.

Et, là-dessus, il faut que le ministre tranche, il faut qu'il fasse rapidement, il faut qu'il fasse avec vigueur. Mais il faut faire attention en ce qui a trait à des installations où l'ensemble du milieu est d'accord, où ce sont des installations familiales où, finalement, ça entre dans ce que le législateur a si bien pensé, une ferme familiale, dans un milieu qui est accepté par l'ensemble des voisins.

(11 h 40)

Maintenant, je veux terminer ce court exposé en invitant le ministre. J'ai eu le très grand plaisir, hier, d'aller à l'Hêtrière-Ouest, c'est tout près d'ici, ça, M. le Président. C'est finalement face au Mont-Sainte-Anne, de l'autre bord du fleuve, la sortie 337 de l'autoroute 20. Je vois que le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement sont assis ensemble ce matin. C'est bon, ça, que je les voie ensemble, j'aime ça, moi, parce qu'ils vont pouvoir se parler suite au rapport du Vérificateur, parce qu'il les met en contrariété tout au long, entre ce qu'un disait puis ce que l'autre n'a pas dit.

Alors, je suis heureux de les voir encore ensemble assis ce matin. Moi, je les invite. S'ils veulent, on va prendre ma voiture cet après-midi puis on va aller à Hêtrière-Ouest ensemble. D'abord, on va aller visiter ce rang-là.

J'étais là hier soir, je suis arrivé au coucher du soleil. C'est de toute beauté, M. le Président, un de ces rangs où la route a 18 pi de large; de très, très belles installations agricoles, dans les plus belles que j'ai vues au Québec, dans une vallée. Les champs étaient verdoyants, certains champs étaient commencés... D'ailleurs, M. le ministre, j'étais très surpris de voir que certains des champs, les foins étaient déjà faits. C'est assez surprenant que, à cette époque-ci de l'année, le 10 ce matin, des foins étaient faits hier dans certains champs.

Alors, nous avons été accueillis là-bas, écoutez bien, par la médaille d'or de l'agriculture, une ferme extraordinaire. J'en ai vu, des fermes, dans mon comté, M. le Président. Cette ferme-là était extraordinaire. Ces gens-là voulaient me parler de production porcine. J'étais assis chez un agriculteur; à côté de lui, il y avait Martin Roy, le président de la coalition, qui est un autre agriculteur; 66 % des gens qui ont signé une pétition là-bas – plus que ça – 66 % des gens qui ont signé la pétition sont des gens qui sont en agriculture. Je peux tout vous décrire ça, M. le Président.

Les gens qui étaient dans cette salle à manger là, hier, dans la cuisine de ce bon agriculteur avec son fils, il n'y avait pas d'anarchistes là, M. le Président, c'étaient des gens tout à fait sensibles à leur environnement, qui, eux, depuis des générations, ont transmis une valeur patrimoniale à leurs enfants, ainsi que leurs voisins, et, soudainement, qui voient ces immenses installations arriver dans le rang.

Il y aurait plus d'animaux dans ce rang-là après la construction de cette porcherie que tous les animaux additionnés dans le rang en ce moment. C'est ça que le ministre est après autoriser. Avec tout le débat, les échevins, le maire, etc., il y aura plus d'animaux dans un seul rang... Et, quand je regarde juste le camionnage qui passera là pour transporter ces purins-là – de mémoire, là, je peux le retrouver – c'est absolument extraordinaire, c'est quelque chose comme – je vais le trouver rapidement – je pense que c'est tout près de 3 000 camions par année qui passeron