séparation de l'État et de la religion doit aussi se manifester dans les locaux

de décision publique au gouvernement, dans

les municipalités, les palais de justice. La présence de crucifix ou de statues

ostentatoires devrait être interdite. Les prières avant les réunions n'auront pas leur place. Il faudra respecter

la neutralité. Le crucifix à l'Assemblée nationale devrait être enlevé

et placé dans un endroit représentant le patrimoine religieux. Cela devrait

faire

partie de cette loi.

accommodements religieux seront balisés par le principe de l'égalité entre les

femmes et les hommes. Il faut également arrêter de se plier à des

exigences religieuses en matière d'alimentation. La certification halal ou

casher implique le versement d'une somme

perçue par les mosquées ou synagogues. Nous contribuons ainsi à subventionner

des religions sans le vouloir. C'est une pratique abusive à proscrire.

Le niqab et la

burqa, quant à eux, devraient être interdits sur tout le territoire québécois.

Ce ne sont pas des vêtements, ce sont

des prisons de tissus. C'est le déni de la femme. Aucun homme ne s'est abaissé

aussi bas. C'est une pratique

totalement inacceptable partout dans le monde entier. Comment voulez-vous

identifier quelqu'un, vous sentir en sécurité

ou communiquer? Aucune communication possible lorsque vous rencontrez ces

fantômes ambulants. Voir sans être

vu. Ces personnes sont sans visage, sans nom, sans identité. Nous ne savons pas

à qui nous avons affaire. C'est le refus de notre style de vie, c'est le refus catégorique de s'intégrer à notre

société. C'est le rejet de la société d'accueil. N'oublions surtout pas que des femmes dans le monde sont

obligées de les porter pour sauver leur propre vie. Si nous n'interdisons

pas cela ici, dans un pays libre, évolué et démocratique, c'est que nous

cautionnons ces dérapages contre les femmes.

Le voile est

un symbole de l'intégrisme. Les femmes voilées sont des alliées, des complices

des intégristes. La première action

des intégristes, c'est le voilement des femmes. On utilise les femmes et leurs

voiles pour promouvoir une idéologie sexiste et pour manifester une

présence musulmane. Cacher sa chevelure et son cou pour ne pas exciter les hommes est une coutume absolument en désaccord

avec une société égalitaire. De plus, le voile n'arrive pas seul, c'est un forfait comprenant la charia, la ségrégation des sexes,

la polygamie, les mariages arrangés, les mariages forcés, la répudiation, le crime d'honneur, les mutilations

génitales féminines, l'hyménoplastie, le certificat de virginité, l'avortement

sélectif des filles.

Ce projet de

loi ne réglera pas tout. Nous aurons du travail d'éducation auprès de ces

immigrants et immigrantes. Certaines lois et plusieurs organismes

devront s'ajuster à ces nouvelles données.

Quand on

quitte son pays, on doit s'adapter aux valeurs présentes dans le pays

d'adoption avant son arrivée. On ne doit pas transposer ici les retards

de notre pays d'origine en matière d'égalité entre les femmes et les hommes.

L'État n'a

pas à s'incliner devant les exigences personnelles de religieux intégristes.

Aucune concession pour le privilège

de travailler au service de l'État. Le personnel travaillant pour l'État ne

doit pas montrer seulement apparence de laïcité mais bien une réelle

laïcité. Si nous vivons dans un État laïque, nous devons le montrer partout.

Les écoles et les services de garde seront régis

par les principes de laïcité. Les signes ostentatoires religieux devraient être interdits dans tout le système

éducatif : les services de garde éducatifs à l'enfance privés et publics,

les écoles primaires et secondaires

privées et publiques, les cégeps et les universités, de la part du personnel,

et des élèves, et des étudiants et étudiantes. Les signes ostentatoires

religieux influencent et même imposent une vision du monde. Il faut protéger les enfants de ce prosélytisme. Le cours

d'éthique et de culture religieuse devrait être retiré des écoles. Un système

scolaire laïque ne présente aucune religion et laisse cette responsabilité aux

ministres des différentes religions.

Les subventions aux écoles religieuses devraient

être nulles. D'ailleurs, devraient-elles exister, ces écoles religieuses? Toutes

les écoles doivent suivre le programme du ministère de l'Éducation. Tout le

système scolaire doit affirmer les valeurs

québécoises de laïcité et d'égalité. Les privilèges accordés aux

enseignantes et enseignants musulmans concernant

les congés payés supplémentaires pour des fêtes religieuses devront être abolis.

Aucune démonstration d'appartenance

religieuse ne doit être tolérée dans les établissements scolaires. Les locaux de prière de toutes sortes n'ont

pas lieu d'exister.

Quant au

retrait, je suis totalement contre. Toutes les institutions de l'État doivent

être soumises à cette loi. Peut-être qu'une

année ou deux de transition seraient acceptables, c'est tout. Pour les

intégristes qui refuseront toujours d'enlever leurs voiles ou autres

signes ostentatoires religieux, ce n'est pas le nombre d'années qui les feront

changer d'idée.

On proclame

haut et fort l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est une valeur

inscrite dans les chartes. Très bien.

Mais, quand vient le temps de concrétiser cette valeur, plusieurs semblent

avoir des difficultés. C'est bien beau de le dire, mais il faut le vivre. Il y a l'égalité de droit mais aussi

l'égalité de fait. Devant les religions, plusieurs perdent leurs repères, leur sens critique disparaît tout à coup.

Disons-le : Toutes les religions sont misogynes. Nous avons le droit de

critiquer les religions, toutes les

religions. Nous ne devons pas donner préséance à la liberté de religion au

détriment de l'égalité entre les femmes et les hommes.

À tous ces

grands hommes et grandes femmes qui font passer des considérations telles

que «c'est son choix», «c'est sa religion» avant l'égalité entre les

hommes et les femmes, je veux vous dire ceci : Si ces coutumes et

traditions sont bonnes pour ces

femmes, c'est aussi bon pour toutes les femmes, en somme — pour moi aussi. Sinon, pourquoi? N'y

aurait-il pas là une inégalité?

Le Québec est un État en avance concernant

l'égalité entre les femmes et les hommes, voudrait-on régresser maintenant? Pour avoir milité durant toutes ces

années, je veux continuer à avancer, je

veux continuer à avancer avec toutes ces femmes qui ont quitté leurs

pays pour venir nous rejoindre.

La laïcité

permet de respecter la diversité : croyants et croyantes de toutes

religions, agnostiques et athées. L'État,

et ses institutions, est l'espace où toutes et tous se rencontrent. La laïcité

est un enjeu majeur pour l'avenir de notre société.

Nous ne voulons pas d'une régression mais d'une évolution. Bien sûr, tout ne

sera pas réglé avec cette loi, la laïcité est un cheminement qui se

continuera.

Au nom de la tolérance, nous ne devons pas

cautionner des pratiques contraires aux valeurs québécoises. Certaines pratiques sont contraires au progrès et à

l'égalité. Nous devons démontrer du respect envers notre société

et les valeurs sur lesquelles elles reposent. À quoi ressemblera notre société

dans 20 ans?

Le Président (M. Ferland) :

…à peu près 30 secondes, madame, pour conclure.

Mme Dionne (Carole) : Que léguerons-nous

à nos enfants et petits-enfants? Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, Mme Dionne. Maintenant, nous allons à la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Drainville : Merci, M.

le Président. Merci, Mme Dionne, pour

votre mémoire et votre présentation. D'abord,

je veux juste apporter quelques

petites précisions. Dans votre mémoire, à la page 5, vous faites référence au

retrait, vous dites : «Quant au

retrait, je suis totalement contre.» Vous avez constaté, j'en suis certain,

que le projet de loi n° 60 a remplacé

le retrait par une période de transition un

peu comme celle que vous suggérez. Donc, j'imagine que ça doit vous rassurer.

C'est un changement que nous avons fait

d'ailleurs après la consultation que nous avons menée sur Internet, là, sur le

site Nosvaleurs.qc.ca, là, 26 000 personnes qui sont venues se

prononcer. Donc, c'est un des changements qui a découlé, donc, de cette

consultation.

Par ailleurs,

j'étais très content de vous entendre dire, dans votre présentation, que la

laïcité permet de respecter toutes

les religions. Vous avez tout à fait raison. C'est exactement l'esprit qui nous

habite, c'est l'esprit qui nous motive. On souhaite effectivement, à travers ce principe de laïcité, à travers

cette neutralité religieuse de l'État, dire à tous nos concitoyens : Peu

importe le choix que tu fais, peu importe que tu décides d'avoir une religion

ou de ne pas en avoir, l'État doit te

respecter. Donc, c'est l'égalité, dans le fond, des citoyens que l'on assure

avec la laïcité et, à travers cette égalité des citoyens, c'est

également l'égalité des croyances et des non-croyances qu'on assure.

C'est ce qui

nous fait dire que le projet que nous proposons assure, ou protège, ou renforce

même la liberté de religion et la

liberté de conscience, parce qu'il dit justement : Peu importe le choix

que vous faites, chers citoyens, je vais vous respecter, et c'est au nom de ce respect-là, justement, que moi, comme État, je m'impose de ne pas

manifester quelque croyance

religieuse que ce soit pendant les heures de travail. C'est dans le

prolongement de ce principe de neutralité qu'on

dit que celui ou celle qui travaille au sein de l'État doit garder pour lui,

doit garder pour elle ses convictions religieuses pendant les heures de travail. C'est justement

parce qu'on dit : La personne qui fait affaire,

l'usager, le parent, l'enfant, peu

importe, le citoyen qui fait affaire à l'État, il ne souhaite pas

avoir un croyant ou une croyante qui lui donne un service. Il souhaite avoir quelqu'un de compétent qui

rend son service public et qui le fait dans la neutralité la plus complète

possible.

Donc, si je comprends bien, sur tout ça, on est

pas mal d'accord?

Mme Dionne (Carole) : Absolument.

Drainville : Bon. Maintenant, j'aimerais bien vous entendre sur un des

arguments qu'on entend souvent, et notamment de nos amis et collègues du Parti libéral, qui disent : La neutralité, elle doit s'incarner dans les institutions, mais elle ne doit pas s'incarner dans les personnes qui travaillent au

sein de l'État. Évidemment, c'est un point de vue qui nous démarque de leur position. Encore une

fois, je respecte la position de l'opposition libérale, mais je pense que

c'est une erreur que de dire que la

neutralité ne doit s'incarner que dans les institutions. Parce que, pour les

gens qui nous écoutent, pour le

citoyen, l'État, ce n'est pas un concept abstrait : l'État, c'est le

fonctionnaire, l'État, c'est l'enseignante, l'État, c'est l'éducatrice, l'État, c'est la policière, l'État, c'est le

juge, l'État, c'est l'infirmier, l'infirmière. C'est ça, l'État. Alors,

si on dit : L'État est neutre, bien, il faut que ça paraisse. C'est le

principe que je défends depuis le début.

Mais comment vous réagissez, vous, quand vous

entendez des personnes dire : Ah, non, non! On est pour la neutralité mais en autant que ça ne paraisse pas.

On est pour la neutralité, mais il faut garder ça au niveau des institutions.

Mme Dionne

(Carole) : C'est sûr que je ne

suis pas d'accord avec ça. Il faut que la neutralité soit incarnée dans les personnes. Si j'arrive dans un service où il y

a quelqu'un qui porte un turban, un autre, un voile, je vais avoir de la

misère à penser que c'est un État laïque.

C'est clair qu'il faut que ça soit incarné dans les personnes. Puis moi, je

vais même assez loin, je vais dans

les garderies publiques et privées et dans les écoles publiques et privées, et

je vais jusqu'à l'université, parce

que je... C'est clair qu'il faut que ça s'incarne à quelque part, sinon ce

n'est pas un État laïque. Et, comme j'ai été dans l'enseignement pendant

plusieurs années...

M. Drainville : Combien

d'années, madame?

Mme Dionne (Carole) : 37 ans et

demi.

M. Drainville : 37 ans

et demi?

Mme Dionne (Carole) : J'ai de

l'expérience dans le domaine.

M. Drainville : Vous avez

fait quoi pendant ces...

Mme Dionne (Carole) : Au primaire.

M. Drainville : Vous étiez

enseignante au primaire?

Mme Dionne (Carole) : Enseignante au

primaire.

M. Drainville : Dans quel

coin du Québec?

Mme Dionne (Carole) : À Charlesbourg,

pendant plusieurs années, mais j'ai enseigné ailleurs aussi.

Drainville : O.K.

Alors, ce n'est pas une question que je prévoyais vous poser, mais vous me

donnez l'occasion de le faire.

Dites-nous un peu pourquoi c'est important, en particulier, d'assurer la

neutralité religieuse des enseignants et

enseignantes par rapport à l'enfant. Pourquoi… Parce qu'encore une fois il y en

a qui disent : Ce n'est pas nécessaire, de faire ça. Ce n'est pas nécessaire, d'aller là. Ce n'est pas

nécessaire que l'enseignante soit, comment dire… qu'elle ne puisse pas afficher ses convictions religieuses.

Ça n'a pas d'impact ou ça a un impact tellement minime qu'on ne s'en

occupe pas. Comment vous réagissez quand vous entendez cet argument-là?

Mme Dionne

(Carole) : Je suis tout à fait en

désaccord avec cet argument-là. Je pense que, pour les enfants dans les écoles, les enseignantes et enseignants, on

est des modèles. Et vous ne verrez pas un homme, un enseignant arriver avec son voile, juste la femme. Et, pour moi,

c'est un outil d'asservissement des femmes, c'est un étendard de l'islam

politique, alors imaginez que je suis tout à fait contre le fait qu'on

ait des personnes voilées dans les écoles.

Pour

les enfants, comme les enseignantes et enseignants sont des modèles, ils vont

poser des questions à ce sujet-là. Même

moi, quand j'arrivais avec un nouveau vêtement, ils venaient me parler puis ils

me disaient s'ils aimaient ça ou s'ils

n'aimaient pas ça. Donc, quand ils vont voir arriver l'enseignante avec son

voile, ils vont poser des questions. Qu'est-ce qu'elle va leur répondre? Bien, elle va leur répondre : Bien, nous

autres, les femmes, dans notre religion, on doit porter ce voile-là, on doit cacher ses cheveux et son

cou. Elle va donner des explications. Les enfants vont trouver que c'est assez

spécial que... Il va voir sa mère à la

maison, peut-être, qui n'en a pas, de voile, qui est d'une autre religion. Il

arrive à l'école, il voit cette

personne-là avec son voile, il va commencer à poser des questions à sa mère aussi pour savoir pourquoi,

elle, elle ne porte pas ça. Il va

apprendre le sexisme avec ça, parce

que c'est juste les femmes qui

portent ce vêtement-là. Alors, il y a la ségrégation sexuelle qui

arrive.

Dans les

garderies où il y a des activités aussi avec les garçons et les filles, à un moment donné qui me dit que cette

enseignante-là qui accepte la ségrégation sexuelle dans sa vie ne fera pas la

même chose avec les enfants qui sont là, à la garderie, des activités pour les garçons, des activités

pour les filles, qu'il y ait une séparation entre les garçons et les filles? Et les enfants, s'ils voient leur

enseignante avec le voile, ou ça peut être un autre signe religieux, mais on

parle surtout du voile ici, ils vont

trouver que c'est normal à la longue de voir quelqu'un porter un voile, que

c'est acceptable, le sexisme, que

c'est acceptable, cette ségrégation-là, que c'est acceptable, le rôle inférieur

des femmes. Parce qu'on sait très

bien que, dans l'Islam, les femmes

sont un… même dans les mosquées, se retrouvent en arrière. Donc, on ne peut

pas dire que c'est l'égalité entre les

hommes et les femmes. Et il y en a d'autres aussi qui, dès qu'ils vont voir

arriver un homme, vont replacer le

voile. Alors, on voit la différence de relation qu'il y a quand il y a

un homme ou quand il y a une femme.

Puis il y en a même qui ne serrent pas la main des personnes.

Alors, c'est un peu spécial. Donc, les enfants qui sont jeunes, qui

n'ont pas le sens critique développé, il me semble qu'ils vont être mêlés à un

moment donné.

Drainville : Par

ailleurs, un autre argument qu'on

entend assez souvent, c'est de dire : La neutralité politique puis la neutralité religieuse, ce

n'est pas la même chose. C'est correct, c'est acceptable, la neutralité politique.

C'est acceptable donc d'interdire le port de signes politiques pour les

fonctionnaires, comme c'est prévu dans notre loi présentement, et on vit très

bien avec ça, hein, disent-ils, là.

Mais, ah, la neutralité religieuse, ça, non. Ça, ce n'est pas la même chose. La neutralité religieuse, là, dès

qu'il est question de liberté de religion, là on ne peut pas

l'aménager, on ne peut pas l'encadrer

de quelque façon que

ce soit. Et donc il ne peut pas y

avoir d'interdit en matière de neutralité religieuse. Mais par contre un

interdit en matière de neutralité politique, ah, ça, c'est acceptable.

Et, moi, mon

sentiment, c'est que, quand tu parles de neutralité politique,

tu parles de liberté d'expression. Puis je ne pense pas que la liberté

d'expression est moins importante que la liberté de religion. Et donc je dis à

ceux qui sont favorables à la neutralité politique,

y compris à l'interdiction de porter des signes politiques, je leur dis :

Bien, écoutez, si vous êtes d'accord

pour que la liberté d'expression puisse être aménagée pendant les heures de

travail, pour les fonctionnaires, de telle

façon à ce qu'ils soient tenus de garder pour eux, de garder pour elles leurs

convictions politiques, pourquoi ça ne devrait pas s'appliquer en termes de

neutralité religieuse également? Vous avez entendu cet argument-là, je

suis certain.

Mme Dionne (Carole) : Oui, j'ai entendu

M. Drainville : Qu'est-ce que

ça vous inspire comme réflexion, vous?

Mme Dionne

(Carole) : Bien, moi, je pense

que, si on veut un État laïque, c'est une limitation raisonnable de

permettre… de ne pas permettre d'avoir des signes religieux ou des signes politiques,

comme c'est déjà accepté, là…

M. Drainville : Pour le

travail.

Mme Dionne

(Carole) : …pendant les heures de

travail, c'est ça. C'est qu'on oublie que c'est seulement dans le cadre des heures de travail puis dans le

service à l'État. Ailleurs dans la

société, dans le public, ce sera permis. Je trouve que c'est une

limitation raisonnable.

Drainville : De façon

générale, comment vous trouvez le débat jusqu'à maintenant? Parce que, vous

l'avez dit, il y a des personnes qui

vous accompagnent, c'est des gens de votre coin, de Charlesbourg, des amis, des

collègues, des anciennes collègues ou…

Mme Dionne

(Carole) : Ce sont des amies et

d'anciens collègues. Et on fait

partie d'une même association de

retraités depuis qu'on est à notre retraite.

Drainville : Alors,

dites-nous un peu… Donc, si je comprends bien, vous parlez en votre nom

personnel, mais vous parlez aussi un

petit peu en leur nom. J'imagine que vous en avez discuté avec elles. Vous vous

êtes peut-être fait une couple de

réunions, une couple de rencontres autour d'un café, de quelques biscuits pour

voir un peu comment vous alliez construire votre mémoire. Est-ce que ce

que je me trompe ou…

Dionne (Carole) : Disons que ce mémoire-là…

D'abord, c'est sûr que mes amies et mes collègues

connaissent ma façon de penser, ce

n'est pas d'aujourd'hui que je milite. Et j'ai écrit mon mémoire seule

chez moi, et je leur ai envoyé une

copie, et j'ai demandé aux personnes qui étaient intéressées de m'appuyer — j'ai

une liste de personnes qui m'ont appuyée. Elles ne sont pas toutes présentes ici ce

matin, mais j'ai demandé à d'autres de venir m'appuyer si elles étaient d'accord

avec mon mémoire. Donc, celles qui sont ici sont sûrement d'accord avec mon

mémoire.

M. Drainville : Puis pourquoi c'était à ce point important

pour vous d'intervenir? Parce que vous auriez pu rester chez vous puis

garder pour vous tout ça, là, mais pourquoi… pourquoi…

Mme Dionne

(Carole) : Impossible!

M. Drainville :

Impossible?

Mme Dionne (Carole) : Impossible pour moi de rester chez moi et de laisser passer ce

débat-là, parce que, moi, ça

fait depuis les années 70-80 que je milite pour l'égalité hommes-femmes

dans des mouvements féministes. Et, pendant certaines années, j'ai délaissé parce

que, bon, j'ai eu un enfant, je

travaillais. Mais, quand le débat sur les accommodements raisonnables a recommencé, j'ai repris le bâton de la pèlerine

et j'ai décidé de m'impliquer. J'ai présenté un mémoire à la commission

Bouchard-Taylor. Je suis venue ici pour la loi n° 94 également. Et je continue. J'espère que c'est la dernière

fois, que ça va se passer, que ça va

aboutir, ce projet de loi là, c'est ce qu'on souhaite ardemment, et même qu'on

utilise la clause dérogatoire, s'il le faut.

Moi,

je suis fatiguée d'entendre des gens du Barreau et des gens des commissions de

la personne dire qu'on ne peut rien

faire. Je pense que, les élus, on a voté pour ces personnes-là, elles sont

supposées nous représenter, et elles ont le pouvoir d'abroger, d'amender les lois, les retirer, s'il le faut, faire

des ajouts. Moi, le gouvernement des juges, je suis fatiguée de ça, le

cas par cas, je suis fatiguée de ça, et je veux qu'on aille au-delà du droit.

Cette loi-là, je trouve que c'est une loi

majeure, puis on doit arrêter de tergiverser puis la faire voter le plus tôt

possible. Puis j'espère qu'elle soit adoptée. Et j'espère que les autres

partis politiques également arrêtent de faire du, comment je dirais… qu'on

prenne ce qui est là, qu'on ajoute ou

qu'on… Mais il y a des choses très importantes sur lesquelles on peut

s'entendre, ça, c'est clair, qu'on soit de n'importe quel parti.

M. Drainville :

Bon. Vous parlez des juges, vous m'avez entendu dire qu'ils ont un rôle

absolument essentiel et primordial

dans toute démocratie. Mais c'est bien clair que les lois, dans une démocratie,

sont votées par les députés, par les

représentants de la population. Et je pense que c'est important — vous me donnez l'occasion de le

redire : La Charte des droits et

libertés du Québec, on la change dans le projet de loi, on modifie la Charte

des droits et libertés pour justement affirmer

les grands principes de neutralité, de laïcité qui n'y apparaissent pas

actuellement. Ça, c'est incroyable, ça : ça n'apparaît nulle part dans les textes législatifs actuellement que

l'État québécois est un État laïque. Alors, ça, on l'inscrit dans la Charte des droits et libertés. On inscrit

dans la charte les fameuses balises également qui vont servir de fondement

juridique pour la suite des choses.

Donc,

le texte de la charte, si le projet de loi est adopté, on l'aura modifié, et

donc on se sera donné les fondements juridiques,

on aura changé la règle de droit justement pour nous permettre de faire ce

qu'on veut faire notamment en matière d'accommodement, notamment en

matière d'égalité entre les femmes et les hommes.

Avez-vous vu les

commentaires de M. Pelletier, Benoît Pelletier, l'ancien ministre libéral, qui

dit : «Ceux qui adoptent à l'égard de

la charte des valeurs une approche strictement légaliste commettent une erreur.

[...]ils s'en remettent d'une façon

un peu trop fataliste et volontaire à des juges», etc. C'est un point de vue,

dans le fond, que vous partagez, vous trouvez que l'approche strictement

légaliste, ce n'est pas une approche qui est suffisante.

Mme Dionne (Carole) : Non. Je pense qu'il

faut ajuster les instruments

juridiques à la réalité d'aujourd'hui. Et je veux

être gouvernée par des représentants de la population, pas des juges. Les parlementaires font les lois, les juges les appliquent.

Donc, le peuple choisit ses lois, et les juges suivent. C'est pour ça que le

Barreau, il évalue selon les lois qui sont présentement. Mais, si on les

change, il va falloir qu'ils changent leurs points de vue.

M. Drainville : J'aimerais terminer sur la question

du crucifix. Si je vous comprends bien, vous proposez de le déplacer du salon bleu, là où sont votées les

lois, à un autre endroit du parlement. Nous, on est prêts à y aller, on est

prêts à s'asseoir avec les autres partis. Une fois que la charte aura

été votée, on est prêts à s'asseoir avec les autres partis et à discuter de cette possibilité donc de le

déplacer, on est prêts à aller de l'avant avec ça. Mais, pour le moment, on

semble être les seuls. Il y a Québec

solidaire aussi, je pense, qui serait favorable à ça. Mais, ce que je comprends, le Parti libéral, hier, a été très clair, il ne souhaite pas déplacer

le crucifix. Et, la CAQ, je ne le sais pas trop, je pense qu'ils sont probablement

ouverts à une discussion là-dessus. Je pense que c'est…

M. Drainville :

Bien, ce sera l'occasion, Mme la députée de Montarville, de nous réitérer votre

position à ce moment-là. Je suis désolé, je ne veux surtout pas, comment

dire, mal véhiculer votre position. Alors, vous pourrez apporter les

précisions tout à l'heure.

Alors, là-dessus,

pourquoi vous souhaitez qu'il soit déplacé, justement?

Mme Dionne (Carole) : Encore là, si on est un État laïque, ce serait assez spécial d'avoir un

crucifix, qui d'ailleurs n'est

pas là depuis le début, hein, c'est seulement depuis le temps de Duplessis. Et

sa signification, c'était de montrer l'accord entre le religieux et le

politique. Alors, ça n'a plus sa place là, c'est clair.

Mais je trouve qu'on demande encore

aux Québécois, aux catholiques en fait, de faire encore un

effort d'accepter que le crucifix

soit enlevé de l'Assemblée nationale. Je

pense que les autres religions ont

aussi un pas à faire pour enlever des signes religieux.

M. Drainville :

Juste une toute dernière question. Les gens qui vous accompagnent…

Le Président (M.

Ferland) : Il vous reste à peu près 20 secondes, M. le

ministre.

M. Drainville : Oui. Les gens qui vous accompagnent, est-ce qu'il y a, parmi elles, des enseignantes, des anciennes enseignantes?

Mme Dionne

(Carole) : Oui. La plupart.

M. Drainville :

O.K. Je vois que vous êtes… O.K. Exactement. Alors, je trouve ça intéressant.

Mais merci beaucoup, Mme Dionne. On sent que vous êtes une femme de caractère.

Disons que, hein, on a senti ça. Merci, là.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le

ministre. Alors, maintenant

nous allons aller du côté de l'opposition

officielle, et je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bonjour, Mme Dionne. Merci d'avoir pris le temps de participer à cette commission.

On entend beaucoup de points de vue, et c'est toujours intéressant d'entendre

les points de vue et les préoccupations surtout des citoyens et citoyennes. Je

mettrais l'accent sur les citoyennes québécoises.

Premièrement, quand vous parlez du voile à la page 5, le voile, est-ce que

vous parlez du voile simple sur la tête? Je pense que tout le monde s'entend que, la burqa, le niqab, le tchador, tout le monde est très préoccupé par ça. Mais est-ce que vous parlez du voile simple sur la tête?

Mme Dionne

(Carole) : Le hidjab.

Mme Dionne

(Carole) : Oui.

Weil : D'accord.

Bon. Alors, vous dites : «Les femmes voilées sont des alliées, des

complices des intégristes.» Vous dites de plus que «le voile n'arrive

pas seul. C'est un forfait comprenant la charia, la ségrégation des sexes, la polygamie, les mariages arrangés, les mariages

forcés, la répudiation», et j'en passe. Est-ce que vous avez des amies

ou des collègues qui portent le voile

qui vous fait dire ça, ou des cas particuliers sur le terrain qui vous fait

dire que ces femmes qui portent le voile sont des alliées, des complices

des intégristes?

Mme Dionne (Carole) : La première chose que les intégristes font, c'est le voilement des

femmes. Même si la jeune fille de

20 ans… Parce que j'en vois, des jeunes filles de 20 ans qui

ont un voile, le hidjab, elles ne sont peut-être

pas conscientes de ce symbole sexiste.

Weil : Ne pensez-vous

pas que c'est vraiment un gros manque de nuances que de dire que ces femmes,

par choix de conviction... Parce que

j'ai eu beaucoup de conversations avec des femmes qui portent le

voile, et il y en a qui viennent

ici nous le dire : C'est une conviction personnelle. Vous ne pensez pas

que ça manque de nuance de dire que c'est des complices de l'intégrisme

et des intégristes?

Mme Dionne (Carole) : Si vous allez... Si vous regardez la télévision, si vous avez pris

certaines émissions, si vous allez

sur le Web, regardez… je ne nommerai pas personne ici, là, mais

des filles jeunes qui portent le voile, le hidjab, et qui se retrouvent dans des mouvements

intégristes. Elles ne le disent pas, mais, quand tu vas fouiller un peu dans

les informations, tu le retrouves. Il y en a même qui se retrouvent dans

des regroupements qui ont milité pour la charia. Alors, c'est assez spécial.

Weil : Ma prochaine question : Comment est-ce que d'interdire de

9 heures à 5 heures le port de ce signe règle les problèmes qui vous préoccupent? Quelles

sont les actions concrètes que le projet de loi n° 60 propose pour contrer

exactement tout ce que vous dites, donc la

charia, les mariages arrangés, la polygamie, la répudiation, etc.? Donnez-moi

un exemple dans le projet de loi n° 60,

part l'interdiction de 9 heures à 5 heures, en quoi ça règle les

problèmes qui vous préoccupent?

Mme Dionne (Carole) : Je l'ai dit dans mon mémoire, c'est que ça ne règle pas tout. C'est un

départ, c'est une base pour dire que

notre société, désormais, sera laïque, et dans ses institutions. C'est une

limitation qu'on demande. Le voile ne

sera pas interdit ailleurs. Et ça ne réglera pas tout. C'est un début, et il va

falloir s'y mettre pour régler un paquet de choses, que j'ai nommées

dans mon mémoire.

pense qu'on oublie la famille Shafia, on n'en parle pas. Et ce n'était pas

arrivé ailleurs, dans le monde entier, loin de nous, c'est arrivé ici, au

Québec. Et je suis sûre et certaine que, si on était au courant de tout ce qui

se passe, on serait très surprises.

Mme Weil :

Alors, vous êtes consciente qu'il n'y a pas un membre de cette famille qui

portait le voile? C'est pour ça que

je vous dis : Des mesures structurantes, je suis tout à fait, tout à fait

d'accord — d'ailleurs,

on a annoncé des mesures hier,

nous — tout à

fait d'accord. Et le Conseil du statut de la femme a écrit un excellent rapport

sur cette question — si

vous avez l'occasion de le lire, c'est vraiment très bon — propose

des mesures très concrètes. Mais vous voyez le problème? C'est que, souvent, c'est invisible, ce n'est pas

nécessairement... En tout cas, je vous pose la question : Est-ce

que vous êtes consciente que personne dans la famille Shafia ne portait le

voile?

Mme Dionne

(Carole) : Sauf qu'on voulait les

faire vivre d'une façon de leur pays d'origine. Et elles s'étaient rebiffées contre ça. C'étaient des jeunes qui

voulaient vivre comme les Québécoises, parce qu'elles étaient au Québec.

C'est sûr que le projet de loi n° 60 ne

règle pas tout. Il va falloir... Je ne sais pas s'il faudrait peut-être former

un comité qui va suivre l'évolution de tout ça, mais je pense qu'il va

falloir y avoir des actions de prises.

Puis moi, je voudrais vous dire, ici, que le

Parti libéral ne va pas très loin dans ses refus d'avoir des signes ostentatoires. Et il y a une chose qui me chagrine

énormément, même si je n'ai pas d'atomes crochus avec le Parti libéral, je suis très déçue de voir que Mme Fatima

Houda-Pepin, qui était une Marocaine d'origine et qui avait sûrement des bonnes

idées pour faire avancer le dossier, maintenant n'est plus là.

Mme Weil : Vous me permettez

de répondre? Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Ferland) :

Oui, il n'y a aucun problème.

Mme Weil :

Évidemment, c'est pour ça... Hier, on a travaillé avec Mme Houda-Pepin, qu'on

respecte beaucoup. On a travaillé en

collégialité pour justement identifier de vraies mesures, vraies mesures. On

s'est beaucoup inspirés, je vous le dis, du rapport du Conseil du statut

de la femme.

Il y a

beaucoup d'experts au Québec en la matière. Vos préoccupations exactes, c'est

d'aller sur le terrain. Donc,

seriez-vous d'accord qu'on fasse un peu l'état des lieux, qu'il y ait vraiment

un groupe de travail qui fasse l'état des

lieux? Parce que, je vous le dis, pensez

qu'une interdiction va nous amener à la racine du problème

que vous soulignez... La famille Shafia, c'est l'exemple vraiment

parfait. Alors, pensez-vous que ça prendrait, donc, des recherches sur ces questions

identifiées, qu'on ne voit pas du

tout dans le projet de loi n° 60, hein, en passant? Il n'y

a pas cette notion de

neutralité religieuse.

D'ailleurs,

les experts et le Conseil du statut

de la femme disent : Attention!

C'est culturel, c'est culturel, et que ceux

qui confondent les deux, ils ne vont pas vraiment s'attaquer aux vrais problèmes

qui préoccupent, et je le comprends, toutes

les femmes, je pense tous les Québécois, pas juste les femmes. Les hommes et les femmes

sont préoccupés par ce que vous

dites, tout le monde. Il y a unanimité

là-dessus. Et on veut s'assurer qu'on soit capables… Là, je vous entends

tout à fait, hein, je vous entends. Alors, je pense qu'il y a un consensus sur

ces éléments-là, d'aller vraiment contrer l'intégrisme.

Mais, en passant, c'est une question fort

complexe, donc je vous demande une question bien simple : Est-ce qu'il y

aurait lieu de faire l'état des lieux?

Mme Dionne

(Carole) : Je n'ai rien

contre ça, sauf que ça n'empêche pas de passer… d'accepter la loi… le projet

de loi n° 60 qui va instaurer la

laïcité et la neutralité de l'État. On fait ça, qui est la base, et après,

comme je l'ai dit dans mon mémoire,

ce n'est pas fini, ça continue, on n'arrête pas là. Alors là, à ce moment-là,

ça serait très important d'avoir une situation d'ensemble de ce qui se

passe sur les différents sujets.

Président (M. Ferland) : Maintenant, je reconnais la députée de

Bourassa-Sauvé. Il reste un 7 min 30 s, à peu près. Vous

avez amplement de temps, Mme la députée.

Mme de Santis :

J'ai seulement une question, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

Mme de Santis :

Bonjour, Mme Dionne.

Mme Dionne (Carole) : Bonjour.

Mme de Santis :

Merci d'être venue, d'avoir préparé… et être ici pour présenter votre mémoire.

C'est toujours très important d'avoir l'expression de tous les citoyens

du Québec.

Moi,

j'aimerais référer à ce que le ministre des Relations internationales, de la

Francophonie et du Commerce extérieur

a écrit en 2007 dans son livre Nous : «Le voile, franchement, je

m'y suis habitué, et ce qu'on met sur la tête ne devrait pas soulever l'ire nationale. On a plus urgent.» J'aimerais

rappeler que ça a été dit par des ministres aujourd'hui au gouvernement.

Mais,

moi, ce que je veux poser comme question est la suivante. La plupart de votre

argumentaire est fait sur la base de

l'égalité hommes-femmes. Je suis tout à fait d'accord avec cela, pour moi c'est

très, très important qu'on respecte l'égalité

hommes-femmes, mais je vous pose la question suivante : Moi, je suis

chrétienne, catholique et mon mari aussi, on s'est mariés à Saint-Viateur, à Outremont, et, si moi, je porte une

croix, et lui, il porte une croix, où est l'argumentaire? Et donc est-ce que cette croix indique que je ne

suis pas égale à mon mari ou que lui n'est pas égal à sa femme? Parce

que votre argumentaire est basé là-dessus. Alors, est-ce que vous pouvez

répondre à ma question?

Mme Dionne

(Carole) : Bien, vous venez

de le dire vous-même que votre mari peut porter la croix et vous

aussi, tandis que, le voile, c'est seulement la femme qui le porte.

Mme de Santis : Mais la charte des valeurs ou ce projet de loi propose que ni lui ni moi ne pouvons porter la croix.

Mme Dionne

(Carole) : Seulement

quand vous êtes dans la

section de l'État. En dehors, vous pouvez porter tous les

signes que vous voulez, sauf peut-être la burka puis le niqab.

Et je

voudrais rajouter quelque chose, parce

qu'on dit qu'il y a des femmes… J'ai entendu ça comme argument :

Les femmes vont perdre leur travail si on leur demande… on les oblige à enlever

leurs voiles à leur travail, si elles travaillent

pour l'État. J'ai réfléchi à ça et je me suis posé la question. D'abord, une

femme qui porte un voile dans un service de l'État, qu'on lui demande de

l'enlever, si elle préfère se soumettre au dogme religieux… Et ça, soit dit en passant, le voile, selon plusieurs, n'est pas un

symbole religieux et n'est pas obligatoire

tout le temps. Bien, si elle refuse de

l'enlever, c'est qu'elle s'autoexclut elle-même. Parce

que, si on fait des règles, tu dois

les respecter, les règles. Quand j'enseignais,

moi, je ne pouvais pas m'habiller comme je voulais quand je venais à l'école,

il fallait que j'aie un minimum de

vêtements, je ne pouvais pas arriver en costume de bain à l'école. Je trouve

que, dans certains cas, il y a un entêtement. C'est une conviction radicale, je trouve que c'est du fanatisme. Jamais

je ne croirai qu'on ne peut pas enlever un voile pour aller travailler.

Mme de Santis : Est-ce qu'enlever la croix d'une bonne soeur qui

travaille dans les hôpitaux, ça, ce serait acceptable ou pas, d'après vous? Parce qu'il y a encore des religieuses qui sont dans les hôpitaux, et je

crois que ces soeurs, ces religieuses

tiennent à leurs croix, un bon nombre d'elles. Donc, on leur demande d'enlever

la croix ou de travailler. Mais je respecte votre point de vue.

Mme Dionne

(Carole) : Je pense

que c'est la même chose pour tous les signes religieux, que ce soit la

croix ou…

Mme de Santis :

La soeur ne devrait pas porter sa croix. O.K.

Mme Dionne

(Carole) : De toute façon, des religieuses qui travaillent, il n'y en a pas énormément,

là, puis il y en aura de moins en moins.

Mme de Santis : Merci

beaucoup.

Président (M. Ferland) : Merci. D'autres… Il n'y a pas d'autre intervention du côté…

Alors, maintenant, je me dirige vers le deuxième groupe.

Alors, Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Dionne. Merci. Merci pour votre mémoire, que j'ai lu. Je vous ai écoutée et je vous

ai entendue, alors on se comprend. Et d'ailleurs je voudrais saluer les

gens qui sont avec vous.

D'entrée de

jeu, lorsqu'on a commencé cette commission parlementaire, on a notre position à

la Coalition avenir Québec, mais on a

spécifié qu'on était ici pour apprendre et pour entendre les gens. Alors,

j'aimerais vous dire… On parlait tout

à l'heure du crucifix, il s'est dit beaucoup de choses — je disais en boutade au ministre qu'il avait

manqué un bon point de presse — je vais vous préciser notre position.

D'ailleurs, c'est paru dans un

article du Journal de Québec il y a

quelques semaines, malheureusement je n'ai

pas la date de la parution, je pourrais vous la trouver, si vous la voulez.

Mais, dans l'article, on me cite, et

nationale qui tranchera. Cependant,

chaque parti a des représentants à ce bureau. Et, nous, ce que nous avons dit,

c'est… initialement, nous disions que

le crucifix devait rester dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, puisque,

pour nous, c'est un signe de notre

patrimoine culturel, historique et religieux. Cela dit, nous avons dit que nous

sommes ici pour entendre les gens. Si

la majorité des Québécoises, des Québécois nous dit : Mettons-le ailleurs,

pour nous, c'est important, alors moi, je dis tout simplement : Bien, écoutez, si les gens veulent qu'on le

déplace, on le déplacera. Alors, vous voyez que ce n'est pas une question de vie ou de mort pour nous, et on

est là pour entendre les gens. Alors, je veux que ce soit bien clair et bien

précis.

Et, à cet

égard-là, rappelez-vous, il y a quelques mois — parce qu'on parle de la charte depuis le

mois d'août, alors août, septembre,

octobre, novembre, décembre, janvier — au tout début, il y avait d'ailleurs des

sondages à l'effet que les Québécoises, les Québécois, préféraient

qu'ils demeurent là. Et même M. le ministre, à cette époque, le Parti québécois avaient d'ailleurs cette position de le

garder là. Alors, vous voyez que ça évolue. C'est un discours, puis on écoute la population, les gens. Et je tiens à le

spécifier : On est ici pour vous entendre, pas juste écouter pour écouter,

mais entendre.

Cela dit, donc, j'ai lu votre mémoire,

je comprends ce que vous dites. Lorsqu'on parle des signes religieux, vous êtes

pour l'interdiction de tout signe religieux à la grandeur de l'appareil de

l'État, je vous comprends bien, et même plus, mais, pour les besoins de la cause,

c'est le projet de loi qui parle, ici, de l'appareil gouvernemental. Vous savez

que M. le ministre nous parle de signes religieux ostentatoires, non

ostentatoires, qu'il permettra certains signes mais non d'autres à partir du moment où ils sont ostentatoires. Moi, j'aimerais

entendre votre position là-dessus. Puis, la nôtre, bien, je vais la réitérer, dans la mesure où on

dit : Bien, M. le ministre, vous vous compliquez un petit peu la vie, peut-être

les interdire, point, ce serait plus simple. Qu'est-ce que vous en

pensez?

Mme Dionne (Carole) : Disons que, pour ce point-là, je pense comme vous. Je ne vois pas

pourquoi qu'on pourrait porter un

petit signe ou un plus gros, il n'y

en a pas, de signe ostentatoire, il n'y en a pas! Jamais je ne croirai que, pendant les heures de travail, on n'est

pas capable de mettre… à moins que tu le places sous tes vêtements, ça, on ne

le verra pas. Mais moi, je ne veux pas en voir, de signe.

Mme Roy

(Montarville) :

Voilà. Bien, on dit la même chose, on s'entend là-dessus.

Mme Dionne

(Carole) : Oui.

(Montarville) : Il ne faut pas les voir. Cela dit, dans l'application… Parce que,

le projet de loi, ce qu'il prévoit, effectivement, c'est : signes ostentatoires, non

ostentatoires. Donc, à partir de ce moment-là, on va édicter les règlements,

qu'on ne connaît pas encore, qui définiront à partir de combien de centimètres

une croix est trop grande, trop petite. Bon. Dans l'application, parce

que c'est ça que le ministre veut faire pour le moment — moi,

je veux qu'il se simplifie la vie, mais on

verra s'il l'entend, lui aussi — dans

l'application, vous qui avez été dans le domaine de l'éducation toute votre vie, si c'est la

position du ministre, si le ministre ne bouge pas à cet égard-là, comment ça va

s'articuler? Vous qui avez vécu dans les

écoles, comment ça va marcher? Comment les gens vont se mettre à

définir ou à appliquer ce qui est

ostentatoire ou non ostentatoire? Comment anticiperiez-vous l'application de

ces qualificatifs-là dans vos écoles?

Mme Dionne (Carole) : Je pense que le plus simple, c'est de ne pas… de ne permettre aucun

signe ostentatoire. Ce n'est pas la grosseur qui est importante, là.

Mme Roy

(Montarville) :

Autrement…

Mme Dionne

(Carole) : Sinon, ça devient compliqué.

Mme Roy

(Montarville) :

Ça devient compliqué, hein?

Le Président (M.

Ferland) : Sur ce, le temps étant écoulé, Mme la députée de

Montarville…

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, madame. Merci.

Président (M. Ferland) : …je vais reconnaître maintenant le député

de Blainville pour à peu près

le même temps que la députée de Montarville. Allez-y, M. le député.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Dionne. Écoutez,

d'entrée de jeu, parce

qu'à

titre de député indépendant,

souvent, on ne fait pas vraiment de conférence de presse, on n'est pas très

entendu, notre vote peut sembler peser

peu dans la balance, mais des fois il peut être important, alors je vais

indiquer au ministre, puis je pense que je ne l'ai jamais fait, que moi, je serais d'accord à ce qu'on retire le

crucifix du salon bleu et qu'on le place ailleurs, avec tout le, j'allais dire, respect patrimonial qu'on lui doit,

l'historique. Alors, je suis assez confortable avec ça, même très d'accord.

Je vous dirais même que je suis également

d'accord à ce que les élus ne portent pas aucun signe. Je sais que vous ne le

mentionnez pas, mais je pense comprendre que

ce serait pour vous, là, inacceptable que des élus portent aussi des signes

ostentatoires. Je pense qu'il faut donner l'exemple.

Mme Dionne (Carole) : Exactement. Je trouve que ça serait incongru de voir à l'Assemblée

nationale, dans un État laïque, des

personnes qui portent des signes ostentatoires, à l'Assemblée nationale. Ça

serait assez spécial. Inacceptable même, que je dis.

Ratthé : Je vais aborder un petit thème avec vous, qui est peu

souvent soulevé — puis je

n'ai pas beaucoup de temps — mais ça revient souvent. Plusieurs personnes

nous ont dit soit qu'on devrait revoir le cours d'éthique et de culture religieuse, soit qu'on devrait le

transformer peut-être plus en étude des religions. Vous, vous dites : On

l'abolit carrément. Et on le voit souvent dans les mémoires, mais on en

a peu parlé en commission parlementaire, j'aimerais peut-être que vous

élaboriez un petit peu davantage. Est-ce que vous parlez d'une disparition

complète? Il y en a qui nous disent :

Ça devrait être au secondaire puis ça devrait être transformé. Et d'autres, ils

disent : C'est le deuxième cycle. Je voudrais vous entendre

là-dessus.

Mme Dionne

(Carole) : Bien, moi, ce que je

dis, c'est que, si on est dans un État laïque, dans une école laïque, on ne parle pas de religion. On laisse ça aux

ministres de culte dans les églises, les synagogues, les mosquées. On avait, autrefois, quand moi, j'enseignais, un cours d'éducation

morale. Moi, j'étais une enseignante exemptée d'enseignement religieux. J'enseignais l'éducation morale, dans

une

partie de ma tâche. Et c'était un excellent cours. Alors, à un moment

donné, on a tout mis dehors, puis on a

rentré le cours d'éducation et de culture religieuse où, au lieu de parler

seulement de la religion catholique,

on s'est mis à parler de toutes les religions. Alors, pour moi, ce n'est pas

une déconfessionnalisation des écoles, on a encore des religions dans

les écoles.

Puis je

parlais à une de mes amies qui a des jeunes enfants qui vont encore à l'école,

et elle me dit : Ils entendent encore

parler de Jésus puis de tout ça. Elle me parlait, puis je l'écoutais, je me

disais : Mon Dieu! C'est encore l'enseignement religieux, ça.

Alors, moi,

de mon côté, on enlève complètement. On entre, par exemple, un cours d'éthique.

Ça, c'est important, un cours

d'éthique. C'était ça qu'on avait dans notre cours d'éducation morale qu'on a

mis aux rebus et qui était un excellent cours.

M. Ratthé :

Vous êtes claire sur votre position en ce qui concerne les professeurs. Vous

allez plus loin, vous dites : Les

élèves, même, ne devraient pas porter de signe. Est-ce qu'il n'y a pas, là, un

réel… À partir du moment où ce sont, par

exemple, des universitaires, des gens au collégial, est-ce que, là, on ne vient

pas brimer le droit de la personne? Parce qu'ils ne travaillent pas pour l'État. Là, on va beaucoup plus loin, là.

Vous nous dites : Les élèves ne devraient pas. Est-ce qu'on ne va pas soulever justement le point de vue

de dire : Bien, un instant, là! Je suis libre, moi, comme citoyenne,

citoyen, de porter ce que je veux?

Mme Dionne (Carole) : Bien, c'est parce

que, quand tu vas au cégep ou que tu vas à l'université, c'est des institutions qui sont subventionnées par l'État.

Donc, je me dis : Quand tu vas dans une institution de l'État, tu ne

portes pas de signe religieux. C'était ça, ma position, que ce soit à

l'université ou au cégep, la même chose.

M. Ratthé : Rapidement, en

terminant, j'imagine, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) :

10 secondes, à peu près.

M. Ratthé : 10 secondes.

Vous dites : Ce n'est pas grave sur les heures de travail, là, c'est

facile de faire ce compromis-là. Mais il y a deux vêtements que vous

dites : Ça, on ne devrait pas en voir du tout.

Mme Dionne (Carole) : Exact.

M. Ratthé :

Donc, vous allez jusque-là en disant : Sur tout le territoire du Québec,

là, que ce soit le hidjab ou le niqab, là, et la burqa, ça ne devrait

pas être porté.

Mme Dionne (Carole) : C'est une honte

mondiale! C'est incroyable.

M. Ratthé : Merci, Mme

Dionne.

Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, je vous remercie beaucoup, Mme Dionne, ainsi

que les gens qui vous accompagnaient également.

Alors, sur

ce, je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants du groupe les Syndicalistes et progressistes pour un Québec

libre de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Maintenant,

nous allons recevoir les

représentants du groupe les Syndicalistes et progressistes pour un Québec

libre, en vous demandant de vous présenter, ainsi que les personnes qui

vous accompagnent, tout en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes

pour votre présentation, suivie de l'échange avec les parlementaires. Alors, la

parole est à vous.

Laviolette (Marc) : Merci, M. le Président. Je me présente, je suis Marc Laviolette. Je suis

le président du club politique

SPQ libre. Je suis accompagné, à ma gauche, donc à votre droite, par Pierre

Dubuc, qui est le secrétaire du conseil d'administration, et par Louise

Mailloux, qui est membre du conseil d'administration aussi du SPQ libre.

Brièvement,

le SPQ libre, c'est un club politique, et on est environ 400 membres, qui regroupe

des syndicalistes et des

progressistes souverainistes, sociodémocrates. On est indépendants des partis politiques

et des organisations syndicales aussi. Et notre but, c'est de

favoriser l'implication des progressistes et des syndicalistes dans la politique

active. Nos 400 membres militent au Parti québécois. Ça fait que c'est

comme ça qu'on se définit, comme groupe politique.

je vais passer la parole à Louise Mailloux, qui va faire l'exposé de notre

mémoire, puis je vais conclure. Elle va me laisser un peu de temps à la

fin de sa présentation.

Le Président (M. Ferland) :

Mme Mailloux, la parole est à vous.

Mme Mailloux (Louise) : Merci, M. le

Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Alors, le SPQ libre accueille favorablement le

projet de loi n° 60 qui traduit une volonté politique de rétablir l'autorité du gouvernement en matière de

laïcité au Québec, une autorité que l'on avait abandonnée jusqu'à maintenant aux mains des juges et des

tribunaux.

Depuis plusieurs années, des ajustements

concertés pour des motifs religieux se font dans nos institutions publiques. C'était d'ailleurs le souhait le plus

cher exprimé dans le rapport Bouchard-Taylor, que les demandes à caractère

religieux n'empruntent pas la voie juridique

mais bien plutôt celle de la conciliation, c'est-à-dire du règlement au

cas par cas, balisé par les chartes,

des ajustements réalisés sur place, dans les milieux de travail, loin des

médias, par des gestionnaires à qui

on a pris soin de donner une formation préalable les disposant favorablement aux

accommodements religieux. C'est ce que l'on a appelé la formation à

l'interculturalisme, véritable cheval de Troie pour une offensive antilaïque.

Il n'est pas anodin que, dans la version abrégée

du rapport Bouchard-Taylor, sur les cinq recommandations prioritaires, trois d'entre elles se rapportent à

l'interculturalisme et recommandent une formation à celle-ci, c'est-à-dire à la primauté des chartes, pour les gestionnaires, les agents de l'État

et les intervenants dans la sphère citoyenne. Fait à souligner, Bouchard-Taylor accorde une importance

capitale à la formation du personnel des écoles en raison de leur rôle

de socialisation.

Par ce projet de loi, le gouvernement se réapproprie son autorité politique

que le Parti libéral avait abandonnée au

pouvoir juridique, tout en obligeant les gestionnaires des institutions publiques et leurs employés à respecter des règles claires

concernant la présence du religieux dans l'espace civique.

C'est un pas

immense qui tourne le dos à Bouchard-Taylor, à sa laïcité ouverte et à son

approche multiculturaliste. Ce projet de loi représente une avancée significative vers une laïcité républicaine

respectueuse de ce qui nous unit en tant que citoyens du Québec, une laïcité soucieuse d'offrir à chacun les

mêmes droits et qui redonne à notre nation le droit de décider de son

avenir.

Le SPQ libre

se réjouit d'un tel virage et considère que ce projet de loi constitue une

étape urgente et essentielle pour freiner l'intrusion du religieux à un

moment de notre histoire où les flux migratoires, particulièrement ceux en

provenance du Maghreb, nous ramènent un islam qui s'accommode mal de la

laïcité.

La laïcité

n'est pas une question théorique que l'on pourrait régler définitivement

à un moment de notre histoire. C'est

un processus vivant, parce qu'historique, qui appelle à des ajustements

constants entre l'État et les Églises. Ce projet de loi en est un.

Alors, le SPQ

libre appuie le projet de loi n° 60 dans son intégralité. Toutefois, nous

considérons que ce projet de loi

demeure un minimum. C'est pourquoi nous proposons d'élargir sa portée en y

ajoutant les recommandations

suivantes :

Considérant

qu'un État laïque doit être neutre d'un point de vue religieux et qu'il ne doit

pas favoriser une ou des religions;

Considérant

que les privilèges financiers accordés aux religions sont l'expression d'une

époque révolue, étant celle d'une étroite collaboration entre l'Église

et l'État;

Considérant le principe voulant que l'argent

public soit pour le bien public;

Nous

demandons au gouvernement : de mettre fin au financement des institutions

privées confessionnelles — écoles, établissements préscolaires et garderies en milieu

familial — également

de mettre fin aux exemptions fiscales dont bénéficient les organismes de

bienfaisance à caractère religieux.

Maintenant,

sur le voile. Le voile, il est lié à l'intégrisme. Alors, le Parti libéral du

Québec prétend que le projet de loi,

voulant notamment interdire le port de signes religieux ostentatoires, rate sa

cible, puisque, selon eux, le problème, ce n'est pas le voile islamique

mais plutôt l'intégrisme.

D'abord, le voile n'est pas une simple tenue

vestimentaire. Si c'était le cas, il n'occasionnerait pas autant de controverses et autant de violence vis-à-vis les femmes partout dans le monde. Ce voile est un

étendard politique, il est l'emblème

d'un islam qui veut imposer une théocratie et remplacer les droits humains par

la charia. En l'imposant aux femmes

et aux fillettes, les islamistes souhaitent donner un maximum de visibilité à

l'islam et nous habituer ainsi à sa présence.

C'est pourquoi il est essentiel pour eux de pouvoir introduire ce voile dans

nos institutions publiques, particulièrement dans les

garderies et les écoles, qui sont le lieu de passage obligé de chaque citoyen.

Refuser de voir dans ce voile une signification

politique ne nous aidera aucunement à comprendre comment pensent et agissent les islamistes qui s'activent

au Québec depuis de nombreuses années déjà. En

revanche, de pouvoir le disqualifier de nos institutions publiques

constituerait une victoire cruciale et décisive face à ces intégristes.

L'ouverture à

l'autre, c'est aussi s'ouvrir à sa façon de penser. Il importe donc de bien

comprendre ce à quoi nous faisons face.

Nous

considérons qu'un État laïque a le devoir de protéger la liberté de

conscience des enfants et que l'école laïque doit faire la promotion de l'identité citoyenne, non de l'identité

religieuse, afin de garantir aux enfants un espace libre de toute pression familiale ou communautariste.

Nous demandons donc au gouvernement d'interdire le port de signes religieux

ostentatoires pour les élèves des écoles publiques.

Concernant

le voile intégral : Parce que ce voile fonde l'inégalité des sexes et symbolise

l'oppression des femmes, parce qu'il instaure une ségrégation des sexes

et qu'il enferme à jamais les femmes musulmanes à l'intérieur de leur communauté, les empêchant

ainsi physiquement et psychologiquement de s'intégrer à la société québécoise, parce qu'il est l'étendard de l'islam politique, parce qu'il fait outrage à toutes les femmes et qu'il constitue une atteinte

fondamentale à leur dignité, parce qu'il signifie la mort sociale, la perte d'identité sociale qui est liée au

principe de dignité de tout être humain

et qu'il signifie à toutes les femmes du Québec, musulmanes ou non, que

l'espace public n'est pas leur place et que, pour s'y aventurer, elles

doivent masquer leur identité et disparaître sous un linceul, par respect pour

les droits universels des femmes, quelle que

soit leur culture, nous demandons donc au gouvernement d'interdire sur

tout le territoire du Québec le port du voile intégral. Maintenant, M.

le Président, je cède la parole à mon collègue.

Le Président (M.

Ferland) : …M. Laviolette, la parole est à vous. Il reste à

peine deux minutes.

M. Laviolette (Marc) : C'est bon, je vais en avoir assez dans ma

conclusion, M. le Président. On a beaucoup parlé du rétrécissement des libertés

religieuses dans le débat. Moi, je tiendrais juste à souligner : Il y a

aussi la liberté de conscience.

je pose la question suivante à la commission, d'abord

en rappelant qu'au Québec il y a 22 %

de la population qui ne croit pas en

Dieu, puis il y a 18 % qui ne le savent pas — sondage CROP de l'an dernier, La Presse — ça fait que… Qu'est-ce qu'on dirait si un professeur, ou

quelqu'un dans une garderie, ou quelqu'un qui travaille aux soins intensifs

dans un hôpital se promène avec un chandail

qui dit : Dieu n'existe pas? Je veux dire, c'est sa liberté de conscience,

il la met de façon ostentatoire

devant tout le monde. Je serais curieux d'entendre ceux qui règlent ça au cas

par cas comment ils répondraient à cette question-là. C'est une autre

des raisons pourquoi c'est bon d'être mur à mur : aucun signe ostentatoire

religieux ou même la liberté de croyance.

fait que cette question-là a peu été abordée, mais ça existe. Au Québec, c'est

40 % de la population qui est non

croyante, là. On ne parle pas d'immigration, là. Et ça fait que c'est un peu la

conclusion. C'est pour ça que le plus simple,

c'est tout simplement d'interdire et de consacrer la séparation de l'État

d'avec les croyances religieuses. Voilà.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Laviolette.

Maintenant, nous allons à la période d'échange. Et, M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Drainville :

Voilà. Très bien. Merci beaucoup. Merci à vous trois. Oui, M. Laviolette, vous

ne me posez pas la question, mais je

peux vous dire que ce tee-shirt-là, en vertu de la neutralité religieuse, ne

serait pas permis justement parce que

c'est associé à une conviction religieuse. Donc, ce ne serait pas possible de

le porter si le projet de loi était voté.

Vous me permettez,

vous me donnez la chance de le préciser, je pense que c'est important que les

gens le sachent : Quand on dit que

c'est la neutralité religieuse, c'est les convictions religieuses de façon

générale, les croyances et les

non-croyances également. Donc, l'athéisme, à ce moment-là, n'aurait pas

davantage de droit de s'afficher

qu'une autre religion. Bon.

Maintenant, je veux revenir évidemment à votre

mémoire. D'abord, Mme Mailloux, dans votre mémoire, vous dites : «C'est un pas immense — en parlant du projet de loi n° 60 — qui tourne le dos à Bouchard-Taylor...»

Pouvez-vous nous préciser comment, comment est-ce que ce projet de loi

n° 60 tourne le dos à Bouchard-Taylor?

Mme Mailloux (Louise) : Alors, grande question. Le rapport Bouchard-Taylor, on pourrait dire

que c'est une stratégie, finalement,

qui a été mise en place pour permettre l'intrusion du religieux dans les

institutions publiques. Et il faut se

souvenir qu'il recommandait la laïcité ouverte. Alors, une laïcité ouverte à

quoi? Une laïcité ouverte aux religions dans les institutions publiques.

Et les aspects clés de cette approche-là, c'est

qu'on privilégie ici l'approche juridique. Dans le rapport Bouchard-Taylor, on dit vouloir protéger les

droits, et on ramène constamment les gens à la question des chartes. Maintenant, on dit bien aussi, dans le

rapport, qu'on ne souhaite pas que les demandes d'accommodement se rendent à

chaque fois en Cour suprême et on préférerait des ajustements concertés,

c'est-à-dire des ajustements qui se règlent sur

place, dans les milieux de travail, dans les écoles, dans les hôpitaux, bon, un

peu partout dans les institutions publiques,

donc de gérer la chose au cas par cas, et que les décisions soient prises, ici,

par des gestionnaires, et que — et là on spécifie bien — ces

gestionnaires-là doivent au préalable avoir suivi une formation, une formation évidemment qui va faciliter les demandes

d'accommodement religieux, une formation qui va être aussi donnée par des

experts, que vous aurez sûrement l'occasion

d'entendre dans cette commission, alors des experts qui sont des spécialistes

de la rhétorique multiculturaliste, des universitaires et des gens qui

recommandent aussi l'utilisation d'un guide.

si vous regardez... Il y a un rapport qui a été déposé en novembre 2007 au

ministère de l'Éducation, le rapport

Fleury, qui était un rapport sur la question des accommodements en milieu

scolaire et où on dit qu'il y a 78 % des demandes d'accommodement qui

sont faites pour des motifs religieux. Et une des grandes recommandations du

rapport Fleury, c'est qu'on élabore un guide qui servirait aux gestionnaires,

encore une fois pour favoriser, donc, les demandes

d'accommodement religieux. Et la source d'inspiration de ce guide, c'est le

Conseil scolaire de Toronto. Alors, quand

on sait à quel point Toronto est multiculturel, quand on sait qu'à Toronto on a

un guide, par exemple, qui va accommoder...

qui va donner des exemptions dans les cours de natation en période de ramadan

pour ne pas, par exemple, que les

élèves avalent de l'eau, alors quand on sait l'ouverture que ça crée et qu'on

dit, les experts nous disent : On devrait s'inspirer de ça, alors

Bouchard-Taylor, c'est tout ça.

Le projet de

loi n° 60 nous dit quoi? Le projet de loi n° 60 nous dit : Ce ne

sera pas l'approche juridique qu'on privilégie,

on se réapproprie le pouvoir politique, et c'est l'État qui va définir des

principes et qui va dire aux gestionnaires... L'État va prendre ses responsabilités, elle ne laissera pas aller la

chose aux gestionnaires et elle va dire aux gestionnaires : Voici, il y a des critères pour accommoder. Voici,

ça doit respecter telle et telle chose. Alors, c'est vraiment quelque chose,

autrement dit, qui

nous sort du cas par cas. Et c'est quelque chose qui va permettre de freiner de

façon objective l'intrusion du religieux dans les institutions

publiques.

je me rapporte à ce qu'a annoncé hier M. Philippe Couillard, en conférence

de presse, quand il a parlé de la position du Parti libéral, il a dit

quoi? En substance, il ramène Bouchard-Taylor, c'est-à-dire il dit : Les

chartes sont incontournables, il va

falloir élaborer un guide — alors,

on se demande qu'elle va être la source d'inspiration pour ce guide — élaborer un guide, les gestionnaires vont se

servir de ce guide-là pour gérer les demandes d'accommodement au cas par cas. Alors, la position, ici, du Parti

libéral, c'est ni plus ni moins que faire du neuf avec du vieux, c'est-à-dire

ils nous disent, en substance : Les

accommodements se font, à l'heure actuelle, sur place, dans les milieux, et

c'est comme ça que ça va continuer de se faire. Il n'y a rien de nouveau sous

le soleil, si ce n'est qu'ils vont même plus loin que Bouchard-Taylor,

en disant que, même pour ce qui est du port de signes religieux chez les

personnes en position d'autorité, comme les juges, les policiers, etc., là

aussi, ça va être jugé au cas par cas. Donc, autrement dit...

M. Drainville :

Si vous me permettez, Mme Mailloux — gardez votre fil, là, mais je veux juste

insérer une petite parenthèse — ce que je comprends, puis les gens d'en face

pourront nous le préciser, mais, dans le cas du cas par cas pour les agents avec pouvoir coercitif, ça ne concerne

que les policiers, policières et les agents de détention. Les juges, même,

ce que je comprends, c'est qu'il n'y a

aucune restriction pour les juges. Donc, ils pourront me corriger si je me

trompe, mais il y avait une entrevue

avec le député de Fabre, ce matin ou hier soir... hier soir, et c'était très

clair que, dans leurs propositions,

il n'y a aucune restriction possible pour ce qui est des juges. C'est

uniquement — en tout

cas, c'est ce que je comprends — pour les policiers, policières et les agents

de détention, où, là, ils pourraient porter un signe religieux, mais ils vont devoir faire une demande

d'accommodement, là. Bon. Mais, pour les juges, ce que je comprends,

c'est : Ils peuvent

porter un signe religieux en tout temps, comme c'est le cas d'ailleurs pour

tous les autres agents de l'État.

Mme Mailloux

(Louise) : Ah bon! Alors, disons que, pour aujourd'hui...

M. Drainville :

C'est ce que je comprends. On verra bien si j'ai bien compris.

Mme Mailloux

(Louise) : O.K. Maintenant, il y a quand même quelque chose que le Parti

libéral apporte de nouveau, c'est une volonté de lutter contre l'intégrisme.

Et, hier, M. Couillard a dit que l'intégrisme, au Québec, ça mériterait d'être

étudié et documenté.

Alors,

je me permets donc de contribuer, de déposer déjà un premier document à cette

commission pour commencer à documenter l'intégrisme — d'autant

plus que Mme Houda-Pepin a quitté. Alors, je vous distribue donc ici une...

Est-ce que quelqu'un...

Le Président (M.

Ferland) : ...du dépôt du mémoire... du document en question,

là, et non de...

Mme Mailloux

(Louise) : Oui, c'est une photo.

Le Président (M.

Ferland) : Considérez-vous... Vous pouvez le remettre à...

Alors, merci.

Mme Mailloux (Louise) : Alors, je laisse aller la photo. Donc, c'est une photo qui a été prise

en août 2012 à une rencontre du

député de Mercier, Amir Khadir, donc, de Québec solidaire, alors deux semaines

et demie avant les élections de 2012,

donc, Québec solidaire qui est allé rencontrer l'Association Bridges, une

association qui est dirigée par un imam qui officie au Centre communautaire musulman de Montréal, une mosquée où

on fait prêter aux petites filles le serment du voile. Bon.

Alors,

qu'est-ce qu'on voit sur la photo? Parce que ce n'est pas tout le monde qui a

la photo entre les mains. On voit,

d'un côté, des hommes, d'un côté de la salle, avec Amir Khadir à l'avant et, à

gauche... et, à droite, rassemblées, de

l'autre côté, on voit des femmes voilées qui font partie... donc, qui assistent

à cette rencontre. Alors, ici, vous avez une photo qui en dit long sur les principes de la charia. Premier

principe : le voilement des femmes. Deuxième principe : la ségrégation des sexes. Il y a eu, il y a quelques

semaines, l'Université York, à Toronto, qui a choqué bien des Québécois.

Eh bien, ça, ça s'est passé à Montréal en

août 2012, et c'est un des députés de cette Assemblée, de l'Assemblée

nationale, qui était présent à cette rencontre.

fais circuler aussi... Je vais remettre à la commission une photo, ici, de

l'imam Sbeiti, lors de la cérémonie du voile.

Président (M. Ferland) : ...on va aller chercher le prochain

document. Alors, bien, vous comprendrez qu'on les distribue en même

temps aux groupes parlementaires...

Mme Mailloux

(Louise) : Oui, oui, oui.

Président (M. Ferland) : ...et qu'ils deviennent... ils sont

publics présentement, mais ils l'étaient, je crois, ce que je comprends,

sur Facebook .

Mme Mailloux (Louise) : Oui.

Le Président (M. Ferland) :

Vous pouvez remettre...

M. Drainville : Alors, quelle

conclusion vous tirez de ça, Mme Mailloux? On voit la photo, là, on voit

effectivement que les femmes sont d'un côté et les hommes sont de l'autre.

Donc, vous parlez de ségrégation…

Mme Mailloux (Louise) : C'est la photo

qui parle d'elle-même, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, oui,

bien sûr, bien sûr. Et vous nous...

Mme Mailloux (Louise) : De voiles aussi.

Drainville : Oui.

Oui, effectivement, il semble que toutes les femmes soient voilées, là, sur la

photo en tout cas. Est-ce que...

Président (M. Ferland) : M. le ministre, avant... On a une

seule copie. On va en faire des copies pour l'ensemble des membres de la

commission.

Mailloux (Louise) : Et ce qu'il

faut comprendre de ça, M. le ministre, c'est qu'on a, ici, Amir Khadir qui

cautionne une telle assemblée. Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est

que la porte-parole de Québec

solidaire dans la circonscription de Bourassa-Sauvé, à Montréal-Nord, celle qui est passée à Tout le monde en

parle , Dalila Awada, dont l'imam

Sbeiti est son imam, alors elle fréquente l'Association Bridges et elle

y prend régulièrement la parole. Alors, ce qu'il faut

comprendre ici, c'est qu'on a Amir

Khadir qui cautionne la ségrégation

des sexes. Pour un député de gauche, il me semble que ce n'est pas tellement

progressiste.

Drainville : Là, si vous me permettez, Mme Mailloux, la représentante de… la députée de Gouin n'est pas

présente ce matin, et je tiens à le noter

parce que je pense qu'elle souhaitera probablement réagir à un moment donné.

Donc, je veux juste, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'ils soient

conscients du fait que la députée de Gouin nous accompagne parfois dans nos travaux, et, ce matin, elle n'est pas là.

Puis habituellement, d'ailleurs, on n'est pas supposé de noter l'absence

des… mais, M. le Président, vous comprenez l'intention de mon intervention…

Le Président (M. Ferland) :

Effectivement. Et je vous demanderais…

Drainville : …c'est

juste de noter qu'éventuellement je pense bien que les gens de Québec solidaire

qui écoutent voudront donner leur réaction à ce propos que vous tenez.

Je le fais, je dirais, par fair-play, là.

Mailloux (Louise) : Mais on

aurait bien aimé la présence de Mme David pour qu'elle puisse commenter

la photo de son… cette photo-là.

Drainville : Et donc

on tire de tout ça une conclusion. Laquelle? C'est-à-dire que vous dites :

Il y a déjà, au sein de notre

communauté québécoise musulmane, des groupes qui, ouvertement, dans des

assemblées publiques, séparent les hommes des femmes. Ça, pour vous,

c'est…

Mme Mailloux (Louise) : Bien, c'est

qu'il y a déjà des associations qui sont présentes ici et qui… C'est une association qui s'adresse à des jeunes, des jeunes

musulmans qui sont de l'âge entre 18 et, je ne sais pas, moi, à peu près

25 ans, et qui les éduque en fonction

des valeurs islamiques, et dans le but évidemment de faire boule de neige,

c'est-à-dire d'être prosélyte.

Drainville :

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vont dire : Le projet de loi

n° 60, la charte, ce n'est pas vrai que ça lutte contre

l'intégrisme? Moi, je soutiens le contraire. Moi, je dis que le projet de loi

n° 60, c'est un outil indispensable de

lutte contre l'intégrisme, non pas qu'il ait été conçu à cette fin, mais je

pense qu'un de ses effets, c'est de

lutter contre l'intégrisme justement parce qu'il affirme que l'État doit être

non religieux, alors que les intégristes, de façon générale, souhaitent un État religieux, un État qui a une religion

d'État. De façon générale, les intégristes sont très friands d'accommodements

déraisonnables religieux, déraisonnables parce qu'ils y voient une façon de faire

avancer leur agenda religieux, de

créer des exceptions, des précédents qui vont éventuellement se transformer en

normes. Donc, c'est une façon pour

eux d'élargir, je dirais leur, comment dire… de mettre en oeuvre, sur le

terrain, dans l'application, dans le fonctionnement des institutions et

des services publics, un agenda politique.

Puis, je dis

aussi qu'en affirmant l'égalité hommes-femmes comme valeur absolument non

négociable, incontournable, au

Québec, on freine également, on affaiblit également les intégristes, parce que,

de façon générale, les intégristes, on ne peut pas dire que c'est des

grands partisans d'égalité hommes-femmes. Bon.

Alors, ça, c'est mon point de vue,

mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, comme vous le savez, il y a,

autour de cette table, des personnes, que je

respecte évidemment, mais qui ne sont pas du même point de vue que moi

sur le projet de loi n° 60 versus l'intégrisme.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député… Ah! député… M. Laviolette. Parce qu'il

y a un comté…

M. Laviolette

(Marc) : Merci. Merci, M. le Président. La grande force du projet de

loi n° 60, c'est qu'il ne déguise pas

la laïcité en courant d'air, c'est-à-dire : ce n'est pas juste la laïcité

de l'institution. Dans les faits, en empêchant les signes religieux ostentatoires, dont le voile en est un, eh bien, je

veux dire, il heurte. C'est pour ça qu'on entend beaucoup de gens dire : C'est contre ma liberté

religieuse, il heurte. Parce qu'il faut bien se le dire, si tu es prêt à perdre

ton emploi pour garder ton voile,

bien, si ce n'est pas de la… c'est deux choses, soit que tu as des craintes,

des menaces dans ton milieu familial,

ou c'est de l'intégrisme, ce n'est pas bien, bien compliqué. Ça fait que ça,

c'est la grande force, c'est qu'en

d'autres mots, ce projet de loi là, les bottines suivent les babines, c'est-à-dire que, dans les

faits, de façon matérielle, les agents de l'État, ceux qui

appliquent les lois, ils sont neutres, O.K.? Ils ont droit à leur religion, ils

garderont ça pour chez eux s'ils veulent, mais, dans les faits, ils sont

obligés de se conformer à ça. C'est pour ça que c'est à la fois simple et en même temps ça donne les effets de lutte contre l'intégrisme. Parce qu'écoutez… Puis toutes les religions,

d'ailleurs, M. le ministre, causent

des problèmes aux femmes, oppriment les femmes, tu sais. Et là, je veux juste

rappeler, là, il faut aussi dire aux jeunes filles…

M. Drainville :

Toutes les religions ont leurs intégristes aussi, il faut le dire, les ont ou

les ont eus, on s'entend, hein?

M. Laviolette (Marc) : Oui, mais, regardez, M. le ministre, je vais vous

lire de quoi, là : «Il faut aussi dire aux jeunes filles que leurs toilettes inconvenantes peuvent être pour les

garçons une occasion de pécher. Elles doivent savoir que les garçons sont d'une nature plus excitable

et que la vue d'une jeune fille insuffisamment vêtue peut leur donner des

pensées coupables — O.K.? Des indications pour se guider. Les

manches doivent descendre au milieu du bras, au-dessus du coude. Si elles sont en dentelle ou en tissu

transparent, il faut qu'elles aient une doublure. Les jupes doivent couvrir

les genoux, les robes, cacher la courbe des seins et les autres parties du

corps.»

M. Drainville :

Ce que vous avez cité, c'est quoi, ce document? On ne voit pas.

M. Laviolette (Marc) : Le livre de la Famille chrétienne , 1961.

Quand on dit : Toutes les religions… Ça fait que le voile… Vous

pensiez que je lisais le Coran, là, hein? Non, non.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc) : Non, non, c'est le livre de la Famille

chrétienne . Oui, 1961, ça ne fait pas longtemps, ça. Quand les libéraux ont commencé la Révolution

tranquille puis qu'on a laïcisé nos écoles, nos hôpitaux, puis tout ça, là,

ça nous a permis de mettre ça de côté. C'est

pour ça que le peuple québécois appuie la charte, parce qu'on a connu la chape

de plomb de la grande noirceur puis de

l'Église qui écrasait tout. Mais toutes les Églises sont pareilles. Ça fait

qu'au moins qu'on continue notre révolution tranquille comme on l'a

commencée puis qu'on poursuive dans la laïcisation qu'on a commencée dans les années 60 et dont la

déconfessionnalisation des commissions scolaires est le dernier chapitre. Ça

fait que ça aide quand on dit «aucun

signe ostentatoire» à lutter contre toutes ses formes… Parce que les signes ont

un sens, je veux dire, et un sens qu'on refuse au nom de l'égalité des

hommes et des femmes. Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Drainville :

Oui. Là, ce que je comprends… Mme Mailloux, dans votre présentation tout à

l'heure, vous avez réitéré ce qu'il y a dans le mémoire, c'est-à-dire

vous parlez d'une interdiction générale du voile intégral au Québec. Est-ce que vous nous parlez donc d'une

interdiction comme celle qui existe en France, on parle de la même chose, là?

Mme Mailloux (Louise) : En France, ça existe depuis 2010. Et c'est quelque chose de carrément

inacceptable. Écoutez, hier, Philippe

Couillard disait : Bon, le tchador, le niqab — qui est le voile intégral dont je vous

parle — la

burqa, à cause de ce que ça symbolise

au niveau de l'oppression des femmes, ce n'est pas défendable dans les

institutions publiques. Bien, je veux dire, sur la rue, ça symbolise la

même chose, je pense que ce n'est pas plus défendable.

le message que ça envoie, comme je dis bien, à toutes les femmes du Québec,

qu'elles soient musulmanes ou non, bon,

peu importe, à la moitié de l'humanité, la moitié des Québécois, le message que

ça envoie, c'est que la place publique, ce n'est pas pour toi. Puis, si tu t'aventures ne serait-ce que pour

aller au dépanneur, bien, il va falloir que tu te caches. C'est une atteinte à la dignité. Qu'on arrête de

dire que c'est juste une affaire d'identité, puis de communication, puis de

sécurité.

on disait aux gens qui sont Noirs, qui sont Juifs, qui sont Arabes :

Aussitôt que vous sortez de la maison, vous devez vous cacher sous une toile, une tente, tout le monde crierait au

racisme, ils diraient : Voyons donc, c'est inacceptable. On le fait avec des femmes et on vient nous parler

des chartes puis de droits fondamentaux. C'est une insulte profonde et ça ne cadre vraiment pas avec notre histoire et

les acquis de la révolution féministe, que les femmes québécoises ont faite,

les hommes à leurs côtés.

Drainville : Mais vous comprenez que le projet de loi

n° 60 ne va pas là.

Mme Mailloux (Louise) : Non, non, non, je sais, le projet de loi n° 60, il limite ça aux

institutions publiques. Et nous, on dit :

Ce n'est pas suffisant, c'est bien, mais il faut aller plus loin. La symbolique est la même, l'indignité est la

même, l'outrage est le même.

Le Président (M.

Ferland) : M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oui. Comme on dit dans notre mémoire, la laïcité,

c'est un processus vivant, O.K.? Et on l'a

vu dans notre Révolution tranquille, sur la question de la laïcité, ça

avance. Mais celle-là est particulièrement odieuse, hein, et il faudrait vraiment

qu'on s'y rende.

M. Drainville : Parlez-nous, en terminant — il me reste trois minutes — parlez-nous un peu des enfants dans

les écoles, dans les garderies... Comment?

M. Drainville :

Ah! Excusez-moi. Voilà, oui, les enfants. Les enfants, parce que moi, je pense

que c'est un élément très important du

projet de loi. La liberté de religion, elle est protégée, en ce qui nous

concerne, elle est même renforcée par

la neutralité religieuse de l'État. Mais il ne faut jamais oublier la liberté

de conscience aussi des usagers. Et, dans les usagers, il y a les

élèves, et, dans les élèves, il y a les enfants. Et moi, je pense que c'est un

élément très important, ça, du projet, et

c'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous avons décidé, dans le champ

d'application, comment dire, d'y

inclure les écoles primaires et secondaires publiques, mais d'y inclure

également les garderies CPE et les garderies privées subventionnées, les

enfants...

Le Président (M.

Ferland) : En 30 secondes environ, à peu près.

Mme Mailloux

(Louise) : 30 secondes?

Le Président (M.

Ferland) : Oui. Allez-y, oui.

Mme Mailloux

(Louise) : Bien, moi, je pense qu'effectivement il faut interdire aux

employés de... à tous ces niveaux-là dans le

milieu de l'éducation, particulièrement dans les garderies, ils sont en

position d'autorité. Ce n'est pas la

peine d'avoir fait un doctorat en pédagogie pour savoir toute l'autorité morale

que peut avoir une éducatrice. Maintenant, moi, j'irais plus loin au

niveau des écoles... bien, moi, nous, nous irions plus loin, c'est-à-dire on

dit : Même dans les écoles, les élèves

ne devraient pas porter de signe religieux ostentatoire. Ce que je vous ai

donné... J'ai documenté, là, la cérémonie

du serment, alors des petites filles, à Montréal, de sept, huit, neuf ans qu'on

amène à porter le voile et à faire le serment de le porter toute leur

vie parce que c'est Allah qui l'ordonne...

Président (M. Ferland) : Je dois malheureusement vous

interrompre. On va aller du côté du parti de l'opposition officielle, et

je reconnais le député de LaFontaine, je crois?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, la parole est à vous.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin.

Merci d'être avec nous ce matin. J'aurai des questions pour vous trois : Mme Mailloux, M. Laviolette et M.

Dubuc. Peut-être des petites questions au départ, en rafale, peut-être

au président, M. Laviolette.

Lorsque

l'on voit l'expression où le... Votre organisme est connu sous le nom de SPQ

libre, «PQ», corrigez-moi, si j'ai tort, mais c'est pour «Parti

québécois»?

M. Laviolette

(Marc) : Il est comique, lui.

M. Tanguay :

Non, non, je vous prie de répondre.

M. Laviolette

(Marc) : Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre.

Tanguay : Oui. Ah! O.K. Et vous avez dit un peu plus tôt que

vous aviez 400 membres, et les 400 membres militent au Parti

québécois?

M. Laviolette (Marc) : Bien, ils militent, ça dépend. Il y en a qui sont

sur des exécutifs, d'autres sont bénévoles dans les organisations. On encourage nos membres à s'impliquer en

politique active au Parti québécois. Parce que nous sommes souverainistes et on pense que le Parti

québécois est un parti de masse, 90 000 membres, et que, si on veut

faire la souveraineté, c'est par le Parti québécois que ça va passer.

M. Tanguay : Et

vous dites que l'un de vos objectifs, et confirmez-le-moi ou non, mais

justement c'est de militer au sein des instances et de faire avancer

donc vos idées au sein des instances du Parti québécois?

M. Laviolette (Marc) : Oui, mais on est indépendants du Parti québécois,

nous, on n'est pas... On peut avoir un point

de vue qui peut être critique. On peut avoir un point de vue qui est nouveau.

On n'est pas liés par les décisions du parti. On est un club... On est

un organisme sans but lucratif.

Tanguay : O.K. Et vous mettez la liste de votre conseil

d'administration. Vous avez Robert Dean, ex-ministre du gouvernement de René Lévesque. Vous avez

également Alain Dion, président du Parti québécois Rimouski, Louis-Philippe Sauvé, comité des jeunes du Bloc

québécois. Vous avez également beaucoup de représentants, beaucoup de

liens avec les gens des syndicats : Michel Parent, président du Syndicat

des cols bleus regroupés de Montréal, Sylvain

Charron, membre de l'exécutif du Syndicat des débardeurs du port de Montréal,

également Sylvain Martin, directeur québécois des TCA. Pourquoi c'est

important, ce lien entre le Parti québécois et le syndicat, dans votre action?

M. Laviolette (Marc) : Écoutez, si vous voulez faire une commission

parlementaire sur le SPQ libre, ça va nous faire plaisir. Je pensais

qu'on parlait du projet de charte sur la... Les membres du conseil

d'administration, c'est des syndicalistes et

progressistes, puis ce n'est pas des juniors non plus, c'est tout simplement...

c'est comme ça. Mais moi, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec la

charte, là.

M. Tanguay :

Avez-vous un malaise à répondre à cette question-là, M. Laviolette?

M. Laviolette (Marc) : Non. Mais c'est parce que je veux débattre sur

la charte. On peut en parler à l'extérieur

si vous voulez. Ou, si vous voulez faire une commission

parlementaire sur le SPQ libre, ça va nous

faire… Je vous encouragerais à lire

notre livre, d'ailleurs. On a publié un livre, SPQ Libre – Dix ans de

lutte au Parti québécois , là. Ça coûte 20 $. Si vous voulez

savoir qu'est-ce qu'on fait dans le PQ, ça va être parfait.

Tanguay : Oui. C'est

important de savoir justement ce que vous faites dans le PQ, le lien également

avec les syndicats.

M. Laviolette (Marc) : Oui. J'en ai une copie dans ma valise. Si vous

voulez, je peux vous en vendre un après, là.

Tanguay : Merci.

Merci de l'offre. Et c'est important, je pense, de savoir ça. Puis corrigez-moi

si j'ai tort, M. Laviolette, mais,

quand en titre, en page 3, on lit : «Le SPQ libre appuie le projet de loi n° 60 dans son intégralité», je pense que

c'est important de savoir qui vient nous dire ça, là. Vous ne croyez pas?

M. Laviolette (Marc) : Ah oui! Mais je pense qu'on n'est pas les seuls à

avoir dit ça, là. Et il y a bien du monde au Québec qui pense ça, là. Nous, on le dit. Et puis il y a

des membres du Parti québécois puis il

y a des non-membres du Parti

québécois qui disent la même affaire. Je ne vois pas c'est quoi, là.

M. Tanguay :

O.K. Mais je pense qu'il y a des gens à la maison qui sont à même de…

M. Laviolette

(Marc) : On ne s'est pas commandés. Non…

M. Tanguay :

…à même de comprendre le lien. J'aimerais…

M. Laviolette (Marc) : Vous en parlerez à mes collègues

du Parti québécois. Je pense qu'il n'y a personne au

PQ qui nous dit quoi penser et quoi dire. Ils savent tous qu'on est assez

grands pour faire ça. Ça fait que…

Tanguay : Puis, au

sein des instances du Parti québécois, ces idées, avez-vous eu l'occasion de les

défendre?

M. Laviolette (Marc) : Tout à

fait. Il y a eu une motion d'appui

unanime au dernier conseil national. Donc, on n'était pas tout seuls

dans notre gang à appuyer cette démarche-là que le ministre Drainville fait

avec son projet de loi n° 60. Je pense que c'est tout à fait correct, là. On est bien contents. Il a eu une «standing

ovation». Le monde l'apprécie beaucoup, notre ministre. Il fait bien ça.

M. Tanguay :

Avez-vous d'autres commentaires élogieux au ministre?

M. Laviolette (Marc) : J'en ai des moins élogieux envers le Parti libéral au cas par cas. Ça, c'est compliqué en mautadit, par exemple.

M. Tanguay :

Ça, je pense qu'on vient de l'établir, M. Laviolette.

M. Laviolette

(Marc) : Oui. O.K. Parfait.

M. Tanguay : Vous dites à la page 2, et je vous

cite : «C'est ce que l'on a appelé la formation [de] l'interculturalisme, véritable cheval de Troie

pour une offensive antilaïque.» En quoi l'interculturalisme est une offensive

antilaïque?

Mme Mailloux (Louise) : Parce que

l'interculturalisme, c'est du multiculturalisme déguisé. Parce que,

si vous lisez bien et si vous écoutez

bien ce que dit, par exemple, M. Gérard Bouchard sur cette question-là,

il dit bien qu'il faut revenir aux chartes, les chartes qui défendent

des valeurs fondamentales, et il ne faut surtout pas laisser la parole aux diktats de la majorité. Bon. Alors, les

chartes, qu'on soit en Ontario ou

qu'on soit au Québec… La charte canadienne, qui est constitutionnelle, qui est au-dessus d'une charte québécoise que

nous pouvons, ici, amender au Québec, mais la charte canadienne, elle est constitutionnelle. Elle vaut autant pour le

Québec que pour la Colombie-Britannique ou l'Ontario. Alors, de ce point de vue là, l'interculturalisme,

ça veut dire quoi si, de toute façon, on se base sur la charte canadienne,

ici comme en Ontario, pour gérer les

demandes d'accommodement au cas par cas? Alors, de ce point de vue là, c'est un

véritable cheval de Troie parce que,

finalement, on se sert, ici, du multiculturalisme pour introduire le religieux

dans nos institutions publiques.

Tanguay : Et là vous me perdez, Mme Mailloux. Très clairement,

l'interculturalisme au Québec, même au sein du Parti québécois, c'est un élément qui fait un très, très large

consensus. Et c'est la première fois, honnêtement, là, la première fois

où je le vois lié au multiculturalisme.

je vais vous citer, à un colloque sur l'avenir de Montréal, l'actuel député de

Bourget, ministre du Tourisme, 27 novembre 2010, qui disait

ceci : «Nous avons donc d'importants chantiers devant nous pour réussir

l'intégration harmonieuse des immigrants au

Québec : la prédominance du français, l'adhésion aux valeurs communes et

la mise en place d'une politique de citoyenneté fondée sur

l'interculturalisme.» Fin de la citation.

même Mme Marois, dans un communiqué de mai 2008, et ça n'a jamais été

démenti, faisait la promotion du concept d'interculturalisme. Elle

disait, je la cite, le 23 mai, dans un communiqué, 2008 : «Pour nous,

il s'agit d'une approche d'intégration à laquelle nous adhérons depuis

longtemps.»

Honnêtement,

Mme Mailloux, ce matin, là, vous m'avez complètement perdu en disant,

contrairement à l'extrême consensus que… Vous dites ce matin que

l'interculturalisme, c'est du multiculturalisme déguisé.

Mme Mailloux

(Louise) : Eh bien, je suis bien contente que…

Président (M. Ferland) : Juste avant de répondre, je veux juste

corriger un… Parce que le député de Bourget n'est pas ministre du Tourisme. Il faut faire attention. Vous avez

mentionné qu'il était le ministre du Tourisme.

M. Tanguay :

…merci, M. le Président. Ministre de la Culture.

Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, on revient à la

culture du projet de loi n° 60. Alors, Mme Mailloux… Oui, M.

Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oui. Je suis bien content d'entendre le député

soulever ça, parce qu'il vient de comprendre lui-même que le SPQ libre,

ce n'est pas le Parti québécois. Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci pour les clarifications. Mme Mailloux.

M. Tanguay :

Mme Mailloux, sur le fond.

Mme Mailloux (Louise) : Sur la question de l'interculturalisme au Québec, c'est quelque chose

qu'on a adopté comme position… Parce

qu'il faut se rappeler qu'aucun gouvernement du Québec n'a signé, n'a entériné

la charte canadienne et la politique

du multiculturalisme. Alors, c'est comme une façon de nous dire que nous, ici,

au Québec, on est différents. Mais,

quand on regarde… Alors, on peut donner les différentes définitions de ça. Le

Conseil du statut de la femme n'a évidemment pas la même définition de

l'interculturalisme que M. Bouchard. Mais, quand on regarde fondamentalement au niveau de l'usage qu'on en

fait, c'est du multiculturalisme déguisé. Alors, s'il y a des élus qui pensent

encore que l'interculturalisme est fort différent, il serait peut-être le temps

de regarder ça d'un peu plus près.

Tanguay : J'aimerais maintenant m'adresser à M. Dubuc, M.

Pierre Dubuc. Vous êtes directeur de L'Aut' Journal . L'Aut'

Journal , journal pour lequel vous êtes le directeur, a publié, le

31 décembre dernier, une lettre de Pierre Godin, qui est l'auteur et biographe, là, de René Lévesque, sous

le

titre L'Islamisation d'une société commence toujours au

sommet, chez les élites . Et je vais citer un extrait de sa lettre, et je

le cite : «Chez nous, la liste des "nein" politiciens à la charte des valeurs est

impressionnante : Philippe Couillard, Justin Trudeau, Thomas Mulcair,

Denis Coderre, Stephen Harper, [et] il y a encore, mais là on reste

pantois, nos quatre imams de la souveraineté : Jacques Parizeau, Lucien

Bouchard, Bernard Landry et Gilles Duceppe.» Fin de la citation.

Comment recevez-vous

cette déclaration de M. Godin, publiée dans votre journal?

Le Président (M.

Ferland) : ...à vous la parole.

Dubuc (Pierre) : Premièrement, c'est M. Godin qui a signé l'article, ce

n'est pas moi. Et, deuxièmement, bien, je

pense que les positions de ce qu'il appelle les imams de la souveraineté, c'est

des positions qu'on critique aussi; on est souvent en désaccord avec M.

Parizeau. Mais, sur cette question-là, on partage l'avis de M. Godin.

M. Tanguay :

Vous partagez l'avis de M. Godin?

M. Dubuc (Pierre)

: Bien oui, on est critiques face aux positions qui ont été émises. On

défend le projet de loi n° 60, c'est la charte.

M. Tanguay :

Et, si vous partagez sa position, pouvez-vous étayer… en quoi les Parizeau,

Bouchard, Landry font-ils fausse route dans leur compréhension, lorsqu'ils

disent que ça s'est toujours fait, cette approche, de façon graduelle et consensuelle et que, là, on divise la

population comme jamais? En quoi vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Dubuc (Pierre)

: Bien, on divise la position... la population, si je regarde les derniers

sondages, il semble qu'il y a une très forte

majorité. Donc, il y a toujours des divisions, sur n'importe quel enjeu. Et je

pense qu'on est dans un processus de compléter la réforme qui avait été

entreprise sur la laïcité.

je pense que M. Guy Rocher… je l'écoutais, l'autre jour à la télé, et puis il

rappelait qu'on a pris des mesures qui étaient quand même coercitives

sur la question de la laïcité, par le fait même, avec la création des cégeps,

avec la création des écoles polyvalentes,

qui, finalement, étaient des institutions laïques, contrairement aux écoles

privées, aux collèges privés qui

précédaient. Et donc, par le fait même, on imposait une laïcité. On l'a fait à

différents niveaux, et puis là on est à une autre étape. Écoutez, on

peut avoir des désaccords avec M. Bouchard, Parizeau sur ces questions-là.

Tanguay : Sur une proposition que vous faites, vous voulez

interdire le hidjab, qui est, évidemment, pour les gens à la maison, visage découvert, mais qui est le

foulard sur les cheveux. Vous voulez l'interdire sur tout le territoire

du Québec. Comment vous mettriez ça en application? Vous voulez l'interdire où?

Mme Mailloux (Louise) : M. Tanguay, vous vous mélangez encore, là. Attention, là. Le hidjab,

c'est le simple voile, d'accord? Et

la position que l'on défend, c'est la même que celle du projet de loi

n° 60, c'est-à-dire que ce voile-là, il doit être interdit pour

tous les employés de la fonction publique. D'accord?

Maintenant,

nous, on va plus loin. On dit : Il devrait aussi, le voile, être interdit

pour les élèves — les

élèves, c'est les fillettes et les

jeunes filles — des

écoles primaires et secondaires, des écoles publiques. Ça, c'est une chose.

Mais, pour ce qui est de l'espace

public, les centres commerciaux, les restaurants, le métro, les choses comme

ça, bien, évidemment que c'est permis. Là, il faut bien distinguer

l'espace civique citoyen de l'espace public.

Tanguay : Parfait. Je vous remercie pour la précision, c'est

important, effectivement. Vous dites également… et vous avez mentionné,

Mme Mailloux, un peu plus tôt : Le flux migratoire nous ramène l'islam.

Vous savez que le Québec, mis à

part les ententes internationales et les

regroupements familiaux, le Québec est totalement maître de son immigration.

Donc, là-dessus, vous dites : Le flux migratoire nous ramène l'islam. Que

proposez-vous sous cet aspect-là? Je veux juste comprendre votre pensée.

Mme Mailloux

(Louise) : Ce que nous proposons, et ça va dans le sens du projet de loi

n° 60, c'est-à-dire une laïcité ferme

et authentique, et que les gens qui souhaitent venir vivre au Québec savent

qu'ils vont se retrouver dans un pays, entre guillemets... ou, à tout le

moins, dans une province qui est laïque, et que, les citoyens du Québec, c'est conforme à leurs souhaits, c'est-à-dire d'avoir

une laïcité partout dans les institutions publiques. Alors, il s'agit d'être

fermes et puis de dire clairement aux nouveaux

arrivants qu'ici, au Québec, c'est ce qu'on veut et c'est comme ça qu'on va

vivre.

Tanguay : Et comment, à part modifier... Parce que vous savez

que, suite à la commission Bouchard-Taylor, le gouvernement précédent avait modifié le document qui est signé par

les nouveaux arrivants, à l'effet de dire : Bien, l'égalité hommes-femmes... voici les points

fondamentaux de la société québécoise, ce qu'est la société québécoise et

canadienne, et tout ça. Donc, à part

d'ajouter cet élément-là d'information, est-ce que vous imaginez d'autres

choses pour contrer cette action-là?

Mme Mailloux (Louise) : Non, il s'agit... Bien, je veux dire, si la loi est adoptée,

le projet de loi est adopté, ça va être...

Ce qu'on demande, là, ce n'est pas une signature pour les gens qui viennent

ici. Dans le projet de loi, par

exemple, sur l'interdiction du port de signes religieux

ostentatoires, alors, ça va être comme ça pour tous les employés de l'État. Alors,

on est bien... on est rendus bien au-delà d'une signature. Moi, c'est de ça

dont je vous parle.

Tanguay : Et de quoi

parlez-vous, justement, à part de les informer, si d'aventure la loi

était adoptée, à part de les informer

sur cet interdit de port... Comment pensez-vous vous rassurer en disant : Bien,

le flux migratoire nous ramène l'islam… C'est votre affirmation. Comment

allez-vous vous en assurer, à part que de publiciser le fait, si la loi était

adoptée, qu'il y aurait un interdit, là? Comment pouvez-vous répondre à cette

menace-là dans l'immigration?

Le Président (M.

Ferland) : M. Laviolette.

Laviolette (Marc) : C'est

que, dans les faits, je veux dire, la loi n° 60 va s'appliquer. Ça va

vouloir dire que le... L'islam peut

venir au Québec, sauf qu'ici, au Québec, l'État est séparé de la religion.

Donc, si tu veux travailler dans le

secteur public, tu ne pourras pas porter ton voile. Si tu viens au Québec,

selon notre position, puis ce n'est pas la position qu'il y a dans le mémoire, mais la burqa puis

les... ça ne sera pas permis. Donc, ce n'est pas juste une signature, c'est

que, dans les faits, si tu veux,

bien, c'est de même que ça va se passer. Donc, tu vas le savoir avant

d'arriver. C'est tout à fait correct.

M. Tanguay : O.K. Dernière

question avant de laisser la parole à mon collègue de Mégantic-Compton. Vous

parlez de préserver nos acquis sociaux, politiques, culturels et historiques.

Au Parti libéral du Québec, on veut que le crucifix

reste au salon bleu de l'Assemblée nationale. Vous ne considérez pas que ce

crucifix-là fait

partie d'un aspect notamment patrimonial, culturel,

historique?

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. Laviolette. Oui.

Laviolette (Marc) : Bien,

moi, je pense que le crucifix devrait sortir du salon bleu. Qu'on le garde au

parlement comme aspect patrimonial,

je n'ai aucun problème avec ça, mais, je veux dire, c'est assez... On

dit : On est un État laïque qui

sépare la religion de l'État, et, la salle dans laquelle les lois se votent, il

y a un signe religieux particulier, qui est celui de la religion

catholique. Je veux dire... Et d'ailleurs l'apparition historique du crucifix à

l'Assemblée nationale, c'est Duplessis qui a

mis ça là pour être bien sûr que ça soit bien clair que l'Église puis l'Union

nationale, ça marchait ensemble.

Ça fait que, donc, il faut que ça sorte, oui, de

l'Assemblée nationale. J'ai été surpris que le Parti libéral soit accroché

encore là-dedans, là. En tous les cas.

Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je reconnais le

député de Mégantic-Compton. Mais il reste environ une minute, M. le

Président.

Bolduc

(Mégantic) :

Mégantic, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Ah! O.K.

Bolduc

(Mégantic) : Au Québec, il y a... Bonjour. Au

Québec, il y a environ 138 écoles privées confessionnelles en 2012, 85 % catholiques. Dans ma région, il

y a beaucoup de ces écoles-là, dont, par exemple, le séminaire Salésien,

catholiques. Est-ce que vous suggérez que l'on coupe toutes ces subventions-là

puis qu'on ferme ces écoles-là?

Le Président (M. Ferland) :

M. Dubuc.

M. Dubuc

(Pierre) : Bien, on ne ferme pas les écoles. Si les écoles...

si les gens veulent des écoles privées, qu'ils paient pour les écoles privées, comme ça se fait en Ontario, comme ça se

fait dans le reste du Canada, comme

ça se fait aux États-Unis, mais qu'il n'y ait pas de subvention publique aux écoles privées

religieuses, et même, moi, je dirais, aux écoles privées en général, mais, disons, on parle des questions

religieuses. Et je pense que, sur les questions des écoles religieuses,

c'est même dans le programme du parti, en plateforme électorale du Parti

québécois. Alors, je pense que ça devrait être fait. Et, si les gens… bon, ils

iront à l'école publique.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, il ne reste plus de temps. Alors, je reconnais la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Mailloux, M. Dubuc, M. Laviolette. Je vais en profiter, du fait que vous êtes un

mouvement syndicaliste, pour vous poser une question sur l'application — et

vous me voyez venir, là, avec mes gros

sabots — l'article 10, l'application de cette charte-là. Il y a

une sanction, alors une employée

qui est congédiée parce qu'elle refuse d'enlever son voile, pour les besoins de

la cause, là. Son syndicat va la

défendre. Comment est-ce que vous vivez avec la contradiction entre le fait

d'appuyer à 100 % le projet de

loi en tant que syndicaliste mais, d'un autre côté, avoir les

obligations d'un syndicat, qu'il défende ses employés?

Le Président (M. Ferland) :

M. Laviolette.

Laviolette (Marc) : Bien,

écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Ça fait 40 ans que je suis

syndicaliste. Et tous les

syndicalistes savent que les lois sont d'ordre public. Et puis, je veux dire,

il faut que tu respectes les lois, là. Et,

s'il y a dans des conventions… Une convention collective peut prévoir des droits

supérieurs à la loi, mais elle ne peut pas prévoir des droits

inférieurs.

On a une

obligation de représentation en vertu du Code du travail, mais ce n'est pas sur

le fond. C'est-à-dire, il ne faut pas

être négligent, il faut faire une enquête sérieuse. Et puis le grief appartient

toujours au syndicat, hein, dans notre régime

de droit du travail. Donc, s'il y a quelqu'un qui est congédié parce qu'elle a

refusé de porter le voile… D'abord, il y a une progression en termes de

mesures disciplinaires. Là, on ne se réveillera pas le lendemain matin avec un congédiement, on va pouvoir monter ça. Et il faut

s'assurer, dans notre enquête, que c'est bien pour ça et que ce n'est pas

un prétexte, tu sais,

que c'est bien parce qu'elle ne respecte pas la loi n° 90. Dans les

discussions qu'on va avoir… Le projet

de loi n° 60, pardon. Dans les discussions qu'on va avoir là… C'est comme

je disais tantôt, quelqu'un qui refuse d'enlever

son voile, qui est prêt à perdre son travail pour son voile, pour sa religion,

c'est deux choses. Puis, dans nos enquêtes,

dans les discussions préalables, on va le voir : soit qu'elle subit des

pressions indues dans sa famille, ce qui se peut très bien, ou c'est de

l'intégrisme.

Mme Roy

(Montarville) :

Et, pour vous, c'est impossible qu'elle le porte pour des questions

identitaires?

Laviolette (Marc) :

Regardez, si… Non, elle peut le porter, mais, quand tu es rendue à être prête à

perdre ton indépendance économique pour un signe religieux, bien, c'est

de l'intégrisme, ça, madame. Et on combat ça.

Mme Roy

(Montarville) :

Dans l'application de la loi, ce sera effectivement, sur le terrain, les représentants

syndicaux qui devront justement s'occuper des griefs. Qu'est-ce que vous

anticipez? Comment voyez-vous ça dans l'application?

Laviolette (Marc) : Ça va

être probablement comme toutes les autres affaires, il va y avoir

une cause type, là. Puis, d'où elle

va venir, je ne sais pas. Elle peut venir des syndicats, mais il y a

assez de monde qui ont annoncé qu'ils… Tu

sais, quand on a eu le débat sur la charte au Canada, là, avec le

rapatriement de la Constitution, il y

avait un gros débat, ils disaient : On va avoir un gouvernement des juges, tu sais? Il y a beaucoup de monde dans la société, surtout certaines

élites, qui vivent dans la crainte non pas

de Dieu mais des juges de la Cour

suprême. Il va y avoir une cause

type, là, puis on va suivre ça.

Moi, écoute,

je ne peux pas parler pour l'ensemble du mouvement syndical, je parle comme

syndicaliste. Moi, c'est… Si c'est

vraiment pour non-respect de la loi, là, je veux dire, il n'y a

même pas… c'est un grief non fondé, point à la ligne.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais le député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Mme Mailloux, M. Laviolette, M. Dubuc, je pense

que vous avez bien campé au départ,

là, qui vous êtes : vous êtes un club politique qui regroupe des gens

convaincus, politiquement parlant, militants évidemment, hein? Et vous

avez bien… notre collègue libéral a…

Une voix : Bien enquêté ça.

M. Ratthé : …bien enquêté ça, c'est ce qu'on a pu voir. Mais,

à mon avis, il y a sûrement des gens qui vont venir ici, qui sont aussi militants libéraux ou

militants de n'importe quel autre parti politique. Mais moi, je vais profiter de votre présence,

parce que, je trouve curieux, ce matin, on ne vous a pas posé la question…

Souvent, mes collègues libéraux posent

la question suivante. Et je trouve qu'ils ont manqué une belle opportunité ce

matin, parce que vous êtes des gens qui

font du militantisme, vous êtes convaincus, vous êtes impliqués en politique.

Et j'entends souvent… On dit souvent aux

gens qui sont un peu défavorables ou qui ont une position défavorable, que je

ne juge pas, face au projet de loi, surtout au fait d'enlever un signe

religieux, on compare ça à la neutralité politique, à l'affichage, par exemple,

de signes politiques. Le député de

LaFontaine dit souvent : Est-ce que vous pensez vraiment là que c'est la

même chose de ne pas porter un

écusson du PQ versus de demander à quelqu'un de ne pas porter un signe

ostentatoire? Moi, je voudrais vous entendre

là-dessus. Parce qu'il y a des gens, évidemment, qui disent : Non, non, ce

n'est pas du tout pareil, les convictions

religieuses, convictions politiques. Votre point de vue là-dessus, sur la

neutralité politique versus la neutralité religieuse.

Mailloux (Louise) : Moi, je

pense qu'il faut aborder la chose du point de vue de l'usager, c'est-à-dire que

l'État s'adresse à des citoyens, d'accord? Et donc, autrement dit, il ne

s'adresse pas à des péquistes, à des libéraux, à des catholiques, ou à des musulmans, on est au-delà. Le service de

l'État, c'est : on est au-delà des particularismes et religieux et politiques, ce qui n'empêche pas

les employés d'avoir des affinités pour tel parti politique, de militer dans un parti politique, ou de se rattacher à telle

Église, ou etc., d'avoir telle croyance. Mais, du point de vue de l'usager, on

doit être impeccable, c'est-à-dire offrir

une apparence de neutralité quand on est un employé de l'État. Alors, de ce point

de vue là, qu'on soit sur le terrain politique ou sur le terrain religieux, du

point de vue de l'usager, c'est du pareil au même,

et c'est ça, ici, qui doit importer. Quand un gouvernement légifère sur la

laïcité de l'État, il n'est pas en train…

il est en train, autrement dit, de se poser la question : Est-ce qu'on

veut, oui ou non, donner un service laïque à nos citoyens?

M. Ratthé :

Je vous pose la même question que j'ai posée au groupe auparavant. Je ne crois

pas que le projet de loi — et plusieurs personnes l'ont mentionné — là, vienne brimer la pratique religieuse ou,

du moins, le droit à la liberté à la

religion quand on demande à quelqu'un qu'entre 9 heures et 5 heures

il ne porte pas de signe religieux. Par contre, vous comme d'autres groupes nous disent : On

devrait aller beaucoup plus loin, on devrait dire aux élèves de ne pas porter

de signe religieux. Et là je pense

que pourraient s'élever des drapeaux, dire : Écoutez, là, on est vraiment

dans la liberté de religion, on n'est plus dans le

service à la clientèle, justement. Est-ce que ce n'est pas s'exposer à des

critiques qui vont dire que,

justement, on va trop loin, qu'on brime la liberté religieuse, la liberté

d'expression? Parce que, là, on est vraiment à l'élève, l'étudiant,

l'universitaire, entre autres, qui fait un choix, hein, c'est un adulte.

Mme Mailloux (Louise) : Et vous avez

dû remarquer qu'on a dit : Interdiction du port de signes religieux

ostentatoires pour les élèves des écoles primaires et secondaires, ce qui

exclut évidemment tous les autres...

M. Ratthé : Collégial et

universitaire.

Mailloux (Louise) :

Collégial et universitaire. Pourquoi pour les élèves? Parce qu'une école

laïque, ce n'est pas n'importe quoi.

Autrement dit, un État laïque met en place des écoles laïques. Ça veut dire

quoi? Ça veut dire… je parlais de

citoyenneté tout à l'heure, ça veut dire une école où les élèves se retrouvent,

justement, et on les socialise pour devenir

des citoyens du Québec. On leur donne des valeurs communes. Alors, autrement

dit, c'est une éducation. Une éducation

laïque, c'est une éducation qui doit aller au-delà, encore une fois, des

particularismes religieux. Maintenant, il faut voir aussi l'école laïque

comme étant une protection pour ces mineurs-là…

Le Président (M. Ferland) :

Mme Mailloux, malheureusement…

Mme Mailloux (Louise) : …ces

enfants-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) :

…malheureusement, je dois vous arrêter — j'ai un travail ingrat.

Alors, merci, M. le député. Alors, je vous remercie, Mme Mailloux, M.

Laviolette, M. Dubuc.

Et j'informe

les membres de la commission que vous pouvez laisser vos documents ici, la

salle sera sécurisée.

Et, sur ce,

je suspends la commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Ferland) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Cet après-midi,

nous entendrons l'Association humaniste du Québec, Mme Jocelyne Robert et

M. Ghyslain Parent. J'invite donc les

représentants de l'Association humaniste du Québec à

nous présenter leur mémoire, en vous mentionnant que vous disposez d'un

délai de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et suivra, après

ça, l'échange avec les parlementaires. Alors, à vous la parole, en présentant

la personne qui vous accompagne.

M. Virard (Michel) : Le micro fonctionne?

Le micro fonctionne?

Le Président (M. Ferland) :

Oui. Oui, oui.

M. Virard (Michel) : Merci. M. le

Président, Mmes, MM. les députés, merci de nous avoir invités. Je suis Michel Virard, président de l'Association

humaniste du Québec, un organisme de bienfaisance reconnu dont la

mission est le développement de la pensée critique au sein de la population

du Québec. Notre association veille également à défendre les droits des libres

penseurs athées et agnostiques, des personnes sans affiliation religieuse

déclarée, et qui représentent le second

groupe de conviction religieuse en importance au Québec avec, au dernier

recensement, plus de 400 000 personnes. L'AHQ a été fondée en

2005 par Bernard Cloutier, ingénieur, Normand Baillargeon, professeur, et

moi-même.

En dépit de

la Révolution tranquille et de la déconfessionnalisation du réseau scolaire,

les athées et agnostiques du Québec

sont toujours considérés, par tous les paliers de gouvernement, comme des

citoyens de seconde catégorie, la préséance étant toujours donnée

implicitement aux citoyens ayant ou prétendant avoir une foi dans une divinité.

Par exemple, plusieurs conseils municipaux

forcent les athées à révéler leurs convictions intimes en public, ce qui, sous

d'autres cieux, serait considéré

comme une faute très grave mais continue d'être considéré, ici, comme allant de

soi. Autre exemple, les

assermentations où les greffiers continuent de proposer un livre sacré en dépit

de la loi et forcent donc la personne assermentée

à révéler, là encore, sa conviction intime en public. Autre exemple, les propos

publics d'un fonctionnaire au

ministère de l'Éducation déclarant que, si le cours éthique et culture

religieuse ne mentionne pas les athées, c'est parce que le terme est trop négatif. Plus récemment, la

décision du Directeur de l'état civil de ne pas nous permettre de célébrer

des mariages humanistes reconnus par l'état

civil, tels que ceux pratiqués par d'autres organisations à caractère

religieux, est, là encore, la manifestation d'une discrimination

discrète mais efficace.

Nous avons donc décidé de joindre nos forces

avec d'autres mouvements et nous avons ainsi cofondé le Rassemblement pour la laïcité, désormais célèbre avec plus de

61 610 signatures en faveur de la charte de la laïcité à

12 h 20 aujourd'hui. Depuis

2010, nous avons produit plusieurs documents de travail sur la laïcité. La

dernière mouture a été réalisée par Lyne Jubinville, ici présente.

Jubinville est informaticienne et secrétaire de l'Association humaniste. Le

mémoire dont vous avez pris connaissance, Pour

un État véritablement laïque, est en très grande

partie l'oeuvre de Daniel

Baril, porte-parole de l'AHQ, anthropologue,

auteur et codirecteur, avec Daniel Turp, de l'ouvrage collectif Pour une

reconnaissance de la laïcité au Québec . Je lui laisse la

parole. Daniel.

M. Baril (Daniel) : Merci. Vous notez, M. le Président, qu'il y a eu erreur dans la

présentation des personnes à l'ouverture de la commission.

Le Président (M.

Ferland) : C'est quoi, l'erreur?

M. Baril

(Daniel) : Les noms que vous avez mentionnés ne sont pas nous.

Président (M. Ferland) : Ah! je n'ai pas mentionné de nom, j'ai

demandé de vous présenter et les personnes qui accompagnent. Je n'ai

mentionné aucun nom.

M. Baril

(Daniel) : D'accord.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, il n'a pas pu y avoir d'erreur. Allez-y,

monsieur.

M. Baril (Daniel) : L'Association humaniste du Québec appuie globalement les objectifs du

projet de loi n° 60 et ses

principales dispositions, notamment l'interdiction des signes religieux

ostensibles de la part de tous les employés de tous les organismes

publics.

note que le projet de loi parle de restreindre les signes religieux à

caractère démonstratif. Or, on aurait préféré peut-être qu'ils interdisent

tous les signes religieux visibles, comme c'est le cas, par exemple, en France. Ça nous a apparu plus

conforme à la laïcité, peut-être plus simple d'application. Mais on

conçoit… on accepte qu'il s'agit, ici, d'un compromis acceptable de

n'interdire que les signes ostentatoires, donc les signes visibles peuvent être

autorisés par la loi.

À peu près

tout a été dit, là, jusqu'à maintenant, sur les différents arguments à l'appui de cette

interdiction. On voudrait quand même attirer l'attention sur certains

des arguments qui ont été insuffisamment défendus, à notre avis. Notamment, il

s'agit de défendre, de protéger la liberté de conscience de l'usager d'un

service public, dans le cas du service

public, dans le cas de la laïcité, qui a préséance sur la liberté d'expression

religieuse de l'employé. On a dit, on a entendu plusieurs fois que l'interdit des signes religieux

privilégie les religions discrètes ou les athées. On ne comprend pas d'où vient un tel argument, qu'on a même vu

dans le rapport Bouchard et que Le Jeune Barreau a défendu. En fait, il nous apparaît que c'est l'inverse. C'est la

permission d'afficher ostensiblement ses convictions religieuses qui privilégie

les croyants qui décident de s'afficher de

telle sorte. On crée une surenchère. Tout

le monde peut afficher ostensiblement

ses convictions, y compris les

croyants discrets, y compris les athées. Alors, on demande, nous, la même

petite gêne à tout le monde.

L'identité

profonde. Est-ce que l'identité profonde construite sur des référents

religieux est plus profonde, plus sincère,

plus authentique que l'identité construite sans référence religieuse? Alors, on

ne voit pas pourquoi la première serait plus fondamentale en droit que

la seconde. C'est indéfendable philosophiquement et psychologiquement.

En droit international.

On a dit que la charte proposée risque de se heurter au droit international,

même le Barreau a ça dans son mémoire, en

disant que la démonstration n'a pas été faite. Il y a de la jurisprudence internationale

sur le sujet, de la Cour européenne des

droits de l'homme, qui autorise l'interdit de signes religieux au nom de la

laïcité. On a des exemples, on a une

annexe à notre mémoire à ce sujet.

On a par contre

plusieurs correctifs à proposer, notamment sur la définition de la laïcité. On

trouve que le caractère n'est pas

suffisamment affirmé dans le projet de loi. Il est mentionné dans le préambule,

on y fait allusion dans l'article 1,

mais on a l'impression que la laïcité est conçue comme un élément intrinsèque

de l'État. Alors, ce n'est pas le cas.

On propose un amendement, une reformulation du préambule et un nouvel

article 1 qui dirait que l'État est laïque, il faut l'affirmer clairement dans un

article de la

loi, et, en vertu de ce caractère, légifère indépendamment des religions et des croyances religieuses. Nul ne

peut porter atteinte à cette laïcité, qui s'étend également aux institutions

publiques et services publics.

Là-dessus,

l'article 1 nous pose problème. On ne voit pas pourquoi on mentionne, là,

dans l'affirmation de la laïcité, là… on

ajoute les éléments emblématiques du patrimoine culturel et du parcours

historique du Québec. On craint que

ça puisse servir à maintenir des pratiques contraires à la liberté de

conscience, comme les prières dans les assemblées municipales.

On pense que

l'interdit des signes religieux dans les milieux scolaires devrait également

s'étendre aux élèves. Vous avez entendu ce

matin, là, des cas où on fait jurer à des jeunes filles de huit ans qu'elles

vont porter le voile à la vie. On a

d'autres exemples de ce type-là. En fait, il y a même de l'intimidation entre

élèves qui portent ou qui ne portent pas le voile dans les écoles.

Alors, on voudrait donner un environnement éducatif, à ces élèves, exempt de

toute pression de convictions religieuses, parce que les religions, en fait,

enseignent des choses qui sont contraires aux valeurs qu'on retrouve dans nos

chartes des droits et libertés.

On pense

également que la loi devrait recourir à la clause dérogatoire, ça a été

mentionné, on le répète, parce que, d'une

part, la Constitution canadienne n'a pas le principe de la laïcité dans ses

articles. Non seulement elle ne l'a pas, mais elle est fondée, dans le préambule, sur la reconnaissance de la

suprématie de Dieu et, en fait, elle est interprétée en fonction du multiculturalisme

canadien, et toute la jurisprudence va dans ce sens. Alors, on craindrait, là,

de perdre un cinq ans ici si la clause n'était pas incluse dans le

projet.

y a plusieurs omissions également, et on propose que se crée un comité de

travail, une table quelconque qui aurait

pour fonction de ramasser tout ce qui a été laissé en plan. Parce que la

laïcité, ça ne se limite pas au seul interdit des signes religieux de la

part des fonctionnaires, il y a mille et une autres choses. On comprend que

l'ensemble de la question ne pouvait pas être réglée dans une seule et même

intervention. C'est un long processus, c'est une question complexe et qui est

toujours à remettre au goût du jour. On le voit en France, le débat se

poursuit. Donc, un comité qui verrait à faire

le tour de la question, ça pourrait... Ce qu'on énumère ici, dans notre

mémoire, rejoint un peu ce que Guy Rocher proposait hier, c'est-à-dire

un conseil de la laïcité qui pourrait avoir pour mandat d'examiner tout ce qui

reste.

Et une des

principales omissions dans le projet, c'est qu'on ne règle pas la question des

prières municipales. Même si la cause est

portée devant la Cour suprême, rien n'empêche le gouvernement de légiférer et

de mettre clairement, dans le projet

de loi, un article, qu'on propose ici : «Les organismes publics ainsi que

l'Assemblée nationale ne peuvent tenir

d'activités