Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 7 février 2013 - Vol. 43 N° 3

Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, volet Enseignement supérieur

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Table des matières

Enseignement supérieur 1

Remarques

préliminaires 1

M. Pierre Duchesne 1

M. Gerry Sklavounos 3

M. Stéphane Le Bouyonnec 6

Discussion

générale 7

Document déposé 30

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

M. Daniel Breton

M. Émilien Pelletier

M. Jean D'Amour

M. Sylvain Roy

Mme Françoise David

Journal des débats

(Neuf

heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de

la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement

supérieur

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement

supérieur relevant du portefeuille

Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice

financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) sera remplacé par

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme

Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Nous

allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une

discussion d'ordre général par des blocs de 20 minutes environ, incluant les

questions et les réponses.

La mise aux voix de

ces crédits sera effectuée le vendredi 8 février, à la fin du temps qui est

alloué à l'étude de ce volet.

vous informe que la députée de Gouin a signifié son intention de participer à l'étude

de ce volet cet après-midi. Elle disposera d'un

temps de parole de 20 minutes.

Puisque

nous avons débuté nos travaux à 9 h 34 et qu'une période de

3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y

a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à

13 h 34... je m'excuse, 3 h 4? Il y a consentement?

En terminant, je vous

invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes

questions et, incidemment, à fournir des

réponses tout aussi brèves, et de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges

possible.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans

plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de

15 minutes pour vos remarques préliminaires, vos remarques d'ouverture. La

parole est à vous, M. le ministre.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, bien

sûr, députée de Duplessis, mais mes collègues députés également, député de

Bonaventure, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, député de Saint-Hyacinthe,

député de Laurier-Dorion et le député de La Prairie. Alors, je tiens,

donc, à peut-être commencer en vous présentant un état général, qu'on comprenne

bien pourquoi on en est rendus où on en est rendus aujourd'hui.

C'est donc un grand

plaisir pour moi d'être ici présent pour présenter, bien sûr, défendre, comme

on dit en termes parlementaires, les crédits de l'Enseignement supérieur. C'est

un exercice qui se déroule, je le répète, dans un contexte un peu particulier. Le 19 septembre dernier, j'ai hérité d'un

nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie. Ça faisait une bonne vingtaine d'années que l'on n'avait pas eu un ministère de l'Enseignement supérieur au

Québec. Je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi la première ministre a considéré essentiel d'en recréer un. La

crise que nous avons traversée depuis un an est très certainement l'une

des pires crises que nous avons connues au Québec. Elle a eu des coûts

financiers, des coûts humains. Elle a divisé les Québécois, elle a semé la discorde dans les familles et dans les milieux

de travail. Je pense qu'il est important, alors que nous abordons l'étude des crédits, de se rappeler

les événements qui nous ont conduits là où nous sommes aujourd'hui.

Revenons en arrière.

En 2008, un gouvernement libéral est élu sur la base d'un programme où il n'y

avait aucune mention des droits de scolarité. En décembre 2010, ce gouvernement

organise une rencontre avec les partenaires du milieu de l'enseignement

supérieur. Très clairement, la hausse des droits de scolarité était devenue l'objectif prioritaire de ce gouvernement. C'est

la première chose que les gens m'ont dite quand, en octobre, j'ai

commencé mes consultations en vue de la préparation de notre sommet : Ne

faites pas comme les libéraux, m'ont-ils dit. Ne pipez pas les dés comme eux. La consultation de décembre 2010 avait pour

seul but de faire accepter une hausse massive et brutale des droits de scolarité. Ça n'avait pas été un succès, cette

rencontre des partenaires. La moitié avait claqué la porte sans attendre

la fin.

Quelques mois plus tard,

en mars 2011, le gouvernement libéral annonçait officiellement sa décision déjà prise. À partir de l'automne

2012, les droits de scolarité devaient être haussés de 325 $ par année

pendant cinq ans, un total de 1 625 $.

Et on introduisait, du côté du Parti libéral, le concept de juste part sans

expliquer pourquoi, au Québec, il fallait s'en aller vers un modèle à l'américaine où on finance les universités à

partir de l'endettement des jeunes qui cherchent à s'établir dans la

vie. C'était un gros changement avec des implications importantes. Tout au long

de l'année, les étudiants ont commencé à s'organiser — on

parle de 2011 — à s'organiser contre cette hausse brutale. Ils ont

commencé à expliquer leur point de vue, à

convaincre des gens que la hausse était trop importante. En février

2012 — ça fait tout juste un an — ils ont commencé à

voter des mandats de grève générale illimitée.

Dès le début, le gouvernement libéral a très

mal évalué la résistance à sa politique. Le gouvernement libéral s'est dit que les étudiants critiqueraient pendant deux ou

trois semaines puis qu'ils rentreraient dans le rang. C'était une erreur, une erreur stratégique importante. Quand

vous êtes un gouvernement, vous devez vous assurer de préserver, de maintenir la paix sociale. Vous ne devez pas

provoquer les gens, vous devez avancer avec respect envers toutes les

entités de la société. Les libéraux se

disaient que les étudiants et les citoyens qui les appuyaient ne croyaient pas

assez en la justesse de leur cause pour mettre en danger leur session.

Le mouvement ferait peu de bruit mais s'étiolerait rapidement.

Le gouvernement libéral n'a pas compris qu'il

y avait des gens dans la société qui considèrent qu'il est important de conserver

un système universitaire reposant d'abord sur la solidarité entre les

générations plutôt que sur l'endettement des jeunes. Le gouvernement libéral n'a pas compris non plus qu'il avait

perdu son autorité morale. Il n'a pas compris que son refus, pendant des années, de mettre sur pied

une commission d'enquête sur la corruption lui avait fait perdre toute

sa crédibilité et limitait sa capacité à lancer des réformes controversées qui

divisaient la population.

• (9

h 40) •

Après le scandale des garderies et de la

carte de crédit de l'ex-député de LaFontaine, après les histoires de soirées de financement et de billets pour Céline Dion de l'ex-députée

de Bonaventure, après l'histoire des contrats sans appel d'offres à l'entreprise

ABC Rive-Nord de l'ancien député d'Argenteuil, après l'histoire du deuxième

salaire versé secrètement pendant des années

au premier ministre Jean Charest — 75 000 $ versés par

année sans que personne ne le sache

pendant au moins 10 ans par le PLQ, et ça provenait de contributeurs, on n'a

jamais su de qui, au juste — après cette autre bavure, le

gouvernement libéral n'était pas en bonne position pour gérer une crise

sociale, c'est le moins qu'on puisse dire.

La contestation a donc grandi et grandi. Le

22 mars 2012, il y avait 200 000 manifestants dans les rues de Montréal, la plus

grande manifestation au Québec depuis 10 ans. Plus de 300 000 étudiants

étaient en grève, et encore plus avaient pris position contre la hausse brutale des droits de scolarité. C'est à

partir de ce moment que le régime libéral s'est dit que son plan initial risquait de ne pas fonctionner, et c'est

là que les choses se sont mises à déraper. Quelqu'un au gouvernement, au

gouvernement libéral, a réalisé à ce moment-là que ce serait peut-être plus

facile de faire une élection sur la crise étudiante,

de faire une élection sur le dos de toute une génération. Ce serait plus

facile, faire une élection là-dessus que sur le bilan de leur gouvernement en matière de lutte contre la corruption.

On a ainsi espéré que les gens plus âgés soient en colère non pas contre ce gouvernement libéral et

ses histoires de corruption, mais contre leur jeunesse. On a déchiré le

tissu social au Québec, et ce gouvernement s'est

dit — ce gouvernement libéral — qu'il pouvait gagner une

élection de cette façon.

Le gouvernement libéral s'est donc entêté. Il

ne fallait pas discuter, il ne fallait pas arriver à un compromis. Il fallait en remettre, il fallait faire monter les tensions

sociales. Il fallait préparer les élections le plus rapidement possible. On connaît la suite, Mme la Présidente. On refuse de

rencontrer les leaders étudiants, on multiplie les déclarations incendiaires

pour faire monter la pression toujours plus,

on met en danger la paix sociale au Québec. On se défend d'instrumentaliser

la crise, dit-on, au PLQ, mais, au lieu de calmer le jeu et de s'asseoir avec

les partenaires, on fait des blagues sur les jobs

dans le Nord, et je pense que j'aurai l'occasion de rappeler cette mauvaise

blague un peu plus tard. On accuse même un poète comme Fred Pellerin de

faire de l'intimidation.

Dans un contexte aussi tendu, il fallait s'attendre

à des dérapages, et il y en a eu à Montréal, à Victoriaville, au collège

Lionel-Groulx, aussi à Québec. On a mis de la pression sur les étudiants, on a

mis de la pression sur les policiers, on a mis de la pression sur les administrations collégiales, sur les

administrations universitaires. On a mis de la pression sur les Québécois, dans leurs familles, qui devaient

regarder ces images insoutenables pendant plusieurs soirs. Il commençait

à y avoir des débordements et même des blessés. Les coûts commençaient à

augmenter, les sessions commençaient à être en danger, les injonctions se

multipliaient. Les policiers, les recteurs, les directeurs de cégep étaient

exténués. Je me souviens d'une déclaration d'un recteur disant : La

décision doit se prendre de l'autre bout de l'autoroute 20, à Québec, on attend

toujours. Les professeurs exténués, les étudiants ne savaient plus à quoi s'en

tenir.

Au lieu de calmer le jeu, encore une fois de

façon très irresponsable, le gouvernement libéral lançait de l'huile sur le feu, une

loi spéciale a été adoptée pour casser le mouvement de protestation. Une loi

inique, inapplicable, d'ailleurs. Une loi

qui a été aussitôt critiquée par le Barreau du Québec, par tous les défenseurs

des droits et libertés et même par l'ONU.

Le gouvernement libéral faisait bloc, mais on

sait que, même parmi ses rangs, il y en a qui se rendaient compte, Mme la

Présidente, que quelque chose ne fonctionnait pas. Du haut de leur tour d'ivoire,

quand même, certains voyaient. L'entrevue qu'a donnée Line Beauchamp

dans Le Journal de Québec en fin de semaine est particulièrement éclairante. Je la cite. À propos de la loi n° 78, elle nous dit : «Il n'était pas envisageable pour moi

de déposer une telle loi à l'Assemblée

nationale — c'est la ministre de l'Éducation du temps qui

parle — comme me le demandait le premier ministre, avec l'appui du caucus et des députés.» Ça vous montre à quel point le

gouvernement libéral franchissait une

frontière morale en venant limiter le droit des gens de manifester et en

envoyant la police sur les campus.

Je cite encore une fois Line Beauchamp :

«Je m'opposais à la présence de

policiers sur le parvis des cégeps et à l'intérieur des murs [de l'université] — nous

dit la ministre de l'Éducation du temps. Ce sont des images que j'ai

trouvées insupportables.» Mme Beauchamp n'est pas la seule à

avoir trouvé ces images insupportables, tout le Québec se souvient de cette crise.

Pourtant, au sein du gouvernement, du

gouvernement libéral, ça ne bougeait pas. Je cite encore la ministre de l'Éducation

du temps, Line Beauchamp, qui a pris toute la pression pour ce premier ministre

du temps : «Personne ne voulait

bouger — dit Mme Beauchamp. On me disait, "Faut pas reculer,

Line, mais règle-nous ça." C'était insoluble — dit-elle — et totalement déchirant pour moi.» Vous savez très bien qu'elle a

démissionné dans les heures suivant...

précédant, en fait, l'adoption de cette loi.

Mme Beauchamp voyait bien que la

judiciarisation du conflit ne pouvait qu'empirer les choses. Sept universités, 18 cégeps se sont retrouvés avec des

injonctions. Les recteurs, les directeurs généraux n'ont pas trouvé drôle de se

faire prendre en otage par le gouvernement.

Il ne faut pas avoir passé beaucoup de temps à l'université ou au cégep

pour comprendre que les injonctions et la

présence policière, ça ne crée pas un contexte très favorable aux études et àl'apprentissage. Et puis il y a eu encore

les requêtes pour outrage au tribunal. À l'Université de Sherbrooke, la

rectrice en a reçu une, au cégep de l'Outaouais, au cégep de Sherbrooke.

On peut se considérer heureux, Mme la

Présidente, qu'il y ait eu un changement de gouvernement, parce qu'on ne sait pas où

tout cela nous aurait menés. Je demande aux Québécois de réfléchir, si le

gouvernement libéral a choisi d'aller en élection sur la crise

étudiante, qu'est-ce que ça aurait donné s'ils avaient continué dans cette

logique infernale.

En arrivant au pouvoir, notre gouvernement a

fait en sorte que le calme revienne sur les campus. Nous avons annulé la hausse brutale et on a abrogé la loi n° 78.

Tous les aspects liés à la limitation du droit de manifester, les attaques au droit d'accréditation des associations

étudiantes, tout cela a été éliminé. Ça a été mon premier décret même pas 48

heures après avoir été nommé ministre.

a aussi pris connaissance des coûts de la crise. Là, c'est important parce qu'on

sait que le gouvernement libéral a souvent

dit que, hein, l'économie et eux ne faisaient qu'un. Bien, on s'aperçoit, plus

le temps avance, qu'ils sont bien

loin d'une logique économique qui se tient. Petit à petit, au fur et à mesure

que les informations rentraient, nous avons pu évaluer l'importance du coût économique de cette crise. Il y a eu les

coûts sociaux, on aura l'occasion d'en reparler.

Les coûts économiques. Mme la Présidente, les

universités ont dépensé environ 13 millions de dollars en salaires supplémentaires pour les chargés de cours.

Pendant cette crise, les universités ont subi 12 millions de pertes pour

des cours annulés. Les universités ont dû

dépenser 4 millions pour la sécurité, pour réparer les bris, pour couvrir

les dépenses administratives liées à

cette crise. Au total, Mme la Présidente, 29 millions seulement pour les

universités. Et là on n'est pas dans l'enseignement. Pour les cégeps, la

grève a coûté un autre 30 millions de dollars en heures supplémentaires.

Il y a eu ensuite les coûts des services de

police. Et on a vu trop de ces images, je vous le rappelais tout à l'heure. Un coût en termes de stress pour les forces

policières, d'épuisement professionnel, mais aussi un coût en termes

monétaires. On évalue à 30 millions de dollars les coûts liés aux services

de police pour gérer cette crise que le gouvernement

ne voulait pas gérer : 20 millions à Montréal; 6,7 millions pour

la Sûreté du Québec; 1 million à Québec; 800 000 $ à Longueuil; 700 000 $ à Gatineau;

400 000 $ à Sherbrooke. À ces montants, il faut ajouter un

autre million de dollars en publicités que le gouvernement libéral a

diffusées pour tenter de gagner l'opinion publique alors que les manifestations se multipliaient. Un million

pour dire aux Québécois : On a fait erreur, mais croyez-nous quand

même.

Au total, la crise a donc coûté

90 millions. Ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente, 90 millions. C'est l'impôt des Québécois, ça, 90 millions qui nous

seraient bien utiles aujourd'hui. Donnons une idée concrète à ceux qui nous

écoutent, aux Québécois, de qu'est-ce que c'est, 90 millions. Ça équivaut

presque à ce qu'a rapporté la hausse des droits de scolarité des cinq dernières

années. Les cinq dernières années, le gouvernement avait mis fin au

gel — le gouvernement libéral — et avait augmenté les

droits de scolarité pendant cinq ans pour que cet argent soit versé aux

universités. Alors, on me dit que c'est terminé pour l'instant...

• (9

h 50) •

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Conclusion, M. le ministre.

Duchesne : ...j'aurai l'occasion,

sûrement, de revenir. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. J'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle, le

député de Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum

de temps de 15 minutes.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. D'abord,

vous saluer, ainsi que votre équipe, saluer les

collègues ministériels, les collègues de l'opposition,

deuxième groupe d'opposition et saluer le ministre et tous les gens du

ministère et du cabinet du ministre qui l'accompagnent et qui vont nous

assister dans ces travaux.

Je n'allais pas commencer de cette

façon — vous voyez, je n'ai pas de discours préparé et d'écrit — j'allais donner l'occasion au

ministre de faire ses remarques préliminaires et voir quelle approche et quel

ton le ministre voulait donner à cette étude de crédits. Ce qui frappe,

Mme la Présidente, dans les remarques du ministre, c'est que le ministre a passé... Et c'est bien 15 minutes de remarques

préliminaires que nous avons, il a passé ces 15 minutes à parler contre,

contre les libéraux. Dans les 15 minutes de remarques préliminaires, ce

ministre n'a pas dit un mot pour, pour les universités. Je suis en présence d'un

ministre de l'Enseignement supérieur qui vient d'ouvrir son étude de crédits en

attaquant pendant 15 minutes l'ancien gouvernement, en n'ayant rien de positif

à dire, en n'ayant rien de positif à mentionner sur sa propre administration,

des attaques. Il me semble... Et j'ai présidé une commission, Mme la

Présidente, et j'ai siégé comme membre à plusieurs reprises, je crois que c'est

la première fois que je suis témoin de remarques préliminaires aussi partisanes

venant d'un ministre...

M. Breton : Point d'ordre, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : «Le député qui

a — pris — la parole ne peut [...] attaquer la conduite d'un

député, si ce n'est par une motion mettant sa

conduite en question.»

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de

Laurier-Dorion, veuillez poursuivre. Je vous invite à la prudence. Tout ça doit

se faire, ce débat, dans un bon climat.

Sklavounos :

Absolument. Le climat que M. le ministre a instauré lui-même avec ses remarques préliminaires, on dirait, pendant un moment, qu'on allait

voir le ministre quasiment sortir son carré rouge et le porter, Mme la

Présidente.

M. Breton : Point d'ordre.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, soyez assuré

que je vais

diriger les travaux avec extrêmement de diligence, et je vais donner la parole

au député de Laurier-Dorion pour qu'il poursuive tout en l'invitant à la

prudence une autre fois.

M. Sklavounos : Absolument. Et je pense qu'il faut rappeler la liberté d'expression

à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

On est en commission parlementaire. Je sais que le collègue a eu un petit peu

de difficultés par le passé avec la liberté d'expression, mais je lui

rappelle qu'en commission parlementaire il faut permettre aux députés de s'exprimer librement. Nous sommes à l'Assemblée

nationale, et je ne vais pas tolérer les tentatives de censure venant du

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, ce que...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, écoutez, je

vais... et M.

le député de Laurier-Dorion, je vais vous inviter à faire en sorte que nous

puissions poursuivre les échanges. Nous sommes à l'étude des crédits, le député de Laurier-Dorion a la parole

pour le 15 minutes de ses remarques préliminaires. Soyez assuré que, si ses propos faisaient en sorte

que nous ne soyons plus dans un climat serein, je vais intervenir.

Merci.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que nous savons, c'est que, dans 15 minutes

de remarques préliminaires, le ministre a

parlé contre les libéraux, pas une fois pour les universités. Et, je vais vous

dire, Mme la Présidente, on a déjà eu l'occasion,

en Chambre durant nos débats, de se faire rappeler dans des articles de

journaux par des leaders étudiants

que le ministre était au front avec eux le printemps passé. Ce n'est pas moi

qui le dis, c'est dans des articles,

c'est des déclarations venant de différents leaders des associations

étudiantes. Il y a eu certaines personnes qui ont même mentionné que c'était

bizarre, pour une personne qui était journaliste à ce moment-là, qui était

censée avoir un regard et une attitude neutres, de se faire qualifier par un

leader d'une association étudiante comme quelqu'un qui avait été au front. Peut-être que le ministre va pouvoir, dans sa

prochaine prise de parole, nous expliquer pourquoi, selon lui, Martine

Desjardins a dit et a partagé avec une journaliste que M. le ministre était au

front.

M. le ministre nous parle beaucoup de la crise. Je fais un rappel, le ministre

était au front selon les associations étudiantes, la première ministre était dans la rue

avec les casseroles durant le même printemps, les députés du

gouvernement arboraient fièrement leurs carrés rouges en Chambre et à l'extérieur

parfois, malgré le fait que Mme Marois l'enlevait

à l'extérieur — elle portait son carré rouge seulement à l'intérieur

de l'Assemblée nationale — et ils ont fait une tentative d'instrumentaliser

ce mouvement étudiant...

M. Breton : ...point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, M. le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quel est votre point d'ordre?

Breton : Le

point d'ordre, c'est l'article 35, qui dit que ça attaque la conduite d'un

député et ça impute des motifs indignes à un

député ou... C'est ça, impute des motifs indignes à un député, «instrumentaliser».

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laurier-Dorion, encore une fois, je vous invite

à la prudence. Vous savez qu'on ne peut pas imputer de motifs.

Sklavounos :

Parfait. Alors, nous avons été témoins d'une tentative du gouvernement, qui

était, dans ce temps, l'opposition officielle,

de faire du gain politique à travers une identification puis d'avoir épousé un

mouvement qui l'a placé dans la situation

où, aujourd'hui, le ministre a une énorme dette politique. Et vous l'avez

entendu, le ministre, parler avec passion contre les libéraux, contre l'ancien

gouvernement comme si tout ce qui a été fait par l'ancien gouvernement était

mauvais.

Alors,

la suggestion que j'ai pour le ministre et pour le déroulement des travaux, c'est

de lui rappeler que c'est le ministre de l'Enseignement

supérieur. Et il me semble qu'à chaque fois que ce ministre prend la parole,

Mme la Présidente, c'est pour annoncer des coupes, pour annoncer des coupes. Et

c'est normal. Étant à la place du ministre, j'aimerais venir ici et changer de

sujet, parlant de l'ancien gouvernement, parlant de la crise qu'on a quand même

encouragée en arborant les carrés rouges, en étant au

front avec les étudiants, en jouant de la casserole. Il me semble que c'était une première pour une personne qui

prétendait devenir première ministre. Mais que le ministre nous parle

pour les universités. Parce qu'il me semble

que c'est la première fois que nous avons un ministre responsable de l'Enseignement

supérieur qui voit les universités strictement comme une dépense, et non pas

comme un investissement, qui cherche chaque occasion pour leur couper les

vivres et... alors que le ministre nous a annoncé clairement pour 2012‑2013...

Et le ministre aime le

mot «brutal». Le ministre aime le mot «brutal», mais je

vais lui donner le premier consensus... Et, peut-être, ce n'est pas le

consensus que lui aimerait qu'il ressorte de son sommet, le premier grand consensus du sommet du ministre, c'est que tout le

monde... Et ce n'est pas un consensus, je me suis trompé. M. le ministre

a créé de l'unanimité à son sommet.

Syndicats, associations étudiantes, recteurs, tout le monde, absolument tout le

monde a décrié les coupes brutales imposées

par ce ministre avec quatre mois restant dans l'exercice financier de nos

universités. Des coupes impossibles,

impossibles alors qu'il sait pertinemment que 80 % des budgets des

universités sontincompressibles,

alors qu'il reste seulement quatre mois dans l'exercice. Impossible que ça ne

touche pas les services aux étudiants, impossible. C'est une tentative

du ministre, évidemment, d'exécuter une commande.

Alors

que son gouvernement se trouve dans la difficulté, le ministre connaît très

bien que transférer le déficit du gouvernement aux universités ferait mieux paraître

les livres de ce gouvernement, qui essaient de nous dire qu'ils sont en voie de régler le déficit, comme d'autres moyens,

manoeuvres, de ne pas inclure le 1,8 milliard de Gentilly à l'intérieur

du déficit du gouvernement, et d'autres manoeuvres de ce genre-là pour essayer

de mieux paraître les livres. Ce qui est important dans...

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : ...Mme la

Présidente, un point d'ordre, moi aussi.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Monsieur...

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Selon l'article 35, on ne peut pas prêter des intentions

à quelqu'un ici, là, en cette Chambre, parce

qu'on est tous de bonne foi. Alors, j'inviterais le député à faire preuve de

prudence.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Saint-Hyacinthe...

• (10 heures) •

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Le mot «manoeuvre», là, ça

fait sous-entendre...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : J'ai bien

entendu vos propos, M. le député de Saint-Hyacinthe. Encore une fois, le député de Laurier-Dorion, je suis convaincue que je

peux compter sur votre collaboration pour la suite de nos travaux. Je vous ai invité à la prudence à

plusieurs reprises. Je comprends que ce que le Québec a vécu

dernièrement, c'était assez difficile pour

tout le monde, mais je vous invite à la prudence encore une fois et je vous

demande de poursuivre.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Je vais simplement dire à mes collègues de l'opposition officielle que... du gouvernement — je suis l'opposition

officielle — du gouvernement que nous sommes en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. C'est ici

que devrait régner la liberté d'expression, et je crois voir plusieurs

rappels au règlement alors que je crois que vous êtes très en mesure de modérer

nos débats.

Alors,

ce que je peux dire, continuant, Mme la Présidente, c'est que nous avons devant

nous un ministre qui ne respecte pas la

signature du gouvernement. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le syndicat

des professeurs de cégep. Nous sommes devant un ministre qui a appelé les gens

à un débat, le Sommet sur l'enseignement supérieur, alors qu'il y a plusieurs décisions qui ont été

prises : gel des droits, bonification d'aide financière, une ouverture d'un

chantier sur le droit de grève, que j'appelle

le droit de bloquer les portes, des coupures brutales dans les cégeps, brutales

dans les universités, un ministre qui a leurré l'ASSE en les invitant...

M. Breton : ...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : «Leurrer» prête des intentions.

Sklavounos :

Vous avez raison, je vais reformuler. Un ministre qui a invité l'ASSE et d'autres associations étudiantes,

les recteurs et tout le monde à une table où tout était sur la table. Et, au

fur et à mesure, on s'est rendu compte que tout était sur la table, mais on n'avait pas le droit de toucher ce qui

était sur la table. Alors, on invite les gens à discuter une fois que les compressions sont faites. On

invite l'ASSE à discuter alors qu'on leur dit : La gratuité est à la table

mais n'est pas à la table. Vous pouvez en

discuter, mais vous ne pouvez pas l'avoir. On invite les recteurs à discuter en

ayant été le premier et, j'espère, le seul

ministre responsable de l'Enseignement supérieur qui a nié... C'est le premier

ministre de l'Enseignement supérieur négationniste de l'histoire du Québec, qui

a nié le sous-financement, qui avait fait consensus depuis une décennie.

En 2002, c'est un gouvernement du Parti

québécois qui était en place lorsque le MELS a fait une étude conjointe avec la CREPUQ et qui a établi à environ

300 millions de dollars le sous-financement. C'est le Parti québécois en

2002, et le ministre de l'Enseignement supérieur qui s'est fait élire et qui

arrive en 2012 nous disant : Je ne suis pas convaincu, je n'ai rien vu, je

n'ai rien entendu. Tout ce qui s'est passé avant moi, ce n'est pas bon, il faut

refaire la démonstration

pour moi. Les autres ministres de l'Enseignement supérieur, qu'ils soient

péquistes, qu'ils soient libéraux, avaient,

évidemment, été... Je ne sais pas quoi dire. Moi, par contre, moi, je veux que

vous le démontriez à moi, car tout ce qui s'est fait avant que j'arrive

n'est pas bon, à la poubelle.

Alors, je pense que c'était la première fois

qu'on avait entendu un ministre de l'Enseignement supérieur dire qu'il ne voulait pas plus d'argent, qu'il ne voulait pas

investir. Et c'est triste parce que nous nous trouvons dans une situation où il

y a d'autres gouvernements à d'autres endroits — je ne veux pas

nécessairement mentionner la Chine, mais c'était

dans les nouvelles récemment — qui vont investir 250 milliards

de dollars et que nous, nous avons en place un ministre qui, à chaque fois qu'il prend la parole, c'est pour soit

nier le sous-financement soit le remettre en question, soit imposer des

coupures, soit passer son temps dans le passé, figé dans le passé où il était

au front, et nous parler de l'ancien gouvernement au lieu de nous parler de ce

qu'il va faire. Nous sommes aux crédits et nous regardons 2013‑2014, et je demande au ministre : Est-ce

que ces coupes brutales qu'il a imposées aux universités vont être

récurrentes pour 2013‑2014? Est-ce que le ministre va imposer de façon

récurrente ces coupures brutales, Mme la Présidente, impossibles pour les universités? Si le ministre a lu le journal, il

doit être... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Il vous reste moins d'une minute.

M. Sklavounos : Moins d'une minute. À l'UQAC, on met

du monde à la porte. La rectrice de l'Université

McGill et d'autres recteurs... Il fait un

sommet, il n'invite pas les chercheurs, il n'invite pas les chargés de cours.

Les orientations sont faites. Nous

sommes effectivement, malheureusement, devant un sommet où les dés sont pipés

par un ministre qui a reçu une commande. La commande, c'est de couper,

et le ministre est en train d'exécuter cette commande, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et

député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires pour un maximum

de temps de 10 minutes.

Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Chers

collègues députés, M. le ministre, le personnel du ministère, bonne

journée, bon début d'étude de crédits, qui, effectivement, a démarré sur un ton

qui, au-delà du ton, comporte un élément

de discours qui nous ramène véritablement au coeur de la crise. Et,

effectivement, je partage en

partie l'analyse qu'a faite le ministre

concernant le rôle que le gouvernement précédent a joué quant à cette crise.

Cependant, depuis lors, nous avons eu des élections.

Le précédent gouvernement a été sanctionné, un

nouveau gouvernement l'a remplacé, et un

ministre a été nommé pour trouver une solution à ce qu'on pourrait appeler le

problème du financement des universités. Et,

M. le ministre, vous nous avez parlé dans vos remarques introductives du rôle

que le précédent gouvernement avait joué pour perturber la paix sociale, j'aurais

aimé vous entendre sur le rôle que vous comptez

jouer, vous, pour remettre à la priorité numéro un le rôle de nos universités à

l'intérieur de la société québécoise.

J'aurais aimé vous entendre, ce matin et

ainsi que dans les rencontres préparatoires du sommet, et peut-être qu'on va attendre de voir au sommet... J'aurais aimé que

vous puissiez vous draper d'un rôle de pédagogue, puisqu'on est à l'Enseignement supérieur, que vous puissiez nous

parler — pédagogue, j'entends pédagogue aussi pour les étudiants

qui écoutent, pour la population, pour les

parents de ces étudiants-là — que vous nous parliez de la qualité de

l'enseignement et de la recherche dans nos

universités, qui sont menacées, où, simplement pour, par exemple, rétablir le

ratio étudiants-professeurs, nous aurions besoin d'embaucher

immédiatement quelque 850 professeurs dans le réseau universitaire et, ainsi,

pouvoir davantage et mieux encadrer nos étudiants.

• (10

h 10) •

J'aurais aimé vous entendre parler aussi du

problème de persévérance que nous avons au cégep, où 40 % seulement des étudiants

du cégep complètent dans les temps prescrits, soit deux ans au général ou trois

ans au niveau professionnel, leur diplôme. Et, si on leur donne deux ans

de plus, ce n'est que le deux tiers des étudiants.

J'aurais aimé vous entendre parler aussi de l'importance

de la recherche dans nos économies évoluées où on sait que 50 % de la croissance des pays de l'OCDE est conduite par

l'activité des diplômés universitaires.

J'aurais

aimé vous entendre parler de l'importance des étudiants étrangers pour notre

croissance économique, d'avoir davantage de ces étudiants et, surtout, de les

garder avec nous par la suite plutôt que de leur payer, entre guillemets, des

études pour les voir repartir dans leur pays.

J'aurais aimé vous entendre parler de l'encadrement

de nos étudiants, où on sait très bien que beaucoup travaillent, que le

système de prêts et bourses actuel, bien qu'étant fort généreux, n'est pas

suffisant, que nous avons encore de la difficulté à faire en sorte que

nos étudiants progressent vers le deuxième et le troisième cycle.

J'aurais

aimé vous entendre parler aussi, comme ministre, puis comme pédagogue, et comme

leader de votre gouvernement dans ce dossier, directement à la population du

Québec pour leur dire :

Malgré la crise, nous devons maintenant retomber

sur nos pattes et faire en sorte que nous puissions sortir gagnants de tout ce

qui s'est passé.

Ce que je déplore de l'opposition officielle,

cependant... Évidemment, l'opposition est là, Mme la Présidente, pour critiquer, mais je

n'ai pas entendu mon collègue porte-parole de l'opposition officielle présenter

une nouvelle solution, alimenter le

débat de manière constructive pour faire en sorte que le ministre puisse s'alimenter

de nouvelles propositions pour régler le problème des frais de

scolarité. Je comprends, par ailleurs, qu'il y a une course au leadership.

Mais, justement, à même une course au

leadership, ça aurait été l'occasion pour l'opposition officielle de faire

preuve d'imagination parce que la dernière proposition, manifestement, a

été rejetée à la fois par les étudiants, mais par une bonne part de la société

civile.

De notre côté, nous somme convaincus que, dans

l'état actuel des finances publiques du Québec, et, M. le ministre, vous l'avez réalisé, vous étiez aux

premières loges... Parce que je suis convaincu — j'avais un peu de

peine pour vous — je suis

convaincu que vous ne vous attendiez pas à démarrer ce sommet avec les coupures

de 124 millions imposées aux

universités. Je suis convaincu que vous ne vous attendiez pas non plus à faire

des coupures aussi drastiques dans les fonds

de recherche québécois en santé, en culture et en nature et technologie, des

coupes, là, de l'ordre de 18 % qui ont provoqué ce qu'on a

provoqué, on a vu dans les médias dernièrement.

Mais

vous le savez comme moi que, si vous avez été un bon soldat pour imposer ces

coupures-là à la population universitaire, c'est

parce que votre collègue le ministre des Finances fait face à un déficit

accumulé consolidé de

250 milliards et à un service de la dette qui nous pompe 10 milliards

par année — c'est presque le double du budget de votre

ministère — et que, finalement, vous vous rendez compte, vous-même,

que le gouvernement québécois peut difficilement faire plus. Quand allons-nous

dire, finalement, que les étudiants et, surtout, leurs parents doivent faire

davantage? Du côté du deuxième groupe d'opposition, nous, nous l'avons dit,

nous croyons que plusieurs centaines de millions

de dollars doivent venir de la contribution des étudiants. Et, d'ailleurs, de

ce point de vue là, nous n'étions pas tellement loin du budget Bachand

de 2010.

Nous avons proposé une solution créative qui

a fait jaser, qui a été supportée par la Fédération des chambres de commerce ou par la

rectrice de McGill, par exemple. Je regrette, M. le ministre, que vous l'ayez

rejetée en quelques heures et je vais

vous dire pourquoi. Parce que je pense que votre rôle comme ministre... et le

gouvernement actuel, de tenter de hausser

les frais de scolarité de manière centralisée avec une proposition globale pour

l'ensemble des étudiants, comme l'ont

expérimenté les libéraux d'ailleurs, c'est un casse-gueule total. Puis je peux

vous en parler parce qu'en 1978, étant moi-même

leader étudiant, je luttais aussi pour le gel des frais de scolarité. 30 ans

plus tard, avons-nous avancé? Nous n'avons pas avancé.

Notre proposition vise à faire en sorte qu'une

centralisation au niveau de Québec, c'est quelque chose que nous devrions laisser

derrière nous. Nous devrions donner davantage d'autonomie aux universités pour

qu'elles puissent, selon leur statut,

augmenter les frais de scolarité et aller chercher de l'argent là où on peut

encore en trouver pour améliorer la qualité de la recherche et de l'enseignement.

Nous avons proposé une solution équilibrée qui faisait en sorte que quatre grandes universités représentant 55 %

de la population auraient davantage d'autonomie. Ces quatre universités

représentent 85 % des budgets de recherche. D'accord, nous avons tracé une

ligne. Peut-être, pourriez-vous tracer la ligne

un peu différemment, mais nous croyons que c'est une solution qui permettrait

au système de sortir de l'ornière.

Pour

les autres universités, nous avons proposé la modulation avec effet neutre

moyennant indexation. Nous réalisons — et

nous le disons aux étudiants — qu'il y a une forme d'inéquité à voir

les étudiants de science politique payer 40 % du coût de leur

formation versus d'autres qui n'en paient que 10 %. Encore une fois, nous

pourrions proposer aux étudiants, dans

certains cas, des diminutions de frais de scolarité et, dans d'autres cas, des

augmentations, mais qui seraient

équitables. Nous pensons aussi que le système des prêts et bourses pourrait

continuer d'accompagner nos étudiants dans

les deux systèmes, de telle sorte que nous ne puissions refuser à un étudiant

québécois particulièrement intéressé par ses études et brillant l'accès

à l'une ou l'autre de nos grandes universités.

J'aurais

aimé aussi vous parler davantage de ce que j'ai... Mme la Présidente, j'ai

perdu le compte du temps, si vous pouviez...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Il vous reste environ 2 min 30 s.

M. Le Bouyonnec : Deux minutes. Je vous remercie.

Grand choc à l'intérieur des rencontres préparatoires sur le sommet, le rôle

de l'entreprise privée. M. le ministre, est-ce que vous réalisez que nous avons

dans nos universités nos syndicats de

professeurs, des étudiants, des gens qui sont tout à fait allergiques au fait

de voir nos grandes corporations investir

dans la recherche, soit dans des fonds de recherche, soit dans des donations,

soit dans des formes de commandite comme

mettre un nom d'un dirigeant d'entreprise d'une grande famille québécoise sur

le sommet d'un building, une forme d'allergie?

L'entreprise privée est, dans nos universités, relativement mal accueillie. J'aurais

aimé entendre le ministre, en parlant d'économie, indiquer aussi que le

secteur privé peut faire davantage pour le système universitaire, moyennant qu'il

soit bien accueilli.

ce chapitre, des chiffres intéressants. Dans les 10 dernières années, l'entreprise...

les fonds de recherche d'entreprises, dans

notre collaboration universités-entreprises, sont passés de 152 à

172 millions sur 10 ans. Si on fait un taux de croissance de ça, ça signifie 1,3 % d'augmentation par

année moins que l'inflation. L'entreprise aussi doit faire sa part, mais

l'entreprise doit être accueillie. Et, pour ça, il nous faut un signal fort du

ministre.

Nous

avons accueilli favorablement le fait que nous parlions de gratuité scolaire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie,

malheureusement, votre temps est écoulé.

Le Bouyonnec : J'aurai l'occasion de

revenir sur le sujet. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Je vous remercie. Je suis

maintenant prête à reconnaître une première

intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le

député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Alors, d'abord, le ministre l'a bien mentionné, la première décision qui a

été prise par le gouvernement de la première ministre, c'était le 20 septembre,

ça a été d'annuler la hausse des droits

de scolarité. J'aimerais que le ministre nous dise rapidement, d'abord, à quel

montant il évalue cette hausse, quel montant, c'est-à-dire, que ça

représente pour le gouvernement, juste le montant exact, selon les calculs du

ministre.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, la crise que

nous a léguée l'ancien gouvernement libéral, on est maintenant en mesure de dire qu'elle a coûté, pour l'instant,

là, 90 millions de dollars, 90 millions de dollars...

Sklavounos : Juste pour me

clarifier...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Monsieur le...

M. Sklavounos : Je suis désolé, peut-être que ma

question n'était pas claire. Je parlais juste de l'annulation de la hausse des

droits. Juste pour le ministre, au cas où il n'a pas compris la question, je

parlais du montant de l'annulation de la hausse des droits, pas des

autres choses que le ministre voudrait parler en ce moment.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. M. le ministre.

Duchesne : Alors, justement, j'y

arrivais. La crise que nous a léguée le précédant gouvernement a coûté

90 millions, et on continue de voir et de mesurer les impacts et les

conséquences. Et on n'a pas encore parlé des conséquences

sociales et humaines. 90 millions, M. le député de Laurier-Dorion, c'est l'équivalent

de la hausse que vous aviez prévue pour l'année prochaine et l'année

suivante. Vous avez dépensé ça dans une crise mal gérée. 90 millions, M.

le député de Laurier-Dorion, c'est l'équivalent des hausses des cinq dernières

années...

voix : ...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Un instant, M. le ministre.

• (10

h 20) •

M. Sklavounos : Je n'ai pas de problème que le

ministre s'adresse à moi directement à l'extérieur, mais, puisque nous sommes en commission, peut-être qu'il serait

mieux d'adresser ses réponses à la présidence au lieu de «à vous» et «M. le

député de Laurier-Dorion». Je pense que ce serait mieux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je

pense que le ministre répond aux questions,

laissez-lui le temps. Et je lui cède la parole, je suis convaincue qu'il vous

répond.

M. Sklavounos : Non, mais juste la question de ne pas

s'adresser à moi, mais s'adresser à vous. C'était plus...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Directement?

Sklavounos : Oui, c'est ça. C'est

plutôt ça. Merci.

Duchesne : Mme la Présidente, je vais

donc m'adresser à vous en espérant qu'évidemment le député de Laurier-Dorion

écoute...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. M. le ministre, on va

bien s'entendre pour la suite des choses. Vous vous adressez à moi, et ainsi le

député de Laurier-Dorion aura sa réponse. Vous devez passer par moi.

Merci.

M. Duchesne : Je le précise, là, parce que,

90 millions, il faut bien voir qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec ça. Ça, c'est l'équivalent

des deux hausses que le précédent gouvernement avait prévues pour les deux

prochaines années. C'est ça,

90 millions. 90 millions, au moment où on a besoin d'argent, où on a

besoin de réinvestissements, où on a besoin de plans stratégiques pour

assurer le développement de nos universités...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, excusez-moi. Oui, M.

le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Question de règlement, Mme la

Présidente. Mon collègue de Laurier-Dorion a posé une question on ne peut

plus claire. Et c'est la période des crédits, il a le droit de poser une

question. Elle est claire, elle a le mérite, là, cette question-là, de

tout dire. Est-ce que le ministre pourrait y répondre sans faire des détours

jusqu'à l'an prochain?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, M. le député de

Rivière-du-Loup, on n'a pas, ici, à juger de

la réponse du ministre. Le ministre est libre de donner la réponse qui lui

convient. Donc, pour la suite de nos travaux, je

vous invite tous à la prudence. Je ne voudrais pas intervenir à toutes les

quatre à cinq minutes parce que je pense que les gens qui nous écoutent

veulent vraiment qu'on parle des crédits budgétaires. Donc, je vous demande à

tous votre indulgence. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente,

90 millions, c'est le coût de la crise, de la crise libérale, et ça représente les hausses des droits de scolarité que le

gouvernement libéral avait prévues pour les deux prochaines années. Ça

représente, ce 90 millions — c'est peut-être difficile à

entendre du côté des banquettes de l'opposition, mais il faut le

dire — ce 90 millions représente les hausses des cinq dernières

années. On recule en arrière de cinq ans en termes monétaires à cause de cette

crise. Au moment où nos universités veulent s'assurer d'un développement, de

sommes d'argent, de pouvoir prévoir le développement de nos universités...

Sklavounos : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, M. le

député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

...écoutez, j'ai déjà présidé une commission, je veux bien être patient, mais

le ministre parle de tout, sauf de la

question. Je comprends qu'il peut prendre le chemin qu'il veut, mais là je

pense que le ministre est en train,

vraiment, de jouer le temps. Je préférerais que le ministre aborde... Je lui ai

posé une question très particulière...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle l'article

81 :«Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à

une question posée à un ministre est insatisfaisante.»Souvent, on n'a pas toujours les réponses qu'on

voudrait. Je vous invite, M. le ministre, à poursuivre, peut-être être

un peu plus bref dans vos réponses pour permettre le plus d'échanges possible.

Merci.

Duchesne : Je

serai bref. L'opposition officielle nous a dit qu'on parlait contre le

précédent gouvernement. Ceux qui pourront réécouter mon allocution de tout

à l'heure vont voir que tout cela était basé sur des faits et ça mettait

en lumière une crise que tous les Québécois

ont vue. Il n'y a pas de reconstruction là-dedans. Je suis désolé, je suis

désolé. Peut-être que l'opposition

officielle aimerait qu'on reconstruise le passé. Mais ce passé-là, il existe,

et notre gouvernement, mon

gouvernement doit vivre avec. Et les faits parlent peut-être contre le

précédent gouvernement, mais les faits sont têtus, Mme la Présidente, et

c'est ce que ce passé que nous ont légué les libéraux... Ils ont déconstruit un

climat social sur les campus des universités et des cégeps, et nous devons

reconstruire... et nous devons reconstruire.

Sklavounos : Mme la Présidente, ici,

je dois insister...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Un instant.

Sklavounos :

...j'ai 20 minutes... Vous allez me permettre, s'il vous plaît, Mme la

Présidente... J'ai 20 minutes dans ce bloc-là, et j'ai le ministre qui part sur

un autre monologue, en train de répéter beaucoup de ce qu'il a dit dans

ses remarques préliminaires. Et je comprends que c'est les messages clés et la

cassette que M. le ministre veut sortir, je comprends, mais est-ce qu'il

pourrait faire ça de façon plus courte et arriver au moins à répondre aux

chiffres? Je lui ai demandé un chiffre. L'annulation de la hausse des droits de

scolarité, une décision qui a été prise par la première ministre le premier

jour... le premier Conseil des ministres, quel est le montant...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai demandé au ministre

d'être bref dans ses réponses, je suis sûre qu'il

va... Vous allez terminer, M. le ministre, je vous invite à répondre à la

première question du député de Laurier-Dorion pour qu'on puisse avoir des

meilleurs échanges possible.

M. Duchesne : Alors, dans un esprit de collaboration, je vais

réexpliquer, redonner une réponse en espérant qu'elle pourra satisfaire...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...si possible.

Duchesne :

Alors, il me demande le coût pour la compensation ou pour l'annulation...

quelle était la hausse des droits de scolarité. Bien, c'était de 32 et 64, on

arrive à près de 90 millions. Et 90 millions, je le répète, c'est les

coûts de la crise que nous a léguée le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Mme

la Présidente, j'aimerais poser une question au ministre clairement sur cette annulation. Il reste combien de temps, d'abord, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous reste

environ 12 minutes.

M. Sklavounos : 12 minutes. À la lumière des

résultats électoraux à la dernière élection générale, le gouvernement a recueilli environ 31,95 %, un petit

peu moins qu'un tiers des suffrages, notre formation, 31,2 %, et la

Coalition avenir Québec, 27,05 %, donc

58,25 % pour des formations politiques qui avaient des différends,

plusieurs différends d'ailleurs, mais

qui étaient pour des formations politiques qui avaient pris position pour une

hausse. Peut-être, on n'était pas nécessairement d'accord avec le

montant. La Coalition avenir Québec a reculé, sentant la soupe chaude, là, lorsqu'on s'approchait du

rendez-vous électoral, alors qu'ils avaient démontré beaucoup plus de courage

plus tôt dans leur discours concernant le montant.

J'aimerais savoir si, le ministre, si c'est

quelque chose qui lui est venu à l'esprit, vu qu'il a été élu, et Mme Marois avait... Mme la

première ministre avait exigé une majorité pour pouvoir annuler la hausse des

droits de scolarité. Il y a des articles

à ce sujet, Mme la première ministre s'est exprimée clairement. Lorsque le

résultat est rentré, et 58,25 % de la population a voté pour une formation politique qui était pour la hausse,

et que le suffrage, le vote du Parti québécois a été moins que le tiers, est-ce que c'est venu à l'esprit

du ministre, qui, d'ailleurs, aime beaucoup se placer dans une situation

de consultation et d'écoute, au moins le dire, est-ce que cette question-là...

Est-ce que le ministre estime que cette question-là aurait dû faire l'objet d'une

consultation avant que son gouvernement prenne la décision précipitée, sans consultation ni compromis, d'annuler la hausse des

droits de scolarité? Est-ce que le ministre peut répondre si c'était une

question de consulter la population, s'il

croit, lui, aujourd'hui, que, sur cette question-là, qui était quand même

divisée, et vu les résultats électoraux et la minorité, qu'il aurait dû y avoir

consultation sur cette question-là?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, oui, j'ai bien

pris note du résultat électoral. Et vous me parliez du pourcentage que le Parti libéral est allé chercher,

31,2 %, je crois. C'est le pire résultat de l'histoire du Parti libéral

depuis le début de la Confédération

canadienne, là. Et je ne parlerai pas de la ventilation de ce vote-là, là,

parce qu'il y a des très mauvaises nouvelles

pour votre parti. Pour ce qui est du reste, notre gouvernement, et même le

Parti québécois, n'avait jamais caché cette position et l'a défendue en

campagne électorale. Je crois que vous nous avez même reproché de défendre

cette position qui était d'éliminer la hausse brutale des droits de scolarité.

je vais vous amener même à des faits, le programme du Parti québécois de

2011 — pas 2012, 2011 : «Un gouvernement [du Parti

québécois] rétablira le gel des droits de scolarité à la fin de la hausse 2007‑2012

jusqu'à la tenue [d'un] sommet sur l'enseignement

supérieur et l'adoption d'une loi-cadre qui régira les droits de scolarité et

les autres frais afférents, qui

préservera l'accessibilité économique et l'accessibilité régionale, qui

respectera la capacité de payer des étudiants et qui visera à diminuer l'endettement

étudiant.»

La population du Québec, pendant la campagne

électorale, je crois, savait où était situé le Parti québécois et où était situé le

vôtre. Alors, ça, c'était très clair, et on a respecté de façon assez, je

crois, respectueuse et rapide une position qui était bien connue du

public.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

• (10

h 30) •

Sklavounos : Alors, je crois avoir

compris que le ministre nous a dit que la consultation n'était pas nécessaire à travers ses propos. Alors, je prends

bonne note du ministre que la consultation n'était pas nécessaire selon

lui à ce niveau-là.

Je note également, le ministre a fait référence au

programme électoral du Parti québécois, qu'il y a une

partie là-dedans, le

ministre doit le connaître bien, qui promet un réinvestissement important,

massif dans l'enseignement supérieur. Alors, j'aimerais, vu qu'on est sur le

sujet du programme... D'ailleurs, le programme du Parti québécois promettait également que les investissements en

recherche fassent du Québec un des meilleurs dans l'OCDE concernant la

recherche. Ce qu'on connaît, c'est que, malheureusement, on respecte le

programme quand on veut et, à d'autres moments,

on ne respecte pas le programme. Au niveau de l'annulation, qui était une dette

peut-être envers certains alliés politiques

du moment, on a décidé de respecter la promesse, mais, pour ce qui était du

réinvestissement, l'investissement dans

l'enseignement supérieur, ce que nous savons, c'est que le ministre, alors qu'il

avait convoqué le monde universitaire à un sommet, a imposé... Et on va

dire «imposé». Le ministre pourrait peut-être nous ajouter des éléments,

mais il a convoqué à une réunion les

recteurs des universités qui s'est tenue pas loin d'ici, il me semble, et,

selon les informations que j'ai, leur a imposé cette compression. Ce n'était

pas une consultation, c'était une imposition d'une coupure.

Alors, vu que c'est fait et que les recteurs

ont tous, et à l'unanimité... pas seulement les recteurs, les syndicats, les associations

étudiantes, tous les commentateurs ont décrié à l'unanimité ces coupes, est-ce

que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui... D'abord, première

question : Est-ce que ces coupes vont être récurrentes? Nous sommes ici en

train de regarder 2013‑2014, je trouve ça

difficile que le ministre fasse des crédits en parlant de 2013‑2014 et que nous

ne savions pas encore, que personne ne soit au courant de ce qui les

attend dans quelques mois. Est-ce que le ministre peut répondre simplement à la

question? Est-ce que ces coupes seront récurrentes pour 2013‑2014? Sinon, quel

montant? Est-ce qu'il y aura des coupes en 2013‑2014?

M. le ministre a déjà, par ses déclarations,

intimé qu'il y aurait... que ça risquait d'être récurrent, mais il ne s'est pas prononcé

clairement. Et je pense que, que ce soient les médias, les membres du

gouvernement, l'opposition officielle, deuxième

groupe d'opposition, les recteurs, les associations étudiantes, les syndicats,

veulent savoir le plus rapidement possible,

ce qui est important. On ne peut pas discuter crédits sans savoir ce que le

ministre propose d'investir. Autrement, tout ce qu'on discute aujourd'hui

pourrait être annulé par la suite d'une décision du ministre qui viendrait couper

ce qu'il nous promet aujourd'hui.

Mme la première ministre a déjà semblé

indiquer que le plan de réinvestissement du Parti québécois n'était pas assuré. Ça, on le

sait, ça a été dit par la première ministre elle-même. Mais est-ce que le

ministre lui-même pourrait nous dire aujourd'hui

est-ce que les coupes vont être récurrentes? Quel montant de coupes vont subir

nos universités, premièrement, et nos cégeps en 2013‑2014? Il me semble

que c'est une question très claire pour M. le ministre. M. le ministre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Beaucoup d'éléments dans cette

question, Mme la Présidente. Le député de Laurier-Dorion a parlé de comparaison avec l'international, la Chine, il a

parlé de la Chine. Je vais donc lui donner les chiffres suivants, Mme la Présidente, les dépenses en

éducation — primaire, secondaire, postsecondaire — par

étudiant. La Chine dépense, par

étudiant, 1 593 $; le Québec dépense 10 000 $ par étudiant.

Quand on se compare, c'est loin d'être décourageant. Le ratio

étudiants/professeur par rapport au reste du Canada : au Québec, un

professeur pour 22 étudiants; l'Ontario, un professeur pour

27 étudiants; l'Alberta, un professeur pour 27 étudiants;

Colombie-Britannique, un pour 27. Je vous rappelle, le Québec, un pour 22.

Voilà donc pour une

partie des comparaisons.

consultation, le député de Laurier-Dorion semble s'inquiéter à ce sujet. Je

veux rappeler — et je pense que la population le voit beaucoup — que nous

avons décidé d'engager une très large consultation pour s'assurer qu'on

puisse régler cette crise-là. Avant le sommet, il y a eu quatre rencontres

préparatoires, une première à Québec...

Sklavounos : Mme la Présidente, je

suis désolé...

M. Duchesne : ...la deuxième...

Sklavounos : ...le temps file, vous m'avez

indiqué qu'il reste cinq minutes. Alors, simplement...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va en concéder deux de plus par rapport à tous les

échanges que nous avons eus sur une question

de règlement. Donc, je vais être souple à ce niveau-là, je vous en accorde...

Sklavounos : Oui. Alors, si le

ministre pourrait arriver plus rapidement à la question que je lui ai posée, je

pense qu'on va...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Laurier-Dorion, si vous voulez poser le plus de questions possible et que le ministre puisse y répondre... Mais moi, je

ne peux pas juger de la pertinence des réponses du ministre, le ministre a tout le loisir de vous

répondre selon son bon vouloir. J'ai toujours invité depuis le début à ce

qu'on facilite les échanges. Donc, questions brèves, réponses brèves. Merci.

Duchesne : Et,

sur la consultation, je serai bref mais précis, quatre rencontres

préparatoires : une à Québec, une à Trois-Rivières, une à Rimouski, une à

Sherbrooke. À chaque fois, il y a entre 150, 200 personnes, des gens du

monde universitaire, des gens d'affaires,

des associations patronales, des recteurs, des syndicats, des gens... Et, dans

les syndicats, ça va des professeurs,

chargés de cours, personnel de soutien... Il y a du personnel administratif, il

y a des associations étudiantes, il y

a tout le groupe de la recherche qui est représenté de différentes façons. Tout

le monde est là. Et, à ces quatre rencontres, on a eu des rencontres

citoyennes à quatre endroits sur le territoire, et une université d'hiver qui a

regroupé 450 étudiants, Mme la Présidente. Ça, c'est pour la consultation.

m'a parlé des recteurs, la rencontre avec les recteurs qui a l'air à beaucoup l'intéresser.

Depuis que cegouvernement-là est en place, la première ministre a décidé qu'il n'y

allait pas y avoir un ministre qui allait s'occuper de l'éducation, il

allait y en avoir deux. Et, moi, ma responsabilité, c'est l'enseignement

supérieur, cégeps et universités.

Mme la première

ministre a rencontré tous les recteurs, ça a duré trois heures de temps. Tous

autour d'une même table, j'étais à côté d'elle, ils nous ont dit qu'ils n'avaient

jamais vu ça, que jamais un premier ministre n'avait rencontré en même temps

tous les recteurs, porté autant d'attention. Et la fonction que j'occupe comme

ministre de l'Enseignement supérieur m'amène à tous les rencontrer, et mon

ministère — et la haute fonction publique en la personne de la

sous-ministre — fait des rencontres personnalisées avec tous les

recteurs afin de s'assurer qu'il y a un dialogue

et que toutes les questions liées au déploiement des universités, à la qualité,

à leurs programmes, à la question financière soient discutées avec

beaucoup d'attention.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Est-ce que les coupes de

125 millions annoncées pour 2012-2013, imposées aux universités seront

récurrentes pour 2013-2014, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

Duchesne : Mme

la Présidente, le gouvernement libéral nous a laissé, en plus d'une crise

sociale... Et là on recolle les pots, là, il nous reste quelques semaines pour se préparer

pour un sommet. Ça, c'est le premier héritage qu'il nous a légué.

deuxième, hein, le deuxième, la situation financière catastrophique, un déficit

qui est le double de ce qui avait été annoncé, des projets d'infrastructure... On n'a

pas vu ça et on pourra en reparler, j'imagine, là, on pourra reparler de

la firme Secor, que ce gouvernement connaît bien. Il y a une bonne étude qui a

été faite qui met en évidence tous les dépassements des plus importants projets

d'infrastructure de 80 %.

Et, sur l'importance

de bien gérer, je dirai, Mme la Présidente, au député de l'opposition

officielle que ce gouvernement précédent n'a pas eu le courage de bien gérer

ses finances publiques. Déjà, pendant... c'est au mois de juin, la ministre du

Conseil du trésor a envoyé une lettre à la ministre de l'Éducation pour lui

demander de faire des coupes — je reprends les mots du député de Laurier-Dorion — ...

M. Sklavounos : Juste...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui.

Sklavounos : Mme la Présidente, il

reste deux ou trois minutes, vous m'avez indiqué...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Trois minutes.

Sklavounos : Si le ministre s'engage

à répondre dans les deux à trois minutes, je n'ai pas de problème de le laisser

continuer. Autrement, je vais simplement rappeler qu'il n'y avait même pas de

préambule à ma question. J'ai demandé une question très, très précise, alors je

pense que, là-dessus, le...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai

entendu votre question, je vous l'ai dit, ce n'est pas à la présidente à juger de

la réponse du ministre. J'essaie de vraiment faire bien mon travail

comme présidente et de faire en sorte que le temps soit alloué, autant à l'opposition

qu'au gouvernement, de façon juste et équitable.

Donc,

M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé votre réponse?

Duchesne : Bien, s'il y a une autre

question, je suis prêt, mais il y a encore des éléments, là, il y a encore des

éléments à donner.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. M. le député de Laurier-Dorion, autre question?

• (10

h 40) •

M. Sklavounos : En fait, même question : Est-ce

que le ministre peut nous dire, oui ou non, si les compressions, les coupes annoncées à nos universités pour

2012‑2013 vont être récurrentes en 2013‑2014?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre, en vous indiquant qu'il vous reste à peu près une minute pour

répondre à la question.

Duchesne : Une minute? Vous savez, il

est important de bien rappeler la situation financière que nous a léguée cet

ancien gouvernement. Et, je termine sur ce que j'avais commencé de dire, le 27

juin 2012, la présidente du Conseil du

trésor du gouvernement libéral envoie une lettre à la ministre de l'Éducation

lui disant : Ma chère amie — parce que c'était une

dame — il faut couper vite, il faut être responsable de

265 millions. Rien n'a été fait. On a dit : On va envoyer ça dans la

cour.

Sklavounos : Excusez-moi, rappel

au...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Non, il reste...

Sklavounos : Est-ce qu'il reste

encore du temps?

Duchesne : ...je vais terminer, Mme

la Présidente, si c'est possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. M. le député de Laurier-Dorion,

je vous l'ai dit, je vais laisser les quelques

secondes qui restent au ministre pour terminer sa réponse.

Sklavounos : Dernière chance, M. le

ministre. Dernière chance. Merci, Mme la Présidente. Dernière chance.

Duchesne : Alors, la...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. M. le député de

Laurier-Dorion, je comprends que c'est la

première fois que je préside une commission, mais c'est moi qui la préside.

Sklavounos : Absolument.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Veuillez répondre, M. le

ministre, pour quelques secondes, s'il vous

plaît.

Duchesne : Alors, la présidente du

Conseil du trésor du précédent gouvernement écrivait à la ministre de l'Éducation

du précédent gouvernement pour lui dire d'être responsable et d'engager des

coupes de 265 millions. Rien n'a été

fait. Savez-vous le pire, Mme la Présidente? La présidente du Conseil du

trésor, c'était Mme Courchesne; la ministre de l'Éducation, c'était Mme

Courchesne.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci...

M. Duchesne : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. Merci pour le

premier bloc. Nous allons maintenant aller

vers le second bloc, le deuxième bloc, et la parole est du côté du

gouvernement.

M. Roy : Merci. Eh bien, bonjour, Mme la

Présidente. Très heureux de participer à cette première étude des crédits pour moi.

Bonjour, M. le ministre. Salutations à mes collègues de la première opposition

et de la deuxième opposition. Salutations à mes collègues ici, mesdames

et messieurs du ministère.

Je comprends bien que, bon, le Parti libéral

ou, à tout le moins, les députés de la première opposition n'aiment pas qu'on

parle du bilan du Parti libéral et de sa gestion de la crise étudiante, mais c'est

essentiel que nous abordions cette question. Vous savez, le Parti

libéral s'est toujours targué d'être le parti du développement, de la saine

gestion, de la prospérité, du partage du

bien public, etc., mais il n'en demeure pas moins que la crise étudiante, selon

un

article et ce que... selon le

ministre nous a dit tout à l'heure, un

article du Journal de Québec et

de Montréal du 7 février, aujourd'hui, nous parle de 90 millions de dollars partis en fumée. Mais il y a une

autre variable aussi qu'il faut rajouter à ces pertes-là, c'est les pertes engendrées par les différents commerces

qui ont vu une baisse significative de la fréquentation dans le

centre-ville de Montréal. Donc, on a des pertes directes, qu'on peut

quantifier, de 90 millions de dollars, et on a des pertes indirectes que nous allons quantifier ou qui vont

être quantifiées éventuellement liées au détournement de la

fréquentation de la ville de Montréal. Donc,

certes, le Parti libéral s'est targué d'être le parti de l'économie, du

développementéconomique. Il n'en demeure

pas moins que nous avons assisté à, vraiment, une situation où il y a eu un

gaspillage et un désintérêt de la prospérité économique de Montréal liés

à cette crise.

Moi, j'ai une question au ministre :

Est-ce que nous avons des chiffres concernant les pertes indirectes liées à la non-fréquentation, sur l'île de Montréal, de différents

commerces et si, éventuellement, nous allons être en mesure d'en avoir une, une

évaluation?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Duchesne : C'est une très bonne question. Et on

avait eu des observations de la Chambre de commerce de Montréal, le Conseil

du patronat, d'organisations de commerçants qui disaient être complètement

essoufflés, qui n'en pouvaient plus

de cette crise, surtout à Montréal. Et je sais qu'il y a certaines

organisations qui sont en train de faire le cumul de ces chiffres-là, et

nous serons en mesure, probablement, d'aller plus en détail là-dessus.

Mais vous me donnez l'occasion, effectivement,

de revenir sur le coût de la crise, du 90 millions qu'a coûté cette crise sociale. Je

le rappelle, les universités ont dépensé, en salaires supplémentaires pour les

chargés de cours, 13 millions pour répondre à cette crise-là. Ils

ont subi 12 millions de pertes, ces universités-là, pour des cours

annulés. Ils ont dû dépenser 4 millions

pour les coûts de sécurité, réparer les bris. On couvrait les dépenses

administratives liées à tout ça. Donc, pour les universités, on parle de

29 millions, uniquement pour elles.

Pour les cégeps, un autre coût de

30 millions de dollars en heures supplémentaires. Et les cégeps, là, vous savez, le personnel,

les gens qui travaillent, là, commençons par parler d'eux. Le personnel

administratif et autres, là, ont dû vivre dans un climat excessivement tendu à cause de cette crise-là. Le

personnel de direction, les professeurs, les étudiants, ils ont dû se taper une session qui a été coupée au

printemps, qui a été reprise à l'été, on a mis une session plus courte

ensuite au retour, à l'automne, en

septembre, et sans compter que ces gens-là, là, dans les sessions, je dirais,

compressées, se sont trouvés à travailler même pendant les fêtes. Alors,

ça, là, c'est le coût dont... On n'évalue pas, là, mais on a demandé beaucoup

de choses à ces gens-là.

Les coûts des services policiers estimés par les

forces de police, j'en ai parlé tout à l'heure. La publicité de 1 milliondu gouvernement du Parti libéral pendant

cette crise-là pour dire : On s'en va dans le mur, mais on ne vous le dira

pas.

Alors, 90 millions, c'est la somme que

le gouvernement du Québec verse pour une année entière à l'Université du Québec

à Trois-Rivières. Savez-vous combien ça fait vivre de gens? C'est 1 600

emplois, l'UQTR. C'est 200 programmes, c'est 12 500 étudiants qui

en profitent. Quand on veut mettre des figures, là, sur 90 millions, c'est

ça. 90 millions, ça équivaut à peu près

à ce que l'on verse dans une année aux HEC Montréal. Ça emploie 1 300

personnes, 12 500 étudiants provenant de 132 pays. Quand on coupe

90 millions, là, c'est ça qu'on coupe.

Dès notre arrivée au pouvoir, nous, il a

fallu lancer un sommet puis il a fallu s'assurer que ce sommet nous amène ailleurs, et c'est

là-dessus qu'on travaille. Et la démarche n'en est pas une d'improvisation, ça

a été annoncé avant une campagne

électorale, ça a été maintenu pendant une campagne électorale, et notre

gouvernement, depuis le début, ne cesse de mettre, je dirais, des

efforts, de la persistance et toutes ses compétences pour répondre à ce que le

public nous demande : Gérez-les, mettez fin à cette crise, dénouez la

crise. Voilà.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le ministre.

Donc, si je comprends bien, les études en ce qui à trait aux coûts indirects vont venir par la suite, puis vous avez

quand même très bien quantifié le 90 millions, bon, via les services

potentiels qui auraient pu nous être offerts. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Merci, Mme la Présidente.

Différents éléments que je voudrais souligner, Mme la Présidente. D'abord, bon,

vous savez, je suis un petit nouveau, mais ce qui m'étonne, c'est que M. le

député de Laurier-Dorion... ayant déjà présidé une

commission, je me serais attendu à ce qu'il sache la raison pour laquelle nous

sommes ici. En effet, nous ne sommes pas ici pour les crédits budgétaires 2013‑2014,

mais les crédits budgétaires 2012, 2013, 2014.

Ensuite

de ça, on a parlé de pogrammes. Les gens qui me connaissent savent que j'ai une

bonne mémoire. Parlons-en, d'un programme.

Je me rappelle, en campagne électorale en 2003, le Parti libéral avait dit qu'il

était contre la construction des centrales au gaz. Or, dès son arrivée

au pouvoir, il a autorisé deux projets : le projet de la centrale du

Suroît...

D'Amour : Question de pertinence.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Rivière-du-Loup.

D'Amour : Question de pertinence. On

est rendus dans les centrales au gaz, est-ce qu'on pourrait simplement poser

des questions et tenter d'avoir des réponses un peu structurées?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup, je

suis convaincue que le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques va se rattacher à l'étude des crédits qui nous

concerne.

Breton : En fait, la pertinence, vous

allez voir, Mme la Présidente, elle est très simple, c'est : On parle de

pertinence, on parle de cohérence et on parle de bonne gestion. Donc, si je

reviens à ce que je disais, c'est que ce gouvernement-là

a autorisé deux projets de centrales au gaz, et, le 5 juillet 2004, le

gouvernement libéral a autorisé la construction

de la centrale de Bécancour, un projet qui devait coûter 0,065 $ du

kilowattheure et, lorsque la centrale a commencé à fonctionner, le prix

était rendu à 0,105 $ du kilowattheure, ce qui donne...

D'Amour : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques, je suis désolée,

mais je vous demanderais d'aller à la question, s'il vous plaît.

• (10

h 50) •

M. Breton : Oui, vous allez voir. On parle d'une

hausse de 75 % de l'énergie. 75 % de hausse, ça vous rappelle quelque chose, ça?

D'Amour : Question de pertinence.

Breton : Vous allez voir.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député...

M. Breton : Si vous écoutez, vous allez

comprendre. Cette centrale-là a été ouverte pendant 15 mois et, depuis, elle est

fermée. On considère — puis ça, c'est les chiffres

officiels — que, d'ici 2020, ça va nous coûter 2 milliards de

dollars pour garder la centrale fermée...

D'Amour : Question...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Non...

D'Amour : Question de règlement, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Je pense que le député s'est — Rivière-du-Loup—Témiscouata — s'est

trompé de commission, là. Là, là...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de...

D'Amour : ...on parle de coût de l'énergie...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Rivière-du-Loup, merci.

voix : ...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Non, c'est moi qui ai la parole présentement. M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous demande encore une autre fois de vous rattacher

aux questions qui vont avec l'étude des crédits qui nous concerne. Merci. Je

souhaite votre collaboration, à tous.

M. Breton : Ce qui m'amène aux 2 milliards

de dollars. Considérant qu'on a besoin de tout l'argent disponible pour faire

en sorte de financer l'enseignement supérieur, ma question est la

suivante : M. le ministre, 2 milliards de dollars de plus dans

les coffres de l'État... N'eût été de la gestion — comment

dirais-je? — particulière du gouvernement précédent, qu'auriez-vous

pu faire avec 2 milliards de dollars de plus dans vos coffres?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Duchesne : J'aurais

pu faire beaucoup. Il faut que la population comprenne que le... Ce que les Québécois versent par

leurs impôts dans les universités à chaque année, c'est 3 milliards de

dollars. Tous les Québécois, à chaque année,

versent, envoient, par des subventions via le ministère, 3 milliards de

dollars dans les universités. 2 milliards, vous me posez la question — Mme la

Présidente, le député m'a posé la question — c'est, grosso modo, l'argent

qu'on verse dans tous les cégeps du gouvernement du Québec pendant un

an. C'est des sommes considérables.

vous me parliez de ce projet de TransCanada, et je ne peux pas m'empêcher de

vous parler des différents autres projets d'infrastructure développés par le

précédent gouvernement mis en évidence par le rapport Secor, où on parle

de dépassements de plus de 80 %, ce qui

fait qu'il y avait un déficit annoncé par l'ancien ministre de, quoi,

900 millions, puis on était rendus à 1,8, ce qui fait qu'on a des

dépassements de 80 % et que ça met des pressions sur l'ensemble des

finances publiques. Et il y a une loi qui existe, qui dit : Il faut

M. D'Amour : Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le ministre. Oui, M. le député de

Rivière-du-Loup, question de règlement? Quelle

est votre question de règlement?

D'Amour : Encore

une fois, sur une question de pertinence. On n'est pas à la commission

transports, hein, on est sur les crédits en

matière d'enseignement supérieur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Rivière-du-Loup? M. le...

D'Amour : J'aimerais

qu'il y ait plus de rigueur de votre part parce qu'on s'écarte du sujet.

Tantôt, on était dans les coûts

énergétiques...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Non. M. le

député de Rivière-du-Loup, écoutez, vous avez fait plusieurs questions de règlement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'ai

pas à juger de la réponse que le ministre veut bien donner. On est dans des questions budgétaires, et

je pense que, sincèrement, le ministre s'est rattaché à la question qui

avait été posée. Continuez, M. le ministre.

Duchesne : Et je

vais faire plaisir au député de Rivière-du-Loup, je vais parler d'un dossier

qui a amené aussi un bon questionnement social, c'est le gâchis de l'îlot Voyageur. On

parle de perte de 280 millions de dollars. Et vous, là,

205 millions pour éponger les pertes et une subvention de

2,5 millions par année pendant 30 ans, c'est ça que vous avez laissé

à tous les Québécois en héritage.

ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les Québécois qui le disent, et même le

Vérificateur général du temps, Renaud

Lachance. Il ne doit pas être très mauvais, Mme la Présidente, Renaud Lachance,

il est rendu à la commission Charbonneau. Renaud Lachance qui disait que le

gouvernement Charest doit assumer une part du blâme pour les conséquences désastreuses de la mauvaise gestion

de l'UQAM. Ce triste épisode, Mme la Présidente, est survenu alors que le gestionnaire du portefeuille, le ministre

de l'Éducation du temps et le député de Saint-Laurent, qui est actuellement

chef du Parti libéral, monsieur îlot Voyageur...

Le Vérificateur

général notait en 2005 que les agences de notation de crédit avaient relevé l'importance

de l'endettement de l'UQAM. Je cite le

Vérificateur général Renaud Lachance qui est maintenant à la commission

Charbonneau sur la corruption dans la construction, entre autres. Renaud

Lachance disait : Photocopie de la conférence

de presse du 4 juin 2008.«Le ministère de l'Éducation — dirigé

par le député de Saint-Laurent — ne fait pas un suivi de ces rapports

des agences de notation de crédit.

[...]en bout de piste — je cite encore le Vérificateur

général — le train a continué son chemin pour se retrouver

dans une situation difficile que l'on connaît aujourd'hui.»

Renaud

Lachance dit : Même photocopie, mais C

entrecoupé... Ah, Seigneur!!!!Des notes internes du ministère de l'Éducation, dirigé

par le député de Saint-Laurent, qui ont été écrites en mai 2005, en juin 2005 puis une

analyse des projets immobiliers faite en août 2005, dont on ne

parle pas... On ne parle pas de ouï-dire, on parle de notes internes et d'analyses

internes du ministère, aucun suivi n'a été fait. Si le suivi avait été plus rigoureux, le ministère de

l'Éducation, dirigé à l'époque par le député de Saint-Laurent, aurait pu

déceler, dès la fin de 2005 ou au tout début

de 2006, certaines difficultés à venir et Photocopie.sensibiliser

l'université à l'importance d'une

gestion plus serrée du projet de l'îlot Voyageur. Ce n'est pas moi qui dis ça,

c'est le Vérificateur général du temps.

280 millions,

Mme la Présidente, le gâchis de l'îlot Voyageur. Michel David, chroniqueur au Devoir ,

a dit :Photocopie.«S'il avait été dans le privé, [le député de

Saint-Laurent] aurait sans doute perdu son emploi après la négligence dont il a

fait preuve dans le dossier de l'UQAM. Le

rapport du Vérificateur général est accablant pour l'ancien ministre de

l'Éducation.»

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. Il reste moins d'une minute. Donc, la parole au député de

Saint-Hyacinthe?

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Alors,

Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à cette

commission pour l'étude des crédits. Alors, je vais poser ma question

directement à... Je voudrais revenir justement au gâchis de l'îlot Voyageur, que vous venez justement d'amorcer, des

pertes de 280 millions de dollars. C'est important, je pense, pour tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui,

et pour les étudiants, et les associations étudiantes, les recteurs d'universités,

et tout ça, qui ont vu 280 milliards de dollars de gaspillés, on peut

dire, par les... C'est de l'argent des contribuables québécois, ça, et on parle

aujourd'hui dans les crédits budgétaires que le gouvernement... Il a engagé des coupures pour 2012‑2013, mais c'est des

coupures parce que, justement, il y a eu du laxisme dans la gestion des

fonds publics dans les années passées, et il faut bien se remettre sur pied

actuellement avant de poser des gestes.

Moi,

je vais demander au ministre qu'est-ce qu'il entend faire, justement, avec l'îlot

Voyageur et de permettre, justement, à ce que

la population du Québec puisse récupérer, justement, une

partie des argents qui

ont été gaspillés par l'ancien gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous avez raison de parler de gaspillage, de gâchis dans

le cas de l'îlot Voyageur. Et tous les Montréalais

et ceux qui viennent à Montréal voient cette espèce de monument au

désoeuvrement, à la mauvaise gestion d'un

ancien gouvernement, et ça dure, hein? Vous voyez, le temps passe, et tout, et

il faudra voir quelle utilisation on va en faire. Ce n'est maintenant plus... Vous voyez, à cause de ce qui s'est

passé sous la responsabilité de mon ministère, le Conseil du trésor tente de corriger, d'administrer,

de passer outre ce gâchis, mais ça va coûter cher, et il faudra voir

comment on peut y arriver.

Vous

savez, les Je T mis une photocopie pour valider

ceci.signaux étaient pourtant clairs, là. Dès 2005, des signaux clairs

auraient dû amener le gouvernement libéral de l'époque à réagir. Le personnel du

Vérificateur général, quand ils se sont mis le nez là-dedans, ils n'ont eu

aucun mal à retrouver dans les papiers du ministère de l'Éducation des

documents qui indiquaient que le projet de l'UQAM comportait des risques

sérieux. Ou bien le ministre ne les a pas vus ou bien il n'a pas réagi. Ça, c'est

la question qu'on peut se poser.

Vous

savez, les Québécois nous demandent beaucoup plus de rigueur. La confiance est

à rétablir avec les élus. Les déploiements des

campus, les nouveaux pavillons, et tout ça, quand on écoute les gens chez nous,

là, ils nous disent : Est-ce qu'on peut

savoir où ça s'en va? Est-ce qu'on peut voir qu'est-ce que vous allez faire

avec ce développement futur? Parce que la population croit aux

universités et aux cégeps, ils en sont fiers. Mais tous les Québécois paient

pour le développement des universités. Or,

il n'y a que 30 %, hein, des jeunes qui vont aller à l'université, qui

vont arriver avec un diplôme. Ça, ça

veut dire que 70 % des familles, environ, là, paient de leurs impôts pour

le développement des universités mais

le font parce qu'ils savent que ça profite à l'ensemble, que ces diplômés, lorsqu'ils

seront sortis de leurs cours, vont avoir un meilleur salaire, vont avoir

une meilleure formation intellectuelle, un bon sens critique, vont jouer un

rôle important dans notre société, que ce

soit à construire un pont, à écrire un livre, à se développer, bref... puis à

entraîner le reste de sa famille, probablement, puis la famille qu'ils

formeront.

Alors,

la population nous demande de la rigueur là-dessus, et le ministère de l'Enseignement

supérieur a développé, depuis qu'il est arrivé, un rapport avec chaque recteur pour dire :

Un, il faut une transparence dans la gestion et, deux, il faut surtout qu'on arrive au sommet avec des

propositions qui vont nous permettre de régler cette crise-là pour qu'enfin

on se consacre à l'essentiel, hein? L'essentiel, c'est le développement des

universités et cégeps, c'est la valorisation de l'enseignement supérieur. Parce qu'une nation comme le Québec a besoin d'universités

compétitives, fortes et, surtout, de jeunes têtes qui vont être capables

de nous amener à la... une grande fierté, en fait, d'avoir des jeunes qui vont

se comparer à n'importe qui dans le monde

quand ils vont être présents, quand ils vont travailler pour des grandes

transnationales, quand ils vont travailler pour leur gouvernement, quand

ils vont travailler pour des petites entreprises.

• (11 heures) •t

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci.

Duchesne : Puis

là ça va de celui qui a son diplôme universitaire à celui qui a fait sa

formation technique, hein?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer à un autre

bloc, et j'invite à prendre la parole le

député de La Peltrie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Merci, madame. J'aimerais

souligner, là, que je trouve un peu pénible...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député, je n'ai pas bien prononcé le

nom de votre comté, c'est La Prairie, et

non La Peltrie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. La Peltrie,

bien ce n'était pas une erreur trop grave parce que c'est mon collègue,

La Peltrie. Alors, quand même, merci.

Non,

je vais... Je suis un peu désolé de voir l'abus de procédure, Mme la

Présidente, aujourd'hui, là, surtout de la part de mes collègues. Je ne pense pas que ça

entretient un climat qui soit propre à obtenir du ministre, là, des

réponses. Alors, moi, je vais faire le pari, là, en posant mes questions

respectueusement, d'obtenir du ministre des réponses claires. M. le ministre... Et, d'ailleurs, je fais un parallèle aussi

avec la question de l'opposition officielle sur la récurrence des

coupes. Pour moi, il m'apparaît évident que la récurrence des coupes... si on

va vers un gel des frais de scolarité, bien il y a des chances que les coupes soient

récurrentes. Donc, la sortie du sommet va conditionner ce qui va arriver

après. Difficile de poser la question s'il y a récurrence des coupes si jamais

on ne sait pas, finalement, avec combien on va sortir du sommet.

question, elle est simple, M. le ministre : Est-ce qu'au-delà... On sait

qu'il y a le gel, on sait que vous avez rejeté

la gratuité puis on sait qu'il y a les trois

scénarios d'indexation qui semblent, un petit peu, faire... enfin, avoir

l'oreille de Mme la première ministre.

Avez-vous dans vos cartons ou dans vos réflexions des scénarios significatifs de

hausse des frais de scolarité pour

nous sortir de la crise, que ce soit la proposition de la coalition ou d'autres

idées que vous pourriez avoir? Est-ce que vous avez encore ce type de

scénario?

Parce

que, à moins que je ne m'abuse, mais, au sommet, à la fin, vous n'allez pas

faire voter les participants. Parce que, si

vous les faites voter, vous avez plus de la moitié des gens qui viennent des

syndicats de professeurs et des étudiants,

donc ce ne sera pas un vote démocratique. À la fin de la journée, avec vos

collègues, vous allez prendre une décision.

Y a-t-il, pour le bien de nos universités, encore dans vos cartons un scénario

possible d'augmentation significative des frais de scolarité à la

hauteur de quelques centaines de millions? Je ne veux pas le quantifier,

mais simplement dire au-delà de l'indexation.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, j'apprécie la façon dont le député

approche les échanges. Vous savez, ce qu'on

s'assure, là, c'est de faire qu'on puisse traverser ensemble cette période

difficile qui nous mène à l'équilibre zéro de façon la plus responsable possible. Et mon ministère rencontre chaque

recteur et tente de s'assurer, dans l'effort financier qui est demandé, que ça puisse se faire dans la

collaboration. Parce qu'on reconnaît qu'il y a un effort à faire, puis

que ce n'est pas sans difficulté.

Pour nous, la

valorisation puis l'importance qui est accordée aux universités et cégeps est

inestimable, elle ne peut pas être mesurée.

Alors, du moment qu'on a traversé cette période difficile qui nous amène à

2014, il n'y a pas de récurrence. Je

réponds, Mme la Présidente, à la question bien posée du député : Il n'y a

pas de récurrence, nous allons retourner en 2014‑2015 avec les montants

du budget d'avant, avec les augmentations qui seront considérables. Pour

témoigner de l'importance qu'on accorde à nos universités, on maintient notre

engagement au plan de financement d'ici 2018‑2019,

on assure un financement additionnel aux universités. Nous allons compenser

pleinement l'annulation de la hausse

des droits de scolarité et, dans le cadre du sommet qui est en marche, nous

allons demander à tous les partenaires, y compris les étudiants, de discuter avec nous et de voir comment ils

peuvent s'assurer de participer à tout ça. Et je vous dis, au moment où on se parle, que les directeurs

d'établissement, des universités peuvent être rassurés sur la force de

nos convictions pour que, dans l'avenir, ces

institutions-là puissent profiter d'un financement stable et qui s'étend dans

le temps.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député de La Prairie.

Le Bouyonnec :

Merci, M. le ministre. Je comprends de votre réponse que vous n'avez pas voulu confirmer ou infirmer

le fait qu'il puisse y avoir dans vos cartons un scénario d'augmentation

significative des frais de scolarité. J'ose espérer que votre défaut d'y répondre clairement ne signifie pas que

vous avez complètement écarté ce scénario pour le bien de nos

universités.

je reviendrais à la fameuse coupe des 124 millions et puis les coupes au

niveau des fonds de recherche surtout. Lorsque

vous avez préparé les crédits avec vos collègues... Et peut-être que je vais

faire travailler, là, les gens du ministère à côté de vous, là. Ils ont

peut-être des calculatrices, puis, éventuellement, ce n'est pas à vous de faire

toute la job. Je remarque qu'au niveau des prêts et bourses, au niveau des

bourses, il y a 46 millions de plus, puis on peut présumer — je n'ai pas été capable de trouver la

réponse — que le 46 millions, c'est, en fait, les mesures

d'atténuation de la hausse des frais de scolarité maintenue. Autrement dit, la

hausse n'a pas eu lieu, mais nous avons quand même 46 millions de plus de bourses. Puis, quand je fais le parallèle

avec les fonds subventionnaires, c'est 30 millions. Ça fait que je me dis... je faisais une équation simple, je me

disais : Est-ce que vous auriez pu, comme ministre, dire, par

exemple : Je ne peux pas me permettre

de couper dans les fonds subventionnaires parce que j'attaque les bourses de

nos chercheurs, etc., donc j'annule la promesse des libéraux, là, d'avoir

un ajustement au niveau des prêts et bourses? Est-ce que vous aviez cette latitude-là? Moi, ça m'aurait été un

choix judicieux de dire : Écoutez, compte tenu des coupures, du

contexte, nous n'allons pas pouvoir

maintenir cette promesse des libéraux, compte tenu que, de toute façon, il n'y

a pas eu hausse des frais de

scolarité parce qu'il y a eu gel, et ça nous aurait évité de voir un

30 millions de coupes, là, au niveau des fonds de recherche, là,

surtout en santé, qui ont fait très mal, comme vous le savez.

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : Merci. M. le ministre.

Duchesne : Oui.

Comme vous le savez, les prêts et bourses, il y avait certaines mesures qui

étaient déjà en marche, qu'on était rendu en

septembre, il n'était plus possible, là, avec les... ce qui avait été attribué,

on ne pouvait pas amener, là, une décision qui était déjà en marche, là, compte

tenu de l'année universitaire qui était en marche.

Vous

me parlez, là, de la question des hausses. Je veux quand même vous dire qu'à

cet égard-là — et je vous ai vu pas mal, je pense, à l'ensemble des rencontres

préparatoires — il y a eu des consensus qui ont été définis, sur

lesquels on a atterri. Et je vous cite M.

Dorval, président du Conseil du patronat, qui — c'était à la

rencontre de Trois-Rivières — a abordé la question des contributions, et il a bien incarné, je pense, le

consensus de tous les acteurs sur place en disant : La seule chose

dont vous avez moins entendu parler, finalement, c'est une augmentation

brusque — j'aurais pu ajouter brutale, mais lui

a dit brusque — et ça, avec tout ce qui s'est passé le printemps

dernier, on est plus gêné et timide d'en parler.

Quand

on gouverne, il faut s'assurer de prendre des décisions, un, qui sont

applicables et, deux, qui ne créeront pas une crise sociale qui va menacer la paix

sociale. Et je pense qu'à l'avenir tout gouvernement doit s'assurer,

lorsqu'on parle de la façon dont on investit

dans nos universités et dont on demande aux étudiants et à tous les acteurs de

collaborer... de s'assurer que ça puisse se faire

en tout respect pour tout le monde et qu'on va être capable d'en arriver à une

situation où, socialement, ça va être

accepté, hein? On a beaucoup parlé de l'acceptation sociale dans les projets

environnementaux. Excusez-moi, mais, dans des projets d'avenir comme celui de

développer nos universités et cégeps, diable! il faut s'assurer d'avoir une

acceptation sociale. Et, si un gouvernement sous-estime ça, bien là ça va

passer...

parle d'universités, là. Moi, je vous prévois que, dans les cas d'universités

où on va dire : Voulez-vous voir des cas où un gouvernement a mal géré une crise,

là... Bien, la crise de l'année dernière, ça va rentrer dans les

universités, ça va faire l'objet d'études de... ça va être une étude de cas où

on va aller en détail pour expliquer : Voici, il y a eu un avertissement, on ne l'a pas fait, voici, on ne l'a

pas fait, et on pourra peut-être conclure... peut-être que des

universitaires concluront que le précédent

gouvernement voulait envoyer le Québec dans le mur parce qu'il pensait qu'il

allait gagner une élection sur le dos d'une génération.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député.

M. Le

Bouyonnec : Oui. M. le ministre, sur

le déficit accumulé des universités... Parce qu'aussi il faut éventuellement effectuer un rattrapage. Nous avons

deux niveaux de déficit, le déficit accumulé puis qui devrait s'agrandir

avec la problématique des fonds de pension, puis aussi on a l'entretien

accumulé, qui est un autre 1,5 milliard. Les sommes sont à peu près

égales. Par contre, lorsqu'on regardait votre documentation — j'essaie

de retrouver mes notes — au 30 avril 2011, nous avons

2,2 milliards de déficit accumulé. Je n'ai pas réussi à trouver la somme

pour le 30 avril 2012. 30 avril 2011, c'est

il y a presque deux ans maintenant, et il semble que les chiffres manquants qui

nous permettraient de faire le calcul sont les données venant de l'université

de Trois-Rivières et les données venant de l'Université McGill.

Comment

se fait-il que le ministère, lorsqu'on arrive en février 2013, ne puisse pas

nous donner une idée précise du déficit

accumulé du réseau universitaire en date du 30 avril 2012, si vous voulez, là,

pour reprendre une date qui est un peu plus éloignée?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

M. Duchesne : J'ai quelques chiffres sur les bourses de plus. Vous me

parliez d'un montant tout à l'heure, 46 millions

de plus. Il y en a 14,7, c'est attribuable aux bonifications qui sont là.

Mais 25,4 millions, c'est nouvelle clientèle. C'est une bonne nouvelle, ça, il y a une nouvelle

clientèle qui profite de bourses qui sont dans notre réseau

universitaire.

Pour

ce qui est des déficits à prévoir, je crois qu'il y a des déficits dans

certains cas. Je vais vérifier ce que vous me

dites pour deux universités, mais on me dit... Oui, c'est ça, le rapport

financier n'est pas encore déposé pour les deux

universités. Alors, on ne peut pas aller au-devant du rapport financier. Vous

me parliez de McGill et de l'université de Trois-Rivières, je crois, et on est train — ça, vous devez

comprendre aussi, là — on est en train... Quand je parle de rencontres personnelles avec chaque recteur, de s'entendre

pour les objectifs qui sont fixés, là, pour cette année, pour l'année passée puis pour l'année qui vient, on est en

train de définir une façon qui va être la plus accommodante pour tous.

Oui, on est fermes sur l'objectif, hein, qui

est d'atteindre la cible, mais on est souples sur les moyens. Donc, c'est pour

ça que tout n'est pas encore attaché

et qu'on est même en train, au moment où on se parle et dans ces derniers

jours, avec plusieurs universités,

là, d'avoir des ententes qui vont respecter la situation financière dans

laquelle on vit. Ça bouge beaucoup, là, il faut le comprendre, là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Vous avez parlé, M. le ministre, tout à l'heure de l'îlot Voyageur

qui était vraiment une dérive, là, une dérive de gouvernance au niveau de l'institution

puis une dérive de gouvernance au niveau du gouvernement même, du gouvernement

du Québec. Parlant de gouvernance, je reviens sur le fait que... Ne trouvez-vous pas un peu bizarre — autrement

dit, si les universités devaient être des compagnies publiques avec une reddition de comptes, là, normalement,

maximum, six mois après, les chiffres doivent être publiés — que,

pour deux de nos universités, nous n'ayons pas aujourd'hui l'information? Et

vous, comme ministre, que pensez-vous de ces

actions-là, surtout que vous avez quand même un ministère avec une masse

salariale importante? On dit même que les universités font beaucoup de

rapports et qu'au niveau de la fonction publique la rétroaction n'est pas

tellement forte. Mais pourtant, sur cet élément-là, les finances de ces

universités, nous avons deux universités qui n'ont pas fini de rendre des

comptes.

Nous

savons aussi qu'au niveau de la gouvernance, les conseils d'administration des

universités, plus de la moitié, en général, si

on prend... plus de la moitié, finalement, des membres des conseils d'administration

sont de l'interne, c'est-à-dire, évidemment,

les recteurs, syndicats de professeurs, syndicats du personnel de soutien. Sur

la question de la gouvernance, est-ce

que vous avez l'intention aussi, en même temps, en marge du sommet, de

resserrer cette gouvernance pour éviter

les problématiques comme l'îlot Voyageur — je pourrais prendre le cas

que je viens de mentionner — ou même le fait que, dans les 10 dernières années, la masse salariale des

administrations universitaires à haut niveau a augmenté de 175 %? Sur les 30 hauts

gradés de l'Université de Montréal, 10 de ces 30 là font plus de

200 000 $ par année. Justement, on a une commission qui va bientôt commencer sur le salaire des élus, on

pourrait mettre ça en parallèle. Avez-vous l'intention de faire ça, M.

le ministre, là, d'attaquer la gouvernance universitaire?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de La Prairie. M. le ministre.

Duchesne : Bien,

je l'ai dit, on n'est pas dans la confrontation ou les attaques, donc ce n'est pas...

Je ne dirais pas

attaquer, mais, vous le voyez, la volonté du nouveau gouvernement, c'est d'avoir

non pas un, mais deux ministres de l'Éducation.

Et il y en a un qui s'occupe spécifiquement de l'enseignement supérieur, c'est

mon cas, c'est les cégeps et les universités.

Alors, il y a plusieurs questions qui émanent de vous, mais qui émanent de la

population. Et, sur la gouvernance, là,

pour les gens qui n'ont pas eu l'occasion de suivre de près tout ce qui se

passe — puis, on comprend, là, les gens sont occupés dans la population — bien il y

avait un cahier thématique dans une des rencontres qui portait uniquement

sur la gouvernance et le financement des universités.

Alors,

oui, ce que je veux insuffler à notre ministère... le ministère de ce gouvernement,

parce que ce n'est pas le mien, quand même, là. Ce que je veux insuffler à

ce ministère que je dirige, c'est... Un, on va commencer par s'assurer

que nous puissions développer les outils

nécessaires pour encore augmenter notre capacité de bien guider, dans les

grandes orientations générales, les

universités et les cégeps. Et ça, il faut s'assurer que, dans la gestion, il y

ait plus de transparence, mais plus

aussi... puis ça, c'est... Vous savez, le Vérificateur général, même dans le

cas de l'îlot Voyageur, il y avait un scandale

là, il n'y en pas eu ailleurs, là, mais il disait : Il faudrait, au moins,

que les états financiers soient comparables, tu sais, que ce soit fait, puis qu'on puisse... Bon. Alors, ça, on va

veiller puis on va s'assurer d'avoir un groupe dans le ministère qui est

un groupe de recherche pour aller chercher des informations aussi de nature

financière pour pouvoir les compiler de façon correcte.

rétroaction, vous avez raison... Mme la Présidente, le député a raison, la rétroaction,

il faut que notre ministère, on demande... On l'a entendu de directeurs d'établissement,

de recteurs, dire : Vous nous demandez ça de papier, et il y a très peu de rétroaction. Bon, il faut arrêter ça.

Alors, on va demander un peu moins de papier, un peu plus précis. Il y

aura une rétroaction, et, comme ça, on

pourra avancer puis être toujours plus près de la qualité et près d'une gestion

qui est toujours plus transparente.

Parce que la population nous demande d'être encore plus transparents. On a une

confiance... On le sait, nous, les élus, les directeurs d'établissement, on a

une confiance à rebâtir.

Sur la gouvernance...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Désolée, le temps écoulé pour ce

bloc-ci...

M. Duchesne : Bon, j'y reviendrai.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons procéder à l'autre bloc avec le

gouvernement, et je vais céder la parole, pour

ce bloc-ci, au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, vous avez déclaré tantôt... Depuis le début, on parle quand même d'une crise

budgétaire, on parle quand même de certaines coupures qui ont été faites au niveau du ministère et pour les crédits

budgétaires, mais ce n'est pas... Moi, ce que je veux vous ramener, c'est

sur... Vous avez mentionné ce matin

150 millions qu'on a perdus à Bécancour avec une centrale au gaz qu'on

doit payer puis qui ne rapporte pas. On parle de 280 millions pour

l'îlot Voyageur qui ont été perdus, on parle de... Vous avez mentionné — puis je vais vous

ramener là-dessus — que la ministre du temps, de l'Éducation et

Conseil du trésor, qui avait contrôlé

des dépenses de 265 millions — ça, c'était sous l'ancien

gouvernement — des coupures qui n'ont jamais été... qui ont été commandées mais qui n'ont jamais été

réalisées... Et ça, c'est sans parler de la dérive qu'il peut y avoir eu

aussi au niveau de la gestion de certaines

primes inacceptables au niveau des universités à certains endroits. Mais je

pense que ça fait beaucoup, beaucoup d'argent, ça, M. le ministre,

pour... C'est beaucoup d'argent aussi qu'on reporte sur le dos des étudiants,

qu'on a reporté sur le dos des étudiants pour essayer de justifier que les

universités étaient sous-financées.

On a aussi mentionné

que notre population devrait peut-être payer un peu plus pour avoir plus d'argent

pour financer davantage nos universités. Mais, quand on regarde tous ces

chiffres-là, M. le ministre, pensez bien que c'est quand même un portrait d'une mauvaise gestion qui a été faite dans tous

les projets qui ont été mis de l'avant par l'ancien gouvernement... ou la majorité des projets, et

vous... Moi, je veux savoir, au niveau de la ministre comme telle du

temps, qu'est-ce que vous entendez faire

pour qu'on reprenne confiance dans nos institutions, qu'on reprenne confiance

dans nos gestionnaires, qu'on reprenne confiance, justement, dans nos

institutions universitaires. Parce que, là, actuellement, il y a un flou, et puis qu'est-ce qu'on va faire

pour éviter que ce genre de dérive là arrive dans l'avenir? Comme

ministre, vous, de l'Éducation supérieure,

qu'est-ce que vous allez faire, qu'est-ce que vous allez proposer pour qu'on

arrive à des solutions, justement, pour éviter que nos contribuables

soient surtaxés ou surchargés à cause de mauvaises décisions d'un gouvernement?

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous le savez, c'est un peu ça, le

sommet. Et c'est beaucoup ça, le sommet, c'est de rétablir la confiance, de

rétablir un dialogue entre différents acteurs qui, normalement, mettent l'ensemble

de leur temps à enseigner à des élèves, où, normalement, l'ensemble des

gens vont étudier, où d'autres sont en train de gérer leur institution, où d'autres sont en train d'administrer

leur institution, puis ça va du haut à... je dirais, de la direction à la

classe. C'est à ça que ça sert, le

sommet, c'est de rétablir... de nous ramener à une réconciliation. Parce que

moi, là, je me souviens, il y a quelques

années, quand je suis arrivé à la maison avec mon diplôme universitaire, c'était

la joie dans la maison, j'étais le premier de ma génération à avoir ça,

et il faut qu'il y ait plus de familles qui ressentent cette émotion-là. Donc,

les universités puis les cégeps, c'est la

même chose. Quand on arrive avec un diplôme d'études collégiales à la maison

puis on est le premier de la génération, il y a une fierté.

Alors, les cégeps et les universités, là, il

faut être capable d'en parler au Québec, puis arrêter d'avoir de la tension dans le visage,

puis que ça devienne une rencontre autour de la table pendant le souper où on

va se crêper le chignon. Ce n'est pas

normal, ça, là, là. Il y a eu une situation qui a dégénéré, qui fait que,

maintenant, à chaque fois qu'on parle des universités puis des cégeps entre nous, c'est avec... En tout cas, il n'y

a pas beaucoup de sourires dans le visage. Bien là, il faut que ça

change.

Et le sommet... On le voit, là. Ce n'est pas

que ce n'est pas facile. Je remarque, cependant, qu'il y en a qui s'amusent à mettre en opposition des réflexions, des

déclarations. Ça, il faut peut-être aussi rassurer la population là-dessus, là.

Il n'y a pas personne dans les acteurs du

milieu de l'enseignement supérieur qui a avantage à ce qu'il y ait un échec

au sommet. Je ne pense pas, moi, qu'un

recteur d'université veut se retrouver avec de l'instabilité. Je ne pense pas

que les étudiants qui ont fait des

sessions répétitives, qui ont travaillé fort, veulent se retrouver encore à se

poser la question à savoir qu'est-ce qu'on va faire. Les professeurs,

ils veulent se consacrer à ce qu'ils font puis à leur passion. Alors, le sommet

sert à ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Quel

intervenant reprend la parole? Le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Mme la Présidente, je dois

dire que, pour moi, les heures qu'on va passer ici avec M. le ministre seront

très importantes parce que, pour que les gens, au Québec, comprennent bien ce

que ça représente pour Sainte-Marie—Saint-Jacques,

pour ma circonscription, ce qui est arrivé, c'est que, dans ma circonscription,

il y a l'Université du Québec à Montréal, où

il y a des dizaines de milliers d'étudiants qui fréquentent cette

université-là, qui restent dans ma circonscription. Il y a le cégep du

Vieux Montréal où il y a d'autres milliers d'étudiants qui fréquentent cette institution. Il y a le parc Émilie-Gamelin