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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 26 février 2026

Vol. 48 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau), Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont),

M. Tanguay (LaFontaine) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux,

hier, en fin de journée, nous en étions à l'article 20 du projet de loi

tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20?

Mme Setlakwe : ...Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Merci,

Mme la Présidente. Bon matin à vous tous. On avait discuté de l'amendement. On

est sur l'article... l'article dans son ensemble, n'est-ce pas? Et on prévoit,

donc, qui y est assujetti... Pour revenir sur... on a longuement, discuté, là,

de la question de... d'ajouter, donc, les intervenants à la DPJ. Je pense que

le débat a été fait, mais j'aimerais entendre le ministre, ce matin, réagir à l'article

de Radio-Canada. C'est quand même en lien avec les discussions qu'on a eues. D'entendre

qu'il y a quand même plusieurs personnes qui doivent quitter le réseau, le

réseau de l'éducation, parce que toute cette question de port de signes

religieux pousse certaines personnes à quitter. J'aimerais l'entendre réagir à

cet article, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : ...la

Présidente, je m'attendais à ce que cette question arrive aujourd'hui. Je pense

qu'il va falloir en discuter brièvement, longuement, mais je pense qu'il

faudrait le faire à l'article 15, parce que la question qui est soulevée

dans un... dans l'article... c'est la question de droit acquis puis de date de

droits acquis, etc., puis c'est l'article 15. Donc, si vous permettez, on

est un peu hors sujet. Je ne dis pas qu'on n'en discuterait pas, mais il y a un

moment où on va être précisément sur le sujet. Donc, j'attendrais, parce qu'on

n'est pas dans le sujet...

Mme Setlakwe : Je comprends.

Vous n'avez pas tort, M. le ministre.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : On va y

arriver, mais... mais quand même, je pense qu'il y a un parallèle à faire entre

le déploiement des... de mesures récentes par le biais du projet de loi

n° 94 et l'impact que ces mesures ont sur le système de l'éducation, et

ici, à l'article 20, l'impact potentiel que pourraient avoir, sur le

milieu de la protection de la jeunesse, des mesures qu'on... dont on discute

ici, dans le projet de loi n° 9, vous voyez, le

parallèle que je veux faire. L'impact que... Dans le fond, ma question,

c'est : Est ce que la lecture de l'article et des données qui sont

rapportées amène le ministre à, peut-être, changer son fusil d'épaule ou

remettre en question sa... sa détermination, là, à inclure le réseau de la DPJ

dans le projet de loi n° 9

M. Roberge : Non, Mme la

Présidente, il n'y a pas de remises en question de la... de l'orientation

gouvernementale.

Mme Setlakwe : Merci, donc...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Je pense que

ça fait le tour pour l'annexe 2, je... si vous me laissez juste quelques

instants.

Peut-être juste... oui, juste réexpliquer le, la raison pour laquelle

on ajoute «régulièrement» dans l'annexe 2. Et qu'est-ce que... qu'est-ce

qu'on vise à...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...puis l'amendement, il a été adopté. Le «régulièrement»

était dans l'amendement. Ça a été adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je suis désolée.

Des voix : ....

Mme Setlakwe : Non, non, on

va... Non, c'est bon, je n'ai pas d'autres questions, mais vous avez raison.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce que vous avez d'autres interventions sur

l'article 20 tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il était sur l'amendement.

Mme Setlakwe : Oui, non, je

n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que

l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division. On passe donc... donc à l'article 15. On

va lire l'article parce qu'il n'avait pas été... pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais l'article 15 n'avait pas été lu, si ma mémoire

est bonne, de toute façon, on va relire l'article 15, OK? Puis après ça,

il y a un amendement avec quelques petits ajustements, mais, le temps de recevoir

l'amendement, on va lire l'article 15, M. le ministre.

M. Roberge : Très bien, Mme

la Présidente. Alors, 15 :

L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

5°, de «au sein de la même

commission scolaire» par «de manière prédominante

au sein du même centre

de services scolaire»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes

suivants :

«6° à une personne visée au paragraphe 11°

de...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...pas période.

M. Roberge : Excusez-moi.

«6° à une personne visée au paragraphe 11° de l'annexe II le

(indiquer ici

la date qui précède celle de la présentation du

présent projet de loi), et ce, tant qu'elle exerce la même fonction de manière

prédominante au sein de la même organisation;

«7° à une personne visée à l'un ou l'autre

des paragraphes 12° et 13° de

l'annexe II qui fournit un service

conformément à un contrat autre qu'un contrat de travail en cours le (indiquer

ici la date de la sanction de la présente loi), sauf si ce contrat est

renouvelé après cette date;

«8° à une personne visée au paragraphe 14°

de l'annexe II le (indiquer ici la date qui précède celle de la

présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle fournit le même

service au sein de la même organisation;

«9° à une personne visée au paragraphe 15°

de l'annexe II le (indiquer ici la date qui précède celle de la

présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle exerce la même

fonction au sein de la même organisation.».

Commentaire explicatif : Cet... cet

article modifie l'article 31 de la

Loi sur la laïcité de l'État, afin de

prévoir un droit acquis au bénéfice des catégories de personnes qui sont

nouvellement assujetties à l'interdiction de porter un signe religieux en vertu

de l'annexe 2de la loi, telle que modifiée par l'article 20 du projet de

loi. Il ajuste également le régime de droits acquis applicables aux directeurs,

directeurs adjoints et enseignants d'un centre de services scolaire, en

précisant que ce droit s'applique uniquement lorsque ces personnes exercent de

manière prédominante la même fonction au sein du même centre de services

scolaire. Cette modification harmonise leur régime avec celui prévu dans la

loi, visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation pour

les autres membres du personnel des centres de services scolaires. Les

modifications proposées visent à assurer une application cohérente du régime de

droit...

M. Roberge : ...à qui entre

les différentes catégories de personnes désormais visées par l'interdiction du

port de signes religieux. Elles permettent également de maintenir l'équilibre

entre la protection des situations professionnelles existantes et l'objectif

législatif de renforcer la laïcité dans les institutions publiques.

L'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Vous avez un amendement. Il est dans Greffier, mais

vous le voyez également à l'écran. M. le ministre, je vais vous demander d'en

faire la lecture.

M. Roberge : Oui.

Amendement :

Article 15 : au paragraphe 2° de l'article 15

du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 7° de

l'article 31 de la

Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) proposé,

«12 et 13» par «12, 13, 16 et 17»;

2° insérer, après le paragraphe 9° de cet

article 31, le paragraphe suivant :

«10° à une personne visée aux

paragraphes 18 et 19 de l'annexe II, le 25 février 2026, et ce,

tant qu'elle exerce la même fonction au sein de la même organisation».

Commentaires explicatifs : La modification

au paragraphe 7° de l'article 31 vise à prévoir un droit acquis pour les

personnes qui fournissent des services dans une installation sous l'autorité

d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie subventionnée à la date de

la sanction de la présente loi.

L'ajout du paragraphe 10° vise à prévoir

un droit acquis pour les intervenants dans le domaine de protection de la

jeunesse, en date du jour qui précède le jour du dépôt de l'amendement, et ce,

tant qu'il exerce la même fonction au sein de la même organisation.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, c'est en concordance avec l'article qu'on vient

d'adopter.

M. Roberge : Exactement, Mme

la Présidente, il y a de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce

que le ministre pourrait, s'il vous plaît, nous expliquer la raison de son

amendement? Parce que le libellé est différent de celui qui avait été déposé la

semaine dernière, je crois. Non?

M. Roberge : Mme la

Présidente, est-ce qu'on peut juste suspendre une seconde? Parce que je veux

juste vérifier...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, M. le ministre, je pense que vous avez fait quelques

vérifications. La parole est à vous.

M. Roberge : Oui, merci. Je

voulais être certain de bien répondre à la question de la collègue. Donc, on

est dans la concordance. Donc, nous avions déposé un amendement, la semaine

dernière, au 15, il n'a pas été lu, donc on n'a pas besoin de le retirer, on

l'échange pour un nouvel amendement. Et qu'est-ce qui change entre l'amendement

déposé la semaine dernière, non lu, et celui-ci, c'est juste de la concordance,

puisque l'article 20, portant sur la DPJ, n'est pas identique, cette semaine et

la semaine dernière, il y a eu une bonification, donc il fallait que la...

l'amendement au 15 suive. Mais il n'y a pas de changement de sens, là.

Mme Setlakwe : Très bien,

donc c'est compris. Là, sur l'amendement... évidemment, l'amendement, c'est de

la concordance, donc je n'aurai pas de commentaire. Mais je peux avoir des

commentaires sur l'article 15, n'est-ce pas?

M. Roberge : Absolument.

Mme Setlakwe : OK, parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'amendement? S'il n'y a pas de... d'autre commentaire, est-ce que l'amendement

est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Donc, on revient sur l'article 15, tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : ...allée trop

vite, parce que, pour moi, c'est important qu'on ait le débat sur la date qui

est fixée pour le droit acquis. Est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est dans... c'est dans l'article.

Mme Setlakwe : C'est dans

l'article. On est dans l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est ça. Donc, l'amendement... donc, l'amendement, on

vient de l'adopter. On revient à l'article, tel qu'amendé, et là vous avez vos questions.

Mme Setlakwe : Parce que...

Oui, bien, c'est ça que j'ai dit, peut-être que... parce que, moi, j'aimerais

qu'on ait le débat sur la date à laquelle on établit le droit acquis, puis

j'aimerais que le ministre nous l'explique, là. Est-ce que c'est...

M. Roberge : On peut en

parler.

Mme Setlakwe : Oui. OK, merci.

Non, non, c'est ça, on en parle parce que... Puis nous, on aura des

amendements.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...donc là, l'amendement, on vient de l'adopter. On revient

à l'article 15, tel qu'amendé. Vous avez vos questions, vous allez pouvoir

déposer vos amendements.

Mme Setlakwe : Puis

j'aimerais bien comprendre ici, techniquement, qu'est-ce qu'on est en train de

faire. Donc, à partir de quel jour est-ce qu'on va faire la détermination des

personnes qui bénéficient d'un droit acquis?

M. Roberge : Bien, merci pour

la question. Je pense que c'est important de clarifier, il y a des gens qui se

posent cette question-là. Depuis 2019, depuis notre première

loi sur la laïcité

de l'État, puis ça a été ensuite la même chose avec n° 84

en 2025, puis on poursuit en 2026, c'est au moment du dépôt du projet de loi,

ou du dépôt d'un amendement qui touche un corps d'emploi, que la règle de droit

acquis s'applique. Donc, au dépôt du projet de loi n° 9,

nous l'avons déposé l'automne dernier, donc, c'est à partir de ce moment-là qu'il

y a le droit acquis. Pour la DPJ, c'est à partir du moment du dépôt de... des

amendements qui viennent toucher à la DPJ. Donc...

M. Roberge : ...que le droit

acquis s'applique. Voilà.

Mme Setlakwe : Oui. Donc,

pourquoi vous faites cette distinction? Pourquoi ce n'est pas la... ce n'est

pas la sanction?

M. Roberge : Bien, c'est

comme ça depuis le début, donc dès... depuis 2019, ça a été au dépôt du projet

de loi n° 21 qu'on disait : Le droit acquis s'applique à ce moment-là. Ce

n'est pas à la sanction de la loi, puis ce n'était pas ça ni pour la loi 21 ni

pour la loi 84, et ce ne le sera pas non plus pour la loi n° 9.

C'est à partir du dépôt soit du projet de loi avec les articles ou, lorsqu'on

arrive avec un changement, comme on l'a fait avec la DPJ, de l'amendement qui vient

toucher un corps d'emploi, la clause de droit acquis s'applique à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Pour le régime

de la DPJ, c'est jour du dépôt?

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Mais là vous

ne voyez pas, pour les éducatrices, un enjeu, là, qui pourrait s'apparenter à

l'enjeu qui a été mis de l'avant pour... pour les écoles? Vous ne voyez pas

qu'on pourrait secouer le réseau puis faire en sorte qu'il y ait des

bouleversements puis des gens qui... qui vont devoir quitter ou... Vous ne

voyez pas un enjeu, là, avec la date? Vous ne voulez pas repousser la date?

M. Roberge : Non, je ne crois

pas qu'il y ait d'enjeu. Il y a eu... Il y a eu un

article ce matin où on parle

de personnes dans le réseau de l'éducation qui ont été embauchées, je pense,

pour la rentrée scolaire 2025, et, en tout cas, il semble y avoir eu un

malentendu, là, je ne peux pas présumer de tout, mais il y a des gens qui ont

été embauchés alors que la loi était déposée, la loi 84 était déposée, mais pas

encore sanctionnée.

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Roberge : Excusez-moi, j'ai

dit 84, c'est 94. Désolé, là. C'est 94 depuis le début. J'ai dit plusieurs fois

84. À chaque fois, c'est 94. Désolé. La loi 94, qui renforçait, là, la laïcité

dans nos écoles, portée au... par un ministre puis terminée par la ministre

Sonia LeBel, OK?

Donc, la loi avait été déposée au

printemps 2025. Elle a été... Et la clause de droits acquis s'appliquait à

partir de ce moment-là, donc les gens embauchés après la date de dépôt

n'avaient pas la clause de droits acquis. Il y a des gens qui ont été embauchés

dans l'intervalle. Les centres de services scolaires, je ne sais pas s'ils ont

averti les personnes en disant : Bien, écoutez, tant que la loi n'est pas

sanctionnée... on ne peut pas présumer qu'elle soit sanctionnée, mais, le jour

où elle est sanctionnée, si vous souhaitez porter un symbole religieux, bien,

vous n'aurez pas cette clause de droits acquis. Et je sais fort bien que

plusieurs centres de services scolaires se sont acquittés de cette tâche. J'en

ai discuté avec la ministre de l'Éducation, qui me l'a dit. Les centres de

services scolaires avaient reçu l'information. Au dépôt du projet de loi, là,

l'ensemble des centres de services scolaires étaient informés de cette

situation, le savaient, ont reçu cette information-là.

À l'embauche, l'automne dernier, plusieurs

centres de services scolaires se sont acquittés de leurs responsabilités, ont

dit : Bien, écoutez, nous embauchons des gens, il y a une loi qui est à

l'étude, si elle est sanctionnée, la clause de droits acquis ne s'appliquera

pas pour les gens que nous embauchons en ce moment. Est-ce que tout le monde a

été informé exactement de ça? Je ne peux pas dire, je n'étais pas dans la salle

au moment de l'embauche, mais l'état de droit était ceci : les DG étaient

avisés, et il est arrivé que des gens ont été embauchés, portent un symbole,

n'ont pas la clause de droits acquis, pour pouvoir conserver leurs emplois,

doivent retirer leurs symboles. Tout ça, là, a été dûment fait, expliqué aux

DG, discuté en commission. La loi est votée, la loi est sanctionnée.

Ce n'est pas l'objet de la loi ici, mais

je comprends la question, puisqu'il y a un parallèle. On est sur le même

principe d'une clause de droit acquis qui s'applique et à partir de quand. On

ne traite pas ici du dossier spécifique des écoles publiques de l'article de

journal de ce matin, mais on traite de ce qui pourrait arriver, par exemple, à

la DPJ. Mais là je doute qu'on se retrouve dans la même situation, puisque

l'écart entre le dépôt du projet de loi ici et la sanction est beaucoup plus

court. Puis, particulièrement pour la DPJ, là, ça ne fait vraiment pas

longtemps qu'on l'a... qu'on l'a déposé, et je pense que ça résonne, les gens

sont au courant.

Donc, voilà, c'est... c'est l'usage depuis

2019. C'est comme ça qu'on fonctionne. Je pense que ça devrait être

suffisamment clair.

Mme Setlakwe : Merci. Mais

j'ai encore des questions, là. On va arriver aux CPE, mais revenons quand même

au système d'éducation, c'est celui qui est visé...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais devoir suspendre. J'entends les cloches. Je pense

qu'il y a un vote.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux.

Nous en étions donc, au moment de

suspendre, à l'article 15 tel qu'amendé. Qui avait le droit de parole? Je

pense, c'est vous, le ministre, ou Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Donc, je vais prendre les interventions, hein, les interventions. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé? Oui, vous allez poursuivre?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Bon, j'ai

peut-être des enjeux de mémoire, mais j'avais l'impression que le ministre

était en train de répondre ou... en tout cas, peut-être que je vais...

Mme Setlakwe : ...une question

pour renvoyer la balle dans son camp? Non, mais la question, c'est...

évidemment on est sur à quel moment est-ce que le droit acquis est établi. Et

puis on est en train de discuter, évidemment, non pas de... du système

d'éducation, si on veut, là, parce qu'on est dans la... plutôt dans les CPE

puis dans les intervenantes à la DPJ, mais il n'en demeure pas moins que, là,

aujourd'hui, la revue de presse, il y a des articles qui nous indiquent que ça

ne s'est pas passé... ça ne s'est pas passé sans... sans friction, sans

bouleversement dans le déploiement du projet de loi n° 94. Le ministre est en

train de parler quand même de comment ça s'était passé, le déploiement des

nouvelles mesures en vertu du projet de loi n° 94. Et puis moi, j'étais... bon,

peut-être que c'est effectivement à mon tour de poser une question puis de lui

demander : Mais est-ce que... ce que je semble comprendre de la part du

ministre, c'est que le réseau avait été, dans le fond, averti, il y avait eu

des communications dès le dépôt du projet de loi n° 94. Est-ce que c'est la

même chose ici, donc? Mais je dirais, même, malgré le fait que les

communications aient eu lieu en bonne et due forme dans le système d'éducation,

pour les mesures prévues à 94, il y a quand même des bouleversements dans le réseau,

on en... on les voit encore aujourd'hui. Est-ce que, pour le projet de loi

neuf, les communications ont eu lieu déjà, là? Est-ce que vous... vous êtes

rassurés que tous les intervenants, au niveau des CPE sont bien... sont bien

outillés, ils ont déjà envoyé la nouvelle dans... dans le réseau, incluant

les... toutes les garderies qui vont être visées pour justement s'assurer qu'on

n'ait pas ce genre de bouleversement?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, c'est une question un peu rafraîchie, on va dire.

M. Roberge : Oui. Non, c'est

bon. C'est de bonne guerre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, juste pour le bénéfice de... des gens qui nous

écoutent, 94, c'est une loi, maintenant, elle est adoptée. Non, mais c'est

parce que c'est... c'est du jargon que nous, on connaît, mais pour les gens qui

nous écoutent, 94, c'est adopté. Là, on est sur le projet de loi neuf, question

rafraîchie. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Vous avez raison. Des fois, on parle, on utilise le terme «projet

de loi» pour les lois qui sont déjà adoptées et sanctionnées. Donc, oui, je

sais que, dans les divers réseaux, les communications ont été faites auprès des

fédérations ou des organismes au dépôt du projet de loi, dont on parle ici, projet

de loi n° 9, qui a été déposé l'automne dernier, en 2025.

Mme Setlakwe : ...j'aimerais

quand même entendre le ministre réagir de façon un petit peu plus détaillée,

là, sur... sur ce qu'on a lu dans les différents articles, ce matin, au niveau

de la clause grand-père rétroactive, et il y a des témoignages de différentes

personnes qui oeuvrent au sein de nos écoles. Il y a des éducatrices en service

de garde qui, entre autres, s'occupent de jeunes avec des besoins particuliers.

Il y a beaucoup de cas concrets qui sont mis de l'avant, qui illustrent nos...

nos propos tenus, là, ces derniers jours, où on réalise finalement que ce...

c'est... ce n'est pas si simple que ça de présumer ou de penser que les femmes

qui portent un voile vont tout simplement accepter de le retirer. On voit très

bien, là, des cas concrets où il y a des femmes qui disent... Puis là je les

cite, là, sans les... sans les nommer. Une dame qui s'appelle Marième :

C'est impensable pour elle de retirer le hijab. On me... on me déchire entre

mon identité, mes valeurs et ma carrière.

Le point que je veux faire, Mme la

Présidente, puis j'aimerais entendre le ministre réagir, c'est... c'est que

moi, j'ai eu l'impression, dans nos échanges, que, pour justifier le fait que

l'impact ne sera pas si grand ou... sur les personnes concernées ou sur le

réseau, bien, on se dit : Les gens n'ont qu'à enlever le voile durant les

heures de travail. Or, on voit bien que, dans plusieurs cas, bien, ce n'est pas

aussi simple que ça. Le voile ne sera tout simplement pas retiré. Et donc il y

a des personnes qualifiées, des personnes qui oeuvrent dans nos réseaux, qui

offrent des services importants, qui vont faire le choix, malheureusement,

déchirant de quitter le réseau. J'aimerais entendre le ministre réagir

là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, par rapport

à la loi actuelle, je ne crois pas que ce qu'on dit va arriver, là, ma... ma

collègue fait référence à un

article de journal qui parle de ce qui s'est passé

dans le...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...vous voulez dire.

M. Roberge : Oui, excusez-moi,

dans le projet de loi actuel, je ne crois pas qu'il va y avoir ce que ma

collègue dit, fait référence à un

article du journal qui parle d'un nombre

très, très limité de personnes. Je pense que c'est en bas de 10 personnes dans

le réseau de l'éducation pour ce qui s'est passé l'automne dernier. Donc, je...

M. Roberge : ...clarifier ça.

Ensuite, bien, ma collègue dit : Écoutez, un symbole religieux, ce n'est

pas... ce n'est pas banal, me dit-elle, il y a des personnes qui préfèrent

s'abstenir de travailler dans un secteur plutôt que de retirer un symbole. Mais

ça va, d'une certaine manière, dans le sens de ce que je dis, de ce que le

gouvernement dit, symbole veut dire quelque chose. Parce que ma collègue nous

disait... hier ou avant hier, elle nous disait : Vous savez, c'est... Un

bout de tissu sur la tête, ce n'est pas ça qui change... Ce sont ces termes.

Moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas juste un bout de tissu. Ah oui, oui,

ma collègue a dit : Ce n'est pas un bout de tissu sur la tête qui dit...

qui définit ce que la personne va faire ou les gestes que la personne va poser.

Moi, je suis d'accord avec ça, qu'un

symbole, que ce soit quelque chose que je porte ici, quelque chose que je

porterais sur ma tête, quelque chose que je porterais dans mon cou, ce n'est

pas un morceau de tissu, ou un morceau de bois, ou un morceau de métal, ça veut

dire quelque chose. Et c'est parce que ça veut dire quelque chose que l'État

légifère pour assurer des services qui respectent les quatre principes de la

laïcité.

Quand on a décidé de retirer le crucifix

au-dessus du trône du président ou de la présidente à l'Assemblée nationale, on

n'a pas dit : Heille! on enlève-tu un morceau de bois? Ce n'était pas un

morceau de bois, là, c'était un crucifix au-dessus du trône du président ou de

la présidente de l'Assemblée nationale, ça voulait dire quelque chose. On s'est

dit : Ce symbole-là veut dire quelque chose qu'on ne veut plus dire

aujourd'hui dans le cadre de l'Assemblée nationale. On va le sortir, on va le

mettre dans une alcôve. Ça fait partie, je vous dirais, plus d'une exposition

muséale maintenant. Donc, ce n'est pas juste un morceau de bois.

Et un symbole religieux, ce n'est pas

juste un morceau de métal ou un morceau de tissu, ça veut dire quelque chose.

Et je vous dirais que ça renforce notre volonté d'avancer pour renforcer la

laïcité au Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, je

veux juste réagir rapidement à ce que le ministre vient de dire avant de céder

la parole à ma collègue. Là, j'ai senti que j'avais été cité, là, que c'était

un bout de tissu. Je pense que j'ai fait différentes interventions qui étaient

très claires à l'effet que... Bien, j'ai fait différentes interventions. Il y

en avait une qui était... qui était à l'effet de ne pas présumer que c'est si

simple pour une personne qui porte le voile de l'enlever durant les heures de

travail. J'ai ramené ça à un droit fondamental d'exprimer comme... bien, du

droit de religion de porter le voile.

Et ce que j'ai aussi dit, j'ai rapporté

les paroles de différents experts, là, je relisais encore hier ce que la Ligue

des droits et libertés nous enseigne à l'égard des femmes voilées : Il ne

faut pas... il ne faut pas penser qu'on les aide, là, avec les... ces différentes

mesures législatives et qu'on les aide à s'émanciper ou qu'on leur... qu'on

leur rend service, ou quoi que ce soit, parce que, dans les faits, c'est

peut-être mal comprendre. Dans les faits, on est en train de justement brimer

des femmes en leur fermant des portes à certaines carrières, en leur fermant

des portes à certaines... à certaines professions. Puis, encore une fois, les

priver d'éducation, les priver de carrière, les priver de certains emplois, ça

ne les aidera pas. Alors, il ne faut pas présumer que c'est si simple

d'enlever... d'enlever le voile qui est un... oui, qui est un tissu.

J'ai aussi dit dans un autre contexte que

porter un signe religieux, porter un voile, ce n'est pas... ce n'est pas garant

de... absence de... ce n'est pas... Il ne faut pas faire des amalgames avec du

prosélytisme. Il y a eu des codes déplorables, notamment à l'école Bedford,

dans ma circonscription, très près de chez moi, qu'on s'est tous indignés

devant ces... devant ces gestes, devant ce qui s'est passé dans cette école-là,

comment les enfants avaient été... avaient été traités, mais les personnes qui

ont commis ces gestes dérogatoires ne portaient pas de signe religieux. Donc,

une personne qui ne porte pas de signe religieux peut faire... peut faire du

prosélytisme, une personne qui en porte, il ne faut aucunement présumer qu'elle

en fera, au contraire.

J'ai aussi dit... je pense, c'est

important de clarifier mes propos, là, j'ai aussi dit que, dans un contexte de

service de garde, il est possible que des enfants posent la question. C'est ce

qu'on nous a dit à propos du port du voile, et j'ai relaté ce que... moi, je

n'en porte pas de voile, là, mais j'ai relaté ce que certaines personnes nous

disent : C'est très facile...

Mme Setlakwe : ...très facile

de dire, de répondre à un enfant qui pose la question : Pourquoi vous

portez un morceau de tissu sur votre taille? Pourquoi vous portez un foulard?

Pourquoi vous portez un voile? C'est très facile de répondre «parce que c'est

mon choix», au même

titre qu'un autre choix vestimentaire, et de passer à un

autre sujet. Ça n'implique pas qu'il faut avoir une discussion au niveau de la

religion. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je voulais recadrer mes

interventions. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. Je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, chers collègues. M. le ministre, hier, je vous demandais

si... donc, vous aviez, donc, des inquiétudes au niveau, donc, des défis de

recrutement, là, sachant qu'on parle ici, bien, initialement, d'un réseau,

maintenant de réseaux au pluriel, qui sont aux prises avec une grave pénurie de

main-d'œuvre. On donnait l'exemple système d'éducation, puis vous nous

disiez : Bien, en éducation, donc, ça s'est très, très bien passé, puis il

n'y en a pas eu d'enjeux. Ce matin, donc, on a un article, donc, qui quantifie

les défis quant à l'application de la clause grand-père, donc, qui découlait du

projet loi n° 94. Considérant ce qu'on a lu ce matin,

est-ce que vous avez des inquiétudes dorénavant, dans les réseaux qui sont

assujettis au projet de loi n° 9?

M. Roberge : Non, Mme la

Présidente. Je pense que ce qu'on a vu ce matin témoigne d'une période de

transition. Je ne suis pas certain que l'information a été transmise

correctement. Je ne peux pas le savoir à ce moment-ci. On est dans une période

de transition. Je pense que de clarifier les choses va amener une adhésion qui

va être forte, et je ne crois pas que ça va poser des enjeux dans les réseaux.

Mme Cadet : Qu'est-ce que

vous voulez dire, de clarifier les choses? Ça veut dire quoi pour vous?

• (12 h 30) •

M. Roberge : Bien, j'appelle

ça une clarification du contrat social, ce qu'on fait ici. On est dans la

lignée de la déconfessionalisation de l'État et de nos institutions qu'on

appelle, aujourd'hui, la laïcisation. Mais il y a clairement une marche de plus

de 50 ans qui avance toujours dans cette même direction. Les plus grands

pas ont été faits avec la loi n° 21 en 2019, avec...

94 en 2025, maintenant avec la loi n° 9, avec aussi

l'adoption de la

loi sur le modèle québécois d'intégration à la nation

québécoise. Donc, ici, tout ceci définit le contrat social, les règles du

vivre-ensemble, et je pense que le flou nous dessert en ce moment. Il y a des

gens qui pensent que depuis la loi 21 de 2019, par exemple, les symboles

religieux ne peuvent plus être portés dans des CPE. Ce n'est pas le cas. Mais

certains, par inférence, y croyaient. Donc, il y a comme une espèce de

confusion. Puis on vient clarifier les choses et je pense que la clarification

va servir tout le monde.

Mme Cadet : ...sur le... sur

le dernier point, je ne pense pas qu'il y ait nécessairement, donc, de

confusion en tant que telle. Je comprends que certaines personnes, donc, vous

ont exprimé... puis c'est leur droit comme citoyen que... peut-être que

selon... selon celle-ci, donc, il aurait été... que c'est donc... que c'était

donc leur volonté qu'il y ait application, donc, au réseau des services de

garde. Mais je pense qu'au niveau du réseau lui-même, l'AQCPE est venue nous

voir... je n'ai pas l'impression qu'avant le dépôt du projet de loi qu'il y

avait confusion de leur côté, à savoir comment les embauches devaient...

devaient se faire ou ne pas se faire. Donc, avec égard, je n'ai pas

l'impression que le terme «confusion», donc, c'est celui qui nous permet le

mieux de desservir les besoins du milieu, ni qui... il n'est pas celui qui

permet donc de sous-tendent en fait le dépôt, donc, de ce projet de loi ci.

Je vous reviens sur les chiffres en

éducation, nous dit : Au moins 500 personnes pourraient perdre leur

emploi parce que ces personnes-là, donc, auraient été embauchées, donc, après

le dépôt du projet de loi n° 94, donc, le 19 mars 2025, en ce moment, puis

on l'a vu hier, on le voit aujourd'hui, tout le monde est en train de nous

parler ça. Donc, chacun... tous les médias nous disent : Il y a des

enjeux. À un moment donné, il ne faudrait pas qu'on soit.... qu'on répète la

même problématique avec le projet de loi neuf. Donc, vous, vous n'avez, encore

une fois, je répète ma question, donc, aucune inquiétude face à ce que vous

avez lu ce matin dans tous les journaux québécois?

M. Roberge : Les... Ce qu'on a

vu dans les médias, on parlait d'un nombre très limité de personnes. Et je ne

crois pas qu'il faut transposer ceci au projet de loi qu'on étudie en ce

moment. Je pense que c'est suffisamment clair que l'information va percoler.

Donc, non, je n'ai pas ces inquiétudes-là.

Mme Cadet : Bien... dit «va

percoler». Ça veut dire qu'elle n'a pas déjà percolé? Parce que c'est sûr que,

si vous mettez une date de... une date d'entrée en vigueur de la clause

grand-père au dépôt du projet de loi, il faudrait que l'information ait déjà

été transmise, pas qu'elle va percoler.

M. Roberge : Non,

l'information... j'ai répondu tout à l'heure, l'information a été transmise...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...dans l'ensemble

des CPE?

M. Roberge : L'information a été

transmise...

Mme Cadet : Parce que c'est

des OBNL, ce n'est pas comme en réseau de l'éducation, où est-ce que c'est les

centres de services scolaires. Donc, on est venu nous expliquer que les CPE, c'était

des OBNL privés avec le conseil d'administration, donc des parents qui opéraient

un petit peu comme des écoles privées subventionnées. Je n'ai pas le dossier de

la Famille, je ne le savais pas, donc, avant le... le projet de loi. Donc ,je

pense qu'on a été informés de comment ça fonctionnait. Donc, comment est-ce que

les mécanismes vont vous permettre d'assurer que cette information a été

transmise, considérant donc la forme juridique des CPE?

M. Roberge : J'ai confiance

que ma collègue la ministre de la Famille a activé les réseaux et transmis l'information.

Je pense que ça a été fait.

Mme Cadet : OK. Vous pensez

que ça... que ça a été fait. Puis, si ça n'a pas été fait, qu'est-ce qui va se passer,

vous pensez, au... dans le réseau?

M. Roberge : Bien, l'information

est disponible. C'est la responsabilité des gens de s'informer. S'il y a des

personnes qui ont été embauchées depuis le dépôt du projet de loi et qui

portent un symbole en ce moment, bien, pour l'instant, ces personnes-là peuvent

le porter puisque la loi n'est pas sanctionnée. Je ne peux pas présumer, mais

on va dire : Admettons que la loi serait sanctionnée dans un avenir

rapproché, bien, ces personnes-là ne pourraient pas avoir de clause de droits

acquis parce que la clause de droits acquis s'applique la veille du dépôt du

projet de loi.

Des voix : ...

Mme Cadet : Bien, Mme la

Présidente, donc, j'ai un amendement à déposer. Je comprends qu'il est déjà sur

Greffier. C'est ce qu'on m'explique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Dans quelques secondes. Télécino est en train de

travailler.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, ça va être ma génération.

Mme Cadet : Je ne sais pas c'est

quoi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est ma génération. Ça ne sera pas tellement long.

Des voix : ....

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, on comprend que c'est un amendement déposé à l'article 15

tel qu'amendé. Voilà. La magie a opéré. Alors, Mme la députée, je vais vous

demander d'en faire la lecture.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Donc,

article 15 : Modifier l'article 31 de la Loi

sur la laïcité de l'État, tel qu'amendé et proposé à l'article 15 du

projet de loi par le remplacement, dans les paragraphes 6, 8 et 9, des

mots «qui précèdent celle de la présentation» par «de la sanction».

L'article modifié se lirait comme suit :

31, paragraphe 6°, à une personne visée au paragraphe 11° de l'annexe II,

le (indiquer ici la date de la sanction du présent projet de loi), et ce, tant

qu'elle exerce la même fonction de manière prédominante au sein de la même

organisation;

7° à une personne visée à l'une ou l'autre

des... à l'un ou l'autre des paragraphes 12° et 13° de l'annexe II, qui

fournit un service conformément à un contrat autre qu'en contrat de travail en

cours (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...c'est pour ça.

Mme Cadet : OK. Merci. Merci.

Sauf si ce contrat est renouvelé après cette date;

8° à une personne visée au paragraphe 14°

de l'annexe II (indiquer ici la date de la sanction du présent projet de

loi), et ce, tant qu'elle fournit le même service au sein de la même

organisation;

9° à une personne visée au paragraphe 15°

de l'annexe II (indiquer ici la date de la sanction du présent projet de

loi), et ce, tant qu'elle exerce la même fonction au sein de la même organisation.

Donc, ici, Mme la Présidente, on dirait qu'on

lit des lois fiscales, là, ça a l'air pas tout... toujours tout à fait clair lorsqu'on

fait la lecture pour les gens du public qui nous suivent, mais je vous... Vous comprenez,

Mme la Présidente, ici, donc, le dépôt de cet amendement-là, donc, visant à

confirmer, donc, l'argumentaire que vous en train de déployer au Parti libéral

du Québec, de nous assurer qu'on ne vive pas, donc, la même situation que le

réseau de l'éducation est en train de vivre. On le sait, donc on parle ici d'un

projet de loi qui a été déposé lorsqu'on parle de date de la présentation,

donc, en novembre dernier, là, on pourra reconfirmer la date exacte, mais

certainement que, depuis cette... cette date-là, donc, il y a eu des embauches

dans le réseau, Mme la Présidente. On l'a vu dans le réseau de l'éducation,

certainement qu'il y a eu des quiproquos...

Mme Cadet : ...parce que si, ce

matin, tous les médias, donc, Le Journal de Montréal , La Presse ,

Radio-Canada. Donc, quand on a, donc, nos principaux médias qui, tous, nous

parlent de licenciements qui ont eu lieu, qui nous parlent d'un potentiel...

Puis je vous ramène à l'article de Radio-Canada qui nous disait : Donc,

oui, il y a des dizaines d'employés qui portent un signe religieux, qui ont

déjà été licenciés ou qui sont en absence forcée. Il y en a, au moins,

500 autres qui pourraient perdre leur emploi s'ils refusent de se plier à

la loi. Vous comprenez ici que les... qu'ici il y a un cafouillage qui, non

seulement, donc, oui, touche les principaux intéressés, c'est une chose, mais

surtout qui touche les services. Le ministre nous a dit, de son côté, puis le

ministre a été ministre de l'Éducation, bien, il dit : Mais oui, fort

bien, donc, il nous faut, donc, des services.

Donc, à ce moment-ci, nous croyons qu'il

serait opportun de viser ici la date de la sanction pour s'assurer qu'on n'ait

pas des bris de service. Je pense que, quand on est en train de regarder un

peu, donc, on pondère la balance des inconvénients ici puis qu'on se dit :

OK, il y a des personnes qui sont déjà à l'emploi, on ne parle pas de personnes

futures, là, on parle des personnes qui sont déjà à l'emploi de ces différents

OBNL, donc, des différents CPE ou des services de garde privés aussi, donc, en

installation, parce qu'ils sont visés par ces paragraphes-ci, bien, à ce

moment-ci, bien, il nous semble tout à fait opportun, qu'on parle ici à, d'au

moins, d'une entrée en vigueur, donc, de la clause grand-père, plutôt à la date

de la sanction plutôt qu'à la date qui précède la présentation du projet de

loi, On a l'occasion de pouvoir corriger, donc, une problématique qui est vécue

en date d'aujourd'hui dans le réseau de l'éducation, n'aggravons pas la

situation dans le réseau des CPE.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Juste avant de vous laisser la parole, M. le ministre,

c'est un document qui est dans Greffier, ça ne modifie en rien la proposition

que vous faites, mais, dans le haut, c'est le projet de loi n° 9

et non n° 7.

Mme Cadet : Ah! OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je comprends que c'est un modèle qu'on utilise des fois,

mais parce que c'est dans Greffier, on va en faire...

Mme Cadet : Ah! parce que

c'est dans Greffier, OK, parce que je n'en ai pas fait la lecture au début,

j'ai commencé à l'article...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais c'est pour ça que, juste parce que c'est un document

qui est disponible, on va faire la modification.

Mme Cadet : Je comprends. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, merci, Mme

la Présidente. Donc, je vois... bien, je m'attendais un peu à cette

proposition. Le débat, c'est de dire : Est-ce que la clause de droits

acquis s'applique au dépôt du projet de loi ou d'un amendement très particulier

ou à la sanction? C'est une question qu'on s'est posée, là, il y a

sept ans, en 2019, puis on a décidé d'appliquer la clause de droits

acquis au dépôt, au moment où on annonce cette intention ferme d'aller dans une

direction. Je pense que l'information est connue à ce moment-là et je pense que

c'est une bonne politique qu'on a appris... qu'on a appliquée à la fois

en 2019, on l'a appliquée en 2025, on arrive. Je pense qu'il y a une

cohérence, aussi, législative a gardé cette même trame. Donc, bien que je

respecte la proposition de la collègue, je ne souscris pas à son argument. Je

n'ai pas l'intention de voter en faveur de l'amendement.

Mme Cadet : Pourquoi cette

décision-là avait été prise initialement?

M. Roberge : Écoutez, ce

n'est pas moi qui pilotais le projet de loi n° 21 en 2019, c'est une

orientation gouvernementale qu'on conserve par cohérence.

Mme Cadet : Non, mais je vous

entends, M. le ministre, mais parfois, tu sais, quand il y a des observations

qu'on est en mesure de faire par rapport à l'application d'une disposition dans

un projet de loi précédent, bien, c'est ce qu'on fait. Tu sais, je veux dire,

quand on rouvre des projets de loi, on le fait régulièrement, là, on modifie

des dispositions passées, on se dit : Ah! bien oui, puis ça, on en

profite. Puis, parfois même, tu sais, je veux dire, quand on pose des

questions, tu sais, on est dans l'opposition, c'est notre travail de poser des

questions sur des suppositions, on se demande : Ah! mais pourquoi il est à

l'amendement qui est là, puis ensuite, bien, on nous dit : Ah! Bien, à ce

moment-là, on n'y avait pas pensé de cette manière-là, on n'avait pas réfléchi,

donc, à tel ou tel impact, puis on en profite pour le corriger. Donc, ça se

fait, M. le ministre.

Donc, ici, je vous... vous me dites :

On est en train, donc, d'utiliser la date du dépôt du projet de loi parce que

c'est ce qu'on a fait par le passé. Je suis certainement, tu sais, d'avis que

c'est important, donc, la cohérence législative, tu sais, je vous pose souvent

cette question-ci, tu sais, notamment quant à la rédaction des différentes

dispositions des projets de loi qu'on étudie. Donc, je vous entends sur ce

critère-là, mais... mais parfois, je veux dire, quand on voit quel est l'impact

sur les réseaux, surtout lorsqu'on parle de... disons, de plus... de volumes

plus importants, là, ce qui était manifestement peut-être moins le cas avec la loi

n° 21, mais avec le projet de loi...

Mme Cadet : ...94, c'est ce

qu'on voit, c'est ce qu'on voit sur le terrain puis on le voit ce matin. On le

voit ce matin dans les journaux. Donc, c'est pour ça que... je vous avouerais

que je pense que c'est important que vous nous répondiez sur les motifs qui

ont... qui ont sous-tendu le fait d'avoir une clause de droits acquis qui est

entrée en vigueur au moment du dépôt du projet de loi et non pas à la date de

la sanction. Je pense que c'est important pour l'ensemble des parlementaires

qu'on l'ait aujourd'hui plutôt que de simplement nous répondre... mais, par

cohérence législative, vous êtes capable d'obtenir cette réponse-là. Je

comprends que vous ne l'étiez pas à ce moment-là, mais je pense qu'on a... dans

l'espace dont nous disposons cet après-midi ou cet avant-midi, qu'on a la

capacité d'obtenir la réponse. Est-ce que vous pouvez, donc, nous répondre sur

qu'est-ce qui a motivé cette décision-là il y a sept ans?

M. Roberge : Ce que je peux

dire, c'est que je trouve ça tout à fait logique de dire... à partir du moment

où on annonce l'intention, on dit : Bien, à partir de ce moment-là, ceux

que c'est antérieur à cette annonce ont une clause de droits acquis. Ensuite,

il n'y a pas la clause de droits acquis, mais il y a aussi la logique du fait

que l'intention du gouvernement, c'est qu'à terme 100 %, par exemple, des

enseignants, des enseignantes ou des intervenants DPJ ou des éducateurs et

éducatrices en CPE ne portent pas de symbole. Parce qu'on donne une clause de

droits acquis, mais c'est pour faciliter la transition vers un environnement où

ces personnes-là, à terme, n'en portent plus. C'est là qu'on se dirige.

Un jour, toutes les personnes qui en

portent soit l'auront retiré volontairement, soit auront pris leur retraite ou

changé de poste et tous ceux qu'on aura embauchés n'en porteront pas et nous

n'aurons plus le port de symbole religieux pour ces personnes dans ces

fonctions pendant les heures de travail.

Donc, je pense que, dans cette logique,

oui, on accepte de faire le compromis, la clause de droits acquis, mais

l'intention, c'est d'aller le plus rapidement possible, et je pense qu'elle est

là, la logique.

Mme Cadet : Vous n'avez pas

répondu à ma question, M. le ministre. Je veux savoir ce qui... puis je vous

entends, je suis votre raisonnement à date, mais je veux pousser la... je veux

pousser ça un petit peu plus loin. Vous dites : Bien non, c'est une

question de cohérence législative. Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on l'a fait

initialement? Puis sous-question ici, on parle de cohérence, juste à

titre

informatif, puis pour notre bénéfice, parce que moi, je n'ai pas la réponse

ici, est-ce qu'on en a ailleurs, dans notre corpus législatif, des dispositions

dont la date d'entrée en vigueur est au moment du dépôt du projet de loi?

M. Roberge : Bien, ce que je

sais, c'est qu'on l'a pour les mesures qui touchent la laïcité.

Mme Cadet : Oui, je

comprends, pour 21 puis 94, mais ma question... c'est parce que vous dites :

C'est une question de cohérence législative. Bien, à l'époque, à 21, si la

question de la cohérence législative se posait, est-ce qu'ailleurs, dans notre

corpus législatif, on a des dispositions dont la date d'entrée en vigueur est

au moment du dépôt du projet de loi?

M. Roberge : On peut essayer

de trouver cette réponse-là, mais qu'il y en ait ou pas ne change pas

l'intention du législateur que ça s'applique le plus rapidement possible. Comme

je répète, la clause de droits acquis, c'est un compromis qu'on fait. On aurait

pu décider aussi qu'il n'y a pas de droits acquis, qu'on dise : À partir

de telle date, pour travailler dans le réseau, il n'y a pas de port de symboles

religieux. On aurait pu prendre cette décision-là, mais on a décidé de faire la

clause de droits acquis, mais elle mesure... En choisissant ça, on la fait de

manière restreinte pour atteindre l'objectif qui est un environnement où il n'y

a pas de port de symboles religieux. Donc, moi, je trouve que c'est tout à fait

logique.

Et, si on adoptait votre proposition,

bien, on passerait la date de droits acquis... au lieu d'être le

26 novembre, c'est-à-dire la date qui précède la date du dépôt, le projet

de loi a été déposé le 27 novembre... Donc, comment où on se parle, la

cause de droits acquis, c'est pour les gens qui portaient un symbole religieux

dans les réseaux visés par le projet de loi n° 9, le 26 novembre. Puis, si on vous écoutait, on irait

plutôt vers la date de la sanction de la loi. On ne peut pas en présumer parce

que les travaux parlementaires ne sont pas complétés, mais, vraisemblablement,

ça serait quelque part en mars. Novembre, décembre, janvier, février, mars, je

ne pense pas que ça changerait grand-chose. Je ne vois pas tant le gain, si on

donnait suite à la proposition.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 26 novembre et avant.

M. Roberge : Oui, bien sûr,

ceux qui le portaient à ce moment-là.

Mme Cadet : Oui, avant, oui,

oui.

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Bien, je vous

entends, mais c'est... quand même, on peut présumer qu'il y a peut-être eu,

donc, des embauches dans l'intervalle. C'est pour ça que je pose la question,

parce que c'est une chose dont... je vais donner l'exemple du 94. En fait,

c'est ça, le projet de loi a été déposé le 20 mars. Donc là, la clause de

droits acquis s'applique en date du 19 mars. Donc, entre le 20 mars

puis le 30 octobre, il y en a eu, des embauches. On peut présumer que la

plupart de ces embauches-là ont probablement plus eu lieu au printemps...

Mme Cadet : ...qu'à l'automne

suivant... mais, quand même, on a... ça nous donne... mon Dieu, ça, c'est

presque un peu plus de... c'est un peu plus de six mois, donc, à ce moment-là,

donc, on comprend, donc, toute la complexité, donc, d'avoir à gérer l'entrée en

vigueur d'une clause de droits d'acquis au moment de la présentation du projet

de loi, quand on ne parle pas d'un temps de battement, là, de trois jours. Ici,

on a quand même eu le temps des Fêtes dans... entre temps. On peut présumer

qu'il y en a eues, des embauches ici, et si je vous dis ça, ce n'est pas parce

que nous, on veut être tatillon ici, là, c'est parce qu'on... il y a des gens

dans le réseau qui nous disent : Bien, déjà là, nous, on pense que non

seulement il faudrait modifier la clause de droits acquis d'abord à la

Loi sur

l'instruction publique, là, ça, c'est une chose, celle qu'on a... celle qui a

été votée au projet de loi n° 94, c'est ce qui est

demandé ce matin dans les articles, mais ils demandent surtout : Bien,

regardez, on est en train de foncer dans le mur, ça ne fonctionne pas. On a des

gens, près de 500 personnes, qui pourraient être touchés par ça et que ça

pourrait occasionner des bris de services. Ne répétons pas cette erreur-là dans

d'autres réseaux, alors que la même journée qu'on sort cette information-là, on

a passé trois semaines à demander de quantifier, donc, l'enjeu, qu'est ce que

ça pourrait représenter, puis finalement, Radio-Canada nous sort, donc, ce

matin. Donc, à ce moment-ci, bien, puisqu'on a cette donnée supplémentaire là,

bien, comment est-ce qu'on s'assure, donc, de ne pas répéter cette erreur?

C'est le... c'est l'objet, ici, de la question.

M. Roberge : Mme la

Présidente, de mon côté, je ne considère pas que c'est une erreur, puis je veux

juste faire attention, des fois, on reprend des chiffres qui sont dans les

médias, on sort 500, 500. 500, je ne sais pas de... à quoi on fait référence

exactement ici. Est-ce que ce sont des personnes qui ont été embauchées dans

l'intervalle entre le dépôt et la sanction de la loi 94? Vraiment? Et là,

on présume que ces 500 personnes-là portent toutes un symbole et

refuseraient toutes de l'enlever. C'est beaucoup de présomptions pour arriver

au chiffre le plus gros possible, pour faire la plus grosse nouvelle possible.

On en prend puis on en laisse.

• (12 h 50) •

Mme Cadet : Mme la

Présidente, je reviens, donc, au dépôt du... de la date de dépôt du projet de

loi, donc, le 27 novembre. J'ai sous les yeux le communiqué de presse qui

annonçait le dépôt du projet de loi n° 9, qui nous

disait : Dépôt du projet Loi n° 9, Québec

renforce son modèle de laïcité. 27 novembre 2025, midi. Donc, six ans

après l'adoption de la

Loi sur la laïcité de l'État, le gouvernement du Québec

veut renforcer davantage le modèle de... québécois de laïcité. Le nouveau

projet de loi déposé par le ministre responsable de la Laïcité vise notamment

les garderies subventionnées, les réseaux d'enseignement privés subventionnés,

les institutions d'enseignement supérieur ainsi que l'espace public, donc, qui

a été modifié par la suite. On a... bien évidemment que la DPJ n'y était pas à

ce moment-là, et différentes mesures sont prévues interdisant du port de signes

religieux, notamment pour les employés des centres de la petite enfance, des

bureaux coordonnateurs, de la garde éducative en milieu familial, des garderies

subventionnées, des écoles privées subventionnées et pour les personnes qui

dispensent un service d'un programme d'accueil, de francisation ou

d'intégration sous réserve d'un droit acquis pour le personnel qui exerce la

même fonction au sein de la même organisation.

Mais ici, dans le communiqué, on ne nous dit pas que la clause de

droits acquis est au moment du dépôt du projet de loi. Donc, tantôt, vous

lisiez... Oui. Vous pensez que les principaux intéressés ont été avisés, mais

ici, donc, vous-même, donc, quand vous avez pris la peine d'envoyer un

communiqué pour dire : Bien, voici l'intention du législateur, ce qui est

légitime, c'est votre devoir de le faire. Vous avez transmis un communiqué à

l'ensemble de la société leur indiquant : Bien, voici ce que nous comptons

faire. Voici un projet Loi qui est déposé et ce qui va se passer. C'est

difficile, en toute bonne foi, de demander à tous et chacun de présumer que

cette clause de droit acquis là, nécessairement, était applicable au moment du

dépôt du projet de loi quand on sait qu'un projet de loi, bien, ça passe par un

processus, des commissions parlementaires, qu'il y a des amendements et

qu'habituellement, en fait, les dispositions, une fois qu'elles sont adoptées,

qu'elles sont sanctionnées, ne sont pas rétroactives, là, ça, c'est la règle de

base. C'est un peu difficile de leur demander de présumer ça quand, dans votre

propre communication, au niveau de ce qui est prévu comme mesures, au projet de

loi, bien, vous ne précisez pas que la clause de droit acquis, bien, elle est

applicable au moment du dépôt du projet de loi et non pas au moment de la

sanction, comme toutes les autres dispositions du projet de loi.

M. Roberge : Bien, d'abord,

cette incohérence avec la loi 21 puis la loi 94 qu'on venait

de... qu'on venait d'adopter, c'est assez facile de voir, puis je ne pense pas

qu'il faut confondre un communiqué de presse destiné aux médias puis le projet

de loi. Donc, je veux dire, c'était facile pour les gens d'aller consulter le

projet de loi, et dans le projet de loi, l'article était là. Donc, si on est

visé par un projet de loi, puis on parle des ministères, mais on parle des

associations, des regroupements qui comportent tous des avocats en leur sein.

Je pense qu'on peut présumer que les gens...

M. Roberge : ...que les gens

n'ont pas juste le communiqué puis en disant : Ah! bon, bien, voilà la loi

au complet résumée dans le communiqué. On n'ira pas lire le projet de loi. Je

pense que les gens peuvent lire le projet de loi.

Mme Cadet : M. le ministre,

moi, je suis avocate, moi, je suis législatrice. Moi, je lis les projets de

loi, ça fait

partie de mon travail, mais je pense qu'une étudiante en

services... techniques de services à la petite enfance au cégep, je ne pense

pas que son premier réflexe, ça va être nécessairement de se dire : Hé!

moi, j'ai vu dans les nouvelles qu'il y a peut-être quelque chose qui va venir

me toucher et je vais aller sur le site de Légis Québec. Tu sais, ce n'est pas

quelque chose qui est nécessairement, donc, le premier réflexe de M. et Mme

tout le monde, vous le conviendrez. Vous l'avez vous-même, en fait, souscrit à

cet argument-là en nous disant : Bien, écoutez, loi n° 21, les

services de garde n'étaient pas visés, il y avait de la confusion, les gens

pensaient que c'était visé. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous diriez la

même chose, donc, de tous ceux qui ne savaient pas que la loi n° 21 ne

s'appliquait pas au réseau des services de garde de la petite enfance? Ils

auraient pu aller regarder le projet de loi aussi, non?

M. Roberge : Non, là, ce

n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je parlais des associations et des regroupements,

je ne parlais pas des étudiants. Et, même si un étudiant était allé lire le

projet de loi, bien correct, il aurait pu lire le projet de loi, bien sûr, et

je ne lui reproche pas de ne pas l'avoir lu s'il ne l'a pas lu, d'aucune

manière, ça ne change pas l'état du droit.

Mme Cadet : Bien, l'État du

droit, on est en train de le façonner en ce moment, là. L'état du droit, c'est

une fois que le droit est sanctionné, quand le projet de loi est déposé, c'est

l'intention du législateur. Donc, on... il y a... Donc, c'est toujours, donc,

malléable à ce moment-là. Donc, ça, c'est la première des choses.

Puis ensuite, bien, on disait donc :

Les dirigeants de CPE, c'est une chose, les associations, c'est d'une part,

mais les dirigeants de CPE, ce ne sont pas, donc, des entités de l'État, donc

ce n'est pas la fonction publique, ce sont OBNL avec leur propre gestion. Puis

les OBNL, ça, c'est une chose, parce qu'on a eu l'AQCPE, mais on sait aussi que

le projet de loi vise les garderies privées subventionnées. Donc, souvent,

donc, ce sont quand même... je veux dire, ce sont des professionnels, là, mais

ce ne sont pas des professionnels du droit, ce ne sont pas des professionnels

de la législation, ce ne sont pas des gens qui sont nécessairement, donc, proches

de leur regroupement en tant que tel, ce sont des individus qui décident de se

partir une garderie privée, qui ont droit à des subventions pour ce qui est de

la capacité, donc, des parents, donc, de pouvoir, donc, y contribuer. On

s'entend qu'on est... on n'est pas exactement... disons, on a... il y a... ici,

on a un continuum, là, parce que, là, on le sait, que ça a été le chaos dans le

réseau de l'éducation, alors que, là, c'est des centres de services scolaires

qui sont, donc, des entités de l'État qui ont eu de la difficulté à appliquer

les dispositions sur l'entrée en vigueur de la clause... «la clause

dérogatoire», la clause de droits acquis dans le PL n° 94, mais ici on a

des entités qui sont beaucoup moins proches de... disons, là, on se comprend,

il y a beaucoup moins de proximité avec l'État en tant que tel, sont moins des

extensions de l'État que ne pouvaient l'être des centres de services scolaires.

Donc, comment est-ce qu'on peut se dire que, si c'est déjà difficile pour les

centres de services scolaires de l'appliquer... que ce ne sera pas tout aussi

difficile, sinon plus, pour les CPE puis les garderies privées subventionnées?

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, là, je ne pense pas que c'est le chaos dans le réseau de l'éducation,

là. Les enfants vont à l'école, les gens travaillent, les parents sont

rassurés, les bulletins sont émis, les apprentissages se font, les enfants sont

en sécurité. Je pense qu'il faut prendre garde, là, d'en mettre un peu plus que

le client demande. Je ne pense pas que c'est le chaos dans le réseau scolaire

au moment où on se parle.

Mme Cadet : Bien, ça ne

répond pas à ma question, M. le ministre. Mais...

M. Roberge : Bien non,

mais...

Mme Cadet : OK. Je comprends

que vous avez mis en exergue, donc, un des aspects de mon intervention, c'est

correct, alors je vais le reformuler. Les centres de services scolaires, donc,

trouvent l'application difficile. Moi, je m'en fais parler comme porte-parole,

on a vu différents articles qui nous l'indiquent, qui... Et il y a des

demandes, donc, qui sont faites qu'à tout le moins que... non seulement, d'une

part, qu'on puisse modifier la date d'entrée en vigueur de la clause

grand-père, mais... bon, que, si ça, ça ne se fait pas... mais qu'on soit au

moins capable de laisser les personnes qui interviennent finir l'année pour ne

pas que ça devienne, bien, encore une fois, donc, complexe, donc, pour les

enfants qui ont développé un lien d'attachement avec lesdits individus qui sont

touchés.

M. Roberge : Mais là, juste,

Mme la Présidente, je pense, ma collègue dépose un amendement puis plaide pour

une autre affaire parce que, là, ce qu'elle propose, c'est que, pour le projet

de loi n° 9, la mise en oeuvre soit à la sanction, mais ce qu'elle nous

dit, c'est qu'il faudrait changer la

Loi sur l'instruction publique. Ce n'est

pas l'objet ni du projet de loi ni de son amendement.

Mme Cadet : Bien, Mme la

Présidente, si c'est recevable, je peux déposer aussi cet amendement-là. On

peut... on peut suspendre. Mais l'objectif, ici, c'était de donner, donc, un

exemple concret puis qu'on... qu'on voit un peu ce qui se passe dans notre

réseau, pour appuyer l'argumentaire qui sous-tend, donc, cet amendement-ci

qu'on est en train de décider de... qu'on est en train d'étudier et qui est

recevable. Mais on peut suspendre et vérifier si l'autre est recevable. Moi, je

peux le déposer...

Mme Cadet : ...la suspension

puis on va regarder ça.

M. Roberge : Ce sera à vous de

voir. Mais je ne crois pas parce que le projet de loi neuf ne porte pas sur ces

mesures-là. Ce sont des mesures d'un autre projet de loi, le projet de loi neuf

ne s'intéresse pas à ce sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va rester sur l'amendement. On va rester sur l'amendement.

M. Roberge : Oui, c'est ça.

Bien, écoutez, Mme la Présidente, on dit des fois : On est d'accord de ne

pas être d'accord. Nous, on pense que c'est au dépôt du projet de loi ou de

l'amendement ,dans le cas de la DPJ, et non à la sanction, mes collègues

pensent que c'est à la sanction que devrait s'appliquer la clause de droits

acquis. Ils ont déposé un amendement qui va en ce sens-là. Nous allons voter

contre cet amendement.

Mme Cadet : OK... Mme la

Présidente, je relis encore, donc, les... les... les articles au niveau, donc,

des... des contrecoups de la situation dans... dans le réseau de l'éducation.

Puis je disais, donc, effectivement, donc, c'est qualifié, donc, de complexe, donc,

la question de la clause grand-père, qu'il y a des précisions qui sont

demandées à Québec avant d'agir, parce qu'il y a certains centres de services

scolaires qui disent : Bien, nous, on n'a pas été avertis de la façon dont ça

allait être fait. Puis ça, c'est, encore une fois, donc, des entités de l'État.

On comprend bien ici que c'est... Si vous

n'aimez pas... c'est correct, là, peut-être que le terme chaos, pour vous, ne

représente pas la situation en tant que telle, mais quand une directrice d'école

qui se dit frustrée par la situation et qui nous dit que ça fragilise les

milieux parce qu'on perd des employés de qualité, donc pas des employés qui

font du prosélytisme, là, même pas des employés qui sont... non qualifiés, mais

les... les employés qui sont de qualité, qui font bien leur travail et qu'en

plein milieu d'année, alors qu'on a 2 000 postes d'employés de soutien à

pourvoir... qui à pourvoir à la rentrée scolaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Chers collègues, compte tenu de l'âge, je vais suspendre

les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Bon, alors, nous reprenons. Alors, la commission des relations avec les

citoyens reprend ses travaux. Nous... nous poursuivons, pardons, l'étude

détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement

de la laïcité au Québec.

Avant de suspendre nos travaux, ce matin,

nous étions à l'étude de l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 15.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Cadet : ...Mme la

Présidente, bon de l'après-midi. Mais, merci, je pense, donc, qu'avant la

pause, nous avions quand même vu, donc, plusieurs aspects de l'amendement que

je proposais. J'aimerais... en fait, peut-être, donc, un... OK, parfait. Donc,

à ce moment-ci, Mme la Présidente, donc, moi, je pense que ça... ça allait, je

pense qu'on peut passer au vote, alors, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui?

Bon, parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Ah, un vote? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Oui.

Pour, contre, abstention, Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire

: M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) :

Contre.

La Secrétaire

: M. Gagnon

(Jonquière)?

M. Gagnon : Contre...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) La Secrétaire : ...Mme Schmaltz

(Vimont)?

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Abstention. OK. Donc, l'amendement est rejeté.

Mme Cadet : ...j'ai un autre

amendement, et je comprends qu'il est déjà sur Greffier que nous n'avons pas

besoin de suspendre.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Donc, est-ce que nous allons procéder à la lecture de l'amendement?

Mme Cadet : Nous attendons de

le voir à l'écran. C'est bon nous pouvons...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Donc vous allez faire la lecture, j'imagine?

Mme Cadet : Parfait, nous

pouvons commencer, j'en fais la lecture.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait, alors allez-y.

Mme Cadet : Projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité,

article 15 :

Modifier l'article 31 de la

Loi sur la laïcité de l'État, tel que proposé

par l'article 15 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

six, des mots «exercent la même fonction de manière prédominante au sein» par «est

à l'emploi»;

2° par le remplacement dans le paragraphe

huit des mots «fournit le même service au sein» par «est à l'emploi»

3° par le remplacement dans le paragraphe

neuf des mots «exerce la même fonction au sein» par «est à l'emploi».

L'article modifié se lirait comme suit :

«6° à une personne visée au paragraphe 11

de l'annexe deux, le, donc, de voter sur le dernier amendement, donc c'est

toujours valide (indiquer ici la date de... la date qui précède celle de la

présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle est à l'emploi de

la même organisation;

«7° à une personne visée, à l'un ou l'autre

des paragraphes 12 et 13 de l'annexe deux, qui fournit un service

conformément à un contrat autre qu'un contrat de travail en cours le (indiquer

ici la date de la sanction de la présente loi), sauf si ce contrat est renouvelé

après cette date;» Il n'y a pas de changement au septième paragraphe.

«8° à une personne visée au sein... visé

au paragraphe 14° de l'annexe II (indiquer ici la date qui précède celle

de la présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle est à

l'emploi de la même organisation;

«9° à une personne visée au paragraphe 15°

de l'annexe II le (ici, indiquer ici la date qui précède celle de la

présentation du présent projet de loi), et ce, tant qu'elle est à l'emploi de

la même organisation.»

Donc, même si... même s'il s'agissait d'une

lecture rapide, je comprends que la lecture est valide, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Mme Cadet : Parfait. Parfait. Quand

on arrive au bout de la lecture, on n'a plus tout à fait, donc, le même

entrain. Donc, vous aurez compris ici, Mme la Présidente, plusieurs personnes

sont venues nous voir lors des consultations, nous ont émis, donc, ce type de

recommandation ci qui, dans l'esprit, là, de ce qui nous a été proposé,

souvent, donc, on... on le simplifie à sa plus simple expression en disant :

Bien, il faudrait que la cause de droit acquis, elle soit attachée à la

personne et non au poste. Même pas plus tard qu'hier, encore une fois, je l'ai

dit, j'étais avec des membres de la coalition des partenaires en éducation qui,

eux-mêmes, encore une fois, nous disaient : Mon Dieu, ça n'a pas de bon

sens, donc que ce soit attaché à la... au poste et non pas à la personne en ce

moment, parce que ce qu'on voit, donc, encore une fois, donc, dans tout l'imbroglio

de la mise en œuvre des articles de loi du projet de loi n° 94, bien ce qu'on

a vu, c'est non seulement, donc, un défi dans la communication au niveau des

embauches, donc, à la suite de la présentation du projet de loi, mais aussi le

fait que certaines personnes qui se pensaient couvertes par le projet de loi, puis

certaines administrations qui pensaient que ces... étaient couverts parce qu'elles

se disaient : Bien, voyons, vous avez été embauché avant le dépôt du

projet de loi, donc vous êtes corrects, mais qu'un moment donné, ils se sont

rendu compte que ces personnes-là ont accepté d'autres tâches dans l'intervalle,

et que, donc, même si leur employeur leur avait donné, donc, des promotions,

que ces personnes-là se sont dit : Ah! bien, tu sais, je suis admissible,

je suis déjà... je travaille déjà, donc, dans le milieu, bien, manifestement, bien,

elles sont couvertes parmi, donc, les 500 personnes, là, dans le... dans

le réseau de l'éducation, qui, elles, se voit à devoir prendre, donc, une

décision tout à fait déchirante, alors que, normalement, elle ne pensait pas,

donc, y être assujettie, que l'information n'était pas transmise adéquatement.

Donc ici, je pense que c'est pertinent, alors

que, là, le ministre, donc, vient de rajouter le fait que les amendements... en

fait, que la clause grand-père, pour tous les assujettis, bien, elle est valide

au moment de la présentation du projet de loi, bien, je pense que ce serait

pertinent, surtout qu'on l'a vu, dans le communiqué, ça n'avait pas

nécessairement été annoncé. Dans l'espace public, quand on va dans le réseau,

moi, je serais curieuse de voir jusqu'à quel point, donc, cette information-là

a bien déjà percoler puis que, bien, qu'on n'ait pas eu dans l'intervalle, tu

sais, des gens qui devaient déjà avoir une promotion, puis que cette... est

entrée en vigueur, donc, par la suite, puis qui, pour toutes sortes de raisons,

en viennent, et là je parle du réseau, mais ici, bien évidemment, 11, 14 et 15,

ce n'est pas juste le réseau des CPE ou des garderies privées subventionnées, là,

mais ce sont les ensembles des assujettis...

Mme Cadet : ... à... au projet

de loi neuf, bien qu'il n'y ait pas eu ce type de changement là dans

l'intervalle et que, là, cette personne-là se retrouve à devoir quitter, alors

qu'elle avait déjà été embauchée avant le dépôt du projet de loi.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est la

chose tout simplement humaine à faire. Puis j'entends le ministre, de

dire : Bien, la clause droits acquis, pour lui, bien, ce n'est pas juste

un droit acquis, là, c'est-à-dire que, tu sais, pour moi, un droit acquis,

bien, c'est de dire : Bien, une personne qui est là, bien, une fois qu'on

lui reconnaît ce droit acquis là, bien, elle... elle peut poursuivre un peu

comme les autres salariés, là, c'est-à-dire que, bien, si elle a été embauchée

avant que le législateur ait déposé son intention, bien, peut continuer de

cheminer dans l'organisation, elle peut grandir, elle peut croître. Elle a la

même latitude de... de mobilité professionnelle que ses collègues de travail.

Et pour moi, donc, je ne pense pas que ça

enlève à l'esprit du projet de loi ou à l'esprit de l'intention du législateur

de renforcer la laïcité dans notre réseau d'une manière qui... bien évidemment,

on comprend, on ne s'entend pas sur... sur le fond, sur l'application, on ne

met pas le curseur à la même place. On s'entend sur des principes, mais nous,

on ne pense pas qu'ici, considérant les défis dans le réseau, considérant tout

ce qu'on est venus nous dire, qu'on parle nécessairement ici de de

prosélytisme, mais bon, on entend que le ministre et nous, on... on ne sera pas

à la même place là-dessus. C'est correct, on est en démocratie. Mais

maintenant, bien, ce qu'on lui demande, c'est de s'assurer, pour que ce soit le

plus facile possible au niveau de l'exécution dans le réseau, que la clause de

droits acquis pour les assujettis concernés puisse entrer en vigueur... bien,

en fait, puisse s'appliquer, donc, à la personne, donc qu'elle ait accès à

cette mobilité professionnelle et non pas... et non pas aux postes comme c'est

le cas en ce moment.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Schmaltz) :

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je vois l'amendement proposé qui viendrait, je dirais, donner

davantage de durée ou étendre la... l'application de la clause de droits

acquis, mais il faut voir que l'intention, je le répète, c'est par exemple dans

un milieu, allons-y avec les CPE, à terme, le plus rapidement possible, qu'il

n'y ait plus de personnes qui portent de symbole religieux en application avec

les principes de la laïcité de l'État. Donc, on veut s'approcher de là. On

aurait pu dire : Bien, à partir de telle date, voilà. On a décidé de

faire... mesures transitoires, mais l'objectif, il est bien nommé, et c'est

parce que c'est un objectif qui est assez clair que, depuis le début, je le

répète, c'est vraiment une séquence, hein, la loi 21, la loi 94... avec la loi

neuf. Dans les trois cas, on a cette idée que c'est... la personne a une clause

de droits acquis, mais que cette clause-là est restreinte à un poste en

particulier. Je comprends que mes collègues aimeraient étendre cette clause de

droits acquis, mais ce n'est pas notre perspective.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Vous parlez

de loi 21, M. le ministre, est-ce que le... Il y a absence, donc, de signes

religieux depuis sept ans dans le... chez les assujettis de la loi 21, est-ce

que votre... bien, je vais vous laisser répondre cette question-là puis je vais

poursuivre.

M. Roberge : Maintenant, je

pense que ma collègue sait très bien que non, puisqu'il y a des gens qui ont

des droits acquis qui peuvent le porter.

Mme Cadet : Donc, ce que vous

nous dites, donc, à terme, l'objectif de s'assurer que la clause de droits

acquis soit appliquée à la personne... en fait, de votre côté, donc, de votre

point de vue, que le... l'objectif pour vous, que la clause de droits acquis

soit appliquée au poste plutôt qu'à la personne, bien, ça, ça va permettre

qu'il n'y ait plus de signes religieux dans les postes qui sont visés. Là,

j'essaie de bien comprendre ce que vous, vous nous avez dit, là, dans votre

préambule. Vous dites : Bien, on le fait comme ça, comme ça, à terme il

n'y en aura plus. Mais je ne vois pas quelle est la distinction.

Parce qu'en bout de ligne, ce qui arrive,

c'est que les personnes qui choisissent de continuer de le porter, bien, elles

demeurent dans leur poste. Des gens ont des factures à payer, ils ne vont pas

tout simplement se dire : Ah! bien, je vais tout simplement, donc,

nécessairement, donc, changer de milieu de travail, parce qu'avec ma clause de

droits acquis, bien, j'ai une certaine forme d'ancienneté, donc, je peux rester

dans mon milieu. La différence avec les autres collègues qui sont assujettis à

la même convention collective puis qui ne portent pas de signe religieux, bien,

c'est que ces personnes-là ont droit à une certaine mobilité professionnelle

dans le même environnement. La mobilité n'est pas à l'échelle québécoise

nécessairement dans les conventions collectives, là, on le sait, mais au moins,

donc, il y a cette équité-là dans la façon de l'appliquer, mais la personne,

habituellement, demeure dans son poste. Ça fait que j'essaie de saisir votre

argumentaire quand vous nous dites : Bien, comme ça, bien, si on

l'applique à... au poste puis pas à la personne, bien là, il n'y en aura plus.

C'est ça que vous nous avez dit, non?

M. Roberge : Non, ce n'est pas

ce que je dis...

M. Roberge : ...c'est qu'à

terme, à terme, un jour il n'y en aura plus. Et c'est cohérent avec le

caractère très transitoire. On est dans un processus de transition. Le fait que

la clause de droit acquis soit attachée à la personne pendant qu'elle est à ce

poste-là ça renforce le caractère transitoire de la mesure.

Mme Cadet : Bien, je vous

entends sur, à terme, il n'y en aura plus, mais quel est... de votre analyse,

parce que... je vous entends, c'est... je vous entends, vous dites : Dans

le fond, nous, on met une clause de droit acquis, en disant : OK, à terme,

il n'y en aura plus. Mais est-ce que... Puis là je comprends, on a déjà

dit : On n'a pas besoin d'une analyse d'impact réglementaire pour un projet

de loi comme celui-ci. Mais, quand même, tu sais, quand vous vous êtes posé la

question, en vous disant : Bien, si on... notre objectif... C'est ce que

vous nous partagez, vous dites : Bien, nous, notre objectif, c'est qu'à

terme il n'y en ait plus. Est-ce que vous avez des... des études ou, à tout le

moins, des... certains faits, certaines données qui précisent le fait que, si

la clause de droit acquis est attachée au poste, plutôt qu'à la personne, vous

allez plus rapidement vous rendre à votre objectif qu'à terme il n'y en ait

plus, de signes religieux?

M. Roberge : Bien, je

pourrais donner un exemple. Un éducateur spécialisé qui aurait cette clause de

droit acquis, et qui porte un symbole religieux, qui décide de devenir

enseignant, bien, en changeant de poste, retirerait son symbole et poursuivrait

sa carrière à

titre d'enseignant.

Mme Cadet : J'essaie de...

OK... dans le fond, vous y allez avec... avec la prémisse... Dans le fond,

votre prémisse, c'est... c'est que la personne va enlever son... son signe

religieux. Ce qu'on voit en ce moment dans le réseau, factuellement, puis ma

collègue l'a souvent exprimé, là, parfois, pour des raisons que vous et moi,

peut-être, on ne comprend pas, qui ne sont pas dans nos réalités à nous, comme

individus... mais, bien souvent, donc, ce qu'on voit c'est que la personne,

nécessairement, ne fait pas... ne fait pas ce choix-là. Au prorata, là, ce

n'est pas le choix qui est effectué.

Donc, si on reprend puis on se dit :

OK, bien, vous, on vous a embauchée, vous êtes dans le réseau des services de

garde éducatifs à l'enfance, ça fait plusieurs années que vous êtes là. Quand

vous avez été embauchée, bien, il n'y avait pas de présentation du projet de

loi, donc, bien évidemment, donc, vous avez le droit, donc, de demeurer dans le

réseau. Mais si cette personne-là, je veux dire, donc, poursuit, donc, dans ses

fonctions, on n'ira... on n'arrivera pas plus vite à votre... votre objectif de

se dire : Ah! bien, à terme, il n'y en aura plus. Tu sais, ma question

est-tu claire?

M. Roberge : Bien, oui, vous

la reposez, mais j'ai déjà donné un exemple qui illustrait le contre-argument,

où quelqu'un change de poste, retire le symbole et poursuit sa carrière. Donc,

dans ce cas-là, le fait de changer de poste viendrait avec l'obligation de

retirer le symbole, et donc cette personne-là retirerait son symbole au moment

de changement de poste. Donc, on se comprend. On n'est pas d'accord, mais je

comprends ce que vous exprimez, vous comprenez ce que j'exprime.

Mme Cadet : OK. Je pense que

ma collègue veut ajouter point. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme

la Présidente. Je veux juste revenir sur un élément de la réponse du ministre.

Vous avez mentionné que nous, collègues, on demande d'étendre la clause de

droit... droit acquis. La demande vient du milieu, là, ça a été spécifiquement

demandé par l'AQCPE, par la CSQ. Est-ce que vous reconnaissez que la demande

vient de leur part?

M. Roberge : Bien,

honnêtement, je ne sais pas si la demande vient de leur part. C'est vous qui en

faites la proposition. Je ne peux pas vous dire...

Mme Setlakwe : Dans leurs

mémos.

M. Roberge : ...de qui vient

précisément... Peut-être que c'était... faisait

partie du mémoire, précisément,

de faire cette... cette demande-là.

Mme Setlakwe : Mais là... Bien

oui.

M. Roberge : Je ne me rappelle

pas de toutes les propositions de tous les mémoires, là.

Mme Setlakwe : Mais... bien,

voyons, on en a... oui, on en a parlé avec eux, mais... D'une part, la demande

provient du milieu. Je pense que ça vaut la peine de se remémorer les

discussions en consultations, et aussi, les mémoires qui ont été déposés. Mais

j'irais même plus loin. La demande du milieu, c'est un moratoire, c'est de ne

pas aller dans le sens de ce que le projet de loi fait. Alors... alors, il

était clair, pour moi, dans leur mémoire, à la lecture de leur mémoire... Et

aussi, dans le cadre des consultations, ce qu'on a entendu, c'était :

N'allez pas là, les véritables enjeux pressants dont il faut s'occuper, c'est

la pénurie d'éducatrices qualifiées. Et donc il y a une demande expresse,

explicite, claire, concrète d'un moratoire. Si d'aventure le gouvernement

n'entend pas cette demande, ce qui...

Mme Setlakwe : ...manifestement

est le cas. Alors, ces mêmes groupes nous disent : Retravaillez, s'il vous

plaît, la clause de droits acquis pour l'attacher, attacher ce droit à la

personne et non à sa fonction. Et donc, deuxième demande, ce qu'on entend,

c'est que la réponse du gouvernement, c'est non. Demande un, moratoire, réponse

non. Demande deux, réponse du gouvernement, non. Est-ce que ma compréhension

est bonne?

M. Roberge : Mais moi, je

pense qu'il faut avancer. Le projet de loi part des constats des Québécois, des

désirs des Québécois, exprimés de beaucoup de manières, notamment de la part de

beaucoup de sondages. Puis, des fois, il y a une déconnexion entre des... des

organismes, des regroupements puis la volonté des citoyens. Moi, j'écoute les

lobbys, j'écoute les regroupements, j'écoute les syndicats, mais je ne leur

obéis pas. Mon patron, moi, c'est... ce sont les Québécois, ce sont les parents

et les gens auxquels je pense, ce sont les jeunes. Ce sont nos valeurs, nos

principes qui nous guident. Puis, on est dans... je dirais, dans une dynamique

de gestion du changement. C'est toujours plus facile de faire l'an prochain ce

qu'on faisait l'an passé, c'est sûr, mais les Québécois ne veulent pas ça. Les

Québécois s'attendent à ce que le gouvernement bouge et renforce la laïcité. Je

comprends que, dans cette période de changement, plusieurs regroupements

disent : Ah! on est confortables avec la situation actuelle, on a des

craintes avec les changements qui pourraient arriver. Je comprends ça, mais

notre volonté est entière d'avancer.

Mme Setlakwe : Merci. Mais

c'est clair, mais à chaque fois que je pense que c'est ma dernière

intervention, j'écoute ce que le ministre dit, je me dis : Je vais

répondre.

M. Roberge : Mais non, mais

c'est un débat, c'est correct.

• (14 h 20) •

Mme Setlakwe : Mais oui, ça

se fait quand même dans la courtoisie et le respect. Quand le ministre dit...

quand le ministre dit : Moi, j'écoute la population, mais, bien entendu,

Mme la Présidente, que nous, ici, là, sur les banquettes de l'opposition, on

écoute la population. Puis, je pense que la population, quand on leur pose des

questions spécifiques, particulières, parfois prises isolément, là, on peut

répondre certaines choses, mais je pense que la population s'attend des

parlementaires, dans notre démocratie qui fonctionne si bien, qu'il y ait un

débat de fond, et qu'on prenne cette question ou qu'on la considère dans son

contexte, dans... dans une réalité terrain, puis qu'on... qu'on débatte de

l'opportunité d'aller de l'avant, oui ou non, et aussi l'opportunité d'aller de

l'avant, à ce stade-ci, dans le contexte spécifique dans lequel évoluent, là

ici, c'est nos enfants, nos éducatrices, et puis ce qu'on entend du milieu,

quand on... justement, on a cette... réflexion approfondie et qu'on a la chance

de débattre avec les... pas de débattre, mais d'entendre et de lire ce que

nous... nous soumets, de façon très bien faite, là, de façon très étoffée et

bien argumentée. Quand ils nous disent : Ce n'est pas le temps et ce n'est

pas opportun en ce moment d'aller de l'avant avec ça, parce qu'il y a un manque

criant d'éducatrices qualifiées, parce qu'il y a des milliers d'enfants qui

attendent des places en garderie, parce qu'on voit une incohérence avec le fait

que le gouvernement est en train de recruter dans les pays du Maghreb

actuellement. Alors, c'était juste pour répliquer à cet élément-là, là. On

écoute la population, on écoute... on essaie de prendre les meilleures

décisions dans le contexte actuel, avec ses particularités et ses spécificités.

Et je réitère aussi que même nos jeunes, hier, je citais le mémoire de... de

l'UEQ, il y a aussi la FEQ qui s'est prononcée sur le projet de loi, portent la

voix de leurs confrères, consœurs qui sentent... qui se sentent brimés et qui

sentent qu'on leur ferme des portes, au Québec, là, quant à certains choix

de... choix de carrière. Donc, ça aussi, c'est à prendre en considération.

Donc, voilà, c'est la précision que je voulais apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Oui.

Mme Cadet : Merci, madame...

Merci, Mme la Présidente. Puis, tu sais, moi aussi, je tiens à saluer que

parfois on a peut-être des moments un peu plus difficiles, mais je pense qu'on

parvient quand même à... à débattre sereinement, mais c'est certain que le...

le débat ici, il est vif, parce que la...

Mme Cadet : ...la divergence

de point de vue, elle est... elle est profonde. Mais si... Il y a tout ce qu'on

se dit depuis tantôt, puis j'entends M. le ministre, donc il est... il est ferme

sur ses objectifs. Puis moi, je le dis souvent, tu sais, quand on a des

objectifs en politique, oui, il faut être ferme sur les objectifs, mais on peut

être souple sur les moyens. Puis c'est là-dessus que je me dis : c'est un

peu notre dernière chance. On le sait, il nous ne reste plus beaucoup

d'articles, hein, de loi, donc c'est le dernier moment, donc, de convaincre le

ministre. Je vais peut-être inviter à faire cet exercice-ci, M. le ministre,

donc qu'est-ce que ça vous prendrait, disons, comme... comme argumentaire, là,

pour vous convaincre? Tu sais, qu'est-ce que ça vous prendrait... dire, ah!

bien, tu sais, tu sais, on a toutes ces données-là. Par exemple, en service de

garde, on le sait, on a 30 000 enfants qui sont sur les listes d'attente,

il nous manque à peu près 3 400 éducatrices. Je reprends, donc, tantôt,

vous demandiez qui l'a demandé, là, la clause de droits acquis soit attachée à

la personne plutôt qu'aux postes. Bien, la CSQ, lorsqu'ils sont venus en

commission parlementaire, ils l'ont dit de façon explicite dans leur

présentation, puis ça fait aussi

partie de leur mémoire. Donc, il y a tout ça

qui est là, puis le réseau... puis je vous entends, il y a une... et après ça,

je veux dire, il y a une volonté populaire puis on se dit : Mais on est

tous d'accord avec cette volonté-là, on est tous là pour porter la voix du

peuple. C'est notre travail.

Maintenant, dans les moyens. Comment

est-ce que ça s'articule? Bien, je pense que... puis, tu sais, nous, au Parti

libéral du Québec, bien, on pense que ceux qui auront à vivre avec les

dispositions sur lesquelles on est en train de travailler en ce moment, bien,

notre objectif, c'est aussi de leur faciliter la tâche. On n'a pas arrêté de

parler d'allègement réglementaire. Votre gouvernement en parle souvent, puis on

est d'accord avec ça. Donc, comment est-ce qu'on s'assure de leur faciliter la

tâche? Parce que, moi, je fais le pari que les dispositions qu'on est en train

d'étudier en ce moment posent certains défis de gestion. On l'a vu dans les

réseaux scolaires. L'actualité nous en témoigne, Mme la Présidente.

Donc, si on veut s'assurer de leur

faciliter la tâche, pas juste parce qu'il y a une résistance au changement...

Moi, ce que j'ai entendu de la part des gens qui sont venus en commission, ce

n'est pas : On est contre la laïcité, ça n'a pas de bon sens, au

contraire, tout le monde est venu nous dire qu'on comprend le fait, pour le

Québec, d'avoir une démarche sur plusieurs décennies, se dire : OK, bon,

on arrive à un certain consensus puis on passe à une prochaine étape. Moi,

c'est ce que j'ai entendu de la part des groupes. Ce que j'ai entendu de la

part des groupes, c'est que c'est normal, c'est correct qu'on puisse avoir ce

débat-là, même s'il n'est pas prioritaire. Mais, maintenant, ils nous ont aussi

dit : Bien, nous, on a, bien, d'une part, une certaine latitude pour gérer

certaines situations, mais, si vous êtes pour quand même légiférer là-dessus,

puis ça, ça vous appartient comme gouvernement dûment élu, mais autant nous assurer

de nous faciliter la tâche.

Donc, M. le ministre, comment est-ce qu'on

pourrait arriver à un... une voix mitoyenne, là, quelque chose...Si vous

dites : Ça, là, ça, ça ne marche pas comme ça, comment est ce qu'on

s'assure que, dans l'application des dispositions qui sont présentées

aujourd'hui, qu'on arrive à quelque chose qui puisse, au moins, alléger le

fardeau de ceux qui ont à jongler avec la pénurie de main-d'œuvre, de ceux qui

ont à décevoir parfois des parents à cause des bris de service?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense, la

clause de droits acquis en soi est une mesure. Je comprends que ma collègue

nous parle d'un enjeu de pénurie de recrutement, c'est vrai, mais je veux juste

mettre des choses en perspective. Il n'y a jamais eu autant de places en

garderie au Québec qu'en ce moment. Donc, le réseau se déploie à chaque année.

On arrive à embaucher des gens à chaque année. Il est déployé à 95 % en ce

moment, ce n'est pas 100 %, mais ça augmente. On a attiré

7 500 nouvelles éducatrices au cours des dernières années, donc il y

a des défis, il y a des défis pour déployer puis... des services de garde, mais

je veux juste dire qu'on est sur la bonne voie. Puis moi, j'ai... je suis

confiant qu'il ne faut pas sacrifier nos avancées en matière de laïcité. On est

capable d'avancer dans le déploiement des services de garde puis d'avancer en

renforcement de la laïcité, on n'est pas obligé de sacrifier l'un pour l'autre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Cadet : ...écoutez, Mme la

Présidente, je pense que nous avons épuisé notre argumentaire à ce stade-ci.

J'aimerais... J'aurais aimé peut-être prendre le temps de répondre au ministre,

mais je suis persuadée, Mme la Présidente, que vous allez nous dire qu'il faut

qu'on demeure sur le sujet de l'amendement et non pas qu'on continue de

débattre...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On revient... on revient au texte après.

Mme Cadet : ...exactement, et

non pas qu'on continue de débattre, donc, sur l'ampleur de la pénurie de

main-d'œuvre dans nos services éducatifs à l'enfance, parce que je suis

certaine que l'AQCPE et la CSQ auraient un bon nombre d'argumentaires qui vont

à l'encontre de ce que... de ce que le ministre vient de...

Mme Cadet : ...de déployer

ici... nombre de parents aussi qui seraient, donc, en désaccord avec le...

disons, donc, les données, les statistiques qui ont été énoncées par le

ministre. Donc, je pense qu'à ce stade-ci, donc, on est prêts à passer au vote,

puis je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, on va passer au vote.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire

: Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons

donc à l'article 15 tel qu'amendé. Oui.

Mme Cadet : ...Mme la

Présidente. Est-ce qu'on avait eu l'occasion de regarder pour la recevabilité

de l'amendement, donc, qui avait été discuté un peu plus tôt sur les

modifications à la

Loi sur l'instruction publique? On a discuté, donc, avant...

avant la pause de 13 heures.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non, c'est ça, ça... comme ça n'a pas été déposé, là.

Mme Cadet : Ah! OK, il faut

déposer, pas avant de...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il n'est pas rédigé.

Mme Cadet : OK. Avant de...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais... je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

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14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, à votre question, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ce n'est pas

à la présidence de juger de la recevabilité, surtout pas en amont, OK, c'est

aux parlementaires de juger la recevabilité d'une... d'un éventuel amendement.

Alors, je réponds à votre question.

S'il y a... si les parlementaires soulèvent

la recevabilité, à ce moment-là, là, je vais devoir prendre une position,

une... pas une position, mais une décision, merci, sur la recevabilité, mais à

votre question, pour le moment, je ne peux pas en amont décider de quelque

chose que je ne vois pas et qui ne serait pas à moi de décider.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Donc, on apprend tous les jours. À ce moment-ci, donc, je

demanderais une suspension afin que nous puissions soumettre notre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions au dépôt d'un amendement

par la députée de Bourassa-Sauvé. Je le vois devant. Alors, Mme la députée, je

vais vous demander d'en faire la lecture. C'est à l'article 15.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Projet de loi neuf,

Loi sur le renforcement de la laïcité.

Article 15 : Modifier l'article 706.1 de la

Loi sur

l'instruction publique par le remplacement, dans les paragraphes un et deux,

des mots, «19 mars» par «30 octobre».

L'article modifié se lirait comme

suit : «706.11. 1 : à un membre du personnel qui exerce, le

30 octobre 2025, une fonction au sein d'un centre de services scolaire, et

ce, tant qu'il exerce la même fonction au sein du même centre de services

scolaire;

«2 : Un membre du personnel qui

exerce, le 30 octobre 2025, une fonction au sein d'un centre de services

scolaire et qui, après cette date, exerce une nouvelle fonction en plus de

celle qu'il exerçait préalablement, et ce tant qu'il exerce de manière

prédominante la première fonction au sein du même centre de services scolaire.»

Voilà. Oui, je pense que... je pense que

c'est une erreur de frappe, pour le reste, Mme la Présidente, le troisième

paragraphe, il n'est pas modifié.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On l'oublie, on l'oublie.

Mme Cadet : Ça va. On a perdu

un peu notre momentum, là, mais c'est... besoin de le relire avec plus de

momentum, Mme la Présidente. Je pense que ça convient pour les frais... pour

les fins de la commission. Alors, je reprends ici, Mme la Présidente. Donc, vous

nous avez entendus, en fait, M. le ministre, donc, vous nous avez entendus, un

peu plus tôt, vous dire : Bien, regardez, donc, là, nous en sommes à

l'étude du dernier

article du dernier amendement de la

Loi sur le renforcement

de la laïcité. Donc, c'est un peu l'article de la dernière chance, M. le

ministre. On l'a vu ce matin, dans les différents journaux, à quel point les...

les modifications qui ont été faites par le projet de loi n° 94 à la Loi

sur l'instruction publique, à l'effet que la date d'entrée en vigueur de la

clause grand-père était au moment... était à la veille de la présentation du

projet de loi, bien, comment est-ce que ça a causé des difficultés dans le

réseau.

Je sais que tantôt vous nous disiez :

Chaos, on n'aime pas ce terme-là. Disons que ça... ça a causé de la difficulté.

Ça a causé de la complexité. Ça, au moins, là, on l'a lu dans différents

articles, le terme «complexité» est revenu. Ici, vous voyez, on met un peu de

l'eau dans notre vin, je vous dis, je comprends très bien, l'objectif n'est pas

de revoir, donc, le fond, les modalités du projet loi 94, au niveau des

changements qui ont été apportés à la

Loi sur l'instruction publique, parce

que, bien évidemment, on aurait pu reprendre, là, ce qu'on... le débat qu'on

vient d'avoir sur l'application de la clause grand-père à la personne plutôt

qu'au poste. Parce qu'effectivement, dans le PL no 94...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme Cadet : ...c'est ça qui est

arrivé. Mais je vous entends dire : OK, bon, ça, ça, c'est fait, ça, ça

relève, de toute façon, donc, d'un autre article. Mais ici, on est en train d'étudier

la clause grand-père en nous disant : Bien, regardez la date d'entrée en

vigueur de cette clause, elle est importante. Je l'ai dit pour deux raisons,

bien, d'une part, bien, parce qu'il y a des centres de services scolaires qui

là nous disent : À l'aide, à l'aide! Ça a tellement été compliqué qu'on refait

cette demande-là.

Donc là, l'amendement qui est déposé en ce

moment, oui, c'est le fruit de notre travail, du travail du Parti libéral du

Québec, mais c'est aussi, quand on fait notre revue de presse, ce qui a été

demandé par le réseau, ce qui a été demandé, disons, par les acteurs qui

interviennent au sein du réseau, disent :S'il vous plaît, législateurs,

bien, soyez en mesure de retravailler un élément, donc, ajouter une couche de

complexité à un réseau qui est déjà très complexe. Puis, pendant qu'on est en

train d'étudier une clause grand-père, bien, je me dis : On a cette chance-là,

M. le ministre, on a cette chance-là d'être autour de la table et de modifier,

bien, la clause grand-père qui a été apportée à un autre texte législatif qui s'en

va dans le même sens. Donc, à mon avis, on a cet espace-là pour pouvoir

corriger, peut-être que vous n'aimez pas le terme «correction», mais, disons,

aller de l'avant, écouter, faire preuve, disons, donc, d'écoute et d'empathie,

pas juste pour les principaux assujettis, mais surtout pour notre réseau qui

est déjà à bout de souffle.

J'ai mentionné hier, on a eu des

intervenants... en fait, tous les intervenants du réseau d'éducation, c'était

quand même assez impressionnant, tous les intervenants qui sont venus puis ils se

sont associés pour demander de la stabilité au réseau. Puis, à travers tout ça,

des journalistes leur ont demandé : Mais est-ce que, justement, le PL n° 94 est venu mettre de l'instabilité dans le réseau? Et,

à ça, rapidement, facilement, ils ont répondu aux journalistes oui. Donc si,

si, on se dit que c'est la priorité des priorités, si on se dit qu'on veut être

agile et donc répondre à des demandes qui ont été faites par ce même réseau là

qui porte à bout de bras, à bout de bras l'avenir de nos enfants, bien, je

pense, M. le ministre, qu'on a une occasion en or de pouvoir le prouver à l'ensemble

du réseau.

Donc, aujourd'hui, ce que je vous demande,

ce qu'on vous demande avec cet amendement-ci, bien, c'est de faire amende

honorable sans jeu de mots, Mme la Présidente, puis de veiller à ce qu'on

puisse régler, là, aujourd'hui, comme ça, parce que je sais que le ministre, c'est

un homme d'action, il veut régler les choses rapidement, facilement. Il dit :

Bien, il y a une problématique, on veut la régler. Bien là, il y a une

problématique qui a été soulevée par les gens du réseau, puis l'application ne

se fait pas toujours de la même manière un peu partout. C'est complexe, il y a

des griefs, il y a des cas qui sont en suspens. Il y a des gens qui nous disent :

Au moins, faites en sorte que les gens... que ces adultes-là puissent finir l'année

scolaire, parce que là il y a des enfants qui se sont... bien, qui se sont

attachés, mais sinon on va avoir des bris de service en cours d'année. On se

tourne vers nous, M. le ministre. Qu'est-ce que vous leur répondez?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Je vois la nature de l'amendement. Les collègues souhaiteraient

modifier la

Loi sur l'instruction publique en ce qui a trait aux modifications

apportées par le projet de loi... la loi, maintenant, 94. Merci, Mme la

Présidente, qui veille au grain. Mais on est exactement sur le même débat qu'on

a fait plus tôt ce matin puis en après-midi, c'est-à-dire : Est-ce qu'il

est opportun d'avoir une clause de droits acquis qui s'applique au moment où on

fait connaître le projet de loi puis que le projet de loi le dit d'ailleurs, le

projet de loi le précise, là, la clause de droits acquis s'appliquera à partir

du jour précédant la date du dépôt, ou est-ce que la clause de droits acquis

devrait s'appliquer plus tard, dans ce cas-ci, quand même, plusieurs mois plus

tard, à la sanction? C'est une question qu'on s'est posée depuis 2019, lorsqu'on

a adopté notre

loi sur la laïcité de l'État, la loi n° 21,

puis on a fait le choix à ce moment-là.

Et, depuis, avec la loi n° 94

et avec le projet de loi n° 9, de dire que c'était

plus pertinent de donner la clause de droits acquis la veille du dépôt, que

cette mesure-là s'applique pour les gens qui étaient en emploi la veille du

dépôt du projet de loi, et je pense que c'est...

M. Roberge : ...c'est

l'intention du législateur, qu'il y a une cohérence gouvernementale et

législative de le faire dans ces trois pièces législatives qui se parlent, qui

traitent des mêmes objets et qui doivent le faire, je pense, avec la même

approche. Donc, je comprends les intentions des collègues, mais je ne souscris

pas à leur argument. Je pense qu'on devrait maintenir la loi telle qu'elle est.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, M. le

ministre, pour votre réponse. Vous comprendrez qu'aujourd'hui l'objectif, c'est

vraiment de porter la voix de ce réseau. Puis l'objectif, c'est vraiment nous

assurer de faire en sorte qu'il n'y en ait pas, de bris de service pour nos

jeunes. Puis, s'il y a trois médias différents, donc pas juste un seul journaliste,

parce que... mais trois médias différents, donc avec trois angles différents,

habituellement, qui nous rapportent cette même nouvelle, qui nous disent :

Bien, regardez, s'il y a certaines difficultés d'application, il m'apparaissait

opportun de déposer cet amendement-là aujourd'hui.

Vous l'avez constaté vous-même, donc, il y

a quand même plusieurs mois entre la date précédant le dépôt du projet de loi

et la date de la sanction de celui-ci dans le cadre du projet loi 94. On a

parlé, donc, des... des embauches, donc, dans l'intervalle. Donc, ça, c'est une

chose, puis vous y avez fait mention dans votre première réponse. J'aimerais

peut-être vous entendre, subsidiairement, M. le ministre, sur les personnes

ayant changé de poste, là, dans... dans l'intervalle, là, puis comment est-ce

que ça, ça s'articulerait aussi dans le cadre du projet de loi neuf. Là, donc,

personnes qui étaient embauchées avant, donc ici, avant le 19 mars, pour

ce qui est du... de la

Loi sur l'instruction publique, mais dans notre cas,

donc, avant le 24 novembre, puis dans l'intervalle, auraient donc des...

des changements de poste. Parce que ça aussi, là, ça, c'est l'un des... des

défis d'application que l'on voit dans le réseau puis l'un des... l'une des

raisons pour lesquelles les gens se lèvent puis aujourd'hui demandent au

législateur québécois d'agir.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, la loi 94,

là, pour la nommer par son vrai nom, c'est... pardon, Loi visant notamment à

renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses

dispositions législatives. Bien, cette loi-là a été discutée, elle était claire

au départ, c'était écrit dès le départ, lors du dépôt, comme pour la loi 21, que,

pour bénéficier de la clause de droits acquis, il fallait être à l'emploi avant

le dépôt du projet de loi, puis ensuite, bien, ça ne change pas, là,

autant...la loi 21 que 94 que dans le projet de loi neuf, les gens qui

bénéficient d'une clause de droits acquis l'ont tant qu'ils et elles conservent

ce... un poste précis. Lorsqu'ils changent de poste, ils perdent cette clause

de droits acquis. On en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui.

Mme Cadet : ...je pense que ma

collègue veut intervenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...rapidement,

je pense qu'on voit ici qu'on est face à un refus, là, d'accorder une souplesse

qui est tout à fait... tout à fait raisonnable. J'abonde vraiment dans le même

sens que ma collègue, puis je salue sa détermination, son écoute du réseau.

Elle est en contact étroit. Il y avait des gens qui étaient présents hier,

comme elle l'a rapporté. On lit ce matin, donc, une série d'enjeux qui sont

réels, qui sont vécus. Puis je veux bien, là, que le souhait initial ait été

d'avoir une cohérence législative, mais il me semble qu'il aurait été

souhaitable, de la part du gouvernement, de montrer une certaine souplesse. Donc,

ici, force est de constater que le gouvernement persiste et signe et procède à

une entrée en vigueur telle qu'initialement prévue, nonobstant, nonobstant,

c'est le mot, nonobstant les difficultés et les enjeux qui sont... qui sont

vécus dans le... dans le système et aussi de façon générale, donc, avec tout ce

renforcement et ces différentes mesures qui sont mises de l'avant avec le

projet de loi n° 19. Ces mesures-là sont... sont clairement adoptées et

imposées, nonobstant aussi des droits fondamentaux. J'ai... terminé, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non, c'est... je pense que vous avez dit 19, c'est neuf que

vous vouliez dire.

Mme Setlakwe : 9. Je suis

désolée, vous avez raison, c'est le projet de loi neuf. Merci de me corriger.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On est dans beaucoup de chiffres. Merci beaucoup. Oui.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Simplement pour...

pour conclure, là, Mme la Présidente...

Mme Cadet :

...parce que

je pense qu'on a fait le tour des interventions ici, là, je note

qu'effectivement que, malgré les difficultés documentées, puis ça, je veux

vraiment le noter parce qu'auparavant on n'avait pas nécessairement... on avait

des appréhensions. Aujourd'hui, ces difficultés d'application sont documentées,

quand je dis aujourd'hui, ce n'est pas une figure de style, là, c'est vraiment

aujourd'hui. Nous avions l'occasion, je pense, comme parlementaires, d'être à

l'écoute du réseau, de venir faciliter la tâche tout en maintenant l'intention

du législateur, qui est, donc, de renforcer la laïcité, donc, dans ce réseau.

J'entends que le ministre refuse de... de donner raison à ceux qui portent

notre réseau, nonobstant les chiffres qui nous ont été nommés, nonobstant les

situations maintenant documentées et chiffrées, et, à ce stade-ci, Mme la

Présidente, je vais demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Le vote est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire

: Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly).

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire

: M. Lévesque

(Chauveau).

M. Lévesque (Chauveau) :

Contre.

La Secrétaire

Mme Schmaltz (Vimont).

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel).

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire

Mme Lecours (Les Plaines).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abste