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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, November 4, 1999 - Vol. 36 N° 22

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 210 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec

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Table des matières

Auditions

Exposé des intervenants

M. John R. Gallup

Comité des citoyens du Vieux-Québec (CCVQ)

Association des guides historiques et touristiques de Québec (AGTQ)

Regroupement des centres-villes et des artères commerciales

Exposé de la requérante (suite)

Ville de Québec

Étude détaillée

Poursuites civiles contre la ville et autres matières spéciales

Autres intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Danielle Doyer

Mme Margaret F. Delisle

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Benoît Laprise

M. Michel Després

M. Claude Cousineau

*Mme Christine Gosselin, CCVQ

*M. Benoît-Jean Bernard, idem

*M. Jean Cloutier, AGTQ

*M. Raymond Massicotte, idem

*M. Jean-Marc Loiselle, idem

* Mme Gina Gaudreault, Regroupement des centres-villes

et des artères commerciales

*M. Guy Drouin, idem

*M. Denis Jean, ville de Québec

*M. Jean-Paul L'Allier, idem

*M. Denis Boutin, idem

*M. Marc Des Rivières, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de poursuivre l'audition des intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon). Merci, madame.

Auditions

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le secrétaire. Pour ce qui est de l'horaire de la journée, nous avons, cet avant-midi, cinq groupes à entendre, et, pour cet après-midi, nous allons attendre l'ordre de la Chambre pour procéder.

Alors, immédiatement, je demanderai au groupe de M. John Gallup et associés de bien vouloir s'avancer à la table. Oui, bonjour, M. Gallup.

Exposé des intervenants

M. John R. Gallup

M. Gallup (John R.): Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Si vous voulez bien vous asseoir.

Alors, d'abord vous présenter, bon, le groupe que vous représentez, ou, si c'est un citoyen, peu importe, vous identifier et procéder. Nous avons 30 minutes: vous avez 10 minutes de présentation, il y a 10 minutes pour l'aile parlementaire de Mme la ministre, il y a 10 minutes pour l'opposition. Alors, bonjour, monsieur.

M. Gallup (John R.): Bonjour, madame. Bonjour à tous les membres de cette commission. Je m'appelle John Gallup, j'habite dans la rue des Remparts. Je suis encore un professeur associé à l'Université Laval et je présente mon document – il y a aussi des copies en arrière pour les gens – à mon propre titre; mes amis ne pouvaient pas venir ce matin. J'habite dans le Vieux-Québec depuis 43 ans.

Mon texte s'intitule Nos obligations envers l'UNESCO, ou L'ignorance n'est pas un prétexte . Dans le but de défendre les intérêts des résidents et des bons payeurs de taxes, les résidents du Vieux-Québec, haute-ville et basse-ville, se mobilisent depuis plus de 10 ans dans les organisations telles que le Comité des citoyens du Vieux-Québec, celui de Notre-Dame-des-Victoires et le CRAC Vieux-Québec. Ils se sont autorisés à agir ainsi par le premier

article de la déclaration de Deschambault, et je cite: «C'est d'abord en tant qu'individu que le citoyen du Québec est responsable de la protection de son patrimoine.» Comme membre de ma communauté, j'ai donc le droit d'être ici et de demander aux autorités devant lesquelles je parle aujourd'hui qu'elles amendent la charte de Québec afin que nous puissions vivre en paix et jouir d'une qualité de vie digne des gens qui gardent le Vieux-Québec un quartier vivant.

C'est l'ancien maire de Québec, M. Jean Pelletier, qui est allé chercher auprès de l'UNESCO le

titre très noble de ville du patrimoine mondial, mais c'est aussi lui qui s'est opposé à la déréglementation des lois provinciales qui contrôlaient le mouvement des autobus dans nos rues. Cette déréglementation avait eu comme résultat immédiat de créer dans l'espace de deux courtes années une situation intolérable dans le Vieux-Québec. En effet, à partir de 1987, le Vieux-Québec a cessé d'être un quartier où il fait bon vivre. En 1989, par exemple, plus de 250 autobus touristiques par jour empestaient la belle rue des Remparts. Heureusement, le maire de la ville a défendu d'utiliser cette rue.

Pour ne pas risquer de perdre le

titre envié de ville du patrimoine mondial, le Vieux-Québec, maintenant un site international, se doit de respecter toutes les chartes rédigées par l'UNESCO concernant les dangers que le tourisme culturel impose aux sites historiques. L'application de ces chartes doit être surveillée par trois niveaux gouvernementaux, municipal, provincial et fédéral. Mais voici qu'un grave problème se développe: il y a des gens d'affaires qui risquent de tuer notre quartier qui, pour eux, est une vraie poule aux oeufs d'or.

Depuis les 10 ans où je milite pour protéger la beauté naturelle et le patrimoine bâti du Vieux-Québec, je constate que les gens d'affaires ne veulent jamais entendre parler de ces diverses chartes qui, depuis plus de 35 ans, décrient les éléments destructeurs.

On pourrait demander aux fonctionnaires et aux gens d'affaires ici présents combien d'entre eux ont déjà lu les documents de l'UNESCO et aussi les documents de l'Organisation des villes du patrimoine mondial. Le maire de Québec est président de cette organisation internationale. Malheureusement, il n'y a pas assez de temps pour lire ici toutes les recommandations pertinentes de cette charte. Avant d'en lire une, je voudrais signaler trois choses.

La première, dans un très beau discours prononcé à l'ouverture des travaux du Groupe de travail sur la gestion des entreprises touristiques en avril 1999, le maire de Québec, conscient de l'écart réel qui existe toujours entre les désirs des résidents du Vieux-Québec et les rêves des gens d'affaires qui, pour la plupart, ne vivent pas dans le Vieux-Québec, car, selon eux, c'est trop bruyant, a demandé aux gens d'affaires et aussi aux citoyens, et je le cite, «de mettre de l'eau dans leur vin».

Si les membres de cette commission lisent attentivement le rapport final publié par la ville, ils constateront facilement que les gens d'affaires aussi bien que l'Office du tourisme n'ont mis aucune eau dans leur vin, pas une goutte; au contraire, ils préfèrent rester ignorants des chartes.

L'Office du tourisme québécois fait la sourde oreille en prétendant que la protection du patrimoine n'est pas de son mandat. Il est là seulement pour vendre leur soi-disant «Québec-product». L'industrie touristique serait contente, semble-t-il, de chasser tous les résidents et de transformer chaque édifice en «bed-and-breakfast», en restaurant et en boutique. Alors, en fin de compte, qui restera pour défendre le patrimoine si le ministère de la Culture ne prend pas ses obligations au sérieux?

La deuxième, la chose la plus curieuse pour moi, c'est le fait que le maire de Québec, président de l'Organisation des villes du patrimoine, une personne avec une réputation internationale, ne parle jamais ou presque jamais de toutes ces chartes ici, à Québec, et surtout pas aux séances du conseil de ville. Cependant, il est censé voir à leur application dans sa propre ville. J'ai remarqué la tendance du maire de Québec à escamoter ces documents. Par exemple, j'émets un communiqué de presse pour annoncer au grand public le document intitulé L'appel d'Evora signé par le maire en 1997.

Il sait fort bien que la teneur de ce document déplaît à l'industrie touristique. Donc, pour être populaire auprès de celle-ci, il ne parle pas, d'après moi, assez fortement. Par contre, il incite les citoyens à patienter pendant un autre 10 ans avant de régler tous les vrais problèmes.

Il est opportun de rappeler que c'est une autorité supérieure, lord Dufferin, homme de culture et de vision, qui a réagi contre une décision votée même par le conseil de ville de Québec de détruire les murs de Québec, au siècle dernier, et c'est lui qui a empêché ainsi que la porte et les murs soient démolis. Lord Dufferin, un esprit ayant su voir très loin, a ainsi pu garantir que notre ville fortifiée devienne un joyau du patrimoine mondial.

S'inspirant de la prudence de lord Dufferin, le Comité des citoyens du Vieux-Québec a osé demander depuis six ans de faire définir plus clairement une zone tampon autour du Vieux-Québec. La ville cependant ne veut pas écouter les résidents. S'inspirant du courage de lord Dufferin, les citoyens, s'appuyant sur les chartes de Québec, demandent que tous les autobus touristiques soient empêchés de pénétrer le Québec intra-muros.

Troisièmement, parmi les arguments de certaines autres compagnies d'autobus, il y en a au moins un très mauvais qu'il faut relever. Certaines personnes aiment prêcher que, si les Américains ne peuvent pas visiter le Vieux-Québec en autocar, ils ne viendront plus à Québec. Voici mon argument à contre-pied, basé sur un fait actuel. Depuis plusieurs semaines – ici, ça a été écrit au mois de mai – dans la publicité au poste de radio CHRC, la compagnie Voyages Paradis-Carlson, de Québec, offre aux Québécois une visite à Boston où le vieux quartier historique se visite à pied. En effet, les rues sont étroites.

Par ailleurs, il y a cinq ou six ans, pendant une réunion tenue à l'hôtel de ville, un représentant des compagnies d'autocars américaines a expliqué que leurs clients respectent toujours les règlements des villes qu'ils visitent. Donnez-nous des règles claires, et nous allons les respecter, a-t-il expliqué devant une trentaine de personnes. L'honnête remarque a déplu aux hommes d'affaires de Québec.

Il ne faut pas oublier non plus que, sur le plan international, le nombre de sites qui se visitent à pied est en augmentation. Il y a des endroits dans certains secteurs de la ville de New York où les autocars sont défendus. Par ailleurs, à Montmartre, à Pigalle, à Paris, à Florence, les Américains visitent obligatoirement à pied. Pourquoi l'industrie touristique de Québec ne cherche pas à trouver les bonnes solutions comme font les gens d'ailleurs?

(9 h 50)

Enfin, je vous lis une seule recommandation – et je saute quatre lignes: «Étant donné le conflit existant dans la plupart des ensembles historiques ou traditionnels entre la circulation automobile d'une part, l'échelle du tissu urbain et les qualités architecturales d'autre part, les États membres devraient inciter et aider les autorités locales à chercher des solutions à ce problème. Pour y parvenir et pour favoriser la circulation piétonne, il conviendrait d'étudier avec le plus grand soin l'emplacement et l'accès des parcs de stationnement périphériques et même centraux.» Faute de temps, j'arrête la citation.

Depuis 23 ans, l'industrie touristique a choisi de rester dans l'ignorance. La solution se trouve dans la circulation piétonne. Les experts mondiaux reconnaissent que le véritable conflit existe entre la circulation automobile, incluant les autocars, et la survie des quartiers historiques. Il est clair que le conflit n'est pas une lutte entre citoyens et gens d'affaires. Le coeur de la solution proposée pour le bien de tout le monde se trouve dans la piétonnisation. La vérité est là, même si ça déplaît à une certaine

partie de l'industrie touristique, y inclus le ministère du Tourisme. Il leur faut apprendre à mettre de l'eau dans leur vin.

Est-ce que les membres distingués de cette commission devant laquelle je m'exprime comprennent depuis longtemps que l'UNESCO préconisait les bonnes solutions pour les problèmes du Vieux-Québec? Il me semble que le président de l'Organisation des villes du patrimoine mondial, qui est aussi le maire de Québec, devrait être ici – il est ici, je m'en excuse – aujourd'hui afin de demander votre appui pour réaliser une vraie solution pour le patrimoine de notre ville.

Pour conclure, les résidents défendent les rues où ils habitent. L'industrie touristique est ici pour protéger son prétendu droit de faire un profit rapide. On constate tout d'abord le fait que le tourisme culturel mal guidé est une activité destructrice. Il me semble que le maire de Québec a mis trop d'eau dans son propre vin. Je voudrais expliquer ça. Le problème dure depuis 10 ans. Pour moi, il aurait dû être réglé il y a 10 ans. C'est dans ce sens-là. Il a mis trop d'eau dans son vin pour ne pas trop déplaire aux intérêts mercantiles.

Je demande au gouvernement, et surtout à la ministre de la Culture, d'étudier attentivement les descriptions du conflit entre l'automobile et le site historique dont parlent les documents de l'UNESCO et le besoin impératif de piétonniser le Vieux-Québec. Je demande au gouvernement du Québec de faire respecter scrupuleusement toutes les recommandations de toutes les chartes de l'UNESCO et de l'Organisation des villes du patrimoine. Les exigences des chartes et des recommandations de l'UNESCO et de ses organisations, qui ont fait de Québec une ville du patrimoine mondial, ne peuvent être passées sous silence. Les nuances ne sont pas un prétexte pour mal agir. Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gallup. Maintenant, je passerais la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Bonjour et bienvenue, M. Gallup.

M. Gallup (John R.): Bonjour, madame. Merci.

Mme Harel: Est-ce la première fois que vous vous présentez devant une commission parlementaire?

M. Gallup (John R.): Oui, madame.

Mme Harel: Alors, je vous en félicite. Je vous félicite de vous impliquer comme vous nous dites l'avoir fait depuis bientôt 10 ans...

M. Gallup (John R.): Oui, oui, madame. Merci.

Mme Harel: ...et de l'avoir fait à

titre de citoyen responsable de la protection de son patrimoine. Je vous remercie de nous rappeler les exigences liées au statut de ville du patrimoine mondial et je vous remercie également de nous avoir rappelé l'intervention que lord Dufferin avait faite il y a un peu plus de 100 ans, au siècle passé.

M. Gallup (John R.): Il ne faut pas oublier notre histoire, madame.

Mme Harel: Voilà.

M. Gallup (John R.): Les Anglais font

partie aussi de notre histoire.

Mme Harel: Et je comprends que vous nous dites qu'il est nécessaire de protéger la beauté naturelle et le patrimoine bâti du Vieux-Québec et de le faire non pas comme si c'était du carton-pâte mais un milieu vivant avec des résidents.

Vous vous appuyez sur les textes des chartes de l'UNESCO, notamment, et vous avez, à la page 5 de votre mémoire, publié un extrait d'une conférence générale, plutôt, cette fois, de l'UNESCO et qui nous rappelle qu'il y a un conflit permanent dans la plupart des ensembles historiques traditionnels. Donc, l'arrondissement historique du Vieux-Québec n'échappe pas à ce qui est considéré comme un conflit permanent existant entre la circulation automobile d'un côté, le tissu urbain et les qualités architecturales de l'autre.

Alors, il y a donc, nous rappelez-vous, cette obligation pour les États membres de l'UNESCO d'inciter et d'aider les autorités locales à chercher des solutions à ce problème. Vous comprenez bien que c'est l'exercice que nous faisons d'ailleurs avec vous ce matin.

M. Gallup (John R.): Oui, madame.

Mme Harel: Pour y parvenir et pour favoriser la circulation piétonne, il conviendrait d'étudier avec le plus grand soin l'emplacement et l'accès des parcs de stationnement périphériques et même centraux. Alors, vous nous citez un texte qui a été rendu public en 1976, il y a déjà 23 ans, n'est-ce pas? Et je comprends que, pour vous, le temps presse. Là, vous dites que ce n'est pas du côté des résidents qu'il faut mettre de l'eau dans le vin.

M. Gallup (John R.): Pardon?

Mme Harel: Ce n'est pas du côté des résidents qu'il leur faut mettre de l'eau dans le vin.

M. Gallup (John R.): Non.

Mme Harel: C'est bien ça?

M. Gallup (John R.): Oui, parce que, dans le moment, ce sont tous les citoyens qui ont le droit d'élire le maire, les conseillers. Il me semble que le maire et les conseillers devraient écouter beaucoup plus les citoyens que les hommes d'affaires.

Mme Harel: Alors, je comprends que vous êtes favorable au projet que le maire de Québec et son conseil de ville et que l'opposition à l'hôtel de ville appuient. Vous êtes favorable, donc, aux recommandations qui nous sont faites dans les modifications à apporter à la charte de la ville.

M. Gallup (John R.): Oui. Si j'ai bien compris, il faudrait modifier le grand cadre qui était laissé à la ville de s'occuper des détails. Ce n'est pas ici qu'on va mettre les derniers points sur les i.

Mme Harel: Alors, je vous remercie de votre présence parmi nous.

M. Gallup (John R.): Oui. Est-ce que je peux quand même dire une chose, madame?

Mme Harel: Certainement.

M. Gallup (John R.): Dans mon texte, j'ai parlé des zones tampons. Dans le passé, en parlant avec l'expert dans les villes du patrimoine historique, M. Pierre Larochelle, il m'a dit que, pour lui, les zones tampons de Québec doivent inclure quasiment tout le quartier Saint-Jean-Baptiste, toute la basse-ville, incluant le boulevard Charest et le beau parc que le maire L'Allier nous a donné, tout le Vieux-Port que la ministre de la Culture doit surveiller. C'est toute la zone tampon. Dans tous les documents, même il y a 10 ans, Lucien Bouchard et Jean Charest – ils étaient ministres – ont signé les documents pour dire: Il existe une zone tampon à Québec, mais ce n'est pas très bien défini.

Mme Harel: Quel est l'usage que vous préconisez pour cette zone tampon?

M. Gallup (John R.): Madame, rapidement, quand Rome a été déclarée une ville patrimoine, tout de suite les grands hôtels ont voulu qu'on entoure la ville patrimoine de Rome par des hôtels de 30 étages pour que le touriste étranger puisse voir la ville de Rome, et puis ça vient détruire... Par exemple, si vous avez un bijou important, vous le gardez à la banque.

Un autre détail, en passant. En parlant avec les experts à l'université, on a dit: À longueur de journée, avec tous ces autobus touristiques, vont commencer à s'effriter les murs de Québec. Les vibrations constantes, c'est très dangereux pour la destruction de plusieurs maisons dans le Vieux-Québec qui ont deux siècles. Donc, la seule manière de les conserver est d'éliminer l'autobus touristique dans le Vieux-Québec.

Mme Harel: Écoutez, je voulais surtout vous remercier pour votre amour de cette ville et vous dire merci d'être venu devant la commission.

M. Gallup (John R.): Merci, madame. Merci à tout le monde.

Mme Harel: M. Gallup, excusez-moi...

La Présidente (Mme Robert): Ce n'est pas terminé, il y a d'autres personnes qui veulent vous questionner, oui.

M. Gallup (John R.): Oh! excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je ne vous ferai pas mal, M. Gallup, vous allez voir, restez assis. Moi, j'ai quelques questions parce que votre mémoire est très intéressant. En tout cas, moi, j'ai appris, en lisant votre texte et en vous écoutant, un résident du Vieux-Québec pendant 33 ans, que vous avez vu bien des choses se passer à l'intérieur des murs.

Ma première question, c'est que je tente de cerner un élément de votre texte où vous semblez nous indiquer que, présentement, le conseil municipal de Québec ne souhaite pas protéger vraiment le Vieux, et vous semblez indiquer qu'il n'a pas entrepris suffisamment de démarches pour empêcher justement les autobus d'y pénétrer, alors que le projet qu'on a devant nous, c'est exactement pour faire cela. Alors, je tente de bien comprendre votre point de vue là-dessus.

(10 heures)

M. Gallup (John R.): Mon point de vue? Dans un sens, le Comité des citoyens du Vieux-Québec fait des grands arguments depuis 10 ans. Je regrette le fait qu'on ait attendu huit puis neuf ans avant d'être présents devant vous. Voyez-vous, en 1993-1994 on a préparé des documents pour montrer comment le Vieux-Québec était alourdi.

Je vais m'amuser. Si vous regardez les nouveaux documents sortis par le gouvernement présent pour embellir notre capitale, vous voyez une photo d'un homme à place d'Armes en train de peindre un restaurant. Ç'aurait été beaucoup plus efficace si on avait pris une photo d'un artiste en train de peindre le Château Frontenac à partir de place d'Armes.

Il y a tellement d'autobus touristiques pendant tout le temps que les artistes de la ville se lamentent. Les autobus touristiques, tout le temps, ils cachent, et on ne peut pas vraiment pratiquer les activités culturelles. Je regrette qu'on soit huit ans en retard, d'après moi. Excusez-moi... mais vous êtes en train... des personnes. Les démarches sont très lentes, mais on aurait dû être ici il y a huit ans. C'est ça que je critique. Je suis content d'être ici, je suis content finalement que le maire L'Allier ait demandé de modifier la charte, mais la modification de tous les règlements de la charte, toutes sortes de choses.

M. Cholette: O.K. Alors, je comprends mieux. Je voudrais aussi revenir sur un passage à la page 4 de votre mémoire où vous soulignez ce qui se passe à Boston, et ça, ça m'intéresse beaucoup. Vous nous dites là-dedans qu'il y a une publicité présentement et qu'on invite les gens de Québec à visiter Boston, qui est une très belle ville, et de le faire à pied. Mais ma compréhension de Boston, pour y avoir été notamment en termes touristiques, c'est qu'on a le fameux Blue Line, à Boston, qui constitue, en fait, un circuit touristique pédestre, et on suit cette ligne.

D'ailleurs, dans ma ville, à Hull, c'est quelque chose qu'on est en train de mettre en place, sauf que je voudrais savoir, M. Gallup: Le fait qu'on puisse visiter Boston à pied, puis que ce soit bien structuré, puis qu'on ait des cartes d'identification, qu'on ait un tracé de la ligne bleue sur les trottoirs, etc., est-ce que votre expérience vous démontre que, parce que c'est présent dans la ville de Boston, pour autant, on empêche la circulation d'autobus?

M. Gallup (John R.): Attention! si j'ai bien compris, dans certaines rues, elle est défendue, comme d'ailleurs à Paris ils ont lutté 10 ans pour empêcher la circulation des autobus juste en face de Montmartre, et ça n'empêche pas que, cet été, il y avait encore peut-être 6 000 000 de touristes. Il y a une certaine place. Je suis allé moi-même dans certaines villes. Quand vous allez maintenant à Florence, même si vous allez à une place où les autobus s'arrêtent, tout le voyage se fait à pied. Si vous avez 85 ans, vous le faites à pied ou vous restez dans l'autobus.

Mon problème, c'est que, si vous avez un grand bijou à protéger, vous le protégez comme il faut; vous ne le laissez pas ouvert pour être détruit par n'importe qui. Mais, si vous lisez tous les documents de l'UNESCO depuis 15 ans, elle dit que le tourisme général, en gros, il vient détruire le site qu'il visite.

M. Cholette: Peut-être une dernière question, je ne sais pas s'il me reste un peu de temps. C'est une question plus de principe. M. Gallup, je comprends votre état d'âme, et tout ça, mais, selon vous, cette réglementation qui permettrait de restreindre l'accès, est-ce que ça devrait être une responsabilité municipale, régionale ou est-ce que ça devrait être une responsabilité provinciale?

M. Gallup (John R.): Pour moi, tous les documents de l'UNESCO disent que les villes patrimoines sont à être contrôlées et surveillées par les trois niveaux, par les trois paliers. Donc, aussi longtemps que l'UNESCO donne les titres... L'UNESCO a déjà enlevé des titres à certains endroits où, après 10 ans, 15 ans, on a vu que les différents niveaux de gouvernement ne s'occupaient pas assez bien de protéger ce que l'UNESCO voulait protéger.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée de la Matapédia.

Mme Doyer: De Matapédia. Merci, Mme la Présidente. Parce que ça va chercher aussi La Mitis. J'ai bien de la misère avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: La Mitis, et La Matapédia, et Pointe-au-Père. Mais, en tout cas, on n'est pas là pour parler de mon comté. M. Gallup, je veux vous dire que j'ai trouvé ça extrêmement intéressant parce que des fois on oublie, effectivement, que cette

partie de la ville de Québec, c'est classé patrimoine mondial et que ça doit effectivement être protégé. Je ne sais pas si vous avez été mis au courant ou si vous avez lu le mémoire présenté par CRAC Vieux-Québec?

M. Gallup (John R.): Non, je n'ai pas...

Mme Doyer: Vous n'avez pas... Ces gens-là, ils sont venus nous présenter certaines mesures, ce qu'ils préconisent pour protéger le Vieux-Québec de la circulation trop dense d'autobus, entre autres, et ça rejoint beaucoup ce que vous nous présentez. Moi, je voulais savoir qu'est-ce que vous en pensez, parce que, eux autres, ils veulent absolument, par exemple, détourner la circulation de transit en canalisant l'automobile vers les grands stationnements.

Ils préconisent aussi, intra-muros du Vieux-Québec, de sortir les autobus complètement mais d'avoir des mini-autobus, si j'ai bien compris; c'est ça, d'avoir des mini-autobus. Donc, les gros autobus seraient interdits. Pour organiser des visites touristiques dans le Vieux-Québec, seuls des mini-autobus de la STCUQ seraient autorisés en remplacement des autobus actuels, trop gros.

Puis aussi ils amènent une certaine façon de fonctionner, par rapport aux touristes, qui ferait en sorte que les autobus circuleraient à peu près de la moitié, à ce que j'ai compris, hein? Le navettage pourrait amener les touristes dans les hôtels, comme au Château Frontenac, par exemple. Alors, ils nous ont présenté une carte aussi. C'est dommage, en tout cas, que vous ne... Mais, sur la carte, ce que je vois, c'est vraiment de libérer le Vieux-Québec, la basse-ville du trop-plein de voitures, d'autobus, de camions en détournant l'essentiel de la circulation lourde et de transit.

Qu'est-ce que vous pensez de ça? Où vous verriez l'équilibre entre – comment je dirais ça? – les contraintes reliées à l'industrie touristique et... Jusqu'où vous seriez prêt à aller, vous, si vous n'étiez pas la personne que vous êtes? Je ne sais pas si vous me comprenez. Vous êtes M. Gallup qui nous présente un mémoire, qui dit de protéger au maximum ce joyau de notre patrimoine. Si vous étiez quelqu'un de l'industrie touristique et que vous...

Parce que, comme vous, j'ai voyagé, je suis allée à Bruges, je suis allée à Toulouse, et, dans plusieurs villes de l'univers, du monde, effectivement, on sort les autobus, on sort le plus possible le trafic qui indispose à quelque part aussi les touristes. Jusqu'où vous seriez prêt à aller dans le compromis?

M. Gallup (John R.): Maintenant, si vous me permettez, je vais m'esquiver juste un peu. Moi, j'enseigne en philosophie et, généralement, dans mes cours de philosophie, j'essaie d'enseigner les principes généraux les plus importants. Parfois, c'est comme un médecin, vous dites: Maintenant, je ne suis pas prêt. Aussi, il arrive que, par hasard, je suis aussi membre du CRAC. Je n'ai pas lu la dernière version de leur texte, mais mon but est, ici, d'essayer...

J'ai dit: Il me semble qu'il n'y a pas assez de monde, peut-être pas assez de députés à l'Assemblée nationale qui sont vraiment au courant de toutes les obligations. Les hommes d'affaires, dès qu'ils avaient ville patrimoine, disaient: On peut faire de l'argent; allons vite, je veux de l'argent – ha, ha, ha! – et c'est mon problème. Les citoyens sont très lents à prendre leur courage. Surtout, ça fait depuis que 30 ans que le citoyen a le droit de voter pour élire le maire de Québec. Les citoyens sont très passifs, car une chose qui passe...

Il y a trois jours, j'étais en train de parler avec deux jeunes touristes de Bordeaux. Ils ont dit: On est ici, à Québec, depuis une semaine, et le Vieux-Québec, c'est très beau mais ça sent trop le tourisme. Il est déjà, pour eux, trop touristique. Le Vieux-Québec, c'est tout petit et c'est quand les gens viennent... Par exemple, je sais, il y a de belles choses. Le Pub Alexandre, il a un «bed-and-breakfast» en haut. Il y a des gens qui se placent à l'hôtel et qui vont à pied pendant trois à quatre jours, des gens qui viennent ici.

Mais pourquoi est-ce que, le dimanche après-midi, on devrait laisser passer tous les gros autobus touristiques qui partent de Montréal le matin, qui font un voyage de 10 heures, qui mangent dans les banlieues, qui vont au Château Frontenac une heure, qui vont à Sainte-Anne-de-Beaupré et qui s'en retournent? Ces gens-là ne dépensent pas d'argent dans la ville de Québec.

(10 h 10)

Le problème est délicat. Moi-même, je crois qu'il faudrait laisser entrer les autobus qui vont faire descendre les touristes pour se loger au Château Frontenac ou à l'hôtel Victoria. C'est ça que j'ai bien compris. Le maire a demandé de modifier les chartes pour appliquer ça de manière très délicate. Mais, dans le moment, il y a trop de rues dans le Vieux-Québec qui sont en train d'être transformées en «bed-and-breakfast». La pire rue, le pire exemple, c'est la rue Sainte-Ursule: de maison en maison... c'est transformé en «bed-and-breakfast», et on laisse traîner les choses.

On a lutté pendant 10 ans pour chasser un «bed-and-breakfast» de la rue des Remparts, puis il y a maintenant un artiste qui met son affiche sur la rue des Remparts, et il y a encore des gens qui veulent transformer toutes les rues de Québec en rues d'affaires. Il n'y a pas de répit pour les touristes.

Mme Doyer: Merci, M. Gallup.

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a pas d'autres questions? Alors, merci beaucoup, M. Gallup.

M. Gallup (John R.): Merci.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, j'appelle le Comité des citoyens du Vieux-Québec.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, Mme Gosselin. Alors, si vous voulez bien vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Comité des citoyens du Vieux-Québec (CCVQ)

Mme Gosselin (Christine): Oui. Si vous permettez, avant, Mme la Présidente, j'ai apporté avec moi quelques copies d'un mémoire ainsi que d'autres documents pour déposer à la commission. Je vous en parlerai en cours de présentation.

Donc, moi, je m'appelle Christine Gosselin, je réside dans le Vieux-Québec depuis déjà 10 ans. Je suis accompagnée de M. Benoît-Jean Bernard, qui est vice-président et qui réside dans le Vieux-Québec depuis...

M. Bernard (Benoît-Jean): 1983.

Mme Gosselin (Christine): ...1983. Voilà. Donc, aujourd'hui, évidemment, nous déposons un mémoire afin d'appuyer la demande de la ville en ce qui concerne la modification de la charte pour régir la circulation des autobus.

L'inscription du Vieux-Québec, en 1986, à la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO a suscité, chez les résidents en particulier, un sentiment nouveau de fierté et l'espoir de sauvegarder l'authenticité ainsi que le caractère vivant et habité de ce morceau du patrimoine mondial. Le Vieux-Québec demeurera vivant dans la mesure où il restera riche de sens, de culture mais aussi d'usage pour ses héritiers. Les résidents du Vieux-Québec se sentent les premiers gardiens de cet héritage collectif, tout comme les agriculteurs se sentent les jardiniers des paysages qui composent nos campagnes.

Le Comité des citoyens, qui existe déjà depuis 20 ans, concentre donc ses énergies dans la promotion du concept d'ensemble urbain vivant et habité, construit sur l'harmonisation des fonctions résidentielles, commerciales, administratives, culturelles et touristiques qui sont le lot des milieux urbains. Le maintien et l'amélioration de la qualité de vie sont depuis toujours des axes d'action prioritaires du Comité afin d'augmenter le nombre de résidents.

Bien que l'on constate une augmentation de la population dans l'ensemble du Vieux-Québec depuis 1981, la

partie n'est vraiment pas gagnée. Le Québec haute-ville n'a cessé de décroître. En 1981, dans cette

partie du Vieux-Québec, on dénombrait une population de 3 453 personnes et, en 1991, on n'en comptait que 3 185. L'évolution des commerces saisonniers et orientés d'abord vers des produits touristiques de consommation, la faible présence de services de proximité, la pression croissante du développement hôtelier et les problèmes de circulation qu'entraîne l'achalandage des autobus et autocars contribuent à une tendance à la désurbanisation et à la dépopulation qu'il est urgent de stopper, faute de quoi le Vieux-Québec risque sérieusement de devenir, comme le citait un journaliste du Monde , M.

Emmanuel Roux, pour une autre ville du patrimoine mondial et historique, si on l'applique à Québec, «une somptueuse coquille vide, hantée par des vacanciers nostalgiques d'une splendeur passée – interprétée dans des musées – et les seuls indigènes seront les hôteliers et les marchands de souvenirs». Une telle coquille vide ne profiterait à personne. Le développement anarchique du tourisme aura alors détruit sa première ressource naturelle qu'est le Vieux-Québec.

Le CCVQ n'est pas contre le développement du tourisme dans le Vieux-Québec; au contraire, c'est le lot de tous les jours d'un citoyen du Vieux-Québec d'informer un visiteur, de lui expliquer les endroits à découvrir. Il est plutôt contre la forme du tourisme qui est privilégiée actuellement par l'industrie touristique. C'est dans cette optique de cesser le développement anarchique du tourisme et d'apprivoiser cette fonction au nom de l'intérêt collectif que le CCVQ se réjouit du geste présent des élus municipaux de la ville et qu'il appuie ceux-ci dans leur demande de modification à la charte.

C'est aussi dans le même ordre d'idées que le CCVQ est en accord avec les autres modifications suggérées, qui ne concernent pas la circulation des autobus mais qui concernent les artistes, les artisans et les amuseurs publics qui oublient souvent que le Vieux-Québec est habité.

Donc, le pouvoir que la ville demande, à notre avis, est une action incontournable et qui se fait attendre depuis déjà 15 ans. Il est nécessaire de moduler les façons de faire des entreprises de visites touristiques. Les pouvoirs dont la ville dispose actuellement lui permettent soit d'interdire la circulation ou de ne pas l'interdire – ou de ne pas réglementer – et de favoriser la mise en place de mesures volontaires. Cette dernière option fut retenue par la commission parlementaire permanente de l'aménagement et des équipements en juin 1996.

La ville s'est alors fait refuser le pouvoir de régir la circulation des autobus et s'est fait demander de trouver des solutions partagées avec les représentants des entreprises de visites touristiques.

Suite à cet exercice, la ville devait revenir faire rapport en commission parlementaire en décembre 1996. Aujourd'hui, trois ans plus tard, le nombre d'autobus n'a pas diminué, bien au contraire. D'un objectif de réduction de 33 %, que le Comité de citoyens, d'ailleurs, ne considérait pas suffisant, on a atteint une diminution de 1 % en 1997 et une augmentation de 5,6 % en 1998. Les entreprises de visites touristiques n'arrivent pas à appliquer les règles d'autorégulation qu'elles ont contribué à élaborer.

Nous avons participé à ces tables, nous avons contribué ensemble à établir ces règles qui étaient minimales, et voilà où on en est aujourd'hui: la situation s'est détériorée autant en ce qui concerne la qualité de vie des résidents et des travailleurs que la qualité de la visite touristique.

L'urgence d'agir. Le caractère d'urgence qui prévalait en 1996 est désormais plus qu'urgent. La capacité de charge du Vieux-Québec est largement dépassée. Nous parlons de moins de 1 km² et d'une trame urbaine tissée à l'époque où l'automobile n'existait pas. En 1997, on comptait 47 673 mouvements d'autobus par jour. Cela veut dire, pour un résident de la rue Saint-Louis, 40 autobus à l'heure, soit deux autobus toutes les trois minutes, sept jours par semaine.

Il n'est pas difficile d'imaginer l'obstruction visuelle de ces mastodontes, le bruit, le niveau d'émission de gaz carbonique et l'encombrement qui s'ensuit. Pis encore, ces chiffres ne comptabilisent pas les mouvements après 18 h 30. Depuis 1991, le nombre de mouvements d'autobus a quasiment doublé.

Une autre façon de visualiser le débordement et de montrer l'urgence consiste à faire le ratio résidents-visiteurs. Bruges, en Belgique, une ville touristique recevant 3 200 000 visiteurs par année, reconnue pour le succès de ses mesures pour apprivoiser les flux touristiques, a un ratio de un résident pour 28 déplacements. En prenant pour acquis que 3 000 000 des 3 817 000 visiteurs qui ont fréquenté la région de Québec en 1995 viennent voir le Château Frontenac, le Vieux-Québec haute-ville subit un ratio de 1-941.

Un pouvoir qui s'inscrit dans les tendances observées. Les changements que suscitera la modulation de la circulation des autobus s'inscrivent dans la tendance actuelle de l'évolution du tourisme: on passe de l'industrie de masse à saveur de restauration rapide à un tourisme davantage individuel où les visiteurs recherchent des découvertes plus étoffées et riches d'expérience d'authenticité.

Le comportement des touristes de l'été de 1999 démontre cette tendance: les hôtels étaient pleins, le roulement dans les restaurants à faible et moyenne capacité a été exceptionnel, tandis que, dans les commerces de souvenirs touristiques, on déclarait subir des baisses dans les chiffres d'affaires. Dans ce contexte, la qualité de vie dans le Vieux-Québec devient davantage un élément de promotion que de contraintes. Par ailleurs, le Vieux-Québec est vendu à travers le monde comme un lieu riche en histoire, romantique avec ses vieilles pierres et son ambiance européenne.

Est-ce bien cela qui est livré aux visiteurs?

(10 h 20)

Une notoriété allant au-delà des modes de visite du Vieux-Québec. Le CCVQ comprend mal comment la modulation des flux de circulation des autobus en fonction des motifs, des plages horaires et de la capacité d'absorption ferait fuir les 3 817 000 touristes qui fréquentent notre région et qui ont comme premier leitmotiv de déplacement de visiter le Vieux-Québec.

Le CCVQ a de la peine à croire que le Vieux-Québec n'est qu'un simple feuillet dans un grand cahier nord-américain de commercialisation et que son seul charme serait lié à des déplacements garantis en autobus climatisé et à un coût compétitif de forfait basé sur la consommation rapide. On n'a qu'à penser à des villes comme Vienne, Sienne, Paris, avec la butte Montmartre, New York, avec Manhattan, Strasbourg qui sont aussi des lieux touristiques et qui exercent déjà de tels contrôles. Est-ce que la fréquentation touristique a disparu?

La Présidente (Mme Robert): Je vous rappelle qu'il reste moins d'une minute. Si vous voulez conclure.

Mme Gosselin (Christine): Pas de problème. Des changements ne touchant qu'une

partie des touristes et des changements porteurs d'avenir pour augmenter le temps de séjour dans le Vieux-Québec. On a posé ici, en commission parlementaire, des questions sur la

partie qui était touchée par cette réglementation. On veut vous rappeler qu'il n'y a que 14 % des visiteurs de la région qui ont choisi le mode de visite en autocar nolisé, et sûrement qu'il y a une certaine

partie qui utilise les tours guidés. Mais est-ce que cela est assez pour prévenir ou pour proclamer un déclin de la vocation touristique?

Un dernier mot. Le pouvoir qui est demandé par la ville est un pouvoir qui est conséquent avec le

titre de patrimoine mondial qu'on a. La ville, faut-il vous le rappeler, est le siège du Secrétariat des villes du patrimoine mondial. La ville a donc non seulement des comptes à rendre, comme le soulignait M. Gallup tout à l'heure, mais aussi se doit vraisemblablement d'être un modèle de gestion efficace et démocratique sur ces questions. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Gosselin. Je donnerais la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci de venir nous entretenir de cette réalité qui est la vôtre quotidiennement. Bienvenue à cette commission parlementaire.

J'aimerais reprendre avec vous quelques points que vous avez traités. Bon, je comprends qu'au départ vous nous dites: Ce n'est pas un parc d'amusement, ça ne doit pas être un décor de carton-pâte pour enfants, grands ou petits, c'est un lieu vivant, et on a une responsabilité, tous, collective, en fait une responsabilité de faire en sorte que les conditions soient réunies pour que ce lieu reste vivant. Donc, «vivant» signifie «habité». C'est ça que je comprends. Alors, c'est l'essentiel du message que vous nous livrez aujourd'hui.

En vous écoutant – vous allez me le permettre, j'espère, sans me le reprocher – je pensais au Vieux-Montréal qui est si peu habité et à tous ces efforts que les gouvernements déploient pour tenter de rendre habité cet arrondissement historique, et, à l'inverse, je pensais à l'arrondissement historique de Québec qui est quand même un lieu encore habité et qui doit le demeurer, qui doit le rester, et à ces efforts qu'on doit faire pour que les gens ne le quittent pas, alors que, dans le Vieux-Montréal, il faut faire des efforts pour que les gens y reviennent.

Alors, vous nous dites qu'il y a une tendance à la désurbanisation et à la dépopulation qu'il est urgent de stopper. Vous nous dites ça dans votre mémoire à la page 2. Je crois que c'est l'essentiel du message que vous voulez nous laisser.

Mme Gosselin (Christine): Mme la Présidente, c'est effectivement l'essentiel du message parce que c'est sur ça que le CCVQ, le Comité de citoyens, appuie son action depuis déjà 20 ans. Oui, c'est une

partie du message, mais, en même temps, une

partie du message, c'est que le pouvoir que la ville demande n'est pas un pouvoir qui va faire fuir nécessairement les touristes. Nous ne sommes pas contre les touristes, nous sommes contre les autobus et contre la forme de tourisme. Donc, notre mémoire plaide aussi pour un tourisme plus équilibré et respectueux de ce patrimoine mondial et de ceux qui l'habitent.

Mme Harel: Déjà, vous avez, je pense, fait un portrait des résidents du Vieux-Québec. Est-ce qu'il s'avère qu'il y a des services essentiels à la vie quotidienne qui auraient déjà quitté le territoire ou si, toutes choses étant égales, actuellement il y a encore les conditions pour que la vie quotidienne se vive agréablement?

M. Bernard (Benoît-Jean): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bernard.

M. Bernard (Benoît-Jean): On doit noter les faits des derniers 15 mois concernant la fermeture d'institutions d'enseignement. On parle des Ursulines qui ont cessé de délivrer certains niveaux d'enseignement, du collégial au Séminaire de Québec; donc, par rapport à l'enseignement, c'est un fait. Au niveau des services de distribution alimentaire, par exemple, c'est encore et toujours une situation qui est inégale. La question des services de proximité dont on parle dans notre mémoire est une priorité pour nous.

Mais comment attirer des gens lorsque les habitudes d'automobiles, les habitudes de déplacements extérieurs, les habitudes des grandes surfaces le sont? C'est une tendance qui existe depuis des années et qu'on essaie... Il y a différentes mesures, je pense, prises par la ville, par les pouvoirs publics, mais, essentiellement, on tourne en rond: pas de commerces, pas de services, pas d'institutions d'enseignement, pas de citoyens, puis, pas de citoyens, pas de commerces, pas de services. Alors, à un moment donné, il y a un élément.

Deuxièmement, attirer l'attention sur le fait que la première infrastructure du Vieux-Québec, ce sont ses résidents... Nos membres ou les citoyens ne se voient pas comme des locataires du lieu, ce sont des locataires-propriétaires, qu'ils soient commerçants ou résidents, et ce sont des promoteurs des partenaires du Vieux-Québec. Si cette première infrastructure est affectée par des pressions indues d'un secteur économique par rapport à un autre, on aura des conséquences qui vont être la fuite, la transformation de logements. On parlait même – vous faites allusion au Vieux-Montréal – d'une taudification.

On a un secteur où on a des problèmes avec les assurances. Là, il y a toutes sortes de dossiers qu'on suit avec des partenaires pour faire en sorte que le milieu de vie soit celui-là. Quand on a de la difficulté à assurer sa maison parce qu'il y a des risques qu'on évalue au fait qu'il y a moins d'habitants, moins de services, de déplacements des services-incendies ou autres, toute la réorganisation, et également au niveau aussi des transports publics... Donc, ça fait 20 ans que le Comité de citoyens s'efforce de sensibiliser l'ensemble des pouvoirs publics pour les restaurer. Mais la tendance est inquiétante.

Si les écoles ferment, c'est parce qu'il y a moins de gens qui y sont inscrits, et ça, ça suit l'élément avec l'autre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais remercier Mme Gosselin. Vous êtes la présidente du Comité de citoyens du Vieux-Québec. Il y a longtemps que vous présidez le Comité?

Mme Gosselin (Christine): Ça fait deux ans que je préside, que j'ai cette lourde charge, et ça fait quand même cinq ans que je suis membre du Comité de citoyens et que je contribue notamment au dossier des autobus touristiques.

Mme Harel: Est-ce que le travail est entièrement bénévole? Y a-t-il un secrétariat?

Mme Gosselin (Christine): Non, on n'a pas de secrétariat, c'est purement bénévole. C'est parce qu'on croit en ce qu'on fait et qu'on veut encore rester ici dans les années qui vont venir et que d'autres gens y habitent.

Mme Harel: Vous évaluez, vous-même et M. Bernard, à combien d'heures mensuelles le temps dévolu à votre bénévolat?

(10 h 30)

M. Bernard (Benoît-Jean): On ne compte pas les heures quand on est bénévole – ha, ha, ha! – surtout pas. Mais on n'est pas seuls, il y a un comité exécutif, un conseil d'administration de neuf personnes. On s'occupe de la trésorerie, on s'occupe de la publication mensuelle d'un petit journal qui s'appelle MiniMot , qui est distribué une fois par mois pour parler des problèmes de clôtures à neige, des problèmes de stationnement, des problèmes d'évolution des différents dossiers, des différents comités où on siège.

De par la structure mise en place par la ville, entre autres le Comité consultatif du Vieux-Québec, on essaie d'organiser des journées d'accueil pour les nouveaux résidents lorsqu'un immeuble... Bon, je sais que plusieurs d'entre vous en sont.

Mme Harel: Je reçois votre bulletin.

M. Bernard (Benoît-Jean): On n'en a pas eu l'occasion encore, on va faire un effort spécial pour aller solliciter des nouveaux membres. Je vous remercie de la suggestion.

Mme Harel: C'est ce que je me disais. Il y a un cotisation, j'imagine?

Mme Gosselin (Christine): On a une cotisation qu'on suggère, très minime – c'est 20 $. Mais, si on veut aller plus loin, on le prend, bien entendu, pour pouvoir nous supporter plus dans nos gestes administratifs et nos publications, parce qu'il n'y a pas de salaires, rien.

Mme Harel: Vous me laisserez un bulletin. Ha, ha, ha!

Mme Gosselin (Christine): Promis.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mme Gosselin, M. Bernard, bonjour. Merci d'avoir pris le temps de venir nous voir aujourd'hui. Moi aussi, je veux me joindre aux mots de la ministre pour vous féliciter de votre implication, parce que le travail bénévole de gens, particulièrement dans les comités de citoyens dans des centre-villes, c'est très important. C'est très important pour un son de cloche pour les municipalités mais aussi une mobilisation du milieu.

Le grand défi, je pense que vous en avez fait part, c'est le repeuplement et de ramener particulièrement des familles, parce que, en faisant ça, il y a toutes sortes d'impacts, particulièrement au niveau du taux de criminalité qui baisse, de la qualité de vie qui augmente, et on a une préoccupation assez particulière, dans ce temps-là, lorsqu'on réussit à avoir du monde. D'ailleurs, je vois dans votre mémoire, à la page 2, que vous avez des chiffres, qui s'arrêtent en 1991, par rapport à la perte de population. Vous nous dites qu'en 1981 il y avait 3 453 personnes dans la

partie haute et, en 1991, 3 185, une légère chute. Est-ce que vous avez des chiffres plus récents pour voir la population de la

partie haute?

Mme Gosselin (Christine): Non. Ça, ces chiffres-là, on les a publiés dans notre journal annuel l'année dernière, avec l'aide évidemment de la ville qui avait déjà des dénombrements. Ce qu'il y a, c'est qu'on n'avait pas encore le recensement de Statistique Canada qui est sorti, si je ne m'abuse, l'an dernier, et là on s'apprête justement à refaire une enquête auprès de l'ensemble des résidents du Vieux-Québec sur tous les sujets parce qu'on en a fait une il y a 10 ans. Pour nous, c'est important parce que c'est un peu le mandat que nous donnent les résidents du Vieux-Québec.

Malheureusement, je n'ai pas les chiffres. Nous allons les avoir après Noël, nous allons compiler ça, et, si vous voulez me laisser votre carte, ça va me faire plaisir de vous l'envoyer, Mme la Présidente.

M. Cholette: Cette réalité-là de chiffres, elle a un lien très direct avec les services qui sont offerts, particulièrement en termes de transport public. Je vois que, dans une lettre que vous faisiez parvenir à André Martel le 29 mars 1998, au moment de l'étude du rapport Jean où vous étiez membre, je crois, vous faites état ici que, à votre avis, un des éléments clés de la solution réside dans la mise en place d'un circuit centre-ville de transport en commun. Pouvez-vous m'expliquer de quoi on parle?

Parce que vous faites aussi un lien, je pense, avec la résolution que vous nous avez transmise à l'article 5, où est-ce que vous demandez de préparer et de mettre en oeuvre un plan global de transport, de circulation et de stationnement dans le Vieux-Québec, incluant l'intensification des démarches auprès de la STCUQ pour que soit mise en service le plus rapidement possible la navette centre-ville de la STCUQ. Pouvez-vous nous expliquer ça? Et comment ça, ça rejoint l'objectif de diminuer la circulation d'autobus dans le centre-ville?

Mme Gosselin (Christine): Bon, bien, le problème de la circulation dans le centre-ville, c'est un problème global sur lequel on travaille depuis des années. Ça comprend le stationnement hors rue et sur rue. Un des points importants en termes de desserte de transport en commun pour le Vieux-Québec, c'est qu'actuellement il y a des heures de pointe, donc ça rentre pour desservir, bon, les écoles et l'hôtel de ville, et, après, ça sort du Vieux-Québec.

D'ailleurs, dès cet été, pour encore réduire les mouvements d'autobus, la STCUQ, hors des heures de pointe, a diminué de moitié ses mouvements dans le Vieux-Québec pour justement participer et contribuer à l'amélioration de la qualité de vie. Il reste qu'il y a des gens qui demeurent dans le Vieux-Québec, et qu'il y a des personnes âgées, contrairement à ce qu'on croit, dans le coin de Saint-Ursule, et même en haut de la rue Saint-Louis, et que ces gens-là ont besoin de transport en commun. Donc, actuellement, nous avons une desserte minimale.

Je vous dirais même que c'était tellement encombré, cet été, qu'il y a des jours où il y avait quelqu'un qui était payé par la STCUQ pour mettre une affiche à la dernière minute pour expliquer qu'on n'aurait pas de service aujourd'hui parce qu'ils ont des normes d'efficacité et d'efficience puis que, à un moment donné, si l'autobus reste 20 minutes dans le Vieux-Québec, notamment devant le Clarendon où, régulièrement durant la saison touristique, vous avez deux autobus – vous êtes déjà passé par là – quatre autobus qui attendent devant le Clarendon, c'est l'enfer, c'est bouché pendant 15 minutes. Ça, là, une fois sur deux, c'est comme ça le matin.

Donc, ce qui est important, c'est de réduire le nombre d'autobus. Mais, si on avait un circuit centre-ville, comme à Vienne, comme dans plein de villes, d'ailleurs, Strasbourg, des villes en Nouvelle-Zélande, qui faisait de petits gabarits et qui avait une grande fréquence, ça desservirait les travailleurs, les personnes du Vieux-Québec et les touristes parce que c'est un mode de visite touristique aussi. Tu n'es pas obligé d'être guidé, tu peux...

Puis il y a même des autobus dans le monde, à Berlin, où il y a un message à l'intention des touristes où on t'explique où tu es, puis, après, c'est comme un tour d'orientation. Donc, le circuit centre-ville, il est au coeur de la solution, avec le pouvoir réglementaire.

C'est très stratégique parce que c'est ça qui va faire qu'il va y avoir une desserte pour l'ensemble des clientèles qui fréquentent le Vieux-Québec. Donc, c'est ça, le lien avec la piétonnisation, parce que, en fait, la demande, c'est de piétonniser davantage le Vieux-Québec. Et je vous dirais qu'il y a plein de commerçants dans le Vieux-Québec – j'ai déposé en une copie des lettres d'appui de commerçants – qui sont tout à fait d'accord avec la démarche et qui demandent davantage de piétonnisation et un circuit centre-ville comme ça parce qu'ils savent qu'ils vont en profiter.

Parce que, actuellement, les touristes, ils restent entre 20 minutes et 80 minutes puis ils font leur petit tour. Alors, dites-moi comment, après avoir visité les sites, en 40 minutes les gens peuvent dépenser et apprécier le Vieux-Québec. Donc, c'est là tout l'intérêt du circuit centre-ville.

La Présidente (Mme Robert): Bon, là, écoutez, c'est parce qu'il reste quatre minutes. Alors, M. le député.

M. Cholette: Bien, est-ce que ma collègue va être capable d'intervenir après?

La Présidente (Mme Robert): Il reste quatre minutes.

M. Cholette: Au total?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: C'est ça? Vas-y.

Mme Delisle: ...

M. Cholette: Non, non, vas-y.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Bonjour, Mme Gosselin, M. Bernard. Moi, je voudrais qu'on revienne sur la question des autocars et puis le fait que, depuis trois ans, finalement – je sais qu'il y a eu certains efforts de faits – on n'a pas encore trouvé de solution pour les exclure ou les réduire. Ou même, à mon avis, une solution qui est totalement absente, c'est d'arriver à trouver des parcs de stationnement. Vous avez donné des exemples tout à l'heure de villes où ça se fait.

Il y en a des centaines d'autres ailleurs où les autocars ne rentrent pas dans le coeur historique, là, le vieux-centre d'une ville, sauf que ça prend des parcs alternatifs, ça prend du stationnement. Même si on peut constater maintenant que le touriste qu'on connaissait change, hein, est plus jeune – il y a encore des personnes plus âgées qui voyagent, mais des gens qui sont plus jeunes – il y a une nouvelle génération qui voyage autrement puis il y a une génération qui va arriver en auto. Alors, on va avoir un autre problème, ça va être celui de la multiplication des voitures dans le Vieux-Québec.

Je n'ai vu nulle part de proposition qui nous dise: Bien, on pourrait aller les stationner là ou... Il y en a eu une. Ce n'est pas vrai, il y a M. Hulbert qui a fait référence, je pense, à des possibilités de stationner dans la basse-ville, et tout ça.

Ma question, c'est: Avez-vous parlé avec la Commission de la capitale nationale? C'est une grande absente de ces tables de concertation. Je suis très étonnée de voir que la Commission n'est pas là. On vient de terminer des aménagements, on s'apprête à terminer des aménagements ici, devant le parlement, et on sait qu'il y a du stationnement souterrain. Est-ce que quelqu'un a fait la proposition à la Commission peut-être d'agrandir ce stationnement-là où on aurait pu en ajouter je ne sais combien pour des autocars ou des... Je parle de stationnements souterrains, évidemment.

Je ne comprends pas qu'on n'ait même pas, après trois ans, réussi à planifier ça dans notre réflexion, que ce soit avec la ville, que ce soit peut-être à l'intérieur de votre propre Comité, que ce soit... Elle est où, la Commission de la capitale nationale, là-dedans? On ne la voit nulle part.

Mme Gosselin (Christine): Bien, Mme Delisle, premièrement, quant à l'action de la réflexion qui se fait au niveau des autobus touristiques pour trouver des solutions, c'est la ville qui a coordonné le processus de rassemblement des partenaires, et je pense que c'est une responsabilité d'élus. Je ne sais pas si la Commission de la capitale a été approchée. Il demeure que c'est quand même la ville qui zone, qui donne les permis de construction et qui fait des plans directeurs dans la ville.

Quand la Commission de la capitale intervient, à ce que je sache, c'est que c'est un partenaire financier et que c'est la ville qui est le maître d'oeuvre. Ceci dit, au niveau des autobus, je vous ferai remarquer qu'il y a déjà trois parcs de stationnement et qu'ils sont sous-utilisés. Il y en a un qui est juste en arrière du «bunker», et je travaille...

Une voix: Du J.

(10 h 40)

Mme Gosselin (Christine): Du J. Excusez-moi, je suis de Québec.

Mme Delisle: On a compris, on a compris. Ha, ha, ha!

Mme Gosselin (Christine): Excusez ma familiarité, là. Étant de Québec, excusez. Ha, ha, ha! Donc, en arrière du J, et je vous dirais que, quand il y a deux autobus là, c'est beau. Et dites-moi pas que c'est très, très loin du centre-ville. Donc, il faut aussi voir tout la problématique financière et du coût qu'il y a là-dedans, parce que, dans les stationnements, il y a des frais à payer. Et est-ce que les chauffeurs d'autobus ont un budget pour ça?

Est-ce qu'ils se font donner, je ne sais pas, 60 $ – je ne sais pas, je pose une question parce qu'on n'en a pas parlé durant les travaux – puis là, bien, ils s'organisent avec leur 60 $? Donc, si, à un moment donné, ils ont tout dépensé leur 60 $, ils n'iront pas stationner là. Donc, je pense qu'il y a aussi des habitudes à changer chez les chauffeurs d'autobus. Et je vous dirais même que, les chauffeurs d'autobus, il y en aurait qui seraient bien contents de ne plus rentrer dans le Vieux-Québec. C'est un casse-tête pour eux autres, c'est une migraine incroyable.

En tout cas, j'en ai entendu parler beaucoup de l'extérieur dans ce sens-là. Donc, des parcs de stationnement, il y en a trois...

Mme Delisle: Ils sont où, les deux autres?

Mme Gosselin (Christine): Ils sont où? En arrière du J, au parc Victoria puis à la gare maritime. Donc, dépendamment du temps de séjour des touristes et du motif de déplacement, on peut utiliser ces parcs de stationnement là. Je ne nie pas...

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Juste un peu plus d'une minute, M. le député de Saguenay. Le temps est écoulé, de l'autre bord.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Mme Gosselin, dans votre mémoire, on apprécie beaucoup la présentation que vous faites et votre implication. Vous rappelez, à la toute fin: «Est-il besoin de rappeler que le Secrétariat des villes du patrimoine mondial se situe à Québec? La ville a donc non seulement des comptes à rendre, mais aussi se doit véritablement d'être un modèle sur ces questions.» On comprend que la responsabilité de la restauration et de la mise en valeur de tout ce site patrimonial incombe à diverses autorités.

C'est des juridictions un peu concurrentes, mais l'initiative devrait-elle être plus au niveau des autorités locales? Et, dans ce contexte-là, est-ce qu'il y aurait d'autres compétences qui pourraient être dévolues à la ville de Québec pour favoriser cette mise en valeur du milieu patrimonial?

Mme Gosselin (Christine): La responsabilité de la ville de Québec là-dedans, effectivement, je pense que c'est d'abord une première responsabilité au niveau local; mais une telle inscription aux sites du patrimoine mondial lie l'ensemble des paliers de gouvernement. C'est-à-dire, je pense que tous les intervenants du Québec et tous les intervenants touristiques sont inévitablement liés, avec une telle inscription.

À savoir si la ville, outre le pouvoir qu'elle demande aujourd'hui, qui est un pouvoir pour améliorer la qualité de vie, la qualité de visite du tourisme, doit avoir d'autres pouvoirs, je vous avouerai que je suis un peu mal placée pour ça.

Mais il me semble que, dans un contexte de décentralisation et d'autonomie et où, à travers toutes les chartes de tourisme, on parle toujours que la première solution doit être d'abord pensée et appliquée localement, si on s'apercevait qu'il y avait d'autres pouvoirs qui étaient nécessaires, on devrait sérieusement regarder l'option, en tout cas, de donner une ouverture à la ville là-dessus pour qu'elle puisse avoir la marge de manoeuvre pour remplir ses responsabilités.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, merci, Mme Gosselin, merci, M. Bernard, d'être venus nous donner votre point de vue et de nous avoir laissé de nombreuses, précieuses informations. Au revoir. Maintenant, nous devons accueillir l'Association des guides touristiques de Québec.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour, M. Cloutier, de l'Association des guides touristiques du Québec. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Association des guides historiques et touristiques de Québec (AGTQ)

M. Cloutier (Jean): Mme la Présidente, merci. Mme la ministre des Affaires municipales, responsable de la Métropole et des personnes âgées, Mme la députée Barbeau – ma députée – Mmes, MM. les députés membres de cette commission, je vous salue, ainsi que Mme Doyer, qui est de la terre défrichée par mon grand-père. M. le maire, je suis content que vous soyez là, M. le conseiller municipal. Mon nom est Jean Cloutier, comme vous le savez maintenant, je suis directeur de l'AGTQ seulement et je suis en compagnie du secrétaire, Jean-Marc Loiselle, à mon extrême gauche – votre extrême droite.

Un très bon guide touristique de l'hôtel du Parlement, ici, effectivement. Toutefois, en présence de notre président, M. Raymond Massicotte, je crois que c'est à lui que revient la parole. J'ai eu la chance de pouvoir inscrire l'Association à mon nom, mais je crois que le porte-parole est ici, à ma gauche, M. Raymond Massicotte. Alors, si vous acceptez, Mme la Présidente, je laisserai la parole à mon porte-parole.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà. Bonjour, M. Massicotte. À vous la parole.

M. Massicotte (Raymond): L'AGTQ est un organisme à but non lucratif qui a pris naissance le 7 juillet 1993 pour assurer une formation continue à ses membres qui, pour y adhérer, doivent prouver, avec diplôme à l'appui, qu'ils ont bel et bien réussi avec succès les cours obligatoires de l'École de guide touristique de Québec. Cette école se trouve au collège Mérici. Des milliers d'étudiants y ont gradué, peu sont encore actifs dans l'industrie.

Notre charte constitutive prévoit organiser des rencontres professionnelles pour nos membres en règle, promouvoir le tourisme dans la région de Québec, protéger les droits légaux et autres pour les guides touristiques de Québec, être le porte-parole de ses membres pour tout ce qui a trait à la protection de leur emploi. Ce dernier objectif justifie notre présence ici, dans le plus bel édifice de Québec, l'hôtel du Parlement. C'est ce que nous disons à ceux qui viennent dans la capitale nationale du Québec.

Notre assemblée générale a traité de ce sujet l'an dernier et en traitera encore le 17 novembre prochain. Pour l'instant, nous sommes venus ici vous présenter notre position concernant votre pouvoir, en tant que gouvernement du Québec, d'accorder les modifications voulues à la charte de la capitale nationale par l'administration de la ville de Québec. Nous représentons ici les 150 guides touristiques membres de notre Association, quoique notre représentation puisse être aussi pour les touristes avec qui nous travaillons tous les jours.

Nous vous livrons les résultats d'une consultation à partir d'un questionnaire que le guide touristico-industriel Jean Cloutier a conçu pour répondre à une demande du conseil d'administration de l'AGTQ. C'est plus du tiers de nos membres qui ont répondu à cette consultation qui a suivi les règles de l'art: 56 répondants sur 150 membres. Si vous permettez, Jean, qui a fait le sondage, va vous l'expliquer lui-même.

M. Cloutier (Jean): Est-ce que j'ai besoin de l'accord de la présidente? Pour continuer, est-ce que j'ai besoin de votre...

La Présidente (Mme Robert): Non, non, ça va. Simplement vous identifier. Alors, M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): Jean Cloutier. En fait, quand on dit qu'on a suivi les règles de l'art, c'est que je suis un gradué de cours de Maîtrise en marketing, alors j'ai suivi ce qu'on nous enseigne. Et d'ailleurs mon professeur est devenu, par la suite – coïncidence – le président de l'Office de tourisme, M. Denis Légaré, qui est probablement le gestionnaire maintenant du Village des sports, à Valcartier. C'est lui qui avait donné le cours, et j'avais fait des études dans le tourisme à ce moment-là.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que notre sondage dit beaucoup de choses que je résumerai ainsi – je crois qu'on est limité par le temps dans ces rencontres, donc j'irai point par point, tout simplement.

La moitié des répondants se sont montrés extrêmement intéressés au sujet, puisque notre questionnaire incluait de répondre entre six points de l'échelle de Likert: entre pas du tout, qui est 1, et 6, extrêmement intéressé. Donc, vous pouvez comprendre que seulement trois personnes n'étaient pas intéressées au sujet; et, en fait, ceux qui n'étaient pas intéressés n'ont sûrement pas répondu. Mais, de toute façon, il n'y a pas trop de biais, à ce moment-ci, puisque ça intéresse notre sujet, puisque notre job est en jeu et que l'industrie qui fait vivre nos patrons d'agence de guides et de transporteurs est aussi en jeu. C'est ce qu'on nous dit dans les réunions de consultation.

Les trois-quarts, 75 % de nos répondants, donc 42 sur 56, sont contre le plan d'action du rapport Jean, surtout à cause des actions de la ville, en 2004 et 2005, menant à l'interdiction des autobus touristiques dans le Vieux-Québec. On avait joint à notre questionnaire le plan d'action, donc les gens qui répondaient étaient au courant de ce qui se passait en 1999, 2000, 2001, jusqu'en 2005. C'était exactement le papier que M. Jean nous avait remis en commission qui était remis avec le questionnaire, donc il n'y a pas de biais là-dessus.

En fait, les deux tiers sont complètement en désaccord avec le plan d'action du rapport. Les membres ne se sentent pas assez consultés par les autorités de la ville de Québec. Ce sont des commentaires qui reviennent dans les questions ouvertes. L'absence d'études d'impact nous laisse dans l'incertitude quant à l'avenir. La non-connaissance de la localisation des futurs parcs de stationnement sème le doute dans l'industrie des transporteurs et des guides. Alors, devrions-nous avoir même un bureau?

Certains posaient la question: S'il y a de futurs parcs de stationnement, est-ce que, nous, on devrait avoir un système de pool comme il y a à Montréal? Peut-être que Mme Harel connaît ce genre d'organisation qui pourrait être appliqué ici, dans la région, mais il ne faut pas trop en parler à nos employeurs, qu'on nous dit.

Est-ce qu'il y a donc un doute sur la capacité de financer le plan d'action dans sa globalité? On a senti ça dans les réponses de nos répondants, en fait. Et il y a des conséquences à ce plan d'action, évidemment. Certains trouvent l'échéancier trop long et d'autres trop court. Eh bien, oui, il faut dire qu'il y a quand même 10 répondants sur les 56 qui sont du côté de ceux qui veulent fermer le Vieux-Québec pour le rendre piétonnier; donc, c'est 20 %. Il ne faut pas les négliger. Je veux parler en leur nom aussi, puisqu'ils paient leurs cotisations tout comme ceux qui sont ici.

(10 h 50)

La majorité est contre la fin de la cueillette des passagers en 2001 et la fin des autobus nolisés en 2004 ou de tous les autobus dans le Vieux-Québec en 2005. Vous comprendrez que c'est assez implicite comme analyse. Les trois quarts – 75 % – disent non à un Vieux-Québec à pied seulement. La plupart des 37 répondants, donc 75 %, écrivent que l'on doit protéger l'accès au Vieux-Québec des personnes à mobilité réduite et aux personnes âgées. Et, puisque c'est moi qui ai analysé le questionnaire, je peux vous dire que c'est revenu très souvent.

On se sent un peu les protecteurs des personnes âgées et des personnes à mobilité réduite qui ont droit, elles aussi, de visiter le Vieux-Québec. Comme j'ai vu dans Le Journal de Québec , très bien écrit par mon ancien collègue ici présent, que les parents de la ministre avaient passé un bel été dans le Vieux-Québec, alors ils sont chanceux s'ils peuvent se déplacer à pied, et j'espère qu'ils pourront le faire encore très longtemps. Ce n'est pas le cas de tous les touristes américains ou européens qui viennent ici.

Donc, je vous épargnerai, à ce moment-ci, en fait, la longue liste de suggestions, puisque chacun y est allé de sa page de suggestions. Quand on travaille avec les touristes à tous les jours, c'est assez évident qu'on a beaucoup de choses à dire au nom des touristes. Alors, je vous éviterai donc de proposer tout ce que nos membres ont voulu écrire en rapport au plan d'action seulement pour n'en tenir qu'une seule, qui est revenue très souvent, c'est-à-dire la suivante: de se servir des guides touristiques eux-mêmes pour diminuer la circulation des autobus en permettant seulement aux autobus arborant un carton...

Hein, ça peut être un carton comme les personnes handicapées le montrent quand elles veulent stationner dans un stationnement bleu, là, un carton comme ça ou un carton identifiant un guide avec un point d'interrogation, jaune, bleu, vous choisissez la couleur, ou rouge si ça intéresse d'autres personnes. Toujours est-il que nous souhaitons donc faire

partie de la solution.

Puisqu'on peut, nous, comme guides certifiés, être quelqu'un qui fait appliquer certains règlements, alors on aimerait se faire voir comme ça aussi, pas seulement des gens qui vont utiliser des règlements, mais qui peuvent eux-mêmes devenir des gens qui appliquent des règlements et qui deviennent eux-mêmes des gens à part entière de solutions coercitives, si on peut dire comme ça.

Alors, je redonne la parole au président de l'AGTQ pour compléter par un exemple qui a été fait par un journaliste de Radio-Canada – ce n'est pas celui qui est assis là, c'est quelqu'un à la télévision – pour vous montrer le genre de mauvaise information qui peut circuler par rapport à notre travail. Alors, si vous le voulez bien, Mme la Présidente de la commission, M. le président Massicotte pourrait nous expliquer brièvement, je crois, un exemple de ce qu'il a vu suite à votre commission de mardi.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Massicotte, à vous la parole.

M. Massicotte (Raymond):

Oui. Remarquez bien que vous avez dû le voir, vous aussi. C'est un monsieur qui est derrière moi, qui faisait faire un tour de ville à un journaliste, un reporter de Radio-Canada, et puis, si ce monsieur avait été accompagné d'un guide touristique, il aurait sûrement évité de passer sur la rue Saint-Pierre parce que, en autobus, on ne va pas sur la rue Saint-Pierre. Aussi, devant la place d'Armes, on voyait des autobus stationnés. Ce n'est pas un parc de stationnement. Si un guide l'avait accompagné, le guide aurait dit aux gens de l'autobus qu'on pouvait arrêter sur la place d'Armes maximum 10 minutes.

Malheureusement, comme c'est un guide qui n'était pas reconnu ou qui n'avait pas l'expérience des tours de ville de Québec, il a fait quelques petites libertés à ce qu'on fait normalement.

Nous aimerions donc conclure en rappelant ici que le gouvernement du Québec est responsable de ce que la ville de Québec va faire dans le futur avec des modifications à sa charte. Nous voulons contribuer à régler le problème et nous croyons que, pour ce faire, il faut en donner les moyens financiers à la ville de Québec, sinon le problème de circulation ne pourra se régler et les études d'impact que nous souhaitons ne pourront se faire en temps et lieu. Il ne reste que deux mois avant la fin de la première année du plan d'action; nous n'avons remarqué aucun développement apparent ni aucun budget réel.

Nous souhaitons que nos membres soient consultés, à l'avenir, pour mettre en partage des alternatives et en perspective des développements qui pourraient sauver l'industrie. Pouvez-vous nous le garantir au nom du gouvernement du Québec? Comment pouvez-vous nous assurer que la ville de Québec nous consultera?

Nous sommes disposés à vous faire connaître nos positions en rapport aux villes européennes et américaines et à faire

partie intégrante des recherches de solutions et d'actions futures de notre industrie, la vôtre aussi. Au nom des guides et aussi au nom des touristes, des chauffeurs d'autobus et des personnes âgées qui ne votent pas que pour un conseiller municipal dans le Vieux-Québec, pouvez-vous nous garantir de protéger l'industrie pour laquelle nous travaillons? Votre table ovale représente l'État du Québec et ses intérêts nationaux. Les enjeux nationaux ne sont pas les mêmes que locaux, et vice versa.

M. le Président, si le message actuel de fermeture du Vieux-Québec continue à se répandre comme de la poudre d'escampette, il y aura des réactions négatives auprès des chauffeurs et des décideurs étrangers face à la situation créée par les résidents de la capitale nationale. Québec est une belle ville; elle est vraiment un joyau du patrimoine mondial vivant. On y vit encore avec un hôpital, des écoles, des garderies, des bibliothèques françaises et anglaises, des hôtels, des restaurants, des institutions et d'autres activités normales pour tous les âges.

Assurez-nous qu'on puisse continuer à la visiter au nom de tous les citoyens du monde, y compris les personnes âgées ou à mobilité réduite, accompagnés d'un guide certifié possédant son permis en règle émis par la ville de Québec. Nous souhaitons travailler avec l'industrie et la mairie pour en arriver à des solutions constructives pour tout le Québec. Nous aimons notre travail à pied, en autobus; ou les deux à la fois, c'est mieux. Si vous permettez, M. Loiselle conclura lui-même.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Votre temps est malheureusement écoulé, alors peut-être qu'à travers les questions vous pourrez répondre et donner votre point de vue. Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Association des guides touristiques de Québec, à M. Cloutier, à M. Loiselle de même qu'à M. Morrissette. Dites-moi, vous parlez de guides certifiés détenant un permis. Qui délivre le permis?

M. Massicotte (Raymond): Vous parlez de guides... Le permis est délivré par la ville de Québec.

Mme Harel: C'est délivré par la ville. L'Association que vous présidez représente combien de personnes?

M. Massicotte (Raymond): On représente environ 150 guides, actuellement.

Mme Harel: Pardon?

M. Massicotte (Raymond): Cent cinquante personnes sont membres de l'Association.

Mme Harel: Cent cinquante membres de l'Association? Combien détiennent un permis?

M. Massicotte (Raymond): En majorité, j'imagine.

M. Loiselle (Jean-Marc): Vous permettez, M. le président? Mme Harel, pour devenir membre de l'Association, il faut avoir réussi le cours de guide touristique de l'école Mérici. C'est une obligation pour être membre. Alors, présentement, il y en a 147, et la ville émet un permis sur la base de ce cours-là.

Mme Harel: Est-ce que vous avez une idée de combien il y a de permis en circulation?

M. Cloutier (Jean): À la ville? Je ne saurais dire.

Mme Harel: On ne sait pas?

M. Cloutier (Jean): M. Des Rivières serait probablement en mesure de répondre à ces questions.

Mme Harel: Dans le texte que vous nous faites parvenir ce matin – je crois que c'est à la page 2 – à la fin de la page 2, donc, vous nous épargnez la longue liste de suggestions proposées pour n'en retenir qu'une seule, «se servir des guides touristiques eux-mêmes pour diminuer la circulation des autobus en permettant seulement aux autobus arborant un carton prouvant la présence d'un guide certifié». J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Massicotte (Raymond): Ça rejoint un petit peu ce que Mlle Robitaille vous a dit avant-hier, je crois, qui disait que, un guide certifié qui a un permis de la ville de Québec, on le rend un peu responsable de ce que les autobus font comme circulation à Québec. Si on n'est pas satisfait de ce que le guide fait, on peut pénaliser le guide, on peut lui enlever son permis, on peut même le mettre à l'amende, ce qui fait qu'il y aurait une gestion en même temps des autobus qui serait faite par les guides qui seraient à bord des autobus.

Mme Harel: Est-ce que je comprends, à ce moment-là, que vous seriez consentant que les autobus qui n'ont pas à bord un guide certifié ou, en fait, les autobus qui n'arborent pas un carton prouvant la présence d'un guide certifié ne pourraient pas circuler, à ce moment-là, dans le Vieux-Québec?

M. Massicotte (Raymond): Ce serait une alternative.

Mme Harel: Ça veut donc dire que vous envisagez qu'il puisse y avoir des autobus qui ne circulent pas, et ça, ça n'aurait pas de conséquences, nous dites-vous, en autant que vos membres seraient dans l'autobus. Si vous aviez un membre, là, l'autobus aurait le droit; si vous n'aviez pas de membre, l'autobus n'aurait pas le droit. Ça revient à ça?

M. Massicotte (Raymond): C'est qu'à ce moment-là tous les autobus devraient avoir un membre à bord pour favoriser la circulation, pour aider la circulation, parce que, vous savez, il y a un circuit classique d'autobus, actuellement. Vous savez qu'un circuit classique d'autobus touristique à Québec, c'est de partir... Vous prenez votre départ, par exemple, au Manège militaire, vous faites une promenade sur les plaines d'Abraham, vous revenez devant le parlement, vous faites voir la façade du parlement et, ensuite, vous entrez dans le Vieux-Québec.

Actuellement, les autobus doivent entrer par la rue Saint-Louis – c'est la seule rue qui nous permet d'entrer dans le Vieux-Québec – et certains autobus font un arrêt à la place d'Armes, font descendre des gens pour visiter la terrasse, aller voir un petit peu le tour du Château Frontenac et remonter dans l'autobus avant de continuer jusque dans le bas de la ville.

Mme Harel: Ce circuit classique est-il le seul fait par les membres de votre Association?

M. Massicotte (Raymond): Non, non, c'est le circuit que...

Mme Harel: Dans le fond, ça revient à ce que vous nous disiez. Si l'autobus arborait un carton prouvant la présence de vos membres, il pourrait, à ce moment-là, circuler dans l'arrondissement du Vieux-Québec, sinon il ne pourrait pas.

M. Massicotte (Raymond): Pas seulement nos membres, on parle d'un guide qui est certifié par la ville de Québec.

Mme Harel: C'est ça, mais il faudrait qu'il y ait un guide certifié par la ville de Québec, dont la plupart sont vos membres, en fait.

(11 heures)

M. Cloutier (Jean): C'est la loi, Mme Harel. À Montréal, on réussit à contourner la loi assez facilement; ça se fait de plus en plus ici. Ce n'est que la ville de Québec qui a des règlements comme ça; Sainte-Foy n'en a pas. Donc, si un tour guidé commence à Sainte-Foy ou commence à Longueuil, il n'est pas régi par les lois de la ville de Québec ou de Montréal, on s'entend là-dessus. Donc, il y a beaucoup de tours qui partent de Longueuil pour visiter Montréal, et ils ne sont pas régis par les lois de Montréal. Vous me suivez?

Il y a des choses communautaires aussi qu'il faut faire ici, au niveau de la CUQ, pour s'entendre afin que ce permis soit valide dans toute la CUQ et que tout tour guidé – c'est la loi – doive avoir un guide certifié par la ville. Ça nous coûte 50 $ à peu près par année, faire ça. Alors, effectivement, c'est une façon que la ville pourrait faire afin de respecter ses propres règlements pour réduire la circulation dans le Vieux-Québec.

Mme Harel: Alors, écoutez, je termine là. Je comprends que la remarque que vous faites à propos de mes parents se veut désobligeante, j'imagine, mais je dois vous dire qu'ils ne sont pas venus visiter le Vieux-Québec, comme vous l'indiquez, ils sont venus y vivre. Ça fait déjà 18 ans que je suis députée, et j'habite toujours dans le Vieux-Québec, depuis 18 ans, et c'était la première fois – parce qu'ils y ont vécu – qu'ils me disaient que c'était devenu intolérable.

Parce qu'ils y ont vécu tous les jours, parce qu'ils sont allés faire leurs achats, parce qu'ils ont fait leur épicerie quotidiennement, ils m'ont dit que les émanations de gaz les ont énormément affectés. Il faut dire que c'était peut-être un été particulièrement chaud et que les autobus faisaient rouler leur moteur pour climatiser l'autobus quand les gens avaient fini. Et je suis au coeur, au coeur de l'arrondissement. Alors, il ne faut pas se le cacher, il y a un problème. Il y a un problème pour les gens qui y vivent.

Est-ce qu'il y a un problème pour les gens qui le visitent? Évidemment, j'imagine qu'il y a un problème aussi pour le transport adapté pour les résidents à faible motricité ou à mobilité réduite, parce que ça ne doit pas être simple, là, quand les autobus réguliers ne peuvent pas se rendre, pour les autobus de transport adapté qui ont des horaires tellement serrés. Mais il y a certainement moyen de convenir que les personnes à mobilité réduite et les personnes âgées... Moi, les miens, ils sont finalement du quatrième âge, là, mais ils ne sont pas à mobilité réduite.

Ils ne sont aucunement à mobilité réduite, mais ils ont eu des difficultés. La circulation devient, à un moment donné, dangereuse. Voilà.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci de votre présentation. Bienvenue à la commission. Il y a quelques éléments dans le mémoire qui méritent qu'on les soulève ensemble, juste pour avoir plus d'éclaircissement, si vous permettez. La première chose qui m'a un peu étonné, puis je voudrais bien comprendre ce que vous voulez dire, c'est que, en page 1, quand vous dites que, bon, les guides, on doit suivre des cours à l'École de guide historique et touristique de Québec, que cette école se trouve actuellement au collège Mérici, c'est bien. Alors, des milliers d'étudiants y sont gradués. Et vous terminez en disant: «Peu sont encore actifs dans l'industrie.» Pourquoi?

M. Massicotte (Raymond): D'abord, c'est saisonnier. Celui qui veut gagner sa vie en faisant du guide touristique a beaucoup de difficultés parce qu'on commence la saison au mois de mai, qu'on termine fin septembre, octobre, ce qui fait que peu peuvent gagner leur vie de façon... Ça peut être un revenu d'appoint pour plusieurs. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il y a plusieurs personnes à la retraite, comme des professeurs à leur retraite. Mais, pour gagner sa vie de façon continue, il y en a très peu qui le font.

M. Loiselle (Jean-Marc): Terminé?

M. Massicotte (Raymond): Oui.

M. Loiselle (Jean-Marc): Quand on...

La Présidente (Mme Robert): Non. S'il vous plaît, c'est la présidence qui donne la parole.

M. Loiselle (Jean-Marc): Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Loiselle, vous avez un complément de réponse?

M. Loiselle (Jean-Marc): Pour compléter ce que M. le président vient de dire, c'est qu'ici, dans ce paragraphe, il est question du cours obligatoire. Le cours obligatoire de l'École s'adresse à toutes les personnes qui peuvent être, disons, en cause, et tous ceux qui prennent le cours ne deviennent pas nécessairement guides. Et, depuis 20 ans ou à peu près que cette École-là donne le cours à une centaine d'étudiants par année, par session, ça fait près de 1 000, et tous ne sont pas guides. Les gens peuvent le prendre par intérêt personnel parce que c'est un contenu très riche.

Ce n'est pas l'ensemble du programme de tourisme, c'est le cours obligatoire pour avoir le permis de guide qui est mentionné là.

La Présidente (Mme Robert): ...monsieur.

M. Cholette: Et je voudrais aussi poursuivre avec quelque chose. À la dernière page, lorsque vous dites que le gouvernement du Québec est responsable de ce que la ville de Québec va faire dans le futur avec les modifications à sa charte, vous continuez en disant: «Nous voulons contribuer à régler le problème et nous croyons que, pour ce faire, il faut en donner les moyens financiers à la ville de Québec.» C'est la première fois que quelqu'un nous parle du problème financier relié à la modification de la charte. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment est-ce que, en modifiant la charte de la ville de Québec, il y aura une surcharge financière sur l'administration municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): Oui. M. Jean, d'ailleurs, qui est ici pourrait mieux répondre que moi à la question. Je n'étais qu'un membre de la consultation qu'il a présidée, et très bien présidée, d'ailleurs. Ce que j'ai compris dans le rapport de M. Jean, c'est qu'il y avait plusieurs études qu'on promettait, plusieurs parcs de stationnement, des infrastructures, que ce soit de refaire des routes, de refaire un stationnement pour les autobus, un bureau pour les guides touristiques, je ne sais pas.

Alors, il y avait plein d'infrastructures qui étaient prévues dans ce plan d'action, et je pense que ça ne prend pas un grand cours d'université pour savoir que, quand on fait des actions, ça a des coûts. Je n'ai pas fait une grande analyse des budgets de M. L'Allier récemment, mais, à ce qu'on m'a dit et à ce que j'ai vu, il n'y a pas d'argent de prévu pour ces études-là, ou, s'il y en a, ce n'est pas suffisant pour construire tout ce qu'on veut et faire tout ce qu'on veut.

Donc, c'est comme si je lançais un cri du coeur au gouvernement du Québec qui a créé les municipalités, donc qui est responsable à quelque part de la ville, entre autres de la capitale, afin de penser, dans ses analyses, à mettre un signe de piastre aussi au bout des suggestions qu'il fait, puisque – je me mets dans la peau de M. L'Allier – il a besoin d'argent, M. le maire, pour satisfaire toutes les demandes des résidents du Vieux-Québec, et celles des guides, et celles des touristes.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Je vais revenir. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire, on rappelle que Québec est un site patrimonial mais que c'est aussi un milieu de vie, puis, à ce titre-là, moi, je fais confiance aux autorités municipales pour assumer tout ce volet-là, puis je suis convaincu que les autorités municipales ont dû bien entendre vos préoccupations. Vous avez entendu aussi ce matin ici d'autres groupes qui sont venus faire des présentations, et certains suggèrent l'implantation d'un circuit avec des véhicules à plus petit gabarit. D'autres ont fait état de ce qui se passe à Boston avec le sentier piétonnier qui est aménagé. Comment vous réagissez face à ces pistes de solution?

M. Cloutier (Jean): Dans une des consultations auxquelles j'ai participé, parce qu'on est aussi membres de...

La Présidente (Mme Robert): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): ... – pardon – l'AITQ qui, je crois, a présenté un mémoire, donc ce qu'elle a dit nous concerne un petit peu, dans les réunions qu'on faisait avec elle, c'est revenu. Je ne nommerai pas son nom, mais il est l'employeur d'une centaine de guides dans la région. Il a dit que, si on voulait faire ça demain matin, il faudrait prendre tous les petits autobus qui existent en Amérique, y compris ceux à Miami, pour satisfaire à ces demandes. Quand il rentre 100 autobus par jour puis qu'il faut les transférer dans deux ou trois autobus, je vous laisse faire le calcul.

Ça prendrait des milliers de petits autobus puis des autobus électriques qui n'existent pas encore, qui ne sont pas encore capables de monter puis de descendre les côtes du Vieux-Québec. Alors, ça nous fait rire, ce genre de solution.

M. Gagnon: Mais ce que je reçois plutôt du commentaire que vous faites, ça nous montre la gravité de la situation. Si des autobus de ce gabarit-là amènent une pression semblable, on comprend davantage la préoccupation des autorités municipales de vouloir avoir les moyens d'intervenir.

M. Cloutier (Jean): Oui, et chaque autobus qui entre, donc c'est deux, trois guides supplémentaires. Il faudra rouvrir l'École de guide touristique pour satisfaire à toutes ces demandes de guides, et ce sera peut-être bien pour l'industrie qui travaille à 10 $ de l'heure.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

M. Cloutier (Jean): Bonjour, madame.

Mme Delisle: Moi, je voudrais revenir sur des pistes de solution. Concernant la crainte que votre organisation a – d'ailleurs, vous le soulevez, là, dans votre mémoire – vous dites que les trois quarts des répondants sont contre le plan d'action du rapport Jean. Vous dites que les membres ne se sentent pas assez consultés puis vous dites aussi, je pense, que la moitié des répondants se sont montrés intéressés par le sujet. «Notre job est en jeu, et l'industrie qui fait vivre nos patrons d'agence de guides et de transporteurs.» Moi, je trouve ça gros, ce que vous dites là, et j'aimerais savoir si vous avez des chiffres qui appuient cette affirmation-là.

Je voudrais savoir également si, depuis trois ans, vous avez regardé des alternatives. On parle beaucoup de visites à pied. Moi, je suis un peu comme bien des gens, je trouve ça un peu fou, vous me passerez l'expression, en tout cas un peu exagéré de penser qu'on va prendre des gens d'un autocar x et qu'on va les transférer dans deux ou trois autocars. Avez-vous fait des études pour savoir combien de temps ça peut prendre pour faire des visites guidées à pied? Est-ce que c'est trois heures? Est-ce que c'est deux heures? Est-ce que ça comprend aussi le magasinage?

Moi, je reviens avec ce changement de nos habitudes puis je pense que l'industrie va devoir s'adapter à ça. Est-ce que ça prend moins d'autocars? Je ne suis pas là-dedans, je ne suis pas dans cette business-là, moi. Alors, c'est à l'industrie, je pense, de répondre à ça. Mais je pense aussi que l'industrie va devoir s'adapter à certaines façons de faire.

(11 h 10)

Alors, avez-vous regardé la possibilité de faire plus de circuits piétonniers versus faire monter vos guides dans des autocars? Parce que ça se fait ailleurs, ça, puis on ne transborde pas le monde à gauche puis à droite. La plupart des organisations qui sont très respectables, que ce soit en Europe ou aux États-Unis... Puis je le sais, qu'ici, au Québec, les guides sont bien formés puis donnent une très bonne... Les touristes sont excessivement satisfaits. Est-ce que vous avez songé à le faire d'une façon différente?

Avez-vous aussi – parce que je vais tout poser les mêmes questions – des statistiques sur le nombre de circuits pédestres par rapport au nombre de circuits en autocar? Puis là c'est important aussi. Si les gens sont habitués de vendre des voyages puis s'ils disent au monde: Vous allez rester assis dans l'autocar, bien, c'est ça qu'il va acheter. Alors, il va s'en venir ici puis il va s'attendre à rester assis dans l'autocar puis à ne pas marcher.

Si on apprend à nos voyagistes, ou on les informe, que le type de voyage auquel ils vont participer est celui où ils vont visiter des musées, la basilique, les commerçants – peu importe, c'est magnifique, le Vieux-Québec... Moi, je suis surprise qu'après trois ans on n'ait pas encore ça. Ça me dépasse.

La Présidente (Mme Robert): M. Loiselle.

M. Loiselle (Jean-Marc): Mme Delisle, nos membres sont à l'emploi d'agences de guides et...

Mme Delisle: D'agences de...

M. Loiselle (Jean-Marc): ...d'agences de guides...

Mme Delisle: Ah oui, oui. Pardon. Excusez.

M. Loiselle (Jean-Marc): ...et notre Association n'a pas de données sur ce que vous demandez. Par ailleurs, je peux vous dire que beaucoup de membres n'ont pas pu répondre au questionnaire parce que c'était pendant le mois de juillet. On a mis un délai, 50 personnes au moins y ont répondu. 10 % de ceux qui ont répondu disent qu'ils font uniquement des visites à pied.

L'expérience que je vois, c'est que, dans un circuit classique de deux heures et demie qui part du Manège, qui fait les plaines d'Abraham, la

partie haute-ville et la

partie basse-ville, il y a là-dedans au moins un circuit à pied, c'est-à-dire à place Royale, qui peut durer jusqu'à une heure. Alors, à ce moment-là, on allège beaucoup le fardeau de la circulation des autocars. Dans le Vieux-Québec–haute-ville, beaucoup de guides vont faire une

partie en autocar jusqu'à la place d'Armes et continuer à la basse-ville à pied. Alors, ça allège, à ce moment-là, et nos membres le font chaque fois qu'il y a des personnes à mobilité complète pour le faire et que le temps, la température le permet. C'est une pratique courante, ça, qui n'est pas imposée par les transporteurs ni par les agences de guides. Le guide est autonome, et son client, c'est le guide-accompagnateur du groupe qui est dans le circuit pendant huit, neuf jours.

C'est lui qui lui dit: Bien, va à telle place, va à telle place, prends tant de temps pour le magasinage, laisse-leur du temps pour visiter telle chose. C'est un peu de cette façon-là que ça se passe. Mais notre Association ne peut avoir ces données-là, c'est plutôt...

Mme Delisle: Mais, actuellement, ce que je comprends, c'est qu'il y a des visites guidées pour ceux qui sont déjà en voyage organisé, donc dans leur autocar, avec un guide qui monte à bord, et qu'il y a aussi les autres tours guidés qui sont de gens finalement qui achètent un tour à une entreprise X, puis on embarque 45 personnes dans un petit autobus – en tout cas, peu importe – un tramway. On parle de plusieurs choses, là. Il y a donc beaucoup de monde qui fait la même chose à l'intérieur des murs.

M. Loiselle (Jean-Marc): Absolument.

M. Massicotte (Raymond): Mais, par ça, on n'est pas concernés, nous.

La Présidente (Mme Robert): M. Massicotte.

M. Massicotte (Raymond): Par ça, on n'est pas concernés, nous, parce que eux ont leur chauffeur-guide. Ce n'est pas un membre de notre Association.

Mme Delisle: Mais alors, pourquoi vous avez peur de perdre vos jobs puis pourquoi vous avez peur que vos entreprises ferment?

M. Cloutier (Jean): J'ai la réponse en partie. Évidemment, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Robert): Très, très, très rapidement, parce que le temps est terminé.

M. Cloutier (Jean): Très rapidement. Si madame voulait des chiffres, on pourrait se rencontrer. J'ai fait l'analyse, j'ai d'autres chiffres, mais je ne veux pas... Un chiffre très facile pourquoi on se préoccupe autant que ça de perdre notre job, c'est que, par hasard, je suis un fils de chauffeur d'autobus, j'ai un ami qui rentre chez moi hier puis qui me dit: Jean, il dit, comment ça, nous, les chauffeurs d'autobus, on n'est pas invités? J'ai dit: On va essayer de parler en votre nom.

Il dit: Moi, je transporte des Brésiliens depuis deux ans; on faisait trois jours à Québec sur 10 il y a trois ans, deux il y a deux ans, un cette année. Mon patron vient de me dire que, malheureusement – je suis de Québec – je ne pourrai pas dormir avec ma femme l'année prochaine parce qu'on ne passera plus par le Vieux-Québec, on va continuer tout droit. Il va être obligé de l'inviter à dormir dans son hôtel à Charlevoix, puis c'est un chauffeur de Charny. Alors, les statistiques, c'est bien beau, mais ça, c'en est une intéressante.

Mme Delisle: Bien, on a un autre problème puis on va régler ailleurs.

La Présidente (Mme Robert): C'est terminé. Je donnerais une toute petite question, une vraie petite. Une minute, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Ça va être une observation, dans ce cas-là – Mme la Présidente, merci beaucoup – une observation à savoir que j'ai de la misère à accepter qu'un organisme comme le vôtre ne soit pas conscient que le produit d'appel, à Québec, c'est bien le Vieux-Québec et que c'est la ville de Québec, le produit d'appel touristique au Québec. Je pense que tout devrait être mis en oeuvre pour justement permettre au touriste de changer ses habitudes. Puis du monde qui reste dans l'autobus, tu sais, il reste dans l'autobus, puis il repart, puis il débarque manger, puis il repart.

Moi, j'ai l'impression que le groupe qui débarque d'un autobus peut se distribuer en trois, quatre groupes. Ça va prendre trois ou quatre guides. Ça n'en prendra pas moins, ça va en prendre plus. Alors, ils vont apprendre justement aux touristes à vraiment goûter ce qu'est tout le patrimoine québécois, toutes les mentalités québécoises, à prendre contact avec le monde sur la rue. Il y a une autre façon actuellement de présenter le tourisme, et vous devriez, vous autres, être des leaders là-dedans.

M. Cloutier (Jean): Ce qu'on peut vous dire, c'est que c'est un voeu pieux parce que...

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Cloutier (Jean): Je suis très d'accord avec vous sur ce que vous dites, M. le député, c'est un voeu pieux parce que, quand on est à New York puis qu'on décide si on passe par Québec ou par Montréal, la décision est autre, là, on ne se pose pas ces questions-là. C'est que les gens vont décider de ne pas venir à Québec. C'est ça qui est la tendance, parce qu'ils n'ont pas le temps. Quand on part de Toronto, puis qu'on veut visiter toutes les petites villes, puis Ottawa, puis Montréal en passant, puis qu'on a une semaine, il reste une journée pour Québec.

Alors, si on veut passer par Québec, dans le Vieux, puis justifier la venue pour voir la belle ville que vous venez de décrire, que, nous, on aime bien faire, eh bien, il faut avoir plus de temps pour eux. Mais ils n'ont pas de temps. Deux heures, des fois, c'est tout ce qu'ils ont pour voir le Vieux-Québec, puis ça se fait en autobus, ça.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie, M. Cloutier, merci, M. Massicotte, merci, M. Loiselle, pour votre intervention à la commission. Au revoir.

J'accueillerais immédiatement le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, Mme Gaudreault. Alors, nous sommes prêts à vous entendre. Si vous voulez vous présenter. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Regroupement des centres-villes et des artères commerciales

Mme Gaudreault (Gina): O.K. Donc, peut-être commencer par présenter notre président ex officio, M. Guy Drouin, et je vais le laisser aller pour la première présentation.

La Présidente (Mme Robert): Monsieur...

Mme Gaudreault (Gina): Guy Drouin.

La Présidente (Mme Robert): Guy Drouin. Merci.

Mme Gaudreault (Gina): C'est ça.

M. Drouin (Guy): Merci, Mme la Présidente, de nous recevoir. On sait qu'il y a eu un petit mélo pour entendre notre position dans ce dossier, mais, malgré tout, je tiens à vous faire part de l'avis de l'ensemble du Regroupement des centres-villes et des artères commerciales.

En premier lieu, je tiens à vous saluer tous, Mme la ministre, membres de la commission, M. le maire, et à vous situer un tout petit peu sur ce que sont la Société de développement commercial et le Regroupement. Le Regroupement a une quarantaine de membres qui sont des sociétés de développement commercial, ce qu'on appelait auparavant les SIDAC, et une dizaine d'associations de gens d'affaires à travers le Québec. Notre position s'est établie après une analyse assez minutieuse du dossier, de chacune des modifications et de ses impacts sur le bon fonctionnement d'une société de développement commercial.

Les membres de notre conseil d'administration provenant de toutes les SDC du Québec ont entériné unanimement la position présentée et souhaitent que la commission aille dans le même sens. De plus, nous avons impliqué la seule société de développement commercial du territoire de la ville de Québec, soit la SDC Mail centre-ville, et cette dernière va dans le sens de nos recommandations. Nous avons aussi évalué l'impact des modifications proposées par la ville de Québec sur l'ensemble des autres SDC, y compris celles de Montréal.

Le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales est le seul organisme qui regroupe toutes les sociétés de développement commercial du Québec. Il est à l'origine des modifications aux articles portant sur les SDC dans la Loi des cités et villes et il agit comme porte-parole de ces dernières. Nous représentons, du même coup, les 10 000 places d'affaires membres des SDC de la province.

Mme la Présidente, si vous me le permettez, je prêterai la parole à notre directrice générale pour vous faire de plus amples commentaires sur les modifications que nous aimerions que la commission entérine concernant les parties de la loi.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Gaudreault, vous avez la parole.

Mme Gaudreault (Gina): Merci. Donc, nous, il y a trois éléments au niveau des modifications demandées par la charte de la ville de Québec. Le premier concerne la constitution d'une société de développement commercial, une SDC. La ville de Québec souhaite modifier l'article 453, paragraphe 3° de la façon suivante, c'est-à-dire qu'elle demande que la requête soit composée de 50 % des contribuables qui tiennent une place d'affaires et que cette requête-là soit accompagnée d'une liste de noms, d'adresses de contribuables, d'un plan d'affaires et d'un projet de budget pour la première année d'opération.

Et, pour être valable, les gens qui souhaitent mettre sur pied la société de développement commercial doivent recueillir ces 50 % de noms là pendant une période limitée de 90 jours.

On sait que ces modifications-là que la ville de Québec amène font suite aux expériences qu'elle a vécues en 1997 lors de tentatives de constitution de trois SDC. O.K. Il y a trois SDC qui ont voulu être constituées mais qui, malheureusement, ont connu des échecs, et cela a entraîné des efforts et des coûts appréciables pour la ville de Québec, on en est conscients. Il importe quand même de préciser à ce stade que les raisons de ces échecs de constitution d'une SDC ici, à Québec, ont été différentes pour chacune des trois.

Le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales favorise la constitution de SDC dans des secteurs où il y a une volonté partagée des gens d'affaires. C'est important, on est conscients de ça aussi, là. Et la démocratie doit régner. Le projet qui est proposé par la ville de Québec va dans le même sens en demandant une requête de 50 % des signataires.

Cependant – et c'est ce sur quoi, nous, on accroche – il nous semble irréaliste de croire que des bénévoles qui sont déjà très occupés dans leur commerce, vous le savez, pourraient consacrer le temps nécessaire pour recueillir 50 % de signatures, pour monter un plan d'affaires, parce que c'est ce qu'on demande aussi dans les modifications, et de présenter un projet de budget. Sans aide, il est certain, ou, nous, en tout cas, on est à peu près certains, qu'il n'y aura plus de nouvelles sociétés de développement commercial ici, à Québec.

Donc, je pense qu'on est passé, dans le fond, d'une façon de faire qui était quand même plutôt facile, c'est-à-dire le dépôt d'une requête de 10 signataires, à, tout d'un coup, 50 % de signatures. Si on prend l'exemple de la tentative qu'il y avait eu dans le Vieux-Québec, on parlait environ de 500 places d'affaires. Ça veut dire qu'il faut obtenir la signature de 250 commerçants. Donc, il faut rencontrer au moins 250 commerçants, les convaincre au départ avant d'entreprendre le processus. Donc, on trouve que c'est assez lourd comme demande, là. Je pense que M. Drouin voulait intervenir aussi là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Drouin.

M. Drouin (Guy): Oui, Mme la Présidente. Je tiens à mentionner que, si cet article-là était approuvé tel quel, ce serait la fin de toute création de SDC dans la ville de Québec. Il ne faut pas se leurrer, ça deviendra quelque chose d'impossible. Et je tiens à vous rappeler, lorsque M. Barré est venu se présenter devant vous mardi dernier, son commentaire: «Nous estimons que les expériences passées ont été suffisamment pénibles pour mobiliser les contribuables commerçants, et cela, à un niveau inférieur à 50 %, que pareille modification signifiera que de telles sociétés ne verront jamais le jour dans ce district unique de Québec.» Et nous partageons complètement cet avis de M. Barré.

Mme Gaudreault (Gina): Je vais poursuivre. Donc, quant à la proposition du Regroupement des centres-villes afin d'aider les bénévoles qui souhaitent mettre en place une SDC à Québec, nous recommandons que la ville mette à leur disposition au moins un budget de prédémarrage pour qu'ils puissent s'organiser. Comme je le mentionnais tout à l'heure, de demander à des bénévoles d'aller recruter 250 personnes avec un plan d'affaires et un budget, c'est déjà du travail. Ce budget serait proportionnel au nombre de contribuables dans le district qui est projeté.

Et, pour obtenir le budget de prédémarrage, parce que, bon, on ne veut pas non plus qu'il y ait 10 personnes tout d'un coup qui disent: Bon, bien, nous, on veut obtenir un budget pour mettre en place une SDC, on mentionne que les initiateurs du projet devraient avoir recueilli 25 % de signatures, ce qui est déjà plus facile.

On voudrait aussi que soit définie la notion de «plan d'affaires». On a rencontré, nous, les gens de la ville de Québec avant de se présenter devant vous, et les gens de la ville n'ont pas été en mesure, au moment où on a eu des discussions, de nous dire c'était quoi, leur plan d'affaires. Est-ce que c'est un plan d'action? Est-ce que c'est une page? Est-ce que c'est un dossier de 30 pages? On ne le sait pas, au moment où on se parle non plus. Donc, ça, c'était pour la première modification.

La deuxième, c'était concernant le délai pour présenter une nouvelle requête. La ville de Québec souhaite faire passer le délai pour présenter une nouvelle requête de six mois à un an. À ce niveau-là, nous, plus pour une question de concordance, on souhaiterait que la commission puisse conserver le délai de six mois comme il apparaissait dans le règlement de la ville au préalable. Et, comme M. Drouin le mentionnait tout à l'heure, de toute façon, avant d'entreprendre une démarche, il faut s'assurer qu'il y ait une volonté, et je ne pense pas que, en modifiant ce délai-là, en le raccourcissant, ça puisse jouer sur un effet ou un autre. Je pense que M. Drouin aussi avait un commentaire.

M. Drouin (Guy): Bien, je tiens, ici, Mme la Présidente, à citer M. le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, qui disait que, à moins d'avoir des avocats spécialisés, on ne sait pas c'est quoi, les règlements de Montréal, les règlements de Québec, le Code municipal, il y en a trop. Nous, on dit: Alignons-nous sur la Loi des cités et villes. Il y a des proportions qui sont mentionnées concernant les SDC; respectons ça. Il y aura un règlement qui sera pour l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Gaudreault (Gina): Donc, je termine avec la troisième modification qui concerne la catégorie de membres. Le Regroupement recommande à la ville de Québec et à la commission, bien sûr, de ne pas ouvrir cette boîte à surprise. En effet, dans une SDC, on pourrait se retrouver avec un nombre incroyable de catégories de membres. Présentement, le taux de cotisation pour chacune des places d'affaires est établi selon la valeur locative ou encore selon la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, et là ce qu'on propose là-dedans, c'est d'aller remettre des catégories de membres.

De plus, en effet, s'il y a plusieurs SDC dans une ville, à Québec, par exemple, on pourrait se retrouver avec des catégories à l'infini, et je me demande – puis on parlait de coûts, tout à l'heure – si on a évalué justement les coûts qui seraient liés à cette charge de travail qui est de fixer les cotisations selon différents barèmes, différentes catégories.

De plus, dans la modification qui est présentée par la ville de Québec, on dit que c'est le conseil d'administration de la SDC qui déterminera les catégories, et ça, nous, on trouve ça très délicat, pour un groupe de neuf personnes, de décider quelles seront justement les catégories, qui va payer moins, qui va payer plus, etc. Je pense que c'est de laisser, je dirais, une pression qui n'est pas nécessaire sur le conseil d'administration.

Si la ville voulait conserver cette façon de faire là, il faudrait au moins que ce soit la ville qui détermine les catégories, parce que, comme je mentionnais, si on laisse le conseil d'administration le faire, on risque de se retrouver avec des situations peut-être un peu délicates et particulières.

Si l'objectif de l'article est de satisfaire certains types de membres, vous risquez de vous retrouver avec des gros problèmes. Donc, présentement, la façon de fonctionner, c'est que, en termes d'évaluation, l'évaluation qui établit la cotisation tient déjà compte de différents facteurs, c'est-à-dire la superficie, l'emplacement, la richesse des lieux. Si on modifie la quote-part de certaines catégories qui ont été créées, on vient déséquilibrer l'évaluation globale. Dans le fond, c'est déjà juste.

On entend certains arguments, à un moment donné, disant que les professionnels qui sont membres de la Société de développement commercial sont moins concernés, compte tenu que ça concerne seulement les commerçants. Nous, on dit: De toute façon, ces gens-là paient moins.

Peut-être pour conclure...

La Présidente (Mme Robert): Oui, le temps est vraiment écoulé.

Mme Gaudreault (Gina): C'est terminé? D'accord.

La Présidente (Mme Robert): On pourrait peut-être permettre, par les questions, de compléter vos