(Onze

heures cinquante minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Rimouski) remplace M.

Cardin (Sherbrooke); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)

remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de

la dernière séance, nous en étions toujours à l'étude de l'article 3. Le

ministre avait présenté un amendement, et nous en avions commencé l'étude.

Alors, M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'était un amendement qui ajoutait un

article 6.3

après l'article 6.2. Alors, voilà,

c'est un amendement qui vise essentiellement à couvrir plus large que le 6.2.

Le 6.2, vous l'avez compris, M. le Président, que nous avons adopté la

semaine dernière, vise les cas d'agression sexuelle et... de victimes d'agression

sexuelle, de victimes d'actes de violence

conjugale prévus à l'article 1974.1 du Code civil. Et, lorsque nous avons

fait les consultations particulières, on nous a dit : Oui, mais l'IVAC est

pratiquement plus généreuse dans ses politiques eu égard au paiement du

remboursement d'un loyer.

Alors,

pour répondre à cette demande de la Protectrice du citoyen, qui nous demandait

de codifier finalement dans la loi cette politique de l'IVAC, et pour

répondre en

partie à des représentations qui nous étaient faites par d'autres organismes, bien on a décidé de... j'ai proposé et

je propose l'amendement 6.3 qui vise à couvrir plus large que l'article

6.2 qui est limité à certains types de crimes et en application de l'article

1974.1. Donc, avec le 6.3, on va couvrir tout le monde, évidemment à la différence que, dans 6.2, le bail est résilié

automatiquement par le biais de 1974.1 pour les cas d'agression sexuelle

ou de violence conjugale, alors qu'ici le bail n'est pas résilié, mais il

permet à une victime d'un crime énoncé à

l'annexe I de la loi de se faire rembourser ses frais de loyer jusqu'à

concurrence de trois mois. Il n'y a pas de montant de prévu ici si la

victime doit assumer le coût d'un autre loyer, et la commission évalue dans

chaque cas si le déménagement de la victime

est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation. Alors, c'est une codification

d'une des politiques de l'IVAC, et ça nous a été demandé en

consultations particulières.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

des commentaires? Du côté du député de Fabre et, après, la députée de l'Acadie

après. M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour tout le

monde… tout le monde. J'aurai quelques

commentaires ou quelques questions au ministre. Premièrement, et là c'est un...

On va commencer par un aspect plus facile, un peu technique. Je

comprends que le libellé proposé, lorsqu'on dit… le dernier membre de phrase de

l'article 6.3, «si la victime doit

également assumer le coût d'un autre loyer», est-ce que je comprends de ces

termes que nous ne visons que la

personne qui s'engage par bail auprès d'un autre propriétaire, ce qui fait

qu'on exclut la personne qui

s'achèterait une propriété, donc la victime de l'acte criminel qui doit

résilier son bail, mais que, plutôt que d'emménager dans un nouveau logement, achète un condominium,

par exemple? Parce que, tel que libellé, on ne tiendrait pas compte des

versements pour l'achat d'une propriété et uniquement un loyer. C'est ma

première question. Peut-être qu'on peut scinder…

si vous me permettez, M. le Président, qu'on scinde mon intervention pour

permettre au ministre de discuter de ce premier point.

St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que «frais de loyer», ça doit être

interprété largement, et c'est dans la mesure où il y a des frais… j'allais

dire reliés à l'habitation de la... Il y a des frais qu'elle doit... Tu sais,

évidemment, si elle va chez un parent ou un

proche parent, à ce moment-là, il n'y a pas de frais de loyer, mais, si elle

doit assumer des frais de loyer au

sens large, ces frais seraient remboursés. C'est ma compréhension. C'est ce

qu'on me dit, c'est que «frais de loyer» doit être interprété largement.

Ce n'est pas seulement un loyer, là, d'un logement, mais ce sont des frais qu'elle

doit assumer si elle décide de déménager.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Fabre. Après, on va laisser…

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on peut juste régler cette petite

question puis, après ça, on pourra aborder l'autre question? Je ne veux

pas empêcher...

Le Président (M. Ferland) : Non, non, il n'y a pas de... C'est toujours le

porte-parole officiel, mais je peux aller... qui avait la parole. Donc,

si vous voulez, moi, je peux passer la parole à la députée d'Acadie qui avait

demandé... qui avait levé la main. Et ensuite il y avait la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, M. le Président, c'était simplement… Parce que,

là, j'avais soulevé une petite

question, qu'on la règle avant d'aborder d'autres questions. Parce que je sais

que ma collègue a d'autres questions. Mais, M. le Président, en fait, en

réponse au ministre...

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est ce que je venais de mentionner pour

que ça soit clair. Je laisse toujours terminer. Vous pouvez avoir trois,

quatre, cinq, six questions, je vais vous laisser terminer. Et après je vais

passer la parole à une de vos collègues ou

un de vos collègues. Mais, dans le cas qui nous occupe présentement, ça sera

sûrement une de vos collègues.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'apprécie votre... l'approche que vous avez. Mais évidemment,

avec les collègues... les éminentes collègues qui m'accompagnent, je me

sens très à l'aise de...

Une voix :

Très bien entouré.

M. Ouimet

(Fabre) : Très bien entouré. Et je vais me faire plaisir de leur céder

la parole avant de compléter mon intervention.

Ceci

dit, sur la question de l'interprétation du mot «loyer», M. le ministre, je

suis un peu inquiet parce qu'il me semblait que, dans notre droit, le

terme «loyer» a un sens précis, et l'explication que vous me donniez

correspondrait davantage aux «frais de

logement» ou «frais pour se loger» qui auraient un sens plus large que le terme

«loyer». Alors, si, avant d'adopter l'amendement et le libellé précis,

on pouvait être absolument certains que légalement on est sur du terrain

solide.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, en réponse à la question précise du député, on est en

train de faire la vérification. Et, avant

d'adopter le 6.3, là, n'oubliez pas que... revenez-nous avec ça, on devrait

avoir l'explication. Et, s'il y a lieu, on fera un amendement de

précision.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député.

M. Ouimet

(Fabre) : M. le Président, j'ai d'autres questions à aborder, mais je

vais céder la parole à mes collègues, et on pourra revenir avec moi.

Le Président (M. Ferland) :

Merci. Alors, il y avait la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole.

St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer évidemment

tout le monde ici ce matin et aussi également les gens qui nous écoutent.

Moi aussi, c'est en lien avec cette question-là de

loyer. Vous allez faire des recherches, mais, si c'est un cas de... si c'est

une hypothèque, par exemple, et vous dites qu'il n'y a pas de montant... il n'y

a pas de montant maximal… — c'est-u comme ça qu'on dit? — maximum ou maximal, puis, si c'est une

hypothèque, puis que la personne est obligée de vendre la maison, et que, la maison, ça peut prendre plus

que trois mois pour vendre, là… Alors, j'essaie de voir un peu comment

on organise les choses.

Enfin, dans ma tête à

moi, «loyer», c'est un loyer. Les frais de logement, ce sont des frais de

logement ou des allocations de logement.

Lorsqu'on est posté à l'étranger, on nous parle d'allocation de logement et non

pas de loyer. Alors, ça, je pense

qu'il faut absolument, absolument l'éclaircir. Et, je me demande, est-ce que

vous avez chiffré cette... Parce qu'il y a des incidences, évidemment,

il y a des incidences sur le plan financier. Est-ce que vous avez chiffré, sur

le plan financier, cet article?

St-Arnaud : Alors, deux choses...

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, d'abord, sur l'expression, effectivement on

va le vérifier, là, ce que je dis au

député de Fabre, l'objectif étant effectivement, si une victime d'un acte

criminel énoncé à l'article 1 désire quitter, par exemple, dans un cas où elle est propriétaire de

sa maison, elle décide de se prendre quelque chose d'autre à côté, on lui paieson logement pendant ces... En fait, on lui

paie le... On lui paie trois mois probablement de paiements hypothécaires — moi, c'est ma compréhension, là — pour

lui laisser le temps de... Effectivement, si elle décide de vendre sa

résidence, on lui paie trois mois de paiements hypothécaires.

Sur la deuxième question, en fait, ce

qu'on me dit, c'est que c'est déjà... En fait, on codifie ici une politique

de l'IVAC. Donc, il n'y a pas de coût

supplémentaire par rapport au coût actuel parce qu'on ne fait que codifier, à

la demande notamment de la Protectrice du citoyen, la politique qui

était suivie par la CSST sur cette question-là.

St-Pierre : O.K. Donc, c'est déjà dans le 120 millions, là.

St-Arnaud : C'est déjà dans le 100 millions en indemnisations.

St-Pierre : 100 millions?

St-Arnaud : Puis il y a le 20 millions en aide, là. C'est deux

choses différentes.

Mme St-Pierre : Et lorsqu'on parle d'un «crime énoncé», c'est toute la liste qu'on a à

l'annexe, ce n'est pas ce qu'on a

adopté. Parce qu'en début de l'article 3 vous avez 6.1, 6.2, 6.3. Donc, on est

dans l'article 3 de votre projet de loi.

St-Arnaud : C'est ça.

Mme St-Pierre : On a longuement discuté sur les crimes qui étaient retenus, meurtres et

homicides. Et là est-ce qu'on touche toute la gamme des crimes qui sont

dans une même gamme… enfin, tous les crimes qui sont énoncés dans l'annexe?

St-Arnaud : Oui. À 6.2, on vise les cas...

St-Pierre : Les agressions sexuelles, la violence conjugale.

M. St-Arnaud : …agression sexuelle et violence conjugale qui sont prévues à 1974.1 du

Code civil. Et là l'idée, c'était :

Est-ce qu'on peut couvrir plus large et inclure tous les crimes à l'annexe? Ce

qu'on nous a dit en commission parlementaire,

c'est que ça se fait déjà. Mais la Protectrice du citoyen nous a

dit : Pourquoi vous ne le codifiez pas? Parce que ça permet trois

mois au lieu de deux, ça couvre tous les actes criminels, il n'y a pas

résiliation du bail.

Alors, pour répondre

à votre question, ça couvre tous les crimes. Ce qu'on me dit, là, c'est que la

politique présentement ne vaut que pour les baux. C'est ça?

St-Arnaud : O.K.

Alors, le cas visé par la députée ne serait pas visé. C'est-à-dire que c'est

une personne qui est propriétaire de

sa résidence, elle est victime d'un acte criminel, elle décide d'aller

occuper... d'assumer... de prendre un loyer,

de quitter sa résidence dont elle est propriétaire, présentement on n'assume

pas le coût de ses paiements hypothécaires. On paie le déménagement et

certains autres frais de réadaptation sociale, c'est dans le

1 175 000 $, là, dont on

parlait la semaine dernière, de réadaptation sociale, mais on ne couvre pas

le... Alors, c'est pour ça que «frais de loyer» serait vraiment des

loyers, O.K.

St-Pierre : Est-ce qu'on pourrait inclure les hypothèques?

St-Arnaud : C'est une bonne question.

St-Pierre : Non, c'est parce que...

St-Arnaud : C'est une bonne question.

Mme St-Pierre : …on en a, des cas, en tête, là, qui ont été hautement médiatisés, puis

ces personnes-là étaient propriétaires de leur maison. Puis je me disais

aussi, votre collègue, votre adjointe a dit qu'il y avait des frais de déménagement qui étaient payés. Est-ce que les

frais de déménagement sont payés également dans le cas d'une personne

qui est en location? On parle de tous les frais de déménagement?

M. St-Arnaud : Oui. Ça, c'était dans le... ce qu'on disait la semaine dernière, là, au

début de la semaine, sur la... Regarde,

dans le cadre des choses qui sont payées — voilà, je l'ai ici — dans le cadre de toutes les mesures de

réadaptation sociale qui sont payées par l'IVAC, il est prévu, bien sûr, des

services professionnels d'intervention psychosociale, il y en a pour 6,6 millions; il est prévu des

adaptations de domicile, pour 1 175 000 $. Et là-dedans il y a

des déménagements, des changements de système d'alarme, de serrures, les

frais de résiliation de bail sont là-dedans, l'adaptation de la résidence suite

à des blessures physiques. Là, il y en a pour 1 175 000 $.

C'est

sûr que, si on décide de... Parce que, présentement, on paie les frais de

résiliation de bail, on paie jusqu'à trois

mois de loyer du bail si la victime décide de se prendre un appartement à part

de l'endroit qu'elle occupe actuellement, du logement qu'elle occupe

actuellement.

Pour

répondre directement à votre question, je n'ai pas... Est-ce qu'on devrait

l'élargir au paiement hypothécaire? Présentement ce n'est pas le cas

dans la loi, ce n'est pas le cas dans l'interprétation que fait... dans les

règlements, devrais-je dire…

St-Arnaud : …dans la

politique, oui, de l'IVAC. L'idée ici, à 6.3, c'était de codifier, finalement,

la politique de l'IVAC. Je suis conscient

qu'on ne couvre peut-être pas 100 % des cas, mais l'idée ici, c'était

vraiment de codifier la politique de l'IVAC pour être sûr qu'on n'échappe

personne. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre.

St-Pierre : Juste rajouter,

c'est parce que, quand on signe... quand on veut vendre une résidence et

qu'on signe avec un agent d'immeuble, on

remplit un questionnaire. Il nous pose toutes sortes de questions, un

questionnaire très, très, très précis, sur

les odeurs, les ci, les ça, la toiture, et il y a une question sur la question

des crimes. On demande : Est-ce qu'il

y a eu un crime dans cette résidence. Alors, la maison, elle n'est à peu près

pas vendable si quelqu'un... s'il y a eu un crime de commis dans la

résidence… enfin, à peu près pas vendable… c'est-à-dire elle va prendre plus de

temps à se vendre puis elle va évidemment se

vendre moins... probablement que l'acheteur potentiel va argumenter là-dessus.

C'est juste, si je me place dans la peau des victimes qui sont propriétaires…

St-Pierre : À ce

moment-là, il faudrait peut-être parler d'un logement et non pas d'un loyer.

St-Arnaud : C'est-à-dire

que, si on ne parle que de logement, je pense que «loyer» serait correct.

Est-ce que c'est... Si on ne parle

que de logement, «frais de loyer» est correct, là. La question que vous posez,

c'est : Est-ce que qu'on devrait aller au-delà du logement?

St-Pierre : Ah! Parce que,

moi, dans ma tête, c'est : si on parle de logement, on inclut les

hypothèques. Je vous fais la référence.

Quand on est transféré dans une autre ville, quand on est transféré dans un

autre pays, on nous parle d'allocations de logement, que vous ayez

acheté ou pas la maison. Même ici, les parlementaires, on peut être propriétaire de l'appartement que l'on habite, et

c'est une allocation de logement. Alors, qu'elle soit propriétaire ou

pas, vous incluez tout. Puis ça se peut

qu'il n'y en ait pas si la maison est vendue, il n'y en a pas, là, il n'y en a

pas, de logement.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Ce qu'on me dit,

c'est que le libellé actuel visait donc à codifier la politique de l'IVAC qui

ne vise que les baux, là, donc que les gens qui louent un appartement, qui sont

locataires, et ça ne visait pas les propriétaires.

Et le libellé, les légistes me disent que ce libellé-là, jusqu'à ce

qu'on... à moins qu'on me dise le contraire, on pourra y revenir... est le libellé qui fait en sorte qu'on s'assure qu'on

s'occupe des cas liés aux gens qui louent un... qui sont locataires.

Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Alors, maintenant j'irais du côté de la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci, M. le

Président. Ma question va peut-être paraître un peu simpliste, mais moi, je

veux revenir aux deux mois. On sait qu'on a modifié la résiliation de

bail, en 2011, pour deux mois. Je sais aussi qu'on a accepté un paiement de deux mois, 1 000 $ par

mois, pour deux mois. Là, j'ai un peu de difficulté à comprendre cette

concordance avec trois mois alors que ça

n'existe même plus, trois mois, dans le Code civil, à l'article 1974.1, ça

n'existe plus. Et là je vois que, dans votre

article 6.3, on parle d'un

dédommagement «jusqu'à concurrence de trois mois». Moi, j'ai un peu de

problèmes, là, vous allez devoir m'éclairer par rapport à ça, j'ai un peu de

difficultés.

Puis je

voudrais quand même, M. le Président, passer le commentaire. Je sais que vous

êtes un homme... Je sais que le

ministre est un homme juste, c'est le ministre de la Justice, il a le sens de

l'équité. Et je pense qu'il va devoir aussi peut-être réfléchir sur le

fait que — et

le ministère de la Justice était très, très clair là-dessus — si on

a consenti aux aînés jusqu'à concurrence de

650 $ par mois lorsqu'ils sont hébergés en CHSLD, pour deux mois, quelles

sont les raisons pour lesquelles on

va donner 1 000 $ par mois pour les personnes victimes d'agression sexuelle?

Je n'ai pas de problème avec le

1 000 $, là. C'est juste une question qu'il y a des catégories qui ne

reçoivent pas les mêmes montants d'argent, donc on favorise une

catégorie par rapport à une autre catégorie. C'est un peu ça. J'ai seulement besoin

de comprendre. Mais je suis tout à fait d'accord pour qu'il y ait une

indemnisation des personnes qui sont victimes d'agression sexuelle.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

Mme la députée. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Oui. Peut-être, sur cet élément-là qui est soulevé par la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

je ne sais pas si la légiste pourrait

peut-être expliquer exactement la distinction entre le cas qui est soulevé par

la députée — par exemple le CHSLD, là, ce

qu'était 1974 et non pas 1974.1 du Code civil — et ce que l'on fait ici, dans le projet de

loi. Est-ce que vous pouvez faire les distinctions?

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, M. le ministre, ça me prend le

consentement, vous savez, de... Est-ce qu'il

y a consentement pour qu'on donne la parole à la légiste? Alors, il y a

consentement. Alors, pour la première fois que vous prenez la parole, je vous demanderais de vous nommer, ainsi que

votre titre, s'il vous plaît. Alors, à vous la parole.

Mme Pomerleau

(Kathye) : Donc, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice. Ce que

nous comprenons concernant les CHSLD, il

s'agit d'une déduction de loyer qui est accordée. Donc, le 650 $, c'est

une déduction pour le loyer, donc

c'est différent. Nous, nous donnons des frais pour payer, dans le fond, les

frais engagés pour le déménagement de la victime. Ce n'est pas

exactement la même... les mêmes frais.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais :

Bien, je trouve qu'on joue un peu sur les mots, là. Si on déduit 650 $ du

logement que la personne doit payer

dans le CHSLD… Puis ça dépend aussi de ses revenus. Alors, là, dans le projet

de loi actuel, vous donnez 1 000 $, vous allez consentir à 1 000 $,

je trouve... C'est 650 $ versus 1 000 $.

Mais ma question

première n'était pas sur ça. Ma question première était sur le trois mois

versus deux mois. Pourquoi allons-nous

consentir à trois mois, alors que, lorsqu'il y a eu modification pour la résiliation

de bail, c'est vraiment deux mois maintenant? Et, si, dans l'intervalle,

le logement est reloué, la personne n'a pas à payer son logement, son loyer.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est que la différence entre 6.2 et 6.3, c'est que

6.2, le deux mois, il y a résiliation du bail automatique. À 6.3, il n'y

a pas résiliation du bail. La personne... Donc, c'est pour ça qu'on laisse un peu plus de temps, mais il n'y a pas

résiliation du bail. La victime, pour tout acte criminel — c'est

moins restrictif qu'à 6.2, qu'à

1974.1 — la

victime, peu importe le crime, d'abord qu'il est à l'annexe I, peut libérer le

logement qu'elle occupe pendant une certaine période de temps. Et on lui

donne un peu plus effectivement que dans l'autre cas, mais son bail n'est pas

résilié. Alors, elle va devoir le sous-louer ou elle va devoir faire quelque

chose parce que contrairement...

Alors,

c'est ça, la distinction entre les deux. Alors, on lui donne trois mois pour

se... un peu plus de temps, j'allais dire,

pour se retourner. On lui paie, si elle assume un autre loyer, on lui paie,

pendant ces trois mois de temps là, les frais de son premier loyer qu'elle a décidé de libérer pour lui laisser le

temps de se retourner, mais son bail n'est pas résilié, alors que, dans l'autre cas, le bail est résilié.

Donc, ça va plus vite. Dès qu'elle donne son avis, le bail est résilié. On

lui paie, dans la… et on lui donne deux

mois. Je pense que c'est bien, c'est bien ça, hein? C'est l'explication. Alors,

il y a une différence entre le 6.2 et le 6.3.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce que la réponse, ça semble

clair?

Mme Blais :

Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, le député de Fabre qui voulait la parole. À vous, la

parole…

M. Ouimet

(Fabre) : À moins que mes collègues aient d'autres interventions, je

voudrais...

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez. Je vais parler, M. le ministre, du deuxième

alinéa qui est le pouvoir… les

conditions, en tout cas, les paramètres avec lesquels la commission travaille

pour évaluer si on va accorder ou non l'indemnisation. Et, lorsque j'ai

lu l'article 6.3 tel que proposé, je me suis demandé s'il était libellé assez

clairement pour que ce pouvoir soit reflété dans le premier alinéa. C'est-à-dire

que ce qu'on dit, au premier alinéa, c'est que la commission peut payer, mais

ce n'est seulement qu'au deuxième alinéa...

M. Ouimet

(Fabre) : Pardon?

St-Arnaud : Même, doit payer.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait,

ce que je comprends, c'est un pouvoir discrétionnaire qui est appliqué conformément au deuxième alinéa. Mais, tel que

libellé, je ne suis pas certain qu'on réfère clairement aux paramètres

fixés au deuxième alinéa dans le libellé actuel du premier alinéa.

M. St-Arnaud : Je veux juste être sûr que je vous saisis bien,

là. Vous avez raison. D'abord, c'est «peuvent être payés», là, dans le

premier alinéa. Alors, c'est «peuvent». Et je n'ai pas très bien saisi…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, ce que je voulais souligner simplement, c'est

qu'au premier alinéa on énonce le pouvoir discrétionnaire de la

commission, donc les termes «peuvent être payés», selon les circonstances

présentes. Ce qu'on fait au deuxième alinéa, c'est qu'on postule que «la

commission évalue dans chaque cas si le déménagement

de la victime est nécessaire pour contribuer à sa réadaptation». Le critère est

l'exercice de la discrétion...

St-Arnaud : ...établit le critère dans le deuxième alinéa.

M. Ouimet

(Fabre) : C'est le deuxième alinéa. Mais, tel que libellé, je ne suis

pas certain que c'est clair que l'exercice

du pouvoir discrétionnaire se fait sur la base du deuxième. Et c'était ça,

mon... Le lien entre le premier et le deuxième alinéa ne m'apparaissait

pas clairement établi tel que libellé.

M. St-Arnaud : À première vue, il me semble que c'est assez clair. Je ne sais pas,

moi, je... «Peuvent», et là on vient

établir... elle «évalue dans chaque cas si le déménagement de la victime est

nécessaire pour contribuer à sa réadaptation». Vous dites qu'il faudrait

peut-être l'encadrer davantage?

M. Ouimet

(Fabre) : C'est-à-dire, soit modifier le libellé du deuxième alinéa

pour indiquer clairement que l'exercice, là, du pouvoir, au premier alinéa, c'est

comme ça que...

St-Arnaud : Vous fusionneriez les deux? «Peuvent», virgule, mettre

quelque chose, virgule.

M. Ouimet

(Fabre) : C'était en fait...

St-Arnaud : Dans le cas... «…si le déménagement de la victime est

nécessaire pour contribuer à sa réadaptation, peuvent payer la…» C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, ma préoccupation, c'était, tel que libellé,

je pense qu'il y avait une ambiguïté potentielle qu'on pouvait améliorer

par un meilleur libellé. Je n'ai pas poussé l'audace à vous proposer un

meilleur libellé.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que la préoccupation du député est bonne, le

point est intéressant. Ce qu'il dit, c'est : Le «peuvent» qui est

au premier alinéa, en fait, il faudrait le lier plus clairement au deuxième

alinéa. Ça m'apparaissait assez clair, mais

c'est parce que vous dites : S'il y a d'autres... Il faut que ça soit bien

sûr que le critère, c'est le critère

de la réadaptation, c'est la nécessité pour contribuer à la réadaptation de la

victime. Alors, je ne sais pas comment on pourrait, M. le Président...

Ils sont en train de regarder, derrière moi...

Le Président (M.

Ferland) : ...de quelques... une minute ou deux pour revoir...

St-Arnaud : Peut-être une minute ou deux, M. le Président, qu'on...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais suspendre quelques minutes. Et

après, je pense, vous aviez la parole.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de cette

commission. Et, lorsque nous avions quitté pour cette courte pause, M.

le ministre, la parole était à vous. Vous aviez déposé un sous-amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, en fait, pour

répondre à la préoccupation du député de Fabre — j'espèreque

ça y répond — je

proposerais un amendement qui serait de dire... En fait, c'est un

sous-amendement, donc, à mon propre amendement à l'article 6.3 introduit

par l'article 3 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin

du premier alinéa, les mots «et que son déménagement est nécessaire pour

contribuer à sa réadaptation»; et

2° supprimer le

deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Ça va juste me prendre le

consentement parce que le ministre ayant

déposé lui-même l'amendement… Il dépose un sous-amendement, ça me prend le

consentement pour qu'il dépose un sous-amendement. Alors, il y a

consentement? Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, j'espère que ça répond à la préoccupation du député, à savoir

qu'on rentre le critère qui était prévu au deuxième alinéa dans le

premier alinéa. Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, oui, je pense que ça

indique clairement que le pouvoir discrétionnaire,

le critère qu'on utilise pour prendre la décision... J'avais simplement une

interrogation en lisant le libellé sur le

mot «son» et je peux passer la parole aux autres pendant que je vais réfléchir

à savoir si le terme est le mieux choisi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je ne suspendrai pas, M. le député de

Fabre, pour votre réflexion. Je vais tout simplement passer la parole à

la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est une question. On comprend que la commission a une sorte de

pouvoir discrétionnaire. Alors, la

commission... J'aimerais ça un peu être rassurée. Parce que la commission a un

certain pouvoir discrétionnaire lorsqu'elle est devant les êtres

humains. Il y a des situations qui peuvent être différentes.

reviens à la question d'hypothèque. Sans que ça soit nécessairement codifié,

est-ce qu'il y a un certain pouvoir... Enfin, j'affirme que la

commission a un certain... un pouvoir discrétionnaire. Je pose la

question : Est-ce que la commission a un

pouvoir discrétionnaire pour analyser des situations qui seraient absolument

intenables? Je pense à des gens qui

ont des enfants. Par exemple, si on a trois enfants, puis ils ont une maison,

puis la mère est monoparentale, puis il faut qu'elle quitte... ou le père, puis il faut qu'il quitte absolument,

puis là il perd la maison parce que ça fait trois mois de loyer... trois mois d'hypothèque qu'il ne paie

pas... On sait que les banques ne sont pas très patientes dans ces cas-là.

Alors, je me demande est-ce que...

St-Arnaud : Ce qu'on me dit, Mme la députée, c'est oui. Alors, je

viens de recevoir un courriel...

St-Pierre : Il y a des gens qui écoutent. C'est bien.

M. St-Arnaud : ...de Dominique Blain, conseillère juridique à l'indemnisation des

victimes d'actes criminels, qui nous

dit : «Pour la victime qui est propriétaire, qui doit déménager, voir la

politique sur les frais de déménagement. Exceptionnellement, certains

frais pourraient être remboursés : frais de notaire, droit de mutation,

frais de rédaction de quittance.»

Alors,

la réponse à votre question semble être : Oui, dans certains cas. Si ce

sont des frais qui doivent contribuer à la réadaptation sociale de la

victime, même si elle est propriétaire, la commission peut le faire et le fait.

Maintenant, on me dit, là... pour être bien

honnête, on me dit que c'est dans des situations assez... on me dit

«exceptionnellement», mais je comprends que ça peut se faire et donc que

ça se fait.

Mme St-Pierre : Alors, l'esprit de notre

article ici… Prenons le cas : une famille

monoparentale doit absolument déménager

de la maison dont elle est propriétaire, s'en va à logement, à ce moment-là,

l'aide, c'est pour payer le logement pendant trois mois, mais

exceptionnellement il pourrait y avoir une aide pour assumer certains frais de

la maison parce que la personne n'est pas capable de l'assumer?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : C'est ma compréhension.

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension. Et ce n'est qu'une partie, parce qu'évidemment,

comme on se l'est dit lundi, il y a quand même toutes les autres mesures

de réadaptation sociale, là, où il y a 1 175 000 $, puis les

services professionnels d'intervention psychosociale,

6,6 millions. Mais il y a toute une série de mesures, là, de réadaptation

sociale où l'IVAC aide les victimes.

Mme St-Pierre : Mais je ne comprends toujours pas pourquoi la commission… C'est

la Commission des droits de la personne qui voulait codifier ça?

St-Arnaud : C'est la Protectrice du citoyen.

St-Pierre : La Protectrice du citoyen, alors qu'il semble qu'il y a

tout un système qui est bien établi à la commission...

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre.

St-Arnaud : Oui. J'essaie de voir...

Le Président (M.

Ferland) : O.K., oui, oui.

St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on a codifié la

politique en bonne partie.

M. St-Arnaud :

Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on a codifié la politique pour

certaines... On a : rembourser jusqu'à trois mois de loyer, rembourser le

loyer sans limite maximale, couvrir toutes les victimes admissibles au régime et non pas seulement les victimes de violence

conjugale ou d'agression à caractère sexuel prévues à 1974.1. Et donc on

répond en

partie aux propos de la Protectrice du citoyen.

St-Pierre : En tout respect, M. le ministre, vous avez déposé votre

projet de loi, vous avez tenu vos consultations, on est arrivés ici, en

commission parlementaire, pour y faire l'étude

article par article, tout va

bien. Vous avez même déposé vos amendements,

et chapeau, parce que c'est rare. Habituellement, les ministres ne veulent

pas déposer les amendements en bloc, ils le font à la pièce, et...

St-Arnaud : …dans le temps.

Mme St-Pierre : Vous allez prendre le pli, vous allez voir. Mais là vous arrivez… ça

fait plusieurs heures qu'on travaille, vous

arrivez avec cet amendement-là. Je me demande qu'est-ce qui s'est passé entre

les amendements que vous avez préparés pour l'étude par articles après

la commission parlementaire et les commentaires de la Protectrice du citoyen…

les heures de travail que nous avons faites pour arriver avec cet

amendement-là. Est-ce que la Protectrice du citoyen vous a téléphoné...

St-Arnaud : Non, elle nous avait envoyé...

St-Pierre : ...pour dire : Aïe, on a vu vos amendements, vous

allez ajouter le nôtre, ou quoi?

M. St-Arnaud :

Elle nous avait envoyé une lettre le 25 mars 2013. Elle n'a pas témoigné lors

consultations particulières, mais elle nous

a envoyé une lettre. Et, en fait, ma compréhension, c'est qu'elle disait :

Là, votre projet de loi — il y avait juste 6.2 — il ne couvre que les cas visés à

1974.1 : agression sexuelle, violence conjugale puis résiliation du bail pour deux mois. Or, elle nous rappelait

que l'IVAC avait une politique plus généreuse que ça pour ce qui est de

l'ensemble des crimes. Alors, elle nous disait : Bien, savez-vous, M. le

ministre, là — c'est

un peu ça qu'elle nous disait — que la politique actuelle permet de couvrir

tous les cas, permet d'aller jusqu'à trois mois, ne permet pas de limite

maximale, évidemment sans qu'il y ait résiliation du bail?

Alors,

l'idée, ça a été de dire : Bon, bien, on va garder le 6.2, qui permet une

résiliation du bail en vertu de 1974.1 qui

est déjà au Code civil, avec un deux mois, comme je l'expliquais tantôt à la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

pour des cas particuliers de violence conjugale, agression sexuelle. Ce que j'ai

demandé, c'est : Est-ce qu'on peut élargir,

codifier, finalement, la politique pour montrer que tous les crimes à l'annexe

sont couverts? Évidemment, il n'y a pas de résiliation du bail dans ce

cas-là, il n'y a pas de limite maximale du montant, donc venons...

Alors, je ne sais pas

si je m'exprime clairement, mais, après avoir entendu les consultations

particulières, j'ai dit : Oui, c'est

peut-être assez restrictif, ce qu'on fait avec 6.2, surtout qu'on nous

dit : Oui, mais vous savez qu'on donne... on couvre plus large que

ça dans la politique. Alors, d'où l'introduction du 6.3 visant à élargir à tous

les crimes, donc plus que ceux qui sont

prévus à 1974.1 du Code civil, sans limite maximale, mais sans qu'il y ait une

résiliation du bail, toujours dans un contexte de réhabilitation

sociale.

Mme St-Pierre : Mais c'est parce qu'il s'est passé... M. le ministre, il s'est passé

quelque chose dans votre tête entre le début des travaux et le dépôt de

cet amendement-là. Quand on a commencé les travaux, vous avez déposé tous vos

amendements.

St-Arnaud : Celui-là était là. 6.3 était là.

St-Pierre : Il était là, celui-là.

St-Arnaud : Oui, oui. 6.3 était là.

Mme St-Pierre : Mais là vous avez... Ce matin, à la lumière de nos discussions, vous

arrivez avec un sous-amendement à l'amendement. O.K.

M. St-Arnaud : C'est qu'en fait le député de Fabre dit : Il me semble que ce n'est

pas clair, le deuxième alinéa. Pourquoi

on ne le rentre pas dans le premier pour démontrer que le critère, là,

vraiment, le critère, c'est le coût... Il y a deux

critères, là. La victime doit assumer le coût d'un autre loyer puis doit

aussi... il faut que le déménagement soit nécessaire

pour contribuer à sa réadaptation. Et le député de Fabre nous dit : Est-ce

qu'il n'y a pas moyen de... Est-ce que ça

ne serait pas plus clair? Puis moi, je suis toujours là pour bonifier quand on

est... Je pense que... Ça m'apparaissait un point intéressant. Alors, on a rentré le deuxième alinéa dans le

premier. Ce n'est pas vraiment différent, Mme la députée, on rentre le

deuxième alinéa dans le premier pour s'assurer qu'ils peuvent être payés en

fonction de deux critères, assumer le coût d'un autre loyer puis nécessaire

pour contribuer à sa réadaptation.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Alors, je

vais…

M. Ouimet

(Fabre) : Bien, si quelqu'un d'autre avait demandé la parole avant

moi...

Le Président (M.

Ferland) : Oui. J'avais la députée de Gouin qui avait demandé la

parole. Non? Ah, O.K. Excusez. Je vous avais vue opiner de la tête. Je pensais

que...

Le Président (M.

Ferland) : Mais on va terminer là-dessus, M. le député de Fabre, oui,

parce que...

M. Ouimet (Fabre) : Clore ce chapitre. Merci, M. le Président. Alors, j'avais suspendu mon

intervention tantôt pour réfléchir. J'ai réfléchi sur le terme... En

fait, c'étaient les termes...

M. Ouimet (Fabre) : ... — oui,

non, non, des fois, ça donne des bons résultats — «son déménagement». En fait, mon malaise, je

pense, c'était en termes de... au niveau français de la rédaction, ce qu'on

proposait. Mais, puisque je ne veux pas

inutilement retarder, je voulais simplement mentionner mon inconfort sur

l'utilisation de ces termes, mais… au

plan français. C'est peut-être... Non, mais... Je ne veux pas empêcher le

ministre de parler sur ça, mais ce que je dis, c'est que je ne pense pas qu'il y ait lieu de modifier

de sous-amendement, mais j'avais un malaise en termes... au niveau du

français qu'on utilisait.

Ceci

dit, je vais faire un autre commentaire qui devrait, en tout cas, en ce qui me

concerne, clore la discussion pour qu'on puisse adopter le

sous-amendement et l'amendement. En fait, non. On pourrait adopter le

sous-amendement, puis je vais faire un commentaire sur l'amendement général.

Le Président (M.

Ferland) : Donc, je comprends qu'on est prêt à aller aux voix. Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise...

Le Président (M.

Ferland) : Ah! la députée de Gouin sur l'article présent? Oui. O.K.

Allez-y. Oui.

Mme David :

Bien, d'abord, comme c'est la première fois que j'interviens, je voudrais

saluer tous les collègues qui sont présents, m'excuser pour mon absence

pour le début des travaux. Mais, bon, pour l'instant, nous n'avons que deux députés, et nous courons partout, et nous

faisons notre possible. Alors, voilà. Mais je vais tenter de contribuer

au meilleur de mes capacités aux travaux sur

un projet de loi qui nous intéresse au plus haut point et qui m'intéresse

moi, personnellement, comme militante

féministe — on

va dire ça comme ça — de

façon particulière. Et je remercie d'ailleurs le ministre de déposer ce

projet de loi. Je pense qu'il est bienvenu. On peut évidemment, tout le monde,

contribuer à l'améliorer, mais, dans son idée générale, évidemment, je pense qu'il

est fort intéressant.

voudrais simplement indiquer, mais je ne ferai pas d'amendement, ou de

sous-sous-sous-amendement, ou de... mais

je voudrais indiquer juste un petit malaise par rapport au sous-amendement,

mais j'aurais eu le même malaise si on l'avait laissé en deuxième

paragraphe. Et je l'explique de la façon suivante, mon malaise. C'est que j'ai

beaucoup de difficultés à imaginer que le ou

la victime, en tout cas, un homme ou une femme, et ça arrive souvent aux

femmes, victime, par exemple,

d'agression sexuelle ou de violence conjugale, mais je sais qu'on couvre aussi

d'autres crimes, donc une personne vivant avec son agresseur dans la

même maison, me semble-t-il, va, de toute évidence, déménager pour oeuvrer à… on appelle ça sa réadaptation. Moi, je

dirais pour oeuvrer, dans le fond, à tenter de refaire sa vie, hein, de

toutes les façons possibles.

J'ai un peu de

difficultés à comprendre pourquoi est-ce que la commission devrait évaluer si

cette personne mérite une indemnisation. Parce que la commission va évaluer que

vraiment, là, le déménagement est nécessaire à sa réadaptation. Je me demande qui va faire cette évaluation. Si la

victime, elle, dit : Je dois le faire, est-ce que la commission pourrait, elle, dire : Bien, on ne voit pas

vraiment pourquoi et on vous contredit là-dessus, donc on ne vous

indemnise pas? Je comprends l'intention du

législateur, qui est de s'assurer qu'en cette matière comme en bien d'autres il

n'y ait pas de gestes frivoles et qu'il n'y ait pas d'abus, etc., je serai

toujours contre tous les abus possibles, mais, quant au sujet dont on parle, j'ai

beaucoup de difficultés à imaginer qu'une victime d'un crime grave — parce

que c'est de ça qu'on parle — déménagerait pour des raisons futiles.

Donc, j'ai simplement une

question — je

ne veux pas allonger inutilement — j'ai simplement une question au ministre, mais aux autres collègues

aussi : Pourquoi faut-il absolument que le déménagement de la victime soit

évalué par la commission, à savoir si, oui

ou non, il est justifié par la nécessité pour une personne de reprendre sa vie

en main?

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président,

je comprends l'intervention de la députée de Gouin. Ce qu'on me dit, c'est

qu'il serait... normalement, là, il n'y a

pas de problème. Je vous dirais, dans la quasi-totalité, pour ne pas dire dans

la totalité des cas, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement lorsqu'une

victime doit quitter son logement et que c'est nécessaire pour… — et vous avez donné des cas dans certains

types de crime, là — nécessaire

pour contribuer à sa réadaptation, on me dit : Il n'y a pas de

problème, ça sera remboursé par la commission. Mais on m'invite à garder quand

même une discrétion parce que, là, on ne l'ouvre pas seulement aux... 6.3, ce n'est

pas seulement la violence conjugale ou les agressions sexuelles, c'est le voie

de fait, le voie de fait simple, c'est le voie de fait... tous les crimes à l'annexe.

Alors, il

faut quand même laisser une discrétion à la commission parce qu'effectivement

il peut arriver que... On a souvent en tête les cas de violence

conjugale, par exemple, mais là, comme on l'ouvre à tous les crimes, il

pourrait arriver que la personne soit

victime d'un crime x, y ou z qui n'est pas... et que, là, elle... qui n'est pas

vraiment en lien... il faut laisser... pas vraiment en lien avec le

logement qu'elle habite, et on peut se demander pourquoi... Je ne sais pas. Quelqu'un est victime d'un acte criminel dans un

bar et, là, vient dire à la commission : Écoutez, moi, là, à cause de

ce qui m'est arrivé dans le bar Y ou dans... j'ai eu un voie de fait lésions,

je veux quitter mon logement parce que c'est nécessaire

à ma réadaptation. Si on l'impose, là, la commission serait obligée, pour

n'importe quel acte criminel, de faire le

paiement de trois mois si la personne décide de déménager, alors qu'il n'y a

pas vraiment de lien entre l'endroit où a eu lieu l'acte criminel et son

logement. S'il y a un lien, je suis sûr que la commission…

Alors, d'où

la nécessité d'une discrétion. Et je suis sûr que, si, par exemple, la victime

a… il y a un incident dans un bar au

coin de telle rue et telle rue, qui est juste à deux coins de rue du logement,

et que la personne dit : Bien, moi, là, c'est bien de valeur, mais je ne veux plus rester dans

ce quartier-là parce que j'ai été agressé par des gens qui demeurent

dans le même coin, je pense que c'est un cas où, là, on va... la commission va

dire : Bien, je pense que c'est effectivement nécessaire que la personne

puisse déménager, ça contribue à sa réadaptation d'aller dans un autre quartier

ou dans une autre ville.

Mais de

l'imposer, comme ce n'est pas seulement limité aux cas d'agression sexuelle et

de violence conjugale mais que, là, à

6.3, on vise tous les crimes, je pense qu'il faut quand même laisser cette

discrétion à la commission. Mais je comprends

le... Ma première réaction, quand vous avez commencé, j'ai dit : Bien oui,

c'est plein de bon sens, parce que vous

faisiez référence à des cas de violence conjugale ou d'agression sexuelle.

Mais, si on le regarde dans son ensemble, je pense qu'il faut laisser

une discrétion à la commission.

Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée

de Gouin? Alors, je reviendrais, à ce

moment-là, s'il n'y avait pas d'autres interventions, je mettrais aux voix,

là... la mise aux voix, c'est-à-dire.

Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 6.3, introduit par

l'article 3 du projet de la loi, est adopté?

Président (M. Ferland) :

Adopté. Donc, le sous-amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des

commentaires? Nous revenons à l'amendement maintenant. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, je pense qu'on a fait pas mal le tour de 6.3 avec les commentaires, mais, avant de procéder à

l'adoption, je vais me permettre un dernier commentaire. Je pense que c'est

une bonne chose qu'on clarifie en adoptant

cette... même si c'est déjà une politique qui est adoptée, je pense que c'est

une bonne chose de le mettre dans la loi. Ça clarifie, ça aide à dire

exactement ce qui est couvert, ce qui ne l'est pas, avec les paramètres. Alors,

moi, je suis favorable à ce genre... à cet exercice.

Mais je suis

obligé de... Quand j'ai lu l'amendement, je me suis rappelé une discussion

qu'on a eue. Et là je ne veux pas

rouvrir des… j'allais dire une blessure, je ne veux pas utiliser un terme trop

fort, une plaie sur la question du nettoyage en me disant : On aurait peut-être pu faire le même exercice avec

le nettoyage en adoptant ce pouvoir discrétionnaire de la commission, lorsque le nettoyage de la scène de

crime était, on l'estime, nécessaire à la réadaptation de la victime, de

prévoir que la commission peut accorder le

dédommagement, et on se serait peut-être évité une longue discussion, et

on aurait peut-être trouvé un terrain

d'entente sans ouvrir les vannes et que ça allait coûter de 40 quelques mille

dollars dont on parlait, on aurait peut-être pu trouver un terrain d'entente.

Ceci dit,

nous avons fait le vote sur l'article, mais je voulais le souligner au ministre

qu'il y avait, à mon point de vue,

peut-être une façon... On aurait pu aborder de la même façon le nettoyage qu'on

le fait pour le loyer. Et, si jamais le ministre veut reconsidérer...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M.

le ministre, est-ce que vous considérez que la plaie était nettoyée?

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, je pense que je ne toucherai pas à ça. Non, mais je comprends la

préoccupation du député. Je veux juste dire que ce qu'on me dit, c'est qu'en

termes de...

St-Arnaud : Oui,

c'est ça, je pense que je suis mieux de ne pas réouvrir la plaie, M. le

Président, parce que ça va repartir.

Mais... Non, non, mais j'entends la préoccupation du député. Alors, voilà.

J'entends la préoccupation du député…

M. St-Arnaud : …et des députés. Et je remercie le député de

Fabre de souligner cet élément que j'ajoute à ma réflexion d'ensemble,

M. le Président.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 6.3, introduit par l'article 3 du projet de

loi, est adopté?

Président (M. Ferland) :

Maintenant, on revient à l'article 3 en tant que tel. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'article 3? Sinon, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Alors, maintenant, M. le ministre, la parole est à vous. Nous allons à l'article... Je ne sais pas où, vous allez me

le dire.

L'article 4, j'imagine. Oh! Il y avait — excusez — la

députée de Gouin, M. le ministre, qui avait demandé la parole. La

députée de Gouin.

Mme David : Excusez-moi. Mais je

suis un peu embêtée, en fait, parce qu'il est 12 h 55, j'imagine que

les travaux vont ajourner bientôt. Alors, je

peux peut-être en profiter simplement pour faire part d'une préoccupation et

la soumettre aux collègues, et… En tout cas,

on verra ce qui arrivera avec ça. Et encore une fois j'indique mon regret

de ne pas pu avoir être présente au moment de l'adoption de l'article 1. En

fait, je reviens sur cet article. Je sais qu'il a été adopté, et donc je sais que, pour en rediscuter, il faudrait le

consentement des collègues, je le demande respectueusement, j'accepterai

la décision des collègues quelle qu'elle soit.

Mais, à

l'article 1, il nous semble à nous, en fait, pour le groupe que je représente,

le groupe parlementaire que je représente, il nous semble manquer

certains éléments qu'on aimerait y voir, par exemple, pour mettre de l'avant

que les crimes commis sur une personne qui est...

Président (M. Ferland) :

Question de règlement, Mme la députée de Gouin. J'ai une question de

règlement du député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le

Président. Par tout respect, c'est parce que l'article 1 a été déjà adopté,

alors j'ai de la misère à ce qu'on revienne à l'article 1 alors qu'on l'a

adopté. Puis je suis désolé si...

Président (M. Ferland) :

Alors, à ce moment-là, si c'est demandé, je vais être obligé de demander le

consentement pour revenir. Parce que, si c'est juste un commentaire général, on

peut, mais, à ce moment-là, ça va me prendre le consentement pour réouvrir l'article

1. Si c'est le cas, bien là, vous aurez la parole. Est-ce qu'il y a

consentement?

St-Arnaud : …j'ai compris

que la députée de Gouin souhaiterait quand même s'exprimer sur un élément, là.

Et je pense que c'est important

qu'elle fasse part... sans qu'on rouvre l'article 1 puis qu'on reparte

un débat de deux, trois heures, mais, si la députée veut exposer son point puis

que je l'ajoute à ma réflexion d'ensemble, comme je viens de dire au député de

Fabre, ça va me faire plaisir de l'écouter, M. le Président.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Alors, à ce moment-là, je l'ai mentionné tout à

l'heure, si c'est de l'ordre des

commentaires, je n'ai pas besoin de réouvrir... Le consentement. Allez-y, Mme

la députée de Gouin.

David : Merci. Bon, je

comprends que des gens qui ont parlé quelques heures ont peut-être moins

envie de réouvrir un article. Moi, je l'aurais souhaité, mais c'est correct, je

vous disais que j'accepterais de très bonne grâce votre décision. Donc, j'ai seulement deux commentaires rapides à faire,

et, effectivement, si M. le ministre veut mettre ça dans ses éléments de

réflexion d'ensemble d'ici l'automne, je vais en être bien heureuse.

Bon, d'abord,

toute la question de crimes commis hors Québec sur une personne qui se trouve à

être une personne du Québec. Il a été porté à notre attention, par

exemple, des cas de viol sur des coopérantes québécoises envoyées à l'étranger

par des organismes de coopération québécois et canadien. Donc, on parle quand

même de situations extrêmement sérieuses. Et on aimerait, à tout le moins,

maintenant qu'on en est là, que ça fasse

partie des réflexions qui pourraient

être amenées dans un livre de la couleur que le ministre choisira à l'automne,

parce que, les deux cas qui ont été portés à notre

attention, on a rencontré des personnes, visiblement le programme canadien ne

couvre pas tout, et la loi québécoise ne les

couvre pas non plus. Et il y a vraiment là des personnes, deux femmes en

particulier — je

pourrai éventuellement voir le ministre et

son personnel là-dessus, là — des situations absolument dramatiques. Il y

a une personne d'ailleurs pour qui ça s'est très, très mal terminé finalement,

avec un suicide. Donc, je parle vraiment de choses sérieuses.

Le deuxième point, c'est la question des enfants

témoins de violence conjugale, enfants mineurs témoins de violence conjugale. J'aimerais qu'on y apporte une

attention, donc, dans la réflexion future pour vraiment se demander si

ces enfants-là ne sont pas aussi, presque au même

titre que leur mère qui est

victime de violence conjugale… — en général,

c'est la mère — ces

enfants-là portent en eux des séquelles extrêmement profondes de ce qui s'est

passé et si on ne devrait pas, au

terme de la loi, les considérer comme des victimes. Donc, merci beaucoup pour

votre attention, et on pourra y revenir à l'automne.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président,

je remercie la députée de ces deux éléments importants. D'abord, pour ce

qui est des victimes d'actes criminels

commis à l'étranger, j'invite la députée, là… Je pense qu'elle a quelques cas

en tête tout particulièrement. Je

l'invite à communiquer, là... je pense qu'ils se sont parlé, avec mon

conseiller politique, Marc-André Ross.

On va regarder ça de près pour voir ce qu'on peut faire. Je comprends... Ma

compréhension, c'est qu'au fédéral il y a un fonds qui existe, là, d'aide aux victimes d'actes criminels, mais, de

tempérament, M. le Président, ce n'est parce que c'est au fédéral qu'on

ne doit pas s'en occuper, au contraire. Et ça va faire

partie de la réflexion d'ensemble

pour la suite des choses, parce que je pense

qu'il faut avoir une préoccupation toute particulière. Moi aussi, j'ai en tête

au moins un ou deux cas qu'on a vus

dans les médias et des choses épouvantables, et il faut avoir cette

préoccupation-là. Et je le dis au micro, M. le Président, il faudra l'avoir

à l'automne, quand on regardera le problème dans son ensemble.

Sur les

enfants, ce qu'on me dit, Mme la députée c'est que les enfants témoins de voie

de fait, notamment dans un contexte de violence conjugale, sont

considérés, à ce moment-ci, comme victimes au sens de la loi. L'enfant,

cependant, doit être témoin direct — donc, présent — de la

commission de l'acte criminel. Donc, il y a certaines... Présentement, là, je vous donne la situation

actuelle, sur laquelle il faudra peut-être voir s'il n'y a pas lieu de l'élargir.

Évidemment, il faut que l'acte criminel soit

prévu à l'annexe. Mais les cas de voies de fait sont déjà prévus à l'annexe

de la loi. Et on me dit que, si une demande

de prestations est faite par le tuteur de l'autorité parentale au nom de

l'enfant — généralement,

c'est la mère qui le fait en même temps qu'elle — il y a acceptation de

la demande. On me dit que, par exemple, en

2012, je vous le donne à

titre indicatif, la demande de prestations de 254

personnes mineures a été acceptée

comme témoins directs de voies de fait. On peut penser que, majoritairement,

c'étaient des cas de violence conjugale. En 2011, ce chiffre était de

164; en 2010, de 139.

Donc, c'est

en

partie couvert. Est-ce que c'est suffisamment large? Point d'interrogation.

Et je remercie la députée de Gouin pour sa préoccupation aussi sur cette

question. Je l'ajoute à la réflexion. Et, si je l'oublie d'ici l'automne, je

suis assuré que la députée de Gouin va revenir à la charge. Alors, je dis à mon

conseiller politique à ma gauche et aux gens du ministère qui sont à ma droite

d'avoir en tête ces deux éléments pour la suite des choses.

Le Président (M. Ferland) : Et le

tout est enregistré. J'imagine que la mémoire pouvant avoir des...

Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève

la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance 13 heures)