Président (M. Habel) : Alors

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire des

crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et

Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Morin

(Côte-du-Sud); M. Fortin (Sherbrooke) est remplacé par Mme Vallières

(Richmond); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Auger

(Champlain); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon

(Richelieu); et M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron

(Verchères).

Président (M. Habel) : Merci

beaucoup, M. le secrétaire. Nous allons débuter par les remarques

préliminaires puis nous allons procéder à

une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant

les questions et les réponses. Et la mise aux voix des crédits sera effectuée

ce soir, à la fin de l'étude de ce volet.

Alors, comme

nous avons débuté nos travaux à 11 h 18 et qu'une période de deux

heures doit être consacrée à l'étude

de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de

l'heure prévue, donc jusqu'à 13 h 18? Y a-t-il consentement?

Parfait.

Alors, nous allons débuter avec les remarques

préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Blais : Merci, M. le Président.

Nous poursuivons aujourd'hui cet important exercice qu'est l'étude des crédits

du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Au

cours de cette session, nous aborderons plus

en détail le volet Éducation préscolaire et Enseignement primaire et

secondaire. D'abord, pour ce premier tour

de parole qui m'est accordé, je présenterai quelques-uns des dossiers qui sont

prioritaires en ce moment au ministère, et ce, brièvement, car, vous le

savez, ils sont très nombreux.

Toutefois,

avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de saluer une nouvelle fois

mes collègues parlementaires qui

participeront aux échanges et remercier de leur présence les membres de mon

cabinet et les représentants du

ministère qui m'accompagnent, en particulier Mme Marie-Claude Champoux,

sous-ministre, et les membres de son équipe; et M. Stéphane

Gosselin, qui est à ma droite, directeur du cabinet, ainsi que des membres de

mon cabinet.

Je le disais lors de l'étude des crédits

provisoires du ministère, l'éducation constitue l'une des responsabilités

gouvernementales dont le budget de dépenses est le plus élevé. Celui-ci

atteint, en effet, 17 milliards de dollars cette année, tous ordres d'enseignement confondus, soit un budget en hausse de

plus de 2 milliards de dollars depuis 2010‑2011. Si l'on s'en tient

aux sommes affectées à l'enseignement primaire et secondaire, elles atteignent

plus de 9,2 milliards de dollars pour 2015‑2016. Ces investissements

attestent de l'importance que nous y accordons.

La majeure

partie de ces sommes est effectivement prévue pour l'organisation des services

éducatifs. Prenons, par exemple, les sommes dédiées au soutien des

élèves handicapés ou en difficulté qui ont été maintenues et même indexées annuellement au cours des dernières

années. En 2013‑2014, le ministère a consacré

2 280 000 000 $ aux services à ces élèves. Il s'agit

là d'un investissement majeur. Pensons également aux besoins en

infrastructures. Cette année, l'enveloppe budgétaire réservée aux commissions

scolaires dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2015‑2025 est de 1,4 milliard de dollars. Ces

investissements permettront encore cette année la réalisation de

nombreux projets, notamment d'ajout

d'espaces en formation générale et en formation professionnelle, le maintien de

bâtiments, d'embellissement de cours d'école.

Depuis la création du ministère de l'Éducation,

il s'est écoulé 50 années d'efforts et de succès qui ont fait progresser le Québec dans toutes les sphères

d'activité, et ce, de façon magistrale. Si l'année 2014 a permis de

souligner nos réussites passées, force est

de constater qu'un nouveau

chapitre de l'histoire de l'éducation au Québec est

en train de s'écrire. Nous jetons dès maintenant les bases de nos succès

futurs et mettons en place les conditions qui permettront au système éducatif de relever les défis du

nouveau siècle : soutenir le réseau dans le développement des

compétences du XXIe siècle et dans son évolution au sein d'une société

numérique, améliorer l'efficience pour consacrer le plus de ressources financières aux services éducatifs,

poursuivre les efforts visant la réussite scolaire et l'adoption d'un

mode de vie physiquement actif, continuer à se démarquer parmi les meilleurs au

monde.

Pour être en

mesure de relever ces défis, il est impératif de dégager une marge de manoeuvre

qui nous permettra de diriger un

maximum de ressources vers les élèves. À cet égard, les contribuables québécois

sont en droit d'exiger que nous gérions

l'ensemble du système d'éducation de manière efficace, responsable, rigoureuse.

C'est ce que notre gouvernement a entrepris dès son arrivée au pouvoir

en nous engageant dans cette démarche de rigueur budgétaire. Nous avons dû, et auront encore à le faire d'ailleurs, prendre des décisions parfois difficiles, mais nécessaires

pour pouvoir conserver notre liberté de choix et celle des générations

qui nous suivent. Nous appelons à la collaboration des partenaires du milieu

dans cette période importante.

Ainsi, l'an dernier, le ministère a prêché par

l'exemple et posé des gestes concrets pour optimiser ses façons de faire et pour se recentrer sur sa mission

éducative, notamment en abolissant ses directions régionales.

Parallèlement, il a aussi lancé à l'ensemble

du réseau scolaire un appel à la rigueur, à l'innovation et à la collaboration.

Cette année encore, de nouveaux pas ont été franchis, seront franchis

sur la voie de l'efficience. Je pense notamment à la fusion du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de celui

de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de la Science, un

geste qui nous permet de tendre vers une

optimisation des effectifs et surtout un meilleur arrimage entre les différents

ordres d'enseignement.

Depuis mon arrivée en poste, j'ai également

poursuivi la réflexion quant à la modernisation du réseau scolaire. J'ai la conviction que nous pouvons

rendre le réseau scolaire public plus efficient, plus moderne pour la

réussite du plus grand nombre. Nous reconnaissons le travail de l'ensemble des

partenaires. Cependant, nous savons que nous pouvons

faire mieux. C'est pourquoi, avec l'équipe du ministère, j'étudie différentes

pistes d'action pour faire en sorte de mettre en place les conditions

permettant d'offrir, à la grandeur du Québec, des services toujours plus

performants et de qualité pour que tous les

élèves puissent bénéficier des mêmes chances de réussite, d'augmenter

l'efficience du réseau pour ainsi

dégager des ressources financières et les canaliser vers les services aux

élèves, d'actualiser les modes de gouvernance

du réseau scolaire, notamment par l'abolition des élections scolaires. Cette

démarche d'actualisation dans laquelle nous nous engageons nous

permettra de nous concentrer sur les enjeux qui sont au coeur de notre mission

et de recentrer les services vers les écoles afin que ce soit véritablement les

élèves qui en bénéficient.

Les grands enjeux et dossiers pédagogiques pour

2015‑2016. Tout d'abord, la valorisation de la profession enseignante et la formation des enseignantes et

des enseignants. Au-delà du processus de modernisation du réseau

scolaire, plusieurs dossiers retiendront

notre attention cette année. Laissez-moi vous les présenter brièvement. Je

tiens à rappeler que le Québec

possède l'un des meilleurs systèmes d'éducation au monde et que nos

enseignantes, nos enseignants font un travail remarquable. Pour

continuer de nous démarquer, nous devons toutefois poursuivre nos efforts

d'amélioration en continu.

J'entends

donc travailler à améliorer la formation des enseignantes et des enseignants

qui jouent un rôle central dans le

système d'éducation et dans la réussite des élèves. Transmetteurs de savoir et

intervenants de première ligne, ils se doivent d'être des modèles. S'il est essentiel de valoriser leur rôle, nous

devons également faire un effort supplémentaire pour que les meilleurs

candidats possible puissent accéder à cette profession importante pour nos

enfants et pour l'avenir de notre société.

Je souhaite

donc que nous rehaussions les exigences relatives à l'admission dans les

programmes d'enseignement, notamment

en ce qui a trait à la maîtrise du français. Je souhaite également faire la

promotion de l'accès à l'enseignement pour les diplômés issus de

disciplines fondamentales comme les mathématiques, l'histoire ou les sciences.

Deuxièmement, une stratégie de renforcement de

l'apprentissage des langues. Parmi les priorités, j'entends réserver une large place à l'amélioration et à la

mise en valeur de l'apprentissage du français, et ce, du préscolaire

jusqu'à l'éducation des adultes. Reflétant la priorité que le gouvernement y

accorde, l'amélioration du français se trouvera au coeur d'une stratégie de renforcement des langues. Je l'ai déjà dit à

maintes reprises, je crois profondément que l'école doit faire encore

davantage de place à la lecture, et ce, à tous les niveaux. Du temps de qualité

doit être dégagé chaque jour pour que nos enfants prennent l'habitude et

surtout développent le plaisir de lire, et nous y veillerons.

La stratégie de renforcement des langues inclura

également un volet consacré à l'amélioration des compétences en anglais langue

seconde, une demande d'ailleurs formulée par une majorité de parents. En effet,

dans le monde d'aujourd'hui, une

connaissance fonctionnelle de cette langue permet de s'accomplir sur plusieurs

plans, qu'on pense au marché du

travail, aux études supérieures, aux voyages, aux loisirs, sans compter l'accès

aux multiples sources d'information disponibles sur Internet.

L'une des façons de favoriser l'apprentissage de

l'anglais est de l'offrir de façon intensive en cinquième ou sixième année du primaire et de le rendre

accessible au plus grand nombre possible d'élèves. Très conscient des difficultés

particulières... particuliers, pardon, qu'il

aura à relever à cet égard, notre gouvernement est déterminé à en assurer une

implantation progressive et structurée, et ce, dans le respect du rôle du

conseil d'établissement de chaque école pour tenir compte de la réalité de

chaque milieu.

C'est cette même préoccupation de donner aux

élèves toutes les chances de réussir qui nous anime lorsque nous abordons le

déploiement de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. En

cette deuxième année d'implantation, ce

service éducatif connaît un beau succès. En effet, alors qu'il comptait

50 classes en 2013‑2014, il s'étendait à 76 classes au début

de l'année scolaire en cours, et ce, partout au Québec. Près de

960 enfants profitent ainsi d'activités

diversifiées et signifiantes qui soutiennent leur développement global et à

long terme. Le déploiement se poursuivra.

Dans

un tout autre ordre d'idées, la prochaine année nous donnera l'occasion de

renforcer notre action en matière de lutte

contre la violence et l'intimidation à l'école. Je vous rappelle que, dans la

foulée du Forum sur la lutte contre

l'intimidation tenu en octobre dernier, le premier ministre s'est engagé à ce

qu'un plan d'action gouvernemental concerté

soit élaboré au cours de l'année 2015. Important partenaire de la démarche

menée par ma collègue la ministre de la Famille, ministre responsable

des Aînés, ministre responsable de la Lutte contre l'intimidation, le ministère

de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur

et de la Recherche collabore aux travaux, partage l'expertise qu'il a

développée dans ce domaine.

Devant les enjeux de

société préoccupants que sont la violence et l'intimidation, nous devons nous

assurer de la cohérence des actions des

écoles avec celles de l'ensemble de la société. Je suis convaincu qu'un tel

arrimage de nos actions permettra d'accentuer le mouvement de

mobilisation de l'ensemble de la société pour faire en sorte que le Québec soit

un endroit encore plus inclusif, respectueux, sain et sécuritaire.

conclusion, parallèlement à l'avancement de tous ces dossiers pédagogiques,

nous poursuivrons nos actions visant

la persévérance et la réussite scolaire, l'éducation tout au long de la vie et

la lutte contre l'analphabétisme, autant d'enjeux stratégiques pour le développement et l'avancement de notre société.

À mon sens, les défis de taille qui se posent à nous

justifient pleinement les efforts que nous consacrons à assainir les finances

publiques, à réduire la bureaucratie, à

simplifier les structures du réseau. Puisque notre développement et notre prospérité collective sont liés à notre

capacité de former avec succès des citoyens éclairés et outillés adéquatement,

nous avons besoin de cette marge de manoeuvre qui nous permettra de diriger un

maximum de ressources vers les élèves.

Voilà qui complète ce

survol des actions ministérielles à venir dans le secteur de l'éducation

préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Nous sommes maintenant

prêts à répondre à vos questions, chers collègues.

Le Président (M. Habel) : Merci, M.

le ministre. Je tiens à mentionner

que le temps non utilisé par un groupe parlementaire pour ses remarques

préliminaires est toujours ajouté à son enveloppe de temps globale.

Alors, maintenant, je suis prêt à entendre la

porte-parole de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles

pour faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Léger : Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues

du deuxième groupe d'opposition, je salue le ministre et son équipe, son personnel, les collègues ministériels,

évidemment tout le ministère, je sais que c'est toujours beaucoup de

travail à préparer, les crédits, toute cette étude de crédits.

contre, vous allez comprendre que je suis toujours quand même très, très

chanceuse, comme d'autres collègues, de

pouvoir faire cette étude de crédits là et d'être capable de porter la voix de

la population, mais particulièrement des jeunes, et des parents du Québec, et tout le personnel des enseignants,

la direction d'écoles, les professionnels du monde de l'éducation, qui

s'attendent à ce qu'on puisse avoir des réponses du ministre aujourd'hui par

cette étude de crédits.

suis, en même temps, autant heureuse de pouvoir le faire pour parler en leur

nom, mais autant très triste et avec même

un brin de colère avec ce qui se passe depuis la dernière année. Et je peux

comprendre que le ministre est en poste depuis quelques mois... je ne sais plus combien de semaines, mais

j'espère qu'il ne nous dira pas ça aujourd'hui parce qu'il y a quand même des gens autour de lui qui

sont là depuis pas mal plus longtemps que le ministre actuellement. Et

j'ai une tristesse, évidemment, parce que ça ne va pas bien en éducation

présentement. C'est même très triste, ce qui se passe en éducation

présentement.

le ministre nous a parlé de quelques pistes d'action qu'il veut faire, là, mais

je pense que, dans le quotidien, ce n'est pas ça qui se passe. Il y a

trois mots, présentement, dans le quotidien, de ce qui se passe avec le

ministère de l'Éducation, c'est :

bricolage, cafouillage, coupes sauvages. C'est ce qui se passe, actuellement,

dans le milieu de l'éducation, c'est

ce qui se passe, actuellement, sur le terrain. Alors, je ne peux pas être très

heureuse aujourd'hui de parler des coupures, qui sont importantes

actuellement puis qui vont avoir des conséquences parfois désastreuses et

parfois catastrophiques dans les régions du

Québec. Et ça, le ministre, il va falloir qu'il nous réponde aujourd'hui. Pour

moi, c'est important d'être capable

de demander au ministre toutes les implications et les effets directs et

indirects des coupures de ce gouvernement-là devant nous. Et, en même

temps, on s'attend à un plan d'éducation. Il a beau nous sortir quelques éléments que j'entends dans les remarques

préliminaires du ministre, mais, en même temps, quand on voit qu'un plan

d'éducation va peut-être se faire en 2020‑2025, je ne sais pas, mais moi, je

pense qu'on est en 2015, je crois qu'on est en 2015.

Alors, la dernière

année qu'on vient de passer... parce qu'on fait l'étude des crédits de cette

année-là, 2014 à 2015, du 1er

avril 2014 au 31 mars 2015, et... Je ne sais pas, mais, si on pose la

question à quelqu'un, on ferait juste un vox populi : Qu'est-ce que vous avez entendu de l'éducation des

dernières semaines, derniers mois et de la dernière année?, j'espère qu'on aura une réponse intelligente à

donner aujourd'hui, parce que, si je regarde le gouvernement devant moi,

dans la dernière année en éducation, à part

des éléments que je vais vous conter un petit peu tout à l'heure puis qu'on va

avoir le temps de se reparler, je ne vois

rien de positif qui s'est passé la dernière année, à part de quelques annonces

par-ci, par-là, là. Moi, je parle

d'une vision puis je parle de la suite des choses, je parle de construire le

Québec, je parle des effets directs sur nos jeunes puis la réussite

scolaire.

J'entends

le ministre, des fois, dire : La réussite scolaire, la réussite scolaire.

Mais, quand on voit des coupures drastiques...

des coupures draconiennes, pardon, qui est le vrai terme français, je ne pense

pas qu'il y ait de quoi se réjouir.

Alors, M. le

Président, je vais garder mon temps pour les questions plus précises par après.

Alors, je tiens à dire que je ne vois pas... Le ministre devant moi, j'espère

qu'on ne pourra pas toujours dire que c'est le ministre de la décroissance,

mais que ce soit le ministre qu'on est fiers en Éducation au Québec.

Président (M. Habel) :

Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, un temps de six minutes sera

ajouté à votre enveloppe globale.

Maintenant, je suis prêt à entendre le porte-parole

de la deuxième opposition et député de Chambly pour faire ses remarques

préliminaires pour un maximum de sept minutes.

Roberge : Merci, M. le Président. Alors, je salue aussi, évidemment,

la présence du ministre, de mes collègues parlementaires au gouvernement, de toute l'équipe ministérielle, qui, on le

sait, travaille très, très fort, évidemment

de ma collègue de l'opposition officielle.

Alors, ces

remarques préliminaires, je vais les faire, j'espère, assez brièvement pour

laisser plus de temps possible aux

questions, mais quand même je pense que c'est important de jeter les bases

puis d'y aller avec, peut-être, des énoncés de principes qui sous-tendent

ensuite les questions et les orientations.

Au coeur de l'engagement politique de ma

formation et au coeur de mon engagement politique aussi, il y a le principe de l'équité entre les générations. Et

c'est un principe au nom duquel on peut faire bien des choses. Comme on

peut faire dire aux chiffres tout et son contraire, on peut, au nom du principe

d'équité entre les générations, faire des choses

formidables et des choses aussi terribles. D'atteindre l'équilibre budgétaire au nom de l'équité entre les générations,

c'est la moindre des choses. Je pense que c'est une évidence, enfin dans notre

contexte démographique. Si on avait quatre enfants ou cinq enfants par famille,

ce serait peut-être autre chose, mais, dans notre contexte démographique,

d'atteindre l'équilibre budgétaire, c'est nécessaire.

Maintenant, comment on le fait? Voilà toute la

question, parce que, dans une vision à long terme qui vient justifier cette atteinte de l'équilibre budgétaire, il faut voir un continuum puis il faut penser

que ce n'est pas une industrie, une entreprise qui fait une

rationalisation pendant deux, trois ans puis qui va développer des marchés

dans les années à venir. Le gouvernement, c'est du monde, c'est des jeunes, puis, quand on parle d'éducation, c'est la jeunesse. Donc, on ne peut pas, pendant deux, trois

ans, sacrifier des jeunes en disant : Bien, plus tard, ça ira mieux, parce

que, pour eux, ça n'ira pas mieux. Ce n'est pas possible de rattraper le tort

qui peut leur être fait.

Et depuis — je

l'ai répété à quelques reprises, mais je pense c'est important — très

longtemps, depuis 1608 et avant, nos

ancêtres et les immigrants qui se sont joints à nous ont toujours

essayé de laisser mieux à la génération qui s'en vient, bâtir et laisser

mieux, ne pas faire des châteaux de sable. On fait un château de sable, c'est

bien amusant; arrive la marée, il ne reste

rien. Ça, ce n'est pas bâtir pour les générations à venir. Mais je pense qu'au Québec

les acteurs, de manière générale, et

les gouvernements, de bonne foi, ont

essayé de laisser mieux à la génération à venir. Et, en éducation, c'est

l'essence même de ça, donc, de bâtir, puis de donner aux jeunes des compétences pour

s'actualiser et bâtir un Québec qu'ils vont laisser à leurs enfants, et

ainsi de suite.

Donc, s'il y a

un domaine où on ne peut pas diminuer la qualité et la quantité des services au

nom de l'équité entre les

générations, bien, c'est l'éducation. On peut réorganiser, on peut administrer autrement,

on peut améliorer l'efficience, on ne

peut pas diminuer la quantité et la qualité de services directs aux élèves au

nom de l'équité entre les générations pour ces mêmes élèves. C'est le pire des sophismes, là. On se doit d'aider

plus, on se doit de trouver des façons d'aider mieux nos jeunes, on ne

peut pas les aider moins.

Pourtant,

c'est ce qui nous semble... c'est ce qui arrive. C'est ce que disent les

acteurs directs sur le terrain, c'est ce que disent les parents, les

professeurs. Évidemment, chacun des groupes, des fois, est représenté par des

groupes de pression qui ont leur agenda,

leurs intérêts, autant le gouvernement que des commissions scolaires, que des

fédérations de tous groupes, mais, quand on questionne directement les gens

directement sur le terrain, là, qui ne sont pas à travers un porte-parole, ils nous disent la vérité. Et on

n'aide pas plus, on n'aide pas mieux, on aide moins nos jeunes à

réussir. Et ça, bien, c'est un constat extrêmement grave qui nous dit qu'on ne

va pas dans la bonne direction, et on ne peut que le déplorer.

Je pense que l'éducation, des fois, on l'entend,

on entend parler que c'est un service essentiel. On ne peut pas seulement

penser que c'est un service essentiel pour limiter la capacité des

regroupements, là, à faire des moyens de pression.

Si c'est un service essentiel, bien, les enseignants doivent enseigner, j'en

suis, mais le gouvernement doit s'assurer de ne pas lui-même couper dans les services essentiels, sinon on va

faire appel à qui? Normalement, c'est le gouvernement qui doit s'assurer que les services essentiels

sont rendus. Si le gouvernement lui-même sabre dans l'éducation, il est

où, le mécanisme d'appel? Ça n'a pas de

sens. Ça n'a pas de sens, c'est lui qui devrait être le premier défenseur de la

jeunesse et des services qu'on leur offre

pour atteindre cette fameuse égalité des chances. Et l'égalité des chances, ça

ne veut pas dire l'égalité des moyens. On peut aider plus certains, on

peut donner une aide supplémentaire par région, par école, par élève avec des mesures professionnelles, mais il

faut atteindre cet objectif-là et ne pas confondre l'objectif et les

moyens. Et, quand on coupe dans les moyens, bien, évidemment, c'est plus

difficile d'atteindre l'objectif.

Alors, je vais m'arrêter ici en espérant avoir

des réponses aux questions aujourd'hui. Et même je vais avoir un petit peu plus

d'espoir que ça, non seulement avoir des réponses aux questions, mais même des

engagements à faire mieux. Merci.

Président (M. Habel) : Merci

beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, je suis maintenant prêt à

donner la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour un premier

bloc de 27 minutes.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Alors, il y a quelques semaines, lors de l'étude du

quart des crédits, le ministre de l'Éducation a avoué que les écoles du Québec

subiront des compressions au moins aussi importantes que l'an dernier. On a parlé, l'an dernier, de

150 millions, les commissions scolaires parlent de 350 millions.

Alors, de ce que j'entends du

ministre, c'est au moins... à peu près 150 millions... si c'est similaire.

Mais on doit quand même se dire que ces

coupures, aujourd'hui, elles deviennent comme cumulatives. Le 150 millions

de l'année passée, il n'aura pas le même effet que le 150 millions d'aujourd'hui, parce que celui de l'année

passée, il est fait, on l'a déjà coupé. Alors là, on en ajoute encore 150 millions cette année. Je vais

faire un petit résumé un peu de l'histoire de la dernière année, quand je vous

dis : Ça se résume en trois mots, bricolage, cafouillage, coupes sauvages.

Bricolage, il

faut quand même se dire que tout ce qui s'est passé dans les fusions de

commissions scolaires qui se faisaient

sur un bout d'une carte, sur un bout de table n'importe comment, j'ai prié le

ministre à ce qu'il puisse nous la déposer,

qu'on puisse avoir un projet de loi, qu'on puisse travailler sur quelque chose.

Ça a été de périodes de questions en

périodes de questions où, toutes les fois que j'intervenais, j'avais toujours

des réponses assez évasives, puis ça demeurait toujours quand même un

bricolage sur un coin de table.

Cafouillage,

évidemment, parce que je pense qu'on n'est pas sans savoir de la dernière

année — ça a

coûté même le poste du ministre,

votre prédécesseur — différentes

déclarations d'un bord et de l'autre, qu'on parle d'achat de livres,

qu'on parle des fouilles à nu, qu'on

parle... bon, on aurait une liste, une litanie de déclarations malheureuses,

malencontreuses. C'est notre dernière année, ce cafouillage-là.

Et là,

mettons, on est rendus encore avec des coupes que je dis sauvages parce

qu'évidemment il faut parler du cumulatif

de ces coupes-là, qui va être des résultats difficiles pour la suite des choses

de toutes les écoles du Québec. Mais la

stratégie du gouvernement s'est faite en deux temps : la première, c'est

un peu... c'est le déni, de dire : Non, non, non, il n'y aura pas de coupes, il n'y aura pas de coupes,

c'est non, il faut qu'ils aillent dans les frais administratifs puis il

faut s'assurer que c'est des décisions des écoles du Québec, des commissions

scolaires, c'est leur décision. Moi, je leur demande

quand même cette coupure de 150 millions, mais il ne faut pas que ça

touche aux élèves, il ne faut pas que ça touche aux services pour l'aide aux enfants en difficulté, il ne faut

pas que ça touche à l'aide alimentaire, il ne faut pas que ça touche à

l'aide aux devoirs, etc.

L'an passé,

le ministre nous avait dit qu'il était pour publier les règles budgétaires...

Quand il publierait les règles budgétaires, ça donnerait, dans le fond,

un résultat avec le même type de déni. En fait, il n'a pas donné le choix aux écoles : Vous devez couper, puis voici la

liste de programmes à couper. Et on a un ensemble de coupures possibles

parce que l'enveloppe était globale, puis anciennement l'enveloppe était dédiée

particulièrement pour mieux répondre aux besoins

des élèves, l'ensemble de l'enveloppe des besoins aux élèves... il y avait

l'aide alimentaire, évidemment,

l'aide aux devoirs, Écoles en forme et en

santé, lecture à l'école, amélioration du français, prévenir l'intimidation et

la violence dans les écoles, les

besoins particuliers, l'accueil et la francisation. C'est une liste

d'allocations qui ont été regroupées au sein d'une même enveloppe, qui,

anciennement, étaient des enveloppes dédiées spécifiquement.

Mais là en donnant une enveloppe... en ayant

l'allocation générale, ce que les commissions scolaires ou les écoles demandaient... Par contre, quand tu la

coupes puis là tu dis : Je vous la coupe, bien là, vous-mêmes, là, les

écoles, coupez où vous voulez dans ça... Ça

fait que c'est un peu une sous-traitance. Si on envoie ça, là, on fait la

coupure générale puis on dit : Maintenant, c'est à vous à couper, alors là on dit à nos commissions scolaires ou à nos écoles du Québec : Bien,

coupez où vous voulez. Donc, on refile la facture, dans le fond. On refile le

fardeau de cette coupure-là directement aux écoles.

Puis là, bien, maintenant, après des mois qu'on

a nié les faits, le gouvernement a fini par être rattrapé par la réalité, les coupes libérales frappaient vraiment durement les écoles, puis il a fallu

qu'on rattrape tranquillement chaque fois. Donc, on ne touche pas, ne touchez pas, puis nous, on n'est pas responsables.

On envoie ça dans les commissions scolaires, on envoie ça dans les écoles du Québec, puis ce n'est pas de notre

faute. Mais maintenant on reprend la même chose. Alors là, on se retrouve, maintenant, cette fois-ci,

devant le ministre, qui nous dit : Je vais vous demander d'aller dans les

frais administratifs, ça va être difficile.

Parce que le premier ministre nous a dit ça. Je suis allée aux crédits avec le

premier ministre, le premier ministre a dit

ça, c'est la semaine passée, il a dit : On le sait que ça va être un

moment difficile, mais, vous savez,

je pense qu'il y a lieu... puis on se dit ça, et on est capables que ça ne

touche pas le service aux élèves, puis qu'on est capables de... puis

essayez d'aller dans l'administratif, puis ne touchez pas ailleurs.

Alors, M. le Président, c'est évident que ce

n'est pas ça qui se passe présentement. On constate que la même tactique se fait en cette deuxième année là et

c'est encore au moins, tout au moins, comme dit le ministre,

150 millions qu'il va y avoir de

coupures. Alors, comment pensez-vous... M. le Président, comment le ministre

peut penser que ces coupures ne toucheront pas les élèves directement?

Comment il pense que les écoles du Québec vont faire avec ce cumulatif-là de

coupures? Voilà la question au ministre.

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

M. Blais : Alors, une réponse courte

pour commencer : Ils vont le faire parce qu'ils l'ont fait dans le passé. Parce qu'on est passés au travers dans le passé,

on va passer au travers aussi cette année. C'est un test pour la

solidarité, là, des Québécois, là, cette

année, hein? C'est un test pour la solidarité et à ceux qui vont se solidariser

de la situation. On espère que ce

sera le plus grand nombre. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, puis,

d'une certaine façon, je pense que, pour ouvrir un débat, s'entendre sur

une base factuelle commune, c'est toujours utile, hein? Parce qu'une fois qu'on

a une base factuelle commune on peut ensuite argumenter peut-être sur les valeurs

ou sur les arbitrages à faire. Donc, il faut

bien comprendre, hein, que l'effort, et... alors, l'effort que l'on fait au

Québec, il est réel et il est important. Nous avions à résorber

7 270 000 000 $. Ça, c'est les chiffres du Vérificateur

général quand nous sommes arrivés. Il fallait résorber

ça, on a décidé de le faire sur deux années complètes. Donc, nous sommes dans

la deuxième année. C'est impossible pour le ministère de l'Éducation...

Mathématiquement parlant, M. le Président, c'est impossible pour le ministère de l'Éducation de ne pas faire une

contribution, hein, à cet effort-là, compte tenu de l'importance qui se

joue, hein, le poids qu'il détient sur le budget du Québec.

Ce n'est pas

la première fois que ce type d'effort là est demandé au Québec. C'est pour ça

que j'ai commencé en disant : Ça

s'est déjà fait par le passé, et même on a fait plus dans le passé, là, que ce

qu'on attend des Québécois et du milieu

de l'Éducation, là. Quelques chiffres, hein : 1996 à 1998, la diminution

du budget du ministère de l'Éducation, 3,9 %...

en 1996‑1997, pardon; 1997‑1998, 5,8 % de diminution du budget du

ministère de l'Éducation par nos collègues du Parti québécois; 1998‑1999,

une diminution de 0,4 %.

J'ai ici un

extrait du Soleil du 28 mars 1996, le

titre : L'éducation

écope — c'est

sous le Parti québécois — Des compressions sans précédent de quelque

600 millions de dollars . En

dollars d'aujourd'hui, ça serait autour de 900 millions de dollars. Et c'est curieux, j'étais dans le secteur

de l'éducation à l'époque, je me souviens très bien de cette période-là,

ça avait aussi touché les universités. Je me souviens très bien des

conséquences, on a pris un certain retard au niveau de l'embauche des

professeurs. Il y a eu gel d'embauche des professeurs pendant une année ou deux

et ensuite — tiens

donc! — il y a eu une relance au niveau du

financement. On a atteint des périodes... en 2007‑2008, augmentation de

6,1 %. Et je me rappelle de cette

période-là, j'y étais, j'étais directeur de département. Il y avait des

capacités, des possibilités d'embaucher des professeurs, donc il y avait

vraiment, là, une relance, parce qu'il y avait des possibilités qui étaient ouvertes.

Et il y a eu, donc, de très bonnes années. Je continue : 2008‑2009,

6,8 % d'augmentation au ministère de l'Éducation, ensuite on a du

2,4 %, on a du 3,6 %, du 2,5 %, etc.

Donc, ici,

là, il me semble qu'on peut avoir une base factuelle commune, hein? Il y a une

année difficile à traverser, elle est

nécessaire. C'est impossible de penser que le ministère de l'Éducation ne

contribue pas à l'équilibre budgétaire. Maintenant, c'est une question, ensuite, si on s'entend sur cette base

factuelle là, de voir quels sont les meilleurs choix possibles et ce que nous envisageons, que nous

avons déjà envisagé et que nous envisagerons, là, pour la prochaine

année. Mais c'est sûr que tout le monde doit faire un effort.

Et moi, je me

souviens... je regarde, là, 1998‑1999 sous le Parti québécois, dernière année

des grosses coupures, 0,4 %. 1998‑1999, je suis professeur,

enseignant, ma première année sabbatique, 90 % de mon salaire plus, hein,

des montants de dépenses importants pour

faire un séjour à l'étranger. Donc, malgré ce contexte de coupures, hein, bien,

les professeurs de l'Université Laval, là...

je suis sûr, les professeurs des autres universités au Québec continuaient à

vivre, continuaient à pouvoir se déployer, faire des séjours à l'étranger, etc.

Donc, ce que

l'on fait aujourd'hui, là, ce n'est pas nouveau, ça s'est déjà fait, et bien

pire. Et aujourd'hui je ne veux pas

accuser le Parti québécois de l'avoir fait, je dis simplement que nous avons

passé au travers. Et en plus on a connu de meilleures années par la suite et on a pu se refaire. Et ceux qui sont

dans le milieu de l'éducation comme moi, qui ont été témoin de cette période-là ont bien vu le

rattrapage qui a été fait, notamment dans les universités, ce que je

connaissais mieux, disons, à cette époque.

Donc, c'est

le message qu'on doit lancer à la population : Il y a un effort réel, on a

déjà fait des efforts beaucoup plus importants dans l'histoire récente

du Québec, on a passé au travers. Je suis certain, là, qu'il y a eu, hein, des

conséquences, etc. Peut-être que, dans certains cas, dans... comme à

l'Université Laval, diminution de l'embauche des professeurs pendant un certain

temps... mais on s'est refaits par la suite. Et, moi, c'est le message d'espoir

et de solidarité que je veux lancer, là, aux Québécois pour la prochaine année.

Le Président (M. Habel) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

M. le Président, on entend à la fin un message d'espoir et de solidarité... Je

pense que le ministre... je pense

qu'il ne réalise pas... Je peux bien comprendre qu'il parle qu'au fil des

années le ministère de l'Éducation est un ministère important, puis

qu'il a à faire certaines compressions, puis qu'au fil des années il y en a

toujours eu pour... mais ce n'est pas de ça

que je lui parle, M. le Président. Ce n'est pas ça que je dis au ministre,

particulièrement. C'est qu'il y a un cumulatif de coupures, puis qu'à un

moment donné l'élastique est rendu à son maximum.

Est-ce qu'il sait qu'en 2015, qui s'en vient, on

est au maximum? Alors, il me fait la litanie que c'est normal qu'il y ait des coupures, c'est toujours

difficile, il y en a eu avant, il y en a toujours eu, ta, ta, ta. Là n'est pas

la question, présentement, M. le

Président. La question est : Actuellement, actuellement, en 2014 et 2015,

les coupures qui viendront ou qui

sont en train de se faire seront difficiles à absorber pour la suite des

choses. En ayant un discours de réussite éducative, en ayant un discours

d'aider nos enfants en difficulté, en ayant un discours d'aider nos enfants

dans des situations particulières, en ayant

un discours de vouloir que les enfants du Québec puissent mieux réussir, si...

en même temps, il fait ce

cumulatif-là, qu'il arrive aujourd'hui à faire ces coupures-là, c'est sûr qu'il

y a un impact. Puis j'aimerais que le ministre puisse le réaliser et non

pas simplement nous dire aujourd'hui que c'est normal qu'il y ait des coupes,

puis c'est... on doit tous faire ça, chaque ministère.

Je lui pose

une question encore plus précise : Il y a des règles budgétaires qui

doivent être annoncées bientôt... Et j'ai fait une motion tout à l'heure

en Chambre : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement que les

règles budgétaires qui seront prochainement remises aux commissions scolaires

protègent explicitement les services directs aux élèves, dont notamment l'aide

aux devoirs, l'aide alimentaire et l'achat de livres.» C'est cette motion-là, tout

à l'heure... Le gouvernement n'a pas accepté d'être en accord, de donner son

consentement par rapport à cette motion-là.

Donc, ce que je veux entendre du ministre : Les prochaines règles budgétaires,

est-ce qu'il va protéger les services aux élèves?

Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais :

Donc, je n'annoncerai pas aujourd'hui les règles budgétaires, là, du budget qui

débute, ni demain. Avant, il y a

encore un peu de travail à faire au

niveau du ministère

sur ces règles budgétaires. On doit ensuite rencontrer des commissions

scolaires, voir si on s'entend bien,

si on a une compréhension commune. Parfois, c'est un peu complexe. Par

la suite, les règles budgétaires, là, seront, bien sûr, présentées.

L'enjeu, là, pour les

règles budgétaires, le scénario est assez simple, hein? Les commissions

scolaires nous ont demandé, dans un contexte

d'effort budgétaire, d'avoir une plus grande latitude par rapport aux règles budgétaires et pouvoir faire des choix. L'argument

est valable prima facie, c'est : Nous sommes plus près de notre réalité et

nous connaissons nos besoins, etc. Les

règles budgétaires, un peu à ce qui est proposé par ma collègue,

là, les règles budgétaires qui

viennent du ministère, qui sont

enfoncées dans la gorge des commissions scolaires parfois sont contre-productives,

elles ne nous permettent pas de faire des

choix intelligents. Laissez-nous à nous qui sommes près, là, des élèves, de

leurs besoins, de situations

particulières qui varient, là, d'une commission scolaire à l'autre,

laissez-nous la possibilité de faire des choix.

Je dois avouer que,

hein, je suis certain, dans beaucoup de cas, ça a été une bonne mesure. Dans

beaucoup de cas, dans beaucoup de commissions scolaires, il y a eu des choix

intelligents — on

n'en parle pas suffisamment, malheureusement — qu'on n'aurait pas faits au ministère, c'est

clair. Mais, on le sait bien, il y a eu un certain nombre de choix qui

ont fait les manchettes et qui aujourd'hui nous font réfléchir sur cette

demande qui est réitérée par les commissions scolaires de leur laisser la plus

grande latitude possible.

Le Président (M.

Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : M. le Président, je ne veux pas nécessairement savoir

la date et l'heure qu'il va déposer les règles budgétaires, je veux

savoir s'il va protéger explicitement les services directs aux élèves. C'est

ça, ma question que je demande au ministre.

Mais

en même temps je veux en profiter pour revenir sur le rapport de la firme

Raymond Chabot Grant Thornton... que

j'ai posé à la période de questions ce matin. Il m'a dit qu'il était très en

accord avec le rapport ce matin. Il m'a laissé entendre que c'était un bon rapport, les recommandations... bien, la

moitié de ces recommandations-là, parce que... des recommandations pour

une des coupures de 40 quelques millions de dollars, 40,6 millions de

dollars, et il y en a 22,4 millions qui

touchent directement les professionnels : 93 professeurs au primaire

et secondaire régulier que le rapport nous

dit de couper, 36 orthopédagogues — on sait le travail des orthopédagogues dans

les écoles, c'est majeur pour l'aide avec les enseignants — 56 professeurs

pour les jeunes handicapés ou en trouble d'apprentissage, 27 techniciens

en éducation spécialisée, huit préposés aux

handicapés. C'est ça, les mesures du rapport Raymond Chabot Grant

Thornton, c'est ça, le rapport. Alors, M. le

Président, quand je dis au ministre : Est-ce qu'il va, dans les règles

budgétaires, protéger explicitement

les services directs aux élèves dont notamment l'aide aux devoirs, l'aide

alimentaire, l'achat des élèves... mais c'est aussi lorsqu'il me dit que, dans le rapport qui a été soumis,

qu'il est d'accord avec les mesures, c'est des mesures d'aide directe

aux enfants... Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec ces mesures-là

ce matin?

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Blais : Donc, que je crois, là, qu'il y a une lecture un peu biaisée

du rapport et que les informations, là, qui ne sont pas nécessairement

disponibles, et que ma collègue a peut-être obtenues des sources de la CSDM,

hein...

Le premier élément

qu'il faut retenir du rapport, c'est la page 1, hein, parce que, dans la

page 1 — je

vais me permettre à mon tour de lire — on dit : «En termes de taille, la CSDM

est deux fois plus grosse que la deuxième plus grosse commission

scolaire au Québec, soit la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. La CSDM

dispose de 211 % du budget de Marguerite-Bourgeoys, de 208 % de son

nombre d'établissements et de 196 % de son nombre d'employés. Toutefois, le nombre d'élèves est seulement — seulement — 77 % plus élevé. En fonction de

comparables, on investit entre

75 millions et 136 millions de plus à la CSDM par élève. Les EHDAA

constituent 28,6 % de la clientèle de la CSDM, ce qui est [...]

plus élevé que le réseau, dont le taux s'élève à 25,8 %.»

Léger : ...j'ai demandé au ministre s'il va faire les coupures

que le rapport lui demande, de 22 millions sur 40 millions, et je lui ai bien dit que

c'étaient les professeurs, les orthopédagogues... pour protéger les jeunes

handicapés, à la page 27 de la

section D5.

C'est la moitié, 22 millions sur 40 millions. C'est ce que je pose

comme question au ministre.

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Blais : M. le Président, ma réponse c'était de la ramener à la page 1,

qui montre l'écart de ressources favorable à la CSDM et ensuite situer

l'extrait que ma collègue utilise.

y a deux moments dans le rapport. Il y a la possibilité, pour 2016‑2017, pour

la CSDM, de revenir à l'équilibre budgétaire.

J'espère bien, hein, qu'elle va y arriver. C'est très clair qu'elle peut y

arriver. Ensuite, il y a une question à long terme : Est-ce que la

CSDM peut traverser, hein, une période de coupures en se réorganisant, en

redéployant ses services? Et là, bien sûr,

il y a un ensemble de propositions, elles sont multiples. On retient les

propositions, là, qui nous intéressent le plus. De l'autre côté, il y a

plusieurs propositions qui montrent que les écarts sont très importants en terme de ressources et, à la faveur de la CSDM,

qui nous indiquent, quand on regarde les extrants, c'est-à-dire quand on

regarde les résultats, la réussite, qui nous

indiquent que ce n'est pas nécessaire nécessairement d'avoir ce même type

de déploiement pour arriver à des résultats qui sont valables.

Léger : M. le Président, bienvenue au ministre qui a eu besoin

d'un rapport pour se faire dire qu'il y a une clientèle plus lourde à

Montréal parce que plusieurs écoles accueillent des enfants en difficulté qui

viennent d'un peu partout aux alentours de

Montréal et de l'île de Montréal. Alors, il a eu besoin d'un rapport pour qu'il

voie ça. Mais, en même temps, le

ministre ne peut pas me dire : Il y a d'autres choses dans le rapport. La

moitié des recommandations, un peu plus, 22 millions sur 40, il y a

plus de la moitié des recommandations, c'est des coupures de postes, des

coupures d'aide aux enseignants dans les

écoles, d'aide à nos jeunes en difficulté, d'aide à nos personnes... enfants

handicapés, d'aide pour toutes sortes

de soutiens à nos enfants qui ont des situations particulières. C'est ça, le

rapport. Alors, le ministre, il peut bien

me dire qu'il peut regarder ailleurs, mais c'est ça que ça veut dire, le

rapport. Est-ce qu'il va couper ces mesures?

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

Blais : Écoutez, là, les demandes qui sont faites à la CSDM, c'est

9 millions, là, d'ici 2016‑2017. C'est quoi? Mais ce n'est pas 1 % de son budget, qui est

un budget de 1 milliard de dollars. On n'en demande pas plus à la

CSDM, soit dit en passant, qu'on en demande

aux autres commissions scolaires. Et c'est drôle, les autres commissions

scolaires réussissent à le faire. Et je ne

comprends pas aujourd'hui pourquoi ma collègue s'époumone à prendre la défense

de la CSDM. Écoutez, là, la page 2,

hein : «...nous constatons que les porteurs des projets en cours de

réalisation ne s'attachent pas à des

projections concrètes de bénéfices attendus ni à des plans de projets

structurés, si bien que les retombées des pistes sont difficilement prévisibles. À cet égard, nous pouvons qualifier

l'approche de gestion de la commission scolaire de traditionnelle basée

sur l'expérience passée et peu appuyée par des outils de gestion lui permettant

de programmer les conséquences des actions ou des changements mis en place.

[...]ce qui explique l'imprévisibilité des résultats.»

Et on gère

1 milliard de dollars à la CSDM, quand même, hein? J'ai géré une faculté

qui avait 40 millions de dollars de budget annuel, on réussissait

quand même à gérer nos déficits, à avoir une prévisibilité sur deux ans. Donc,

je ne comprends pas pourquoi, en tout

respect, ma collègue s'époumone à défendre la CSDM aujourd'hui, alors qu'on a

un rapport indépendant — ce n'est pas mon rapport, c'est un rapport indépendant — qui montre bien le chemin à suivre

pour revenir à l'équilibre budgétaire dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Habel) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Je ne m'époumone pas à défendre la commission scolaire de Montréal, je défends

les enfants en situation particulière, enfants en difficulté, l'aide aux

enseignants, les ressources demandées, puis il va les couper de 22 millions. Puis là on parle de la

commission scolaire de Montréal, mais, s'il veut, je vais lui parler d'autre

chose, je vais lui parler de Laval.

M. le Président, 16 millions... je vais vous déposer la lettre de la

commission scolaire de Laval qui parle de 16 millions. J'ai été ministre responsable de Laval, je suis très,

très consciente qu'il y a beaucoup d'efforts qui se font à la commission scolaire de Laval, dans les écoles de

Laval, particulièrement pour les enfants en situation difficile. Alors,

on vient de savoir que le 16 millions va être surtout dans les enfants en

difficulté.

Alors, M. le

Président, il peut bien me parler de Montréal. Ça fait que, là, il va me dire

que je m'époumone aussi pour Laval.

Je vais continuer, il y en a plein. J'en ai plein, j'ai plein de collègues qui

me donnent plein de démonstrations de différentes

commissions scolaires puis de services directs qui touchent aux enfants. On en

a plein en Montérégie, on en a plein... J'avais la députée de Duplessis

qui m'en a aussi fait la démonstration.

Alors, à

Laval... qu'est-ce que vous allez faire avec Laval? Ils vont couper

16 millions pour les enfants, dans son budget pour, déjà, la rentrée de 2015, particulièrement dans les enfants

en difficulté. Alors, c'est des compressions majeures.

Alors, je vais déposer la lettre, M. le

Président.

Le Président

(M. Habel) : Donc, vous

faites le dépôt de la lettre. Ça va être distribué à tous les

parlementaires. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, bon, je vois

que ma collègue a abandonné un petit peu la défense de la CSDM. Je comprends. La situation de Laval est assez

différente d'abord parce qu'on parle du budget à venir, hein, et ce budget

n'est pas connu par la commission scolaire de Laval, et, à la fois les montants

dont ils vont disposer, mais aussi les règles budgétaires dont la commission va

disposer qui pourraient, je dis «qui pourraient», qui sembleraient peut-être

être différentes comme règles budgétaires de ce qui a été fait pour l'année

dernière.

Ensuite, et

je le dis en tout respect, là, pour la commission scolaire de Laval, j'ai peu

d'expérience au ministère, mais j'ai compris une chose assez

simple : lorsqu'on nous interpelle sur les budgets, lorsque les entités

comme une commission scolaire nous

interpellent sur les budgets, il y a trois colonnes, hein? La première colonne

c'est celle de la période actuelle,

où on donne des chiffres importants, en général gonflés, calculés rapidement,

qui donnent l'impression, hein...

350 millions, je pense, qu'on a vus pour les commissions scolaires. Bon,

ils n'ont plus répété ce chiffre parce qu'on a dû les ramener quand même poliment à l'ordre... qu'il n'y avait aucune

coupure qui pouvait ressembler à 350 millions pour l'année en cours. On a vécu ça avec les

commissions scolaires. Laval a fait la même chose, a déduit du

350 millions sa part, 16 millions. Première colonne, on

informe le public, on alerte le public, on essaie de se positionner.

Deuxième colonne, et

c'est celle-là qui est la plus intéressante, c'est... Lorsque c'est possible,

et c'est arrivé dans le cas de Laval, on

nous demande une possibilité d'avoir un déficit. Cette possibilité-là, on

accepte de l'examiner. On accorde

parfois, sous certaines conditions, hein, et pour une période limitée dans le

temps, qu'une commission scolaire fasse un déficit. Ce qui est intéressant dans le

cas de Laval, c'est que les dernières années, lorsqu'il y a eu une

demande de déficit qui a été accordée, elle

a toujours fait mieux à la fin de l'année que ce qu'elle avait négocié avec le

gouvernement. C'est dire qu'on va partir de très loin, quand on parle de

16 millions, et, quand on va finir l'année... et on pourra s'en reparler

l'an prochain.

Le Président (M.

Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Bien, la lettre que je viens de déposer, de la

commission scolaire de Laval... Je cite : «Toutefois, le

gouvernement a récemment annoncé des compressions budgétaires additionnelles de

200 millions dans le domaine de

l'éducation. Avec cette annonce, la commission scolaire de Laval estime qu'elle

sera contrainte de retrancher au moins 16 millions

dans son budget à la rentrée 2015. Devant cette réalité, il n'est plus possible

de préserver le modèle actuel, et nous sommes confrontés à identifier

des pistes qui affecteront inévitablement les services aux élèves.»

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre, pour 12 secondes.

M. Blais :

Alors, simplement de dire que la présidente de la commission scolaire de Laval

n'avait pas à sa disposition les règles

budgétaires qui lui permettaient de faire une affirmation comme celle-là, et

vous verrez, dans les prochains jours, semaines, qu'on est probablement

assez loin de ce type de coupure pour Laval.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt

maintenant à reconnaître quelqu'un de la banquette ministérielle, le

député de Papineau. C'est à vous pour un temps du gouvernement de

23 minutes.

M. Iracà :

De combien, M. le Président?

Le Président (M.

Habel) : De 23 minutes.

M. Iracà :

Merci. Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer mes

collègues de la

partie gouvernementale, et

de l'opposition officielle, et de la deuxième opposition, toute l'équipe

également qui accompagne le ministre,

une équipe exceptionnelle qui fait un travail acharné de tous les instants. Et

ça me fait encore plaisir d'être ici, aux crédits de l'Éducation, comme

l'année passée. Je salue également... je prends le temps de saluer les... à peu

près 1 200 employés qui

travaillent dans le domaine de l'éducation dans mon comté, Papineau, dans les

diverses écoles qui existent au niveau primaire, secondaire dans mon

comté, tant dans la Petite-Nation que dans le secteur Buckingham, Masson-Angers, Gatineau, secteur Templeton. Alors,

je les salue, ces employés, parce que

je les connais à peu près tous

pour les avoir côtoyés pendant plusieurs années. Je sais également qu'ils font

un excellent travail et qu'ils font une différence sur le terrain avec les

étudiants et qu'ils ont à coeur la réussite scolaire de leurs étudiants.

On a fait le choix,

puis je vais faire la mise en contexte et je vais parler des regroupements de commissions

scolaires, mais on a fait le choix, nous, au gouvernement, de ne pas

léguer, à nos enfants, une hypothèque. Alors, on a fait le choix d'agir

avec une rigueur budgétaire pour, justement, assurer la pérennité de nos

services, tant en santé, dans différents

services sociaux et aussi, également, un élément important, en éducation. On

veut s'assurer, là, qu'on lègue à nos enfants un régime budgétaire

équilibré, mais un régime avec des services sociaux adéquats, qui fonctionnent.

éducation, le ministre l'a mentionné en introduction, nous sommes, dans

le monde, classés, à chaque année, dans

les meilleurs au monde au niveau de l'éducation et de notre taux de diplomation, le

taux de performance en éducation. On est

toujours classés dans les meilleurs au monde. Alors, il faut quand même

se le rappeler, mais, pour qu'on demeure là, pour qu'on puisse y demeurer, il

faut s'assurer que la prochaine génération puisse avoir les moyens de

faire en sorte de se maintenir dans

ce peloton de tête là. Donc, ça passe nécessairement par une rigueur

budgétaire, et, comme je mentionnais hier,

ce n'est pas parce qu'on est dans les meilleurs qu'on ne doit plus se poser des

questions. Qu'est-ce qu'on peut faire au niveau des structures? Qu'est-ce qu'on peut faire améliorer ce qui est

en place? Je pense que, justement, c'est l'occasion de le faire en ce moment, pendant qu'on a un bon

succès au niveau éducation si on se compare avec les autres pays du

monde. C'est le temps de le faire, cet exercice-là, et c'est le temps de

regarder nos structures. Je pense que c'est le temps de regarder les structures

que l'on a, d'où le thème des regroupements de commissions scolaires que je

veux aborder.

veux faire un petit rappel aussi pour rectifier le contexte politique des

dernières années. Il faut quand même se rappeler que le précédent gouvernement a, pendant 18 mois, là, il faut

le faire, fait des coupes de 288 millions en 18 mois. On est loin de ces montants-là, là. Et on se

souviendra de la taxe déguisée des commissions scolaires, qui avait

haussé les taxes pour absorber les coupes

dans les écoles que le Parti québécois avait faites, 280 millions, là,

288 millions. Alors, et ça, ça

avait été fait sans égard aux personnes... La députée de Pointe-aux-Trembles

parlait des difficultés de certains élèves dans les écoles, qui avaient

besoin de services. Tu sais, il y a eu des coupes de 288 millions sans

égard à ces élèves-là, ces enfants-là qui avaient besoin de services à ce

moment-là.

Alors,

nous, on veut s'assurer de ne pas défendre la bureaucratie, de ne pas défendre

les structures, mais défendre, justement, l'élève dans la classe qui a

besoin de services, qui a besoin d'un éducateur spécialisé, qui a besoin d'un psychologue,

qui a besoin d'aller voir un orienteur, qui a besoin d'aller voir un

travailleur social parce qu'il vit des difficultés

dans sa vie, que ce soit de manière permanente ou temporaire, mais qui a besoin

d'un coup de pouce, d'un coup de main pour faire en sorte qu'il puisse

réussir son année scolaire. C'est là-dessus, nous, qu'on veut prioriser et non

sur les structures et la bureaucratie.

Ceci étant dit, j'ai été président de commission

scolaire pendant 10 ans. J'ai géré un budget d'à peu près 65 millions avec

mes collègues autour de la table. Quand je suis arrivé là, moi, je me souviens,

là, je ne me souviens pas

de l'année, mais je me souviens, quand je suis arrivé là, la commission

scolaire était déficitaire de 3 millions, 3 millions sur 62 millions à peu près, à ce moment-là,

et on a réussi, M. le Président, en à peu près une année, à résorber le

déficit, non seulement résorber le déficit

de 3 millions, mais de dégager un petit surplus. Comment? En restructurant

au niveau du transport scolaire. On a

restructuré le transport scolaire pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autobus jaune vide qui se déplace d'un quartier à l'autre. On s'est assuré

que les autobus soient optimisés au niveau de la capacité de ces

autobus-là pour qu'ils embarquent le plus

d'élèves possible et on a sauvé beaucoup d'argent. On a restructuré au niveau

informatique également, au niveau du dédoublement de postes. Et il n'y a aucun

service aux élèves qui a été affecté.

On a réussi à

résorber un déficit de 3 millions et dégager un surplus par la suite, et,

pendant les 10 ans que j'ai été là, on

a déposé des budgets équilibrés. Alors, je sais de quoi je parle quand on dit...

Je pense qu'on est capables de faire des efforts dans les structures

actuelles que nous avons pour s'assurer que les services demeurent tout en

absorbant des coupes pour faire notre part pour agir avec rigueur budgétaire

pour s'assurer qu'on lègue à la prochaine génération un service de qualité et

qu'on s'assure de la pérennité des services.

Alors, le

réseau scolaire actuel est en place depuis 1988 parce qu'avant il faut se

souvenir qu'il y avait beaucoup, beaucoup

de commissions scolaires. Je pense, c'était 142, le nombre, mais sous toutes

réserves, je ne me souviens pas du chiffre

exact, et, après ça, ça avait diminué à 68 commissions scolaires... 64

commissions scolaires. Donc, depuis, le nombre de commissions scolaires

n'a pas changé, mais l'environnement a grandement évolué, notamment en ce qui

concerne l'évolution du nombre d'élèves dans chaque commission scolaire, en

hausse importante dans certaines régions et en diminution dans d'autres

régions.

Le nombre

d'élèves en formation générale des jeunes, en formation professionnelle et en

formation générale des adultes varie

grandement d'une commission scolaire à l'autre, passant de 749 à la commission

scolaire de la Moyenne-Côte-Nord à

97 429 à la commission scolaire de Montréal. Plus de la moitié des

commissions scolaires francophones, 33

sur 60, et anglophones, six sur neuf, essentiellement situées en région,

regroupent moins de 10 000 élèves en formation générale des jeunes, en formation générale des

adultes et en formation professionnelle. Les disparités entre les

commissions scolaires en termes d'effectifs

scolaires, de coûts par élève et notamment de variété des services offerts aux

élèves ont amené le gouvernement

actuel à annoncer, très tôt dans son mandat, son intention de revoir les

structures et les modes de gouvernance des commissions scolaires.

Je me souviens, moi, à l'automne dernier, à

l'occasion de quelques rencontres Table Québec-Commissions scolaires, avec Mme la présidente de la Fédération

des commissions scolaires, Josée Bouchard, que je connais très

bien, que je salue parce que je suis certain, M. le Président, qu'elle nous

écoute attentivement, à l'heure actuelle; avec sa directrice générale, Pâquerette Gagnon que je salue également;

également le vice-président, M. Richard Flibotte que je salue, des gens de coeur... J'étais là, moi, quand

Josée a gagné son élection à la présidence de la Fédération des

commissions scolaires, où elle avait succédé

à André Caron qui avait été là pendant 10 ans. Donc, je les salue. C'est

des moments que j'ai vécus avec eux, des beaux moments, et c'est des

gens quand même qui sont dévoués.

Et, malgré les divergences d'opinions lors des

rencontres Table Québec-Commissions scolaires, parce qu'on s'entendait sur beaucoup de choses, mais il y a

des choses où qu'on s'entendait moins, puis c'est normal... Je les salue

parce qu'ils ont toujours été au

rendez-vous. Ils ont toujours été au rendez-vous. Et aussi il y avait les

représentants des commissions

scolaires anglophones qui étaient là — mon collègue David pourrait vous en parler

plus longuement tout à l'heure — mais eux également, les représentants des

commissions scolaires anglophones, ont toujours été au rendez-vous, ont

toujours été là lors de ces rencontres.

Et, lors de

ces rencontres à l'automne dernier, il a été déposé des scénarios pour des

regroupements de commissions scolaires

et pour analyse. Alors, la fédération

des commissions scolaires francophones, anglophones sont reparties

avec les différents scénarios proposés pour

faire état de ça aux commissions

scolaires qu'ils représentaient, et

chaque commission scolaire est revenue par voie de résolution avec... disant

souvent ceci, disant : Nous, on aimerait mieux le statu quo. Alors,

évidemment, une bonne majorité des commissions

scolaires disent : On aimerait

mieux le statu quo, que ça ne bouge pas, qu'on demeure comme ça. Mais,

advenant le cas que ce n'est pas ça, dans la résolution... la majorité des

résolutions disaient : Bien, voici,

vous avez proposé, je ne sais pas, moi, dans une région, une commission scolaire; nous, on aimerait mieux en avoir deux, alors qu'initialement

c'était quatre.

Alors, toutes les commissions scolaires sont

revenues avec des résolutions suite à la proposition initiale qui avait été faite par le ministre précédent en

disant leurs préférences. Mais évidemment, ce qui se dégage, ce qui s'est

dégagé de ça, c'est qu'il y avait quand même

beaucoup d'ouverture pour des regroupements, pour des fusions, pour

travailler ensemble. Et je me souviens, moi,

juste avant de partir, quand j'étais président, on parlait déjà, à mots

couverts, là, mais de fusion de

services entre les commissions scolaires, que ce soit en transport, en

informatique, au service de la paie, aux ressources humaines. Ça se parlait déjà, mais évidemment, l'être humain

étant ce qu'il est, les gens veulent souvent garder ce qu'ils ont et les gens peuvent être

réfractaires aux changements. Donc, c'est normal, ça fait

partie de la vie.

Donc, il faut, je pense, à la lumière

du premier jet qui a été envoyé, être ouvert au changement, et je pense qu'à la

réception des résolutions je pense

qu'on s'est aperçus qu'il y avait quand même des commissions scolaires, et des

gens, et des personnes qui travaillent en éducation, en lien avec les

structures, qui étaient très ouverts, très ouverts au changement pour faire en

sorte qu'on simplifie la bureaucratie, qu'on simplifie la structure.

Donc, ma

première question, parce que je vais avoir une sous-question pour le ministre

en lien avec les regroupements de

commissions scolaires, les structures, la bureaucratie. Je sais que le ministre

a accordé une entrevue, qu'il a

donnée récemment. Je pense que ça a permis de confirmer, à mon avis, que le

chemin choisi était celui du regroupement des commissions scolaires. Alors, dans un premier temps, j'aimerais

revenir un peu en arrière dans ce débat afin que le ministre nous expose les raisons qui justifient

les interventions projetées sur des structures des commissions

scolaires.

Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais :

Merci beaucoup, merci à mon collègue, merci, M. le Président. Écoutez, les

interventions sur les structures en général,

ce n'est pas a priori pour marquer la réussite scolaire. Les études les plus

sérieuses sur la réussite scolaire

disent encore aujourd'hui que la réussite, elle dépend avant tout d'un

enseignant et d'une stratégie pédagogique, là. Mais surtout c'est important parce qu'on y met beaucoup de ressources,

on y met beaucoup d'énergie et de temps, et, si on peut les rendre plus

efficientes, bien, c'est autant de gains, hein, pour la mission première de

l'éducation. Donc, on a quatre fronts devant

nous, hein, auxquels nous avons décidé de nous attaquer. Vous les avez

mentionnés, donc il y a la question des taxes scolaires, de la fusion

des commissions scolaires, de la gouvernance et des élections.

vais commencer peut-être par les taxes scolaires. Les taxes scolaires, bon,

c'est une taxe foncière dont l'origine remonte

au XIXe siècle, donc cette taxe-là, elle est antérieure à l'impôt sur le

revenu, 1917 pour l'impôt sur le revenu, là, au fédéral. Donc, je pense, pour les taxes scolaires, 1846 ou 1854, quelque

chose du genre, on pourrait me le dire peut-être derrière. Et ce régime-là a beaucoup évolué pour tenir compte, bien sûr,

de l'évolution, hein, de, disons, de l'hétérogénéité qu'il y a au niveau foncier, hein? Mettons-nous en

tête ce qu'était le XIXe siècle,

etc., il y avait probablement une certaine homogénéité, une certaine continuité dans la valeur foncière. Aujourd'hui, les choses évoluent très rapidement.

Donc, c'est un outil fiscal qui est

difficile à manipuler — vous l'avez déjà manipulé, hein, mon collègue, en tout cas, dans

votre vie antérieure — pour

assurer l'équité et pour assurer la prévisibilité.

Lors

du dernier budget, mon gouvernement a annoncé son intention de réviser la taxe

scolaire. À vrai dire, la taxe scolaire,

elle est en partie, disons, en

partie seulement, contrôlée par le gouvernement

du Québec. C'est le cas depuis

de très nombreuses années, mais l'enjeu maintenant, c'est d'assurer qu'il

puisse y avoir une certaine équité et avoir aussi une certaine prévisibilité dans ses augmentations. Ce n'est pas

facile. Ceux qui se sont penchés sur la question, surtout sur l'enjeu de l'équité, hein, vont vous dire que

c'est assez difficile comme outil, là, à manipuler, comme outil fiscal, du

moins la conception de l'équité qu'on se fait, là, au XXIe siècle. Et ça, il y

a un engagement de notre part.

la question maintenant des élections scolaires, écoutez, il y a beaucoup de

débats au Québec sur cet enjeu depuis plusieurs années. Mon gouvernement

a toujours appuyé les commissions scolaires, continue d'appuyer le rôle, hein,

d'une entité intermédiaire. Appelons ça encore commissions scolaires ou un

autre nom si vous préférez. Mais on sait qu'il

y avait un enjeu plus difficile avec les élections scolaires. Mon prédécesseur

s'était levé ici, en Chambre, en disant, bon, en s'adressant à la population et en lui disant : Écoutez, il

y a un test. Je vous demande ce que vous en pensez, et allez voter, donc vous signifierez votre intérêt pour cette modalité-là. Parce qu'encore une fois, quand on regarde ce

que la population veut, elle veut une représentation, elle veut être

présente sur les commissions

scolaires, mais elle ne croit plus aux modalités actuelles de la

représentation. C'est comme ça qu'il faut le dire, je crois.

Donc, mon

prédécesseur, quelques jours avant de quitter ses fonctions, bien, il avait

annoncé qu'il ne croyait plus au mode

électif. J'ai réitéré, là, il y a quelques semaines que je n'y croyais plus non

plus. Vous comprenez qu'il peut y

avoir certaines réticences, notamment par rapport à ceux qui ont connu, qui ont

exercé puis qui sont élus aujourd'hui, mais je pense vraiment qu'il faut

passer à autre chose, et les options sont nombreuses. Une fois qu'on a décidé

que ce modèle-là de désignation n'est plus

le modèle auquel on souscrit, on peut se tourner vers d'autres modèles de

désignation qui nous permettent, là,

d'assurer la présence d'une communauté, là, sur les instances de gouvernance du

milieu scolaire. Donc, moi, je ne suis pas très inquiet sur notre

capacité à trouver des modèles. Je pense qu'au contraire on va avoir plusieurs propositions

dans les prochaines semaines, prochains mois.

Il y a

un enjeu particulier, vous le savez, avec la communauté anglophone. La

communauté anglophone a des droits, ça lui est reconnu notamment par l'article

23 de la charte canadienne. J'ai la responsabilité, comme ministre de l'Éducation, de protéger les droits de la communauté anglophone et de trouver un

arrangement, là, qui va lui permettre de faire en sorte qu'elle ait encore... demain comme hier, qu'elle ait

encore le contrôle, comme lui accorde la charte des droits, le contrôle sur ses institutions. Donc, je ne suis

pas vraiment inquiet qu'on va aussi trouver une formule avec

la communauté anglophone pour faire en sorte qu'elle soit rassurée à ce

niveau-là.

Donc, troisième

enjeu, les fusions des commissions scolaires. Alors, ça, c'est un sujet assez intéressant

et pour lequel il peut y avoir beaucoup

de passion et... parce que, bien

sûr, la difficulté

au Québec, c'est surtout pour les petites commissions scolaires. À vrai dire, quand on examine de près, on se

rend compte qu'il y a certaines petites commissions scolaires qui réussissent à tirer leur

épingle du jeu en termes d'efficience, c'est-à-dire à offrir des services aux

élèves à un coût qui est comparable à des

plus grosses. Mais c'est plutôt l'exception que la règle. En général, les plus

petites ont de la difficulté, et le

regroupement peut être une bonne solution ou encore, vous l'avez évoqué, là, le

partage, la collaboration au niveau du partage de responsabilités.

La question qui est

intéressante, parfois qui est plus difficile à aborder, c'est la question de l'identité,

hein, c'est-à-dire les citoyens sont portés à s'identifier à une commission

scolaire, et il peut y avoir de la résistance au changement. On l'a connu par le passé, on l'a connu encore récemment

dans les débats sur les fusions, mais ce qui est intéressant à remarquer, et le Québec est un beau laboratoire pour ça, c'est que vous avez, sur

le territoire québécois,

des commissions scolaires très grandes, une grande étendue, je pense à

certaines commissions scolaires anglophones, dont

la performance, en termes de réussite scolaire, est exceptionnelle. Alors, on

voit bien que même la question de la taille,

de l'étendue sur un territoire, ne fait pas loi nécessairement, on a des

exemples ici même — il

ne faut pas regarder dans d'autres provinces — de

réussite.

Donc, c'est la raison

pour laquelle on veut aller vers des fusions. Je pense qu'on a des très bonnes

raisons de montrer que certaines commissions scolaires, en

tout cas, quand elles sont fusionnées — on

l'a fait par le passé — ont

réussi à livrer, hein, un meilleur coût des

services, et, surtout, il faut le faire pour les élèves, s'assurer que les

services se rendent un peu partout, là, sur le territoire et au meilleur

coût.

Le dernier élément, je vais terminer là-dessus,

M. le Président, c'est l'enjeu de la gouvernance. Alors, quel

est le type de gouvernance qui nous convient aujourd'hui, au XXIe siècle, compte

tenu à la fois du rôle du ministère de l'Éducation, du rôle des commissions

scolaires, hein, et de l'école? Et, quand j'entends mes collègues en Chambre,

j'entends presque toujours la préoccupation de faire en sorte que les écoles

aient le plus de moyens à leur disposition pour

prendre des décisions qui conviennent à leur environnement, qui conviennent

à leur culture. Donc, on parle de plus en plus de décentralisation.

Alors, on va examiner ça aussi dans les prochains mois.

Loi sur l'instruction publique n'est pas une loi centralisatrice, soit dit en passant. Quand on regarde la loi, on la lit attentivement, on se rend compte que les outils de la

décentralisation sont déjà dans la loi, il s'agit de savoir si on

peut, mais aussi si on veut les appliquer,

qu'est-ce qu'on est prêt à décentraliser, pour lequel il y aurait

un gain, et qu'est-ce qui mérite d'être partagé par une entité, là, qui

est un peu plus, disons, supérieure, que ça puisse être une commission scolaire

ou même le ministère. C'est le genre de question qu'on se pose en ce moment par

rapport à l'avenir de la gouvernance des commissions scolaires.

Le Président (M. Habel) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, je suis prêt à reconnaître le porte-parole de la deuxième opposition, le député de Chambly,

pour un bloc de 21 minutes.

Le Président (M. Habel) :

21 minutes.

M. Roberge :

Merci. Merci, M. le Président. Alors, il y a évidemment les acteurs classiques

de l'éducation qui sont impliqués au premier

chef dans l'éducation de nos jeunes, donc les écoles, les directions

d'école, les commissions scolaires. Il y a aussi des partenaires, des organismes qui

prennent des initiatives extrêmement intéressantes, et j'ai le goût de vous entretenir ce matin de la Fondation

Lucie-et-André-Chagnon, qu'on appelle tout

simplement souvent la

fondation Chagnon, impliquée depuis longtemps au Québec. Elle contribue à la mobilisation

d'un grand nombre d'acteurs de la société civile, donc des organismes, des institutions,

des intervenants, pour renforcer la capacité d'agir sur beaucoup d'objectifs qu'ils se sont fixés dans des sphères

déterminantes de la réussite scolaire. Depuis 2007, il y a

des partenariats à long terme et à différentes longueurs selon les différents

organismes, parce que la fondation Chagnon parraine plusieurs organismes.

On pourrait nommer celui... réussir, pour la persévérance scolaire, Québec en

forme, un qui me tient particulièrement à coeur, c'est Avenir d'enfants, qui fait objet

d'une entente depuis 2009, une entente sur 10 ans — donc, je

parlais de partenariat à long

terme — où le gouvernement s'était engagé à mettre 15 millions par année, la fondation, elle, met 25 millions par année.

Donc, c'est 40 millions par année qui sont ajoutés... enfin, qui sont

dédiés à cette société Avenir d'enfants, qui

a fait l'objet d'une révision dernièrement. Les parlementaires ont dit que

c'était très bien, il y a

peut-être des lacunes, comme dans tout organisme, là, pour améliorer... que ce

soit plus effectif, peut-être, mais il

y a quand même une satisfaction générale.

veux questionner plus précisément par

rapport à un autre organisme,

l'organisme qui s'appelle Réunir Réussir, comme on dit des fois, R² ou R au carré, là, pour les deux R, Réunir

Réussir, qui, elle, fait la valorisation de l'éducation, qui aide et encourage l'encadrement

parental, donc on n'est pas dans la petite enfance, dans le 0-5 ans, comme

Avenir d'enfants, qui est plus dans la

réussite scolaire, la persévérance scolaire, qui fait du développement de plusieurs

ressources, des acteurs qui agissent directement sur la persévérance scolaire dans les communautés. Donc, la fondation

Réunir Réussir, qui est extrêmement importante, qui est dans plusieurs communautés.

Et j'aimerais savoir où en est l'entente de partenariat entre le gouvernement

et la fondation Réunir Réussir.

Blais : Si je ne me trompe

pas, là, il y a des ententes qui vont se terminer bientôt. Donc, dans le cas de

R 2 , hein, je pense que c'est réussir réunir, c'est le 30 septembre

2015; il y en a une autre, QEF, c'est le 31 mars 2017; et, dans la

dernière, c'est le 30 septembre 2019. Le AE, c'est...

Une voix :

Avenir d'enfants.

Blais : Avenir d'enfants, d'accord.

C'est le 30 septembre 2019. Donc, il y a un certain nombre, hein, il y a

des fins des ententes qui sont annoncées. En ce moment, il y a des discussions

pour renouveler ces ententes-là. Il y a un intérêt,

il y a des visions qui ne sont pas nécessairement communes, hein, tout à fait normal, dans la

discussion pour une entente. Donc, il y a des choses qui ont assez bien

fonctionné dans ces ententes, donc on est assez contents, mais on veut prendre le temps, avant de négocier une

nouvelle entente, pour bien, bien connaître exactement quelles sont les

attentes, parce que la fondation Chagnon, vous le savez, a quand même des

attentes assez importantes, nous devenons des partenaires,

hein, nous ne décidons pas, là, de manière unilatérale. Il y a une discussion

bilatérale, parfois, qui implique aussi d'autres ministères, et c'est

dans ce contexte-là, là, qu'on envisage de débuter, là, des négociations pour

l'entente qui se termine.

Mais ce n'est pas

impossible aussi que la fondation Chagnon se repositionne, hein? Je pense

que...

Blais : Donc, ce n'est pas du

tout impossible qu'elle se repositionne. On me dit, bon, pour le moment, en

ce moment, là, la fondation ne prévoit pas le renouvellement de ces ententes.

Ça pourrait venir un peu plus tard, lors de discussions, mais je pense que la

fondation veut se repositionner par rapport à ses priorités.

Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Écoutez, c'est extrêmement, extrêmement inquiétant, parce qu'on avait quelque

chose qui fonctionnait très bien, la fondation Réunir Réussir, donc R 2 ,

active, on parle de 50 millions de dollars par année. 50 millions de dollars par année, c'est

énorme, et... Donc, 25 millions du gouvernement, mais 25 millions aussi

qui ne viennent pas, là, des taxes et

des impôts, qui viennent d'une fondation privée, et là vous me dites qu'il est

possible, même probable, que la

jeunesse et que les jeunes soient privés de ce 50 millions là. Donc, le

gouvernement se prive de 25 millions qui

viennent d'une fondation privée, et le gouvernement, donc, n'investira pas ce

25 millions là. J'aimerais savoir qu'est-ce qui accroche. Est-ce

que c'est le gouvernement qui refuse d'allonger les 25 millions par année?

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Blais : Oui, peut-être... Donc, les 25 millions dont il est

question ne sont pas enlevés aux enfants. Ce 25 millions là, bien

sûr, il appartient à la fondation, puis la fondation a décidé de ses priorités,

ce n'est pas au gouvernement de décider des

priorités de la fondation. Ces 25 millions sont peut-être disponibles pour les

enfants ou d'autres missions. En ce moment,

c'est la fondation qui nous l'a dit, hein, c'est ce qu'on m'explique, qu'elle

pensait réviser ses priorités. Donc, elle n'a pas annoncé qu'elle

voulait renouveler les ententes à long terme, mais cependant on discute avec la

fondation Chagnon pour voir à la... pour s'assurer que la fin des ententes,

hein, qu'elles ont... qu'on poursuive nos activités jusqu'à la fin des

ententes. Donc, on est entre deux périodes. Il faut reconnaître le droit à la

fondation Chagnon de choisir ses priorités.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Chambly.

Roberge : Je ne questionne absolument pas, absolument pas l'autonomie

de la fondation Chagnon à diriger ses choses,

là. Je ne suis pas là, là. J'ai posé la question, je vais la reposer :

Est-ce que le gouvernement, le gouvernement, lui, s'engage à mettre ce

25 millions dans la réussite scolaire? Advenant le cas où le gouvernement

échoue à s'entendre avec la fondation Chagnon,

bien, ça serait-u drôle, il économiserait tout à coup 25 millions, parce

qu'en ce moment, là, la fondation Chagnon met 25 millions, le

gouvernement, là, en met 25 millions. Ce que je comprends, c'est que cette

entente est en péril. Si la fondation

Chagnon investit son 25 millions autrement, écoutez, ça serait dommage si

ça ne va pas en réussite scolaire. Mais moi, je questionne le

gouvernement. Ce 25 millions-là, sera-t-il au rendez-vous pour les jeunes

de toute façon?

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Blais : Merci, merci pour la question. Donc, la fondation Chagnon...

Donc, d'abord, on va terminer les ententes. Les ententes actuelles sont

maintenues. La question qui nous intéresse, je pense, moi et mon collègue,

c'est : Est-ce qu'il y aura des

nouvelles ententes? Ce qu'on m'a dit, c'est que la fondation Chagnon veut

demeurer sur le terrain de la réussite scolaire, c'est ce qui

l'intéresse, ça serait encore sa priorité. Il semble que la formule est

peut-être changée. Vous savez comme moi que,

disons, les champs d'application de la réussite scolaire sont assez nombreux.

Alors, on verra, là, quelle est la

vision de la fondation Chagnon et si, bien sûr, nous la partageons, hein, parce

qu'il faut bien... hein, c'est une entente bilatérale. Et, si nous la

partageons, les chances sont assez bonnes, me dit-on, là, qu'on puisse

continuer dans le domaine de la réussite scolaire.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Chambly.

Roberge : Je sais que les autres ententes sont en cours, on ne les

questionne même pas. Mais, pour réussir réunir, R 2 , si l'entente n'est pas reconduite avec la

fondation Chagnon, le gouvernement s'engage-t-il d'une autre façon

d'investir ce 25 millions dans des mesures liées à la réussite scolaire?

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

M. Blais :

Votre question, c'est... Finalement, la formulation, c'est : Est-ce que

vous allez ajouter 25 millions supplémentaires à votre budget pour combler

le déficit, hein, le manque à gagner du départ de la fondation Chagnon pour

qu'on continue le même niveau d'activité? Alors, aujourd'hui, je ne suis pas en

mesure de vous répondre à cette question-là.

On n'est pas du tout en mesure. Notre priorité, là, c'est de maintenir une

relation avec la fondation Chagnon, qui

nous permette éventuellement d'avoir une autre entente, donc d'avoir encore ces

25 millions. Mais, encore une fois, le gouvernement du Québec est intéressé, je pense, comme mon collègue, à

avoir des partenaires. Mais cette entente-là, elle doit être bilatérale,

et on doit y voir nos intérêts, et on doit avoir la même lecture de nos

objectifs.

Alors, il est trop

tôt, pour le moment, pour dire que cet argent-là va disparaître. Ce que je

comprends, c'est qu'il y a un intérêt pour la fondation Chagnon de continuer.

Si jamais il y a une rencontre sur des objectifs, hein, si jamais il y a une rencontre sur un programme qui

pourrait, hein, nous convenir et dont on pourrait faire la preuve que c'est un R 2 , disons, amélioré,

c'est ça, l'enjeu, alors, à mon avis, les chances sont bonnes qu'on puisse

poursuivre.

Pour le moment, cet

argent n'est pas disparu, ne s'est pas évanoui. On a la même sensibilité, je

pense, de part et d'autre, de faire en sorte

que ça puisse se continuer, mais pas, bien sûr, à n'importe quelles conditions.

Je pense que c'est la même chose du côté de notre partenaire.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, advenant le cas

où, sur la validité du programme et l'objectif final, il y avait une entente entre la fondation Chagnon et le gouvernement, le 25 millions

du gouvernement est-il budgété et disponible pour être au rendez-vous au 30 septembre? Parce qu'évidemment

que, si l'argent n'est pas là, il n'y aura pas d'entente. On sait que la

fondation Chagnon a l'argent. Le gouvernement, dans ses mesures de coupures,

a-t-il prévu cet argent-là de manière à ce que l'entente soit renouvelée?

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

M. Blais : Les appariements, là, de

l'entente avec la fondation Chagnon, ces appariements-là viennent du Secrétariat à la jeunesse, hein, ne viennent pas

directement du ministère de l'Éducation. Donc, c'est des ententes, là,

qui sont un peu au-dessus de nous.

Cependant, bien, vous le savez, les sommes que le ministère de l'Éducation

investit dans la réussite scolaire

sont assez importantes. Il y a une

partie des enjeux que vous soulignez, là,

qui appartiennent au Secrétariat à la

jeunesse. Mais, bien sûr, on va participer aux discussions, parce qu'il faut

commencer par définir si, comme gouvernement, donc pas uniquement le

ministère de l'Éducation, mais, comme gouvernement, on veut poursuivre ce type

d'entente là, si on trouve que c'est gagnant-gagnant.

Le Président (M. Habel) : M. le

député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Écoutez, on ne

peut pas être plus dans le flou. La seule chose qu'on sait, c'est qu'on ne le sait pas, c'est que, le 30 septembre, l'entente

finit. Sera-t-elle renouvelée? On ne le sait pas. Les programmes

seront-ils là? On ne le sait pas. Les

enfants qui comptent sur ce programme auront-ils

l'aide? On ne le sait pas. Les intervenants pourront-ils agir? On ne le sait pas. Le gouvernement a-t-il le 25 millions? On nous dit que c'est au-dessus de nous. Mais je questionne le gouvernement,

il me dit que c'est au-dessus de nous. Bon. Alors, avançons. Avançons. C'est

comme... il y a déjà un politicien qui a

déjà dit : Nous sommes au bord du gouffre. Suivez-moi, nous ferons un pas

en avant. J'ai l'impression que je viens d'entendre cette maxime répétée

à nouveau.

Les enfants en difficulté d'apprentissage, parce

qu'il y a plein de façons de les aider et d'en parler, de ces enfants

vulnérables. Parmi les enfants qu'on dit EHDAA, donc élèves handicapés ou en

difficulté d'adaptation et d'apprentissage,

la sous-catégorie qui augmente le plus proportionnellement, ce sont les enfants

ayant un trouble du spectre de

l'autisme, qu'on dit ayant un fameux TSA. En cinq ans, le nombre d'élèves ayant

cette caractéristique a doublé, une augmentation de 100 %, ce qui

est énorme.

Or, les services pour venir en aide à ces

enfants-là n'ont pas doublé. Donc, forcément, c'est plus difficile en 2015 qu'en 2010, si on a un diagnostic, d'avoir

des services, et même avoir un diagnostic prend souvent plus d'un an.

Donc, c'est clair, on ne les diagnostique pas assez vite, et, une fois

diagnostiqués, c'est comme si on mettait une étiquette puis, après ça, on les

mettait sur une liste d'attente. On dirait un rapport comme on en a vu ces

dernières années.

Alors,

qu'est-ce que le gouvernement va faire pour améliorer la rapidité à laquelle

les enfants peuvent avoir un diagnostic?

Et je demande particulièrement si c'est... Les parents s'inquiètent à savoir

est-ce que leur enfant a un trouble du spectre de l'autisme.

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

M. Blais :

Oui, merci. Donc, l'enveloppe, là, pour cette clientèle-là, soit un enfant

handicapé, déficit d'attention, au Québec,

est de 2,8 milliards de dollars sur une enveloppe, pour le primaire et le

secondaire, de 11 milliards de dollars. Donc, c'est énorme, hein? Moi, ma première réaction, quand je suis

arrivé au ministère, c'est que j'avais l'impression que c'était

difficile d'expliquer, puis mon collègue l'a dit, cette clientèle-là a doublé

pour différentes raisons, notamment parce que les mécanismes d'évaluation sont

beaucoup plus importants qu'ils l'étaient par le passé.

Alors, pour

comprendre exactement comment ça fonctionne aujourd'hui, les commissions

scolaires reçoivent un finalement

additionnel pour cette clientèle, et c'est les commissions scolaires

elles-mêmes qui décident du déploiement des ressources pour s'assurer que, bon, ce déploiement-là ressemble le plus

possible aux besoins. Donc, on n'intervient pas commission scolaire par

commission scolaire pour dire : Bien, vous, pour ces enfants-là, voilà la

ressource que vous allez mettre en place,

pour tel autre enfant, voici une autre ressource, etc. Les commissions

scolaires sont en mesure de faire ces choix.

préoccupation, et c'est une... disons, c'est une préoccupation d'un ministre

qui arrive et qui prend contact avec les

dossiers, c'est de voir l'importance de l'augmentation de cette enveloppe,

l'importance de l'augmentation du nombre de cas diagnostiqués. Et une de mes inquiétudes, c'est : Est-ce qu'on

priorise, en ce moment, au Québec, les bonnes clientèles? Parce que, si

on démultiplie les cas répertoriés — je pense que c'est vraiment

ça qui arrive en ce moment — une

de mes inquiétudes, c'est : Est-ce qu'on assure que les cas, disons, les

plus lourds, les plus importants ont les ressources à leur disposition

tellement la pression sur le système a augmenté ces dernières années? Donc,

j'ai demandé, là, aux fonctionnaires de regarder ces aspects-là.

L'enveloppe

est très importante, elle est en poussée croissante. On doit contrôler, bien sûr,

nos coûts. Les jeunes dans ces

situations-là, les élèves, sont de plus en plus nombreux. La question, c'est de

savoir : Est-ce qu'on priorise bien, hein, au niveau de

l'intervention?

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Pour un temps restant de trois

minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Très brièvement, sur le diagnostic, est-ce que le ministre croit qu'il y a en

ce moment un surdiagnostic des enfants ayant un TSA?

Blais : Bien, c'est un

jugement clinique que je ne peux pas faire. Je ne suis pas en mesure de faire

un jugement clinique. Ce qui est

certain, c'est qu'on diagnostique aujourd'hui des enfants qui n'étaient visiblement pas

diagnostiqués quand j'étais à l'école primaire et secondaire puis qui

souffraient probablement — je

me rappelle de certains de mes compagnons,

de mes compagnes — de

troubles de déficit d'attention ou de léger autisme. Je me rappelle de quelques

personnes. Aujourd'hui, on a une capacité

de diagnostic qui est beaucoup plus importante. Ça, je le reconnais. Est-ce qu'il faut parler de surdiagnostic? Je ne porterai pas un jugement clinique là-dessus.

Mais, clairement, il y a eu une poussée très importante de cette enveloppe et du nombre

d'enfants diagnostiqués, et la question, c'est de savoir : Est-ce qu'on peut continuer à ce rythme-là?

Est-ce que ce rythme-là est soutenable? Et, s'il n'est pas soutenable, est-ce

qu'on devrait voir à mieux prioriser nos actions?

M. Roberge :

Oui, clairement, et ce n'est pas quelque chose qui est payant. J'ai lu, des

fois, dans les médias, où on questionnait

le diagnostic des commissions

scolaires en disant : Bien,

s'ils sont plus financés pour tel type d'élève, peut-être que les commissions scolaires sont intéressées à surdiagnostiquer. Pour moi,

quand on va sur cette piste-là, là, on

fait erreur. Diagnostiquer coûte cher, puis, après ça, il y a

une obligation de services pour ces enfants-là. Ça fait

que, pour moi, c'est quelque chose qui est à écarter, ce n'est certainement pas une façon de se financer ou ce n'est certainement

pas de la malveillance des commissions scolaires que de donner un diagnostic à un enfant. Le

problème, c'est qu'ensuite les commissions scolaires n'ont pas les

moyens d'aider les enfants et les professeurs qui, voyant leur clientèle

changer, voyant les enfants identifiés, sont dans une obligation de les aider.

Et donc le problème ensuite, c'est qu'il y a peut-être... C'est

sûr qu'il n'y a pas un surdiagnostic, mais c'est encore plus sûr qu'il n'y a pas un suraccompagnement, il

y a un sous-accompagnement de ces enfants-là qui ont besoin d'aide.

D'ailleurs,

le Protecteur du citoyen s'est penché sur cette question

il n'y a pas très longtemps — ah!

j'ai du temps, je me demandais, le

président me faisait signe — et il s'est questionné sur les enfants ayant

un TSA ou d'autres handicaps, et il y

a des recommandations extrêmement importantes du Protecteur du citoyen qui...

Une des recommandations, je vais vous la lire, afin de viser une plus

grande équité : «...définir une date de référence standard — donc

la date d'entrée dans le réseau — pour [positionner les enfants sur une] liste

d'attente — ce qui

est un bon parcours de services.» Parce que, c'est bien facile, une fois qu'on s'inscrit pour un diagnostic ou un

service d'aide, mais, des fois, ça peut être au CLSC, ça peut être à

l'hôpital, ça peut être à l'école, et on peut être sur deux, trois listes

d'attente et attendre et attendre encore.

Donc, est-ce que, de

manière globale, comme ça, je vais y revenir plus tard, mais est-ce que le

ministre a pris connaissance du rapport du Protecteur du citoyen et a

l'intention d'y donner suite?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Écoutez, M. le

ministre, vous pouvez y répondre sur le temps du gouvernement ou vous

pouvez y revenir par la suite.

M. Blais :

On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Habel) : Parfait, merci. Donc, je vais céder la parole

maintenant au député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues du

côté ministériel, collègues de l'opposition,

de la deuxième opposition, les membres du cabinet, mes estimés anciens collègues

du ministère, que j'ai le plaisir de côtoyer depuis longtemps, mes

salutations.

J'aimerais, M. le

Président, réaborder la question des élections scolaires, en constatant que le

ministre en a parlé déjà, mais il me semble

qu'on parle d'un enjeu qui fait couler beaucoup d'encre, et avec raison. C'est

un enjeu très important, et on veut

s'assurer que nos réflexions sont rigoureuses. Je me permets de dire que ce

débat a été déclenché, des fois, par la formation de deuxième opposition

de façon un petit peu trop facile. Mais là on a un enjeu devant nous, et le

ministre s'est prononcé, on a des pistes à suivre.

Juste un petit

rappel. Quand on parle des dernières élections qui ont eu... le

2 novembre 2014, le taux de participation pour l'ensemble du Québec a

atteint un niveau historique et malheureux de quelque 5,54 %. C'était de l'ordre

de 4,87 % pour ce qui a trait aux 60 commissions scolaires francophones du

Québec; un taux beaucoup plus intéressant, mais quand même inquiétant, de

16,88 % pour les neuf commissions scolaires anglophones.

Pour

avoir coordonné, dans ma vie professionnelle antécédente, deux campagnes

électorales scolaires pour les neuf commissions scolaires anglophones à

travers le Québec, je sais que l'exercice n'est pas facile, de faire connaître les candidats et candidates, d'inciter un intérêt

médiatique, de se procurer les budgets nécessaires. Par contre, le taux

de participation, ce novembre passé, en parle longuement. De toute évidence, il

y a un problème.

Par contre, de ma

compréhension, et j'inviterai tantôt le ministre à le préciser, il ne remet pas

en question le palier de gouvernement qui s'appelle actuellement commission

scolaire. C'est un palier qui lie l'école publique à sa communauté, un palier qui est perçu par les Québécois d'expression

anglaise, comme les Québécois de la communauté majoritaire, j'oserais dire, comme une pierre angulaire de l'avenir même

de cette communauté dans le cas de la communauté d'expression anglaise

surtout.

Ça, je peux vous

affirmer sans équivoque, pour avoir été le directeur général pour 10 ans de

l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, quand on parle

de ce palier, on parle d'un lien essentiel avec la communauté, avec les écoles. Dans le cas de ces

neuf commissions scolaires anglophones, elles ont et elles continuent de

toujours privilégier l'innovation et la

flexibilité. Ça s'impose quand on parle des écoles très écartées, des

populations d'une faible densité.

L'innovation est de mise chaque matin, et, de ce qui se passe au sein de la

commission scolaire, ça descend à l'école pour équiper et outiller les

enseignants, enseignantes pour faire leur travail essentiel en ce qui a trait à

la réussite scolaire.

Souvent, les

programmes d'une excellence hors pair sont développés, élaborés par le réseau

des conseillers pédagogiques et en

orientation, ce qui fait en sorte que parmi les 10 meilleures commissions

scolaires sur le plan persévérance

scolaire apparaissent six des neuf commissions scolaires anglophones. Alors, je

trouve ça d'une importance capitale de décortiquer, de scinder les

questions des élections et l'avenir de la démocratie scolaire à la notion de

ces instances imputables à la population et ces instances-là locales.

qui m'amène, M. le Président, à me permettre deux questions au ministre, de lui

demander, dans un premier temps, s'il

est en mesure de nous assurer qu'il ne remet pas en question l'existence des

commissions scolaires, ni leur imputabilité, ni leur rôle primordial au

sein de leurs communautés, mais qu'on est en train de parler de l'enjeu des

élections à suffrage universel.

Suite

à ça, j'aimerais l'inviter d'élaborer un petit peu, si on est pour passer à un

autre modèle que les élections à suffrage

universel, d'élaborer sur les modèles possibles qui sauvegarderaient

l'implication de la communauté au sein de ces commissions scolaires.

Le Président (M. Habel) : M. le député de D'Arcy-McGee. Je tiens à rappeler

au gouvernement qu'il lui reste un bloc de 18 minutes. Donc, M. le

ministre.

M. Blais :

Merci beaucoup. Effectivement, je pense que ça mérite d'être dit et redit.

Donc, ce qui est remis en question maintenant, là, par le gouvernement, là,

c'est la pertinence du modèle des élections scolaires tel qu'on l'a connu. À vrai dire, il faut faire attention parce

qu'on a souvent une courte vue en cette matière. Les élections scolaires

universelles, au suffrage universel que l'on connaît aujourd'hui, je pense,

remontent à 1973 — est-ce

que je me trompe? — ou peut-être 1976, mais je pense que c'est

1973. Auparavant, c'était un modèle qui était un peu plus... quasi

censitaire, hein, plutôt que le suffrage universel. Donc, c'est une... dans

l'histoire, la longue histoire des commissions scolaires, là, le suffrage

universel est assez récent.

Donc,

ce que l'on a dit, et je pense qu'il y a quasi consensus en Chambre là-dessus,

c'est que nous avons encore besoin d'un organisme d'entité intermédiaire

pour appuyer les écoles. On ne veut pas que les écoles commencent à s'occuper des salaires, qu'elles s'occupent à

elles seules des rénovations, qu'elles s'occupent à elles seules du

transport scolaire, alors que plusieurs

écoles peuvent bénéficier, hein, du transport scolaire. Donc, il

y a une surdécentralisation

qui serait nocive, là, au développement d'un projet scolaire, et c'est pour ça qu'on a besoin d'une entité administrative, là, qui puisse appuyer les écoles. Donc, notre objectif,

ce n'est pas du tout de remettre en question cette entité-là — appelons-la

commission scolaire, probablement qu'elle va s'appeler encore commission

scolaire dans le futur — mais

de trouver un nouveau modèle de désignation.

Alors, mon collègue

me demande : Bien, quel pourrait être ce modèle? Est-ce qu'on a des idées?

Je vais être prudent là-dessus, mais je vais dire un peu ce que j'ai déjà

évoqué comme possibilité. Vous savez, il y a déjà certains scénarios. Quand il est fait par des personnes

assez connues, là, au Québec, dont M. Proulx, l'ancien président du

Conseil supérieur de l'éducation, qui pensait qu'on était rendus à une époque

où on pourrait désigner des représentants, des représentants qui sont déjà associés directement, impliqués dans le

milieu scolaire... Alors, qui sont ces personnes? Bien sûr, les parents, tout d'abord; ensuite, ajoutons

des représentants du milieu municipal peut-être. Pourquoi? Parce qu'on sait bien qu'il y a des intérêts communs entre le

milieu municipal et le milieu scolaire. Il y a des infrastructures, hein,

que les uns et les autres peuvent utiliser,

donc il y a peut-être un avantage à ce qu'il y ait une représentation à ce

niveau-là. On a parlé, qui...

M. Proulx, si je me souviens bien, parlait de représentants du milieu

collégial qui ont un intérêt marqué pour la réussite des élèves,

d'autres ont parlé, même, de représentants du milieu communautaire ou du milieu

des affaires. Donc, on a une idée que l'on

peut trouver différentes personnes pour qu'une communauté soit représentée

correctement au sein de cette instance-là.

Il y aura un enjeu

plus particulier. Je sais que mon collègue a cette sensibilité par rapport à la

communauté anglophone, là, parce que, là,

nos obligations, là, disons, nos obligations constitutionnelles sont claires.

Et là, encore une fois, moi, je suis sûr... puis je l'ai mentionné à des

représentants de la communauté, je vais le dire : On va trouver des solutions. En fin de compte, les Québécois, qui

sont une minorité linguistique en Amérique du Nord, sont bien placés

pour comprendre l'importance d'avoir un contrôle sur leurs institutions. Pensons

simplement aux autres francophones du Canada,

on le sait bien, lorsqu'il est question de protéger leurs institutions, la

première qui est en cause, c'est l'école, hein, parce que l'école est un véhicule de transmission culturel fondamental.

Donc, je pense qu'il n'y a personne ici, au Québec, qui ignore

l'importance pour une communauté d'avoir un certain contrôle sur ses

institutions.

l'ai dit, je le répète, j'ai une obligation, à

titre de ministre de

l'Éducation, de défendre, de protéger les intérêts de cette communauté. Je suis certain qu'on va

trouver un véhicule, là, qui va convenir et qui, finalement, est peut-être

un peu plus d'avenir que le véhicule actuel, qui a probablement mal vieilli

avec le temps.

Le Président (M.

Habel) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Si je peux me permettre une petite question d'appoint

sur ce sujet, et on passerait à un autre sujet après... Est-ce que le ministre

compte... travaille de près avec les instances actuelles, s'il y a l'ouverture,

je l'espère, pour explorer d'autres modèles?

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Blais : Oui, disons que... Bon, vous comprenez qu'avec les commissions

scolaires pour le moment c'est plus difficile, mais, même là, il y a un

enjeu qui est intéressant pour elles, pour les commissions, parce qu'on

travaille sur plusieurs fronts. On l'a

mentionné tout à l'heure : on travaille sur le front des taxes scolaires,

là où elles ont une expertise, sur la

question de la gouvernance, là où elles ont une expertise, et la question

importante des fusions, où elles peuvent nous aider beaucoup, là, à

avancer. Il y a un désaccord, pour le moment — on ne peut pas le nier — sur

l'enjeu des élections, mais, même là, même là...

Je pense que la plupart des commissions scolaires ont résisté... à l'époque,

rappelez-vous, dans le débat qui allait

permettre à des parents, hein, donc, identifiés par les conseils

d'établissement, si je ne me trompe pas, à être présents aux réunions

des commissions scolaires. Rappelez-vous qu'il y a eu un peu de résistance à l'époque. Et les commissions scolaires le

reconnaissent et aujourd'hui, bien, ils trouvent qu'on est passés à autre

chose, que l'apport des parents était, bien

sûr, un apport qui était fort utile. Donc, je pense qu'on va, à un moment

donné, dépasser la résistance et

aller vers des propositions. Moi, je les invite, là, à faire des propositions. Elles ont une expertise, et puis on ne veut pas la perdre, là,

pendant ces changements.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup,

M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président.

J'aimerais passer à une autre question, maintenant, qui va dans le même sens. Tout à fait un autre sujet, mais je crois

qu'il faut qu'on se rappelle que tous ces gestes sont dans l'optique de maximiser la réussite scolaire. Un sujet qui

touche profondément à ça, c'est la

formation des enseignants et enseignantes.

On parle de

cette profession bien souvent comme vocation, et à juste titre. Un de mes actes

dont j'ai été le plus fier quand

j'étais directeur général de l'Association des commissions scolaires

anglophones a été de dégager une petite somme pour promouvoir l'école publique — quelque chose, d'ailleurs, qu'on a besoin de

faire à chaque jour — et,

pour le faire, on a interpellé les Québécois

d'une certaine renommée de nous rappeler d'un enseignant ou une enseignante

qui a changé leur vie. Et moi, j'ai eu le plaisir de compléter la campagne en

faisant lire les entrevues avec, entre autres, Brian Murray, le directeur général des Ottawa Senators — on peut parler bien de lui, compte tenu que

les Canadiens se sont débarrassés des Senators — et

j'ai fait l'entrevue avec lui, et ça n'a pris que trois secondes — pour

un homme d'un certain âge qui connaît

actuellement des problèmes de santé, alors nos pensées sont à lui — ça n'a pris que quelques secondes pour parler de son prof de gym aux

années 60. M. Murray, on peut s'attendre, peut-être était un grand

athlète dans le temps aussi, mais son prof

de gym lui a pris en main et il a dit que... bon : Vous cherchez une

carrière en athlétisme, dans les sports? Vous avez à vous mettre à la

tâche pour les sujets qui comptent, vous former comme citoyen. Et ce prof l'a

accompagné puis il l'a mis sur la bonne voie.

Je trouve

qu'on ne peut jamais dire trop souvent comment ces gens-là sont des

intervenants, après des parents, enfin,

les plus clés dans l'avenir de nos enfants, ce qui nous interpelle à nous

assurer qu'on prend soin de cette profession et qu'on lui donne l'appui nécessaire. Et ça ne suggère pas qu'il n'y a

pas des actions à apporter pour améliorer la profession et la formation

des enseignants.

En 2004, dans son avis sur la profession

enseignante, le Conseil supérieur de l'éducation recommandait au ministre de

l'Éducation «de rappeler que l'enseignement est une profession dont l'exercice

exige l'acquisition d'une expertise

[particulière] et que cette expertise se traduit, dans les faits, par la

maîtrise de compétences professionnelles, d'établir des "normes professionnelles" pour l'exercice de la

profession enseignante afin de spécifier les seuils de compétence

nécessaires pour accéder à la profession et pour l'exercer». Dans ce même avis,

le Conseil supérieur de l'éducation recommandait aux universités «de rehausser

le niveau d'exigence pour l'accès à la formation initiale des enseignants,

concernant la langue d'enseignement».

Plus récemment, le comité d'experts dirigé par

Mme Pauline Champoux-Lesage et M. Marcel Leblanc s'est à nouveau penché sur cette question. Ce comité a eu

pour mandat de mener une réflexion sur la gouvernance, l'administration,

la gestion et le financement des commissions scolaires et de formuler des

recommandations au gouvernement en ces

matières. Dans le rapport, qui a été remis en juin 2014, ces experts

mentionnent que, et je le cite, «la qualité

de la formation initiale des enseignants et les exigences liées à l'obtention

d'un brevet d'enseignement sont d'autres facteurs importants qui

contribuent à la réussite éducative tout en valorisant la profession. En

Finlande — l'exemple

qu'on aime citer assez souvent — un pays souvent cité [...] les critères

d'admission aux programmes de formation en enseignement sont élevés et un

diplôme de maîtrise est requis pour avoir le droit d'enseigner.»

Les experts ajoutent : «10 ans après

le constat effectué par le Conseil supérieur de l'éducation, le comité considère que les critères d'admission aux

programmes de formation en enseignement dans les universités québécoises

ne sont toujours pas assez exigeants.»

Ce qui

m'amène, M. le Président, à poser la question suivante au ministre : Quand est-ce que des

changements seront apportés afin de s'assurer que ces recommandations seront

mises en oeuvre? Et est-il possible de mener ces changements à coût raisonnable

ou bien faut-il prévoir des budgets importants pour mener des grandes réformes?

Le Président (M. Habel) : Merci, M.

le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, il reste 6 min 15 s.

Blais : Très bien. Avant de répondre à la question, je vais revenir,

si vous voulez bien, sur votre introduction. Je vais rendre un hommage

personnel. Moi, j'ai trois enseignants qui m'ont marqué — vous

allez voir que c'est assez hétérogène — donc : soeur Émilienne Brisson,

peut-être qu'elle nous écoute aujourd'hui, mais, bon, elle souffre d'Alzheimer, donc je ne sais pas si c'est possible

pour elle maintenant de nous suivre, mais c'est celle qui m'a initié à

la musique quand

j'étais à l'école primaire; le Pr Andrew Quinn, au cégep, il était un

existentialiste qui m'a initié à la philosophie et qui m'a fait lire tout Jean-Paul Sartre avant mes 20 ans; et le

Pr Jean-Nicolas Kaufmann, qui était mon directeur de thèse avec Georges Leroux, qui m'ont initié, là,

à la philosophie analytique. Moi, c'est trois enseignants qui, peut-être

dans une même salle, ne se seraient

peut-être pas entendus, mais, à différents moments, là, de mon propre parcours,

là, d'étudiant, qui m'ont marqué mais vraiment profondément, chacun

d'entre eux, profondément, et puis je les remercie.

Maintenant,

sur la question de la formation des enseignants, écoutez, on l'a vu encore ce

printemps, les futurs enseignants du

Québec ont de la difficulté à réussir, en fin de parcours, des examens de

français. Et, quand on regarde d'un

peu plus près, disons, les critères pour les exigences, en général les

exigences sont relativement faibles. Dans certains cas, on parle de moyenne, au collégial, autour de

20, 21. Comme je disais souvent à mes propres étudiants... Moi, j'avais bloqué, disons, j'avais contingenté des programmes

de ma faculté, il y a quelques années, à 22, et je disais aux étudiants qui considéraient que j'étais élitiste en

demandant une cote R de 22, je leur disais : Écoutez, si vous avez

une cote R de moins de 22, c'est probablement parce que vous avez

eu du bon temps au cégep; alors, il faut être content, là, du bon temps que vous avez pris pour vous, mais vous avez

un problème sérieux. Et, je le dis plus sérieusement, nous avions des indications

claires que les risques d'échec d'un étudiant en sociologie ou en sciences

politiques qui rentrait avec une cote R plus faible que 22 étaient très élevés. Et ça, ça veut dire quoi? Ça

veut dire des personnes qui ont vécu échec par-dessus échec parce que l'université n'a pas eu le

courage de lui dire : Écoutez, on ne pense pas que ça va aller pour vous ou encore, si vous voulez vraiment rentrer,

faites vos preuves, et, quand vous aurez fait vos preuves, vous pourrez accéder

à la...

je connais un peu la logique qui est parfois, parfois clientéliste dans les

universités québécoises pour des raisons que je comprends et je pense que là où on n'a pas le droit de se

permettre, disons, de faire d'erreur, c'est dans la sélection des étudiants. Je

ne dis pas que la cote R fait foi de tout, hein? Ça a été repris, parfois

un peu caricaturé, mais la cote R, hein, on le sait, est un excellent

prédicteur de réussite, hein? On peut avoir de bons résultats quand on a une

cote R plus faible parce qu'on

se découvre, un jour ou l'autre, une vocation, un intérêt, mais en général la

cote R est un excellent prédicteur de réussite.

Donc,

les solutions à notre disposition, là, sont doubles : ou bien on demande

aux universités d'avoir un plancher de

cote R ou bien on contingente carrément le programme, comme on fait dans

d'autres domaines, notamment. Bon, le programme

le plus connu, c'est le programme de médecine. Évidemment, si on va vers le

contingentement, il faut que l'on

accepte d'avoir une gestion de l'offre, hein, et donc il ne faut pas créer

artificiellement une rareté de cette profession-là. On sait qu'il y a

des secteurs, déjà, où on a de la difficulté à recruter. C'est pour ça que j'ai

demandé aussi — vous

rassurer — pour voir s'il y a un profil possible, oui,

un profil possible pour des étudiants qui ont bien performé dans les disciplines, notamment, bien sûr, les disciplines

scientifiques où on a des besoins — l'histoire, le français aussi — qui

sont reconnus. Donc, il y a déjà un passage

qui est possible, mais ce passage-là, je le trouve assez lourd, donc, si on

pourrait le simplifier et le faciliter au Québec... Parce que je pense qu'avec un bon encadrement, avec des stages

appropriés, il est possible pour un historien

passionné qui a eu d'excellents résultats d'enseigner l'histoire au Québec. Il

me semble que ce serait un peu

inquiétant que ça ne soit pas possible. Donc, augmenter le bassin et surtout

augmenter le bassin d'étudiants qui ont été performants, qui ont un

engouement. On voit en ce moment des étudiants qui commencent dans les facultés

de pédagogie, d'éducation, et qui... pour

lesquels l'enseignement était leur troisième choix. Vous vous rendez

compte, hein? Alors, j'espère qu'ils vont

trouver quelque chose à leur mesure dans ce troisième choix là, mais c'est un

indicateur sérieux, là, qu'on ne valorise pas suffisamment cette

profession, ni à l'entrée ni dans la perception populaire, d'ailleurs.

Le Président (M.

Habel) : Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste

30 secondes.

Birnbaum : Bien, tout simplement peut-être, M. le

Président, pour demander au ministre

s'il est confiant que les instances

vont être au rendez-vous pour ces nouvelles exigences, c'est-à-dire les universités, les élèves

qui risquent de choisir cette profession.

Le Président (M.

Habel) : M. le ministre.

Blais : Oui, donc il y a un enjeu de gestion de l'offre et de la

demande. Ça, je reconnais que c'est plus complexe que pour les facultés de médecine. Pour les

universités, écoutez, tout dépend, bien sûr, de leur financement, hein,

parce que celles qui ont peut-être péché davantage par clientélisme, celles-là,

il pourrait être plus difficile d'avoir une version contingentée de leurs

programmes.

Mais la fin, ce n'est

pas le financement, là, hein, la fin, c'est d'aller chercher les meilleurs

candidats possible.

Le Président (M.

Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je vous remercie pour

votre collaboration.

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra l'étude du

volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire.

Je tiens à signifier

aux députés et aux gens qui nous accompagnent qu'ils peuvent laisser leurs

documents dans la salle lors de la suspension, elle sera sécurisée, et on se

revoit à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 17)

Le Président (M. Habel) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation

préscolaire, Enseignement primaire et secondaire. Donc, je cède

immédiatement la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le

Président. Alors, nous poursuivons l'étude des crédits pour la

partie primaire

et secondaire. J'aimerais qu'on puisse

parler de l'annonce du gouvernement cet automne dernier, dans le fond, qui

s'est faite sur les fusions des commissions scolaires. Vous l'avez

abordé un peu tout à l'heure, vous avez dit... le ministre a dit, M. le Président, qu'il travaillait sur plusieurs

fronts. J'ai bien écouté qu'il parlait des taxes, et de la gouvernance, et

des fusions. Nous avons eu, je pourrais dire,

depuis cet automne, différentes déclarations par rapport à ça. On a des

commentaires aussi des différentes associations, ou groupes, ou mouvements

syndicaux, peu importe, qui ont eu quelquefois

des discussions avec des gens du ministère, et nous voulons... nous ne savons

pas, à ce moment-ci, où s'en va le gouvernement par rapport à ces

dossiers, ces trois dossiers-là, si ce n'est qu'on a entendu que le ministre

nous a parlé de... par rapport aux élections... ses déclarations par rapport

aux élections scolaires la semaine dernière.

Je veux

mettre ça clair auprès du ministre, nous avons clairement dit que nous, comme

formation politique, nous sommes pour les fusions, mais des fusions

intelligentes. Et nous avons déjà, lorsque nous étions au pouvoir... Dans le budget de mon collègue député de Rousseau, le

ministre des Finances, ça avait été clairement identifié, ce désir de

vouloir faire les fusions de commissions

scolaires. Et là ce que j'aimerais savoir du ministre... C'est que j'avais eu

des discussions avec votre

prédécesseur par rapport... qu'il ne fonctionnerait pas nécessairement juste

par décret, que ça se fasse dans un projet

de loi. J'ai dit en période de questions : Est-ce que le ministre peut

être clair aujourd'hui? S'engage-t-il à faire adopter une nouvelle carte des commissions scolaires dans

un projet de loi et non par un simple décret ministériel? Le ministre de

l'époque m'a dit : Ma réponse est

simple, oui, ça va être un projet de loi. Donc, il a été clairement identifié

que c'était un projet de loi.

Par contre,

je dois quand même dire au ministre que c'est... lorsqu'on veut donner un

nouveau modèle d'organisation scolaire

ou de vouloir faire des fusions des commissions scolaires, d'une part, il faut

quand même se dire que les commissions

scolaires... il faut que le ministre puisse savoir que les commissions

scolaires, c'est un budget de 10 milliards, les commissions scolaires, et ça fait 170 ans qu'on a des

commissions scolaires au Québec. Je peux comprendre qu'on veut

peut-être, sur un bout de table, faire un peu de bricolage, parce que c'est ce

qu'on a senti, les derniers mois, que c'était du bricolage, c'était fait sur un

bout de table.

Alors,

j'aimerais bien savoir du ministre comment il va procéder par rapport à ce défi

de vouloir faire des fusions de

commissions scolaires. Est-ce qu'il va le faire dans un projet de loi où on va

y retrouver les taxes scolaires, la gouvernance et les fusions des

commissions scolaires? Et, de sa réponse, je vais poursuivre, dépendant ce

qu'il va me dire.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme

la députée. M. le ministre.

M. Blais : Donc, en ce moment, là,

la projection qui est faite, là, c'est qu'effectivement, ces quatre différents fronts là, on puisse les aborder à l'intérieur

d'un projet de loi. Disons, je mets peut-être... je serai prudent sur les... je

serais prudent sur — je

vais augmenter ma voix aussi, là — la question des taxes scolaires parce

que, bon, là, est-ce qu'on veut utiliser ce

véhicule-là ou pas? Il est un peu tôt, mais, pour les autres, on pense que ça

serait nécessaire d'y aller par un projet de loi.

Mme Léger :

M. le Président, on ne peut pas arriver avec un projet de loi sans qu'on ait eu

le temps de discuter avec les

partenaires. Et j'ai beaucoup d'inquiétude sur la manière que fait le

gouvernement dans différents dossiers, celui de consulter plus ou moins les partenaires. Il y a peut-être une petite

rencontre de temps en temps, c'est toujours derrière des portes closes, c'est toujours, hein, des petites

rencontres privées. Je pense qu'on est en droit d'avoir des grandes

consultations préalables à cette

initiative-là que le gouvernement voudra faire avec un projet de loi. Je crois qu'il faudra peut-être, au bout de la ligne, d'avoir un projet de loi, mais, avant

de faire un projet de loi... Parce qu'à date le gouvernement, lorsqu'il

dépose des projets de loi, souvent, c'est

des... ou c'est des projets de loi qui... parfois c'est de l'improvisation,

c'est mal ficelé, puis on a toujours à retravailler, amender par-dessus

amendement.

Alors, ce que

je demanderais au ministre, c'est qu'il puisse y avoir des consultations

larges, préalables avant de déposer un projet de loi pour que tout le

milieu de l'éducation puisse venir, pour que le milieu de l'éducation puisse donner leur opinion. Ils ont des idées, le milieu

de l'éducation. Tous les gens qu'on rencontre ont beaucoup d'idées à

mettre sur la table puis tous les gens qu'on rencontre sont cons