J'ai une question

quand même assez spécifique aujourd'hui. J'aimerais

savoir, puis je pense qu'il y a beaucoup

de Québécois qui se posent un peu la même question, suite aux travaux de la Commission d'examen sur

la fiscalité, qui a, au cours des

derniers mois, analysé tout l'ensemble des mesures fiscales que le gouvernement du Québec met de l'avant, l'ensemble des mesures possibles, qui s'est penchée de façon très

approfondie, disons-le, sur l'état des finances

publiques, sur l'impact de

notre fiscalité, sur l'économie... Je pense qu'il y a beaucoup de questions à

savoir qu'est-ce que le gouvernement entend

faire avec ces choses-là, mais je pense que c'est également important de savoir

un peu, là, que ces gens-là, les gens

à la commission, ils avaient un mandat quand même très précis de la part du

gouvernement, et, quand on dit qu'ils ont examiné l'ensemble des mesures

fiscales, bien ils l'ont fait pour identifier des mesures permettant de réduire l'ensemble de nos dépenses pour qu'on

arrive à des cibles qu'on s'était fixées par le passé dans le premier budget

du ministre des Finances. Ils l'ont fait

aussi pour trouver des moyens pour accroître l'efficacité, la compétitivité de

notre régime fiscal, qu'on remet constamment en question, mais eux l'ont

fait de façon complètement indépendante.

On leur a demandé également de comparer ce qui

se faisait ailleurs, de comparer ce que d'autres juridictions avaient pu faire en matière de fiscalité et

notamment ce que nos voisins américains, ce que nos voisins ontariens, ce que

nos voisins canadiens ont pu faire. On leur

a demandé de voir l'équilibre entre les différents modes de taxation. On leur a

demandé de porter une attention toute

particulière sur le régime fiscal des entreprises, parce qu'on sait que c'est

quand même complexe, le régime fiscal

des entreprises, afin qu'ils trouvent des pistes de solution qui permettent à

nos entreprises de demeurer et de

devenir encore plus compétitives qu'elles ne le sont en ce moment. On leur a

demandé évidemment d'analyser le régime fiscal des particuliers pour

encourager le maintien au travail parce qu'on sait que le maintien et l'employabilité de nos travailleurs, ça va être

quelque chose au cours des prochaines années. Avec les défis démographiques qu'on a devant nous, comme province, ça va être un

aspect particulièrement important pour s'assurer que notre économie continue de prendre de l'expansion, que nos

entreprises aient à leur disposition les travailleurs nécessaires. Et, en même

temps, on leur a demandé d'évaluer la

possibilité de fiscaliser certaines tarifications mais de le faire en tenant

compte de la capacité de payer des utilisateurs, des citoyens, des

résidents, de notre province.

Alors, eux,

ils nous sont revenus avec un rapport quand même assez étoffé, assez détaillé.

On peut voir qu'ils ont fait un

travail important pour l'avenir de notre fiscalité, mais l'avenir économique de

notre province. Au terme de leurs travaux,

ils nous ont présenté 71 recommandations. Alors, on peut vraiment dire

que, toute la latitude que le gouvernement leur avait donnée, ils l'ont prise et ils l'ont utilisée pour en arriver

à des conclusions précises pour favoriser la croissance économique, pour stimuler l'investissement des

entreprises, pour inciter le travail et la performance au travail et, en même

temps, pour encourager l'épargne

personnelle, qui, on le sait, est extrêmement importante dans une province

comme la nôtre.

Donc, ce que

j'aimerais demander, M. le Président, c'est : Qu'est-ce qu'on entend faire

avec ce rapport-là? Comment on va utiliser les différentes

recommandations? Certaines d'entre elles ont déjà été mises de l'avant par le

ministre dans son budget 2015‑2016, on en est très fiers, mais, pour ce qui est

des autres recommandations, nous aimerions

savoir exactement comment le ministre entend mettre ces recommandations-là de

l'avant, si, oui ou non, il désire le

faire, dans quel contexte il désire le faire. Et comment voit-il que ces

recommandations-là puissent justement mener à un Québec plus prospère?

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Pontiac. Vous faites une belle présentation. M. le

ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Oui, cher collègue, en effet, c'est

une question très importante, nous avons mis beaucoup d'emphase sur cette réforme de la fiscalité. C'était

d'ailleurs un de nos engagements électoraux de revoir en profondeur la

fiscalité québécoise et quelle serait la meilleure manière de la mettre à jour,

de la rendre plus efficace, d'améliorer les

incitatifs au travail, à l'investissement, à l'épargne et de minimiser, du

mieux qu'on peut, les effets pervers de

la taxation, parce qu'en effet personne n'aime taxer, bien sûr, mais c'est

nécessaire pour aller chercher des revenus pour qu'on puisse fournir des

services publics et payer la dette.

Alors,

quelle est la meilleure façon d'aller chercher ces revenus, qui sont

nécessaires? Donc, la commission a bien regardé ça. Et peut-être quelques remarques, d'abord, d'ordre général.

C'est que ça a été fait dans un objectif de neutralité pour l'État. On parle de neutralité d'État, mais

ça, c'est une autre histoire ici, de neutralité fiscale, c'est-à-dire que cet

exercice-là ne soit pas une manière

d'augmenter ou diminuer les revenus de l'État, mais seulement de changer le

mixte, d'aller trouver une meilleure

façon d'aller chercher les revenus dont on a besoin. Donc, l'objectif de la

commission n'était pas d'augmenter ou diminuer le fardeau fiscal, mais

de l'optimiser de la meilleure façon.

principe qui a guidé cet examen-là est que, de toutes les formes de taxation,

l'impôt sur le revenu, que ce soit le revenu des particuliers ou des sociétés,

est probablement la forme la plus dommageable. Donc, quelles sont les façons

qu'on peut trouver pour minimiser l'impôt

sur le revenu? Mais, dans cette perspective-là de le garder, le fardeau fiscal,

neutre de ce point-là, ça sera à nous après, au gouvernement, à prendre des

décisions si nous voulons baisser le fardeau fiscal, et nous voulons le baisser. Donc, la décision après, c'est une

décision politique, mais, du point de vue de la commission, c'était de revoir le «tax mix» et de le rendre le plus

efficace possible. Et finalement l'autre grand principe était aussi

qu'il n'y aurait pas d'interfinancement, c'est-à-dire on n'allait pas, disons,

hausser le fardeau fiscal sur les entreprises

pour pouvoir baisser celui des particuliers. Les deux étaient examinés

séparément, donc particuliers d'un côté; entreprises, de l'autre, et il

n'y avait pas d'interfinancement.

Alors, comme le

collègue a mentionné, il y a eu 71 recommandations. De ces 71 recommandations,

il y a une vingtaine, 28 pour être exact, 28

recommandations, qui ont trouvé leur chemin dans notre budget. Il y a, à peu

près, une autre trentaine de

recommandations qui vont requérir une meilleure coordination, concertation avec

les gouvernements des provinces et le

gouvernement fédéral et puis il y a une autre trentaine de recommandations qui

vont demander une plus grande étude de la part du gouvernement.

Alors,

on peut commencer par les recommandations qui demandent cette meilleure

collaboration avec les autres gouvernements. Et donc nous avons déjà

établi des comités de travail à l'intérieur du ministère pour poursuivre ces discussions-là avec nos homologues, que ce soit à

Ottawa... et aussi, particulièrement, nous voulons bien sûr en discuter avec les autres provinces et nous remarquons qu'il

y a une ouverture, qu'il y a une bonne ouverture de la part du gouvernement

de l'Ontario plus particulièrement, pour poursuivre cette discussion-là.

Donc, déjà, notre

comité de travail établit des contacts préliminaires avec le gouvernement

fédéral et le gouvernement de l'Ontario pour

qu'on puisse aller de l'avant. Il y a des choses qui demandent évidemment une

meilleure coordination, comme par exemple l'incitatif à l'épargne, le

traitement des gains en capital, l'évasion fiscale, le grand chantier de l'évasion fiscale, l'utilisation d'une

fiducie, etc. Donc, tout ça va être regardé avec ces autres gouvernements là.

Pour ce qui est des

mesures qui demandent une étude un peu plus approfondie, c'est nécessaire de le

faire, et d'ailleurs nous souhaitons la

participation de la Commission des finances publiques pour qu'on puisse, vers

la fin de l'été, début de l'automne,

avoir des audiences de la commission pour qu'on puisse regarder ces choses-là.

Et pourquoi on va regarder ça? Parce

qu'une des grandes recommandations, donc, de la commission du côté de la

fiscalité des particuliers, c'est un

changement majeur dans ce qu'on appelle le «tax mix», donc de réduire l'impôt

sur le revenu des particuliers, le

réduire de façon très substantielle, et évidemment de compenser cette réduction

par d'autres mesures d'augmentation de

taxes indirectes : taxes à la consommation — c'est proposé par le comité; augmentation

d'un point de pourcentage de la TVQ.

Donc, nous jugeons que, pour arriver à cette conclusion-là ou pour pouvoir

penser implémenter et mettre en place ces

recommandations-là, il nous faut dégager un grand consensus pour y aller de

l'avant. Ce sont des changements majeurs. Alors, c'est ce que nous souhaitons faire aussi au cours des prochains

mois non seulement avec la Commission des finances publiques, mais nous allons aussi mettre en place

une table de partenaires réunissant le monde syndical, le monde patronal,

présidée par le ministre des Finances, pour

aller aussi commencer à dégager ce consensus-là. Donc, c'est un forum qui

aura comme objectif de favoriser le

dialogue, et nous pensons d'ailleurs mettre déjà ça en place d'ici la fin du

mois de juin. Donc, avant les vacances d'été, nous voulons faire ça

déjà, cette table des partenaires.

Donc,

ces deux chantiers-là, si on veut, la table des partenaires avec la Commission

des finances publiques, d'un côté, les

discussions plus intenses et plus approfondies avec les gouvernements, surtout

à Ottawa et à Queen's Park, c'est comme

ça qu'on va donner suite au rapport de la commission Godbout, rapport que nous

voulons donner une suite. Nous ne voulons surtout pas que ce rapport-là

soit tabletté, parce qu'il y en a là, d'excellentes suggestions, d'excellentes

recommandations qui auraient un impact très positif sur l'économie du Québec.

Peut-être,

en terminant, j'aimerais juste mentionner qu'il y a quand même certains gestes

qui ont déjà été posés dans le

budget, des gestes qui sont quand même, à mon avis, importants, intéressants et

qui étaient inspirés directement des

travaux de la commission. L'instauration d'un bouclier fiscal, ça sort

directement des recommandations de la commission.

C'est très important, à notre avis, ce bouclier fiscal là. Il y a aussi une

bonification du crédit d'impôt pour les

travailleurs d'expérience dans cet ordre d'idées qu'il faut essayer d'augmenter

le taux d'emploi, le taux de participation, au marché du travail, des personnes plus âgées parce que nous avons un

défi démographique important. Il y a aussi, donc, des réductions du

fardeau fiscal des Québécois avec l'annonce de l'abolition graduelle de la

contribution santé. C'est important aussi de commencer d'ores et déjà à aller

dans cette direction-là.

Du côté des entreprises, il y a aussi

des mesures pratiques qui ont été mises en place dans le budget et qui

s'inspirent immédiatement des travaux

de la commission, comme la réduction de

2,7 % à 2,25 %

du taux de cotisation au FSS pour les

PME du secteur des services. Souvent, on a tendance à cibler le secteur

manufacturier, ce qui est très bien, mais, donc, nous voulons aussi être un peu plus larges que ça, et le secteur des

services, c'est un énorme secteur, donc nous commençons aussi le premier

pas.

ce qui concerne la réduction du taux d'imposition, de l'impôt, sur les profits

des PME, réduit de 8 % à 4 %, comme on l'avait annoncé auparavant, pour le manufacturier, maintenant

nous le faisons pour le secteur primaire aussi, ce qui est très important en région. Il y a eu une

analyse et une révision des crédits d'impôt destinés à la nouvelle économie,

aussi pour le secteur culturel une mise à

jour des crédits d'impôt, un programme d'aide, de soutien à la relève

entrepreneuriale, des mesures très intéressantes et très utiles de la

part de la commission.

Donc,

déjà, une vingtaine de recommandations que nous avons trouvé façon de mettre

déjà dans le budget, et, pour la suite des choses, avec les travaux de

cette table des partenaires, et plus tard, à la fin de l'été... automne, les travaux, je l'espère, de cette commission, nous

pourrons dégager le consensus nécessaire pour aller de l'avant avec les

autres grandes recommandations de la commission.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. On comprend tout de suite à

l'écoute du ministre qu'il est un passionné

de la fiscalité comme il y en a très peu au Québec, donc je pense que c'est la

bonne personne pour avoir à la table

avec nous aujourd'hui et pour mener le suivi par rapport à tout ce dossier-là.

Il y a quelques éléments qu'il a mentionnés qu'il me semble

particulièrement important de ramener.

Tout

d'abord, je vais me permettre de le féliciter pour son engagement à ne pas

tabletter ce rapport-là. Je pense que trop souvent les gouvernements demandent

de tels rapports, de telles initiatives et ensuite ont un regard un peu dur

sur certaines des recommandations qui pourraient être plus difficiles à suivre,

plus difficiles à mettre de l'avant ou à expliquer aux citoyens également.

Donc, je pense que c'est un élément important qu'on ne prenne pas simplement ce

rapport-là et qu'on dise : Merci

beaucoup, on passe à d'autre chose. Les mesures que le ministre a mises de

l'avant dans son budget 2015‑2016 démontrent bien, là, déjà un

engagement à procéder à une analyse sérieuse de chacune des recommandations du

rapport Godbout et son engagement à ne pas, justement, le mettre de côté, ce

rapport-là. Il y a quelques éléments

cependant, je pense, qui sont importants dans le processus, parce que ce sont

des mesures, celles que propose le

rapport de M. Godbout, qui affectent directement le portefeuille des

particuliers québécois. Donc, c'est quelque chose qui va avoir ou qui a... ou aura un impact sur plusieurs

Québécois, ne serait-ce de dire «tous les Québécois». Donc, il faut

donner aux gens une certaine façon de participer à ce processus-là.

donc, quand le ministre parle de la table des partenaires qu'il désire mettre

de l'avant et qu'il désire mettre de l'avant

sous peu, ça me semble une initiative tout à fait appropriée dans le contexte

mais qui permettra également d'entendre, de comprendre, d'analyser les

points de vue que différents intervenants vont pouvoir mettre de l'avant sur

toutes ces questions-là. Et d'avoir les syndicats

à la table, comme le ministre l'a mentionné, me semble une bonne mesure, et je

suis content qu'on aille de l'avant

rapidement. J'ai hâte de voir la composition de la table des partenaires, que

le ministre va certainement nous annoncer prochainement, et de suivre les

travaux de cette table-là parce que je suis certain qu'il y a beaucoup

de gens autour de la table qui, eux également, vont avoir d'excellentes

recommandations.

a touché un autre point, et ça, c'est toute la question des mesures que le

rapport de M. Godbout présente qui demandent un effort de collaboration

avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral.

Vous

le savez, ici, dans notre gouvernement, on n'hésite pas à travailler avec... que ce soit le gouvernement fédéral ou les autres provinces. Je pense qu'on en a eu

une bonne démonstration cette semaine sur toute la question environnementale.

On a vu un leadership assuré, de notre côté,

de travailler avec certains partenaires, notamment, comme le ministre

le disait, l'Ontario. On voit qu'il y a une belle collaboration entre les deux premiers

ministres. Je pense que le ministre des Finances vous dira qu'il y a une belle collaboration entre les ministres des Finances, et ça s'applique à plusieurs niveaux.

Donc, je suis content qu'on puisse

continuer, que le rapport de M. Godbout nous donne l'opportunité mais aussi l'obligation de continuer dans cette voie, de travailler avec les autres provinces,

afin de faire avancer certains dossiers qui sont importants pour les

contribuables québécois et les contribuables des autres provinces également.

Donc,

peut-être le ministre peut-il nous informer, peut-il nous dire exactement

comment vont ces discussions-là. Il

nous a dit qu'il y avait une bonne ouverture du côté ontarien. C'est

encourageant, c'est plaisant à entendre qu'il y ait une belle ouverture

à travailler sur ces dossiers-là, mais y a-t-il des dossiers spécifiques qu'il

veut voir avancer, sur lesquels il travaille avec ses homologues des autres

provinces, son homologue du côté du gouvernement fédéral? Et comment voit-il

cette relation-là par rapport aux recommandations de M. Godbout?

M. Leitão : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bernier) : 1 min 30 s, monsieur...

Le Président (M.

Bernier) : 1 min 30 s.

Leitão : Oh! il faut aller

vite. Comme vous savez, mes deux homologues — à Ottawa et à Queen's Park — sont présentement un peu occupés, ils ont des budgets qu'ils vont

présenter la semaine prochaine, donc, dans les tout derniers jours, ça a été un peu plus... disons que l'information était un peu plus

sommaire avec eux, mais, particulièrement avec nos collègues de l'Ontario, il y a deux grands chantiers

qu'ils souhaitent vraiment discuter avec nous.

D'abord, en

ce qui concerne la TVQ, la taxe de vente, tout le travail qui a été fait au Québec

en termes, donc, d'aller chercher des

revenus additionnels dans le milieu des restaurants, de la restauration, les

bars, etc., les MEV, les modules d'enregistrement

des ventes. Il y a aussi beaucoup d'intérêt de la part du gouvernement fédéral. C'est vraiment un endroit où l'Agence du revenu du Québec a pris une position de leadership non seulement au Canada, mais en Amérique

du Nord avec le développement de ces outils-là pour s'assurer que la taxe de vente qui nous est due

est bel et bien perçue. Donc, de ce côté-là; du côté aussi de l'évasion

fiscale, toutes les ramifications internationales et pancanadiennes, le

commerce électronique, la taxation des ventes sur le commerce électronique,

donc, ça, ce sont des chantiers que nos collègues provinciaux, encore une fois,

particulièrement avec l'Ontario, où nous avons des liens assez proches...

Le Président (M. Bernier) : ...de

reprendre, M. le ministre, sur le sujet.

Nous allons

passer maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au député de Granby.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. On a un record peu

enviable, au Québec, depuis plusieurs, plusieurs années, sur

plusieurs points.

Malheureusement, le ministre le sait, nous sommes la province la plus endettée

au Canada depuis trop longtemps. Nous sommes ceux qui recevons le plus de

péréquation dans les transferts fédéraux depuis trop longtemps. Nous sommes

ceux qui sommes les plus taxés, imposés en Amérique du Nord, quand on regarde le taux marginal, depuis trop longtemps. Nous sommes au 57e rang quand on regarde le PIB

par habitant. Mon chef le mentionne semaine après semaine depuis

des mois déjà. Nous sommes au 57e rang en Amérique du Nord, et le gouvernement, sans plan de relance économique majeur, ne nous sortira pas, certainement pas, de la cave du classement. Et il y a un

point ce matin qui m'interpelle énormément, c'est le Fonds des générations versus l'objectif

de la dette que nous souhaitons atteindre par PIB par habitant dans les

10 prochaines années, d'ici à l'objectif de 2025.

Ma première question, c'est une question

simple : Est-ce que le ministre se souvient, quand le Fonds des générations a été mis au monde par son gouvernement, quel était l'objectif qu'on devait

atteindre, en situation... le niveau total de la dette, là, par

rapport à la taille de l'économie

québécoise, quel était l'objectif qu'on devait atteindre

en 2025?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. L'objectif

était le même que nous avons aujourd'hui, et je pense que c'était d'atteindre, je

pense, 45 % — c'est

ça? — 45 %...

Leitão : Je pense que l'objectif initial était de la réduire à

25 % du PIB. Mais entre-temps, depuis 2006, il y a eu une réforme comptable majeure, donc on a élargi

le périmètre comptable du gouvernement, et donc c'est passé à 45 % du PIB en 2025, et c'est cet objectif qui a été

maintenu par mon prédécesseur et dans notre budget, celui-ci, et celui d'avant.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby.

Bonnardel :

Quand on regarde, M. le Président, l'objectif initial de 25 %, je

comprends qu'il y a eu... Quand on

regarde, à la page E.9, le facteur de croissance de la dette brute, on voit

qu'à partir de 2009, avec le réseau consolidé de ligne à ligne, la dette par rapport au PIB est passée de 48,6 %,

selon le document du ministère, à 51,8 %. Depuis ce temps, la dette est à 54 %, 55 %. Moi,

je suis extrêmement inquiet, parce que, bon, on se fixe comme objectif

45 % du PIB. Pour le commun des

mortels qui nous écoute, c'est peut-être difficile à imaginer, à comprendre,

là, mais il reste que le gouvernement,

à 45 %, en 2025, nous resterons encore les plus endettés au Canada. Il n'y

a pas de recette magique. Mais l'objectif

comme tel, ce n'est pas nécessairement de se sortir de la cave du classement

quand on est un parti politique qui est au pouvoir, c'est de donner plus

de relance économique, c'est de donner plus d'oxygène aux citoyens.

Donc, est-ce

que le ministre a un objectif plus ambitieux que de sortir... que de sortir,

oui, le Québec de la cave du classement en termes de dette par habitant,

si on calcule nécessairement le ratio, là, dette-PIB par habitant?

Le Président (M. Bernier) : ...

Leitão : Merci, M. le Président. Je pense que le collègue fait

allusion... Bon, il y a deux choses, donc quels sont nos ambitions, nos objectifs pour la croissance économique au

Québec et quels sont nos objectifs concrets pour ce qui est de

l'endettement, de la dette du Québec.

Alors, pour ce qui est de la dette, notre

objectif demeure le même, que cette dette-là diminue à 45 % du PIB d'ici 2025. Ce n'est pas nécessairement quelque

chose de facile à atteindre, mais c'est très réalisable avec le Fonds des

générations, qui est un fonds qui a ses

propres sources de revenus. Et donc les versements au Fonds des générations, au

fil des ans, vont augmenter

considérablement. On va même commencer à mettre 3,5 milliards par année

dans le Fonds des générations. Donc, c'est comme ça qu'on va arriver à atteindre ce

chiffre-là : 45 %. Pourquoi 45 %? Ça pourrait être 40 %,

ça pourrait être 50 %. Le chiffre n'est

pas nécessairement arbitraire, mais on aurait pu en considérer un autre. Ça a

été choisi, 45 %, comme on a parlé de ça hier, parce que ça

représente le niveau actuel d'endettement de, par exemple, la province voisine, de l'Ontario, ce n'est pas loin

de la moyenne actuelle canadienne. Mais, même en 2025, à 45 % du PIB, on

va être encore très... une dette très élevée.

Maintenant,

pourquoi on ne fait pas ça plus vite, pourquoi on ne se donne pas des objectifs

de 40 % ou 35 % du PIB, pourquoi

on ne réduit pas la dette plus rapidement? C'est parce que, dans le contexte

très particulier du Québec, il y a aussi

un enjeu important de déficit d'infrastructure. Nous devons mettre à niveau nos

infrastructures. Ça n'a pas été fait dans

les années, les décennies précédentes pour toutes sortes de raisons, et nous

nous sommes retrouvés au milieu des années

2000 avec une problématique très importante. D'ailleurs, tout le monde au

Québec se rappelle de l'énorme choc quand le viaduc du Souvenir, à Laval,

s'est effondré, et c'est ça qui a déclenché cette...

Le Président (M. Bernier) : ...M.

le ministre.

Bonnardel :

C'est fascinant de revoir le document de 2006, parce que je suis persuadé qu'il

y a des fonctionnaires du ministère

qui étaient là dans ce temps. Et, l'objectif en 2015‑2016, le solde au

31 mars, on souhaitait avoir

8 173 000 000 $. On va avoir, selon vos chiffres à la page

E.7, là, «valeur comptable à la fin», 8,5 milliards. Donc, les

fonctionnaires ne se sont pas beaucoup trompés sur l'objectif qu'on souhaitait

avoir.

Il reste

quand même qu'avec le fonds, qui est géré par la Caisse de dépôt, on sait très

bien que c'est l'effet de levier qu'on

veut essayer de créer entre le coût d'emprunt versus ce que la caisse va aller

chercher comme rendement. Il reste que

c'est un jeu dangereux. Le ministre le sait très bien. La caisse a perdu

énormément de sous en 2008. On ne souhaite pas de krach boursier, mais c'est un jeu quand même dangereux. Et ce qui

est particulier — je ne

lui redemanderai pas de répondre à

cette question — c'est

qu'on a mis autant d'argent, comme on l'avait prévu, puis, de l'autre côté,

malgré cette réforme comptable, aujourd'hui, on est passés d'un objectif

de 25 % à 45 %.

Je veux

maintenant aller sur les transferts en santé, les transferts en santé. Le

gouvernement fédéral a décidé, à partir de 2017, de revoir son calcul

des transferts en santé. Son premier ministre a lâché prise, contrairement à ce

que Jean Charest avait entamé comme

bataille en 2012, quand le gouvernement Harper avait annoncé que les transferts

allaient être revus à la baisse avec

une base minimale à 3 % au lieu de 6 % comme ça a toujours été

calculé. Je pense qu'il le sait très bien. Les transferts en santé, nous

devrions recevoir, selon les chiffres du gouvernement fédéral que j'ai en main,

7,8 milliards cette année. Et, selon ce qui va arriver à partir de 2017...

2017, le ministre souhaite commencer à abolir progressivement la taxe santé, il

y aura un manque à gagner de 1 milliard dans ces transferts en santé.

Comment le

ministre des Finances, selon le calcul que le fédéral, autant que le Québec, a

fait, selon les documents que j'ai

ici en main, qui prévoient qu'il y aura 1 milliard de moins avec la

nouvelle méthode de calcul, il prévoit continuer de financer la santé?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bonne question.

Deux choses. D'abord, pour ce qui est de la...

(Interruption) Excusez-moi. Pour ce qui est de

la taxe santé, elle s'appelle taxe santé, mais, en fin de compte, ces

revenus-là allaient dans le fonds général de revenus. Donc, on va commencer à

l'éliminer, mais ça ne veut pas nécessairement

dire qu'il y aura x millions de moins pour la santé. La santé continuera

d'être financée à l'intérieur des revenus généraux du gouvernement.

Pour ce qui

est plus précisément des transferts fédéraux, je vous soulignerais que ça n'a

pas toujours été comme ça. Ça,

c'était une décision, à mon avis, une bonne décision, du gouvernement fédéral libéral

de M. Paul Martin, qui avait, lui, il y a quelques années, quand il était au pouvoir... s'était engagé

à augmenter les transferts en santé de 6 % par année, chaque année, ce qui faisait tout à fait le

bonheur des provinces. Et ce n'était pas comme ça avant, donc c'est

relativement récent. Et,

malheureusement, oui, moi, je pense, malheureusement, le gouvernement fédéral

actuel a décidé qu'à partir de 2017

cette formule changerait et il y aurait un montant maximum, dépendamment de la

croissance du PIB nominal canadien, etc.

Or, nous

n'avons pas abdiqué de rien, M. le député, nous continuons de faire nos mêmes

représentations avec les autres

collègues des autres provinces pour que le gouvernement fédéral revoie sa

formule de transferts en santé et dans d'autres façons et que cela se

fasse avec une coordination, une coopération avec les provinces, les

gouvernements provinciaux. En décembre, lors

de la dernière réunion fédérale-provinciale des ministres des Finances, on a

essentiellement parlé de deux choses,

et, encore une fois, il y avait un front commun très important Québec-Ontario,

chose qui n'était pas faite

auparavant, et je pense que ça a laissé un peu le... je ne dirais pas que ça a

ébranlé tout le monde, mais c'était clair, ce front commun Québec-Ontario

avait du poids. Et ce front commun, c'était sur deux enjeux importants :

les transferts fédéraux pour infrastructures

et les transferts fédéraux en santé. Et, bon, je ne présume de rien à l'avance,

je ne peux pas, mais il y a un budget

fédéral qui s'en vient la semaine prochaine, on va bien voir ce qu'il y aura

dans ce budget fédéral, mais je pense que... enfin, on verra bien ce

qu'il y aura dans ce budget fédéral.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel :

Le ministre des Finances ne semble pas trop être inquiet. Moi, je le suis

légèrement, et beaucoup. Quand on

parle de transferts en santé de la part du fédéral... la taxe santé, quand elle

a été mise au monde par votre gouvernement, à échéance, c'était entre 700 et

900 millions qu'on prévoyait être capables d'aller chercher dans les

poches des contribuables. Vous

souhaitez l'abolir après la fin de votre mandat, ce qui était une promesse

rompue, parce que vous deviez le faire avant.

partir de 2017, il va logiquement manquer — il va logiquement manquer — 1 milliard par année. Alors, moi,

j'ai extrêmement peur, extrêmement peur que vous soyez aptes ou prêts à rompre encore une fois une promesse, parce que, vous savez, dans votre cadre financier... vous

avez dit, à la page 2 de votre cadre financier : «Les dépenses

en santé et en éducation — les missions

essentielles de l'État — augmenteront

au rythme annuel de 4 %...» Tout

le monde sait, dans les

10 dernières années, que, la santé, les dépenses ont augmenté, au minimum,

à 4 %. Cette année, vous avez ramené ça à 1,3 %, 1,4 %, ce qui est majeur, majeur; à 0,2 % en

éducation. Alors là, vous nous dites aujourd'hui que, malgré le fait qu'il y aura une baisse de 1 milliard en

2017, parce qu'il y aura une baisse, selon la méthode de calcul, et que, de

l'autre côté, vous voulez

progressivement abolir la taxe santé, et qu'il ne se passera rien dans le

réseau, que les services pourront être

adéquatement donnés encore à la population. Avec le vieillissement de la

population qu'on connaît, moi, je suis inquiet.

vous demande encore une fois de me confirmer — de me confirmer — qu'il y aura, oui, une baisse de

1 milliard en termes de

transferts fédéraux pour la santé et que vous allez, oui, ne pas rompre votre

promesse de commencer à abolir la taxe santé.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci. Et, oui, merci de la question, parce que ça me

permet, en effet, de confirmer, de réaffirmer notre engagement de

réduire la taxe santé.

va commencer le 1er janvier 2017. C'est un engagement qui est inscrit dans

un budget qui va devenir éventuellement

loi une fois qu'on va le voter, qu'on va l'approuver. Donc, c'est plus qu'un

engagement, ça va faire

partie de la

loi. Donc, oui, l'abolition de taxe santé va se faire telle que nous l'avons

décrite dans ce document, ici. Pour ce qui est du financement de la santé, oui, c'est très exigeant l'année passée,

cette année. Par la suite, il va y avoir une légère augmentation de la croissance des dépenses à

l'intérieur de nos moyens. Tout ça est compris dans le cadre financier, dans

le budget.

Pour

ce qui est précisément des transferts fédéraux, évidemment, on verra bien si la

formule va être ou non changée après

2017, mais, déjà, dans le cadre financier que nous avons mis en place ici, nous

avons pris note de la volonté fédérale de

procéder ainsi. Et ce n'est pas 1 milliard de dollars d'un coup, du

31 mars au 1er avril d'une certaine année, pouf! on perd 1 milliard de dollars, ça va se mettre

en place graduellement à partir de 2017. Ce n'est pas, en 2017, 1 milliard

de dollars, c'est à partir de 2017.

Et là la réduction de la croissance du transfert canadien en santé va avoir

comme impact, en 2017,

192 millions; en 2018‑2019, 336 millions; en 2019‑2020,

500 millions. Donc, c'est graduellement qu'on finira, oui,

malheureusement, par avoir cet effet-là de 1 milliard si entre-temps la

formule n'est pas changée.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel : ...il faut préciser, là. À la page F.5,

«des réalités qui interpellent le gouvernement fédéral», à la page F.5, vous dites : De 2017‑2018 à

2024‑2025, sur une période de sept ans, «pour le Québec, il s'agit de pertes

évaluées à plus de 7,3 milliards

de dollars pour cette même période». 7,3 milliards sur sept ans, moi, à ce

que je sache, là, c'est au moins 1 milliard par année — à la

page F.5.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, à la page F.5. En effet, il y a 7 348 000 000 $.

Ça, c'est l'effet cumulatif.

M. Leitão :

Non. Non, non, ce n'est pas 1 milliard par année. Si vous permettez, M. le

Président...

Le Président (M.

Bernier) : ...

Leitão : Ce n'est pas 1 milliard par année, c'est

192 millions en 2017, c'est 336 millions en 2018, 509 en 2019,

719 en 2020, etc., 960 en 2012... 2021, pardon, 1,2 milliard en 2022, 1,5,

1,8.

L'addition

de tout ça, ça donne 7,3 milliards de dollars. C'est l'addition, parce que

c'est récurrent. On diminue de

192 millions cette année ou en 2017, bon, c'est 192 millions qu'il

n'y aura pas pour toutes les années. L'année suivante, c'est 192 plus

336, et etc. C'est comme ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel :

M. le Président, quand on regarde dans les transferts fédéraux, on est les

parents pauvres en termes de péréquation.

Moi, je ne me réjouis pas de voir le montant de péréquation, qui augmente année

après année, parce que ce sont les

provinces riches qui subventionnent, dans une certaine mesure, si on peut le

dire ainsi, les provinces moins bien

nanties comme nous sommes. C'est plate

à dire, mais, quand on regarde en 2007‑2008, à mon arrivée, nous recevions 7,1 milliards du fédéral. Aujourd'hui, huit ans plus

tard, on est à 9,5 milliards, on est proche du 10 milliards. C'est assez incroyable et même triste de voir ça.

Est-ce que

le ministre a... c'est particulier peut-être

comme question, mais a un objectif à savoir... pas un objectif d'en recevoir plus à chaque fois,

un objectif d'en recevoir moins? Donc, en recevoir moins, ça veut dire quoi?

C'est peut-être ma dernière question, parce que je sais qu'il n'en restait plus

beaucoup, là.

Le Président (M. Bernier) : ...40

secondes, mais on va permettre au ministre de répondre.

Bonnardel : Bon. Bien, dans le cadre financier du gouvernement, le gouvernement s'est grandement... cadre financier du Parti libéral à la dernière

élection, s'est grandement trompé dans ses totaux de revenus

consolidés. Vous en aviez prévu beaucoup

plus que ce que vous aviez mis dans le budget. Vous souhaitiez peut-être

recevoir plus de revenus des

contribuables québécois, vous êtes allés en chercher énormément

dans les poches de ces gens. On ne peut plus aller en chercher.

Donc, je

répète, c'est une question qui revient avec ce qu'on a posé au début, mais

ce plan de relance qu'on souhaite, d'être

capable de donner de l'oxygène aux Québécois, de recevoir moins de péréquation dans le futur, ça

devrait être un objectif majeur pour vous, comme ministre des Finances, et non de se réjouir de voir un montant aussi

majeur être donné par les provinces mieux nanties que nous.

Le Président (M. Bernier) :

...répondre sur le temps du gouvernement, M. le ministre.

Leitão : Rapidement,

M. le Président. Nous, l'objectif, l'ambition que nous avons, l'objectif

que nous avons, c'est d'accélérer la croissance économique, et donc, en accélérant la croissance économique, on va générer plus de revenus, on aura besoin de moins de transferts en

péréquation. Mais notre objectif, c'est la croissance de la province, la croissance économique. Et, en faisant ça,

en atteignant cet objectif-là de croissance, naturellement, on va recevoir

moins de péréquation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Bonnardel : ...le ministre peut déposer le document qu'il avait tantôt,

qu'il a énuméré, sur les transferts? Il m'a dit que les montants... Est-ce

que c'est possible d'avoir ce document?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, simplement le transmettre ici, à la commission, puis on va s'assurer de le

distribuer aux membres de cette commission.

Nous allons maintenant

passer du côté du gouvernement. Donc, sans plus tarder, je donne la parole au

député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Le débat sur le budget est vraiment

intéressant, et je suis un peu fasciné de voir les

représentants de la CAQ nous parler de relancement de l'économie,

que le Québec est en arrière dans les autres provinces, qu'on a du rattrapage à faire, que

c'est bien important. Pourtant, ils s'objectent systématiquement à

l'adoption du projet de loi n° 28 via, finalement, les...

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

Bonnardel : ...là, qui dit qu'on s'objecte, là. Sur le projet de loi n° 28, on a passé 14 heures, 14 heures, on a fait avancer le dossier. Donc, prêter des

intentions là-dessus, là, avec ce que son leader a dit ce matin en

Chambre, là... je lui demanderais d'être un peu plus poli sur la question,

Président (M. Bernier) : Écoutez, là, M.

le député de Mégantic,

je vous invite à poursuivre, et prudemment, vos énoncés.

Bolduc : Je vais

être prudent, mais n'empêche qu'ils ne veulent pas approuver les articles du projet de loi, parce qu'on les approuve sur division. Donc, c'est un fait.

Donc, je pense que c'est notable de remarquer ce point, qui

est vraiment quelque

chose d'intéressant, parce que je pensais qu'ils voulaient favoriser l'économie

du Québec. Donc, c'est une remarque qui me frappe, O.K.?

Donc, je pense que c'est bien important.

Et, comme

vous le savez, M. le Président, nous avons beaucoup de besoins au Québec.

Le ministre en a parlé tout à l'heure, qu'une des difficultés que nous avons, c'est vraiment

de faire un rattrapage sur les infrastructures, qui ont aussi souffert dans les dernières décennies pour toutes

sortes de raisons qui sont relativement faciles à comprendre, parce qu'on a construit des choses qu'on croyait d'avoir une durabilité très, très

élevée et le taux d'usure ou de... je dirais, de réduction de la qualité s'est fait d'une façon beaucoup

plus rapide qu'il avait été perçu initialement, ce qui a provoqué des coûts

additionnels. Et, si on tient compte de

l'inflation, des changements de normes et d'amélioration, ça a généré des coûts

qui sont de plus en plus significatifs

dans notre société. Donc, je

pense que c'est important,

ce que le ministre a dit un

peu plus tôt, que nous souffrons non seulement d'une situation économique pas facile, mais on souffre aussi d'une situation qui fait que nos infrastructures

ont un rattrapage très considérable à faire. Et, malgré que ça génère des économies,

étant donné que c'est

des argents qui proviennent de nos citoyens, ça met un poids sur le revenu

disponible, O.K., qui nous empêche finalement de pouvoir

injecter dans l'économie directement et la croissance économique.

Et, au Québec,

comme vous le savez, il y a aussi la culture qui est une composante majeure et

essentielle de notre société, et, pour renforcer notre identité culturelle et

assurer le rayonnement de notre production artistique québécoise,

les gouvernements successifs ont tous consenti à verser des niveaux d'aide

financière pour permettre au milieu de s'épanouir.

Malgré son faible poids démographique, le Québec fait preuve d'une

créativité et d'une productivité culturelles étonnantes. À cet effet, le premier ministre, lors de ses voyages à

l'étranger, nous a rapporté et mentionné plusieurs faits, qu'il y a souvent des questions en regard de la

culture du Québec et comment on faisait pour avoir ce

rayonnement-là. Donc, il y a vraiment

un effet, à l'extérieur du pays, qui est intéressant. Quelques

noms connus mondialement pour illustrer ce propos : le dramaturge Robert Lepage, l'écrivain Michel

Tremblay, la chanteuse Céline Dion et le parolier Luc Plamondon, les

cinéastes Denys Arcand et Xavier Dolan, et beaucoup d'autres.

Sur le plan

télévisuel, au Québec, le top des 20

émissions les plus regardées sont québécoises et majoritairement produites par des entreprises de production

indépendantes. De leur côté, les Canadiens anglais peinent à obtenir de tels

résultats. Le Québec est capable de grandes

réalisations culturelles, comme on peut le constater d'une année à l'autre, et,

malgré la concurrence de produits culturels

venant de partout à travers le monde, les créateurs québécois arrivent à tirer

leur épingle du jeu, et ce n'est pas un

mince défi quand on considère que, le cinéma américain, qui est une des grandes

industries globales, on réussit à lui faire

une compétition, chez nous, de façon significative. Donc, c'est quelque chose

d'intéressant.

gouvernement fait face à des défis importants pour redresser les finances

publiques. Nous en avons largement parlé.

Des choix difficiles doivent être faits. Dans ce contexte, lors du budget 2014‑2015,

le gouvernement a procédé à une réduction de 20 % des taux d'une

trentaine de crédits d'impôt destinés aux entreprises, incluant les crédits

d'impôt destinés aux entreprises

culturelles. Le budget de juin 2014 annonçait aussi la mise sur pied de la

Commission d'examen sur la fiscalité

québécoise avec comme mandat d'évaluer chacune des mesures afin d'ajuster

l'aide fiscale aux entreprises et ainsi maximiser les retombées

économiques de l'intervention gouvernementale. Dans le cadre des travaux de la

commission, de nombreux mémoires ont mis en lumière les défis des entreprises

culturelles québécoises, dont ceux engendrés

par l'avènement du numérique. Effectivement, le numérique a transformé les

façons de faire dans beaucoup de

domaines. Dans le monde de la culture, le numérique ouvre des nouveaux marchés,

multiplie les moyens de production et de diffusion, modifie les habitudes

de consommation et bouleverse les modèles d'affaires traditionnels.

différentes industries de la culture ont aussi leurs défis spécifiques. Ceux-ci

ont été présentés dans les différents mémoires

soumis à la commission. Il y a des défis dans l'industrie de la production de

films et d'émissions télévisuelles. Les

nouveaux modes de diffusions, tels que Netflix via le Web par exemple,

et la multiplication de plateformes diffusant les contenus audiovisuels viennent augmenter d'un cran la pression sur

l'industrie québécoise de la production cinématographique et télévisuelle. L'offre des producteurs québécois est

en concurrence avec les productions étrangères. Or, ces dernières productions disposent de budgets très importants de

même que d'un réseau de distribution et de promotion qui assure leur

domination à l'échelle mondiale, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour

le cinéma. Le défi de l'industrie du

doublage, entre autres, est soumis à une concurrence importante de la part des

pays disposant de ressources francophones. Pour des raisons historiques,

la France a toujours dominé le marché qui est demeuré longtemps le plus important compétiteur du Québec. Depuis quelques

années, le Québec doit aussi faire face à une compétition en provenance

de Belgique et du Maroc, qui offre des coûts inférieurs très compétitifs.

Donc, l'industrie mondiale de la musique, elle

aussi, subit des changements en matière de diffusion. Étant donné la coexistence durable des univers physique

et numérique, l'industrie continue de produire et de commercialiser des formats physiques

tout en investissant massivement pour prendre place dans le marché numérique.

Du côté des

spectacles, les producteurs québécois sont en concurrence avec des promoteurs étrangers

dont les spectacles disposent d'importants budgets. C'est le cas notamment avec

les spectacles musicaux de vedettes et de renommée internationale. Les bouleversements actuels au

sein de l'industrie exigent notamment que les éditeurs offrent une version

papier et une offre numérique pour le même

volume, ayant comme conséquence d'augmenter les coûts. L'offre numérique

vient faciliter l'accès au marché québécois

des éditeurs étrangers traditionnels et des agrégateurs comme Amazon . La

lecture est en compétition avec d'autres formes de loisir, comme les

jeux vidéo.

En plus des mémoires déposés dans le cadre de la

Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, la commission a mandaté KPMG

pour analyser les aides fiscales destinées aux entreprises culturelles. L'étude

conclut notamment que la stabilité et la prévision des crédits d'impôt sont

essentielles au succès des entreprises du secteur culturel, les crédits d'impôt

sont des outils efficaces afin de favoriser la production de biens culturels

québécois. En somme, selon l'étude de KPMG,

l'aide fiscale a un impact important sur les bénéfices que retirent les

entreprises du secteur pour assurer

le développement des affaires et le développement du contenu. Pour certains

projets, notamment dans les industries

du spectacle et de l'enregistrement sonore, le niveau des crédits d'impôt est

souvent déterminant pour atteindre le

seuil de rentabilité. Dans ce contexte, la commission recommande le maintien ou

la bonification de certaines mesures fiscales

liées au secteur culturel. Elle recommande aussi que soient revus, voire

éliminés certains crédits d'impôt. Plus précisément, la commission recommande le maintien, au niveau annoncé au

budget 2014‑2015, du crédit d'impôt pour la production cinématographique

ou télévisuelle avec l'imposition d'un plafond sur les salaires; l'abolition du

crédit d'impôt pour services de production

cinématographique; la bonification des crédits d'impôt pour enregistrements

sonores et pour spectacles avec

l'ajout d'un plafond sur les salaires; la bonification des crédits d'impôt pour

le doublage et pour l'édition de

livres; le maintien du crédit d'impôt pour la production d'événements ou

d'environnements multimédias à l'extérieur du Québec.

le Président, ma question est la suivante : En lien avec les

recommandations formulées par la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, quels gestes posez-vous dans le

budget afin que l'aide fiscale offerte aux entreprises culturelles soit suffisante pour permettre à ces

entreprises de continuer à réaliser des productions artistiques de qualité

au Québec?

Le Président (M. Bernier) :

Alors, M. le ministre, sur la culture.

Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, peut-être avant d'aller à

la culture, j'aimerais juste peut-être adresser un petit point que le collègue avait soulevé dans son préambule au sujet

des investissements d'infrastructure physique, pour compléter un peu aussi la réponse qu'on avait donnée avant à nos

collègues de l'opposition, c'est la notion de stock de capital public, parce que le stock de capital

public, donc les routes, les autoroutes et autres éléments, avait, au

cours des décennies précédentes, beaucoup baissé. Et donc c'est

nécessaire de le remettre à niveau non seulement pour des questions de sécurité, mais aussi pour la

croissance économique. Il faut que nos axes routiers, etc., soient efficaces

pour qu'on puisse aspirer à avoir une croissance économique rapide à

l'avenir.

Alors, en

termes de PIB, par exemple, le stock de capital public était, dans les années

60, les années 70, au Québec, aux

alentours de... bof! dans les 30 % du PIB, à peu près. Au fil du temps, ça

a beaucoup baissé et ça a atteint un creux d'à peine 21,8 % du PIB

en 2005. Donc, ce que nous proposons de faire avec notre plan, dans notre PQI,

notre Plan québécois des infrastructures,

c'est de ramener ce stock de capital public aux alentours de 30 % du PIB,

là où il était dans les années 70. Ça

demande des investissements de l'ordre de 8 milliards par année, à peu

près. C'est un effort important, oui,

et ça met un peu de pression sur la dette, en effet, mais c'est aussi quelque

chose qui est nécessaire pour qu'on puisse

améliorer nos infrastructures physiques. Et d'ailleurs c'est un effort qui

est supérieur à la moyenne canadienne. Donc,

je pense, c'est quelque chose de très important qu'on fait pour l'avenir de l'économie

du Québec, et ça limite, donc, un peu

où on peut aller en termes de réduction de la dette parce que

nous devons continuer d'investir dans ce processus de refaire, de rebâtir le stock de capital public.

Maintenant,

pour revenir à votre question en termes de culture, oui, en effet, c'est un

domaine qui est particulièrement

sensible au Québec, et donc la commission

de révision de la fiscalité a regardé ça en profondeur, elle a rencontré les

gens du milieu. Donc, j'en reviens

aussi à la première question qui nous a été posée ce matin par notre collègue

de Pontiac, la suite

des choses pour la commission Godbout. Il va y avoir des tables de partenaires

et toutes ces choses-là, mais il ne faut

pas oublier non plus que la commission elle-même

a fait beaucoup de consultations, a consulté beaucoup de personnes et particulièrement dans le domaine culturel. Et

donc les représentations qui ont été faites à la commission et dont nous

avons pris en considération... donc, ont permis de confirmer l'importance, pour

la culture québécoise, qui, elle, est particulièrement

importante pour l'épanouissement de notre société, des mesures fiscales. Ces

mesures fiscales là jouent un rôle

très important pour ce secteur-là, et donc nous avons procédé à quelques

ajustements qui font un grand consensus dans l'industrie, et c'est ce que nous avons fait dans notre budget. Par

exemple, pour ce qui est la production cinématographique ou télévisuelle

québécoise, nous avons passé, par exemple, pour les productions originales, les

crédits d'impôt de 36 % à 40 %. Pour ce qui est des formats

étrangers, ça, on n'a pas changé, on reste à 36 %. Pour ce qui est des

autres productions, productions donc

originales, là aussi, on a remis les crédits d'impôt à 32 % — de 28 % à 32 %. Pour ce qui est des formats étrangers, encore une fois, ça, on

ne change pas. Pour ce qui est du doublage des films, dont vous avez fait allusion, le crédit d'impôt est passé de

28 % à 35 %. Pour ce qui est de la production de spectacles, c'est

passé aussi de 28 % à 35 %;

pour l'édition de livres, aussi de 28 % à 35 %. Donc, toute une série

de mesures qui vont renforcer ce secteur,

qui est crucial, qui est prioritaire pour la société québécoise, et ça a été

fait de concert avec les intervenants dans l'industrie. Je pense qu'on a

dégagé un fort consensus au-delà de ça.

Il y a un

autre aspect qui n'est pas directement... on fait allusion indirectement mais

qui s'insère aussi dans notre approche

de revoir... ou de parler et d'avoir des relations plus étroites avec nos

partenaires canadiens des autres provinces, c'est toute la question de la compétition fiscale. C'est quelque chose

qui... enfin, il ne faut pas être naïf, on voit ce qui se fait ailleurs, mais, si on peut, au moins à

l'intérieur du Canada, essayer de ne pas se tirer dans le pied et s'engager

dans une escalade de compétition

fiscale, ça, c'est aussi quelque

chose qu'on va continuer de

poursuivre avec nos collègues des gouvernements provinciaux pour qu'on

puisse avoir un «playing field» qui est plus égal pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre. Nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition

officielle. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'invite le ministre à prendre la page 6 du

plan budgétaire de cette année, s'il vous plaît. La page 6, donc c'est

dans les toutes premières pages.

La page 6,

c'est : «Les gestes pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.»

Alors, il y a un tableau, le tableau

3. Dans ce tableau, vous voyez «Solde

budgétaire avant mesures», 7 milliards, et vous avez plusieurs lignes, là; «Contrôle des dépenses du gouvernement», 3 078. Vous le voyez? Pardon, il y a une rubrique plus bas,

là, pour décembre 2014, mais,

dans les mesures du budget 2014‑2015, il y a 3 078. Ensuite de ça, plus loin, les mesures

de décembre 2014, 1 125, 736, vous voyez ça? C'est bon. O.K. Alors,

c'est de ces trois chiffres-là dont je vais parler. Le 1 125 puis le

736 : le 1 125 correspond à la

réduction du coût des services publics, j'ai trouvé le détail du 1 125,

là, je suis capable de dire de quoi il s'agit; le 736, là, 736 millions,

«Mesures portant sur la révision des programmes», j'ai également trouvé des détails concernant ce chiffre, mais, pour une

raison que je ne m'explique pas, je n'ai pas trouvé 3 078, le 3 078 000 000 $. Maintenant, évidemment, puisque ça portait sur le

budget 2014‑2015, je suis retourné au budget 2014‑2015, je suis allé à la page A.21 du budget 2014‑2015, et le

3 078 n'y est pas. Je crois que ça correspond au 3 du... je ne sais pas si

vous avez le

budget de 2014... pardon, le budget de juin, là, à la page A.21. Je vais vous

laisser le temps de le prendre. A.21, vous

avez le tableau A.6 : «Mesures pour retourner à l'équilibre budgétaire».

La dernière colonne est celle qui nous concerne, on parle de 2015‑2016, vous avez «Mesures affectant les dépenses»,

«Contrôle des dépenses du gouvernement», vous avez «Contribution des ministères et organismes»,

2 406 000 000 $ pour 2015‑2016 — évidemment, j'imagine que ça a peut-être un peu changé — puis, 3 283, je pense que ça correspond

à votre 3 078 de cette année, mais je n'en suis pas certain.

Alors, de

toute manière, ce que je vous demande, c'est : Pouvez-vous nous donner le

détail du 3 078, nous dire comment, de quelle manière ça se

présente, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. O.K. Oui, en effet. Alors, si on est

toujours au budget de juin 2014, au tableau de la page A.21, tableau A.6, donc le 3 078, dans le bloc

du milieu, vous voyez le 2 406, «Contribution des ministères et

organismes». Donc, c'est 2 406, plus 70, contribution des fonds spéciaux

et organismes non subventionnés; 102, contribution des sociétés d'État; et 500,

contrôle des rémunérations, des gels des effectifs.

M. Marceau : On arrive à

3 078 avec ça?

M. Leitão : À 3 078, oui.

M. Marceau : O.K. Mais, dans

ce cas-là, le 3 283, lui, il est rendu où?

Leitão : Le 3 283, «Autres mesures aux dépenses dont celles

proposées par la Commission de révision permanente des programmes»...

M. Leitão : Enfin, cela a été, il me

semble, maintenant incorporé dans les crédits des différents ministères.

M. Marceau :

Bien, dans ce cas-là, à quoi ça correspond, la contribution des ministères et

organismes, si ce n'est pas... Vous

voyez comme moi, là, dans ce tableau, il y a une ligne qui est «Contribution

des ministères et organismes». Ce

sont les crédits, ça, c'est les changements, dans les crédits, qui ont été

faits, et là il y a une autre ligne, qui est 3 283, pour laquelle

je n'ai pas d'explication. Je m'excuse. C'est juste que je veux juste bien

comprendre.

M. Leitão : On pourrait peut-être

vous revenir là-dessus. On veut juste prendre le temps de regarder ça.

M. Marceau : Oui,

j'apprécierais que le temps ne s'écoule pas.

Le Président (M. Bernier) :

On aura l'occasion de revenir, cet après-midi, sur le sujet.

M. Marceau :

O.K. Donc, vous allez me fournir un beau tableau avec le détail de... En fait,

ça revient à dire : Le

3 283 du A.21 de l'année passée, ou bien vous... enfin, pour qu'on

comprenne bien, là. O.K. Merci. Je vais changer de sujet, puis on va

revenir plus tard là-dessus.

À la page... Je m'excuse. Vous avez toujours

votre plan budgétaire? Donc, à la page... attendez, G.11...

Le Président (M. Bernier) :

M. Marceau : Le budget de cette année, oui. En fait, c'est une question

que vous avez abordée hier avec un de vos collègues, c'est l'entente de

partage de revenus provenant des cotisations fiscales liées aux activités

criminelles. Ça me va très bien. Au milieu de la page G.11, vous voyez que 25 % des sommes vont être versées au ministère

de la Justice... enfin, au

portefeuille de la Justice, «afin d'augmenter la capacité de traitement des

dossiers judiciaires en matière pénale». Je ne sais pas si vous voyez

ça. Oui?

M. Marceau :

Ça va. Et ça va permettre «la réduction des délais dans le traitement judiciaire»

et «d'augmenter le recouvrement des créances par Revenu Québec».

Ma question, c'est : De quelle manière ça

va se faire... mais comment vous allez accélérer?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui. Donc, ce 25 % des sommes qu'on dégagerait avec

cette nouvelle entente serait utilisé pour les ressources humaines,

donc, pour augmenter le nombre, accélérer le traitement des dossiers.

M. Marceau : ...le nombre de

juges?

Leitão : Ça sera au ministère de la Justice de répartir ces sommes-là,

mais ça serait pour augmenter, donc, la capacité de traiter ces

dossiers-là par le ministère de la Justice, en ressources humaines.

M. Marceau : Vous avez une

entente avec le ministère de la Justice à cet égard?

Leitão : Bien, c'est ça, parce que pour l'instant, évidemment, comme

on ne sait pas exactement les montants qu'on

va aller chercher, c'est une nouvelle approche, ce à quoi on s'est engagés,

c'est que, quel que soit ce montant-là qu'on va chercher, additionnel,

il va être réparti de cette façon-là : la moitié à la Sécurité publique,

donc aux services policiers; et l'autre

moitié, donc la moitié de l'autre moitié, à la Justice; et le reste, au

ministère des Finances. Mais, puisque, les montants, on ne sait pas...

M. Marceau : Il n'y a pas

d'enjeu.

M. Leitão : Mais, dans le cas du

ministère de la Justice, ça serait pour les ressources humaines, donc, pour

augmenter leur capacité de traiter les dossiers.

M. Marceau : On s'entend, il

y a comme un goulot d'étranglement, c'est évidemment la capacité de la cour d'entendre des causes. Je veux simplement savoir

si l'approche, c'est essentiellement d'augmenter le nombre de juges,

parce que...

Leitão : Ça pourrait être ça, mais, comme ces revenus-là vont être...

bon, on espère qu'il y aura des revenus, bien sûr, mais, comme ces revenus-là risquent d'être très irréguliers

d'une année à l'autre, c'est un peu hasardeux de se lancer, d'ores et

déjà, dans... d'engager x nombres de juges, des procureurs aussi.

M. Marceau : Je vous entends,

puis c'est très bien, ce que vous dites, là, on se comprend bien.

Ce que je

voulais mettre en lumière, c'est qu'effectivement, encore une fois, le goulot d'étranglement,

c'est la capacité de la cour

d'entendre les causes. C'est sûr qu'en amont... ou en aval, je devrais dire,

enfin, dépendant d'où on se

place, on peut augmenter les ressources humaines, permettre à plus de

dossiers d'aboutir à la cour, puis c'est très bien, mais effectivement il faut que les cas soient

traités par la cour et que les causes soient entendues. Je vous dis ça, parce

que, comme la source de revenus est

un peu aléatoire, vous l'avez même vous-même dit, et puis comme le goulot

d'étranglement, c'est beaucoup le

fait que... Disons qu'il manque de juges, là. Je vous dis ça de même. Peut-être

que c'est plus compliqué que ça, là, mais disons que c'est qu'il manque

de juges.

La question,

c'est : Est-ce que ça va être suffisant pour accélérer? C'est vraiment ça.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen

d'envisager également d'autre financement plus stable qui permettrait à la cour

de recruter puis de s'assurer donc qu'il y aura cette accélération?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Je

pense qu'il y a deux aspects à la question.

Vous soulevez

une problématique qui est très concrète, oui, en effet. Et, comme vous le

savez, c'est quelque chose qui est

avec nous depuis déjà un certain nombre d'années. Oui, on aimerait bien

améliorer les procédures au pénal, donc plus de juges, plus de procureurs, et c'est une de nos préoccupations et

c'est ce que nous allons... Encore une fois, au fur et à mesure que nous dégageons des marges de

manoeuvre, que nos finances publiques reviennent à des niveaux plus stables, oui,

c'est une de nos priorités, cet aspect-là, et il faut le faire pour qu'on

puisse justement diminuer ces points d'étranglement qu'il y

a dans le système. Ça, c'est une chose.

L'autre

chose, ce qu'on essaie de faire ici, c'est qu'avec cette nouvelle collaboration on va fort probablement aussi avoir

une augmentation de poursuites, augmentation donc du volume de

ces tribunaux-là. Alors, pour faire face à cette augmentation du volume

de travail, une

partie des revenus qui vont être dégagés par cette nouvelle activité

vont être redirigés vers le ministère de la Justice pour qu'il puisse faire

face à cette augmentation d'activités.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

O.K. En tout cas, je souhaite que ça se matérialise. Je pense que c'est très

important que ces causes-là soient

entendues et puis que les fraudeurs soient accusés et condamnés. Je pense que

c'est la base de tout. Et puis je ne vous

blâme pas, là. Je pense que tout le monde est conscient de la difficulté puis

je pense que ce moyen que vous avez identifié

est un bon moyen, mais peut-être qu'il ne sera pas suffisant pour aller au bout

du raisonnement, et puis je vous invite à continuer à réfléchir.

Aux pages

G.19, G.20, G.21, vous parlez du jeu en ligne. Puis je n'ai pas l'intention de

faire un débat sur le moyen qui est

utilisé puis envisagé pour contrer le jeu en ligne illégal, j'avais une

question assez technique, là. J'aurais aimé savoir comment vous êtes parvenus à mesurer l'impact sur

le dividende. À la page G.21, vous êtes arrivé à une estimation de 13,5 millions, en 2016‑2017, de hausse du

dividende. Je voulais savoir ça supposait quoi comme ampleur du jeu en ligne

présentement.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Bon. Ça, ce sont des estimations faites par Loto-Québec, bien

sûr, bon, validées au ministère. On trouve que ces calculs sont

corrects. Mais c'est quelque chose qui a été fait par Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Leitão : Loto-Québec est arrivée à cette conclusion-là suite à des

études sur l'ampleur du jeu en ligne et sur les possibilités qu'il y a

de canaliser le jeu en ligne vers les canaux légaux.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau :

Bien, peut-être juste pour être encore un peu plus précis, là, encore une fois,

ma question, c'était de savoir quelle était l'ampleur du marché qui était

sous-jacente à l'estimation d'une hausse du dividende de 13,5 millions de

dollars et quelle est l'hypothèse aussi

sous-jacente quant à la proportion du jeu en ligne qui va être canalisée chez

Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui. Je pense que Loto-Québec évalue à à peu près

200 millions, donc, ce qu'ils appellent dans leur langage le marché non réglementé. C'est estimé à

200 millions de dollars. Donc, en essayant de canaliser la moitié de

cela, donc 100 millions, vers la

partie réglementée, ils présument que ça

pourrait dégager le montant que vous avez mentionné de dividende additionnel.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau :

...pour cent. C'est correct, c'est parfait. Merci. C'est une réponse précise et

c'est ce que j'espérais. En tout cas,

quand Loto-Québec viendra lors des crédits, j'aurai l'occasion de poser des

questions plus précises, là, mais je pense

que c'est un sujet important. Il y a la question des moyens, là. Là, c'est très

technique, puis on aura, encore une fois, l'occasion d'en reparler.

Je vais vous

parler de pétrole un petit peu, M. le ministre. En C.8 — là, j'y vais avec vous — il y a les effets de la baisse des prix du pétrole sur l'économie

québécoise, là, qui est présenté. D'ailleurs, je dois féliciter la personne qui

a préparé le beau tableau qui

apparaît au bas de la page C.8. Je ne sais pas c'est lequel qui est ici, mais

je le félicite; un très beau tableau,

très bien fait, très bien fait, fort intéressant. Le malheur qu'on a, M. le

Président, c'est que, dans le tableau en

question, on se promène le long de la diagonale principale puis on ne peut pas

aller dans le bas à gauche, mais ça, c'est la vie.

Mais le fait

est que ce tableau-là puis les affirmations qu'on y trouve tendent à montrer

que la baisse des prix du pétrole a

un effet bienfaisant sur l'économie québécoise, a un effet bienfaisant.

Première chose, évidemment, qui me vient quand je lis ça, ce que je trouve tout à fait raisonnable, là, c'est

qu'évidemment l'inverse est également vrai, c'est-à-dire que la hausse des prix du pétrole a un effet

néfaste sur notre économie. On a eu déjà l'occasion d'en débattre au salon bleu.

J'imagine que vous allez vous amender sur ce

que vous m'aviez dit à l'époque, puisque cette fois-ci vous nous dites que

c'est bon quand ça baisse. Peut-être que

vous ne voudrez pas vous amender. Je pense que les gens qui nous entendent

auront compris que c'était assez évident que

le prix du pétrole élevé nous a coûté en croissance économique, a coûté en

pouvoir d'achat pour les ménages et puis... bon.

Maintenant,

peut-être une seule précision. À la page C.27 puis aussi à C.70, vous nous

dites : Bon, c'est bon pour les

exportations québécoises, ce qui se produit présentement, parce que ça permet

évidemment à nos entreprises d'exporter vers les États-Unis des produits qui, désormais, sont plus

concurrentiels, plus compétitifs et sont plus attrayants pour les acheteurs américains. C'est une évidence. Par

contre, en C.27 puis aussi en C.70, vous nous dites : Évidemment, la

difficulté qu'on a, c'est qu'on exporte aussi beaucoup vers le reste du

Canada puis, dans le reste du Canada, il y a des gens qui soudainement sont appauvris puis ne vont pas

acheter autant qu'auparavant. Là, je vais aller à C.27 pendant que je vous

parle. C'est ça, vous nous dites au milieu de la page : «Cependant, la

croissance des exportations interprovinciales pourrait

être atténuée par la plus faible demande du reste du Canada, liée au recul [du]

prix du pétrole.» Puis, si je vais en C.70, dans le haut, deuxième paragraphe...

ou en tout cas... «Si le ralentissement économique au Canada est plus important

que prévu, l'effet sur le commerce interprovincial pourrait être plus négatif.»

Ma question,

c'est : Quelles sont vos prévisions sur les exportations

interprovinciales? Parce qu'on a des chiffres sur les exportations internationales. On a les totales, mais on n'a pas

les interprovinciales, et j'aurais aimé savoir quelles sont vos attentes

sur les exportations interprovinciales.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. Oui, ces chiffres-là bien

sûr existent, on ne les a pas

inventés. Je ne les ai pas ici sous

la main, on va les trouver. Mais ce que j'aimerais souligner, c'est que, dans

la section, à la page C.70 évidemment, là on

parle des risques, donc qu'est-ce qui

pourrait arriver, et en effet c'est... donc, les risques sont situés surtout

dans l'Ouest canadien, donc les

exportations interprovinciales vers l'Alberta, la Saskatchewan, etc., qui

pourraient être affectées par ces questions-là.

Évidemment,

notre plus grand partenaire économique au Canada, c'est l'Ontario, et, en

Ontario, l'effet du prix du pétrole

est semblable à celui au Québec, donc c'est positif pour l'économie ontarienne.

Alors, nous pensons que les exportations

interprovinciales, puisque notre plus gros marché, c'est l'Ontario, vont

continuer de progresser, et le risque n'est pas si élevé. Mais en effet, s'il y avait

une continuation d'une forte baisse du prix du pétrole, l'économie albertaine,

bon... Saskatchewan, mais surtout l'Alberta, pourrait être affectée. Mais, en

général, je pense que les risques sur les...

Le Président (M. Bernier) : ...M.

le ministre...

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

M. Marceau :

Dans le fond, je vais donner à l'avance un élément de question sur lequel je

reviendrai plus tard, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui. Allez-y, là.

M. Marceau :

Effectivement, vous avez raison, là, 60 % de nos exportations

interprovinciales vont vers l'Ontario. Alors, effectivement, il y a

quand même un certain... un coussin, mettons, là, qu'on peut espérer de ce

côté-là.

Hier, il y a

eu la publication du rapport sur la politique monétaire et puis il y avait un

deux pages, là, dans lesquelles ils

parlent de l'impact, sur le Québec, du prix du pétrole avec un... Ils ont fait

un modèle régional, là. Et puis je ne vais pas vous demander de répondre maintenant, parce que je pense qu'on

suspend, mais, si vous voulez nous répondre au retour, plus tard, ou... Comment se comparent les résultats présentés

par la banque hier avec ceux que vous avez? Est-ce qu'il y a des écarts? Est-ce que ça se ressemble?

Alors, ça va faire une belle heure de dîner pour les gens qui travaillent pour vous sur ces

questions-là.

Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à

13 h 1

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

La Commission des finances publiques, je le vous rappelle, est réunie afin de

poursuivre le débat sur le discours du

budget. Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 1 h 56

min aux 10 heures de débat telles que prévues au règlement. Le temps se répartit ainsi : le gouvernement, 1 h 8 min; l'opposition

officielle, 29 minutes; le deuxième

groupe d'opposition, 18 minutes.

Donc, nous

allons poursuivre nos échanges et nous allons du côté du gouvernement pour débuter cet après-midi. Bon après-midi à tous. M. le député

de Chapleau.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Merci.

Carrière : Merci. Bien, merci, et bienvenue à tous. Bon

après-midi. Je pense que le ministre voulait compléter un petit peu les questions, là, du député de

Rousseau de ce matin. Donc, je le laisserais aller avant de procéder à mes

questions.

Le Président (M. Bernier) : ...M.

le ministre.

M. Leitão : Est-ce que... se

rappelle de quoi on parlait?

Président (M. Bernier) : Non, mais, regardez, vous pouvez

reprendre aussi tout à l'heure, quand l'opposition prendra la parole.

M. Leitão : Excusez, M. le

Président. On parlait de?

Le Président (M. Bernier) :

Bon, regardez, on reprendra tout à l'heure. M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Leitão : Oui. Ça me revient. Je

m'excuse.

Le Président (M. Bernier) :

Non, si vous voulez, là. Vous n'êtes pas obligé de le faire.

M. Carrière : Non, non, vous

n'êtes pas obligé. C'est juste qu'il avait dit ce matin, là, qu'il allait le...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Chapleau, allez-y avec vos questions.

Carrière : O.K. Merci, M. le Président. Dans ce budget 2015‑2016,

budget qui nous ramène à l'équilibre budgétaire,

je pense, qui est un pas important, et les agences de notation, là, de cotation

nous l'ont souligné également, je

pense que tous les partenaires du gouvernement du Québec saluent également, là,

le fait que l'on revienne à l'équilibre budgétaire et que ça nous

permettra, là, de regarder l'avenir d'un oeil positif et pour les générations

qui viennent.

y a plusieurs mesures qui sont dans le budget... ou quelques mesures qui sont

dans le budget qui donnent suite aux

recommandations du rapport Godbout sur l'analyse sur la fiscalité au Québec. On

sait que les Québécois sont les plus taxés

au Canada. C'est souvent un choix que les différents gouvernements et la

société du Québec ont fait au fil du temps, au fil des décennies, de se doter de programmes sociaux qui n'existent

pas ailleurs au Canada. Et je vais peut-être radoter un peu, là, mais ma situation géographique, dans

mon comté, qui est à côté de l'Ontario... je pense juste aux services de

garde ou à différents services que le Québec

s'est doté à travers le temps qui n'existent pas ailleurs, qui souvent font

l'envie, là, de citoyens d'autres

provinces... moi, j'ai des gens d'Ottawa que je connais bien qui saluent, là,

la... des jeunes familles qui saluent

ce que les gouvernements, à travers le temps, ont fait pour les familles, etc.

Mais ça amène en sorte que les Québécois, ils sont taxés, la dette du

Québec est également très importante.

Donc,

dans le budget, on voit, là, qu'il y a quelques mesures, là, du rapport Godbout

de la fiscalité du Québec. Il y a 71

recommandations. Il y en a quelques-unes qui sont déjà, là, dans le budget, on

peut voir, et une qui est sûrement... en

tout cas, M. le ministre, vous m'éclairerez mes lanternes là-dessus, mais, la

question du bouclier fiscal, je ne suis pas convaincu que ça existe dans

bien des provinces ou que ça existe ailleurs, qui va faire en sorte que les gens

qui vont travailler plus, qui vont améliorer

leur situation financière, bien ils ne seront pas pénalisés, là, des différents

transferts sociaux, là, fiscaux

qu'ils ont droit, que je pense, là, à soit la Prime au travail ou le crédit

d'impôt pour les frais de garde. Là-dessus,

ça fait en sorte que ces gens-là, ils seront incités... et ça permettra

également soit d'améliorer la productivité, et chaque famille, chaque

travailleur pourra également gagner plus et permettre d'améliorer son sort.

Donc,

j'aimerais, si c'est possible, que le ministre nous explique qu'est-ce que le

bouclier fiscal et qu'est-ce que ça va permettre aux familles ou aux

travailleurs du Québec qui auront la... puis ils pourront bénéficier, et dès

2016, du bouclier fiscal.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une recommandation de

la commission Godbout que nous avons

partiellement adoptée, parce qu'en fin de compte la commission Godbout

recommandait une telle mesure, un bouclier fiscal, qui était plus

généreuse que ce que nous avons mis en place. Mais, avant d'y arriver,

peut-être que je... un petit pas en arrière juste pour mentionner que, comme

vous avez dit dans votre préambule, c'est quelque

chose qui n'existe pas ailleurs, certainement pas en Amérique du Nord. En

Europe, il y a certaines mesures qui peuvent ressembler un petit peu à

l'objectif, en fin de compte, c'est d'encourager la participation au marché du

travail et encourager le travail. Souvent,

on pense que, dans nos sociétés, où il y a un impôt progressif, les taux

d'imposition effectifs soient élevés pour les personnes à hauts revenus, donc, si vos revenus sont très bas, vous

payez très peu ou pas d'impôt et puis, au fur et à mesure que votre

revenu augmente, vous payez plus d'impôt, et c'est très bien comme ça. Bon.

Mais il y a certaines anomalies dans notre

système fiscal qui font en sorte qu'une personne qui travaille mais qui a un

bas revenu peut faire face à une situation où accepter une augmentation

salariale, accepter de travailler plus, par exemple, faire du temps supplémentaire... ou, enfin, que sais-je, qui se

traduit par une augmentation de son salaire brut puisse, après impôt, se

traduire par une perte de revenus

disponibles. Donc, ces personnes-là au bas de l'échelle salariale se trouvent à

faire face à un taux effectif

d'imposition qui est plus élevé que les personnes qui font 10 fois leur

salaire. Alors, c'est un peu pour prévenir ces... enfin, minimiser ces iniquités, ces distorsions et inciter au

travail que nous avons mis en place un tel programme qui peut être bonifié à l'avenir. Au fur et à

mesure, encore une fois, que nos finances publiques s'améliorent, on pourra

rajouter d'autres éléments qui vont le faire plus généreux.

Alors donc, ce que

nous voulons faire, c'est de protéger surtout les transferts sociofiscaux que

des personnes reçoivent, des personnes à bas

revenus reçoivent pour éviter qu'elles ne perdent la totalité de ces

transferts-là au fur et à mesure que

leurs revenus de travail augmentent. Alors, essentiellement, il y a deux

composantes que nous essayons de protéger

le plus, et ces deux composantes-là sont la Prime au travail, donc une prime

qui d'ailleurs avait aussi été mise en place

par un gouvernement libéral précédent pour encourager, encore une fois, les

gens à travailler, et aussi les crédits d'impôt pour frais de garde. Donc, ça, c'est les deux éléments qui sont

compris dans le bouclier fiscal. La commission Godbout allait plus loin, la commission Godbout incluait aussi les

crédits d'impôt pour solidarité. Ça, c'est quelque chose qui pourrait

être considéré mais un peu plus tard, parce que maintenant nos finances

publiques ne le permettent pas.

D'ailleurs,

nous avons, dans les documents du budget, aux pages B.20 et B.21, pour ceux qui

s'intéressent à ça, des tableaux et

des mécanismes qui expliquent assez bien les avantages d'un tel programme pour

une personne qui aurait, par exemple,

reçu une hausse salariale de 5 000 $, quel est l'effet de cela. Pour

un revenu de 45 000 $, vous recevez une hausse de 5 000 $. Bon. On voit que

l'effet de ça — avant,

et après bouclier fiscal — est quand même significatif. On va quand même protéger

570 $ en crédits sociofiscaux. Donc, ce n'est pas négligeable comme mesure

pour inciter ces personnes à bas revenus à

travailler plus ou à revenir sur le marché du travail et accepter, donc, de

travailler plus et de gagner un peu plus.

s'insère dans cet ordre d'idées là, où souvent des personnes... et c'est une

réaction très rationnelle, très logique. On se dit : Bon, à quoi bon de travailler plus, d'avoir une

augmentation de salaire, faire des heures supplémentaires si, en bout de ligne, je vais avoir moins d'argent dans

mes poches? Et c'est très rationnel comme réflexion. Avec cette mesure-là,

on aide un peu dans cette réflexion-là les gens à travailler un peu plus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le

Président. Est-ce que vous avez évalué l'impact financier ou le coût que cette

mesure-là pourrait amener? J'ai quelques questions en rafales, puis le ministre

pourra prendre le temps d'y répondre, à chacune.

Le Président (M. Bernier) :

C'est comme vous voulez.

Carrière : Puis est-ce que vous avez évalué combien de

personnes ou de familles pourraient profiter d'une telle mesure et, je

vais utiliser un terme anglophone, mais quel bracket de salaire ou quelle...

Carrière : ...fourchette — merci — de salaire que les gens pourraient être le

plus susceptibles d'en profiter?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre...

M. Leitão : O.K. Alors, pour ce qui

est des...

Le Président (M. Bernier) :

...le nombre de familles.

M. Leitão :

Excusez-moi. Donc, on va commencer par la deuxième. Pour ce qui est des

brackets, comme vous avez mentionné,

donc à quel niveau salarial les personnes vont bénéficier le plus de cette

mesure de bouclier fiscal, c'est en

effet les personnes qui gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $.

C'est 110 000 ménages ou 29 % des ménages totaux qui vont en bénéficier. L'autre tranche juste un petit

peu avant ça, donc de 15 000 $ à 25 000 $, gagne aussi

considérablement. Donc, en fin de

compte, tous les ménages qui ont un revenu jusqu'à 50 000 $, là, on

parle de deux plus deux... presque 80 % des personnes qui vont

bénéficier de ce mécanisme-là ont des revenus jusqu'à 50 000 $.

Pour l'autre

partie de votre question, combien ça va nous coûter à nous, combien ça va coûter

au gouvernement?, les calculs qui ont

été faits, c'est que ça va nous coûter 52 millions de dollars par année, à

partir de l'année fiscale 2016‑2017. Et,

comme j'ai dit tantôt, si c'est possible de le bonifier, donc que ça nous coûte

un peu plus, bien on le fera dans les budgets subséquents, mais, pour maintenant, c'est ce que nous avons trouvé que

c'était raisonnable de faire, donc 52 millions. Et les bénéficiaires de ce programme, à 80 %...

un peu plus que 80 %, sont des personnes qui ont des revenus jusqu'à

50 000 $.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci, M. le Président. Donc, cette mesure-là vise

particulièrement les gens à... parce que, quand une famille ou un... qui gagne 15 000 $ à 25 000 $ ou

même de 25 000 $ à 50 000 $, on s'entend que c'est une

famille à revenus modestes, à revenus

très moyens. Donc, on vient protéger, je pense, avec cette initiative-là et

cette recommandation-là du rapport

Godbout, ces familles-là. Et je pense qu'effectivement ça pourrait être une

incitation à ces gens-là lorsqu'ils évaluent :

Est-ce que ça vaut la peine que je travaille plus, est-ce que ça vaut la peine

que je change d'emploi pour faire un

peu plus, mais il faut qu'il m'en reste plus dans mes poches? Que l'effort

vaille la peine, je pense que c'est une belle initiative.

Vous avez

parlé, M. le ministre, que, dans les crédits, là, que ça pouvait concerner, il

y avait le crédit au niveau, là, des

frais de garde plus élevés. On sait que notre gouvernement, cette année, a

choisi, pour s'assurer de la pérennité de notre système, là, de frais de garde, d'avoir un financement adéquat, si

je peux utiliser ce terme-là, des services de garde à l'enfance, décidé de moduler selon le revenu le

coût, par jour, là, d'un service de

garde. Jusqu'à un revenu de 50 000 $, ça va rester à 7,30 $; jusqu'à

un revenu de 75 000 $, ça sera 8 $. Et ça pourra s'échelonner jusqu'à

20 $ pour des gens qui ont un

revenu de 155 000 $ et plus. C'est un débat, là, qu'on pourra... Il y en a

qui seront pour, il y en a d'autres qui seront contre. Est-ce que c'est normal que quelqu'un qui gagne 1 million par année ou 200 000 $ par année paie le même prix que

quelqu'un qui en gagne 50 000 $, au niveau des frais de garde? Nous,

dans l'objectif de s'assurer, là, d'un financement adéquat, on a choisi de

moduler.

Est-ce que

vous croyez qu'un tel crédit pour les frais de garde plus élevés dans le cadre

de ce bouclier fiscal là ne viendrait pas nuire au développement, là,

des centres de la petite enfance dans les années à venir?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : M. le Président, merci de la question. Non, non, je ne pense pas que le bouclier fiscal

va avoir un effet négatif dans le développement des services de garde. Au contraire, je pense que les mesures que

nous prenons, que ce soit la

modulation des frais de garde, que ce soit le bouclier fiscal, sont justement

pour s'assurer qu'on est capables de maintenir

le financement de ce système-là et de le rendre durable. Quand même,

l'État continue de subventionner très fortement

la politique familiale, et c'est tant mieux. Et ce que nous

avons introduit, cette modulation selon les revenus, c'est une façon, donc, de le rendre plus durable

et aussi de s'assurer dans un esprit d'équité que les personnes qui ont un

revenu plus élevé, bon, puissent assumer une

plus grande

partie du coût. Mais même pour les personnes qui ont un revenu

plus élevé, soyons clairs, l'augmentation nette, après crédit d'impôt, après toutes sortes d'autres mesures, là, l'augmentation nette

est relativement modeste, en

fin de compte, pour les personnes qui

ont un revenu jusqu'à 100 000 $. Ces familles-là vont payer, net, 9 $ par jour ou moins. Donc,

ce n'était pas considéré comme étant particulièrement lourd comme chose.

Maintenant,

en ce qui concerne le bouclier fiscal, l'effet, donc le bouclier

fiscal, dans le calcul des crédits

d'impôt pour frais de garde, cela va,

encore une fois, bénéficier les personnes à plus bas revenus. Ce

ne seront pas les personnes à plus

haut revenus, parce qu'à plus hauts

revenus, en tous les cas, l'efficacité ou l'application du bouclier fiscal

diminue. Donc, c'est vraiment pour

les personnes à plus bas revenus qu'ils vont bénéficier, qui pourront garder

leur avantage fiscal.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

Selon vous, quels seront les autres bénéfices que ce bouclier fiscal pourrait

aller... Et, dans les recommandations, là,

qui sont dans le rapport Godbout, est-ce qu'il y aurait d'autres mesures qu'il

serait utile de mettre en place pour,

encore une fois, aider les familles, là, qui sont à plus faibles et moyens

revenus pour les inciter, comme est l'objectif ici, là, d'en faire plus

ou de tenter d'améliorer leur sort, là, de plus en plus?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Merci. Oui. Si vous voulez, on peut parler de deux... pas

extrêmes, mais deux enjeux différents dans nos mesures fiscales. Il y a le bouclier, donc, qui s'adresse aux

familles à plus bas revenus et familles, donc, on présume, un peu plus jeunes qui ont des enfants. Donc, ça

protège ces familles-là et ça encourage les membres de ces familles-là à

augmenter leur participation au marché du travail, et donc c'est

important de ce côté-là.

y en a d'autres, mesures que nous avons aussi prises en considération dans

notre budget et qui étaient suggérées par

la commission Godbout, et c'est la bonification de l'incitation

au travail pour les travailleurs expérimentés, pour les personnes un peu plus âgées. Et ça, c'est particulièrement important parce

que, comme on a déjà

discuté ici à plusieurs reprises,

nous faisons face à un défi démographique qui est particulier et particulièrement

sévère et qui se traduit très simplement par une diminution, en termes absolus, du nombre

de personnes en âge de travailler. Donc, à chaque année, on va avoir un nombre plus élevé de personnes qui

vont atteindre 55... pardon, 65 ans et plus et un nombre inférieur de personnes qui vont avoir 15 ans et plus. Donc, il y en a

plus qui sortent du marché du travail que ceux qui rentrent, et c'est

pour ça que le nombre total diminue.

Alors,

ce qu'on essaie de faire, entre

autres choses, c'est d'augmenter le

taux de participation, au marché du travail, des personnes qui ont 55 ans et plus, parce que,

quand on se compare, par exemple, au reste de l'Amérique du Nord et, bon,

surtout au reste du Canada,

on voit que les taux de participation, au marché du travail, des personnes de 55 ans et

plus, donc 55-65, cette tranche d'âge

là... le taux de participation est moins élevé qu'ailleurs au Canada.

Et ça, c'est problématique. En temps normal, ce serait problématique en

tous les cas, mais, dans ce contexte-là de choc démographique, c'est particulièrement important. Alors, on essaie de trouver des mesures au

travers des crédits d'impôt et on pourrait même penser à d'autres types

de mesure pour encourager ces personnes-là à, d'abord, rester sur le marché

du travail; d'autres qui ont déjà

quitté, à les faire revenir sur le marché du travail, parce que,

si on veut éventuellement être capables d'améliorer nos taux d'emploi, et donc notre croissance économique, il va falloir convaincre ces personnes-là. Au Québec,

les politiques publiques

ont déjà eu un effet positif important

sur un enjeu où il y avait un grand écart entre le Québec

et le reste du Canada, c'était

dans le taux de participation, au marché du travail, des femmes. Avec nos politiques

familiales, nous avons réussi non

seulement à fermer cet écart-là, mais

à avoir maintenant un taux de participation, au marché du

travail, des femmes qui est plus

élevé qu'ailleurs en Amérique

du Nord. Et — juste

un petit aparté ici — je

ne pense qu'en aucune façon nos changements aux frais de garde vont

affecter ce taux de participation là. Je ne pense pas ça du tout.

Alors,

un autre endroit où on peut, encore

une fois, innover et on peut réduire

l'écart avec le reste du Canada, c'est dans le taux de participation, au

marché du travail, des personnes plus âgées.

Le Président (M.

Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition,

et c'est M. le député de Granby

à qui je redonne la parole.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur mon dernier bloc sur la situation

économique du Québec.

gouvernement a prévu une croissance économique de 2 % cette année et une

autre de 2 % l'an prochain. On le sait,

je l'ai mentionné, depuis 2001, il est arrivé seulement trois fois, trois

années, où la croissance économique du Québec a dépassé les 2 %. Donc, c'est arrivé très rarement,

malheureusement. Quand on regarde ça, bien on peut se dire une chose,

c'est qu'on marche puis nos voisins courent. Et, quand je regarde le cadre

financier du gouvernement pour l'année 2015‑2016, on voit qu'on marche sur un

fil extrêmement, extrêmement mince. J'ai parlé — je pense, les gens

m'ont écouté — sur le plan de relance économique. Au-delà

de la prétention d'être le parti de l'économie, on voit que, pour la création d'emplois, ce sera extrêmement difficile,

même impossible pour le gouvernement d'arriver à l'objectif de créer 250 000 emplois d'ici la fin de leur mandat.

On regarde le plan de stratégie maritime. Bien, présentement, c'est facile, là,

d'annoncer des milliards et des milliards, mais, quand on regarde l'impact

financier réel, pour l'année en cours, de 14 millions

de dollars, 170 millions sur cinq ans, des projections de

1,5 milliard et le développement du Plan Nord, qui est basé sur une

société où on a... cette société aura entre 50 et 60 millions à investir

dans les infrastructures dans le Grand Nord, ça pèse sur pas beaucoup de

choses, pas rien, rien, rien de vraiment concret ni une vision à long terme.

Et, de l'autre côté, on a un

gouvernement qui ne peut plus aller chercher d'argent dans les poches des

contribuables, parce qu'on a saigné

tout ce qu'on pouvait chez les contribuables depuis 2010. Je l'ai mentionné

maintes et maintes fois, c'est

au-dessus de 16 milliards d'argent neuf qu'on est allé chercher de toutes sortes, que ce soient la taxe santé en

2010, la taxe sur l'essence, les deux points de TVQ, les tarifs de

garderie, croissance, aussi, démesurée des tarifs chez Hydro-Québec, taxe scolaire, taxe foncière. Alors, on ne peut pas

demander aux contribuables d'en faire plus. Et c'est pour ça que le gouvernement a rompu sa promesse en

disant : On n'est pas capables d'abolir la taxe santé d'ici la fin de

notre mandat, on va commencer dans deux ans.

On ne peut pas leur en demander plus, ça, le ministre en convient, là. Juste

pour l'année 2014‑2015, on l'a calculé,

c'est à peu près 1 300 $ par famille additionnels qu'on va aller

chercher dans les poches des citoyens.

Alors,

si on ne peut pas aller en chercher, parce que les Québécois ont déjà fait une

part importante pour retrouver l'équilibre budgétaire, bien le Québec

est rendu à un point où, depuis les 10 dernières années, on a mal contrôlé

la croissance des dépenses. Puis on n'en

serait pas là aujourd'hui à avoir une croissance demandée de 1,5 % dans

nos dépenses si on avait mieux

contrôlé tout ça. Alors là, c'est un choc majeur pour tout le monde, changement

de nos façons de faire, surtout dans

les deux plus grands postes budgétaires, hein, qui sont la santé... Je le mentionnais

souvent, la moitié de nos impôts va à

la santé, et le quart va à l'éducation, et le troisième poste budgétaire, c'est

le service de la dette. Et, quand on

regarde le revenu disponible moyen pour les Québécois, on est passé de... les

années 2007, à quatrième avant-dernier à avant-dernier aujourd'hui. 26 774 $ d'argent que les Québécois

ont de disponibles. Encore une fois, je disais qu'on était les cancres, malheureusement, pour ce qui est de

la dette, les plus endettés et les plus taxés. Quand on regarde le revenu

PIB-habitant, mon chef l'a mentionné

d'innombrables fois, 57e sur 60 États, alors, je dis qu'on est sur un fil

mince. Et ma première question va

être assez simple. Surtout, surtout, surtout, avant d'en arriver là, quand on

voit que Desjardins, dans les derniers jours, dit : Desjardins ne partage

pas la confiance du ministre des Finances, parce que Desjardins dit qu'il

faudrait plutôt peut-être prévoir un pronostic de

croissance économique à 1,7 % cette année et à 1,5 % l'an prochain...

Vous savez, chaque dixième de point équivaut à des centaines de millions de

dollars de moins en revenus, donc un déficit probable.

Alors,

ma première question. Je me rends compte, dans le cadre financier pour 2015‑2016,

que le ministre des Finances n'a pas

prévu une marge de manoeuvre, de provision. S'il y avait un pépin pour cette

année et que la prévision économique

que lui souhaite, puis que je la souhaiterais au-dessus de 2 % comme tout

le monde, mais, quand on regarde l'expérience

des dernières années, surtout, surtout, surtout quand on regarde les chiffres

de l'an passé... Puis c'est important, là,

que les gens comprennent, là, qu'ils disent : Bien, 2 %, ça veut dire

quoi, ça, pour nous, là? Imaginez, en 2014, on a eu une croissance

économique de 1,3 % et injection d'argent neuf, là, en immobilisations. Je

le disais au début de mon intervention voilà

deux jours, pour les trois paliers de gouvernement, que ça soit municipal,

fédéral, provincial et Hydro-Québec, 22 milliards d'argent qui ont été injectés. Au Québec,

22 milliards. Des mesures fiscales pour les sociétés... On a mentionné

maintes et maintes fois que nous étions les

plus généreux en termes de subventions, d'aide aux entreprises.

Il faut croire le modèle québécois ne fonctionne pas si bien que ça quand

on regarde les investissements privés au Québec dans la moyenne canadienne et, de l'autre côté, un déficit public, donc, qui

était de 1,1 milliard avant le

versement du fonds des...

Donc,

tout ça ensemble, là, ça a été une progression de 1,3 %. Le gouvernement,

cette année, nous dit : 2 %. On devrait avoir à peu près les mêmes chiffres. Alors, je lui pose une

question fort simple. Il n'a pas mis de provision pour l'année 2015‑2016.

Pourquoi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : M. le Président, il y a beaucoup de choses dans le préambule

du député de Granby, à la fin, avec une question fort simple, directe.

En effet, il n'y a pas de marge ou de marge... pas marge financière, mais il

n'y a pas de provision pour éventualité.

Donc, c'est un cadre fiscal... un cadre financier, plutôt, qui est serré, en

effet, mais nous nous sommes engagés à atteindre nos cibles de dépenses

et nous allons le faire.

Maintenant,

juste deux choses. Du côté des revenus, donc, qui dépendent en grande

partie

des perspectives de croissance

économique, le taux de croissance de 2 %, est-ce que ce taux de croissance

là est conservateur, agressif, optimiste?

Vous

avez mentionné une certaine institution qui a un taux de croissance qui est moins

élevé que le nôtre. Par contre, cette

institution-là n'a pas changé de prévision depuis notre budget et, dans le

commentaire qu'ils avaient émis lors du budget du 26 mars, ils avaient

jugé que nos prévisions étaient sensiblement semblables aux leurs et que ça ne

constituerait pas un problème pour atteindre nos cibles de croissance de

revenus.

Donc,

du côté des revenus, donc, basés sur cette perspective économique, le 2 %

réel, 3,8 % de PIB nominal, nous considérons que c'est même

relativement conservateur. L'année 2015 est une année qui va être très

différente de l'année 2014. Oui, en 2014, on

a eu 1,3 % de PIB réel. Comme on a discuté hier, une bonne

partie de ces

résultats décevants est attribuable à

des révisions qui ont été faites au niveau d'investissements privés tôt dans

l'année. Et, en 2015, la conjoncture

est très différente. Il y a eu la fameuse baisse de prix du pétrole, dont on

parlait tantôt, ce matin, avec le député de Rousseau. Les économies

nord-américaine, canadienne... je veux dire, américaine et ontarienne sont

aussi en forte expansion. Donc, tout ça pour

dire que le 2 %, à notre avis, est conservateur et ne met pas en danger le

cadre financier. Et donc, de cette nature-là, du côté des revenus, nous

ne pensons pas qu'il y ait un risque énorme.

Le Président (M.

Bernier) : Ah! bien, allez-y.

Leitão : Rapidement. Du côté des dépenses, il n'y a pas une provision

comme telle, mais il y a un fonds de suppléance.

Il y a un fonds de suppléance, quand même, du côté des dépenses, géré par le

Trésor, d'à peu près 200 millions de dollars.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Le ministre le sait très

bien, qu'il est sur un fil extrêmement mince — je répète la même, même ligne — parce

qu'on ne peut pas juste se baser sur le fait que, O.K., il y a eu 50 000

nouveaux emplois comme il aime à le

mentionner, mais la majorité à temps partiel, et il le sait très bien, que des

jobs à temps partiel, ce ne sont pas

des jobs à temps plein. Il le sait très bien. Maintenant, on ne peut pas aller

chercher plus d'argent dans les poches des contribuables. Ça, il le sait

très bien.

l'autre côté, il y a une croissance des dépenses à 1,5 %. Il le sait

aussi, je l'ai mentionné maintes et maintes fois, que la démographie, là, c'est notre destinée. Il y a un problème

démographique au Québec, nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Qu'on le veuille

ou non, c'est devant nous. Il y aura de moins en moins de travailleurs sur le marché du travail versus

les gens qui vont aller à la retraite, et ça, ces gens qui nous écoutent la

méritent, ils la méritent, leur retraite. Maintenant, se partager

l'assiette fiscale et être capables de supporter et de protéger nos acquis sociaux, quel énorme défi nous aurons dans

les prochaines années! Donc, je suis surpris. Je suis surpris de voir que... Bon, il nous dit que le Conseil du trésor a

un 200 millions de dollars qui est une éventualité. Il a quand même, dans

le budget, à partir de 2016‑2017, mis

400 millions de dollars, qui est indiqué spécifiquement. Là, il me dit

qu'au Trésor c'est prévu, mais on ne

le voit pas, comme tel, à part peut-être dans les crédits, j'imagine, du

Trésor, qui sont... Est-ce que c'est bien ça?

M. Leitão :

Oui, le Fonds de suppléance, oui.

Bonnardel : C'est ça, hein, dans les crédits. Donc, je suis,

encore une fois, extrêmement inquiet que le gouvernement n'ait pas pris des mesures un peu plus... comment dire?, de

prévoyance, parce que, s'il nous arrivait un pépin dans l'année ou que la croissance était moindre... Parce qu'encore

une fois, si, dans les 15 dernières années, nous avons atteint seulement trois fois la croissance économique à 2 %,

on peut s'imaginer que, malgré l'argent que vous allez investir, qui est

à peu près le même dans les infrastructures, il pourrait être extrêmement

difficile...

Maintenant,

un autre point plus précis. Quand on est à la page A.19 du cadre financier, il

y a un autre endroit qui m'inquiète. Quand on regarde la ligne

«Entreprises du gouvernement» et qu'on regarde les montants que les sociétés

comme Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, tout ça... l'année 2014‑2015, ces entreprises

ont versé 5,2 milliards de dollars — à la page A.19 — et, à partir de l'année qui vient de se

terminer, on voit une décroissance importante, importante de ces revenus, importante : on passe de

5,2 milliards à 4,8 milliards pour cette année. On va perdre encore

60 millions pour l'année 2016‑2017

pour se rendre à 4,7 milliards. J'aurai peut-être la chance de poser les

mêmes questions aux crédits, mais je

veux entendre le ministre quand même, parce que c'est 500 millions de moins, là, qu'on aura à échéance.

C'est 100 millions de moins que ces sociétés vont débourser, vont

verser au gouvernement, au fonds consolidé.

Quelle

sorte de signal il voit dans tout ça et comment il pense redonner ou revoir le

mandat de certaines de ces sociétés,

à savoir, au-delà d'Hydro-Québec, là, qui est la vache à lait, puis on en demande de plus en plus à

chaque année... où on voit que les

autres sociétés d'État monopoles ne verseront plus les montants que le

gouvernement aurait souhaité avoir?

Donc, il faut revoir nos perspectives, notre modèle d'affaires, certainement, et c'est là-dessus que je voudrais l'entendre.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, et il me fait grand plaisir de

discuter de ça. Juste une petite chose avant

de commencer, parce que vous l'avez mentionné : L'emploi, donc, les gains

d'emploi, 50 et quelques mille, mais c'est des emplois à temps partiel,

tout ça.

Quand même,

il faut être un peu plus précis dans les chiffres. Quand on regarde

au cours des six derniers mois, on

voit qu'il y a une tendance qui s'est vraiment inversée en 2014, et, quand on

regarde surtout les six derniers mois, au cours des six derniers mois, donc d'octobre 2014 à mars 2015, il y a

40 000 emplois qui se sont créés au Québec, et, de ces 40 000 emplois, 36 000 sont des emplois

à temps plein. Donc, la faiblesse de l'emploi à temps plein était plus tôt dans

l'année 2014, mais, en 2015 et les trois

derniers mois de 2014, c'est 36 000 sur 40 000, les emplois à temps

plein, donc une bonne performance. Et

on espère bien que la tendance se maintienne, pour paraphraser quelqu'un qui a

déjà dit ça dans un autre contexte.

Bon. Revenons à la

question du collègue sur les entreprises du gouvernement. En effet, il y a une

baisse importante de 500 millions, à peu près, de 2014‑2015 à 2015‑2016. Cette baisse importante, comme on a discuté dans

un autre forum à cette commission,

s'explique en grande

partie par Hydro-Québec, et c'est... enfin, il y a deux grandes composantes à ça : la

partie température,

donc le fait qu'on ne peut pas quand

même espérer... enfin, penser qu'il

va faire froid encore de façon

extraordinaire pour les prochaines années, et la fameuse question qu'on a

discutée avant aussi, la fin des

gains de change. Donc, ça explique les projections plus conservatrices

d'Hydro-Québec. Mais, pour les deux autres sociétés d'État, et c'était

ça, la question, Loto et la SAQ, c'est vrai aussi qu'on ne remarque pas une

augmentation significative de leurs dividendes à l'État. Eux, oui, ils sont des

monopoles.

Maintenant,

pour ce qui est de Loto-Québec, on aura l'occasion d'en parler avec la

Direction de Loto-Québec lors de

l'étude des crédits, mais ils font face à une conjoncture, à un marché très

problématiques. Leur marché traditionnel a très peu de croissance... ou même de la décroissance, et il y a une

compétition déloyale de la part du jeu en ligne non réglementé. D'ailleurs, dans notre budget, la

toute dernière page de notre budget, la toute dernière section, nous

mentionnons aussi que c'est un enjeu

qu'il va falloir regarder pour donner un peu plus de munitions à Loto-Québec

pour qu'elle puisse améliorer... Mais

c'est un marché qui est compliqué. Et donc les perspectives pour Loto-Québec

sont difficiles. Et, en effet, il va falloir repenser le plan

stratégique, repenser le modèle d'affaires pour qu'on puisse aller au-delà de

ce qui est...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Oui. On

aura la chance, aux études des crédits, d'approfondir la discussion.

Vous savez...

c'est peut-être ma dernière question, là, de ce bloc, là, mais on

rigole quand on mentionne depuis des

semaines et des semaines que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord versus nos

provinces au Canada, versus les

États américains, à savoir que, PIB par habitant, nous sommes presque

avant-derniers sur ces 60 États. Si on regarde chez nous, au Canada, si on prend un chiffre qui est peut-être

plus concret pour les Québécois, les gens qui nous écoutent, en 2013,

le revenu disponible moyen, je l'ai mentionné vite, vite tantôt, était de

26 774 $ — 26 774 $.

Quand j'ai

commencé en politique, en 2007, nous étions sixièmes. Aujourd'hui, on est neuvièmes. Il reste une province en dessous de nous, c'est l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce qu'on

peut se réjouir de ça? Non. Est-ce qu'on peut se réjouir d'être 57es sur 60? Non. Est-ce qu'on peut se réjouir d'être

les plus endettés et les plus taxés? Non. Et pourtant, je répète la même chose à chaque étude des

crédits, à chaque fois que j'ai la chance, aux Finances, de poser la question

au ministre des Finances, il faut se retrousser les manches.

Et ma

question est fort simple — il reste une minute : Est-ce qu'il a au moins un

objectif — un

objectif — dans les

quatre prochaines années pour, minimalement, me dire : M. le député de

Granby, bien on passera peut-être de la neuvième

à la huitième place? C'est déjà ça. Mais, c'est drôle, en 18 mois, on n'a même

pas été capables de lui, au moins, faire

dire qu'il voudrait progresser d'une place. Ce serait déjà ça. Alors, moi, je

veux l'entendre, minimalement, s'il trouve ça normal que nous soyons avant-derniers en termes de revenu disponible

moyen, 26 774 $, dans les poches des gens. Au moins, a-t-il un objectif, d'ici la fin de son

mandat, pour augmenter cette part et que nous sortions de la cave du

classement?

Le Président (M. Bernier) :

Vous allez pouvoir répondre sur le temps du gouvernement, M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. J'aimerais répondre à ça, M. le Président, parce qu'en effet c'est une

question importante, et d'ailleurs à

tel point que, je vous dirais — je pense que j'ai déjà dit ça dans d'autres

places avant — c'est

essentiellement une des raisons, sinon

la raison la plus importante qui m'a amené à me lancer en politique, c'est

justement parce que je trouvais

qu'une telle situation n'était pas acceptable, qu'au Québec on peut et on doit

faire beaucoup mieux, ce que nous avons fait au cours des dernières années,

qu'en effet la croissance de notre économie est décevante.

Et donc, oui,

j'ai voulu m'engager dans la sphère politique pour pouvoir participer à ce

processus-là d'accélération de la

croissance économique. Nous avons déposé un plan économique, je trouve, qui est

complet et qui va aller dans cette direction-là, de promouvoir la

croissance économique. Et le premier objectif ou le premier outil dans cette

nouvelle approche, pour qu'on puisse

reprendre notre place à l'intérieur du Canada en termes de prospérité, c'est de

commencer par des finances publiques

saines. Donc, on commence par un budget équilibré, on commence par des finances

publiques en bon état. Comme ça, on

va pouvoir mieux attirer les investisseurs locaux et étrangers et on va pouvoir

avoir une croissance économique qui soit plus rapide.

Dans le cadre

financier, nous avons mis 2 % par année — cette année et l'année prochaine — pour être conservateurs, mais bien sûr que nous souhaitons plus. Et, en termes

d'objectifs, oui, notre engagement tient toujours. Ce que j'ai dans mon bureau, là, comme «bulletin

board», c'est 250 000 emplois sur cinq ans. Et cet engagement n'arrivera

pas tout seul. Il va falloir qu'on mette en place des mesures économiques

importantes pour pouvoir s'assurer que la croissance économique est au

rendez-vous pour nous générer ces 250 000 jobs là sur cinq ans.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre

quelques instants nos travaux pour nous permettre de se rendre au salon

bleu. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Lors de notre arrêt,

nous en étions du côté gouvernemental, et c'est M. le député de Laval-des-Rapides

à qui je donne la parole.

Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion pour aborder un sujet

qui n'a pas encore été abordé à ce stade-ci, là, de nos discussions avec

le ministre des Finances...

Le Président (M. Bernier) : ...allez-y.

Polo : ...en lien avec la

distribution du gaz naturel en région, M.

le Président, et en honneur également

à mon collègue de Pontiac, qui a considéré mon sujet très pertinent, notamment

pour nos régions.

Vous savez, M. le Président, le Québec est riche de son territoire non seulement

en termes de dimensions, mais en termes également, là, des richesses qu'il comporte

dans son sous-sol également. Et, au cours des dernières années où... c'est une tendance qui va s'intensifier au cours

des années à venir également, la demande énergétique est de plus en plus

importante et aussi cette demande-là se fait

non seulement ressentir à travers la consommation des énergies

traditionnelles, mais également des

énergies moins polluantes, plus vertes, qui permettent de faire des meilleurs

choix non seulement au niveau

des consommateurs, mais également au niveau des entreprises. Donc, l'accès à

des ressources énergétiques vertes ou moins

polluantes à des prix plus avantageux constitue un vecteur de développement

économique fort pour tous les consommateurs, puis le gouvernement mise... et

c'est important qu'il le fasse, mais le gouvernement mise sur sa position de leader dans le domaine pour offrir un

contexte compétitif et favorable incitant les entreprises dans divers secteurs

à se prévaloir de ces avantages-là et notamment à prendre de l'expansion.

Le gaz

naturel, M. le Président, est un des combustibles industriels les moins

chers sur le marché présentement, et

les prévisions indiquent également et prévoient que les coûts demeureront

compétitifs pour les années à venir. L'accès au gaz naturel est reconnu

comme un facteur de localisation et de rétention très important pour les

entreprises pour deux raisons : son

utilisation leur permet de rencontrer des exigences environnementales plus

strictes et d'assurer leur compétitivité

à un moindre coût en énergie. Et là je fais une petite parenthèse. Au début de

la semaine, le premier ministre

était accompagné par le ministre de l'Environnement du Québec mais également participait à une

rencontre des ministres de

l'Environnement au niveau du Canada, et c'était un des points de discussion

lors de cette rencontre-là. Et le deuxième point, M. le Président, c'est : la productivité de ces entreprises

est également susceptible de s'accroitre par le remplacement d'équipement plus efficace également. Donc, depuis

le début des années 80, l'extension des réseaux de gaz naturel a eu un

effet positif pour les industries au Québec, entre autres, grâce à la densification du réseau de distribution dans les zones

industrielles, rurales et urbaines.

M. le Président, la question pour M. le ministre

des Finances, c'est : Dans ce

contexte, pourquoi il juge important d'investir dans le prolongement du

réseau gazier naturel au Québec? Merci.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le

député. Comme vous avez mentionné, oui, en effet, le gaz naturel est une source

d'énergie qui est très... bon, qui est moins polluante que quelques-unes des

alternatives, comme le mazout par exemple. C'est aussi un intrant important pour l'industrie pétrochimique, mais, essentiellement, c'est une source d'énergie pour le développement

industriel qui est économique, qui

est nécessaire et qui est un facteur important dans la décision

d'investir dans certains endroits.

En fin de compte, il y a deux aspects au développement du gaz naturel, si vous voulez. Il y a, d'un côté, donc, de compléter le réseau de gazoduc. Donc, il y a certaines régions du Québec

qui ont déjà un tissu industriel important, significatif et où l'approvisionnement en gaz naturel n'est pas très loin. Ici, je pense surtout à la région

de Bellechasse, et nous

allons commencer par ça. Dans le budget, nous avons prévu des enveloppes

pour faire ça. Donc, pour les industries de

cette région-là, le gaz naturel n'est pas loin, et le fait de l'amener maintenant

à cette région-là va constituer un coup de pouce quand même très important pour ces industries-là, qui sont

des industries qui emploient beaucoup de personnes, et on sait tous très bien qu'en région on doit faire tout ce qu'on peut

pour préserver les emplois qui existent déjà et donc d'être capables

de... Et ça, c'est un enjeu très important, et donc nous adressons ça dans le

budget.

Une autre

partie de l'équation, disons-le, de gaz naturel, c'est le gaz naturel liquéfié.

Pour des régions un peu plus éloignées, la Côte-Nord par exemple, la Gaspésie même, la disponibilité du gaz naturel est importante comme ailleurs,

mais, étant donné les distances, bon, de

penser qu'on peut y amener un gazoduc dans un horizon raisonnable, ce n'est

pas très réaliste, mais la technologie a évolué de telle façon qu'il

y a maintenant façon de distribuer

le gaz naturel liquéfié et, donc,

l'envoyer en région un peu plus éloignée de

façon très économique et de façon

beaucoup plus efficace. Et c'est ça aussi, ce que nous

proposons de faire, c'est donc d'améliorer les réseaux de distribution de gaz

naturel liquéfié, donc des usines de

liquéfaction et puis aussi le transport, pour que le gaz naturel puisse arriver

par des réseaux autres que gazoducs dans

ces régions-là, où il peut avoir un effet extrêmement important non seulement du point de vue économique, donc une nouvelle source d'énergie qui est bien moins chère, mais aussi du point de vue environnemental, parce que souvent il

va se substituer à l'utilisation du mazout, qui... on comprend tous que c'est une

source d'énergie qui est très, très polluante. Alors, c'était aussi important

de ce côté.

Et il y a

un troisième aspect que, souvent, je pense qu'on a un peu... on ne veut pas

trop, trop approcher au Québec, ce

sont les réserves de gaz naturel québécois. Ici, je parle bien du gaz naturel conventionnel,

je ne parle pas de gaz de schiste, mais

de gaz naturel conventionnel. Nous avons quand même des réserves,

enfin, ce qui semble être important. Alors, je pense qu'il y a lieu aussi de continuer la réflexion, de pouvoir

voir si on peut exploiter les réserves de gaz naturel conventionnel que

nous avons au Québec pour pouvoir atteindre ces mêmes objectifs de nature

environnementale et économique.

Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez, M. le

député de... Vous avez terminé? Donc,

nous allons passer au député de Mégantic.

Bolduc : M. le Président, j'aimerais juste avoir des informations complémentaires par rapport aux commentaires

du ministre sur le gaz naturel. Et, comme il le sait très bien,

il y a maintenant une bourse de carbone, O.K.,

qui est en train de devenir un montant significatif.

J'aimerais

juste savoir si, dans les calculs qui ont été mis dans le budget 2015‑2016...

est-ce que la compensation des économies potentielles de carbone a été

incluse dans les budgets ou c'est une autre opportunité d'affaires qui va

pouvoir se développer dans le futur.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Une très bonne question,

et une question-surprise, vraiment surprise.

(Interruption) Excusez-moi. Deux

choses. D'une façon, donc, directe, non, ce n'est pas inclus dans les

prévisions économiques. Alors, encore

là, comme c'était le cas dans le Plan Nord, la stratégie maritime, les gains

additionnels qui vont venir de ces

conversions-là vont avoir un effet bénéfique sur l'économie qui n'est pas

présentement anticipé, donc ça va être encore des bonnes nouvelles.

Mais,

pour revenir aussi, donc, à la bourse du carbone, un aspect qui est très

important, c'est que, donc, les crédits qui sont générés par la vente de permis, ça va alimenter le Fonds vert,

et le Fonds vert, c'est un fonds, je trouve, qui est très important dans l'économie du Québec. On ne

parle pas assez souvent de ce fonds-là, qui est déjà un montant significatif

et qui est utilisé en grande

partie pour les

transports — transports

collectifs, transports en commun — mais il y a aussi une série de mesures que, d'ailleurs, nous avions

mis la lumière là-dessus lors de notre mise à jour économique de décembre,

donc, des mesures incitatives pour que les

entreprises québécoises puissent s'adapter à la nouvelle économie. Et, en fin

de compte, la nouvelle économie, ce

n'est pas seulement les réseaux sociaux et l'Internet, mais c'est aussi la

nouvelle économie écologique, donc le

passage à une économie qui soit moins intense en termes de consommation de

carbone. Les économies de l'avenir,

les économies du XXIe siècle, celles qui vont bien performer vont être celles

qui vont être capables de faire ce passage-là à une économie moins

carbonique.

Donc,

nous devons être capables de décarboniser notre économie, et le Fonds vert joue

un rôle très important dans ce processus-là. C'est quand même un montant

important qu'il y a déjà là-dedans. Encore une fois, ailleurs en Amérique

du Nord, il n'existe pas. L'autre... Enfin, ailleurs au Canada, il n'existe

pas. L'autre province canadienne où il y a un mécanisme

un peu différent, c'est en Colombie-Britannique, où ils ont choisi de mettre en

place une taxe directe sur le carbone,

mais ce qu'ils font avec cette taxe directe, c'est de prendre les revenus de

cette taxe et de baisser les impôts des entreprises surtout et aussi un peu des particuliers. Nous, au Québec,

on a choisi un autre véhicule, un autre moyen d'arriver à ce processus de décarbonisation et on le fait à

travers, donc, le système de plafonnement et échange et le Fonds vert,

et je pense que c'est plus prometteur de le faire de cette façon-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc : M. le ministre, j'aimerais apporter quelques éléments ici qui

sont intéressants, parce qu'on a parlé de

quand même plusieurs éléments d'innovation dans la société québécoise. Entre

autres, on a parlé du Fonds des générations. Là, vous venez de nous faire une introduction à un autre fonds qui est

aussi une innovation au Québec, le Fonds vert, qui est une préparation

de réserve qui va nous servir à faire une transition vers une nouvelle

économie. Je crois que ces éléments-là peuvent représenter des opportunités

d'affaires pour aider le Québec.

Dans

ce sens-là, comment vous voyez, je dirais, l'utilisation de ces fonds-là en

termes de leviers dans l'économie que vous voyez se développer dans les

années qui viennent?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Il y a un autre fonds que vous n'avez pas mentionné, mais ce

qui est aussi une autre innovation, c'est le Fonds du Plan Nord. Ça

aussi, c'est important. Et il y a le fonds Mines Hydrocarbures aussi.

Donc, tout ça se

tient. Et l'objectif de ces fonds-là — mais parlons du Fonds vert,

puisque c'était de ça qu'on parlait — ce n'est pas seulement pour financer

l'électrification des transports, ce qui est important en soi, et la plus

grande

partie de ce fonds-là s'en va

dans le transport en commun, mais il y a toute une autre série de mesures pour

stimuler la croissance économique.

Donc,

quand une économie... pardon, quand une entreprise devient plus efficace

énergétiquement, c'est important pour plusieurs raisons, mais on peut

voir ça de deux façons. D'abord, cette entreprise-là, en étant plus efficace,

va diminuer ses coûts de production, parce

qu'éventuellement le prix de l'énergie va augmenter. C'est vrai que nous sommes

maintenant dans une situation de prix du

pétrole, et donc prix de l'énergie en général, prix du gaz naturel... ces

prix-là sont extrêmement bas. On sait

tous que c'est cyclique. On sait que le prix du pétrole, éventuellement, va

revenir là où il était avant, et même

au-delà de ça, dans quelques années. Alors, po