Culture and Education — 1 December 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CCE 2015-12-01

Quebec — Committees

Mme Daigle

(Élaine) : Certainement. Donc, je...

Présidente (Mme Rotiroti) : Me Daigle, on va attendre parce

qu'on est encore dans les remarques préliminaires. Alors, je vais céder

la parole aux intervenants, puis, par la suite, vous pouvez faire votre

présentation.

Morin : Je m'excuse, Mme la Présidente, je suis habitué de

présider. Donc, je ne veux pas prendre votre place.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, c'est ça. Il n'y a pas de problème, M. le

député de Côte-du-Sud. Alors, est-ce que vous avez terminé vos remarques

préliminaires?

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède la parole au

ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la

Recherche.

Blais : Alors, merci bien, Mme la Présidente. On comprend bien ici

qu'il y a eu une erreur de bonne foi, je pense que ça a été mentionné par mon collègue, première chose.

Deuxièmement, oui, il y a un cadre juridique autour de ces transactions-là. Ces

terrains-là, bien sûr, ils appartiennent au gouvernement du Québec. Donc, il

faut s'assurer, là, que les

transactions soient faites avec une entente expresse. Et aujourd'hui, donc,

pour corriger les choses, quoi, 52 ans plus tard, est-ce que je me

trompe, hein, il faut vraiment que cette entente-là soit donnée.

Nous, il y a des vérifications qui ont faites

là-dessus, et, d'un côté, là, on va le mentionner, on pourra même argumenter, si nécessaire, avec nos collègues, là,

mais il n'y a pas de difficulté, il n'y a pas de problème à reconnaître,

à donner, disons-le, ex post, hein, donner

cette autorisation-là. Cependant, la loi est ainsi faite, il faut quand même

passer par l'exercice, hein, d'une modification, hein, et un projet de

loi, là, pour y arriver. C'est pour ça que vous êtes ici.

Ce n'est pas des choses que l'on fait

souvent sous cette forme-là. Des transactions, bien sûr, on en a souvent, on

en autorise régulièrement pour différents

projets, mais ce qu'il s'est passé là, disons, est assez rare. Donc, ça demandait

un peu de travail de notre côté. Mais, sur

le fond des choses, autant sur le fait que cette transaction-là, pour nous,

elle a une valeur, elle a une valeur réelle, on doit corriger le tir et

on doit y aller par projet de loi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait! Merci, M. le ministre. Alors, je cède la

parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé,

avez-vous quelques remarques à faire? Oui?

Lelièvre : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer

Mme Castonguay puis Me Daigle ainsi que les collègues et M. le

ministre pour cette courte séance.

Écoutez,

je pense que c'est le gros bon sens qui parle ce matin, hein? C'est une

correction qui doit être amenée, puis,

si on peut dire, l'erreur ou l'oubli a été fait de bonne foi. C'est une

formalité, là. C'est un vice de forme plus qu'un vice de fond, à mon

avis, là. Toutes les autres exigences avaient été respectées lors de la

transaction. M. le ministre mentionnait

tantôt, c'est quand même un événement qui s'est tenu 52 ans passés. Si jamais

il y avait eu des irrégularités ou des choses à corriger, je suis

convaincu que ça aurait sorti, hein, au cours des 52 dernières années.

Donc,

moi, ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est que je suis content qu'on

puisse siéger pour régler votre dossier ce matin. Par contre, je ne peux pas m'empêcher de mentionner que c'est

le genre de dossier ou le genre de situation où l'État, le gouvernement, va devoir adopter des dispositions pour

assouplir la procédure pour régler des cas qui sont des cas de gros bon

sens comme le vôtre, madame.

Donc,

je trouve ça déplorable qu'on doive se rendre en commission parlementaire,

obtenir l'autorisation du ministre pour

corriger, hein, une erreur de cette nature quand tout a été fait de bonne foi.

Puis, dans le fond, c'est... Comment s'opposer à ça? Je serais très mal à l'aise, comme politicien, de m'opposer à ça et

je souhaite que le gouvernement, que l'État assouplisse certaines dispositions, certaines normes pour faciliter

la tâche à des citoyens puis des citoyennes de bonne foi comme vous.

Puis j'espère qu'on va pouvoir assouplir cette procédure-là pour le bénéfice de

nos citoyens. Donc, bonne chance.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de

Gaspé. Alors, Mme la députée d'Iberville, avez-vous des remarques à

faire?

Samson : Bien, très rapidement, là. Moi, j'aurai deux petites

questions très rapides à poser. Pour le reste, ça semble être effectivement, permettez-moi l'expression anglaise, un

«no brainer». Il ne semble pas y avoir de litige très important au sujet

cette transaction-là, là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, les questions, vous allez les poser après,

c'est ça? Aux intervenantes.

Mme Samson :

Quand vous jugerez approprié, Mme la présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent! Parfait, merci beaucoup.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? Non?

Alors,

nous allons débuter avec des auditions. J'invite maintenant Mme Colette

Castonguay et Me Élaine Daigle à nous exposer les grandes lignes du

projet de loi. Alors, la parole est à vous.

Mme Daigle (Élaine) : Je vous remercie. Donc, pour vous faire un petit

résumé de l'histoire, donc, on dit bien que Mme Colette Castonguay est

propriétaire d'une maison qui est au 201 du rang Bois-Francs Ouest, à

Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun.

Cette maison-là, c'est une ancienne école de rang qui a été convertie en maison

unifamiliale résidentielle. Donc,

c'est un terrain d'une superficie de 1 254,4

mètres carrés, ce n'est pas très grand, ou, si vous préférez, 13 534 pieds carrés, et Mme Castonguay a déménagé dans cette maison-là en

1966 avec son époux un an après leur mariage. Ils ont d'abord loué la maison pendant trois ans du beau-frère de

Mme Castonguay et ils s'en sont portés acquéreurs le 17 février 1969.

Donc, Mme Castonguay habite cette maison depuis tout ce temps.

puis, en décembre 2014, Mme Castonguay avait 71 ans et elle a pris la décision

de procéder à la vente de sa maison.

Donc, elle a trouvé des acheteurs, et nous, dans ce dossier-là, on a reçu le mandat des acheteurs de voir à préparer

un acte de vente et un acte de financement

hypothécaire également, dont on avait reçu des instructions en janvier 2015.

Donc, lors de la préparation à notre

dossier, on a fait un examen des titres de propriété au Registre foncier sur

une période suffisante pour garantir

à notre acheteur un bon et valable

titre de propriété puis pour garantir

également à notre créancier hypothécaire

une bonne et valable garantie puis on a constaté ce qui suit. Donc, l'ancien

propriétaire, qui était M. Émile

Demers, avait acquis cette maison-là de la commission scolaire le 1er septembre

1963 pour le prix de 605 $. Donc, c'est dans cette transaction-là

qu'est survenue l'irrégularité que nous voulons corriger.

En effet, en 1963, pour vendre une

propriété, la commission scolaire devait obtenir l'autorisation, à l'époque, du

surintendant, peu importe la valeur

de l'immeuble. Donc, il y avait l'article 240 de la

Loi sur l'instruction

publique qui prévoyait qu' «aucune

corporation scolaire ne peut hypothéquer, vendre, échanger ou autrement aliéner

ses biens ou emprunter sur ses biens

sans en avoir obtenu au préalable l'autorisation du surintendant». Donc, à

l'époque, en 1963, l'autorisation du surintendant n'avait pas été obtenue, et la conséquence de ça, c'est nul de nullité

absolue. La nullité absolue est définie, là, à l'article 1417 et à l'article 1418 du Code civil du Québec.

Donc : «La nullité d'un contrat est absolue lorsque la condition de

formation qu'elle sanctionne s'impose

pour la protection de l'intérêt général.» Et on parle aussi qu'un «contrat

frappé de nullité absolue n'est pas

susceptible de confirmation». Donc, on ne pouvait pas obtenir qu'une simple

ratification du type de propriété.

Donc,

quand on a vu ça, on a proposé à Mme Castonguay... D'abord, en fait, notre

première idée, c'était de refaire le

titre de propriété, donc de refaire une cession par la commission scolaire à

Mme Castonguay. La commission scolaire concernée,

c'était la commission scolaire des Navigateurs, qui était, au droit des

commissaires d'école, là, la paroisse de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun. Donc, on a préparé un acte de

cession, on l'a soumis à la commission scolaire pour approbation et

quand on a fait notre transmission, le 18 mars 2015, à la commission scolaire

on avait également demandé à la commission

scolaire qu'elle fouille dans ses archives au cas où l'autorisation du

surintendant pouvait être retrouvée

parce qu'à la face même du contrat on ne voyait pas qu'elle était obtenue, et

elle n'était pas non plus mentionnée, là, sur la résolution qui était

jointe au contrat, la résolution des commissaires d'école.

Donc,

à cette question-là, là, on n'a reçu aucune réponse positive. Et on avait

également demandé à la commission scolaire

d'obtenir l'autorisation du ministre

de l'Éducation, Enseignement supérieur et de la Recherche étant donné que

le règlement actuel, qui est le règlement,

là, adopté en vertu de la

Loi sur l'instruction publique, qui s'appelle le

Règlement sur les normes, les

conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission

scolaire, ce règlement-là prévoit que

l'autorisation du ministre doit être donnée pour un immeuble dont la valeur est

supérieure à 100 000 $. La valeur

qu'on doit considérer, c'est la valeur uniformisée selon l'article 1 du règlement,

et, dans notre cas, la valeur uniformisée de la propriété de Mme

Castonguay, c'est 127 127 $.

contre, je pense que ça ne respectait pas non plus... En fait, refaire une

cession ne respectait pas non plus, là, d'autres critères du règlement. Donc, on s'est bien fait diriger vers la

préparation d'un projet de loi d'intérêt privé parce qu'on ne pouvait pas refaire la cession. Et ce

projet de loi d'intérêt privé là, donc, s'il est adopté, il va être publié au

Bureau de la publicité des droits, à

l'index aux immeubles du lot de Mme Castonguay, et ça va faire en sorte que,

dorénavant, le

titre de Mme

Castonguay ou le

titre de tout acquéreur éventuel ne pourra plus être annulé,

là, en raison du fait que l'autorisation du surintendant n'avait pas été

obtenue à l'époque.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Me Daigle. Ça résume bien

la situation. Bien, Mme Castonguay, voulez-vous rajouter quelque chose? Non? Ça

Mme Castonguay (Colette) : J'ai 72 ans, ça fait que, là, c'est vrai que je

suis prête à vendre. Je ne veux plus m'en occuper, là. Je suis prête à

vendre, là. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais la vendre, là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : C'est pour ça que vous êtes ici aujourd'hui.

Mme Castonguay

(Colette) : C'est pour ça. Oui, c'est pour ça, parce que je veux la

vendre.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on peut procéder à

un bref échange. Je ne sais pas, Mme la députée d'Iberville, si vous

avez des questions.

Samson : Bien, j'avais deux questions, vous avez répondu à une de mes

questions. C'était en effectuant la

recherche des titres que vous avez découvert l'anomalie qui s'était produite à

l'époque, là, qui était, dans les faits, soit de la négligence, ou un oubli, ou, enfin... Mais il n'y a rien, dans vos

recherches, qui a indiqué un litige autour de la propriété?

Mme Daigle

(Élaine) : Absolument pas.

Mme Samson :

O.K. Et ce n'est pas un immeuble patrimonial?

Mme Daigle (Élaine) :

Non plus.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va?

Mme Samson :

Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres questions? Non? Ça va?

Alors, on

pourrait commencer à l'étape de l'étude

article par article. Alors, M. le

député de Côte-du-Sud, vous pouvez commencer avec l'article 1. Je

voulais juste vous faire remarquer qu'on n'a pas lu le préambule parce que le député de

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2015-12-01
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cce 41 1 journal debats CCE 151201.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	6081c2b6caf1c3dc30af95f78e97ab1065ada03e

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