Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 1 décembre 2000 - Vol. 36 N° 65

Consultations particulières sur le projet de loi n° 170 - Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

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Table des matières

Auditions

Front d'action populaire en réaménagement urbain (FRAPRU)

Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec (FLHLMQ)

MRC de Desjardins

MRC des Chutes-de-la-Chaudière

Intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Roch Cholette

M. Benoît Laprise

M. Russell Copeman

M. Normand Poulin

Mme Diane Leblanc

Mme Linda Goupil

Mme Denise Carrier-Perreault

* Mme Marie-Josée Corriveau, FRAPRU

* M. François Saillant, idem

* Mme Cheryl-Ann Dagenais, idem

* Mme Lucie Villeneuve, idem

* M. François Roy, idem

* Mme Isabelle Marissal, FLHLMQ

* M. Claude Gelderblom, idem

* Mme Claude Mageau, idem

* M. Robert Pilon, idem

* M. Jean Garon, MRC de Desjardins

* M. Gilles Lehouillier, idem

* M. Guy Plante, idem

* M. Christian Jobin, MRC des Chutes-de-la-Chaudière

* Mme Danielle Roy-Marinelli, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Est-ce que, M. le secrétaire, des remplacements sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je veux rappeler que ce matin, normalement, nous entendrons le FRAPRU qui sera suivi de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique. Je constate également que, débutant nos travaux quelque 40 minutes en retard, nous devrons conséquemment trouver peut-être un peu de temps pour excéder la période de 13 heures, qui nous était allouée. Et peut-être également pourrions-nous ? et je vais vérifier de chaque côté de moi ? procéder de façon un peu plus accélérée avec le FRAPRU?

Je ne sais pas si c'est possible qu'on récupère une dizaine de minutes au total, ce qui nous permettrait d'envisager pouvoir terminer nos travaux vers 13 h 30 avec l'audition du deuxième groupe? Alors, je pense que, de chaque côté, ça ne ferait pas problème?

Une voix: Non.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je demanderais donc au premier intervenant, soit le FRAPRU, de bien vouloir prendre place. Je pense que la première interlocutrice devrait être Mme Marie-Josée Corriveau, présidente. Je lui demanderais de bien vouloir s'identifier de même que les personnes qui l'accompagnent.

Front d'action populaire

en réaménagement urbain (FRAPRU)

Mme Corriveau (Marie-Josée): Oui.

(11 h 40)

Le Président (M. Vallières): Vous disposerez, Mme la présidente, de 15-20 minutes maximums pour la présentation du mémoire, et ensuite échange avec les membres de la commission.

Mme Corriveau (Marie-Josée): On s'est préparé en conséquence. J'espère que vous allez bien m'entendre, et vous comprendrez que je vais céder la parole après ça à François Saillant, coordonnateur du FRAPRU.

Le Président (M. Vallières): À date, ça va.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Ça peut ne pas durer. Ha, ha, ha! Alors, en commençant, à ma gauche, je vous présente M. François Roy, de Logemen'occupe, à Hull, qui est aussi administrateur au FRAPRU; M. Lucie Villeneuve, du Comité des citoyens de Saint-Sauveur. Moi-même, je suis au Regroupement information logement de Pointe-Saint-Charles à Montréal. Vous connaissez M. Saillant, coordonnateur du FRAPRU; M. François Giguère, du groupe de Châteauguay; et Mme Cheryl-Ann Dagenais, du groupe de Sainte-Foy, femmes et logements de Sainte-foy. Je cède tout de suite la parole, comme le temps nous presse, à M. Saillant.

M. Saillant (François): Bonjour. Je pense que le FRAPRU n'a pas besoin de beaucoup de présentation, on est un organisme qui est actif depuis une vingtaine d'années pour la défense du droit au logement des gens à faibles revenus, particulièrement pour la promotion et la défense du logement social.

Le hasard a voulu que notre présentation ait lieu le lendemain de la divulgation par la Société canadienne d'hypothèques et de logement de données sur l'état du parc de logements locatifs dans toutes les villes qui sont touchées par le projet de loi. Et ce que ce rapport-là de la Société canadienne d'hypothèques et de logement démontre, c'est qu'on est vraiment dans une crise profonde au niveau du logement locatif, où il y a une rareté de logements locatifs comme on n'en a pas vu depuis 15 ans, à la fois dans la région métropolitaine de Montréal, de Québec et de Hull.

Et cette rareté de logements locatifs, là, on parle de taux d'inoccupation, dans les logements locatifs, qui sont autour de 1,5 %, alors que le taux considéré comme alarmant est de 3 %. Donc, on est vraiment dans un contexte de rareté de logements, et ça se double à un autre problème qui existait déjà, à une autre crise qui existait déjà, qui est une crise au niveau de la capacité de payer des locataires à faibles revenus, qui a été tout à fait bien illustrée par le dernier recensement canadien de 1996.

C'est évident pour le FRAPRU que les gens qui ont le rôle principal à jouer par rapport à cette crise du logement là, c'est les gouvernements supérieurs: le gouvernement fédéral, qui doit recommencer à faire sa part dans le logement social, mais aussi le gouvernement du Québec qui doit faire beaucoup plus que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Donc, c'est là qu'on voit évidemment le rôle des intervenants, le rôle principal comme intervention, c'est là qu'est la capacité fiscale et budgétaire de répartir vraiment la richesse.

Ceci dit, on considère aussi que les municipalités ont un rôle à jouer face à cette crise du logement. Il y a un certain nombre de pouvoirs qui relèvent du palier de gouvernement municipal et qui permettent, s'il y a une volonté de le faire, de s'attaquer au problème du logement.

C'est les villes qui peuvent accepter ou non le développement de logements sociaux sur leur territoire, c'est les villes qui ont le pouvoir de se doter d'un code du logement, qui ont le pouvoir de restreindre ou d'interdire la conversion de logements locatifs en copropriété, qui ont le pouvoir d'interdire ou de permettre les démolitions, d'utiliser l'instrument du zonage pour permettre ou restreindre le développement résidentiel, qui ont le pouvoir de subventionner la rénovation de logements. Donc, il y a des pouvoirs au niveau des villes.

Ce qu'on remarque, par contre, c'est que les villes ont assumé ce pouvoir-là de façon très différente et il en est résulté une double inéquité: inéquité sociale dans l'accès aux logements et inéquité fiscale entre les municipalités. Si on prend l'exemple de la formule de développement du logement social qu'on a plus connue au Québec, qui est celle des habitations à loyer modique, on s'aperçoit jusqu'à quel point cette inéquité-là a existé et laisse des traces encore aujourd'hui.

Les HLM, il s'en est développé grosso modo au Québec de 1967 à 1993 et les villes avaient à chaque fois le pouvoir ou non de demander des HLM. Une fois qu'ils leur étaient offerts, même elles avaient le pouvoir de les refuser ou de les accepter.

Il y a des villes qui ont assumé cette responsabilité-là, il y a d'autres villes qui ne l'ont pas assumée. Et là il en est résulté une première inéquité qui est l'inéquité sociale. Il y a des gens qui, parce qu'ils demeuraient dans une ville plutôt que de demeurer dans une autre, n'avaient pas le même accès, la même possibilité d'accéder à un HLM. Vous avez, à la page 4 de notre mémoire, un tableau qui, je pense, est assez éloquent à ce sujet-là.

Si on prend des exemples de la Communauté urbaine de Québec, ce qu'on s'aperçoit, c'est que... Si vous voyez les colonnes, il y a une colonne qui parle du nombre de HLM qui sont disponibles, l'autre colonne, c'est le nombre de ménages qui ont des besoins de logements selon la définition des gouvernements, là, des ménages qui paient plus que 30 % de leur revenu pour se loger. Et ce qu'on s'aperçoit à ce moment-là, c'est qu'à Québec il y a, pour un logement disponible, sept ménages mal logés qui peuvent accéder à ce logement-là, alors qu'à Sainte-Foy, c'est 20 ménages.

Ce que ça veut dire, en des termes plus simples, c'est que tu as trois fois plus de chances d'accéder à un logement, à un HLM à Québec qu'à Sainte-Foy. Et on reviendra en plus sur un autre problème supplémentaire à Sainte-Foy tout à l'heure.

Si on prend l'exemple de la Communauté urbaine de Montréal, à Montréal, tu as neuf ménages mal logés par logement HLM alors qu'à Montréal-Nord tu as 30 ménages mal logés par un HLM. À Saint-Laurent, c'est 27 ménages mal logés par logement disponible. À Saint-Léonard, c'est 24, et on pourrait continuer la liste. Donc, vous voyez, que tu sois dans une ville ou dans l'autre, si tu es mal logé, tu as plus ou moins de chances d'accéder à un logement social.

Il y a, si on veut aller encore plus loin, 50 % des municipalités du Québec qui n'ont aucun HLM, il n'y a pas un HLM sur le territoire. Ça veut dire que les personnes mal logés de ces villes-là n'ont aucune chance d'accéder à un HLM dans leur ville. Il y a aussi plus de 80 % des municipalités qui n'ont aucun HLM pour famille ou pour personne seule de moins de 55 ans.

Et là, l'exemple qu'on donne dans notre mémoire, c'est celui de la ville de Sainte-Foy où la mairesse a refusé ? même à l'époque où il se faisait des HLM ? de construire, accepté qu'il se construise des HLM sur son territoire parce que c'étaient des ghettos. Or, il y a des pauvres à Sainte-Foy, il y a tout près de 4 000 ménages pauvres à Sainte-Foy.

Évidemment, cette inéquité-là, qui est une inéquité sociale, ça s'est doublé d'une autre inéquité qui est une inéquité fiscale, dans le sens où la facture municipale du logement social s'est trouvée concentrée entre les mains de quelques villes qui assumaient leurs responsabilités. Celles qui n'acceptaient pas, même s'il y avait des ménages mal logés, d'assumer leurs responsabilités, bien elles n'avaient pas de facture très grande à payer. D'autres villes qui n'étaient pas non plus conviées à payer, c'étaient les villes plus riches où il n'y a pas de pauvreté, mais où on ne leur demandait même pas de faire un effort minimal de redistribution de la richesse.

Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, il y a 13 municipalités qui, entre elles, concentrent 12,6 % de la richesse foncière de la Communauté urbaine, qui ne donnent pas un sou pour des HLM. Et là on parle de villes comme Mont-Royal, comme Pierrefonds, comme Dollard-des-Ormeaux, comme Côte-Saint-Luc, comme Beaconsfield, Kirkland, Hamstead, Baie-d'Urfé, des villes qui, pour une bonne partie, sont parmi les plus farouches opposants sur l'île de Montréal au projet de loi n° 170. En tout cas, ça en dit long pour nous autres.

Il y a des villes aussi qui font un effort vraiment minime: une ville comme Sillery, qui n'est quand même pas une ville pauvre, qui consacre juste 36 000 $ par année aux HLM; une ville comme Westmount, qui met 40 000 $; une ville comme Outremont, qui investit 26 000 $ par année. Comparons ça aux factures assumées par des villes comme Québec ou Montréal et on est très, très, très loin du compte.

(11 h 50)

Donc, on s'est retrouvé dans ce cas-là, dans ce dernier cas-là, à, d'une certaine façon, permettre qu'il y ait des paradis fiscaux qui existent en territoire québécois. Non seulement ces villes-là n'avaient pas à assumer, à vivre les problèmes sociaux qui ont davantage tendance à se concentrer dans les centres urbains, mais, en plus de ça, ces villes-là n'étaient même pas obligées d'assumer une part des dépenses qui sont liées à ces problèmes sociaux là. Et ça, pour nous autres, je ne vois pas comment on peut qualifier ça autrement que de paradis fiscaux.

Ça, dans ce cas-là, on parlait des HLM, c'est le développement qui s'est fait pendant plusieurs années. Si on regarde la situation actuelle, il existe un programme à l'heure actuelle qui permet le développement du logement social, qui s'appelle AccèsLogis. En trois ans d'existence d'AccèsLogis, il y a 43 municipalités au total qui ont accepté de contribuer à ce programme-là, ce qui représente 3 % des municipalités. Ce n'est pas gros là, 3 % des municipalités. Il y a juste huit villes qui l'ont fait plus d'une fois, qui ont fait plus qu'un projet. Donc, il y a un problème à ce niveau-là.

Et le problème est d'autant plus grand que, quand tu regardes la liste de villes qui se sont vu offrir des logements et qui n'ont pas accepté d'en financer, tu te rends compte que dans ces villes-là il y a un nombre important de mal logés.

Vous avez, à la page 6 du mémoire, une liste de villes qui n'ont participé à aucun projet dans le cadre d'AccèsLogis, alors qu'on leur demandait une contribution financière qui est minime, entre 5 % et 15 % des coûts: ville de Laval, où on a refusé 126 logements, alors qu'on comptait tout près de 10 000 ménages locataires qui payaient plus que 50 % de leurs revenus pour se loger; ville de Longueuil où là aussi on avait tout près de 8 000 ménages locataires qui payaient plus que la moitié de leurs revenus pour se loger; Montréal-Nord, Sainte-Foy encore, Saint-Léonard, Saint-Laurent.

Justement, sur Sainte-Foy, ça nous semble un bon cas pour parler à la fois d'une ville qui a refusé de prendre ses responsabilités quand il y avait des HLM et qui refuse encore maintenant de le faire. Et là-dessus, il y a quelqu'un dans notre délégation qui vient de la ville de Sainte-Foy, qui est Cheryl-Ann Dagenais, à qui je demanderais de faire un petit témoignage sur ce que ça veut dire quand tu es quelqu'un de mal logé à Sainte-Foy, qui voudrait avoir un logement social.

Mme Dagenais (Cheryl-Ann): Merci, François. Bon. Si on regarde le nombre de logements en HLM dans la ville de Sainte-Foy, dans le tableau page 4, il y a 372 unités de logements en HLM, et ça, c'est pour la catégorie personnes âgées. Catégories familles et autres personnes seules, il n'y a rien, il n'y a absolument rien. Il y a plus de quatre ans de ça, un groupe de citoyens et de citoyennes de Sainte-Foy ont décidé de faire un projet de coopérative d'habitation de 24 unités de logements justement pour répondre aux besoins de la catégorie familles.

Malheureusement, à l'hôtel de ville de Sainte-Foy, il y a certains élus qui ne sont pas pour du développement dans le logement social. Ils ne veulent pas de coop d'habitation, ils ne veulent pas de HLM puis ils ne veulent pas d'OSBL. Pour eux autres, comme François Saillant disait tantôt, c'est du ghettoïsme, et c'est très malheureux parce qu'il n'y a rien qui se fait pour répondre aux besoins d'une couche de la population dans la ville de Sainte-Foy. Bien, il faut quasiment s'exiler à Québec.

Alors, à ceci, moi, je pense qu'on devrait obliger les villes à quelque part à participer au développement financièrement pour le logement social.

M. Saillant (François): Donc, pour nous autres, il est clair qu'on applaudit aux articles du projet de loi qui prévoient le partage du déficit d'exploitation des HLM, à l'intérieur même d'une municipalité, ce que va permettre la fusion des villes à Québec, à Longueuil, à Lévis, à Hull-Gatineau, ce que permettait déjà la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais, il faut aller plus loin que ça pour nous autres, il faut aussi qu'il existe des fonds pour aider au développement de nouveaux logements sociaux, ce que prévoit la loi pour les villes actuelles, sauf que la loi actuelle, pour nous autres, les articles qu'il y a dans la loi devraient être précisés. Ce n'est pas très précis de dire: La ville de Longueuil doit se doter d'un fonds de développement du logement social. Oui, mais de combien d'argent, là?

Et ça nous semble important aussi de spécifier là-dedans que c'est le gouvernement du Québec qui doit encore fournir le gros du financement; il ne s'agit pas de refiler toute la facture aux villes. Ce n'est vraiment pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, par contre, c'est que la

partie municipale qui doit être payée dans les programmes actuels ou futurs, bien, que ça soit partagé plus équitablement qu'à l'heure actuelle.

En ce qui a trait à Montréal aussi, pour nous autres, on a un petit problème: s'il existe juste un fonds de développement à Montréal et à Longueuil, il y a des villes qui ne seront pas touchées par ça, qui se retrouvent pourtant sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est le cas notamment de Laval, c'est le cas des municipalités de la rive nord, l'ensemble des municipalités de la rive nord, d'une

partie des municipalités de la rive sud, dont Châteauguay qui ne serait pas touchée par ça. Il nous semble que ça causerait un problème d'équité, encore là. Il nous semble qu'il faudrait élargir la contribution au développement de nouveaux logements sociaux à l'ensemble des municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Pour aller rapidement sur le reste, donc vous voyez qu'on voit quand même d'un bon oeil le projet de loi n° 170. Ceci dit, on a quand même des critiques qui sont très sérieuses sur le projet de loi en question. Il nous semble qu'il nous faut aller plus loin que c'est le cas à l'heure actuelle et on va nommer un certain nombre d'enjeux sur lesquels il nous semble il faut aller plus loin.

Un des premiers, c'est la protection des logements et des locataires. Je référais tout à l'heure à l'étude de la SCHL qui est parue hier sur l'état du logement locatif. Le projet de loi ouvre la question, repart un peu, d'une certaine façon, le débat sur la conversion de logements locatifs en copropriété. Parce qu'il y a des articles dans l'annexe sur Montréal qui touchent cette question-là où on dit: On va référer ce pouvoir-là aux arrondissements.

Bon. Nous autres, tant qu'à retoucher la Loi de la Régie du logement, ce qu'on vous demanderait, c'est de profiter de l'opportunité qui est créée justement pour interdire complètement la conversion en condos sur l'ensemble du territoire québécois. Quand le taux de vacances à Hull est autour de 1 %, ou à Québec, qui est autour de 1 % aussi, ou à Montréal, comment on pourrait accepter qu'une

partie de ces logements-là disparaissent pour être convertis en condominiums? Il nous semble qu'il y a là une situation d'urgence et il y a une opportunité de régler cette question d'urgence là.

Ce qu'il faut aussi, c'est instaurer, rendre obligatoire que les municipalités se dotent d'un code du logement et le fassent respecter. Souvent, les municipalités ont un code du logement; ce n'est pas l'ensemble qui l'ont. Et, par ailleurs, souvent ils ne mettent pas des moyens à la disposition pour faire respecter ce code-là, et là c'est la qualité des logements qui en souffre.

Et c'est aussi souvent des locataires extrêmement vulnérables qui se ramassent à devoir vivre dans des logements de mauvaise qualité, des gens souvent qui sont exclus du reste du parc de logements, qui sont vraiment refoulés vers des taudis. Et, en ne se dotant pas de code du logement ou en ne le faisant pas respecter, les municipalités permettent cette situation-là.

Finalement, le dernier point avant de laisser la parole à Marie-Josée, c'est la question de la tarification des services. On est assez inquiets de voir qu'il y a un pouvoir de tarification qui est accordé aux arrondissements dans la loi actuelle. Prenons la situation à Montréal où il y a 26 arrondissements, on peut se ramasser dans une situation où tu as des tarifications différentes dans chaque arrondissement pour la collecte des déchets, pour l'accès à la librairie, pour l'accès au centre sportif, et là tu vas te ramasser avec 26 réalités différentes.

Il nous semble qu'il y a là une source d'inéquité potentielle qui est importante. Et ce qu'on aimerait, nous autres, c'est qu'on retire totalement du projet de loi n° 170 tous les articles qui permettent la tarification.

D'autant plus que la tarification, par essence, c'est une taxe qui est régressive et qui touche plus durement les personnes à faibles revenus. S'il faut que tu paies pour aller chercher un coût qui peut varier d'un arrondissement à l'autre, il faut que tu paies un coût pour l'accès à une bibliothèque, bien les gens à plus faibles revenus, ça leur coûte pas mal plus cher d'avoir accès à la bibliothèque en proportion des gens à plus hauts revenus. Il nous semble qu'il y a là une source d'inéquité qu'on demanderait qui soit retirée.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Ce qu'on souhaiterait également, c'est que le processus de réorganisation municipale se traduise par plus de démocratie dans les municipalités que ce qu'on vit à l'heure actuelle. Parce qu'il faut bien le dire, le milieu municipal n'est pas un milieu exemplaire en termes de démocratie jusqu'à présent et le recours aux référendums n'est certes pas le seul outil à mettre en oeuvre pour qu'il puisse y avoir plus de démocratie dans les municipalités. Le simple fait, comme on l'a mentionné précédemment, que des municipalités où il y a des grands besoins en logements sociaux refusent d'en développer, c'est une absence, selon nous, de démocratie.

Il y a, dans la loi n° 170, des choses qui concernent ça, mais c'est nettement insuffisant selon nous. Il y aurait des choses beaucoup plus précises et beaucoup plus claires à mettre en oeuvre et on aurait souhaité que le gouvernement s'inspire entre autres des résultats de la commission Tremblay, qui vient de rendre son rapport à Montréal récemment, où on fait état de mécanismes qui devraient soit être réinstaurés ou être développés pour assurer aux populations un plus grand accès à la démocratie et une prise sur le développement de leur quartier et de leur ville.

Il y a des mécanismes clairs qui ont déjà existé à Montréal ou qui existent encore à Québec, par exemple, et qui devraient, on le pense, être élargis à l'ensemble du territoire québécois, dans les grandes villes. On parle plus particulièrement de l'instauration de commissions indépendantes quand il s'agit de développer ou d'amender des plans directeurs d'aménagement du territoire. Ce sont des outils que nous avons à utiliser régulièrement quand on développe du logement social et on a besoin à ce niveau-là de se faire entendre. Les populations ont besoin de se faire entendre à ce chapitre-là.

De la même manière, quand les locataires à faibles revenus défendent leur droit de pouvoir rester dans leur quartier, on doit pouvoir avoir accès à des commissions indépendantes qui ne soient pas simplement représentantes des différents partis qui s'enlisent dans des débats de partis.

Il y a évidemment des technicalités, mais qui sont importantes pour les citoyens et citoyennes, à savoir: qu'il y a des délais de convocation raisonnables quand on fait appel à des consultations; de la documentation qui doit être claire et non pas être rédigée dans un charabia de fonctionnaires, passez-moi l'expression.

Il y a aussi un outil qu'on a développé à Montréal et qu'on souhaiterait voir se développer ailleurs, c'est un partenariat entre le service d'habitation de la municipalité et les organismes de logement social, où on travaille ensemble pour planifier le développement du logement social sur le territoire. C'est fructueux et ça mériterait d'être développé ailleurs.

(12 heures)

Il y a, à Québec, l'expérience des conseils de quartiers. Je laisserai ma collègue vous en parler quelques minutes.

Mme Villeneuve (Lucie): Ce qui est important à Québec, l'histoire des conseils de quartiers ou même l'histoire des consultations publiques à Québec, pour nous, c'est une histoire importante parce que ça a donné la possibilité aux citoyens et citoyennes d'avoir leur mot à dire. Et on a une historie récente. Pour nous, à Québec, on a eu toute la consultation autour de la politique d'habitation et, pour nous, ça a été un expérience enrichissante, puis les conseils de quartiers donnent la possibilité d'avoir un recours indépendant au niveau des parties.

Il y a l'histoire aussi, à Québec, où l'administration municipale en place en a tenu compte. Et, pour nous, c'est important que ce soit appuyé. Il y a aussi tout le mandat d'initiative de ces conseils de quartier, qui permet d'avancer au niveau de l'aménagement du territoire ou même au niveau du développement des quartiers autour de l'habitation et du logement social.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça complète...

Mme Corriveau (Marie-Josée): On peut-u avoir...

Le Président (M. Vallières): Je vais vous permettre, Mme Corriveau, de conclure.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Juste pour conclure.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Deux petites choses que je veux dire et François va conclure. Simplement que la réorganisation municipale va évidemment amener des modifications dans l'organisation des offices municipaux, et on tient à souligner ici qu'on est tout à fait en appui avec les recommandations que la Fédération des locataires de HLM vont va vous présenter tout à l'heure, à savoir que ça doit se traduire par plus de pouvoir pour les locataires, avec des mécanismes concrets, entre autres, des comités consultatifs aux conseils d'administration où des locataires siégeraient et également des comités de gestion décentralisés.

M. Saillant (François): Bon, comme vous pouvez le voir, juste pour conclure, vous voyez qu'on a des réserves qui sont importantes, on demande des modifications qui sont importantes sur plusieurs points. Il reste que quand même, pour nous autres, la seule solution qui soit inacceptable dans la situation actuelle, c'est celle du statu quo. Pour nous autres, le statu quo est complètement rejeté, ça prend une réorganisation en profondeur et le projet de loi n° 170 ouvre la porte, malgré les réserves qu'on a, à cette réorganisation en profondeur.

Le Président (M. Vallières): Alors, voilà. Merci. Peut-être profiter de l'occasion pour un petit message de la commission: Puisque les membres de cette commission se sont donné un mandat d'initiative sur le logement social, au printemps, on espère bien pouvoir mettre votre longue expérience à contribution des parlementaires sur ce mandat que la commission s'est donné d'examiner toute la question du logement social sur le territoire québécois.

Première intervention, suite à votre mémoire, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être parmi nous ce matin. Merci à vous tous de ce mémoire pénétrant sur cette réalité qui est inéquitable sur le territoire, de l'accès au logement social. Vous nous en tracez un portrait encore plus saisissant que ce que nous en savions. Et, moi, je dois vous dire que je vous suis reconnaissante des données que vous nous apportez. Soyez convaincus que j'aurai l'occasion de les utiliser sans doute la semaine prochaine, lorsque nous recevrons en particulier les maires de la région de Québec. Peut-être même ce soir, à l'émission Droit de parole où je rencontrerai Mme Boucher, la mairesse de Sainte-Foy.

Alors, ce sont là, je pense, des chiffres qui parlent d'eux-mêmes. C'est la première fois... Vous l'aviez abordé ou j'avais tenté de l'aborder aussi là, mais je pense que c'est la première fois qu'on le voit traduit en termes d'individus ou de ménages, de familles, enfin, il y a combien de ménages dans le besoin dans la ville de Montréal-Nord ou dans la ville de Sainte-Foy donc en regard de l'offre de logements, et c'est encore plus percutant quand on sait que ce sont des municipalités qui ont refusé les logements offerts dans le cadre du programme AccèsLogis. Alors, c'est une contribution importante là, vraiment importante.

D'autre part, si on regarde les modifications qu'il faut introduire dans le projet de loi n° 170, c'est certain qu'il faut préciser ? le maire de Hull en particulier nous l'a demandé quand il est venu présenter un mémoire en commission parlementaire et d'autres le feront également ? le fait que la contribution est celle définie dans l'entente-cadre Ottawa-Québec à l'égard de la contribution municipale, c'est-à-dire 10 %. Vous-même, vous reprenez ce 10 % dans votre mémoire.

Alors, je comprends que cela vous semble important que l'on indique bien ? à la page 7 de votre mémoire ? le 10 % du déficit d'exploitation pour ce qui est des logements à loyer modique, pour le passé, et la contribution du milieu qui peut varier pour l'avenir.

Donc, ce que vous dites, c'est qu'il faut être clair, puis je pense qu'il faut l'être aussi. Dans la loi, il faut être très clair qu'il n'y a aucune intention du gouvernement de transférer des responsabilités vers le milieu municipal. C'est juste une question horizontale, ce n'est pas une question verticale, c'est une question de partage à l'horizontale au niveau municipal de la contribution municipale à 10 % pour ce qui est du passé, puis de la contribution du milieu qui varie entre 5 % à 15 % pour ce qui est de l'avenir et de maintenant.

Alors, il y a quand même des questions de fond que vous posez, notamment: Comment rendre complémentaire le fonds métropolitain qui est simplement un fonds pour partager cette contribution municipale? Et puis, les fonds qui sont des fonds des nouvelles villes, comment les rendre complémentaires? Parce que ? et je pense que vous posez bien la question ? les fonds des nouvelles villes n'empêcheront pas cette contribution partagée du fonds métropolitain. Alors, vous recommandez que ce soit plus clairement défini.

Le fonds métropolitain en est un pour partager, disons, cette facture municipale de 10 % notamment, ou de la contribution du milieu, mais que tout ce qui est fonds de nouvelles villes le soit pour constituer des contributions additionnelles.

Et je pense que c'est important qu'il en soit ainsi parce que c'est toujours évident qu'un programme uniformisé, c'est un programme qui peut passer à côté des besoins les plus criants, parce que c'est... Vous le disiez tantôt, je pense, en présentant... Ce n'est peut-être pas dans votre mémoire, c'est dans votre communiqué de presse qu'on m'a transmis, où vous faites le point sur les taux de vacance. Alors, c'est quand même phénoménal que les logements locatifs, le taux de vacance ait à ce point chuté. On voit que pour Montréal, Québec et Hull...

Pour Montréal, c'est passé de 5,9 % à 1,5 % en trois ans; à Québec, de 6,6 % à 1,6 % aussi, en trois ans; et à Hull, c'est phénoménal, de 9,4 % à 1,4 %. Alors...

Mais vous êtes conscients qu'on ne peut pas appliquer ça dans tout le Québec parce que, en même temps, dans les régions ressources du Québec, il y a aussi une faible croissance, pour ne pas dire une décroissance de population, et il peut se retrouver du logement HLM vacant et il peut se retrouver du logement locatif vacant. Il y a un problème réel de propriétaires à très faibles revenus dans des rangs, qui ne sont pas desservis par des aqueducs et des égouts. Je dois vous dire que le programme RénoVillage a eu un succès extraordinaire.

Je pense qu'il faut être conscient qu'il faut une diversité d'approches en matière de logement. On ne peut pas appliquer aux régions ressources les solutions des villes-centres, si vous voulez, et vice-versa.

Alors, il faut recommencer à construire dans les villes, c'est évident avec les chiffres que vous nous donnez. Puis, en même temps, il faut continuer à rénover dans les régions ressources pour ne pas vider les rangs, pour ramener les gens. Disons qu'il y a une diversité dans les approches et je ne voudrais pas... C'est sûr que je voudrais vous laisser le temps de nous dire comment vous voyez l'arrimage entre le fonds métropolitain, qui n'existera que sur le territoire de la région métropolitaine de Montréal, hein, vous êtes conscients?

Parce qu'à Hull, c'est la ville nouvelle, Hull-Gatineau; puis à Québec, c'est la ville nouvelle; à Lévis aussi, la ville nouvelle. Donc, c'est plus le cas de Montréal, l'arrimage qu'il faut faire entre le métropolitain et le fonds de développement de la ville nouvelle également.

(12 h 10)

Sur quoi d'autre insister? Il y a quand même plusieurs choses, on va y réfléchir. Le rapport de Gérald Tremblay nous a été communiqué cette semaine et je vois les légistes samedi, demain, pour faire le point avec eux, parce que justement, l'intention, c'est d'introduire dans le projet de loi n° 170 tout ce qui sera possible d'être introduit dans le sens de mécanismes transparents de consultation, soit sur les grands projets d'envergure. Il propose de scinder le mécanisme d'approbation, les grands projets d'envergure d'un côté puis les autres, à l'approbation des arrondissements.

Alors, on regarde ça demain, mais l'intention, c'est d'introduire tout ce qui est possible de ce rapport dans le projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Commentaires, M. Saillant?

M. Saillant (François): Oui. Bien, peut-être juste d'abord sur la question des taux d'inoccupation, parce que je pense que c'est important. Le taux, dans l'ensemble du Québec, est de 2,2 %. Dans l'ensemble du Québec. C'est un taux qui est en bas du seuil critique. Donc, ça demande, je pense, un certain réalignement de la façon d'intervenir du gouvernement pour aller vers plus de construction de nouveaux logements.

C'est évident qu'il va falloir avoir des approches différentes selon les régions, là. Il y a encore des régions où le taux de logements inoccupés est de 15 %. C'est sûr que tu n'iras pas construire du neuf dans ces régions-là. Mais si on regarde quand même le portrait dans les plus grandes municipalités, on est vraiment aux prises avec une crise qui est extrêmement grave du logement locatif. Et les gens, comme on le disait dans notre communiqué de presse, qui vont plus souffrir de cette crise-là, c'est les gens à plus faibles revenus, ce qui fait, je pense, qu'il y a quelque chose là qui est important.

Je pense que c'est un chantier collectif qu'il faut se donner pour faire face à cette situation-là.

Sur la question des fonds, je veux être bien sûr qu'on se comprend. Nous autres, ce qu'on dit: À l'heure actuelle, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui est prévu dans la loi d'être partagé, c'est uniquement le déficit d'exploitation des habitations à loyer modique et de ce qu'on appelle du supplément au loyer. Nous autres, ce qu'on voudrait, c'est que les frais du développement soient aussi partagés à ce niveau-là. Est-ce que c'est ce que vous nous dites, ce matin?

Mme Harel: Oui, absolument, mais j'ajoute cependant qu'il faut plafonner. C'est-à-dire, l'intention, c'est d'en rester au niveau de la contribution municipale telle que définie actuellement. Il n'est pas question de faire passer ça à plus de 10 % pour le HLM ou à plus de la contribution municipale seulement. Parce que la contribution du milieu...

On m'a donnée des chiffres, à la Société d'habitation du Québec. Si on met la contribution du milieu à partager, à ce moment-là, sur un total de contribution du milieu jusqu'à maintenant dans le programme AccèsLogis de 34 millions, il y en a eu 13 millions qui venaient d'autres sources que les municipalités, c'est-à-dire 38 %, soit, par exemple, de groupes communautaires, de réseaux de la santé, d'organismes, de fondations et autres. Alors, il faut quand même aller chercher toujours ces contributions qui pourraient s'additionner, alors que c'est la contribution municipale...

Vous savez, on ne veut pas que cette contribution soit, dans le fond, plus élevée que ce qui était demandé jusqu'à maintenant.

M. Saillant (François): En tout cas, pour nous autres, c'est une bonne nouvelle que ça soit étendu à l'ensemble de la Communauté métropolitaine. Si c'est ce que vous nous confirmez, pour nous autres, c'est une bonne nouvelle, ça va permettre d'éviter de créer d'autres inéquités. Par ailleurs, c'est sûr qu'il va falloir arrimer ça puis voir avec la loi comment ça s'arrime, parce qu'on va dire à deux endroits qu'il existe des fonds de développement. C'est sûr qu'il ne s'agit pas de faire payer deux fois le monde pour la même contribution, faire défrayer deux fois les municipalités. Donc, il y a un arrimage à faire.

Par ailleurs, il faut, pour nous autres aussi, préciser les articles du projet de loi qui touchent la création de fonds de développement pour les municipalités, par exemple, comme Hull-Gatineau ou pour Québec ou pour Lévis ou Longueuil. Il faut préciser de quoi on parle. D'abord, préciser effectivement qu'il ne s'agit pas de remplacer l'intervention du gouvernement, mais aussi de préciser l'ordre de grandeur qui est demandé. La loi, comme elle est là à l'heure actuelle, malheureusement, elle serait plutôt facile à contourner, là.

Les municipalités pourraient décider qu'elles mettent 100 $ dans leur fonds de développement puis diraient: O.K., vous nous avez obligées à avoir un fonds, on l'a. Je pense qu'il faut que ça soit plus sérieux que ça et ça prend des modifications en conséquence.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Est-ce que je pourrais me permettre de rajouter une chose là-dessus? C'est que, quand vous parlez d'un plafond, on pourrait aussi parler d'un plancher. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle des municipalités comme Montréal et Québec, elles mettent plus dans certains projets que ce que AccèsLogis requiert pour faire du développement. Ça serait dommage aussi de perdre ces contributions-là dans le processus d'établissement de nouveaux fonds municipaux et régionaux.

Alors, si on parlait plutôt d'un plancher, d'une contribution plancher en deçà de laquelle les municipalités ou les communautés métropolitaines ne pourraient pas aller, mais permettrait à celles qui sont prêtes à en mettre davantage de pouvoir, en tout cas, pour nous, ce serait utile de pouvoir avoir cet outil-là pour obtenir le maintien de ces contributions-là, ne pas les perdre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière, qui sera suivie du député de Saguenay, si possible de la députée de Deux-Montagnes, et assurément du député de Hull. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Corriveau, mesdames et messieurs du FRAPRU, tout d'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de l'opposition officielle. Comme vous le savez, j'ai hérité dernièrement du dossier de l'habitation en plus du dossier de l'autoroute de l'information. Donc, j'ai commencé à déblayer le terrain, j'ai rencontré les gens de la Société d'habitation du Québec et puis les gens du fédéral, et je m'apprête à rencontrer les groupes. Donc, je serais très heureuse de venir vous rencontrer chez vous pour prendre un peu contact avec vous puis connaître les projets sur lesquels vous travaillez.

Mais, d'ores et déjà, le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui est extrêmement bien fouillé, très documenté, très parlant, parce qu'en fait vous restez dans les faits et les faits nous interpellent énormément. Et, comme société, moi personnellement, ça me touche beaucoup de voir qu'on n'est pas capables d'aider les gens qui sont les plus démunis. Le logement, le logement social en particulier, c'est une des conditions élémentaires de la qualité de vie.

Évidemment, vous nous instruisez aussi avec les chiffres de l'enquête sur le logement locatif qui a été rendue publique par la Société canadienne d'hypothèques et de logement et où on apprend que 274 000 ménages locataires consacrent plus que la moitié de leurs revenus au loyer; ça, c'est énorme. Donc, le problème est là et il n'est pas nouveau, il s'aggrave évidemment parce que c'est conjugué aussi à tout le phénomène de la pauvreté. Et on se rappelle la Marche des femmes qui ont d'ailleurs réclamé aussi 8 000 logements sociaux par an, puis vous avez émis un communiqué pour dire que le PQ n'en financera que 100.

On comprend que les ressources ne sont pas toujours au rendez-vous, mais il y a aussi une question de priorisation.

Vous êtes très favorables au projet de loi n° 170 et vous dites aussi que cette disposition, qui a été introduite par le projet de loi n° 170, de créer un fond de développement de logement social dans les municipalités fusionnées, devrait être étendue à toutes les municipalités et les MRC du Québec. Je voudrais savoir par quel mécanisme vous prévoyez que cette mesure soit étendue à toutes les municipalités et MRC du Québec. Ça ne peut pas se faire par la législation qui est devant nous parce qu'elle concerne seulement les municipalités fusionnées visées par le projet de loi n° 170.

Si on veut donner suite à votre recommandation 4, d'étendre cette obligation à toutes les municipalités, on le ferait comment sur le plan législatif?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Saillant.

M. Saillant (François): Oui. Au départ, juste faire une nuance, parce que vous disiez qu'on était très favorables au projet de loi n° 170. C'est-à-dire que généralement on le regarde de bon oeil, sauf qu'on a des critiques qui sont sévères et on propose des amendements qui sont sérieux au point de vue de la démocratie, au point de vue de la tarification, qu'on espère qu'ils vont être apportés, parce qu'il y a là des problèmes qui sont majeurs.

Ceci dit, pour la question de comment on va faire pour faire participer les autres municipalités, je pense qu'il doit y avoir d'autres étapes dans cette réforme-là. En tout cas, moi, ce que j'ai compris toujours, c'est que c'était le début de la réorganisation, d'autres municipalités allaient éventuellement être touchées. On parle, par exemple, de municipalités comme Sherbrooke, comme Trois-Rivières, comme Chicoutimi, où déjà il y a des mandataires qui doivent essayer de faire du travail.

Je comprends qu'il va y avoir des étapes suivantes, je comprends aussi qu'il va y avoir une étape au niveau des municipalités régionales de comté. Et, à ce niveau-là, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement ait le souci, à chaque fois qu'il va retravailler un autre pan de la réalité municipale québécoise, d'inclure cette préoccupation-là, d'inclure cette nécessité-là de participer obligatoirement à des fonds de développement du logement social. Donc, c'est dans les étapes suivantes de la réorganisation qu'on voit ça. Et on demande dans l'immédiat une modification pour englober au moins l'ensemble de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui est une grande

partie de la population du Québec et particulièrement de la population mal logée du Québec.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous liez le sort du logement social à la réorganisation municipale dans le sens des fusions. Si je comprends bien, vous faites un lien de cause à effet entre l'investissement dans le logement social et la nécessaire obligation de réorganiser, de fusionner des municipalités du Québec.

(12 h 20)

M. Saillant (François): C'est une occasion de faire ça, une occasion qui ne s'est pas présentée puis, je pense, qui ne se présenterait pas autrement. Les communautés urbaines existaient depuis 30 ans dans les municipalités, ça n'a jamais permis d'arriver à une distribution plus équitable. Notamment au niveau du logement social, les communautés urbaines n'ont joué aucun rôle au niveau de l'équité fiscale et de l'équité sociale. Il fallait qu'il y ait du changement.

Pour nous autres, le projet de loi ouvre la porte à des changements, et c'est dans ce sens-là qu'on le voit d'un oeil favorable, en faisant une mise en garde, par contre, sur le point de vue de la démocratie notamment, qu'on veut qu'il y ait des instances démocratiques beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fortes que ce qu'il y a de prévu dans le projet de loi à l'heure actuelle.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous comprendrez qu'on n'aura pas suffisamment de réorganisation municipale au Québec pour pouvoir régler le problème du logement social. S'il faut attendre que le gouvernement fusionne... Il ne fusionnera pas, de toute façon, toutes les municipalités du Québec, mais, si cette tendance se poursuit, on ne couvrira jamais tout le territoire du Québec. Parce que votre recommandation est à l'effet qu'il faut que toutes les municipalités et les MRC du Québec puissent être rendues obligées de contribuer au fonds de développement de logement social.

M. Saillant (François): D'abord, il faut dire qu'on ne se remet pas complètement à cette loi-là. Le FRAPRU existe depuis 20 ans, ça fait 20 ans qu'on fait des pressions pour que les gouvernements mettent plus d'argent. Et Mme Harel, comme d'autres ministres qui l'ont précédée, sait qu'on peut être particulièrement fatigants pour demander un financement plus important pour le logement social, et on va continuer à le faire. Sauf qu'il en reste quand même qu'avec la réorganisation en cours et celles qui sont à venir, on va couvrir une très, très, très grande

partie du territoire québécois, et surtout là où sont concentrés les problèmes de logement particulièrement. C'est particulièrement dans les régions métropolitaines que sont concentrés les problèmes de logement, des locataires à tout le moins.

Mme Houda-Pepin: Alors, je vais reposer ma question autrement. Est-ce que l'objectif que vous recherchez, qui est celui d'avoir une plus grande équité en matière de logement social, pourrait être atteint, cet objectif-là, par une autre voie législative que celle des fusions forcées?

M. Saillant (François): Possiblement, mais ce que je dirais, c'est: Qu'est-ce qu'il y a d'autre sur la table? Qu'est-ce que les opposants à cette réforme-là ont mis d'autre sur la table qui permettrait d'arriver à cette équité-là? Il y a rien qui est sur la table à l'heure actuelle. C'est: Tu as le choix entre ce projet de loi là et le statu quo. Comme on vous disait, pour nous autres, la seule chose qu'on ne veut absolument pas, c'est le statu quo.

M. Roy (François): Nous, dans l'Outaouais, on vit également des différences importantes au niveau des villes actuelles quand on regarde l'implication de la ville d'Aylmer puis de la ville de Buckingham, qui, avec le programme PARCO puis le programme AccèsLogis, n'ont absolument rien fait dans le développement au cours des dernières années.

À Logemen'occupe, on intervient de façon importante sur l'ensemble du territoire de l'Outaouais métropolitain, puis on a interpellé l'ensemble des villes existantes pour qu'elles s'impliquent dans le développement. Malheureusement, le constat, comme je le mentionnais, c'est qu'il y a des villes qui n'ont absolument rien fait. Puis on a lancé des idées: justement, qu'il y ait un fonds régional de mis sur pied à partir de la bonne volonté des villes actuelles. Malheureusement, ça n'a rien donné.

Comme François Saillant le mentionnait, je pense qu'on a une occasion importante de résoudre ce problème-là puis faire en sorte que des familles, comme on a dépanné dernièrement à Aylmer: une jeune femme monoparentale qui se retrouve à la rue, qui ne peut pas appliquer pour obtenir un logement à Aylmer parce que les listes d'attente sont très longues puis c'est des mois puis des années d'attente, puis elle ne peut pas appliquer là où les listes d'attente seraient moins importantes parce que c'est le territoire, elle n'habite pas là....

Il y a un problème majeur, puis, avec les taux d'inoccupation qu'on vient de vous dévoiler, il faut s'attaquer de façon importante à ce problème-là. Puis ce projet de loi, même avec tous les défauts qu'il a, je pense qu'il peut nous permettre d'avancer puis de résoudre de façon importante ce problème-là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Il reste cinq minutes?

Mme Villeneuve (Lucie): Je pourrais juste ajouter quelque chose aussi, au niveau de la région de Québec. Au niveau de la Communauté urbaine de Québec, si on avait à demander la mise en place d'un fonds comme ça... Jusqu'à maintenant, à la Communauté urbaine de Québec, ils ne sont pas capables de s'entendre sur l'ensemble des dossiers relativement au niveau économique. Au niveau du développement social, c'est très compliqué, et c'est seulement Québec qui a réussi à développer des choses intéressantes. Donc, à partir du moment où on dit...

Ça fait longtemps qu'on donne les responsabilités aux villes et ça n'a jamais réussi. Donc, je pense que c'est dans un nouveau projet de loi qu'on peut réussir à faire quelque chose de différent.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai d'abord une intervention du député de Saguenay. Il reste deux minutes à l'enveloppe de temps à ma droite. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. D'abord, vous indiquer que je trouve essentiel le type d'interventions que vous effectuez depuis les deux dernières décennies. Je trouve que c'est méritoire et c'est une belle contribution pour tenter de régler tout ce qui peut concerner l'accès à des logements de qualité pour des personnes, des familles à revenu modeste, et je pense c'est le coeur même de votre préoccupation. En même temps, je pense que ce qu'il faut souligner, c'est que ça permet aussi d'atteindre l'équité que l'on recherche dans chacune de nos communautés. Votre action interpelle directement, je dirais, notre vie citoyenne. Ça, je voulais le souligner.

Dans la présentation, vous avez fait état de certains chiffres concernant les taux d'inoccupation que l'on connaît actuellement. J'aimerais cependant savoir de votre part si vous vous êtes intéressés aussi à la qualité du parc de logements actuel. Je fais référence ? on en voit ? je pense à la vétusté, l'insalubrité d'un grand nombre. Vous avez parlé tantôt aussi de l'adoption de codes de bâtiment par les municipalités et le suivi. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Également ? parce que le temps est quand même assez court aussi ? en matière de logement social, quand on regarde les solutions, d'aucuns pensent à de la construction ou de la reconstruction ou de la consolidation du milieu bâti, c'est une piste très intéressante, mais je pense qu'il faudrait peut-être regarder aussi de l'assistance aux familles qui sont à revenus modestes pour qu'elles choisissent elles-mêmes le lieu où elles désirent s'implanter pour éviter ce que quelqu'un appelait tantôt le phénomène de ghettoïsation que certains mettent de l'avant.

Puis aussi, en même temps, comment se fait-il qu'avec les programmes actuels, des municipalités n'aient pas utilisé ces programmes-là où on se rend compte qu'il y a des endroits qu'il y a des fonds qui ne sont pas utilisés, on voit que la participation du monde municipal ou du niveau local ne se fait pas?

Le Président (M. Vallières): Alors, la question ayant pris le temps qui était alloué, vous comprendrez que la réponse, M. Saillant, devra être très courte, s'il vous plaît.

M. Saillant (François): Oui. Bien, je dirai, là-dessus, pour moi, le problème fondamental, c'est qu'il y a des municipalités qui ont une considération moins grande pour une

partie de leurs concitoyens qu'elles ont pour le reste de leurs concitoyens. Il semble que dans certaines municipalités le poids des gens à faible revenu, ça ne compte pas. Même si tu as 40 % des gens de ta municipalité qui sont pauvres, qui ont des problèmes, tu ne t'en occupes pas, tu t'occupes du 60 % des autres. Et ça, pour moi, c'est un problème fondamental. C'est pour ça que tu ne peux pas juste laisser à la discrétion des municipalités ce soin-là de t'occuper des problèmes de logement de ces gens-là.

Sur le reste, une des choses sur la question de pourquoi ça prend de la construction à l'heure actuelle, je pense que les taux parlent d'eux-mêmes. Tu ne peux pas te contenter tout simplement, quand il y a des taux d'inoccupation comme ça, d'aider les gens un par un pour dire: Bien, on va leur donner une petite aide puis ils vont se trouver un logement. Ils ne s'en trouveront pas de logement parce qu'il n'y en a plus de logement.

Donc, il faut recommencer à construire du logement, et c'est une des faiblesses à l'heure actuelle des programmes qui existent, c'est qu'il y en a très peu qui permettent la construction, et surtout dans le domaine du logement social. On a beaucoup passé par la rénovation, ça a entraîné une amélioration, je pense, de la qualité des logements, mais là, il faut aller recommencer à financer la construction de nouveaux logements, notamment à Montréal, à Hull et à Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Il nous reste que très peu de temps, donc cinq minutes pour la question puis la réponse, je vais tenté de faire ça assez rapidement. Je voudrais vous saluer tous, particulièrement François Roy, de l'Outaouais. Ça me fait plaisir de vous accueillir à Québec.

Essentiellement, j'ai deux questions. Ma première, c'est concernant évidemment votre déclaration à la page 11, que vous souhaitez que... Pour que la démocratie sorte renforcée de la réorganisation en cours . C'est un des objectifs que vous poursuivez, vous parlez de cela. Je voudrais savoir, conséquemment, est-ce que vous êtes d'accord à ce que le gouvernement force des fusions municipales?

Le Président (M. Vallières): Mme Corriveau.

(12 h 30)

Mme Corriveau (Marie-Josée): Écoutez, oui, on le mentionne dans le mémoire qu'effectivement on pense que le gouvernement aurait pu entreprendre des débats plus larges depuis un certain nombre de mois ? plusieurs, plusieurs mois ? il y aurait eu sans doute des réactions moins vives. Cependant, c'est évident que le processus actuel vise à mettre à contribution des gens ? en tout cas, du moins, c'est comme ça qu'on le perçoit et, en ce qui nous concerne, c'est ce vers quoi ça tend ? qui n'ont pas voulu être mis à contribution, des gens qui ont des privilèges et qui n'ont pas voulu jusqu'à présent abandonner certains de leurs privilèges pour partager leurs richesses.

Donc, c'est bien évident, et là j'imagine que vous faites référence aux revendications de référendum, qu'un référendum sur la loi n° 170 pour demander aux Outremontois, ou au Westmountais, ou aux gens de Kirkland s'ils sont prêts à céder de leurs privilèges pour aider les gens à faibles revenus de Montréal, ça n'aurait jamais passé. Et ce n'est pas de la démocratie, ça n'aurait pas été de la démocratie, ça aurait été de la démagogie, de notre point de vue. Donc, les référendums, ça peut être intéressant, mais ceci étant dit c'est un outil parmi d'autres. Ce n'est pas suffisant.

Puis, quand on demande et on réclame une mise à contribution pour partager de la richesse, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des décisions qui viennent d'en haut. C'est comme la question des impôts, s'il fallait demander aux gens: Êtes-vous prêts à payer des impôts? Bien, il n'y aurait pas beaucoup d'argent dans les coffres du gouvernement.

M. Cholette: Justement, en parlant...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Justement en parlant d'équité, il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à suivre ? vous allez être sûrement capable de m'aider ? je pense que dans le débat il y a deux grandes questions, là. Il y a la question du parc de logements, je pense que vous l'avez dit, il manque 8 000 logements par année, et bien humblement vous allez me permettre de vous dire que ce n'est pas parce qu'on va forcer des fusions partout qu'on va avoir allez avoir 8 000 logements par année.

Le premier problème, c'est le nombre de logements accessibles, avec des listes d'attente interminables. Et ça, ce n'est pas des fusions qui vont régler ça, forcées ou volontaires, un.

Le deux, lorsque vous dites: Westmount ne paie pas sa juste part, Sainte-Foy ne paie pas sa juste part, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez parce que le rapport Bédard dit l'inverse. Le rapport Bédard, commandé par la ministre, dit ceci: Premièrement, que les déficits d'opération, notamment, sont payés de la façon suivante: 56 % des déficits sont payés par le gouvernement fédéral; 34 % par le gouvernement du Québec; puis 10 % par les municipalités, il y a l'autre question aussi à savoir le 2 % de plus, donc environ 12 % payés par les municipalités.

Le montant total payé par les municipalités, mais ça va s'appliquer de façon individuelle, le montant total payé, donc, pour la contribution des municipalités dans le domaine du logement social, pour payer non pas la construction mais les déficits d'opération, représente 25 millions par année, et les municipalités qui paient ces montants reçoivent pour 50 millions de taxes municipales. Ça, c'est le rapport Bédard qui dit ça. Alors, j'essaye de comprendre, une municipalité qui reçoit deux fois plus que ce qu'elle met dedans, pourquoi est-ce que le voisin devrait contribuer à ça?

M. Saillant (François): Oui, bien, d'abord sur la première question, sur la question des logements accessibles, pour nous autres, c'est clair que la réforme actuelle ne réglera pas l'ensemble. On va continuer à demander que le gouvernement fédéral recommence à mettre de l'argent dans la cagnotte, parce que ça n'a pas d'allure qu'après sept ans de retrait le gouvernement fédéral, et avec les surplus budgétaires qui existaient à Ottawa, ne mette rien, on va continuer à demander au gouvernement du Québec de faire pas mal plus que ce qu'il fait et de donner des réponses autrement satisfaisantes que celles qui ont été données à la Marche des femmes. Ça c'est clair qu'on va continuer à faire ça.

Par contre, les logements qui se développent, on va au moins s'assurer que sur l'ensemble du territoire québécois les gens qui ont des problèmes, ils vont être aidés. Ce qui n'est pas le cas dans la situation actuelle. Il y a des gens, parce que tu habites à Sainte-Foy et ? non, je ne l'ajouterai pas ? parce que tu habites à Sainte-Foy, tu n'as pas droit, pas accès à un logement social, alors que, quand tu habites à Québec, tu peux au moins, tu as au moins une chance d'y avoir accès. Il y a là une iniquité qui est inquiétante.

Sur la question du déficit d'exploitation des HLM et la question des taxes. Les taxes qui sont perçues sur ces terrains-là, ces terrains-là, s'il n'y avait pas de HLM là, il y aurait d'autre chose, il y aurait d'autres bâtiments.

M. Cholette: Oui.

M. Saillant (François): Moi, on ne me fera pas croire que le terrain sur lequel les habitations Jeanne-Mance sont construites, au centre-ville de Montréal, il n'y aurait pas d'autre chose sur ce terrain-là...

M. Cholette: Oui

M. Saillant (François): Qui pourrait apporter autrement plus en terme de taxes...

M. Cholette: Oui.

M. Saillant (François): Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire: Parce que les villes perçoivent des taxes, c'est preuve que c'est plus payant que d'autre chose. Ce terrain-là, il serait occupé par un autre bâtiment...

M. Cholette: Vous allez... Je pense que c'est fini, là, chez vous...

M. Saillant (François): ...il y aurait d'autre chose à la place.

Mme Harel: ...

M. Cholette: Mais je pense que... Mme la ministre, il y a certaines règles.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais vous allez sûrement reconnaître, M. le Président, si je veux utiliser le même argument, que les villes où il y en a du logement social, les gens et résidents de cette ville-là ont, si vous voulez, une préséance, parce qu'il faut que tu sois résident de la ville pendant 12 mois avant d'y avoir accès. Conséquemment, ça a influencé le stock de maisons imposables sur ce territoire-là.

M. Saillant (François): Mais ce qu'on dit... Et ça là-dessus je vous donne raison, les plus grands perdants à Sainte-Foy, sur le territoire de Québec, les plus grands perdants de la situation actuelle, c'est d'abord et avant tout les gens qui sont mal logés à Sainte-Foy ou les gens qui sont mal logés dans d'autres villes qui ont refusé de faire des HLM puis qui refusent encore aujourd'hui de financer des logements sociaux.

M. Cholette: Et comment la fusion forcée va donner un logement subventionné aux gens de Sainte-Foy qui n'en ont pas?

M. Saillant (François): Bien, à l'heure actuelle il va exister un fonds sur l'ensemble du territoire.

M. Cholette: Puis y a-tu un logement de plus demain matin, là?

M. Saillant (François): Il y a, sur... Oui. En tout cas, la répartition de ces logements-là... À l'heure actuelle, si vous prenez le programme actuel AccèsLogis, ce n'est pas tous les logements qui sont utilisés. On est dans une situation absurde où, avec le nombre aussi important de gens qui sont mal logés ? 275 000 ménages locataires à l'échelle du Québec qui paient plus que la moitié de leur revenu pour se loger ? on ne réussit même pas à l'heure actuelle à utiliser le petit 1 325 logements qui existe. Et pourquoi on ne l'utilise pas? Parce qu'il y a des villes butées qui refusent de contribuer à ça?

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des logements subventionnés vacants à Québec?

Mme Harel: ...

M. Roy (François): Je peux peut-être poursuivre. Alors, M. Cholette, vous connaissez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Roy, là, et ça va être en terminant, parce que le temps est écoulé.

M. Roy (François): Oui. Peut-être pour illustrer davantage ? M. Cholette connaît davantage la région de l'Outaouais ? comme je le mentionnais tout à l'heure, on a fait une série de représentations autant à Aylmer qu'à Buckingham pour qu'il se réalise du logement social parce qu'il y a des mal logés dans ces deux villes là, qui auraient besoin de logements sociaux. Mais malheureusement à l'heure actuelle le développement se fait sur une base volontaire. On est arrivé de peine et de misère à convaincre la ville de Gatineau de s'impliquer, puis il y a un projet qui est sur la table de 30 unités à l'heure actuelle.

S'il y avait eu un fonds comme celui qui est présenté dans le projet de loi quand on avait un comité de requérants à Buckingham...

M. Cholette: ...

M. Roy (François): S'il y avait un fonds comme...

M. Cholette: Ah.

M. Roy (François): ...présenté dans le projet de loi n° 170, à Buckingham on aurait pu mettre de l'avant le projet, puis les mal logés de Buckingham auraient pu en bénéficier. On a présenté cet argument-là à M. Montreuil, qui a très bien saisi. Il a dit: Effectivement, si ? M. Montreuil, de Masson-Angers ? jamais on est obligé de s'impliquer dans un fonds, il vaut mieux en développer. Puis je pense qu'ils ont bien saisi la mécanique, puis il s'est réalisé du logement à Masson-Angers.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça termine nos échanges. Nous vous remercions. Je demanderais à la Fédération des locataires des habitations à loyer modique de s'approcher. Nous suspendons pour quelques secondes, le temps de s'installer.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, je demanderai maintenant aux représentants de la Fédération des locataires des habitations à loyer modique de bien vouloir s'identifier et de présenter leur mémoire dans les 20 minutes. Oui, alors Mme Marissal.

Fédération des locataires d'habitations

à loyer modique du Québec (FLHLMQ)

Mme Marissal (Isabelle): Bonjour, M. le Président, bonjour messieurs, mesdames qui assistez à la présente commission, bonjour Mme Harel. Je présenterai, donc, les gens qui m'accompagnent, en commençant par ma gauche, donc, Marthe Richard, de Québec; Robert Pilon, employé permanent de la Fédération des locataires, résident de Saint-Hubert.

Je poursuis à ma droite avec Monique Desjardins, représentante d'associations de Montréal; Claude Mageau, permanente aussi à la Fédération des locataires, résidente de Montréal; Claude Gelderblom, tout de suite à ma droite, représentant de la Fédération pour Rivière-du-Loup; et, moi-même, Isabelle Marissal, présidente de la Fédération des locataires de HLM et résidente de Bromont.

(12 h 40)

Alors, on a intitulé notre mémoire Les fusions peuvent favoriser les HLM et les populations démunies dans les grandes villes . Le conseil d'administration de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui regroupe 25 000 ménages à revenus modestes à travers une centaine de municipalités du Québec, est fier de participer aux travaux de la présente commission.

On aimerait souligner un élément de contexte. Mentionnons qu'il est plutôt rare dans l'histoire de l'humanité qu'une dictature ? tel que ça a pu prendre, comme forme de vocabulaire, dans la bouche de certains maires lors de certaines manifestations des dernières semaines ? ait pris le soin d'organiser des audiences publiques pour débattre d'un projet de génocide. C'est pourtant ce à quoi nous avons été conviés, à en croire les propos démesurés de certains maires de banlieues.

Au-delà des petits pouvoirs que craignent de perdre certains maires ou de la question linguistique, l'objection fondamentale à la réforme municipale n'est pas de savoir si on peut regrouper les villes de façon efficace, économique et démocratique. Non, la vraie opposition provient du fait que certains citoyens refusent, par manque de solidarité sociale, de partager leur richesse fiscale avec les moins fortunés.

Ainsi, lorsque quelques milliers de manifestants de Baie-d'Urfé, de Saint-Laurent, de Brossard, d'Aylmer, de Sillery ou de tout autre petit château fortifié à l'intérieur de nos villes revendiquent la souveraineté populaire et la démocratie, ils demandent en fait à l'État québécois de continuer de se faire le complice des iniquités sociales qui permettent aux riches de fleurir leurs bibliothèques à un faible taux de taxation pendant qu'on continuera de déplorer le manque de ressources dans les bibliothèques des quartiers pauvres qui, eux, ont pourtant un taux de taxation supérieur.

Il ne s'agit pas de savoir si le concept « small is beautiful » est celui qui est à mettre à l'avant-scène, mais plutôt si un gouvernement, au Québec, va enfin avoir le courage d'assumer sa responsabilité de voir à une juste répartition de la richesse en mettant au service du bien commun le potentiel fiscal de Baie-d'Urfé, de Saint-Laurent et de toutes les autres villes de banlieues qui prospèrent sans avoir, ou du moins sans démontrer, le souci de prendre en considération les pauvres, qui, un peu partout autour d'eux, sont cachés à l'ombre de leur jolie haie.

À l'exemple de la démocratie de la Grèce antique, où seule une poignée de citoyens pouvait disposer du sort de la majorité qui n'avait aucunement le droit de se prononcer, les enclaves de riches votent ce qui est bon pour elles, mais sans que l'ensemble de la population n'ait droit au chapitre.

Une minorité de citoyens et citoyennes fortunés peuvent ainsi confortablement s'installer dans leurs ghettos, d'où, grâce à un règlement de zonage, ils ont pris soin d'éloigner les pauvres et ensuite prétendre qu'il est illégitime et antidémocratique pour l'État québécois de vouloir réorganiser le monde municipal non seulement pour faire face au défi économique, mais également pour faire face au défi de la pauvreté dans nos villes.

Comme nous l'affirmions lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 124, en avril dernier, nous partageons l'analyse à l'effet que certains enjeux, notamment le logement social, dépassent largement le territoire des municipalités et devraient être pris en charge à l'échelle de la MRC ou de l'agglomération. Nous croyons donc que l'heure est enfin venue, comme l'avançait le ministre libéral des Affaires municipales M. Claude Ryan, dès 1993, de réformer le vaste réseau des 65 000 logements HLM présentement morcelés en 641 offices municipaux d'habitation à travers le Québec.

À l'exemple de l'Ontario, où 65 commissions régionales administrent 85 000 logements HLM, nous pourrions réduire de 641 à 75 le nombre des offices d'habitation au Québec en confiant dorénavant la gestion des HLM aux 31 nouvelles agglomérations urbaines et aux quatre MRC sans noyau urbain. On peut poser que, si 72 commissions scolaires peuvent assurer la gestion de 12 727 écoles publiques, nous ne voyons pas pourquoi 75 offices ne pourraient pas s'acquitter de la gestion de 1 740 projets HLM.

Les fusions de municipalités et des pouvoirs accrus aux MRC peuvent permettre de moderniser et de professionnaliser le réseau des OMH afin que celui-ci puisse développer une vision globale sur les problèmes de logement et augmenter sa capacité d'intervention au profit des populations en difficulté. Ce regroupement des offices, à l'image de ce qui s'est fait dans le réseau scolaire avec les comités de parents et les comités d'école, doit également être l'occasion de renforcer la participation des locataires évidemment dans une dynamique de prise en charge et de démocratisation de la gestion des HLM.

M. Gelderblom (Claude): Bonjour. Le logement social est un bon exemple des problèmes posés par la fragmentation des municipalités. Seulement 126 des 641 OHM offrent des logements pour les familles. Actuellement, 12 des 50 plus grosses villes au Québec n'ont pas de logements HLM pour familles. Ainsi, plus de 30 000 mal logés se trouvent privés du droit au logement dans les municipalités. Il arrive également que certaines administrations locales préfèrent garder des logements vacants plutôt que de les offrir aux pauvres de grandes villes d'à côté.

De plus, les services offerts aux locataires à travers les 65 000 HLM du Québec souffrent également de la fragmentation des offices. Une enquête sur le terrain auprès des locataires de HLM qui ont vécu des fusions de OMH au cours des dernières années nous permet d'affirmer que le regroupement au sein d'offices plus gros, soit d'agglomérations ou de la MRC, favorise l'amélioration des services.

Gatineau-Hull, Gaspé et ses 11 villages, Mirabel et ses 10 villages, Bécancour et ses quatre paroisses, Laval, Baie-Comeau, nous pourrions vous énumérer une longue liste des municipalités où les fusions ont permis aux locataires de HLM d'avoir un nombre suffisant de logements pour engager du personnel compétent et à temps plein.

Dans son rapport de 1995, le Vérificateur général du Québec écrivait qu'un tel regroupement permettrait de réaliser des économies d'échelle d'au moins 4 millions simplement en éliminant les directeurs à temps partiel dans les OMH de moins de 25 logements. Selon une étude de la SHQ en date de septembre 1999, le coût de gestion d'un logement dans un petit office est de 56,41 $ par mois alors qu'il est de 42,61 $ dans les OMH de plus de 250 logements.

Selon M. Mario Courchesne, directeur de l'OMH de Gatineau-Hull, le regroupement effectué en Outaouais a permis de réaliser des économies importantes, qui sont déjà en bonne

partie réinvesties dans le service à la clientèle. L'Office estime pouvoir économiser 70 000 en location d'espace à bureaux, 80 000 en supprimant le salaire d'un directeur et beaucoup d'argent grâce à son plus grand nombre... volume d'achat et de rationalisation de ses appels d'offres.

Au-delà des économies que nous pourrions faire, il serait également plus facile pour la SHQ de faire respecter ses propres normes nationales auprès des offices à caractère régional qui auraient la ressource suffisante pour être non seulement efficaces dans la gestion de la brique et du béton, mais aussi plus compétents dans le soutien au développement social de ces milieux où vivent plus de 100 000 personne à faibles revenus.

Environ 1 250 personnes travaillent à temps complet dans le réseau des OMH au Québec. Le projet de loi n° 170 prévoit que les conditions de travail et les salaires de ces employés seront protégés en cas de fusion. Pour notre part, nous croyons que la professionnalisation des offices peut aussi être l'occasion d'améliorer le statut d'un bon nombre des 1 100 employés qui ne sont qu'à temps partiel, à raison d'une ou deux journées-semaine. Incidemment, l'Association des OMH et l'Association des directeurs d'OMH ont formulé une proposition concernant le reclassement et la mise en place de primes d'indemnité de départ dans le cadre de la réorganisation et l'administration du logement social.

Mme Mageau (Claude): Ce qu'on veut exactement, c'est des changements pour un nouveau modèle d'office d'habitation qui va faire beaucoup plus de place à la participation et à la prise en charge de ces logements-là par les locataires.

C'est assez simple. Les HLM, ça coûte 431 millions au complet pour le Québec, et les locataires en paient 45 % de la facture. La balance, c'est trois paliers de gouvernement qui se la partagent. On pense que, comme principaux actionnaires, les locataires ont leur mot à dire, et ça guide beaucoup le pourquoi qu'on veut des changements.

Concrètement, nous vous demandons d'inclure dans le projet de loi n° 170 une modification à la loi de la SHQ permettant d'instituer, un peu à l'exemple des changements apportés à la Loi de l'instruction publique dans le cadre de la réforme des commissions scolaires, le principe de comité consultatif de résidents et résidentes. C'est-à-dire qu'on veut que les conseils d'administration d'offices partout au Québec soient obligés de consulter obligatoirement les associations de locataires. Et ça, on pense que, par l'instauration de comités consultatifs, de structures claires, les locataires vont pouvoir enfin se prononcer sur les questions qui les touchent directement.

Dans le cas des très gros offices que créeraient les fusions ? on parle de Montréal, Québec, Hull-Gatineau, Longueuil, Chicoutimi-Jonquière ? on pense qu'il faut aller un peu plus loin. C'est tellement gros qu'on ne peut pas se contenter juste d'un conseil d'administration pour 2 000 logements et plus. On propose pour ces offices-là des garanties supplémentaires pour éviter la formation d'une structure trop éloignée des quartiers et des citoyens. On veut pour eux et elles aussi des meilleurs services et plus de participation.

(12 h 50)

Alors, à l'exemple des pouvoirs donnés aux arrondissements à l'intérieur des nouvelles villes, on souhaite que ces offices-là soient obligés de créer des secteurs, de décentraliser certaines décisions et qu'à ces secteurs-là soient impliqués encore une fois les locataires au niveau des décisions qui doivent être prises. Alors, on aurait un bureau central, avec un conseil d'administration qui discuterait des questions administratives, des visions globales, des ressources humaines, et des secteurs.

Pour Montréal, ça pourrait être cinq ou six secteurs, pour Québec, deux ou trois secteurs où les directeurs d'offices ou les directrices seraient obligés de s'asseoir avec les locataires dans des comités de gestion locale pour déterminer le cadre quotidien de vie, c'est-à-dire les règlements d'immeuble, les règlements de transfert, tout ce qui a une importance capitale. C'est tellement capital ? puis je fais juste une petite parenthèse, là ? les règlements d'immeubles, là, on parle du quotidien de la vie des gens.

Par exemple, à Val-d'Or les locataires dans les HLM familles n'ont pas le droit, l'été, quand il fait 26°, 27°, 28°, de remplir une piscine pour enfants sur la pelouse parce que l'Office ne veut pas. Vous voyez de quoi on parle, là? C'est vraiment du quotidien.

De plus, on veut intervenir sur l'accessibilité plus grande aux HLM, tel qu'il est prévu dans ce projet de loi. En fusionnant des municipalités et en régionalisant la contribution de 10 % des villes aux déficits d'exploitation des HLM, le gouvernement va permettre d'élargir l'accessibilité des HLM à l'ensemble de la population sur les différents territoires. C'est bien, ça va être terminé, le temps où les familles de Sainte-Foy n'auront accès à aucun HLM parce qu'il n'y en a pas dans leur ville. Par contre, ça ne crée pas un logement de plus, et ça, ça nous préoccupe beaucoup.

Cette accessibilité risque de demeurer théorique si rien n'est fait pour augmenter le nombre de logements sociaux existants au Québec.

C'est pourquoi, d'un côté, nous appuyons l'élargissement de l'accessibilité, nous appuyons aussi la création des fonds obligatoires pour les nouvelles villes et, de l'autre, nous voulons aussi intervenir pour qu'il y ait des programmes ? puis pas juste le programme AccèsLogis ? qui garantissent le nouveau développement de logements sociaux, y compris des habitations à loyer modique. Nous appuyons aussi, dans le même sens, la présentation qu'a faite le FRAPRU tout à l'heure sur la question de l'obligation de contribuer des villes.

M. Pilon (Robert): Donc, en résumé, vous aurez compris premièrement qu'on approuve sans ambiguïté le projet de loi n° 170, on ne fait pas dans la dentelle à ce niveau-là. Oui, on approuve le projet de loi n° 170, pour une raison bien précise, c'est qu'on considère qu'il est temps que les villes de riches, qui sont dans les faits voisines de villes de pauvres, acceptent de partager leur richesse foncière, et ça, pour nous, ça passe par les fusions. Ça fait longtemps qu'on en parle. Il ne s'est jamais ou très peu fait de choses. Il s'est fait des bonnes choses, excusez, je ne veux pas être unilatéral.

Le Parti libéral du Québec a fait de très bonnes choses lorsqu'il a aidé à constituer la ville de Laval. On pense que le Parti québécois s'apprête à faire aussi de bonnes choses mais à plus grande échelle, mais en s'inspirant de ce qui s'est fait à Laval. Pour nous, d'ailleurs, Laval, c'est un exemple très positif. Quand on regarde la gestion qui est faite du stock de logements sociaux, les HLM, c'est un fort pour nous au niveau de la gestion du HLM, puis on aimerait bien que les Laval prospèrent à travers la province.

Ce qu'on demande premièrement, c'est que la loi n° 170 soit plus explicite au niveau de la création d'un seul office municipal d'habitation dans les cas de fusions. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 170 d'explicite à ce niveau-là.

On peut toujours dire que, par extension, c'est la Loi de la Société d'habitation du Québec qui s'applique et que la Loi de la Société d'habitation du Québec parle d'un office par municipalité, sauf que c'est... en tout cas, les avis juridiques qu'on nous a donnés, c'est qu'il pourrait malgré tout y avoir deux, trois, quatre, cinq, six, sept offices, et, nous, c'est clair qu'on en souhaite seulement un, justement pour mettre fin à la fragmentation qu'on décriait tantôt.

Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que, au lieu d'avoir 13 offices à Québec, il y en aurait un, au lieu d'en avoir 15 sur l'île de Montréal, il y en aurait un et, au lieu d'en avoir six ou sept à Longueuil, il y en aurait un.

Pour nous, le grand avantage de ça ? puis je me permets de parler un peu plus de Longueuil parce que, tantôt, on indiquait que je suis de Saint-Hubert ? ça permettrait, entre autres, que des villes comme Boucherville... si on fait le total, Boucherville, Brossard... si on fait le total des villes qui s'opposent à la fusion dans mon coin: Brossard, Greenfield Park, Boucherville, Saint-Bruno ? est-ce que j'en oublie? ? Saint-Lambert, excusez-moi, toutes ces villes-là, quand on additionne le nombre de logements pour familles à prix modique qu'elles ont, c'est zéro. Zéro. Elles n'ont aucun logement pour familles.

Par contre, Saint-Hubert, Longueuil, ont 500 et 300 logements HLM pour familles.

Une fusion, un seul office, ça veut dire pour moi que les familles pauvres de Greenfield Park, de Brossard, de Boucherville, de Saint-Bruno ? parce qu'il y en a des pauvres malgré tout dans ces villes-là ? vont avoir dorénavant accès aux HLM ou, si ce n'est pas en se déplaçant à Longueuil ou à Saint-Hubert, ce que ça veux dire, c'est qu'un seul office qui va avoir comme responsabilité dans l'avenir de planifier la gestion et le développement du logement social bien va s'attarder à essayer de développer des formules de logement social dans ces municipalités-là où il y en a grandement besoin.

Donc, c'est pourquoi on souhaiterait que le projet de loi modifie la Loi de la SHQ pour être très claire qu'on parle d'un seul office dans les municipalités fusionnées.

On souhaiterait aussi que ce principe-là soit étendu aux autres agglomérations urbaines. On sait qu'il y a 31 agglomérations urbaines d'importance au Québec. On souhaiterait que, dans chacune de ces 31 agglomérations là, ce soit clair que c'est elles qui ont, via un office municipal d'habitation, la gestion des HLM et du développement ultérieur du HLM.

On souhaiterait également que dans les 44 MRC où il n'y a pas de pôle urbain, bien que ce ne soit pas 14 villages qui gèrent, chacun à la petite semaine, leurs 14 petits immeubles HLM, mais on souhaiterait que cette responsabilité-là, de la gestion et du développement futur, reviennent aux MRC. C'est pour ça qu'on parle de 75 offices au Québec et non plus 640. C'est notre vision des choses.

Mme Harel tantôt disait que c'était important d'introduire tout ce qui est possible dans le projet de loi pour assurer la transparence et les mécanismes de gestion. On est preneur, et c'est pour ça qu'on souhaite non seulement d'éliminer la fragmentation des 640 offices pour en avoir seulement 75, mais on souhaite aussi qu'on établisse des processus de transparence et de consultation. C'est pour ça qu'on demande, je dirais, dans chacun de ces 75 offices là nouveaux et améliorés, qu'on établisse des comités consultatifs des résidents pour les impliquer beaucoup plus dans la gestion de leur logement.

On souhaite aussi que, dans les très gros offices qui vont être constitués dans seulement cinq villes au Québec, on introduise, dans la Loi de la SHQ, une modification disant que, dans ces cinq cas là d'exception, il va devoir exister une gestion décentralisée. C'est là où on avance la notion de comité de gestion local sur la base des arrondissements.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, par exemple à Montréal ou à Québec, on prévoit déjà donner certains pouvoirs aux arrondissements, bien on aimerait que sur la base de un ou de plusieurs arrondissements, on décentralise la gestion des HLM. Donc, on parle d'un seul office pour Québec, mais avec deux, trois, quatre bureaux sur la base des arrondissements, bureaux dans lesquels, bureaux locaux, il y aurait un comité consultatif des résidents.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. Pilon, ça met fin à la

partie présentation.

Je vais vous demander le consentement pour qu'on puisse déborder les 13 heures, puisque l'ordre de la Chambre était 13 heures, nous l'avons. Convenir peut-être également que nous pourrions disposer de 15 minutes de chaque côté compte tenu de l'heure et indiquer à Mme la ministre qu'un député de son côté, député de Saguenay qui aimerait aussi profiter de ce 15 minutes. Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien. Merci. Alors, bienvenue Mme Marissal, bienvenue à vous tous de la Fédération des locataires des habitations à loyer modique. Quand vous parliez, cela me rappelait des lectures que je faisais sur le contexte du regroupement lorsqu'il eut lieu à Laval. Vous savez que Laval-sur-le-Lac avait opposé une résistance farouche et avait même occupé les bureaux du premier ministre Jean Lesage. Imaginez, là, dans ce contexte-là, alors que maintenant finalement la richesse foncière de Laval-sur-le-Lac, qui, comme on le sait, je pense, c'est de plus de 1 million par propriété, c'est une richesse...

(13 heures)

Les riches continuent d'être riches, on veut qu'il y ait plus de riches, mais, en fait, l'idée c'est que cette richesse foncière, elle est partagée et permet de partager également des services de base, y compris, par exemple, pour l'ancienne L'Abord-à-Plouffe, qui n'aurait pas pu se les payer si les 14 municipalités n'avaient pas été regroupées. Je ne veux pas plaider, parce que je sais que vous l'avez fait avec encore plus d'éloquence que je pourrais continuer d'en mettre, alors.

La question, c'est: Doit-on faire ça tout de suite dans la loi n° 170? Parce que toutes vos orientations, elles sont le fruit d'une démarche de réflexion qui s'est engagée il y a déjà presque un an et demi, je pense, ou deux ans. Alors, je vais, cet après-midi, tout de suite après la commission, rencontrer la Table des préfets qui, à l'initiative de la Fédération québécoise des municipalités, est en rencontre à Québec, et justement qui me demande d'ouvrir un chantier sur la réorganisation des MRC pour le printemps prochain, y compris sur les compétences qu'ils doivent exercer, sur la manière de les exercer.

Alors, ça m'apparaît certain que 641 offices dont 80 % de moins de 20 logements, il y a quelque chose qui est, disons, comme inconséquent, parce que ça ne peut pas donner des services qui sont à la hauteur de ce qui est nécessaire.

Alors, vous recommandez, et ça me semble assez équilibré, que les municipalités qui sont dans le milieu rural... les MRC plutôt en milieu rural aient cette responsabilité. Des 44 MRC que vous mentionnez, il s'agit de celles qui n'ont aucune agglomération de 10 000 habitants et plus. Mais, dans la politique de la ruralité qui est préparée par notre collègue, ministre des Régions, finalement, c'est 57 MRC au total qui sont jugées comme ayant des territoires en

partie déstructurées. Je veux juste peut-être vous le mentionner, parce que cette liste-là est en train d'être constituée. Mais c'est une bonne approche, je pense, c'est une approche qui est respectueuse à la fois du milieu rural et du milieu urbain, plutôt qu'une approche mur à mur qui confierait à toutes les MRC même dans les milieux très fortement urbanisés... Je pense qu'il faut y réfléchir.

La question qui resterait posée, c'est: Dans ces 31 territoires d'agglomération qui se verraient confier la responsabilité d'un office, comment cet office pourrait-il opérer? En régie, d'une certaine façon, j'imagine. Mais quel serait le sort des petits villages, des populations des petits villages, qui sont en périphérie, si vous voulez, de ces agglomérations?

On peut prendre le cas, par exemple, n'importe lequel, prenons le cas de Trois-Rivières, par exemple, où la MRC de Francheville va... l'agglomération de recensement va chercher un pourcentage élevé de l'ensemble de la MRC, mais pas tout le monde nécessairement. Donc, disons qu'il reste une interrogation sur comment faire. C'est en discussion. Si vous avez des idées, elles seront, en tout cas, accueillies positivement.

Faut-il tout de suite légiférer? La question se pose, vous avez raison. Parce que vous savez que le ministre de la Sécurité publique, au printemps, il va intervenir sur la carte policière, sur les services d'incendie, ma collègue de la Justice sur les cours municipales, et donc le ministre des Transports sur les organisations de transport en commun: CIT, OMIT, sociétés. Il faut d'abord convenir du contenant et, ensuite, les ministères sectoriels vont, au printemps, donc devoir intervenir pour réduire le nombre de cours municipales, le nombre de corps de police, le nombre de... etc.

Là, ce que, dans le fond, je comprends, c'est que, dans le cadre de 170, vous voudriez qu'il soit clairement exprimé qu'il y aura un office par municipalité et vous nous dites... Bon, vous savez que cela est déjà prévu à l'article 58 de la Loi de la Société d'habitation, mais ça rendrait les choses claires. Ça se regarde. Ça se regarde. Et je pense que, de l'introduire maintenant, ça permet de préparer les esprits pour la législation du printemps qui va, elle, établir toutes les modalités.

Ensuite, je pense qu'on pourrait tout de suite examiner la question du comité consultatif. Voyez, ce n'est pas sans raison si, au niveau des grandes villes, il existe une sorte de consultation qu'il faut plus formaliser. Moi, je crois à ça énormément. Je crois à la capacité des gens de participer aux solutions. Alors, je pense que ça aussi, ça pourrait certainement se regarder. Mais il faudrait peut-être mettre que c'est à la demande des associations de locataires dans un arrondissement, parce que je ne verrais pas que, dans la loi, on dise: 26 arrondissements, 26 comités.

Comme vous dites, il y a dans l'Ouest-de-l'Île, pas d'associations de locataires, enfin. Mais il faudrait habiliter les arrondissements pour que, à la demande, ce soit automatiquement mis en place. Ça, ça pourrait être un mécanisme intéressant.

Pour le reste des modalités concernant la façon de travailler, je pense qu'on va avoir à préparer une législation pour le printemps.

La Société d'habitation du Québec, les offices, les directeurs, l'Association des directeurs d'offices sont tous à travailler ? je pense que vous travaillez vous-mêmes sur ces questions-là, il y a même un groupe de travail sur lequel vous siégez ? de manière à ce qu'on ait mis dans le coup aussi les deux grandes unions municipales, la Fédération québécoise et l'Union des municipalités, et puis que l'on ait testé, peut-être en janvier, à une table Québec-municipalités, tous ces changements. Je pense que ce serait...

Mais de procéder, dans 170, pour les cinq grandes villes... en tout cas, je ne vous dis pas non, à moins qu'on me convainque qu'il ne faille pas le faire, là. J'aurais plutôt tendance à vouloir le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Marissal et mesdames et messieurs de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique, soyez les bienvenus.

Ma première question porte sur le fond de votre mémoire. Vous dites que vous êtes favorables au projet de loi n° 170 parce que vous y voyez une solution au problème du logement social. Et mon questionnement, c'est par rapport aux résultats qui pourraient découler de ce projet de loi si on estime que les fusions forcées vont se faire. On sait qu'il y a des listes d'attente actuellement concernant le logement social. On sait aussi qu'il y a une rareté assez significative du logement locatif, on vient de le voir avec le groupe qui vous a précédés.

Le parc de logements disponibles n'est pas extensible dans l'immédiat ni dans le moyen terme. Comment, concrètement, vous voyez la possibilité de résoudre le problème du logement social, le logement locatif, avec le projet de loi n° 170?

Mme Marissal (Isabelle): J'ai envie de répondre simplement de la même manière qu'on en discute au sein de notre propre organisation et de la même manière que François Saillant et son équipe du FRAPRU l'ont posée tout à l'heure. Pour l'instant, sur la table, compte tenu des délais aussi de chacune des options, lorsqu'il y a options... entraîne pour les populations qui vivent sur le terrain des problèmes cruciaux à régler ? la pauvreté, le logement, ce sont des problèmes dont on est en mesure de parler, puisqu'on les vit... je pense qu'on a une option, là.

Et c'est pour ça qu'on a la prétention de dire: Bien, il y a une porte d'ouverte, il y a une proposition qui est sur la table, c'est la seule qui est sur la table, et on amène à ce moment-là... On préfère plutôt utiliser la voie, de dire: Il y a une option, tentons de voir si l'option peut être bonifiée ou être enrichie par la réflexion particulière de notre organisation, mais ne faisons pas fi de cette option-là.

Maintenant, pour compléter mon intervention, je pense que François Saillant l'a souligné aussi tout à l'heure, ce sont des choses qui se discutent, ce sont des mandats que nous avons de nos congrès aussi. C'est très clair que pour développer du nouveau logement social... c'est sûr que le fait de demander à des municipalités ou à des citoyens plus nantis de contribuer à un fonds dont il faudrait prévoir les mécanismes, c'est évident, mais il y a aussi que le fédéral considère qu'il peut y avoir matière à réinvestissement si on parle d'équité pour l'ensemble des gens qui habitent ces territoires-là. Je pense que tout ça, c'est dans la balance.

(13 h 10)

M. Pilon (Robert): Dans notre domaine, si on appuie le projet de loi n° 170 et si on demande qu'il y en ait d'autres, projets de loi pour les 31 agglomérations d'importance au Québec et, ensuite, pour les MRC, je dirais, ce n'est pas pour régler le problème du logement au Québec. C'est qu'on considère que la fragmentation des offices, s'il y a des fusions de municipalités, ça permet de mettre de l'ordre là-dedans, ça permet de constituer des offices à caractère plus régional, je dirais, qui vont être capables de donner des meilleurs services aux locataires et aux 65 000 ménages qui vivent dans les HLM existants.

Donc, on pense que les fusions vont permettre de meilleurs offices et donc de meilleurs services aux locataires qui ont la chance d'habiter dans les HLM.

En plus, ça va permettre, au niveau de l'attribution... parce que, bon an, mal an, il y a à peu près 10 % des logements qui se libèrent au Québec, il y a un taux de roulement d'environ 10 % dans les HLM... bien, le bon côté, c'est que ça va ouvrir ces HLM là aussi aux pauvres qui sont dans les villes qui vont être fusionnées, exemple Boucherville, exemple Brossard. Ils vont pouvoir appliquer dans ces logements-là. Ça demeure peu, trop peu. C'est pour ça qu'on appuie l'idée de fonds de développement et qu'on demande que les fonds de développement ne soient pas que pour les trois villes mentionnées, mais qu'on étende la formule aux 31 agglomérations dans les mois qui viennent.

Mais, encore là, ça ne réglera pas le problème, parce qu'on parle de la contribution municipale. La grosse responsabilité demeure sur vos épaules, à vous, au provincial, puis au fédéral, et ce n'est pas dans le cadre de la commission qu'on va résoudre ce problème-là en entier, c'est clair.

Mme Houda-Pepin: Justement, parlant d'office municipal d'habitation, vous avez dit tantôt dans votre commentaire initial que les villes de la Rive-Sud ? parce que vous êtes de la Rive-Sud ? ne contribuent pas au logement social, et vous avez donné l'exemple, entre autres, de Brossard. Vous avez dit, et je l'ai noté: Il n'y a aucun logement à prix modique à Brossard.

M. Pilon (Robert): Pour familles.

Mme Houda-Pepin: Pour familles. Mais il y a quand même les logements à prix modique et il y a un office municipal d'habitation qui est... il y a une personne, je pense, qui travaille là, parce que les offices municipaux d'habitation, excepté celui de Montréal, qui est un gros organisme où il y a, je pense, autour de 300 personnes qui y travaillent... Dans le reste, en dehors des grandes agglomérations, c'est des petits offices d'habitation avec une seule personne qui a le mandat, finalement, de répartir, avec un conseil d'administration, le parc disponible. Donc, ce n'est pas des gens qui vont construire.

C'est pour ça que je voudrais vous entendre quand vous parlez des services des offices municipaux. Qu'est-ce qui ne marche pas actuellement avec les services rendus par les offices municipaux proprement dits?

M. Pilon (Robert): Écoutez, on donnait un exemple dans notre mémoire, mais on aurait pu en donner beaucoup. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a 400 offices au Québec qui gèrent moins de 25 logements, donc on parle des villages. Dans ces 400 offices là, il y a le meilleur en termes de gestion; il y a des gens qui sont payés une journée par semaine pour s'occuper des habitations et qui, en plus, font du bénévolat, puis se désâment, puis ils en font bien plus que ce pour quoi ils sont payés. Donc, tu as le meilleur, mais tu as aussi le pire.

Tu as des gens qui sont... comme on ne les paie qu'une journée par semaine pour s'occuper de l'habitation, ils font ça en « sideline » . Souvent, ce n'est pas leur profession de s'occuper de bâtiments et de gens à modestes revenus, et donc ils font ça...

Je vais vous donner des exemples. Dolbeau-Mistassini, il vient d'y avoir une fusion, et là on s'est rendu compte que le directeur de l'office municipal de Dolbeau, depuis deux ans, travaillait cinq jours-semaine à Montréal et, une fois de temps en temps, descendait à Dolbeau pour s'occuper des HLM. Et là, avec la fusion Dolbeau-Mistassini, on s'est rendu compte que les HLM de Mistassini étaient très bien entretenus, les gens bénéficiaient de bons services, alors que les gens de Dolbeau, depuis deux ans, ça faisait dur, leurs habitations.

On donne l'exemple bébête de Saint-Félix-de-Valois dans notre mémoire, où on cite, c'est un extrait du procès-verbal du conseil d'administration de Saint-Félix-de-Valois, où, il y a deux ans, la directrice disait: On constate que le porte-savon dans la chambre de bain de l'appartement 202 ? c'est un petit 20 logements ? est tombé par terre, c'est toute la céramique qui devrait être refaite parce qu'elle est décollée, et là on attend qu'un fonctionnaire de la SHQ à Montréal qui, lui, connaît ça, les habitations, vienne nous dire comment refaire la salle de bain. Et ça, c'est il y a deux ans.

On a revu, il y a deux ou trois semaines, à Saint-Félix-de-Valois, les locataires, et le mur de la salle de bain n'est toujours pas refait parce que la directrice, qui est là une journée-semaine, ne sait pas comment. C'est là où on se dit qu'une professionnalisation du réseau... on serait gagnant.

Et, si je prends mon exemple de Saint-Félix-de-Valois, c'est à quelques kilomètres à peine de Joliette, et il y a un office municipal à Joliette où il y a un directeur à temps plein, il y a une personne à temps plein, c'est un expert en bâtiment, il gère 400 HLM. Ce serait une pinotte pour eux autres de gérer le 20 logements de ce village-là et des 10 autres villages, ce serait une économie pour l'État et ce serait un gain pour les locataires qui habitent là, ils bénéficieraient de meilleurs services. Donc, c'est pour ça qu'on se prononce en faveur du regroupement des offices.

Et, à la question: Est-ce que ça pourrait se faire autrement que par des fusions de municipalités? bien, nous, ce qu'on dit, c'est que les fusions de municipalités peuvent permettre de faire le regroupement des offices et c'est pour ça qu'on y souscrit. En 1993, le ministre Claude Ryan, ministre des Affaires municipales, lui-même disait à l'époque qu'il y avait trop d'offices, qu'il faudrait faire le ménage là-dedans. Il ne l'a pas fait. Et là on a une proposition sur la table qui, dans les prochains mois, pourrait nous permettre effectivement d'atteindre l'objectif qu'on avait.

Peut-être qu'il y aurait eu d'autres moyens, mais le premier moyen concret qui est sur la table, c'est le gouvernement actuel qui nous l'offre et c'est pour ça qu'on y souscrit.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, je vais laisser le temps à mon collègue.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de... mais juste auparavant, M. le député de Saguenay...

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...en vous indiquant que votre collègue de Roberval voudrait en prendre un peu sur votre six minutes.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Madame, tantôt dans la présentation, vous avez fait état de la nécessaire prise en charge par les familles de leurs conditions de logement. Madame donnait l'exemple de ce qui s'était passé à Val-d'Or. Monsieur vient de faire d'autres références à d'autres cas de cette nature. Dans votre mémoire, vous faites référence à l'accessibilité aux HLM et aux fonds de développement et, moi, c'est surtout sur cet aspect-là.

Mais particulièrement, est-ce que la prise en charge des conditions de logement ne devrait pas plutôt passer aussi par la mise en place de projets de coopératives ou d'OSBL qui permettraient une prise en charge définitive de la condition de logement? Est-ce que vous souhaiteriez ça, de tels projets?

Mme Marissal (Isabelle): J'ai beaucoup envie de répondre à cette question-là. C'est très clair que je pense qu'il y a des gens pour lesquels le concept de HLM répond. Je pense qu'il y a des gens qui, lorsque, durant 20 ans, 30 ans, ont ramassé des claques successives sur le nez, n'ont plus confiance en eux, ont de la difficulté à se trouver du travail, à se réinsérer sur le marché du travail. Je pense que le fait d'être supporté, et c'est malheureux qu'ils le soient, hein, concevez bien que, moi, j'aimerais bien habiter ailleurs que dans un HLM, ça, c'est très clair, et Dieu sait qu'on fait les efforts pour ça...

Par contre, on n'a pas nécessairement toute la souplesse à la fois à cause de ce qu'on a vécu, à la fois aussi à cause des enfants qui sont souvent à notre charge à

titre de famille monoparentale, ce qui ne nous dote pas de la même souplesse que si on était supporté dans une famille, où on partage les tâches. Je pense que les HLM actuellement répondent à des besoins d'une clientèle particulière. Je pense qu'on n'a pas le droit, en tant que société, de sacrifier ces gens-là en disant: Le modèle de coopérative est meilleur puis le principe des suppléments aux revenus est plus intéressant aussi.

Je pense que la formule des HLM permet aussi aux gens de se réapproprier une confiance en eux par le fait de participer à une vie associative riche, et là j'ai presque envie de me mailler au fait que c'est d'autant plus important pour nous d'avoir accès à une gestion pleine et de pouvoir nous débarrasser de cette étiquette de gens qui ne peuvent prendre aucune décision. Je pense que tout ça est en lien.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Roberval, il vous resterait deux minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président, ça va être très bref. Suite à l'ouverture que vous faites à la cogestion des HLM, par exemple au niveau des locataires, vous offrez, vous dites: On est prêt à cogérer nos HLM, à avoir notre mot à dire, en fait, dans la gestion des HLM. Est-ce que vous êtes prêt aussi à participer à l'entretien, tondre la pelouse, pelleter la neige l'hiver? Est-ce qu'au niveau de cette volonté-là de participer, afin de restreindre les coûts, parce qu'on sait très bien que c'est rendu très dispendieux... Et puis j'en avais une centaine dans ma propre ville et puis je savais ce que ça coûtait. Alors, est-ce qu'on est prêt à aller jusque-là dans cette cogestion-là?

(13 h 20)

Mme Mageau (Claude): Cette dimension-là se fait déjà. Les gens ici pourraient vous dire: Ceux qui habitent en HLM familles déneigent leur entrée, passent la tondeuse sur leur gazon, entretiennent leur logement comme n'importe lequel autre résident ou résidente de leur ville. C'est pareil dans les résidences pour personnes âgées, les gens souvent ? Montréal en est un très bon exemple ? complètent l'entretien qui est fait par la conciergerie de l'Office. Il y a une participation au maintien de la vie, au maintien de l'immeuble qui est importante.

Il manque l'autre bout, hein, de pouvoir s'asseoir avec les directeurs puis les directrices d'offices et discuter du code de vie, de discuter de comment ça se passe: Qu'est-ce qu'on change? Les portes ou les fenêtres? Bien, les locataires sont capables de le dire, ils vivent dans ces logements-là. Et c'est ça qu'on veut de plus. On ne veut pas de gros offices pour des gros offices. Quand on parle d'un office sur l'île de Montréal, ce n'est pas pour le gros office de 23 000 logements: Wow! c'est gros!

Non, c'est pour avoir un office avec des structures claires et officielles de participation, chose qui n'existe pas actuellement. Vous savez, un office peut avoir deux locataires sur son C.A. ? la balance, c'est la ville puis des représentants socioéconomiques ? et ne parler à aucun autre locataire de l'année.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour les six prochaines minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. D'emblée, j'aimerais situer un peu mon comté. Je représente le comté de Notre-Dame-de-Grâce, qui est à 90 % dans la ville de Montréal. Alors, je demeure dans la ville de Montréal. Je représente également la municipalité de la ville de Montréal-Ouest, qui, pour moi, représente 10 % de ma clientèle, de la population. Je dis ça parce que, depuis mon entrée en politique, j'ai toujours été favorable au développement de logement social. D'autres peuvent en témoigner. J'ai dénoncé et je peux dénoncer l'attitude du fédéral; le retrait unilatéral, je suis contre ça.

D'ailleurs, il y a un intéressant projet dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce dont la ministre est saisie, le projet Benny Farm 2000, pour tenter de développer d'autres unités de logement social en collaboration avec un fonds communautaire dans lequel je suis hautement impliqué.

Vous avez parlé au début de votre mémoire que, selon vous, la vraie opposition provient du fait que certains citoyens refusent, par manque de solidarité sociale, de partager leur richesse fiscale avec les moins fortunés. C'est un constat que vous faites; je ne le partage pas. Mais on peut ne pas le partager, n'est-ce pas? La ville de Montréal-Ouest, les citoyens actuels, présentement, paient plus que les projections de la ministre. Dans le regroupement, la fusion forcée, semble-t-il, selon les projections de la ministre, les citoyens de la ville de Montréal-Ouest vont payer moins cher d'impôts.

Est-ce qu'ils sont davantage plus convaincus de la nécessité d'aller de l'avant avec le projet de la ministre? La réponse est non. Alors, de dire simplement qu'il s'agit de questions purement matérialistes, je m'inscris en faux à cette analyse, je ne la partage pas et je pense que ça ne rend pas justice à l'ampleur du débat, parce que, si ce n'étaient que des questions matérialistes, les 5 000 habitants de Montréal-Ouest auraient félicité la ministre d'avoir imposé une fusion forcée, parce qu'ils vont payer moins cher. Mais, malheureusement, ils ne le font pas. Alors, il doit y avoir d'autres raisons.

Vous avez parlé également de partage de la richesse foncière, les villes riches versus les villes pauvres. La finalité, il me semble, en ce qui concerne le logement social, c'est de s'assurer qu'il y ait plus de ressources pour le logement social. C'est ça, j'imagine, que vous voulez; c'est ça que je veux, moi. Est-ce qu'on est convaincu qu'en faisant des fusions forcées il va y avoir ces ressources supplémentaires? Est-ce que la ville de Montréal, la grande ville va être dotée de plus de ressources avec le partage de la richesse foncière proposé? La ministre dit oui.

Moi, je suis sceptique de nature, hein, je ne suis pas convaincu que Montréal va être dotée de plus de ressources. On peut regarder l'exemple de Toronto, où les coûts de transition ont été beaucoup plus élevés que prévu, oui, oui, puis le gouvernement de l'Ontario a été obligé d'injecter des sommes faramineuses d'argent, et ainsi de suite, pour maintenir. Mais ça, on peut faire le débat là-dessus. Moi, je ne pense pas qu'on va avoir plus de ressources pour le logement social lors des fusions forcées, surtout sur le territoire de l'île de Montréal.

Puis mon dernier commentaire... Alors, je pense que, pour moi, en tout cas, ça se situe au niveau de l'accessibilité. Est-ce que les gens de mon quartier vont avoir accès plus rapidement à des logements sociaux? Moi, je ne pense pas. Est-ce qu'ils vont toujours attendre 18 mois, deux ans? Je pense que oui. Alors, ce n'est pas la solution.

Sur la question de l'équité, ça, c'est plus intéressant, parce que j'avoue avec vous que les personnes moins fortunées qui demeurent dans la ville de Montréal-Ouest n'ont pas accès à des logements sociaux. Oui, c'est un problème, ça. Je suis payeur de taxes à la ville de Montréal et probablement que je paie plus cher mes impôts fonciers, parce que les personnes pauvres ont tendance à graviter vers la ville de Montréal parce qu'elles peuvent obtenir des services, n'est-ce pas? Surtout en logement social. Alors, je paie plus cher comme contribuable.

Sur le plan de l'équité, il y a un problème. Est-ce que c'était la façon de régler ça, d'imposer des fusions forcées? C'est ça, pour moi, la question. On fait abstraction de toute autre question, sur la démocratie, puis si on devrait avoir honte de mener un combat d'arrière-garde. Je n'ai pas honte. Je regrette, je suis un Montréalais, je suis un député de Montréal, je n'ai pas honte de ce débat-là et je m'inscris en faux également à cette analyse un peu disgracieuse que vous faites. Mais, sur le plan de l'équité, est-ce que c'était la meilleure façon de procéder? On a d'autres exemples.

On a créé la STCUM afin de pallier à des inéquités régionales dans le transport; on a créé la CUM. Alors, c'est ça, ma question.

Là, vous avez un peu répondu déjà en disant: Les regroupements municipaux peuvent permettre une meilleure équité, un meilleur transfert. Mais, en tout cas, pour moi, M. le Président, avant qu'on embarque dans ça, il faut changer le mot « peuvent » par les mots « vont permettre » , avec des études en main, pour s'assurer qu'on s'en va dans cette direction-là. Autrement, pour moi, le prix est trop élevé à payer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, heureusement que les gens ont un peu répondu avant parce que vous avez pris six minutes sur six. Alors, on considérera que ce sont vos commentaires à l'intérieur du projet.

On veut vous remercier de votre contribution à nos travaux. J'espère qu'on pourra, nous, vous revoir à l'intérieur du mandat d'initiative que la commission s'est donné sur toute la question du logement social. Il sera très intéressant de vous entendre.

Alors, ceci complétant nos travaux, je suspends les travaux de ladite commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 27)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Alors, je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous avons deux groupes cet après-midi: la MRC de Desjardins, à 15 heures et la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, vers 16 heures.

(15 h 1