Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 5 décembre 2007 - Vol. 40 N° 13

Consultations particulières sur le projet de loi n° 41 - Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Richard Merlini

M. Sylvain Gaudreault

Auditions

Compagnie pétrolière Impériale ltée (Esso)

Ultramar ltée

Canadian Tire

Association québécoise des indépendants du pétrole (AQUIP)

Autres intervenants

Mme Catherine Morissette, présidente

M. Gerry Sklavounos, vice-président

M. Éric Charbonneau

M. Jean-François Gosselin

M. Marjolain Dufour

* M. Robert Théberge, Compagnie pétrolière Impériale ltée (Esso)

* M. Pierre Legault, idem

* M. Louis Forget, Ultramar ltée

* M. Christian Houle, idem

* M. Craig Knapp, Canadian Tire

* M. Yves Vaillancourt, idem

* Mme Sonia Marcotte, AQUIP

* M. Pierre Crevier, idem

* M. René Blouin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Bon après-midi, tout le monde. On va pouvoir débuter puisqu'on a le ministre et un député ministériel. Mais les autres vont se joindre à nous, puis on a nos porte-parole, alors on va débuter.

Donc, puisque nous avons quorum, je peux déclarer la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, pour les habitués mais pour les nouveaux, on demande d'éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission, aujourd'hui, est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, je vais vous lire l'ordre du jour de cette première

partie de la journée. Alors, on va débuter par les remarques préliminaires. Chaque groupe parlementaire aura cinq minutes pour faire ses remarques préliminaires. Donc, aux alentours de 15 h 15, 15 h 20, nous serons prêts à entendre le premier intervenant, qui est la Compagnie pétrolière Impériale ltée.

Il y aura une période de 15 minutes qui sera attribuée au groupe pour présenter ses opinions, ses commentaires, et ensuite le temps sera réparti de façon habituelle entre les trois groupes parlementaires, soit 17 minutes pour les députés ministériels, 15 minutes pour l'opposition officielle et 13 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Nous aurons un autre groupe à 16 h 15 environ, qui est le groupe Ultramar, et nous suspendrons à 17 h 15 pour revenir en soirée, à 20 heures.

Remarques préliminaires

Alors, on peut débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous avez un cinq minutes pour vos remarques.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci. Merci beaucoup. Bonjour à tous, chers collègues, les gens qui sont avec nous cet après-midi. C'est avec grand plaisir que j'ai accueilli la demande de consultations particulières sur le projet de loi n° 41,

Loi sur la transparence dans la vente des prix de l'essence et du carburant diesel. Nous estimons que ce projet de loi est fort important pour les consommateurs québécois, et je suis convaincu que nous ne devrons pas hésiter à élargir le débat afin de partager nos points de vue sur cette question. Et, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises lors de l'adoption du principe, je crois que tous autour de la table sont d'accord avec le principe de la transparence et d'améliorer la transparence, entre autres, dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

J'aimerais d'abord rappeler brièvement que ce projet de loi vise à imposer aux entreprises qui vendent au détail de l'essence, du carburant diesel ou ces deux types de carburant l'obligation d'afficher, sur le site de distribution, les composantes du prix de vente demandé. Les fortes hausses des prix de carburant observées, au Québec, depuis le début de 2007 avaient inquiété non seulement les consommateurs, mais également le monde des affaires, de l'industrie, de l'agriculture, celui des transports.

Conscient de cette situation, le gouvernement a annoncé un plan d'action en juin 2007, un plan qui vise notamment à permettre aux consommateurs de connaître les raisons qui expliquent les hausses des carburants et à qui ces hausses profitent.

Dans les mesures qui sont amenées, premièrement, il faut se rappeler l'obligation aux entreprises qui vendent au détail d'afficher les composantes du prix de vente des carburants sur le site de distribution; deuxièmement, l'obligation aux entreprises qui vendent au détail d'aviser la régie de toute modification du prix de vente des carburants; troisièmement, l'obligation aux entreprises qui vendent au détail de justifier à la régie toute hausse du prix de vente des carburants et de l'avis qui doit être rendu public par la Régie de l'énergie; confier à la Régie de l'énergie la responsabilité d'estimer certaines des composantes du coût du carburant livré aux détaillants et du prix de vente de ces produits pour la période fixée par le ministre; mandater la Régie de l'énergie de fixer un prix maximum de vente des carburants, à la demande du ministre, pour la période et la zone fixées par ce dernier; sanctionner les entreprises qui vendent au détail et qui manquent à ces obligations.

Les enjeux sous-tendus par ce projet de loi sont donc extrêmement importants.

Nous sommes conscients, Mme la Présidente, que l'industrie pétrolière est préoccupée par ces nouvelles mesures. Je voudrais rassurer l'industrie à cet effet, ces nouvelles mesures sont en grande

partie sous la responsabilité de la Régie de l'énergie. Celle-ci a déjà indiqué que les systèmes informatisés de collecte de gestion et de diffusion de l'information qui seront mis en place seront développés en tenant compte des contraintes opérationnelles de l'industrie, de façon à lui imposer la plus petite charge administrative et financière possible. Voilà qui résume en quelques mots le projet de loi n° 41, et je serai donc heureux d'entendre les commentaires des intervenants qui sont invités à ces consultations particulières.

(15 h 10)

Mais, avant de terminer, Mme la Présidente, permettez-moi de rappeler aux membres de cette com mission et aux gens qui prendront la parole ici, aujourd'hui, que l'objectif premier est d'agir dans le meilleur intérêt des consommateurs québécois, d'où l'importance de faire preuve d'ouverture d'esprit à l'égard de ce projet de loi mais également de faire tout ce qui est en notre possible pour améliorer la transparence dans la vente des prix de l'essence, dans les justifications des variations dans les prix, et de faire en sorte que, nous, comme élus, comme ministre, comme députés, comme citoyens, on est capables de comprendre et d'expliquer les variations des prix de l'essence. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. À l'intérieur de vos temps. C'est merveilleux. Alors, maintenant, on peut passer à l'opposition officielle, un cinq minutes maximum également. M. le député de Chambly.

M. Richard Merlini

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On est très heureux de participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 41, car pour nous, à l'opposition officielle, il soulève une panoplie de questions, il soulève énormément de questions, la première étant: En quoi ce projet va donner des meilleurs intérêts pour les consommateurs? Quels en seront les bénéfices pour le consommateur, en bout de ligne?

Et on est contents qu'on va être capables de poser ces mêmes questions là aussi aux gens qui vont intervenir ici, aujourd'hui et demain, en consultations particulières, parce que ce sont eux qui auraient à appliquer les dispositions du projet de loi si ce projet venait à être adopté.

Alors, à ce moment-là, ce qu'on cherche... Évidemment, le principe de la transparence, tout le monde est en faveur. Même l'industrie elle-même est en faveur d'arriver à une meilleure compréhension des hausses des prix, de la justification, des composantes des prix de l'essence et du diesel. Mais, à ce moment-là, il faut regarder comme il faut et questionner ces gens-là, à savoir l'efficacité de ces mesures qui sont dans le projet de loi.

Est-ce que ça va atteindre l'objectif tel que le ministre vient de le décrire, c'est-à-dire d'agir dans les meilleurs intérêts des consommateurs et de connaître les raisons des hausses et à quelles entreprises qu'elles profitent? À ce moment-là, si c'est l'objectif que nous avons ici, de questionner ces gens-là et d'obtenir, pas de jouer sur les mots, mais plus de transparence au sujet de la transparence... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Très rapides cet après-midi. Ha, ha, ha! Alors, pour le deuxième groupe d'opposition, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous les collègues et bonjour aux invités. Alors, pour nous aussi, il nous fait extrêmement plaisir d'être ici pour recevoir, en consultations particulières, les gens, les acteurs concernés par le projet de loi n° 41. Pour nous, c'est important effectivement d'aller en consultations particulières sur cette question.

Je tiens à répéter ici, comme nous l'avons dit également lors du débat sur l'adoption de principe, que nous disons oui à plus de transparence et nous disons oui à plus de compréhension de l'industrie du pétrole, l'industrie de l'essence, plus de compréhension sur la variation des prix pour les consommateurs. Cependant, Mme la Présidente, nous croyons, et je tiens à le répéter ici, que le projet de loi n° 41 se trompe malheureusement de cible. Alors, c'est pour ça que nous sommes heureux d'être dans cette commission pour les consultations. Pourquoi il se trompe de cible?

Parce qu'à notre point de vue il prévoit une lourdeur bureaucratique qui est complexe, qui va ajouter aux détaillants, voire même qui pourrait se répercuter sur le prix à la pompe. Alors, à ce moment-là, on se trompe certainement de cible, Mme la Présidente.

Et c'est pour ça que nous sommes heureux d'être ici, en consultations, parce que nous allons pouvoir valider ces informations en questionnant les gens directement impliqués dans l'industrie, donc nous allons pouvoir prendre leurs impressions dans le concret, hein, quand ils exploitent une essencerie sur le coin de la rue, nous allons pouvoir poser des questions sur l'application des articles en ce qui les concerne, nous allons pouvoir aussi aller chercher un éclairage plus concret et plus réel sur ce qu'ils font, sur leur travail à tous les jours qui pourrait se voir modifier de façon importante par l'adoption intégrale, si ça se trouve, de ce projet de loi.

Alors, c'est pour ça que nous voulons entendre ce que les gens ont à dire et voir de quelle manière on pourra éventuellement bonifier... au bénéfice des consommateurs ? c'est ça qu'il faut comprendre, c'est le bénéfice des consommateurs ? et je pense que c'est ensemble, entre parlementaires, mais aussi en écoutant les intervenants du milieu, que nous pourrons voir comment nous pouvons bonifier, dans un souci de réelle transparence, dans un souci de vraiment comprendre les variations des prix, donc bonifier pour le consommateur... Alors, moi, je pense que c'est l'objectif que nous devons partager, et, dans cette optique, j'ai espoir d'avoir une bonne commission parlementaire.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup à tous pour ces remarques préliminaires. Alors, si le premier groupe veut bien s'avancer et s'installer au micro, on va pouvoir commencer votre audition.

Auditions

Bon après-midi. Alors, vous allez disposer de 15 minutes pour faire votre présentation. Si vous voulez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, puis ensuite 15 minutes sont à vous.

Compagnie pétrolière Impériale ltée (Esso)

M. Théberge (Robert): Dans la lignée des gens qui m'ont précédé, ce sera sûrement moins que 15 minutes.

Bonjour. Mon nom est Robert Théberge, je suis le directeur des relations publiques et gouvernementales pour le Québec et l'Ontario, pour la Compagnie pétrolière Impériale. La compagnie Impériale opère un réseau de stations de service, au Québec, sous la bannière Esso. Je suis accompagné de Me Pierre Legault. Ainsi, au nom de la Pétrolière Impériale, je vous remercie de l'invitation à nous présenter, aujourd'hui, devant la Commission de l'économie et du travail pour discuter du projet de loi n° 41, intitulé Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

La Pétrolière Impériale apprécie que la commission lui donne l'occasion de soumettre son point de vue. Les consommateurs veulent comprendre comment le prix de l'essence est déterminé, ce qui le fait fluctuer et ce qu'englobe ce prix. La Pétrolière Impériale souhaite faire sa part pour que les consommateurs comprennent mieux cette situation, qui à prime abord peut sembler compliquée.

Le projet de loi n° 41 propose des changements importants qui auront des répercussions sur la façon dont les détaillants vont aborder la question de fluctuation des prix. Le projet de loi, tel que proposé, risque d'ajouter à la frustration des consommateurs, quant aux mécanismes de prix, tout en créant un fardeau administratif, une bureaucratie additionnelle et une augmentation des coûts associés au service que doivent rendre des détaillants impliqués dans le domaine de la vente de l'essence et du carburant diesel.

Bien que nous ayons déjà fait connaître notre position au gouvernement et au ministre des Ressources naturelles et de la Faune à d'autres occasions, il se peut que les membres de la commission ne soient pas entièrement au fait de nos vues à ce sujet. La Pétrolière Impériale a certaines préoccupations à l'égard de trois aspects précis du projet de loi.

En sa forme actuelle, le projet de loi impose aux exploitants de chacune des 3 894 stations de service, au Québec, d'afficher la répartition d'un prix de vente au détail estimé, que la régie déterminera, et d'informer cette dernière chaque fois, chaque fois qu'un changement de prix à la pompe sera apporté. Dans le contexte d'un marché très concurrentiel, le prix du carburant peut à l'occasion changer plusieurs fois par jour, et cette exigence multipliera le nombre d'appels nécessaires.

En ce qui concerne les 86 établissements corporatifs de la Pétrolière Impériale dans la grande région de Montréal, il appert, selon une étude récente, que le prix varie en moyenne 1,4 fois par jour, et cela, tous les jours. Cela se traduirait donc en 44 000 appels par année pour ces 86 détaillants seulement. Si l'on extrapole, cette exigence nécessiterait plus de 1 million d'appels par année, presque 2 millions d'appels par année de la part de l'ensemble des exploitants d'établissement de détail de la province.

Nous croyons que les exigences du projet de loi imposeraient un surcroît de travail et de gestion administrative pour les détaillants, à qui il reviendrait de respecter, d'appliquer, d'administrer les dispositions du projet de loi. L'augmentation des charges qui s'ensuivra risque de rendre certaines de ces entreprises, qui sont gérées par des gens d'affaires locaux et indépendants, beaucoup plus vulnérables et moins rentables.

Par ailleurs, la régie aura elle-même à assumer les conséquences de la mise en application de ces dispositions. L'augmentation de la charge administrative, associée non seulement à recueillir l'information et à la disséminer, mais également à assurer le respect des exigences législatives, augmentera significativement ses coûts d'opération, et ceux-ci seront inévitablement supportés par les intervenants de l'industrie. Dans un cas comme dans l'autre, les coûts engagés pour exercer des activités commerciales au Québec finiront éventuellement par être assumés par les utilisateurs ultimes, notamment les consommateurs que ce projet de loi tente de protéger.

(15 h 20)

Mais les préoccupations de la Pétrolière Impériale vont au-delà de la simple augmentation potentielle des coûts. Il lui semble que ce projet de loi laisse sans réponse de nombreuses questions, notamment les suivantes: À quelle fréquence la répartition des prix de vente estimés par la régie sera-t-elle publiée? Quel est le lien entre le prix estimé de la régie et le prix de vente affiché à la pompe? Comment la régie assurera-t-elle la sécurité et l'intégrité du processus consistant à loger un appel pour signaler un changement de prix? Comment s'assurera-t-elle de la légitimité d'un appel?

Que fera la régie de cette information? Comment le détaillant sera-t-il en mesure de démontrer qu'il a respecté les exigences en temps voulu? Que faire si la ligne téléphonique ou le moyen de communication n'est pas libre ou hors service? Comment la régie assurera-t-elle le respect de ce projet de loi? Ce sont des questions importantes auxquelles on doit trouver réponse pour éviter d'instaurer un processus vulnérable et susceptible d'ouvrir la porte à des abus.

Pour terminer, ce projet de loi exige que toutes les augmentations de prix soient justifiées. Dans une étude réalisée, en 2006, sur les détaillants de produits pétroliers à l'échelle nationale, étude intitulée 2006 National Retail Petrolium Site Census , publiée par la firme MJ Ervin et Associés, il est démontré que la province de Québec compte 3 894 détaillants sous 34 bannières différentes. Ces 34 bannières sont responsables des prix à la pompe de moins de 45 % des établissements du détail.

Il reste donc 2 173 détaillants indépendants, en plus des 34 bannières, qui seraient obligés de communiquer avec la régie pour justifier leurs augmentations de prix. Si on prend le cas de la Pétrolière Impériale seulement, avec ses 434 établissements affichant la bannière Esso au Québec, seuls 110 de ces établissements sont corporatifs, soit moins de 3 % de toutes les stations de service du Québec. Ainsi, ces seules stations-services sont concernées avec les recommandations de la pétrolière, c'est-à-dire les 110, sur l'établissement des prix à la pompe.

De plus, la Pétrolière Impériale craint que l'exigence de justifier les hausses de prix à la pompe puisse poser problème en regard de la

Loi sur la concurrence fédérale, puisqu'aucun détail concernant cette disposition n'est connu.

Comme toujours, la Pétrolière Impériale est disposée à travailler avec le gouvernement pour mettre en place une politique administrative aussi favorable que possible. Nous concevons que l'établissement des prix est un enjeu de taille pouvant être perçu comme complexe et qu'il est dans l'intérêt public que le consommateur comprenne les mécanismes de fixation des prix des détaillants.

Toutefois, nous sommes persuadés que ce projet de loi est contre-productif, qu'il entraînera une hausse du fardeau administratif, fera perdre des heures de travail et alourdira la structure bureaucratique, et que les coûts afférents seront vraisemblablement répercutés sur le consommateur, tout ça pour publiciser de façon différente de l'information déjà publique et surtout contrôlée par la Régie de l'énergie.

En terminant, nous apprécions l'occasion qui nous est donnée de présenter nos commentaires au sujet du projet de loi et remercions encore une fois... pour l'invitation que nous avons reçue. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. Théberge. Est-ce que, Me Legault, vous aviez... Il reste du temps. Parfait. Alors, on pourra passer immédiatement au premier bloc d'échange. C'est une forme d'échange libre, vous pouvez vous adresser l'un à l'autre, là, pas obligés de toujours vous adresser à moi, mais j'apprécie quand vous m'incluez dans la conversation, quand même. Alors, M. le ministre, allez-y. Vous avez 17 minutes, du côté ministériel.

M. Béchard: Non, j'ai... Oui.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. M. le ministre, oui.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Théberge. Bonjour, M. Legault. Merci pour votre présentation. Je dirais que, la plupart des questions, des éléments qui sont dans votre mémoire, on en a entendu parler dans les dernières semaines, on a entendu parler des deux partis qui sont devant nous. Mais je vous dirais qu'un élément de base, là, sur lequel je veux qu'on s'entende: je pense que tout le monde, lors de l'adoption du principe, on était d'accord sur un élément, c'est sur la transparence.

Et, moi, je vois bien qu'on sait un certain nombre de choses au niveau de la Régie de l'énergie, mais je pense qu'il y a des choses qu'on ne sait pas et que les consommateurs aussi ne savent pas, et, moi, j'ai la conviction, puis c'est pour ça qu'on a présenté ce projet de loi, que tout le monde serait gagnants, autant du côté gouvernemental, du côté parlementaire, que du côté aussi des entreprises pétrolières, si on était capables de justifier ou de dire quelles sont les raisons qui sont à la base des hausses des prix de l'essence, et, moi, je veux vous entendre là-dessus, sur le principe de la transparence comme tel.

Est-ce que vous êtes d'accord que plus les gens vont être informés, plus les gens seraient informés des raisons qui sont à la base des fluctuations, ce serait un avantage pour tous? Prenez la semaine dernière à Montréal, il a été question, à un moment donné, d'une augmentation de... je pense que c'est 0,08 $ ou 0,09 $ tout à coup dans une journée.

Là, il y avait tout l'article où tout le monde s'échangeait des gentils mots, de gentilles déclarations là-dessus, et, à la fin de l'article, il y avait: Ah! bien, du côté des pétrolières, le porte-parole n'était pas disponible, et souvent c'est ce petit bout là qui devient frustrant pour les consommateurs. C'est que le consommateur part, le matin, de chez eux, puis il n'a pas le temps d'arrêter faire le plein, puis il ne sait pas trop pour quelle raison, il revient le soir puis l'essence est montée de 0,07 $, 0,08 $. C'est ça qui est frustrant.

C'est un peu ça qu'on essaie de voir, surtout l'aspect administratif. Les autres affaires, on y reviendra.

Mais, quand vous mentionnez, dans votre mémoire, « risque d'ajouter à la frustration des consommateurs » , ils sont frustrés pas mal, les consommateurs, présentement quand ils voient ça se passer. Je vois mal comment on pourrait, en leur donnant les raisons ou en leur justifiant... Parce que j'imagine que ce n'est pas des raisons qui sont injustifiées puis injustifiables. Je pense que les consommateurs seraient en mesure de comprendre.

Moi, je me dis: Si, une journée, l'essence augmente de 0,07 $, 0,08 $ puis qu'on explique aux consommateurs: C'est parce qu'il y a eu un ouragan puis qu'il y a trois raffineries de fermées, je pense que les gens sont capables de comprendre ça, et ça n'amènerait pas plus de frustrations, au contraire. Alors, c'est ça qu'on veut amener par notre projet de loi. C'est ça que je vous dis, là.

Tout l'aspect, après, administratif, là, on va pouvoir échanger là-dessus, mais est-ce que vous êtes d'accord au moins au départ que plus les gens sont informés, plus ils connaissent les vraies raisons, les raisons qui sont à la base des variations, bien je pense qu'ils seraient moins frustrés puis ils seraient au moins plus en mesure de comprendre ces situations-là que de comprendre le fait que, cette journée-là, le porte-parole de l'industrie pétrolière, ça ne lui tentait pas puis il n'était pas disponible pour répondre aux questions?

La Présidente (Mme Morissette): M. Théberge.

M. Théberge (Robert): On a indiqué dans notre mémoire qu'effectivement on est en faveur d'une plus grande compréhension du public. Il faut comprendre que l'établissement des prix de l'essence, c'est une source de frustration, on le comprend, pour le consommateur, à cause de l'impact financier que représente cet achat, qui est souvent jugé nécessaire pour vaquer aux occupations quotidiennes.

Les prix des marchandises comme les distilleurs et l'essence subissent l'influence de plusieurs facteurs, comme la situation des marchés des produits de base nord-américains et internationaux pour le pétrole brut, pour les carburants et combustibles eux-mêmes, la conjoncture locale des marchés locaux et les frais de transport, l'équilibre de l'offre et de la demande, de la concurrence.

Il y a les taxes provinciales et fédérales qui comptent pour 40 % à 50 % du prix moyen de l'essence au Canada. Dans certaines régions du Canada, on trouve aussi des taxes municipales: Montréal, Vancouver. Par contre, quand on exclut les taxes, le prix de l'essence au Canada, c'est parmi les plus bas au monde. C'est la réalité. Et, au niveau des stations de service, les variations des prix sont également attribuables aux changements quotidiens de la conjoncture du marché local. Le marché canadien de vente au détail est un des marchés les plus concurrentiels au monde, et, ce qu'on oublie souvent, c'est qu'une des raisons que ça a monté, c'est parce que ça avait baissé.

M. Béchard: Mme la Présidente, là-dessus, là... M. Théberge, je comprends vos arguments, mais, moi, je reviens sur une chose: Ne croyez-vous pas que les gens auraient un avantage... Les raisons que vous me donnez là, ces raisons-là ne sont pas mauvaises. Elles peuvent justifier les variations, j'en conviens avec vous. Pourquoi on n'aurait pas un système ou pourquoi on n'aurait pas une façon de le dire aux gens systématiquement? Le dire aux gens, ce n'est pas compliqué. On a même offert, puis on travaille dessus, un système qui permet de l'identifier. Je veux dire, bien, voici, aujourd'hui, c'est telle raison. Et ça, on est capables, là.

Puis, moi, je veux entrer tranquillement sur le système informatique, mais juste avant j'aimerais ça que vous nous disiez, là, selon votre expérience à vous, là, chez vous, quand, une journée, pour une raison x, il y a une variation du prix de l'essence, j'aimerais ça que vous nous expliquiez comment ça se passe, si on prend, là, à partir du moment où la personne qui a changé le prix dans le poteau, là. Il est dans le poteau puis il redescend, là. Mais juste avant ça, là, tout ce qui se passe avant que la personne sorte son échelle, monte dans le poteau puis change le prix, comment ça se passe? Ça décide où?

C'est qui qui fait ça et c'est qui qui transmet les données? Comment que tout ça se passe, là?

(15 h 30)

M. Théberge (Robert): Vous vous rappelez, j'ai dit tout à l'heure qu'il y a 2 173 détaillants qui contrôlent le prix à la pompe. Ça, c'est 2 173, c'est 55 % des détaillants. Il y a des études qui ont été faites, qui ont montré que les consommateurs sont prêts à mettre leur vie en danger, traverser quatre voies d'autoroute pour 2/10 de cent. Sur 50 litres, ça fait 0,10 $. Il y a des gens qui sont prêts à mettre leur vie en danger pour 2/10 de cent de moins, pour 0,10 $, parce que le prix est meilleur de l'autre côté de la rue.

L'industrie pétrolière est la seule industrie au Canada où quelqu'un peut acheter quelque chose, prendre son pouvoir de décision d'achat en roulant à 50 km/h et en regardant une pancarte de deux mètres de haut qu'il peut voir jour et nuit, et là il décide où il va acheter. Cette même pancarte là est la raison pour laquelle un détaillant regarde et dit: Mon concurrent, il vend moins cher que moi, et, si mon concurrent continue à vendre moins cher que moi et que le public n'est pas prêt à payer 2/10 de cent, il faut que je le rencontre puis que j'arrive à son prix. C'est exactement comme ça que ça se passe.

Ça se passe, les gens voient, c'est une réaction en chaîne, quelqu'un bouge, quelqu'un suit, et ça s'en va comme ça.

M. Béchard: Mais, M. Théberge, juste pour mon information, là, mettons qu'une journée par hasard c'est vous qui bougez les premiers. Comment ça se passe? Comment se prend la décision, là? Il y a sûrement quelqu'un qui appelle. Vous dites, là, que vous en avez 86, là, sur l'île de Montréal, et tout ça. Alors, je ne sais pas, moi, il y a sûrement quelqu'un quelque part qui appelle dans une station ou qui dit: Bien, voici, aujourd'hui, les prix vont varier de tant. Puis j'imagine que, cette personne-là, avant qu'il appelle, il y a eu une raison qui justifie cet appel-là. C'est ça que je veux que vous me disiez.

Comment ça se passe? Puis ce n'est pas juste en suivant les autres, là. Ça prend toujours bien quelqu'un quelque part, à un moment donné, qui part à la hausse ou à la baisse, puis les autres suivent.

M. Théberge (Robert): Encore là, je reviens à la question. C'est un marché concurrentiel, les gens regardent ce que le voisin fait.

Et c'est bien indiqué dans une autre étude qui a été faite, dans la même étude de MJ Ervin ? et puis je vais citer; vous me permettrez d'avoir traduit la citation: « Pour demeurer concurrentiels et rentables, il est impératif que les établissements de vente au détail d'essence offrent des produits et des services en plus de l'essence, étant donné, tel que relevé par d'autres études, que la marge bénéficiaire procurée par l'essence n'est généralement pas suffisante pour couvrir les charges d'exploitation et assurer un rendement raisonnable sur l'exploitation de ces établissements. »

Donc, le détaillant, là, quand il voit son voisin baisser le prix, c'est des gens qui ne viennent pas acheter des chips, des cigarettes et des beignes, et il fait de l'argent sur les chips, les cigarettes et les beignes.

M. Béchard: Oui, mais là, là, M. Théberge, c'est parce que je veux bien, là, mais ça fait trois fois que je la pose, la question, sur le comment. Ne venez pas me faire croire que tout le monde, là, font juste se surveiller dans toutes les stations, le matin. Il y en a un quelque part, à un moment donné, qui décide que ça bouge. Ça peut-u arriver, une fois pendant l'année ou une fois dans les 10 dernières années, que ça a été vous? Puis j'aimerais ça savoir comment ça se passe.

C'est quoi qui fait qu'à un bon moment donné, là, le détaillant, il décide, parce qu'il a eu un téléphone ou pour quelque raison, d'augmenter le prix de l'essence? C'est parce que le genre de réponses que vous me donnez, les réponses que vous amenez, ce n'est pas des mauvaises réponses, mais c'est exactement ce qui, à un moment donné, vient frustrer les gens. C'est qu'on ne le sait pas, c'est dans le gris.

Ça a beau être une étude, ça a beau être ci, ça a beau être ça, mais, aujourd'hui, là, si, par exemple, je ne sais pas, moi, il y a un ouragan quelque part puis il y a deux raffineries qui ferment, il va toujours bien appeler puis dire: Bien là, aujourd'hui, je pense que, vu qu'il y a deux raffineries de fermées, puis qu'il y a un ouragan à telle place, puis qu'il y a une diminution du produit disponible, on va augmenter de 0,05 $. Moi, j'imagine que c'est peut-être comme ça que ça se passe. Mais ça, là, moi, ce que je vous offre...

Parce que, pour montrer que ce n'est pas compliqué au niveau administratif, dans les raisons que vous nous donnez puis dans les choses que vous nous amenez, que vous nous avez dites tantôt, qui pourraient justifier une hausse du prix de l'essence, moi, je suis prêt à vous les mettre en choix de réponses. Le jour, là, où quelqu'un quelque part, chez vous, décide d'augmenter... je vais vous donner un numéro 1 800, même.

Ça ne coûtera rien, vous allez pouvoir appeler puis dire: Bon, bien, moi, là, je suis la personne qui vient de dire à mes 86 stations ? à Montréal ou ailleurs ? que les prix allaient augmenter aujourd'hui. Voici la raison que je leur ai donnée. C'est un ouragan? Je pèse sur 6. Le prix du baril a augmenté? Je pèse sur 1. On est prêts à le faire. Ça fait que c'est pour ça que la lourdeur administrative, ce n'est pas là...

Mais, moi, c'est ce mécanisme-là que j'aimerais comprendre puis que je pense que les Québécois aimeraient comprendre aussi, comment ça se passe, une bonne journée, quand on décide d'augmenter les prix de l'essence?

M. Théberge (Robert): Encore là, vous avez donné toutes sortes d'exemples qui sont publiés dans différentes publications. Il y a énormément de publications qui informent le consommateur du prix de l'essence, des variations, des effets des spéculations, de tous les effets qu'il y a sur le marché national et international. Les médias y vont de leurs explications, qui sont habituellement les mêmes explications, mais, encore là, vous demandez à 2 173... plus 34 bannières de vous appeler puis de dire: Bien, il y a eu un ouragan, parce que les journaux ont indiqué qu'il y a eu un ouragan. Toute cette information-là est déjà disponible.

La régie a probablement le meilleur des sites Internet, CAA-Québec, qui publie, tous les jours, ses prix réalistes, GasBuddy, qui donne, pour toutes les villes du Québec, les moyennes et que les gens appellent, que c'est en ligne tous les jours, et j'en passe. Il y en a énormément, d'informations disponibles pour le consommateur. Que les 2 173 détaillants qui achètent leurs produits appellent à la régie pour dire la même raison que les journaux ont tous dite, on redemande où est la valeur pour le consommateur.

M. Béchard: On a des éléments qu'on amène pour connaître ces prix-là, pour les rendre disponibles, pour les afficher. C'est une chose. Là, on est sur la justification. Moi, là, quand je vous entends ? puis j'écoute les réponses que vous me donnez ? vous êtes en train de nous dire que ça n'arrive jamais qu'Esso est le premier à augmenter les prix de l'essence. Vous êtes en train de me dire que tout ce que vous faites, c'est que vous surveillez, là, autour de vous. Quand il y en a un qui augmente ou qui baisse, vous suivez.

Je le prends, peut-être, puis c'est justement le genre de choses que, si on avait notre projet de loi, je serais capable de vous dire: Bien, regardez, là, avec le relevé qu'on a puis les données qu'on a, dans les six derniers mois, malheureusement, vous avez été les premiers à augmenter les prix de l'essence 14 fois, ou ça n'a pas été le cas du tout. Je serais peut-être capable de vous donner raison. Mais ça, on ne l'a pas. Ça, on ne l'a pas. C'est exactement ce qu'on veut avoir. La régie collecte beaucoup d'informations, amène beaucoup de choses, mais on n'a pas de justification.

Puis, quand je disais: On est prêts, on a une liste de choix multiples qu'on pourrait même offrir puis qui pourraient être là... Puis, si on fait juste regarder, aujourd'hui, les prix de l'essence, ça a diminué de 0,016 $ à Montréal puis de 0,01 $ à Québec. Ça, c'est parce que mon collègue de l'ADQ ne m'a pas posé de question. Quand il ne me pose pas de question, les prix de l'essence diminuent, ils n'augmentent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ça, c'est une raison qu'on pourrait mettre dans les choix de réponses: l'ADQ, aujourd'hui, n'a pas posé de question. Mais, juste pour vous dire...

Une voix: ...

M. Béchard: C'est un choix multiple. Oui, on le mettra en choix multiple pour vous faire plaisir. On mettrait aussi, mettons: le PQ aussi n'a pas posé de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, juste pour vous dire, c'est parce que ce ne sont pas des choses qui selon moi sont compliquées. Écoutez, là, je regarde, vous avez, dans vos services, deux éléments, là, que je veux vous donner en exemple. On a un service, nous, au gouvernement, là, sur l'état des routes. Des journées de tempête, là, il y a des centaines et des centaines d'appels qui entrent à chaque minute, à chaque seconde, puis on est capables de donner l'information à peu près sur toutes les routes au Québec.

Alors, au niveau des systèmes informatiques, et que ça va être compliqué, ça va être de la paperasse, je le redis, là, je le dis à mes collègues de l'opposition, ce qu'on aurait avec les choix de réponses, ce qui est explicable n'est pas compliqué. Ce qui est explicable n'amènera pas de papier et ce qui est explicable est très simple. Et, quand on parle de complexité, là, on est rendu, au niveau informatique puis au niveau des technologies, à un point que, même chez vous, là, quand on a... Je ne veux pas vous faire de publicité, là, mais vous allez être contents.

Si on a le Speedpass, là, on peut prendre de l'essence, on peut acheter des p'tits bonheurs, que vous appelez, il y a des cartes-cadeaux, il y a plein de choses. Les systèmes sont là et ont évolué. Alors, moi, je ne veux pas que, pendant cette commission parlementaire là, on vienne juste me dire que ça va être une augmentation du fardeau administratif puis une bureaucratie additionnelle. On l'a testé avec la régie, on l'a testé avec les systèmes comparables qu'on a, c'est une affaire de 170 000 $ à peu près, le système comme tel qu'il faudrait mettre en place pour donner ces informations-là.

Un point sur lequel je veux revenir avec vous aussi avant d'aller plus loin peut-être dans d'autres questions, c'est sur les variations comme telles, le nombre de fois où il y a des variations, là. Moi, j'ai toujours... Vous dites qu'il y a une étude, là, à Montréal qui parle de 1,4 fois par jour.

M. Théberge (Robert): 1,4.

M. Béchard: 1,4 fois par jour. Moi, je regarde dans plusieurs régions du Québec, entre autres chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, puis je ne sais pas si les autres... ça ne bouge pas. Ce n'est pas à tous les jours, là.

Je n'ai pas l'étude puis on n'a pas fait le relevé parce qu'on n'a pas les données que nous aurions si on avait le projet de loi, mais, moi, sur le nombre de variations par jour, si c'est 1,4 fois par jour, il me semble que ce n'est pas plus dur, prendre le téléphone, appeler à la Régie de l'énergie puis dire: Voici pourquoi, aujourd'hui, ça varie 1,4 fois par jour, que d'appeler dans les stations d'essence pour le dire. Ce qu'on vous demande, c'est faire un téléphone de plus et le justifier, puis ça, c'est la transparence. Il me semble, il me semble, là...

M. Théberge (Robert): Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas un téléphone de plus, c'est... Pour Esso, il y a 324 stations qu'on ne contrôle pas, qu'on ne donne pas de... Ils achètent le produit de nous puis ils décident ce qu'ils vont faire. Ces stations-là se retrouvent généralement en région. Nos stations corporatives, on en a 110 au Québec, 86 à Montréal. C'est le seul point. Donc, même si on vous donnait l'information, même si on vous donnait... L'information est là, c'est le marché. Mais, quand Esso appelle, c'est moins de 3 % des stations de service du Québec, un appel.

Pour avoir les autres stations de service d'Esso, c'est 324 appels, 300 personnes indépendantes, des détaillants locaux, des gens qui doivent faire affaire...

(15 h 40)

M. Béchard: Mais, M. Théberge, c'est parce que chaque station va appeler une fois, là. Je veux dire, je ne sais pas, si on le compare, il y a combien de transactions d'essence à l'heure chez Esso? Combien de fois, par exemple, vous avez des gens qui arrivent... Et, sur le thème du volume, là, moi, je vous le dis, là, ce qu'on veut faire... Moi, ce que j'aimerais tellement, là, puis je pense que ça nous aiderait, tout le monde, M. Théberge, si, un bon... Je ne sais pas. Je n'aimerais pas que je parle des jeudis ou vendredis après-midi, mais prenons un mardi après-midi, là.

J'aimerais-tu ça, moi, comme la semaine passée, là, quand les prix de l'essence ont augmenté à Montréal, plutôt que de me faire agacer par mon collègue de l'ADQ, puis du PQ, qui dit que c'est parce qu'il m'a posé une question que les prix augmentent... J'aimerais bien mieux leur dire: Bien, voici la raison que j'ai eue, aujourd'hui, de la part de 80 % des pétrolières qui ont envoyé la justification. 80 % m'ont dit que, je ne sais pas, c'est la fin d'une guerre de prix, par exemple, à Montréal.

On le voit, là, souvent ça descend en bas du prix minimum estimé, puis c'est là que c'est le temps de faire le plein, parce que ça va durer une couple de jours puis que ça va augmenter. Je dirais: Bon, bien, voici la raison. Je suis sûr que mon collègue serait bien plus heureux d'entendre cette réponse-là que les réponses que je suis obligé de lui donner d'habitude, vu que je n'ai pas cette information-là. Alors, moi, c'est ça...

M. Théberge (Robert): Bien, l'information, vous venez de la donner.

M. Béchard: Bien non, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas!

M. Théberge (Robert): Vous venez de la donner!

M. Béchard: Bien oui, mais pourquoi vous ne voulez pas me la donner, vous? Pourquoi, si, nous... Parce que, dans nos perceptions, on regarde ça et on dit: Il me semble que ce serait simple. Les Québécois sont capables de comprendre que, s'il y un ouragan demain matin qui frappe le Texas puis qu'il y a deux raffineries qui ferment, ça risque d'avoir un impact sur le prix. Pourquoi vous ne voulez pas nous le dire? Ce n'est pas compliqué. Ça, ça pourrait être, par exemple, je ne sais pas, moi, le point... Peut-être. Non? Peut-être plus le point 7.

Vous nous appellerez, vous direz: Bien, aujourd'hui, c'est le point 7, il y a un désastre naturel quelque part. Moi, je serais capable de dire: Bien, c'est ça, la raison, aujourd'hui. J'aimerais tellement ça!

Puis je pense que, pour vous, au lieu de vous faire agacer puis au lieu de vous faire dire, à toutes les fins de semaine ou quand ça augmente, de vous faire dire: Ah! c'est parce que c'est la fin de semaine, parce que c'est un congé de trois jours, si vous étiez capables de vous virer de bord puis de dire: Aïe! regardez la réponse qu'on a envoyée aujourd'hui, là, regardez la justification qu'on a donnée, c'est ça, ce n'est pas d'autre chose, moi, je suis convaincu que les Québécois comprendraient ça puis que les Québécois, ils auraient davantage confiance en ce qui se passe dans l'industrie pétrolière.

M. Théberge (Robert): M. Béchard, étant...

La Présidente (Mme Morissette): Il reste une minute au bloc pour votre...

M. Théberge (Robert): M. Béchard, étant Québécois...

M. Béchard: Voulez-vous me donner votre temps? Pouvez-vous le demander?

La Présidente (Mme Morissette): Je serais très surprise.

M. Béchard: Voulez-vous me donner votre temps? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Si vous parlez trop, le prix va augmenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, M. Théberge. On vous laisse la minute, à moins que...

M. Théberge (Robert): Merci. M. Béchard, étant Québécois moi-même, je sais que les Québécois sont plus intelligents, qu'ils n'ont pas besoin de se faire dire pourquoi. Pourquoi les Québécois seuls ont besoin d'avoir une loi quand toutes les autres juridictions au pays et à l'échelle mondiale n'ont pas besoin d'une loi pour se faire dire pourquoi les prix ont augmenté?

Vous voulez me dire qu'il y a des Québécois, avec toute l'information électronique qu'il y a là, qui ne sont pas capables de juger qu'à un moment donné, quand le prix est en bas du prix d'acquisition établi par la régie, qui est lui-même en bas du prix plancher de la régie parce qu'il n'inclut pas le 0,03 $... que les Québécois ne sont pas capables de dire: C'est à la veille de monter, ça ne peut pas rester comme ça, c'est une mosus de bonne vente?

M. Béchard: Parce qu'ils ne le savent pas présentement. On aimerait ça qu'ils le sachent, mais il y a d'autres juridictions qui ont amené des prix maximum. Alors, nous, on n'a pas envisagé ça, mais, tu sais, à un moment donné...

La Présidente (Mme Morissette): Ça va mettre fin au bloc.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Pour votre information, on a rattrapé le temps qui n'a pas été pris pour les remarques préliminaires. Donc, vous avez eu presque 20 minutes finalement pour votre échange, pour votre information. Alors, on va passer à l'opposition officielle. Je pense que ça va être M. le député de Chambly qui va poser les questions. Donc là, on a augmenté, vous avez environ 17 minutes.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Théberge, pour votre présentation, que nous trouvons fort lucide et fort collée sur la réalité actuelle qui nous préoccupe, soit celle du consommateur. Vous soulevez plusieurs questions, comme, moi, d'ailleurs aussi comme consommateur, je questionne le projet de loi, les mesures qui sont dedans. Mais, au-delà des tracasseries administratives, au-delà de la charge administrative que ça va représenter, j'aimerais vous entendre sur la transparence dans les prix de l'essence. Qu'est-ce que ça représente pour vous, la transparence? Et comment pouvez-vous, vous, la Pétrolière Impériale, rendre les prix plus transparents?

M. Théberge (Robert): C'est difficile d'être beaucoup plus transparent. Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est le seul produit disponible sur le marché qu'on peut rouler à 50 km/h ? ou certaines gens, plus vite ? et voir quel est le prix pour prendre une décision d'achat. Donc, le prix ne peut pas être plus transparent, il est affiché, il est évident. Et il y a des douzaines ? et j'en ai nommé quelques-uns ? de sites Internet, de systèmes qui expliquent où sont les prix, où devraient être les prix. Parce que, quand on parle de CAA-Québec avec le prix réaliste, c'est un estimé de quel devrait être le prix.

Il y a d'énormes études. C'est difficile d'être beaucoup plus transparent, les médias qui couvrent chaque changement de prix. J'ai de la difficulté à penser qu'est-ce que ça prendrait encore plus comme transparence.

M. Merlini: À ce moment-là, dans les mesures qui sont envisagées dans le projet de loi, au niveau de la Pétrolière Impériale, qu'est-ce que ça va représenter comme charge additionnelle, ce qui est exigé présentement dans le projet de loi, comme par exemple l'affichage, comme par exemple les appels qui seront à faire? Est-ce qu'il y aurait, par exemple, de la formation additionnelle à faire au niveau du personnel? Quelles seraient des lignes directrices que vous allez être obligés de faire au niveau de vos détaillants de bannière et au niveau de vos détaillants qui sont des indépendants?

M. Théberge (Robert): Bon. Encore là, vous avez bien fait de souligner qu'il y a des détaillants indépendants, et on en a 324, et c'est eux qui vont être libres. Nous, on va leur dire, puis comme nos contrats sont: Vous devez rencontrer la loi. C'est à eux que reviendra tout le problème de s'assurer qu'ils rencontrent les exigences de la loi. C'est eux qui devront recevoir... ? on ne sait pas à quelle fréquence vont venir les prix ? les afficher de façon convenable, selon la loi, est-ce qu'ils les ont eus en temps, qu'est-ce qui arrive, informer leur personnel.

Encore là, les stations de service, c'est des endroits où les gens ne dorment pas, ne prennent pas de vacances, c'est ouvert 24 heures sur 24, sept jours par semaine, 365 jours par année. Donc, le gérant de la station de service, il ne peut pas être là, lui, tout ce temps-là, il va falloir qu'il forme de ses employés pour être capable de répondre aux exigences de la loi. C'est le détaillant.

Parce que M. Béchard a bien dit dans une de ses entrevues qu'une des choses qu'il voulait, c'est que le détaillant, que les pompistes expliquent aux consommateurs c'est quoi, la différence entre le prix estimé de la régie ? et, encore là, on ne sait pas si c'est le prix de vente moyen, le prix de la journée, le prix d'hier, le prix de quoi que ce soit ? et le prix qui va être affiché, donc énormément de tracasseries administratives qu'il va avoir, et c'est le détaillant, la personne indépendante, les 2 173 au Québec qui vont avoir la plus grande

partie de ces coûts-là.

Maintenant, pour les bannières, pour les grandes bannières, parce que ce n'est pas toutes les bannières qui sont assujetties aux coûts d'administration et d'opération de la Régie de l'énergie, M. Béchard a parlé de 170 000 $ pour établir le nouveau système. On a déjà vu des systèmes qui avaient été promis pour un certain montant, et il y a eu énormément de dépassements. Peut-être pas ici, au Québec, mais n'empêche. Alors, c'est des coûts qui vont s'ajouter.

Je vous ferai remarquer que les coûts d'opération de la régie, l'an dernier, pour l'exercice 2007-2008, ont augmenté de 1,1 million de dollars, soit 1 260 % versus l'an dernier, et il n'y avait rien, ou à moins que je me trompe, il n'y avait rien là-dedans pour le projet de loi n° 41, c'était pour les autres projets de loi qui ont déjà été annoncés. Ça, c'est des gens qui doivent les supporter, ces coûts-là, et éventuellement ça fait

partie des coûts d'affaires qui vont se répercuter éventuellement dans le prix du marché.

M. Merlini: Êtes-vous en mesure, avec le projet de loi tel qu'il est, d'évaluer les coûts d'exploitation additionnels que ça va engendrer, ce projet de loi là? Un ordre de grandeur, là, disons.

M. Théberge (Robert): Il y a tellement de questions que ce n'est pas possible d'évaluer... De donner un chiffre, ce serait une spéculation pure et simple, parce qu'il y a tellement d'inconnues dans le projet de loi, dans comment il va falloir... Ce qui est clair dans le projet de loi, c'est la pénalité si on ne rencontre pas la loi. Mais tout le reste, là, ce n'est pas très clair. On comprend les grands objectifs, mais comment le faire au jour le jour, dans toutes les stations de service, ce serait une pure spéculation que d'émettre un montant. Et, encore là, les détaillants, les gens locaux indépendants, c'est eux qui vont avoir la plus grande charge là-dedans.

M. Merlini: Pour revenir aux justifications des hausses de prix, parce que, dans le projet de loi, on parle de « toute modification » , donc ce qu'on craint, par exemple, c'est que, si vous devez appeler pour justifier la hausse des prix, peut-être que, dans un marché qui est très concurrentiel, comme vous l'avez justement souligné, les prix n'auraient pas tendance à descendre parce que ça engendre encore une fois des appels additionnels que les 2 173 détaillants vont avoir à faire. Mais la justification des hausses va-t-elle vraiment apporter un bénéfice quelconque aux consommateurs, de savoir...

Comme vous avez dit, il y a plusieurs sites Web. Je l'avais souligné, moi, au niveau de l'adoption de principe, qu'il y avait au-dessus de 800 000 possibilités, sur l'Internet, de voir des informations sur les prix de l'essence. Pensez-vous, à la Pétrolière Impériale, que ça va apporter un bénéfice quelconque aux consommateurs?

M. Théberge (Robert): Bien, ce qu'on a dit, c'est qu'on pense que cette loi-là présentement, dans sa forme, est contre-productive, va ajouter de la bureaucratie et des coûts, et qu'on ne voit pas comment ça va pouvoir aider le consommateur. Et, s'il y a des coûts, vous l'avez dit vous-même, M. Merlini, à un moment donné, quand il y a des coûts, éventuellement, bien, ils se répercutent à l'utilisateur final, puis, au Québec, c'est le consommateur qu'on veut protéger.

M. Merlini: En ce moment, présentement, il y a d'autres bannières qui, par exemple, affichent déjà des graphiques en pointes de tarte sur les pompes à essence. Est-ce que la Pétrolière Impériale a une façon d'expliquer aux consommateurs les fluctuations qui se produisent, à part des informations qui sont amplement disponibles sur les différents sites Web, dont la régie et dont CAA-Québec?

(15 h 50)

M. Théberge (Robert): La Pétrolière Impériale présente aussi, sur ses pompes, un décalque qui explique surtout où va 1 $, impliquant bien les taxes, le pétrole, et puis il y a des choses. Peut-être que ça, c'est un élément qui a besoin d'être raffiné quelque peu. Cet élément-là est mis à jour à toutes les fois qu'il y a un changement de taxes. Donc, au 1er janvier, il va y avoir des nouveaux autocollants sur toutes les pompes du Canada puisque la taxe des produits et services va diminuer de 1 %.

Sur notre site Internet, on explique comment fonctionnent les prix de façon générale, ce qui est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Et aussi, si les gens posent des questions, à partir de notre site Internet, on a un système pour leur répondre et essayer de répondre à leurs questions.

M. Merlini: Je vais revenir un instant sur la fluctuation des prix. Évidemment, je disais tantôt: Le projet de loi vous demanderait de justifier les hausses, puis il faut penser en fonction du consommateur, il faudrait aussi que vous avisiez la régie pour une modification qui est à la baisse. Ça peut être une concurrence de marché, vous en avez parlé, que c'est extrêmement concurrentiel, les marchés locaux peuvent varier d'une région à l'autre, d'un endroit à l'autre.

Dans un esprit de libre marché, selon vous, la Pétrolière Impériale, est-ce que les gens seraient moins tentés de baisser les prix pour ne pas avoir à justifier la hausse, qui serait une hausse normale d'un retour du balancier? S'il y a une guerre de prix, par exemple, les prix ont tendance à chuter. Alors là, vous devriez appeler la régie. Mais seriez-vous tentés à ne pas baisser les prix justement pour ne pas avoir à rappeler de nouveau et à rejustifier une hausse qui serait un retour à la normale? Vous avez parlé tantôt, par exemple, du coût d'acquisition.

Si, à un moment donné, ça se vend en bas du prix estimé parce qu'il y a une guerre de prix, à ce moment-là, c'est le consommateur qui en bénéficie, et le ministre est très content que le consommateur puisse en bénéficier. Mais ne seriez-vous pas tentés à ne plus effectuer une concurrence féroce, comme elle l'est en ce moment, parce que vous devriez les appeler pour dire: Il y a une baisse, et ensuite de ça le retour à la normale se fait? Alors, le consommateur va se trouver à payer plus cher, dans le fond.

M. Théberge (Robert): Il m'est difficile de spéculer sur ce que les gens vont faire. J'ai dit tout à l'heure que la Pétrolière Impériale avait 110 sites au Québec, donc moins de 3 %. L'influence qu'on peut avoir est très limitée sur les 3 894 sites. Pour rester en affaires, il va falloir être compétitifs. Ce n'est pas à nous à spéculer à savoir si les gens vont déterminer: Parce qu'il y a trop de tracasseries administratives, je ne veux plus baisser le prix. Ça, c'est de la spéculation. Je ne peux pas faire de la spéculation, je ne sais pas ce qui va se passer demain. Et, si j'en faisais, bien je serais probablement à l'encontre de la Loi de la concurrence.

Donc, vous avez parlé, tout à l'heure, d'appeler quand les prix baissent. Encore là, c'est difficile parce que c'est la Loi de la concurrence. On n'en a pas parlé beaucoup, de la Loi de la concurrence, mais c'est une loi fédérale qui a un aspect dans cette loi-ci, selon les modifications, et, comme il n'y a pas assez d'information, c'est difficile d'élaborer là-dessus, mais c'est un très gros bémol sur ce projet de loi là.

M. Merlini: J'aimerais revenir sur un aspect particulier du projet de loi concernant l'affichage du prix minimum estimé. À ce moment-là, pour les employés, est-ce que vous seriez, par exemple, dans l'obligation de faire une formation pour qu'eux autres comprennent bien les composantes du prix minimum estimé et qu'ils soient en mesure de répondre aux consommateurs qui arrivent et qui voient, par exemple, un prix minimum estimé de 1,10 $ alors que c'est 1,12 $ à la pompe? Vous l'avez dit tantôt, les gens sont prêts à traverser quatre voies d'autoroute pour 2/10 de sou le litre. Comment, au niveau des employés...

Et on sait que souvent, dans ce domaine, ce sont des jeunes ou des étudiants qui commencent avec leur premier emploi. Comment allez vous faire pour être capables de retenir ces gens-là à l'emploi?

M. Théberge (Robert): Il y a plusieurs sous-points dans votre question. Le premier sous-point, le premier sous-entendu ou la première chose qu'il faut clarifier, c'est à quelle fréquence ce prix minimum là estimé va être envoyé aux stations de service. On n'a absolument aucune contrainte à afficher un prix qui aura été établi par la régie, en autant que c'est une fréquence qui est raisonnable.

Présentement, la régie fait ce calcul-là tous les jours. Il est très difficile de concevoir comment, une fois que la régie l'a fait, cette information-là est diffusée, mise dans un format qui est ouvert pour le consommateur. En plus, à un moment donné, c'est que je parlais de frustration pour le consommateur. Le consommateur va à une station de service le matin et il voit un prix minimum estimé. Le lendemain ou la même journée, parce qu'il a fait Québec-Montréal aller-retour, il remet de l'essence chez un autre, et il y a un autre prix. Là, c'est: Pourquoi, lui, il est tel prix?

Ah! parce que je l'ai reçu, moi, à 10 heures, à matin, puis l'autre, c'était celui d'hier. Là, encore là, c'est tout le côté de la fréquence.

Effectivement, il y a de la formation qui va être requise pour les détaillants. C'est des coûts additionnels de formation, d'explication, et, encore là, il faut qu'ils fassent attention pour ne pas être en porte-à-faux avec la loi fédérale sur la compétition, la

Loi sur la concurrence.

M. Merlini: Dans le projet de loi, une notion qui été introduite, qui n'était pas apparue précédemment dans les intentions du ministre, c'est au niveau d'un prix maximum. Et je suis d'accord avec vous qu'au niveau de l'établissement d'un prix maximum il y a énormément de questions autour de ça. Mais je veux juste savoir de vous: Quel impact aura un prix maximum décrété par le ministre? Parce qu'on a vu l'expérience dans d'autres provinces. Au mois de juin, le ministre disait: Bien, on n'ira pas vers un prix maximum parce que, dans les autres provinces, les gens en ont fait, les pétrolières n'ont qu'accoté le prix au maximum et le consommateur n'en bénéficie pas.

M. Théberge (Robert): Effectivement, c'est ce que j'allais dire. En fait, la Nouvelle-Écosse est l'exemple le plus récent qui a fait un prix maximum, et une étude qui a été présentée, au mois de mars 2007, par la firme Gardner Pinfold, qui a été commandée par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, démontrait que les gens, en Nouvelle-Écosse, avaient payé 0,008 $ du litre de plus, ce qui équivalait à 11 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse. Si on fait un prorata pour le Québec, ça deviendrait 110 millions de dollars. On est bien plus gros que la Nouvelle-Écosse.

Donc, c'est un coût que le consommateur doit aller... Le ministre Béchard effectivement, au mois de juin, quand il a présenté... il a dit qu'un prix plafond n'était pas quelque chose qui favorisait le consommateur. Je pense que la logique est toujours là.

Maintenant, ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement du Québec a le pouvoir, aujourd'hui, d'établir des prix plafonds dans des occasions exceptionnelles. La régie fait la recommandation, le cabinet du premier ministre, les cabinets des ministres approuvent cette recommandation-là, qui est pour un temps ou une chose. La nouvelle législation dit: Ce ne sera plus le cabinet des ministres qui approuve, ça va être le ministre. De ce qu'on sait, c'est arrivé seulement une fois. On espère effectivement que, si ça va au ministre, bien ça va rester avec autant de retenue qu'il y a eu dans le passé.

M. Merlini: Une dernière question pour vous: Selon vous, quelle serait la meilleure méthode pour que les consommateurs aient les meilleurs prix, présentement?

M. Théberge (Robert): Je pense que les consommateurs, aujourd'hui, particulièrement au Québec, ont les meilleurs prix pratiquement en Amérique du Nord. Les gens ont peu parlé dernièrement, parce que ce n'était peut-être pas une bonne nouvelle pour certains, du fait qu'avec le dollar canadien, qui était rendu à 1 $, 1,01 $, 1,02 $, 0,98 $ aujourd'hui, si ça n'avait pas été... à ce moment-là, les prix de l'essence seraient encore plus hauts parce qu'on avait une conjoncture avec un baril de pétrole à 98 $ du baril. Mais heureusement on le payait 98 $ parce que notre dollar valait 1 $.

Quand notre dollar valait 0,65 $, le 98 $ du baril, ça faisait 135 $. Ça se répercute à la pompe, ça, rapidement. Donc, il y a eu tout un effet très positif de la remontée du dollar pour le consommateur dans le côté du pétrole.

M. Merlini: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition officielle?

M. Merlini: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on est prêts à passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, MM. Théberge et Legault. Alors, première question; une série de questions, mais il y en a une première que je trouve intéressante et qui se dégage de la présentation de votre mémoire. Dans la dernière page, quand vous dites, le premier paragraphe, là: « Il reste donc 2 173 détaillants indépendants qui seraient obligés de communiquer avec la régie pour justifier leurs augmentations de prix.

Dans le cas de Pétrolière Impériale, avec ses 434 établissements affichant la bannière Esso, seuls 110 établissements corporatifs, soit moins de 3 % de toutes les stations-services du Québec, sont visés par la recommandation de Pétrolière Impériale concernant l'établissement du prix à la pompe » , moi, j'aimerais vous entendre précisément sur la mécanique interne de votre entreprise par rapport à ça, à ces questions-là.

Parce que le ministre nous a dit à plusieurs reprises, autant devant les médias que dans les débats sur le principe, qu'il resterait, sur les 4 000 essenceries au Québec, seulement autour de 70 essenceries, là, qui ne seraient pas dans des réseaux ou dans des directions régionales. Donc, il y en aurait seulement 70 sur les 4 000, là, qui seraient obligées de justifier par elles-mêmes le prix. Alors, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, à l'Impériale, la Pétrolière Impériale, comment vous fonctionnez à l'interne.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'il en reste 110, établissements corporatifs, la majorité étant à Montréal. Les autres, ça veut dire que c'est des indépendants qui prennent une bannière chez vous. Donc, comment ça va fonctionner, là? Et comment vous pourriez aussi... Dans les établissements que vous dites corporatifs, donc les 110 établissements qui restent corporatifs, comment ça fonctionne également? Est-ce que c'est vous le matin, là, qui... Si, admettons, on prend pour acquis que le projet de loi n° 41 est adopté, est-ce que c'est vous, M.

Théberge, le matin qui allez appeler les 110 qu'il reste ou même vous avez des regroupements régionaux, par exemple au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, de l'Impériale, en Chaudière-Appalaches? Alors éclairez-nous un peu, là, là-dessus.

(16 heures)

M. Théberge (Robert): J'espère qu'on a beaucoup de temps.

M. Gaudreault: Non, parce que j'ai beaucoup d'autres questions à utiliser dans mon bloc.

M. Théberge (Robert): Oui. Bien, vous avez pris la question qui est la plus longue et la plus difficile à comprendre. Prenons d'abord les 324 sites qui ne sont pas des sites corporatifs. Ces gens-là, ce sont des bannières indépendantes. Il y en a quelques-uns que c'est le propriétaire de la station de service lui-même. Il y en a très peu, de ceux-là. Il y en a d'autres qui sont sous des bannières d'autres compagnies, comme Couche-Tard par exemple. Il y a des Esso qui sont chez Couche-Tard. Couche-Tard a aussi des Irving, a aussi des... Il y a différentes autres compagnies qui sont partout au Québec.

On ne peut pas toutes les nommer, parce qu'encore là vous m'avez demandé d'être bref. Ces gens-là achètent la gazoline au « rack » , à la rampe de chargement. Ces gens-là achètent leurs produits à la rampe de chargement, qui est un prix qui est public, qui est disponible, et, ces gens-là, c'est leur rôle, à ce moment-là, à partir du fait qu'ils l'ont acheté à la rampe de chargement, de transporter le produit à la station de service, de déterminer quelle marge bénéficiaire ils veulent obtenir. Nous, on n'a rien à voir avec ça.

Une fois que le camion est chargé, que la facture est faite, le prix qu'ils vont disposer du produit, c'est hors de notre contrôle, puis on ne veut pas le savoir non plus.

M. Gaudreault: Et ces gens ont la bannière Esso?

M. Théberge (Robert): Ces gens-là ont la bannière Esso, tout de même. Comme j'ai dit, là, ça peut être Couche-Tard, ça peut être Pétroles Therrien, il y en a toute une série, de ces compagnies-là. En fait, je ramène le rapport de MJ Ervin & Associates qui a été publié en juin 2007, qui est de Census National, à un détail, chacune des 3 894 stations de service du Québec, c'est indiqué sous quelle bannière, si c'est... Il y a un tableau qui parle du prix à la pompe et qui indique si c'est une station corporative ou une station indépendante sous la bannière, et c'est de là que vient l'information qu'il y en a 2 173 plus les 34 bannières.

M. Gaudreault: Oui, mais c'est ça, c'est... Quand vous dites, là, dans votre mémoire: « ...seuls 110 établissements corporatifs, soit moins de 3 % de toutes les stations-services, sont visés par la recommandation de Pétrolière Impériale concernant l'établissement du prix à la pompe » , comment ça marche, là, la recommandation de Pétrolière Impériale aux 110 corporatifs, que vous appelez, là?

M. Théberge (Robert): Ces gens-là achètent leur produit aussi. C'est un produit qui est acheté. Parce que, dans certaines pétrolières, le produit appartient à la pétrolière; dans notre cas, le produit appartient au détaillant. Ces stations de service là généralement sont des stations de service à très haut volume qui achètent du volume tous les jours, qui doivent avoir... Pratiquement tous les jours, un camion vient faire une livraison chez eux. Leur prix est basé sur un prix à la rampe de chargement, et tout s'ensuit, à savoir: Est-ce que ça monte? Quand ça descend, ils suivent la concurrence.

Et, comme on l'a dit tout à l'heure, quand ça arrive à un prix qui est en bas du prix plancher, bien, à un moment donné, il y a quelqu'un qui dit ? il y a quelqu'un, ce n'est pas nécessairement Esso, ça n'a pas besoin d'être Esso ? il y a quelqu'un, à un moment donné, qui dit: Ça fait une semaine que le prix a baissé, qu'il est en bas du prix d'acquisition établi par la régie, on ne fait pas d'argent. Il y a quelqu'un qui monte le prix, toutes les autres s'ensuivent rapidement parce que tout le monde est dans le même problème.

M. Gaudreault: Mais qui est ce quelqu'un? C'est la main de Dieu? Quand vous parlez de recommandation, là ? vous faites une recommandation ? c'est quoi, ça, la recommandation? Je veux comprendre le mot « recommandation » dans votre mémoire.

M. Théberge (Robert): La recommandation, c'est le prix d'achat que le détaillant paie pour son produit, et il sait qu'il a une marge bénéficiaire qui... sujet à une marge bénéficiaire ciblée qui va être 0,03 $ ou 0,04 $ du litre, là, qui ne peut pas être en bas de 0,03 $ parce que c'est la loi au Québec. Alors, le détaillant sait son prix d'achat, connaît sa marge bénéficiaire dans laquelle il peut faire de l'argent, et, à ce moment-là, la décision est très facile, c'est un plus un égalent deux.

M. Gaudreault: O.K. Donc, la recommandation, c'est...

M. Théberge (Robert): C'est le prix à la rampe de chargement à tous les jours.

M. Gaudreault: O.K. Et ça, vous le communiquez à vos corporatifs?

M. Théberge (Robert): À nos corporatifs.

M. Gaudreault: O.K. Alors, le prix à la rampe que vous payez en moyenne, c'est quoi?

M. Théberge (Robert): Le prix à la rampe, c'est le prix qui est établi au prix de... Habituellement, c'est le prix de New York, et, à ce moment-là, il y a différentes additions: le transport entre New York puis Montréal, des primes pour la qualité, parce que souvent la qualité au Canada, surtout en hiver, est plus haute que la qualité aux États-Unis. Si jamais il y a des produits qui doivent se rendre par bateau, bon, bien, en hiver, il va y avoir une prime de glace, il faut payer pour un bateau qui est un brise-glace, qui peut se rendre.

Certains hivers, bien on paie pour rien, parce que, quand on commande le bateau au mois d'octobre, on ne sait pas s'il va y avoir de la glace ou non sur le fleuve. D'autres hivers, bien une chance qu'on l'a commandé, parce qu'il y a beaucoup de glace sur le fleuve. Toutes ces composantes-là y vont puis font que le prix à la rampe est lié... Et il y a eu énormément d'études, et les médias en font état souvent, qu'on suit le prix à la rampe de New York, et la rampe de Montréal suit de façon presque automatique, là. Ça ne l'est pas, automatique, parce qu'il y a certaines variations, comme je viens de dire.

M. Gaudreault: Donc, s'il est, par exemple, un bon matin, à 1,10 $ à la pompe, là, à la rampe, ça peut être quoi?

M. Théberge (Robert): C'est parce que la rampe est un prix sans taxe. Alors là, je n'ai pas en mémoire toutes les taxes pour vous dire: Bien, 1,10 $, c'est 0,67 $ ou 0,72 $. La rampe est un prix qui est un prix hors taxes, puis le prix à la pompe...

M. Gaudreault: C'est quoi?

M. Théberge (Robert): Bien, je ne l'ai pas apporté avec moi. Malheureusement, je ne l'ai pas.

M. Gaudreault: O.K. Deuxième sujet. Le ministre parle souvent du vote à la Star Académie , là, avec les choix de réponses. Alors, croyez-vous que la méthode à la Star Académie , ça peut être quelque chose de simple pour vous? Comment ça se passerait? Est-ce que ça peut créer un problème de logistique pour le personnel dans vos stations?

M. Théberge (Robert): Encore là, malheureusement, je ne suis pas un fan de Star Académie , ça fait que je ne sais pas trop exactement comment ça fonctionne. On appelle... Sauf que je sais que...

Une voix: ...

M. Théberge (Robert): Oui, mais ça arrive. Sauf que je sais qu'il faut... Une chose importante, c'est de s'assurer... Parce qu'on sait que, sur l'Internet, aujourd'hui, quand les gens font de la publicité, un des trucs, c'est que le compétiteur appuie, fait des touches, là, puis il appelle souvent, puis c'est une mauvaise information, puis c'est un coût additionnel.

Donc, évidemment, une chose qui va être absolument importante, c'est que, quand la régie va voir son système téléphonique, elle est capable d'identifier celui qui appelle et d'authentifier cette personne-là, de s'assurer que ce n'est pas son voisin qui appelle pour dire: Il a baissé le prix, il a monté le prix, fait quoi que ce soit.

M. Gaudreault: Même que la raison qui est donnée est la réelle. Alors, comment on pourrait contrôler que quelqu'un, par exemple, dise: Bon, bien, c'est la raison n° 7, qui est l'ouragan Katrina, bon, plutôt qu'une autre? Alors, est-ce qu'au fond ce n'est pas un peu de la poudre aux yeux? Parce que dans le fond on pourrait répondre n'importe quoi.

M. Théberge (Robert): C'est un des défis. C'est une des choses qui sont inconnues dans les détails du projet de loi, c'est une des choses qui nous empêchent de dormir, oui.

M. Gaudreault: Ça vous empêche de dormir?

M. Théberge (Robert): Bien, on ne sait pas comment ça va aller, ça fait que ça nous empêche de dormir.

M. Gaudreault: Donc, vous nous dites que vous pourriez répondre n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Vous nous dites que vous pourriez répondre n'importe quoi.

M. Théberge (Robert): Je vous dis que, tant qu'on n'a pas authentifié, qu'on n'a pas un système sécurisé, les réponses peuvent venir de tout un chacun puis pourraient être n'importe laquelle, je ne le sais pas.

M. Gaudreault: Un peu dans le même sens, est-ce que vous pensez que de transmettre les augmentations de prix avec une raison pour justifier l'augmentation, ça pourrait au fond conduire à des prix qui sont défavorables pour les consommateurs parce que ça pourrait faire en sorte d'hésiter de baisser le prix parce que vous savez que plus tard vous allez être obligés de le rejustifier quand vous allez le monter?

M. Théberge (Robert): Encore là, ce serait spéculer sur ce que le marché va faire. Néanmoins, il est évident que, s'il y a un rapport qui sort de la régie puis qui dit: Telle pétrolière est toujours celle qui est de mauvaise foi, bien je ne sais pas si cette pétrolière-là va être pressée à être aussi compétitive. Si, à ce moment-là, on dit: Dans telle région, c'est toujours un tel, selon l'information, je ne sais pas comment ces gens-là vont réagir dans le temps. Nous, comme on n'a que 3 % des stations de service, qu'on n'a pas de raffinerie, on va être obligés de suivre le marché et de s'adapter à cette loi-là.

M. Gaudreault: Est-ce que j'ai encore beaucoup de temps, Mme la...

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste quatre minutes.

M. Gaudreault: Quatre minutes? Ah! O.K. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez, parce que je pense que vous le mentionnez... Ou en tout cas on présume que vous n'êtes pas contre la transparence, hein? C'est difficile d'être contre la vertu, là, ou la tarte aux pommes. Alors, quels seraient selon vous les amendements qui pourraient être nécessaires afin d'améliorer le projet de loi pour qu'il soit plus facilement applicable, qu'il vise davantage les bonnes cibles pour servir le consommateur en bout de ligne? Alors, moi, je commence ma carrière de parlementaire, je veux être positif. Alors, comment on pourrait l'amender, le projet de loi, pour qu'il soit vivable?

(16 h 10)

M. Théberge (Robert): C'est difficile, ça. On est en train d'établir un projet de loi qui n'a aucun précédent dans aucune juridiction en Amérique du Nord et peut-être même dans le monde, et on nous demande...

M. Gaudreault: Bien, c'est une belle opportunité.

M. Théberge (Robert): Pas nécessairement. Et il y a aussi tous les conflits possibles avec la

loi canadienne sur la compétition. Donc, c'est vraiment difficile d'arriver ici, aujourd'hui, puis de dire: Voici exactement comment ça pourrait fonctionner, parce qu'il n'y a pas de précédent.

Et vous l'avez dit vous-même, le danger, c'est qu'à un moment donné les gens disent: Bien, c'est tellement de tracasseries administratives que peut-être je suis moins pressé de baisser mes prix. Je ne sais pas si c'est de la spéculation, je ne sais pas ce qui va se faire demain, mais c'est... Le meilleur des environnements est un environnement compétitif où le libre marché est là. C'est montré, ça été démontré, la preuve par le carré, dans bien des études. Je ne sais pas pourquoi on a besoin... pourquoi le consommateur québécois est moins averti que les consommateurs du reste du pays.

M. Gaudreault: J'aimerais que M. Legault puisse s'exprimer au moins une fois dans cette commission. Alors, je comprends que vous êtes avocat. Avez-vous examiné justement les problèmes qui pourraient être causés, M. Legault, sur la relation avec la

Loi sur la concurrence, là? Je comprends que vous y faites allusion souvent, je suis heureux de vous entendre là-dessus... bien d'entendre cette préoccupation. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en quoi il peut y avoir conflit de juridiction entre la

Loi sur la concurrence et le projet de loi n° 41?

La Présidente (Mme Morissette): En deux minutes, s'il vous plaît, Me Legault. Désolée.

M. Legault (Pierre): Alors, écoutez, sur l'aspect concurrence, il y a toujours eu un problème avec l'idée de la fixation des prix, des indications de prix, des indications au marché sur des augmentations de prix et tout ce qui touche cet aspect-là. Il y a une grande préoccupation, chez Pétrolière Impériale, sur l'aspect de quel genre d'information est-ce que l'on va être appelés à donner au niveau de l'augmentation, les justifications.

Et est-ce qu'on pourra, par exemple, indiquer que le fait qu'on ait indiqué à la régie qu'on a augmenté... et que la régie soit appelée à publiciser cette information-là soit une indication au marché d'augmentation, de faire en sorte qu'on augmente le prix de façon importante, que ce soit 0,04 $, 0,05 $ ou 0,06 $?

Et il y a tout l'aspect de qu'est-ce qu'on fait avec l'information qu'on va recueillir, et à quelles fins cette information-là va servir, et dans quelles fonctions est-ce que la régie va être appelée à regarder l'information qu'elle va avoir, et quelles sont les indications qui vont être retenues par les gens au niveau de la façon dont cette information-là va être utilisée dans un contexte d'établissement de prix, d'indication de prix, ce qu'on peut appeler en anglais le « conscious parallelism » , où essentiellement on attend simplement que quelqu'un indique le prix qu'il faut prendre, et là tout le monde suit pour se rendre à ce prix-là, et donc c'est une influence sur le marché.

Tous ces éléments-là sont absolument absents du projet de loi.

Il n'y a rien qui a été mis en place pour tenir compte de ces éléments-là, et des conflits, et même des contradictions avec les obligations que les pétrolières ou les détaillants... Parce qu'il faut faire abstraction, là... Il ne faut pas regarder les pétrolières en disant simplement: Les pétrolières, c'est eux qui dictent le prix. La réalité, c'est que c'est un marché local d'offre et demande, et, dans certains marchés, il y a une demande qui est plus forte, il y a une concurrence qui est plus forte, et ce marché-là bouge. Dans d'autres, il est moins important, il y a moins de stations de service.

Si vous allez dans un endroit où il y a seulement qu'un détaillant dans toute la municipalité, je peux vous garantir qu'il ne change pas son prix trois fois par jour. Mais la réalité fait en sorte que la façon dont le projet aborde la question, c'est d'être extrêmement large sans nécessairement donner de direction de quelque façon que ce soit à quiconque sur comment on va le mettre en application et quelles sont les incidences.

M. Gaudreault: ...on pourrait envisager, si le projet de loi était adopté comme tel, des poursuites en vertu de la

Loi sur la concurrence?

M. Legault (Pierre): Absolument. Ça pourrait donner ouverture à ce genre de choses là. Ça pourrait donner ouverture à de l'information qui pourrait... ou le gouvernement fédéral pourrait intervenir pour dire que c'est de l'information qui a eu un impact sur le prix, qui a influencé le prix indûment. Alors, vous pouvez...

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, Me Legault.

M. Legault (Pierre): ...regarder les choses dans ce sens-là également, en plus de ce qui a déjà été dit.

La Présidente (Mme Morissette): C'était une bonne idée, de la part du député de Jonquière, de vous laisser le temps de parler, mais malheureusement ça va mettre fin à ce temps qui était à la disposition du groupe Esso.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de vous saluer et de permettre aux gens du groupe Ultramar de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonjour. Bienvenue aux représentants du groupe Ultramar. On va reprendre les travaux, s'il vous plaît. Alors, je ne sais pas si vous étiez là quand on a annoncé la distribution du temps. Vous disposez de 15 minutes pour faire vos présentations, ensuite le temps est réparti de la façon suivante: 17 minutes au groupe ministériel, 15 à l'opposition officielle et puis 13 au deuxième groupe d'opposition. Alors, allez-y. Si vous voulez vous présenter, présenter la personne qui vous accompagne également. 15 minutes pour vous.

Ultramar ltée

M. Forget (Louis): Bonjour. Mesdames et messieurs, bonjour. Mon nom est Louis Forget, je suis vice-président, Affaires publiques et gouvernementales, chez Ultramar. J'oeuvre au sein de l'industrie pétrolière depuis un peu plus de 36 ans. Je suis accompagné de M. Christian Houle, qui est notre vice-président, Réseau des ventes à l'automobiliste.

Ultramar ltée est une société de raffinage et de commercialisation de produits pétroliers qui exerce ses activités dans l'est du Canada, de l'Ontario jusqu'à Terre-Neuve, et nous sommes aussi présents, de façon significative, dans le secteur des ventes en gros dans certaines parties du nord-est des États-Unis.

La société se distingue des grandes pétrolières intégrées, en ce sens qu'elle ne possède aucune activité en amont, soit l'exploration et la production de pétrole brut, contrairement à certains de ses compétiteurs comme Esso, Shell et Petro-Canada.

Ultramar emploie directement et indirectement plus de 10 000 personnes, dont près de 6 000 au Québec. Elle possède et exploite une raffinerie située à Lévis, dont la capacité est de 215 000 barils par jour, ce qui représente près de 50 % de la production du Québec. Cette raffinerie, l'une des plus modernes et des plus efficaces en Amérique du Nord, emploie plus de 425 personnes et produit, entre autres, de l'essence, du carburant diesel et du mazout domestique. Annuellement, nos investissements et dépenses d'exploitation excèdent les 500 millions de dollars, dont 375 millions au Québec.

(16 h 20)

Ultramar est très engagée envers le Québec et les clients que nous desservons. De 2001 à 2007, nous avons investi plus de 1,4 milliard de dollars afin de produire des carburants propres en retirant du soufre de l'essence et des distillats, en effectuant divers projets d'expansion à notre raffinerie qui auront porté la capacité de raffinage de 160 000 barils par jour en l'an 2000 à 260 000 barils par jour en 2008, ainsi qu'en faisant des investissements déjà complétés ou planifiés dans nos actifs de logistique et de détail, et ce, sans aucune subvention gouvernementale.

Ces investissements représentent l'équivalent de ceux que nous avons effectués entre 1971 et 2000. Par ailleurs, ces montants ne tiennent pas compte de l'investissement de plus de 275 millions de dollars pour le projet de pipeline que nous espérons réaliser au cours de la prochaine année.

Notre réseau de vente au détail comprend près de 950 stations-services, dont près de 650 au Québec. Le réseau comprend aussi plus de 89 postes d'approvisionnement par carte magnétique, dont 38 au Québec. Et la société a distribué du mazout domestique à 155 000 foyers en 2006, dont 80 000 au Québec.

En tant que raffineur et commerçant au gros et au détail, nous sommes confrontés à des forces du marché qui, bien que similaires, sont aussi très différentes. N'étant pas une pétrolière intégrée, nous devons nous approvisionner sur les marchés internationaux en pétrole brut. Nous sommes par conséquent sujets aux nombreuses fluctuations puisque les prix du brut subissent les contrecoups de l'évolution de l'offre et de la demande mondiale et les effets des conjonctures économique et politique.

Nous comprenons très bien la frustration des consommateurs et nous sommes conscients que les hausses et fluctuations des prix de l'essence, bien que justifiées et généralisées sur tout le continent nord-américain, s'avèrent une source de préoccupation importante pour les consommateurs québécois. Par contre, il vous faut réaliser que cette volatilité est souvent le résultat de plusieurs facteurs sur lesquels la pétrolière et le détaillant n'ont aucun, sinon très peu de contrôle ou d'influence.

Une station-service est en concurrence avec celle de son voisin immédiat. C'est une question de coin de rue. D'un quartier et d'une région à l'autre, la concurrence n'est pas la même. Le type de service offert, qu'il soit libre-service, avec service, dépanneur, lave-auto, n'est pas nécessairement le même. Chaque concurrent a des stratégies et des objectifs qui sont aussi différents. Finalement, les taxes varient d'une province et d'une région à l'autre. Voilà pourquoi les prix fluctuent d'un quartier à l'autre, d'une municipalité à l'autre, d'une région et d'une province à l'autre.

La réalité, c'est que les prix du pétrole sont sujets à de fortes fluctuations, amplifiées par les pressions des pays exportateurs et les guerres de prix locales. Ces mouvements en dents de scie peuvent avoir pour effet de faire augmenter de plusieurs cents les prix en quelques jours, semaines et mois ou de les faire chuter d'autant, puisque les prix évoluent dans les deux sens.

Le pétrole, qu'il soit à l'état brut ou raffiné, est une commodité qui, comme bien d'autres produits, se transige quotidiennement en Bourse. Il est donc normal que certaines situations, comme la menace d'une guerre, les baisses et hausses de la demande, les niveaux de production et d'inventaire, l'arrêt d'usines ou le bris d'oléoducs affectant les producteurs et raffineurs du bassin de l'Atlantique, ainsi que les spéculations, influencent le prix de cette commodité.

Tout comme le consommateur, Ultramar, avec des activités limitées au raffinage et à la commercialisation, est assujettie à ces fluctuations et elle doit rapidement ajuster ses prix de gros et de détail si elle veut minimiser l'impact négatif que de telles fluctuations pourraient avoir.

Les prix du pétrole brut et des produits finis ont été relativement stables durant les années quatre-vingt-dix, tandis qu'ils ont connu un mouvement à la hausse et sont devenus beaucoup plus volatils au cours des quatre à cinq dernières années. La demande en produits pétroliers s'est accrue de façon constante dans les marchés traditionnels, et maintenant de façon persistante et radicale dans les marchés de l'Asie et du Pacifique. À elle seule, l'Asie, avec la Chine comme principal fer de lance, a compté pour près de 50 % de la croissance globale au cours de la dernière décennie.

En matière d'approvisionnement, la production de brut et l'infrastructure de raffinage ont de la difficulté à suffire à la demande, malgré une augmentation de capacité dans bon nombre de marchés, y compris le Canada. Les raffineries fonctionnent presque à pleine capacité, atteignant en moyenne un taux d'utilisation de 87 % à travers le monde, soit le niveau le plus élevé des 25 dernières années. Quant aux raffineries canadiennes, elles ont des taux d'utilisation beaucoup plus élevés, dépassant même 95 %. Dans le cas de la raffinerie Ultramar à Lévis, le taux atteint actuellement 97 %.

L'accès au pétrole brut en vue de dépasser les niveaux de production actuels s'avère également un défi. Le résultat de cette situation est que les inventaires et stocks commerciaux de produits pétroliers fluctuent considérablement, parfois en termes absolus et définitivement en termes de jours d'approvisionnement disponibles.

Pourquoi la situation géopolitique et/ou les conditions de marché, aux États-Unis, ont-elles un impact direct sur les prix aux rampes de chargement ou sur les prix en gros dans l'Est du Canada et par la suite sur les prix de détail? La réponse, c'est parce qu'au Canada, et plus précisément dans l'Est du Canada, les prix de gros pour les produits raffinés sont reliés aux prix de la côte Est des États-Unis et influencés par ceux-ci. En raison de l'ALENA, les produits circulent librement entre les deux marchés, sans restriction commerciale.

Le réseau logistique pour transporter les produits est très étendu et comprend, entre autres, l'utilisation de navires, pipelines, trains et camions-citernes.

Fait important à signaler, durant l'été, Ultramar, tout comme ses compétiteurs locaux, concurrence avec les États-Unis pour importer, dans l'Est du Canada, des volumes considérables d'essence finie. Nous estimons que l'Est du Canada se doit d'importer environ 3,5 milliards de litres d'essence, dont la majorité est importée entre les mois de mai et octobre. Cette essence est payée aux prix reliés aux valeurs Nimex et/ou du marché spot en fonction de la date de livraison de la cargaison.

Ultramar, dont l'objectif numéro un est d'assurer à ses clients un approvisionnement stable à prix concurrentiel, doit régulièrement importer des volumes d'essence pouvant parfois représenter plus d'un tiers de ses ventes afin de répondre à la demande sans cesse grandissante. Compte tenu de ce contexte dans lequel l'Est du Canada dépend de l'importation de forts volumes de produits raffinés, le maintien de la capacité d'importation est directement relié aux prix demandés sur le marché.

L'alternative que nous avons est de continuer à importer en payant le prix demandé dans le marché du bassin de l'Atlantique et d'être capables de continuer à approvisionner nos clients ou de cesser temporairement d'importer en espérant que les prix diminueront, bien que ceci occasionnerait des problèmes d'approvisionnement qui pourraient entraîner la fermeture temporaire de stations-services alimentées directement ou indirectement par Ultramar.

En réalité, ce sont les forces du marché qui assurent l'équilibre constant des prix en Amérique du Nord, permettant ainsi à l'offre de répondre à la demande. Je tiens également à souligner que les prix de gros au Canada reflètent de près la situation des marchés aux États-Unis quand ils sont à la hausse, mais qu'ils diminuent quand ce mouvement est inversé.

Nous évoluons à l'intérieur d'un marché très concurrentiel où très souvent, pour aussi peu que quelques dixièmes de cent le litre, les consommateurs sont prêts à parcourir 2 km de plus pour faire le plein d'essence et ainsi bénéficier d'un prix inférieur. La marge de profit brute avec laquelle nous travaillons est très mince, et il nous faut toujours identifier et mettre sur pied des programmes et services qui nous permettront de satisfaire notre clientèle, de maintenir et d'augmenter nos ventes. L'ajout de services connexes, tels que les dépanneurs, les lave-autos, les guichets bancaires, de même que les campagnes promotionnelles en sont quelques exemples.

Contrairement à la croyance populaire, les compagnies pétrolières ne forment pas un monopole. En effet, nous sommes plusieurs dizaines d'intervenants ? raffineurs, grossistes et indépendants ? à vouloir servir les mêmes consommateurs, et, pour ce faire, chacun veut offrir les meilleurs services, produits et prix. Bien que plusieurs intervenants disposent de stratégies commerciales différentes, le prix reste souvent le meilleur outil pour attirer la clientèle. C'est pourquoi il est fréquent de voir un intervenant baisser ses prix pour attirer de nouveaux clients et de voir la concurrence le suivre pour conserver leur clientèle.

Du même coup, il est aussi normal, lorsque les prix ont atteint un niveau plancher et que la marge de détail ne permet plus de couvrir ses coûts d'exploitation et de procurer un profit, de voir un intervenant augmenter ses prix à un niveau acceptable. De voir la concurrence suivre ce mouvement à la hausse n'est qu'une réaction d'affaires tout à fait normale pour une entreprise qui veut maintenir une viabilité financière. Ces mouvements sont le résultat de la concurrence que se livrent les différents intervenants dans le marché très concurrentiel qu'est celui des produits pétroliers.

En réalité, cette façon de faire n'est pas unique à l'industrie pétrolière, si ce n'est que, nous, nos prix sont clairement affichés sur des enseignes de rue, à la vue de tous, de telle sorte que le consommateur n'a pas à stationner son véhicule et à entrer à l'intérieur du commerce pour vérifier les prix.

La vive concurrence que se livrent les pétrolières et les grandes surfaces nous force souvent à réduire la marge afin de protéger nos parts de marché tout en faisant bénéficier les consommateurs des prix les plus bas. Ainsi, cet indicateur clé qu'est la marge entre le prix de gros et le prix de détail est passé de 0,136 $ le litre en 1990 à 0,083 $ le litre en 1995 et à moins de 0,05 $ le litre en 2006. La marge de détail se resserre de plus en plus en raison des pressions soutenues qu'exerce la concurrence sur le prix de détail.

Il est d'une importance critique pour nous d'augmenter le volume de nos ventes par site pour couvrir nos charges fixes d'exploitation, qui ne cessent d'augmenter en raison, entre autres, des exigences environnementales sans cesse croissantes. Voilà pourquoi les entreprises de commercialisation, dont Ultramar, modifient continuellement leurs stratégies commerciales de manière à accroître le taux de rendement de leur capital et l'efficacité de l'exploitation de leurs points de vente.

(16 h 30)

En réalité, les Québécois bénéficient des prix à la pompe hors taxes les plus bas au Canada. En effet, le prix moyen hors taxes, au Québec, pour les 11 premiers mois de l'année 2007 est de 0,664 $ le litre alors qu'il est de 0,668 $ le litre en Ontario, 0,733 $ le litre dans les provinces de l'Ouest et 0,694 $ le litre dans les provinces de l'Atlantique. La situation était similaire dans les années précédentes, si on peut remonter jusqu'à 2002 et même les années précédentes.

Le prix moyen hors taxes, à Montréal, pour les 11 premiers mois de l'année 2007 est de 0,657 $ alors qu'il est de 0,737 $ à Calgary et de 0,673 $ à Toronto. Pour les 11 premiers mois de l'année 2007, les taxes représentent environ 0,40 $ le litre à Montréal alors qu'elles représentent 0,25 $ en Alberta et 0,30 $ le litre en Ontario.

Le revenu net moyen pour le secteur du raffinage et de la commercialisation, au cours des cinq dernières années, est de 0,019 $ le litre. Depuis le début de 2007, le prix du pétrole brut a augmenté d'environ 57 %. Le prix de l'essence, aux États-Unis, a pour sa part augmenté de 33 % pour la même période, alors qu'à Montréal l'augmentation est seulement de 10 %. Plutôt que de réglementer, le gouvernement aurait dû confier à la Régie de l'énergie le mandat d'identifier et d'élaborer les mécanismes appropriés afin d'assurer une plus grande transparence des prix de l'essence pour le bénéfice des consommateurs.

Ultramar a toujours appuyé l'objectif du gouvernement du Québec d'assurer une plus grande transparence des prix de l'essence pour le bénéfice des consommateurs. Par ailleurs, des organismes sont déjà en place afin de fournir une multitude d'informations aux consommateurs.

La Régie de l'énergie est chargée de surveiller les prix des produits pétroliers de sorte qu'elle puisse renseigner les consommateurs à cet égard. La régie publie le Bulletin d'information sur les prix des produits pétroliers au Québec. Celui-ci fournit les résultats de son relevé hebdomadaire sur les prix affichés dans les diverses régions du Québec ainsi que les prix minimums estimés calculés par la régie pour chacune de ces régions. Celle-ci procède aussi à des analyses et des enquêtes sur les fluctuations des prix et sur les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence ou de carburant diesel.

Par le truchement d' Info-Carburant , Ressources naturelles Canada met à la disposition des consommateurs l'information la plus récente au sujet du prix du pétrole et des produits pétroliers, comme l'essence, et leur communique de l'information actuelle et factuelle sur les variations des prix afin de les aider à comprendre l'impact des marchés mondiaux et des hydrocarbures sur leur vie quotidienne.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste une minute, s'il vous plaît, pour compléter votre présentation.

M. Forget (Louis): Madame, si vous me permettez, comme la commission n'a pas jugé bon inviter les CPP mais qu'elle a jugé bon inviter l'AQUIP, qui est aussi une association, vous me permettrez de prendre un cinq minutes additionnel pour terminer.

La Présidente (Mme Morissette): Malheureusement, ce n'est pas possible, c'est les mêmes règles pour tous.

M. Forget (Louis): C'est ce que vous appelez la démocratie au Québec, madame?

La Présidente (Mme Morissette): Je suis désolée.

M. Forget (Louis): Posez vos questions.

La Présidente (Mme Morissette): Mais il vous reste encore une minute pour terminer votre présentation, si vous voulez. Pour ce qui est des invitations, je ne suis pas celle qui ai fait les...

M. Forget (Louis): Des compagnies pétrolières rentables peuvent faire des investissements pour trouver de nouvelles sources d'approvisionnement, et les raffineurs peuvent réinvestir dans l'amélioration de leurs produits et leurs opérations. D'ailleurs, les compagnies pétrolières investissent des sommes importantes dans les technologies de pointe pour respecter les nouvelles réglementations rigoureuses en matière d'environnement.

Il n'y a pas tellement de points en commun entre les perceptions des consommateurs et le fonctionnement réel de l'industrie pétrolière. De fait, plusieurs études et analyses ont constaté que les consommateurs profitaient de l'efficacité accrue du système de marché actuel qui détermine les prix de l'essence au Québec et au Canada.

Ultramar et sa société mère, Valero, continueront de gérer leurs activités de façon intègre et en faisant preuve d'un niveau élevé de responsabilité. Nos objectifs sont de connaître une croissance continue en fonction des besoins des Québécois que nous servons tout en assurant que nos marchés sont approvisionnés de façon fiable en produits de haute qualité et en faisant bénéficier les consommateurs des meilleures économies d'échelle possibles.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça rentre parfaitement dans les temps. Vous savez, les parlementaires auront l'occasion de vous poser des questions. Vous aurez certainement l'occasion de compléter ce qu'il vous restait dans votre présentation.

Alors, on aura un 17 minutes consacré aux députés... non pas seulement aux députés, mais également au ministre, du côté du Parti libéral. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Bonjour, messieurs. Bienvenue. Et je veux commencer sur un point. Vous avez beaucoup parlé, dans votre mémoire, de transparence. Vous avez même indiqué à la page 3 que vous comprenez bien la frustration des consommateurs, et on est conscient que les hausses et fluctuations des prix de l'essence, bien que justifiées et généralisées sur tout le continent, s'avèrent une source de préoccupation importante pour les consommateurs québécois. Je pense que vous êtes pour la transparence et je pense qu'il n'y a pas personne qui peut être contre le fait de la transparence.

Puis, à vous écouter, bien franchement, là, je vois toujours plein de bonnes raisons dans le mémoire pour lesquelles il y a des variations de prix. Je pense qu'on est capables de comprendre ça.

Il y a un élément sur lequel aussi je veux qu'on s'entende. Je veux dire, on ne parle pas du niveau du prix de l'essence. Ce n'est pas une loi ou ce n'est pas un projet de loi qui vise à contrôler les prix de l'essence. Ce qu'on vise, là, c'est à enrayer un peu et à mieux comprendre les variations des prix de l'essence. Mais, moi, M.

Forget, si vous avez toujours plein de bonnes raisons puis plein de bonnes choses pour dire que les prix de l'essence augmentent, il y a deux choses, parce que j'aimerais savoir, parce qu'on ne l'a pas su tantôt de la pétrolière qui était avant vous, j'aimerais savoir puis que vous nous expliquiez, s'il y a plein de bonnes raisons, si c'est toujours justifié, pourquoi vous ne voulez pas nous le dire, pourquoi vous ne voulez pas dire tout simplement: Bon, bien, parfait, on met un numéro 1 800, on donne plein de raisons, ça va être simple, on va vous appeler quand ça va augmenter puis on va vous dire c'est quoi.

Même, à la limite, vous ne nous appellerez jamais, vous, parce que vous avez toujours la politique du plus bas prix. Alors, ce que j'en comprends ? parce que tantôt ce n'était pas Esso, mais vous allez probablement me dire que ce n'est pas vous non plus ? mais ce que j'en comprends, c'est que vous n'appellerez jamais pour justifier les hausses, si ce n'est que pour dire qu'on a les mêmes raisons que les autres et on suit. Alors, si ce n'est pas compliqué puis s'il y a toujours plein de bonnes raisons, pourquoi vous ne voulez pas nous appeler pour le dire?

C'est ça, j'ai un petit peu de difficultés, là, avec le débat qu'on a sur ce dossier-là depuis quelques semaines.

M. Forget (Louis): Vous avez raison, M. le ministre, avec notre programme Valeur Plus, Ultramar s'est engagée à offrir les prix les plus bas et à jumeler les prix les plus bas. Donc, on n'initie jamais d'augmentation, on initie régulièrement des baisses, mais, de par la loi que vous voulez mettre de l'avant, il nous faudrait quand même contacter la régie et expliquer pourquoi on a augmenté.

On n'a pas peur des raisons qui justifient nos hausses, on peut les justifier en tout temps, c'est la lourdeur du système que vous voulez mettre en place. Vous avez actuellement, M. le ministre, le plus bel outil pour informer les consommateurs, et cet outil-là le fait très bien depuis 10 ans, c'est la Régie de l'énergie, entre autres, et j'ai parlé aussi du côté fédéral. Mais, au Québec, vous avez mis en place... Dans les années 1996, vous avez demandé à la régie de surveiller l'industrie pétrolière.

Elle le fait très bien, elle fait des études, elle fait des enquêtes, elle publie l'information sur son site toutes les semaines. Ce qu'il faut trouver, c'est la façon de disséminer cette information-là, d'envoyer cette information-là auprès des consommateurs, ce n'est pas de créer une lourdeur administrative qui va faire en sorte qu'en bout de ligne ça va nous pénaliser et ça va créer des coûts additionnels qu'on va devoir refiler.

M. Béchard: Soyons clairs. Soyons clairs, M. Forget, là. La régie, il ne faut pas faire croire au monde que la régie n'a aucun pouvoir et n'a pas les informations sur les justifications des hausses des prix de l'essence. Il faut faire bien attention à ça. On ne l'a pas. C'est pour ça qu'on veut le savoir.

Nous, là ? je donnais l'exemple la semaine dernière quand ça a augmenté à Montréal, la même chose que tout le monde ? on lit dans le journal qu'il y a plein de raisons qui sont potentiellement possibles puis on arrive au dernier paragraphe où, là, on voit que, cette journée-là, le porte-parole de l'industrie pétrolière n'était pas disponible pour répondre aux questions. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être que ça ne lui tentait pas. Mais, l'autre chose, on ne l'a pas ça, cette information-là, il ne faut pas faire croire ça aux gens.

Deuxièmement, sur la lourdeur, là, du processus, on l'a dit tantôt et je vous le redis, sur les justifications, quand ce sera justifié, ce ne sera pas compliqué, il y a un choix de réponses. Ce n'est pas compliqué non plus. Le Parti québécois tantôt disait... Ils appellent ça le système de Star Académie . Ça doit toujours bien être faisable puis réalisable, ils ont élu un chef avec ce système-là à leur dernier leadership. Ça doit marcher, là, à moins que vous trouviez que ça n'a pas bien marché. Vous pourrez nous le dire aussi. Mais le système est là, puis ce n'est pas quelque chose de compliqué.

Ça fait qu'en même temps, moi, je vous dis: Ça ne peut pas être lourd puis on n'a pas ces raisons-là. Pourquoi, pourquoi c'est aussi lourd de prendre le téléphone, de faire un 1 800 puis de nous donner la raison? Puis j'aimerais ça en même temps que vous nous expliquiez... Parce que tantôt, avec vos prédécesseurs, ça n'a pas été clair non plus. J'aimerais ça, là, le jour où vous décidez, Ultramar, qu'il y a une augmentation des prix, parce que vous avez votre politique que vous suivez, vous voyez quelqu'un d'autre... si vous pouviez me dire qui vous surveillez le plus. Ce serait intéressant aussi.

Est-ce que c'est...

M. Forget (Louis): On les surveille tous, monsieur. On les surveille tous.

M. Béchard: Vous les surveillez tous de façon égale? O.K. Donc, vous avez l'information de qui l'augmente en premier. C'est bon à savoir. Mais je voudrais savoir: À partir du moment où le prix augmente, là, dans la fiche, qu'est-ce qui se passe avant ça? Comment ça fonctionne chez vous? Qui appelle qui? Qui fait quoi pour en arriver que, bon, bien, le prix vient de bouger aujourd'hui?

(16 h 40)

M. Forget (Louis): Je vais répondre à une

partie de la question et je vais laisser mon collègue vous décrire un peu comment ça fonctionne chez nous. Vous savez, les prix, ils augmentent, il y a trois raisons. Il n'y en a pas 56. Le prix du brut a augmenté, ça a une influence sur le prix de gros, qui, lui, a une influence sur le prix à la pompe. Le prix du brut n'a pas bougé, mais le prix de gros bouge parce qu'il y a soit une pénurie d'inventaire, il y a des problèmes de raffinerie, des problèmes d'oléoduc. Donc, le prix de gros bouge, ça fait bouger le prix à la pompe.

Le prix du brut ne bouge pas, le prix de gros ne bouge pas, mais il y a une guerre de prix. Il y a un intervenant qui sonne la cloche, il dit: Bon, là, ça fait une semaine qu'on vend au prix plancher ou à perte. Ça en prend un, ça prend quelqu'un qui a du courage, qui monte les prix. Les autres intervenants ? comme je vous l'ai mentionné, c'est une décision d'affaires ? ils n'ont pas le choix, ils regardent leurs coûts, ils suivent. Ou l'intervenant ? ça peut être nous ? regarde la hausse qui a été dictée et dit: Bon, ce n'est pas raisonnable, nous, on augmente juste à 1,04 $ au lieu de 1,06 $.

Maintenant, mon collègue...

M. Béchard: Si vous me permettez là-dessus...

M. Forget (Louis): Oui.

M. Béchard: ...mais ça, là, M. Forget, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué, ce que vous venez de me dire là.

M. Forget (Louis): M. Béchard...

M. Béchard: Ça, là, M. Forget, c'est quatre choix de réponses. Vous faites le 1 800 puis vous avez quatre choix, vous faites un des quatre, point final. Ce n'est pas quelque chose de compliqué.

M. Forget (Louis): M. le ministre, il se fait...

M. Béchard: Pourquoi les gens s'obstinent à ne pas vouloir le faire?

M. Forget (Louis): ...il se fait, au Québec, dans le réseau d'Ultramar seulement, en moyenne 14 000 changements de prix par mois. Si on est d'accord qu'au Québec il y a à peu près 4 000 stations-services, il se fait plus de 75 000 changements de prix. Il se fait plus que, quoi... Nous, on en fait 120 000 à peu près, changements de prix par année. Regardez le nombre de changements de prix que ça fait pour toute l'industrie. Par mois, ça fait 80 000 changements de prix, 2 500 par jour. Comment la régie va gérer 2 500 appels?

M. Béchard: Bien, écoutez, je ne sais pas comment qu'il y a de gens qui ont voté pour le chef du Parti québécois la dernière fois, là, mais on doit être capables de gérer 2 500 appels. On a un système informatique à l'état des routes. Lundi, mardi, on a eu des centaines d'appels pour savoir quel était l'état des routes d'un endroit à l'autre.

Sur la gestion du système d'appels, arrêtez un petit peu, là. On est capables de gérer un système d'appels au Québec, là. Si un parti politique est capable d'élire un chef en votant 1, 2 ou 3, là, on doit être capables de gérer des choix de réponses pour justifier les hausses du prix de l'essence. Ce n'est pas ça. Vous me les dites. Moi, je veux savoir pourquoi vous ne voulez pas appeler sur le système. Puis, nous, ça nous permettrait de le montrer et d'avoir plus de transparence. Pour vous, c'est important, la transparence. Vous l'avez même, ce système-là.

Vous avez, sur vos réseaux Internet, les prix affichés du réseau Pipeline commercial que vous avez de toutes les stations. Vous les avez, ces informations-là. Pourquoi c'est compliqué de juste nous transmettre quelque chose que vous avez déjà?

M. Forget (Louis): On ne vous dit pas qu'on ne veut pas le faire, on dit que vous êtes en train de créer une lourdeur administrative...

M. Béchard: Non!

M. Forget (Louis): ...qui va avoir des coûts, et ces coûts-là vont se refléter à la pompe, et le consommateur normalement devrait en retirer un avantage, et l'avantage qu'il va avoir, c'est un paquet d'informations qui pour lui seront inutiles.

M. Béchard: Un instant! Ça ne peut pas être inutile. Moi, j'en vois plein, de gens, là, chez nous, dans mon comté, qui nous interpellent, surtout depuis que je suis ministre des Ressources naturelles. Quand il y a une hausse des prix de l'essence, là, les gens ne jugent pas que c'est inutile de savoir pourquoi, au contraire. Si vous saviez comment on se fait bombarder de questions, d'un bord puis de l'autre, quand il y a une augmentation du prix de l'essence. Quand c'est justifié puis qu'on est capables de le dire, moi, je n'ai pas de problème.

Comme je le disais tantôt, j'aimerais ça répondre à mon collègue de l'ADQ, moi: Voici les réponses qu'on a eues aujourd'hui. Il y a eu une augmentation des prix de l'essence, voici pourquoi. Mais ce n'est pas vrai que ça n'intéresse pas le monde. Il y a des gens qui, le matin, partent, ne font pas le plein, puis, quand ils reviennent le soir, ça vient de leur coûter 5 $, 6 $ parce que les prix de l'essence ont augmenté dans la journée. Ils veulent savoir pourquoi.

Ils ne veulent pas s'acheter le New York Times pour savoir ce qui se passe à la Bourse ou savoir qu'est-ce qui se passe dans le monde, ils veulent voir pourquoi, aujourd'hui, les prix ont augmenté. C'est la seule réponse que vous leur donnez.

M. Forget (Louis): M. le ministre, je vous ai parlé de deux outils, la Régie de l'énergie et Info-Carburant qui est publié tous les 15 jours. Si la régie ne l'a pas, l'information, Info-Carburant , et le ministère des Ressources naturelles à Ottawa, l'a, cette information-là. Info-Carburant suit les augmentations, comprend pourquoi le prix du brut a monté ou baissé, comprend pourquoi les prix de gros, à Montréal, ont monté ou baissé, ou à Toronto, ou ailleurs au pays. Donc, si la régie ne l'a pas, qu'elle se serve de cette information-là que le gouvernement fédéral met à la disposition de tous les consommateurs au Canada et qu'on s'arrange pour la transmettre aux clients.

M. Béchard: Premièrement, cette information-là a du retard, et, deuxièmement, moi, ce que je veux savoir, c'est pourquoi vous ou pourquoi une autre entreprise, au Québec, décide, cette journée-là, d'augmenter les prix de l'essence. C'est ça que je veux savoir, puis ça, je n'en ai pas, d'outil pour ça. On peut aller, sur toutes les banques de données qu'il y a partout, voir les prix qui sont à un endroit ou l'autre, peut-être, mais, moi, ce que je veux savoir, c'est pourquoi, aujourd'hui, ça augmente. Mais en plus, parce que vous les avez vous-mêmes, pourquoi vous ne voulez pas nous les transmettre?

M. Forget (Louis): M. Béchard, on va la transmettre, l'information, si vous allez de l'avant.

M. Béchard: Parfait.

M. Forget (Louis): Mais, comme consommateur, je vous l'ai dit, le prix du brut a monté, le prix de gros... tout de suite une guerre de prix. Bon, ça change quoi pour moi comme consommateur?

M. Béchard: Bien, j'aime mieux ça, moi. J'aime mieux, moi, savoir ça que d'être sur l'impression ou sur la perception qu'on est à l'aube d'une fin de semaine de trois jours, bien franchement. Puis je sais que vous allez me dire que ce n'est pas vrai, puis je n'accuse pas, puis jamais personne ici n'osera dire ça, mais j'aimerais ça, moi, être capable d'être clair avec les gens. Puis je suis content de voir que vous me disiez, M. Forget: Je vais vous la transmettre, l'information. Parfait, parce que, moi, j'aimerais ça, comme ministre, là, quand je réponds aux journalistes le vendredi après-midi, ê