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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 1 avril 2025

Vol. 47 N° 105

Étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal

unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 5. M.

le ministre avait lu d'ailleurs l'entièreté de l'article 5, de même que le

commentaire associé à l'article 416.1. Donc, interventions sur 416.1? M. le

député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, bonjour, M.

le Président. Merci. M. le ministre, collègues députés, bonjour. À 416.1, on a

d'ailleurs... L'a-tu envoyé l'amendement...

Une voix : ...

M. Morin : On va le faire. O.K.

Parfait. Merci. Mais on va avoir un amendement. Moi, j'aurais une question pour

M. le ministre. Il est écrit que «les parties qui ont signé une telle

convention ne peuvent mettre fin au processus». Et pourquoi les parties ne

pourraient pas mettre fin au processus?

M. Jolin-Barrette : Bien,

dans le fond, c'est un engagement de part et d'autre, c'est une mesure qui est

volontaire. Donc, dans le cadre de la conciliation, ils disent : On s'engage

à faire de la conciliation, dans le fond, conciliation, audience

sommaire.

Donc, c'est en deux volets. Ils décident de faire trancher leurs litiges, dans

un premier temps, en conciliation, mais ce n'est pas le juge qui va trancher

lorsqu'ils sont en conciliation. Puis, deuxièmement, si la conciliation ne

donne rien le matin, ou si elle donne quelque chose, mais il reste quelques

points à trancher, mais là la cour va trancher dans l'après-midi, va les

entendre, va trancher avec un jugement dans les 30 jours. Le juge, lui, par

contre, peut mettre fin à l'audience en tout temps.

Puis, si jamais les parties ne

souhaiteraient pas, supposons, ne sont pas à l'aise de ne pas pouvoir mettre

fin à la conciliation

sommaire. Ils peuvent aller en... oui, en Conférence de

règlement à l'amiable à la place.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, la Conférence de règlement à l'amiable, elle existe toujours...

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...avec

des règles distinctes. Là, c'est un régime particulier, conciliation, audience

sommaire, donc, les règles entourant la conciliation, audience

sommaire, mais

ça vise... un moyen rapide et efficace. Ça fait que les parties connaissent les

règles du jeu au départ. Dans le fond, vous allez en conciliation, dans le

fond, vous dites : Moi, mon litige, je veux qu'il soit tranché. On est

allé en médiation, supposons, il reste des trucs à régler si ça n'a pas été

réglé. On s'en va en conciliation. Le dossier a été présélectionné par la

magistrature, considérant que ce n'est pas un dossier qui a des difficultés

insurmontables. La complexité du dossier n'est pas très grande considérant l'évaluation

du juge. Là, à ce moment-là, il va en conciliation et, dans l'après-midi, en

audition devant le juge s'ils ne se sont pas entendus en conciliation.

Ça fait que, dans le fond, les autres

modes alternatifs de règlement des différends existent toujours, comme la

Conférence de règlement à l'amiable avec les règles qui s'appliquent,

cependant, c'est un outil additionnel pour les parties.

M. Morin : Maintenant, je

comprends que, dans le cheminement d'un dossier, les parties vont pouvoir avoir

une séance d'information, j'imagine, avant, parce qu'ils ne sauront pas

nécessairement tous par coeur ou ne seront peut-être pas nécessairement au

courant de toutes les étapes, et là, j'imagine qu'on va leur proposer la séance

de conciliation. Vous dites, donc, c'est une séance de conciliation et d'une

audience

sommaire, mais je comprends que, dans le cadre de la séance de

conciliation, c'est le juge qui va présider la séance. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : La séance

de conciliation?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : O.K. Et donc, si

jamais ils arrivent à une impasse ou que, dans le cadre de la séance de

conciliation, il y a des enjeux qui sont soulevés, que les parties n'avaient

pas prévus, ça peut arriver, alors je comprends que là ils ne peuvent pas

mettre fin au processus, mais le juge, lui, va pouvoir...

M. Morin : ...la séance

de conciliation en conférence de gestion? Est-ce que je me trompe ou...

M. Jolin-Barrette : Mais

le juge, lui, il est dans sa mission de conciliation au moment où l'audience

débute. Donc, le matin, supposons ce matin, on décide de soumettre ça à la

magistrature. La magistrature s'inscrit dans le dossier. Là, il va concilier

les parties. S'il ne réussit pas à les concilier le matin ou si, pour x, y

raisons, il constate lors de la conciliation que, un, les parties ne

s'entendent pas et ne réussiront pas à s'entendre et que, dans l'après-midi,

les enjeux relatifs au dossier ne militent pas vers une conciliation audience

sommaire, parce que c'est le nom, audience

sommaire, bien, à ce moment-là, il

peut dire : Bien, écoutez, on va référer le dossier à la voie régulière.

M. Morin : Et la voie

régulière va permettre une conférence de gestion.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

Maintenant, c'est pourquoi vous ne voulez pas...

M. Jolin-Barrette : Il

va falloir qu'il aille inscrire en instruction, tout ça, puis les autres... les

autres moyens du code sont disponibles.

M. Morin : Sont

disponibles. O.K. Je comprends que ces dossiers-là vont être sélectionnés à

l'avance par la magistrature. Ça ne sera pas le matin même, là, lors de l'appel

du rôle.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Ils vont les

évaluer avant.

M. Jolin-Barrette : Les

parties en font la demande, puis les juges, c'est... Dans le fond, ce n'est pas

parce que vous en faites la demande que vous allez être entendus en

conciliation audience

sommaire.

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : La

magistrature va évaluer. Est-ce que c'est un dossier qui s'y prête bien, à la

conciliation audience

sommaire? Si c'est un dossier extrêmement complexe qui a

des ramifications puis que ça prend normalement 10 jours de procès, bien,

ce n'est pas un dossier qui est prévu pour conciliation audience

sommaire. Si

les parties ne sont pas loin de s'entendre en fonction des parties en litige,

tout ça, c'est fait pour plus d'efficacité. Donc, des dossiers qui n'auraient

pas besoin d'être fixés sur leur rôle... sur le rôle avec l'instruction, avec

toute la procédure qui est lourde et qui irait... Supposons que c'est des

questions simples ou qu'il n'y a que quelques questions à trancher, à ce

moment-là, les juges pourront le sélectionner.

M. Morin : O.K. Mais...

M. Jolin-Barrette :

Donc, l'admissibilité des dossiers, c'est la magistrature qui le fait.

M. Morin : Oui, je

comprends qu'en bout de piste, c'est la magistrature qui va décider si cette

porte procédurale là va s'ouvrir ou pas. Maintenant, par exemple, pour les

parties qui sont représentées par... Là, j'essaie juste de comprendre. Là, vous

avez deux procureurs qui travaillent avec leurs clients respectifs. Puis

admettons qu'ils font une demande d'aller en conciliation, avec l'expérience,

parce qu'ils estiment que le dossier simple. Ça fait que c'est sûr que la

magistrature peut toujours dire : Non, non, non. Moi, je pense que c'est

complexe, ou vice versa. Mais ça va être... Ça va être difficile, en tout cas,

je penche, pour un juge d'évaluer la complexité alors qu'ils n'ont pas

nécessairement tous les faits qui vont être amenés par les parties au moment où

ils vont prendre la décision.

M. Jolin-Barrette : Bien

non, mais les juges connaissent les dossiers. Ils savent qu'est-ce qui se

règle, qu'est-ce qui ne peut pas se régler. Et ils voient au volume de dossiers

qu'ils voient. Ils sont en mesure d'évaluer si ça, c'est un dossier pour aller

en conciliation ou non. Je vous soumets un exemple, là. Vous ne proposez pas

une conférence de règlement à l'amiable à des parties que vous savez que c'est

irrémédiable et puis que ça ne donne rien de les asseoir, là.

M. Morin : Clairement.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ça

fait partie... Dans le fond, ça fait

partie de la discrétion judiciaire, du bon

jugement. Puis si jamais la magistrature évalue mal le dossier, puis il se dit

moi... Bien, il l'avait mis en conciliation audience

sommaire, tu sais, les

parties voulaient, le juge aussi, tout ça. Et puis finalement, il se rend

compte que, non, non, ce n'est pas un dossier pour ça, il peut mettre fin à la

conciliation audience

sommaire. La démarche pour les parties, c'est une

démarche d'engagement envers ça. Puis les parties visent à régler leur litige

plus rapidement de cette façon-là.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Morin : Ça va. Je

vous remercie.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci,

M. le Président. Merci, M. le ministre. Je vais continuer sur ce point-là, notamment

eut égard au mémoire de l'Association des avocats et avocates en droit familial

du Québec, page 17 et suivantes, qui pose la question quand même sur le...

M. Cliche-Rivard : ...consentement

qui doit demeurer libre et éclairé. Là, je comprends que les parties vont, en

amont, émettre un consentement, ça fait qu'il y a une volonté conjointe.

Ceci dit, ce consentement-là... vous

l'avez bien exprimé, là, avec le deuxième alinéa, les parties qui ont signé une

telle convention ne peuvent mettre fin au processus. Ça fait que, du moment où

on a acquiescé, on est pris dans l'entente. Je lis quelques passages, là :

«Cependant, il y a lieu de souligner ici la teneur obligatoire du nouvel

article 426.1. Ainsi, une fois que les parties auraient accepté d'y participer,

il leur serait impossible de s'en soustraire, ce qui nous semble un non-sens et

inacceptable à plusieurs égards.» C'est ce qu'ils nous disent. «Il est sidérant

que les parties qui auraient signé une telle convention ne puissent mettre fin

au processus, puisque les modes alternatifs de résolution de conflits doivent

de par leur nature même être entrepris de façon libre et sans pression

aucune.». Pour «entrepris», ça, on s'entend. Mais, pour la continuité du

consentement, ça, ils semblent avoir un enjeu, et ils soulignent 1399,

CCQ : «Le consentement doit être libre et éclairé.» Ils nous parlent aussi

de l'article 2, CPC : «Les parties qui s'entendent dans une procédure de

prévention et de règlement des différends le font volontairement.» Ils nous

parlent aussi de 614 : «Une partie...» 614, CPC : «Une

partie peut en

tout temps, selon sa seule appréciation et sans être tenue de dévoiler ses

motifs, se retirer du processus et y mettre fin.» «Il nous est facile de

penser, particulièrement en matière de violence familiale, que les changements

intervenus au dossier fassent en sorte qu'une

partie décide qu'elle ne

s'engagera pas dans le processus de conciliation, contrairement à la conférence

de règlement à l'amiable, où les parties ne font qu'exposer

sommairement les

points qui peuvent être l'objet d'une telle conférence.» Et : «En matière

de séances de conciliation, les législateurs... le législateur entend ici

astreindre les parties à plus qu'une forme... exposé

sommaire, mais bien à la

préparation d'un minisommet... d'un miniprocès», et ça continue.

J'aimerais ça, savoir quelles

considérations, M. le ministre, vous avez eues suivant ces échanges-là et

pourquoi vous maintenez la position que vous maintenez aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Mais

parce que c'est un outil qui est efficace. Les parties s'engagent, c'est une

mesure qui est volontaire. Puis ce n'est pas différent, supposons, des parties

qui décident d'aller en arbitrage. Quand les parties décident d'aller en

arbitrage, bien voici, vous ne pouvez pas vous retirer de l'arbitrage. Même

chose par voie contractuelle, si vous décidez d'aller en arbitrage, bien, il

faut aller au bout du processus. Après ça...

M. Cliche-Rivard : Et là, si

on...

M. Jolin-Barrette : ... la

décision est susceptible de contrôles. Mais là, les parties, c'est une option

supplémentaire qu'ils ont dans leur sac à procédures. Donc là, tout le monde va

en procédure... non, non, en... pardon, en médiation, donc c'est médiation

obligatoire, sauf les exceptions qu'on a vues.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ensuite,

ça ne fonctionne pas en médiation...

M. Cliche-Rivard : Conciliation.

M. Jolin-Barrette : ...vous

pouvez aller en conciliation, mais c'est volontaire. Les deux parties sont

d'accord. Vous...

M. Cliche-Rivard : On peut

deviner que, si la médiation n'a pas marché, ils ne vont pas nécessairement

soumettre pour conciliation, on peut deviner. Mais c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas

nécessairement. Honnêtement, en médiation, les parties, tu sais, elles peuvent

s'entendre sur plusieurs points. Mais il reste un point à trancher, supposons,

là, sur le... sur le patrimoine familial, supposons, ou le patrimoine d'union

parentale : supposons, là, votre belle moto, là, rutilante, là.

M. Cliche-Rivard : On va

parler de celle... de la moto du ministre, M. le Président. Si M. le ministre

pouvait faire comme d'habitude puis garder les exemples qui lui... sont siens,

ça serait plus utile pour la commission.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai

pas de moto, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Bon, bien,

moi non plus. Ça fait qu'utilisez un exemple qui fonctionne avec votre exemple,

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Supposons un véhicule qui se meut par la force combustible. Alors... Puis...

Est-ce que c'est à l'usage de la famille ou non? Puis il reste juste ça à

trancher, puis en médiation ils ne se sont pas entendus. Mais tout le reste,

c'est réglé. Ça fait qu'il reste un point de droit. Les parents sont capables

de se parler puis ils disent : Bien, écoute, on va aller en conciliation

pour ça. Puis là, à la conciliation, bien, il y a un tiers qui est là, le juge

qui essaie de les concilier, puis là, bien, à la fin de la matinée, ils ne

s'entendent encore pas, mais il ne s'agit qu'un seul point en litige, à

savoir : Est-ce que la moto fait

partie du patrimoine d'union parentale?

Est-ce qu'elle a servi à l'usage de la famille ou non? À ce moment-là, on s'en

va en audience

sommaire, puis là le juge va trancher puis il va produire un

jugement 30 jours. Alors, c'est un outil supplémentaire qui est à la portée.

M. Cliche-Rivard : Puis je

pense que l'outil, M. le ministre, n'est pas contesté, je pense que l'outil est

utile.

Après ça, la question est au regard du

consentement qui ne pourrait pas être retiré, là, c'est là où je pose la

question, puis les groupes nous parlaient notamment d'un fait nouveau, là. Tu

sais, advenant que ça va très bien dans la relation...

M. Cliche-Rivard : ...mais

monsieur ou madame, là, tout d'un coup, fait un geste de violence ou, tout d'un

coup, devient agressif. Mme, en amont, a émis son consentement pour une

procédure de conciliation et d'audience

sommaire, mais là, deux mois plus tard,

le conjoint gentil de l'époque, par exemple, n'est plus aussi gentil qu'au moment

du consentement de madame. Là, madame ne pourra pas retirer son consentement,

dans cet exemple-là. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Le juge

pourra toujours mettre fin à l'audience.

M. Cliche-Rivard : Mais

c'est-tu vrai ou pas vrai que Mme, dans cette situation-là, ne pourra pas

retirer son consentement?

M. Jolin-Barrette : C'est une

voie procédurale qui est prévue, où les parents, les parties, dans le fond,

s'engagent envers cette démarche-là, puis le juge, lui, il peut mettre fin.

M. Cliche-Rivard : Mais donc,

effectivement...

M. Jolin-Barrette : Donc,

s'il y a des éléments qui sont portés à l'attention du juge, on va pouvoir le

retirer.

M. Cliche-Rivard : Mais,

effectivement, Mme, elle seule, sans décision judiciaire, ne peut pas se

retirer, même si elle devient victime ou témoins ou... victime de violence

conjugale, elle ne pourra pas se retirer du processus volontairement et de sa

pleine volonté.

M. Jolin-Barrette : Le processus

qu'on offre, c'est un processus qui est volontaire, et, à ce moment-là, c'est

un engagement à suivre cette voie procédurale là. Si les parties ne s'entendent

pas, bien, le juge peut mettre fin aux procédures... pas aux procédures, peut

mettre fin à cette procédure-là.

M. Cliche-Rivard : Puis

qu'est-ce que vous répondez à l'argument, notamment, en rapport avec la

médiation, là, qu'une

partie peut, en tout le temps, selon sa propre

appréciation, sans être tenue de dévoiler ses motifs, se retirer du processus?

Il y a quand même un droit là qui existe, auquel, là, on n'aura pas le droit,

en conciliation et en audience

sommaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, la

médiation est obligatoire.

M. Cliche-Rivard : Sauf

exception.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

on est dans une situation, là, où on n'est plus dans les anciens paramètres,

là, on essaie de moderniser la procédure en matière familiale, de la rendre

plus efficace. On est dans le cadre d'un nouveau régime, donc ce sera plus

efficace, plus rapide, moins de coûts. Donc, la médiation, elle est

obligatoire, sauf les exceptions. La conciliation, audience

sommaire, c'est un

régime qui est volontaire.

M. Cliche-Rivard : Tout ça,

je l'entends, M. le ministre, puis je pense que ça peut très bien fonctionner

dans plein d'autres scénarios. Là où j'ai quand même un enjeu, puis je le

soutiens, puis je le maintiens, M. le Président, c'est qu'advenant un fait

nouveau, un changement de comportement, un changement dans la famille qui fait

en sorte qu'une personne voudrait se retirer puis retirer son consentement sur

des motifs tout à fait justifiés et louables... j'ai donné l'exemple d'un

conjoint, là, qui change de comportement, malheureusement, parce que lui, il a

des enjeux, quels qu'ils soient. Puis c'est notamment la position qui est

soutenue par les avocats en droit de la famille. Et moi, je soutiens puis je

maintiens, M. le ministre, qu'une personne devrait pouvoir se retirer dudit

processus. Est-ce qu'il y a une balise sur des faits nouveaux? Est -qu'il y a

des balises sur des changements de circonstances? Est-ce qu'on peut réfléchir à

des balises? Ça pourrait peut-être être intéressant, mais tous azimuts, là,

d'empêcher la soustraction, pour une personne de mettre fin au processus, je le

partage ici, là, moi, ça m'inquiète, M. le ministre, puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, le

juge peut y mettre fin. Puis, bien, écoutez, c'est une autre voie procédurale à

suivre. Sinon, ça va juste être une CRA, ça va être la même chose qu'une

conférence de règlement à l'amiable.

M. Cliche-Rivard : Mais les

gens peuvent demeurer consentants tout le long, puis ça peut bien se passer,

là, auquel cas votre solution, elle est superutile.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais ce que vous me proposez, c'est une CRA numéro deux, là. Ce qu'on amène,

c'est une autre voie, conciliation, audience

sommaire. Les parties s'engagent

comme si c'était de l'arbitrage. Donc, dès le départ, ils donnent leur

consentement puis ils disent : Bien, on va faire trancher le litige de

cette façon-là.

M. Cliche-Rivard : Mais le

consentement que vous donnez ce jour-là, il...

M. Jolin-Barrette : Le juge,

il est là, là, il est là, vous allez pouvoir exprimer... Le juge est habitué de

faire ça. Il va entendre les parties. S'il y a une

partie qui est mal à l'aise,

puis il voit que ça ne fonctionne pas, il va mettre fin à l'audience.

• (11 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que la personne en question, là, tout d'un coup, invoque au juge : M. le

juge, je vous demanderais de rendre une décision sur la fin, là, de la

conciliation et l'audience

sommaire, l'audition

sommaire, les circonstances ont

changé pour a, b, c. Et là, ce qu'on a voulu éviter, là, dans la médiation, là,

ce qui est le processus contradictoire où Mme devrait alléguer, faire sa

preuve, tout ça, là, on se retrouve à avoir ça dans le processus de

conciliation si Mme, tout d'un coup, ne veut plus y participer.

M. Jolin-Barrette : N'oubliez

pas que le juge, là, il est là en tout temps, là.

M. Cliche-Rivard : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : Le forum

est différent de la salle de cours régulière, mais on est dans un mode

alternatif. Et là le nouveau mode...

M. Cliche-Rivard : Je ne dis

pas le contraire, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Je ne dis

pas le contraire de vous, là-dessus. Là où j'ai un enjeu, c'est qu'un

consentement qui peut exister au jour 1 dans...

M. Cliche-Rivard : …les deux

partis de bonne foi, là, s'engagent, ça me semble très contraignant, notamment

face à des changements de circonstances, face à des changements de

comportements. Moi, je suis inquiet, là, et j'entends que les juges pourront,

là, étudier leur demande, mais volontairement, dans la médiation, on peut se

retirer. Moi, je soumets, M. le Président, qu'on devrait pouvoir faire la même

chose puis que, si on veut limiter ça ou créer un critère de changement de

circonstance, peut-être que ça peut être utile. Moi, j'entends que… je ne veux

pas de niaisage non plus, là, Je ne veux pas des gens qui tout d'un coup

décident, sans changement de circonstance, que ça ne fait plus leur affaire,

parce que le jugement ne s'en va pas du bon sens. Ça, je… ça, je l'entends.

M. Jolin-Barrette : Vous

marquez un très bon point.

M. Cliche-Rivard : Ceci dit,

dans des changements de circonstance important et impérieux, là, on pourra le

nommer comme on voudra le nommer, je pense qu'il doit y avoir cette

possibilité-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

comprends votre point de vue, je le respecte. Cela étant, il y a la conférence

d'un règlement amiable et il y a la conférence d'audience

sommaire, qui sont

des règles différentes. Le juge est là. Il y a sa discrétion judiciaire. Il est

là pour entendre les parties en toutes circonstances. L'idée, c'est de donner

des outils aux parties, mais la formule et la procédure qui encadrent ça, c'est

notamment pour faire en sorte… puis vous l'avez illustré dans votre propos aussi.

On ne veut pas que ça serve non plus à rallonger les procédures. Puis, en

matière familiale, il y a pas mal de stratégies rattachées à ça, notamment

c'est pour ça qu'on a inscrit dans le code, dans le projet de loi n° 56,

comme vous rappelez, la présence de violence judiciaire. Donc, les dossiers

seront présélectionnés. Si les parties ont un malaise suite à un événement,

comme vous le dites, ils vont le signifier au juge, puis le juge prendra la

décision.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président, sauf que je comprends… toujours sur le même point, M. le ministre,

je comprends que, là, on est en train, avec votre projet de loi, de modifier le

Code de procédure civile. Vous voulez… et vous l'avez exploré, vous l'avez dit,

mettre une nouvelle procédure, mettre un nouveau régime, sauf que, dans le Code

de procédure civile, puis je vous réfère à l'article 2, les parties qui

s'engagent dans une procédure de prévention le font volontairement. Donc, je

comprends… Est-ce que votre

article vient restreindre l'article 2? Parce

que… parce qu'à l'article deux, puis après ça, à l'article 614, il est

clairement dit, d'abord, à l'article 2 que les parties doivent le faire de

bonne foi, faire preuve de transparence, coopérer activement, être à la

recherche de solutions, bon, évidemment, respecter les droits et libertés de la

personne, puis, avec 614, une

partie peut en tout temps se retirer du

processus.

Donc, est-ce que je comprends que, je ne

sais pas, moi, après une analyse que vous avez faite de l'utilisation de

l'article 2, vous n'êtes pas satisfait, puis vous voulez en rajouter une

couche, si je peux m'exprimer ici? Parce que, normalement, quand on parle de

médiation ou de mode alternatif des règlements, l'article 2, qui

s'applique dans l'ensemble du code, dresse les grands principes. Puis après ça,

bien, on a 614 qui vient ajouter, en période de médiation, lequel on peut se

retirer. Là, vous ne voulez pas que ça arrive. Puis je comprends que la séance

de conciliation aura lieu après la conférence de gestion. Donc, qu'est-ce qui

ne marche pas avec l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Bien, il

n'y a rien qui ne marche pas avec l'article 2. D'ailleurs,

l'article 2 du Code de procédure civile, quand on parle de mode alternatif

de règlement des différends, ça inclut l'arbitrage. Puis, quand on va en

arbitrage, les parties décident de ne pas judiciariser le dossier puis de

choisir un arbitre. Ça fait que c'est conforme à l'article 2. C'est

conforme à l'article 2.

M. Morin : Bien… bien, pas

tout à fait, parce que...

M. Jolin-Barrette : C'est

conforme à l'article 2.

M. Morin : Mais non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Morin : Parce que… mais

non, parce qu'en arbitrage, justement, vous l'avez dit vous-même, M. le

ministre, quand les gens choisissent l'arbitrage, c'est qu'ils vont évacuer le

processus judiciaire, c'est ma compréhension, parce qu'ils veulent régler ça

d'une autre façon. Là, ici, c'est comme une espèce d'arbitrage avec un juge

dans le système judiciaire, avec une autre voie. Et c'est pour ça que je vous

dis : Ce n'est pas exactement la même chose, ce n'est pas… ce n'est pas

comme en arbitrage.

Quand on a fait le projet de loi qui

traitait de la Cour des petites créances, il y a une disposition que vous avez

fait adopter qui fait en sorte que si les parties ne demandent pas expressément

d'aller devant le juge, ils vont se ramasser en arbitrage, puis la décision va

être finale. Ils ne seront jamais à la cour. Ça, c'est une voie que vous avez

prise.

Ici, ce que je comprends, c'est qu'on

reste devant la cour. Mais vous voulez mettre en place une procédure que vous

qualifiez de plus expéditive. Vous voulez empêcher les parties de se retirer.

Il y a des groupes qui nous ont dit que ce n'était pas une bonne idée. Puis

moi, je vous dis : Bien, dans l'article 2, qui couvre l'ensemble des

dispositions du Code de procédure civile, il y a déjà des éléments qui parlent

de transparence, de bonne foi, etc. Donc, pourquoi vous vous sentez obligé de

dire que les parties qui ont signé une telle convention ne peuvent mettre fin

au processus? C'est ce… c'est ce bout-là que j'ai de la difficulté à…

M. Morin : ...conceptualiser.

M. Jolin-Barrette : Mais

comme je l'ai dit au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, sinon ça devient une

conférence de règlement à l'amiable. Donc, c'est une autre voie procédurale à

suivre. Puis les parties, tantôt vous disiez ce n'est pas volontaire, mais oui,

c'est volontaire, les parties s'engagent, puis vous l'avez à 416.1, vous

déposez un grief, une demande pour la tenue d'une séance de conciliation

accompagnée d'une convention signée relative à la tenue de celle-ci. Les

parties, elles arrivent, elles disent : Le député de l'Acadie et moi, on

est d'accord. Donc, on veut que notre litige soit tranché en fonction de

conciliation audience

sommaire. Ça fait que là, on est volontaires. Mais comme

l'arbitrage, vous ne pouvez pas en cours du processus dire : Ah non,

finalement, ça ne fait pas mon affaire. Là, il y a une différence. Le juge,

dans ce cas-ci, peut y mettre fin. Puis il y a un projet pilote à la Cour

supérieure, ici, à Québec, là-dessus, ça fonctionne comme ça. En Ontario aussi,

c'est la même chose. Ça existe déjà, là, de cette façon-là.

M. Morin : Cette façon-là.

Bien. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'on

regarde les articles de... mais on peut toujours revenir, là. C'est une méthode

de travail. Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur 416.1? M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais, M.

le Président, on est à préparer un amendement pour 416.1, là. Donc, avant de

l'adopter, peut-être, soit on suspend ou soit je laisse le collègue...

Le Président (M.

Bachand) : De toute façon...

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien,

dans le fond, tout l'article est ouvert. Donc, on peut faire 416.2. Puis, de

toute façon, avant de réadopter l'article, on reviendra pour votre amendement.

M. Cliche-Rivard : Ça va pour

moi, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va? Donc, 416.2

M. Jolin-Barrette : En tout

temps, avant l'instruction, le juge saisi d'une demande relative à l'union

civile ou à l'union parentale peut suggérer aux parties la tenue d'une séance

de conciliation et d'une audience

sommaire.

Commentaires :

L'article proposé

prévoit que le juge saisi d'une demande relative à l'union civile ou à l'union

parentale peut suggérer aux parties en tout temps avant l'instruction de

participer à une séance de conciliation ou une audience

sommaire.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous

plaît.

M. Morin : Alors donc, je

comprends que, dans votre processus, bien sûr, ça le dit, avant l'instruction,

ça va être au moment, quoi, de la conférence de gestion que le juge va offrir

aux parties la possibilité d'avoir une séance de conciliation?

M. Jolin-Barrette : Mais tout

au long... un coup que les parties vont avoir fait la médiation, puis, dans le

fond, la médiation n'aura pas réglé le litige en totalité ou en partie, le

dossier, par la suite, revient sur la voie régulière. Et là la magistrature va

avoir la possibilité de regarder les différents dossiers et dire : Bien,

écoutez, avant de fixer ça à procès, là, moi, je regarde votre dossier, on peut

inscrire le dossier pour instruction, mais je vous fais la suggestion d'aller

en conciliation, audience

sommaire. Moi, je pense que c'est un dossier qui peut

se régler là.

M. Morin : Et ça, ça va se

faire pendant la conférence de gestion?

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais,

dans le fond, il peut y avoir des... soit en conférence de gestion. C'est parce

que ce n'est pas tous les dossiers... Dans le fond, en supposant qu'il y a des

interlocutoires, ou tout ça, le juge qui va être... qui va avoir le dossier va

pouvoir leur suggérer aux parties. Donc, ce n'est pas seulement en gestion. Ça

peut être en conférence de gestion, mais ça peut être aussi... supposons qu'il

y a un intérimaire, là, dans le processus, là, mais le juge qui regarde le

dossier pourrait suggérer aux parties pour dire : Bien, écoutez, peut-être

que ce serait bon dans votre cas.

M. Morin : Sauf que j'essaie

de voir dans la ligne du temps va... la procédure. Vous inscrivez un dossier,

dans le cas évidemment de ce qui touche l'union civile, l'union parentale, bon,

mettons que les parties veulent se séparer. Donc, dans un... vous suggérez,

vous demandez dans votre projet de loi qu'il y ait d'abord de la médiation

obligatoire, mais, par la suite, si je regarde 412.2 puis... 416.2 puis 416.3,

ça dit que la date de la séance de conciliation va être fixée lors de la

conférence de gestion, si ma compréhension est bonne. Donc, il va y avoir...

dans le projet de loi, les gens vont devoir aller en médiation obligatoire. Là,

si ça ne marche pas, après, ils vont se ramasser en conférence de gestion.

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement.

Dans le fond, là... puis c'est pour ça que je vous suggérais, à précédentes

séances, d'étudier le projet de loi par bloc. Puis d'ailleurs mon offre est

toujours là, là. Mais la façon dont on a construit le projet de loi, là...

puis, dans le fond, je décide de me séparer d'union parentale, O.K., j'ai trois

enfants...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...une

maison, deux autos, une moto puis des meubles. Alors, je vais introduire mon

recours en dissolution d'union parentale à la cour. Ça fait que là, je dépose

mon recours au greffe. Là, à ce moment-là, s'il y a une situation où je veux

que la maison me soit attribuée, ou je veux avoir une pension alimentaire, ou

je veux avoir la garde des enfants, je peux introduire, en même temps, des

mesures provisoires, si on voulait faire en sorte que, dans la ligne du temps,

vous ne soyez pas obligé d'aller en médiation avant d'avoir vos mesures

provisoires.

Vous pouvez aller en médiation auparavant,

mais, lorsque vous introduisez le recours... On ne voulait pas empêcher aux

gens de s'adresser à la cour, en situation d'urgence ou à court terme, pour

régler l'encadrement de la famille. Les enfants, ils vont à quelle école,

temporairement, ils restent dans la maison, les enfants, il y a une pension,

bon, tout ça. Ça fait qu'on permet à la famille d'aller à la cour tout de

suite, puis là, après ça, là, vous devez aller en médiation avant d'arriver à l'instruction,

donc le procès.

M. Morin : Oui, c'est ce que

je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc,

vous allez en médiation. Après ça, si ça ne marche pas, là, à ce moment-là, vous

pouvez aller en conciliation audience

sommaire. C'est une audition volontaire.

Si vous décidez d'y aller, là, il va y avoir une conférence de gestion pour

planifier ça, puis c'est là que le juge va débroussailler tout ça. Mais ce n'est

pas... en matière familiale, ce n'est pas tous les dossiers qui sont en gestion

particulière qui sont en conférence de gestion, si votre dossier est complexe,

et tout ça, mais il ne sera pas non plus référé par la magistrature en

conciliation audience

sommaire.

Le Président (M.

Bachand) : ...sur 416.2? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. M. le ministre, à 416.1, on voit que, quand les parties s'y sont

engagées, là — on en reparlait tantôt, là — il n'y a pas possibilité

de mettre fin quand c'est le juge qui en fait la demande ou la suggestion, à

416.2. Est-ce que là, il y a un droit de s'en retirer quand la demande émane du

juge, à 416.2, ou c'est la même chose qu'à 416.1?

M. Jolin-Barrette : Pour

adhérer à la...

M. Cliche-Rivard : Pour s'en...

s'en sortir?

M. Jolin-Barrette : Non, mais

le juge... c'est uniquement le juge qui peut faire en sorte de mettre fin à la

conciliation audience

sommaire.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à

416.2 ça dit : «Le juge saisi d'une demande relative à l'union civile peut

suggérer aux parties la tenue d'une séance de conciliation et d'une audience

sommaire.» Ça fait que là, la demande ne vient pas des parties. La demande

vient du juge, en disant : Vous ne me l'avez pas soumis à 416.1, mais je

trouve que c'est une bonne idée, dans tel dossier, ça fait que je vous... je

vous le suggère.

M. Jolin-Barrette : Je vous

le suggère.

M. Cliche-Rivard : Je vous le

suggère.

M. Jolin-Barrette : Je vous

invite.

M. Cliche-Rivard : Auquel

cas, les mêmes procédés... le consentement des deux doit être obtenu...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...comme à

416.1, puis les mêmes règles que 416.1 s'appliquent, en ce sens où, du moment

où il avait consenti une première fois, vous êtes dans le train, là, vous ne

débarquez pas du train, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que 416.2, la seule distinction, c'est qui initie la suggestion.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

on dit, le code dit : le juge peut le suggérer aux parties.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Supposons

que les parties, là, ils n'en ont pas entendu parler que c'est un...

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

la différence.

M. Jolin-Barrette : ...c'est

une procédure à leur... qui... à leur portée, puis que le juge, quand il les

entend... Supposons que c'est un dossier qui est en gestion, là, puis le juge regarde

le dossier, puis il dit : Bien là, il me semble que c'est un dossier qui

contient les éléments pour aller en conciliation audience

sommaire. Comme quand

le juge dit : Aux petites créances avant? Il me semble que vous devriez

aller vous parler avant que je rende ma décision.

M. Cliche-Rivard : Dans la

conciliation puis dans l'audience

sommaire, là, pour ceux qui nous écoutent, qu'est-ce

qui va être différent de ce que le juge va faire dans son rôle de conciliateur?

Puis qu'est-ce qui va être différent dans son... dans son rôle d'audience

sommaire? Puis est-ce que ça va être le même juge?

M. Jolin-Barrette : C'est le

même juge.

M. Cliche-Rivard : C'est le

même juge?

M. Jolin-Barrette : C'est le

même juge. Et qu'est-ce qui est différent, bien, le juge essaie de concilier

les parties, donc essaie de les rapprocher, de leur faire voir le point de vue

de l'autre, de rapprocher les parties. Il essaie de les concilier, c'est la

différence. Quand il va être sur le banc, bien, il va agir comme juge décideur.

Donc, les parties vont présenter leurs points, puis, après ça, il tranche. À la

conciliation, ce n'est pas lui qui tranche.

M. Cliche-Rivard : À la

conciliation, il ne tranche pas, il essaie d'aller obtenir un consentement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

ça. Il peut déposer une hypothèse de règlement...

M. Jolin-Barrette : ...tout ça

pour dire au parti : Bien, voici, tout ça, regardez.

M. Cliche-Rivard : Et ça, il

n'y a pas de... parce que je pense, si je ne me trompe pas, il y a des partis,

là, qui ont soumis des... pas des partis, mais des groupes qui ont soumis des

questionnements, à savoir le juge qui gère la conciliation du matin et

l'audition

sommaire de l'après-midi, vous avez étudié cette question-là,

j'imagine, de votre côté. Vous, vous ne voyez pas d'enjeux éthiques.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a

pas d'enjeu, en Ontario, c'est comme ça.

M. Cliche-Rivard : C'est

comme ça. Puis...

M. Jolin-Barrette : Puis ce

n'est pas une conférence de règlement à l'amiable, là, hein?

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

la différence.

M. Jolin-Barrette : C'est un

autre moyen alternatif, donc dans le sac à procédure, c'est une procédure

supplémentaire pour donner des outils aux partis, pour dire : Bien,

écoutez, voici une façon qui est plus simple, qui est plus rapide de régler un

litige si le dossier s'y prête. Donc, les partis sont volontaires d'aller vers

cette voie-là, c'est un outil supplémentaire qu'ils ont.

M. Cliche-Rivard : Donc, si

je ne me trompe pas, c'est l'Association des avocats en droit de la famille qui

nous dit : Le même juge ne peut pas, au sens de 165 CPC, instruire

l'affaire quand il a participé à un mode alternatif de règlement. Puis là,

donc, vous dites : Ce n'est pas un mode alternatif de règlement, c'est ça,

l'explication?

M. Jolin-Barrette : Non, ce

que j'ai dit, c'est que c'est différent...

M. Cliche-Rivard : C'est

différent.

M. Jolin-Barrette : ...de la

conférence de règlement à l'amiable.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Mais là

vous me citez beaucoup la mémoire de l'Association des avocats en droit de la

famille.

M. Cliche-Rivard : Je vais

vous en citer plusieurs, vous allez voir.

M. Jolin-Barrette : Mais,

pour rappel, pour les membres de cette commission, lorsqu'on les a entendus, ma

première question, c'était, à Me Kirouac : Êtes-vous d'accord avec quelque

chose dans le projet de loi? Puis sa réponse a été : Non.

M. Cliche-Rivard : Bon,

mais...

M. Jolin-Barrette : Ça fait

que...

M. Cliche-Rivard : ...ça

n'empêche pas...

M. Jolin-Barrette : C'était

clair, limpide et assumé.

M. Cliche-Rivard : M. le

ministre, ce n'est pas parce que les gens ne sont pas d'accord avec vous qu'ils

ne soulèvent pas des hypothèses ou des questionnements intéressants au bénéfice

de la commission, là.

M. Jolin-Barrette : Ah! non,

non, je fais juste vous soumettre que si vous continuez de regarder le

mémoire...

M. Cliche-Rivard : Je vais

regarder tous les mémoires, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais celui-là, vous ne trouverez rien de favorable au projet de loi. Je veux juste

vous en informer.

M. Cliche-Rivard : J'ai

beaucoup lu de... beaucoup de choses puis beaucoup de questions dans beaucoup

de mémoires qui étaient favorables, mais beaucoup d'autres choses qui étaient

aussi moins favorables. C'est l'exercice démocratique du droit participatif des

experts et du milieu. Vous êtes habitué, je pense.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

commence à être habitué.

M. Cliche-Rivard : Donc, sur

ce volet là précis, là, sur le fait qu'un juge ne devrait pas instruire en

audition

sommaire une procédure auquel il a participé à la séance de

conciliation, qui n'ont quand même pas les mêmes objectifs, hein? En

conciliation, on cherche à aller chercher un consensus, on cherche à amener les

parties vers un... disons, un deal commun, là, un jugement duquel on s'entend,

puis, en audition

sommaire, bien, on tranche. C'est moi qui décide. Vous, de

manière déontologique et éthique, que le juge A participe à la conciliation

puis que ce soit le même juge A en audition

sommaire, vous ne voyez pas

d'enjeu?

M. Jolin-Barrette : Les juges

sont impartiaux, ce sont des professionnels. Si jamais il y avait un enjeu

déontologique de leur part pour une question de partialité, ils pourront se

récuser du dossier, mais il faut voir, là, on est dans une procédure pour

alléger, pour être plus efficace, pour que ça coûte moins cher pour le citoyen,

et toute l'information est disponible auparavant. Les parties vont savoir qu'il

va y avoir conciliation, audience

sommaire dans la même journée, que c'est

volontaire, que c'est le même juge du début à la fin. Ça fait que c'est un

outil supplémentaire.

M. Cliche-Rivard : À prendre

ou à laisser dans son entièreté. Il pourrait dire : Moi, ça ne m'intéresse

pas, effectivement, ça, vous l'avez bien déterminé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : On

s'entend qu'il y a des éléments, des discussions, les points autour de la

conciliation sont supposés être à huis clos, en ce sens où ça appartient

seulement aux partis puis ça ne peut pas leur être préjugé ou retenu contre eux

à l'étape de l'audience

sommaire.

M. Jolin-Barrette : Oui,

c'est à huis clos.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que, là, on est plutôt en mode exploratoire, on avance des choses qui ne sont

pas nécessairement recevables dans le sens de la preuve précise pour l'audition

sommaire. Il y a des discussions un peu moins, disons, classiques. Le juge va

quand même être informé de choses qui pourraient ne pas être recevables dans le

cadre d'une audition

sommaire, on s'entend, là.

M. Jolin-Barrette : En

matière d'audience

sommaire, c'est les règles de preuve qui s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Donc, vous, vous dites : Le juge va faire la part des choses dans son

esprit, de ce qui a été allégué ou poussé ou analysé, qui n'est pas

nécessairement recevable à l'audience

sommaire, qui a reçu, lui, à l'étape de

la conciliation...

M. Cliche-Rivard : ...en

tant que juge qui traite la conciliation, il va la traiter, il va l'exclure de

son cerveau, là, comme il fait en voir dire ou ailleurs. Puis il va le traiter

de cette façon-là. C'est comme ça que vous entrevoyez les choses.

M. Jolin-Barrette :

C'est une belle illustration que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne fait

état.

M. Cliche-Rivard : Et

les inquiétudes, notamment, parce que je vais vous en citer un autre,

Me Costanzo, je vais la citer, qui est de l'Association des avocats en

droit de la famille. Elle aussi invoquait cet enjeu-là, là, du juge du matin

versus le même juge d'après-midi, là. Encore une fois, vous maintenez que,

vous, vous ne souscrivez pas aux inquiétudes.

M. Jolin-Barrette : Non,

j'ai confiance aux juges, puis ce sont des professionnels, puis c'est un outil

supplémentaire qui est confié dans le sac à procédures des parties pour

simplifier le parcours judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Une

belle citation, ça, M. le Président, de M. le ministre, qu'on pourra utiliser

un petit peu plus tard.

M. Jolin-Barrette : Le

sac à procédure?

M. Cliche-Rivard : Non.

J'ai confiance aux juges. Ce sont des professionnels. Ils prennent les bonnes

procédures...

M. Jolin-Barrette :

Bien, tout à fait. Tout à fait. Puis écoutez, c'est l'occasion de le réitérer

dans le système de justice. Les juges des cours municipales...

M. Cliche-Rivard : Par

exemple.

M. Jolin-Barrette :

...de la Cour du Québec, de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, ce sont

tous des professionnels qui agissent avec impartialité au bénéfice des

justiciables du Québec.

M. Cliche-Rivard : J'en

suis. J'ai maintenu une position similaire dans le cadre d'un débat extérieur à

cette commission qui nous occupe. Puis je pense qu'il faut travailler très fort

pour préserver la confiance envers nos institutions. Et toute attaque ou remise

en question de ces institutions-là me semble nocive à notre démocratie. Donc,

je le passe comme message, moi également.

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre, autres

interventions?

M. Jolin-Barrette :

Sachant que la règle de droit est édictée au Parlement.

M. Cliche-Rivard :

Évidemment, sous réserve des règles constitutionnelles et déontologiques.

Le Président

(M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention

au 416.2... Oui? Bien, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

pardon.

Mme Maccarone : Merci.

Moi, je souhaite juste comprendre. Je crois qu'on a besoin d'avoir une

suggestion écrite en noir et blanc dans la loi. Le juge n'a pas toute la

liberté de faire toutes sortes de suggestions? Alors, pourquoi qu'on a besoin

de mettre ça écrit dans une loi?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, c'est notamment pour rétablir... Bien, en fait, pour pour

informer la cour et informer les parties que c'est... ça peut faire

partie du

mandat du juge de voir qu'un dossier est propice à la conciliation audience

sommaire, mais il peut le suggérer aux parties.

Mme Maccarone : Mais il

peut avoir plusieurs autres suggestions, n'est-ce pas du juge, tu sais. C'est

pour ça que j'essaie de comprendre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, il peut suggérer aux parties d'aller en conférence de règlement à

l'amiable aussi.

Mme Maccarone : Ça fait

que pourquoi qu'on n'a pas un

article pour ça?

M. Jolin-Barrette :

Bien, il faudrait voir dans le code s'il y en a un. Il y en a probablement un.

On me dit qu'il y en a un aussi pour la conférence de règlement à l'amiable.

Mme Maccarone : Ça fait

que chaque fois que le juge peut faire une...

M. Jolin-Barrette : Non,

mais c'est un message, c'est un message du législateur pour dire : Bien,

écoutez, si les dossiers se prêtent prête, pour l'efficacité du système de

justice, ça serait peut-être une bonne idée de le suggérer à l'appréciation du

juge.

Mme Maccarone : Mais il

n'est pas limité.

M. Jolin-Barrette : Non,

non, il n'est pas limité.

Mme Maccarone : Il n'est

pas limité. C'est juste qu'on met quelques aspects qu'on souhaite voir...

M. Jolin-Barrette :

Bien, ce qu'on dit, c'est que le législateur, là, et puis le ministre de la

Justice, l'exécutif, ils ne disent pas comment... On ne gère pas au quotidien

comment ça se passe dans les salles d'audience. Puis ça, c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

qui va m'appuyer là-dessus en raison de l'indépendance judiciaire. Ce n'est pas

le ministre qui assigne les juges puis ce n'est pas le ministre qui dit quelles

décisions rendre. Alors, le législateur dit : Bien, voici un outil à votre

portée, puis vous pouvez le suggérer parce qu'on pense que ça pourrait aider

des familles, mais il n'est pas lié par ça, là. On ne dit pas : Vous devez

le suggérer.

Mme Maccarone : Non, non,

mais je comprends que c'est quand même une suggestion que nous faisions

nous-mêmes. Tu sais, je... On suggère que, lui, il fait, ou elle, elle fait

parce que nous sommes en train de le mettre dans la loi, mais on sait que ce

n'est pas une obligation. Puis il y a plein d'autres suggestions. C'est juste

ça que j'essaie de comprendre. Dans le fond, nous, on est en train de faire une

suggestion pour qu'eux ils peuvent suggérer. Ça fait que, pour moi, je vois ça

un peu... Puis je vous fais confiance dans cet aspect-là. Je le vois comme limitatif

parce que si on écrit en noir et blanc, on a telle suggestion, puis on a

peut-être d'autres suggestions, est-ce que ça veut dire toutes les suggestions,

nous devons avoir dans la loi parce que sinon, pourquoi ne pas juste radier

toutes ces suggestions puis avoir un genre de règlement?

M. Jolin-Barrette :

Bien, est-ce que le législateur... le législateur parle pour dire : Bien,

écoutez, c'est un moyen qui pourrait être utilisé. C'est 131 du Code de

procédure civile pour la conférence de règlement à l'amiable où le juge a la

possibilité de le dire aux parties.

Mme Maccarone : C'est

quand ils ont terminé cette étape? Parce que je comprends, ils ne peuvent pas

se retirer, chose que peut-être j'ai manqué ça, mais je ne comprends pas pourquoi

qu'ils ne peuvent pas se retirer. Peut-être dans votre réponse, vous pourriez

l'expliquer.

M. Jolin-Barrette :

Bien, comme je l'ai dit tantôt, c'est le juge qui peut mettre fin à la

procédure. Sinon, c'est un engagement volontaire de choisir cette voie

procédurale là. Donc, les parties s'engagent...

Mme Maccarone : …mais on trouve

un… mais, on trouve… On se concilie entre nous, pendant que le processus est

déclenché, je ne peux pas juste dire : Ah! regarde, on n'a plus besoin de

M. Jolin-Barrette : Non,

c'est comme l'arbitrage.

Mme Maccarone : Et après qu'on

a terminé cette étape…

M. Jolin-Barrette : À moins

que les parties se soient entendues, là.

Mme Maccarone : Mais ça, c'est

après le…

M. Jolin-Barrette : Bien, pas

nécessaire, là, d'un coup que les parties se sont entendus, bien, puis qu'il

n'y a plus de litige, il n'y a plus rien à trancher.

Mme Maccarone : Puis, quand on

a terminé ce processus, est-ce qu'on retourne à médiation obligatoire?

M. Jolin-Barrette : Non, non,

non, là. Conciliation, audience

sommaire, audience

sommaire, il y a un

jugement, là, dans les 30 jours, ça met fin au litige.

Mme Maccarone : O.K. Puis on

fait ce choix, si je vous ai bien compris, c'est parce qu'on a des décisions

plus rapides que nous avons besoin de prendre comme la charge des enfants.

M. Jolin-Barrette : Bien, le

dossier va… le dossier va être évalué par le juge pour dire : Est-ce que

c'est un dossier qui se prête à aller en conciliation audience

sommaire? Ce ne

sera pas tous les dossiers. Quand C'est un dossier fort complexe, les juges ne

sélectionneront pas ce dossier-là pour aller en conciliation audience

sommaire,

mais, pour les dossiers qui ne restent pas beaucoup de questions à trancher ou

pour un dossier de peu d'importance… bien, peu d'importance, pas peu

d'importance, peu complexe, à ce moment-là, il va pouvoir aller en...

Mme Maccarone : Comme on

s'entend déjà, on a une idée de… où nous souhaitons y aller.

M. Jolin-Barrette : Bien,

supposons que la garde est réglée, la pension est réglée, les autos sont

réglées…

Mme Maccarone : Entre nous.

M. Jolin-Barrette : Oui,

entre vous, là.

Mme Maccarone : Entre nous,

O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis il

reste, supposons, la valeur de la maison assujettie au patrimoine de l'union

parentale, il reste juste ça à calculer, supposons, les parties ne

s'entendent pas là-dessus.

Mme Maccarone : O.K., puis ça,

c'est quelque chose qui dure une journée, deux jours?

M. Jolin-Barrette : La

conciliation judiciaire, une journée.

Mme Maccarone : Juste une

journée. Est-ce qu'il y a des frais associés à ça?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a

pas de frais. Dans le fond, c'est le système de justice, là.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait

que les parties n'ont aucun frais à assumer, tu n'as pas besoin de…

M. Jolin-Barrette : Bien, à

moins qu'il soit représenté par avocat, il faut qu'ils paient leur avocat.

Mme Maccarone : Mais ce n'est

pas obligatoire.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas obligatoire.

Mme Maccarone : Puis je n'ai

pas besoin d'avoir un document notarié ou quelque chose comme ça quand j'y

vais.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Maccarone : Non. O.K.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Alors, on continue à 416.3, Interventions? M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le

Président, avant d'aller à 416.3, j'ai soumis sur Greffier…

Le Président (M.

Bachand) : …des commentaires à 416.3, M. le ministre.

Excusez-moi, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette :

L'article

proposé prévoit que le juge désigné doit convoquer les parties à une conférence

de gestion.

Le Président (M.

Bachand) : Aussi simple que ça. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui,

bien sûr. Je proposais, là, qu'on regarde l'amendement à 416.1, déposé sur

Greffier, avant d'entamer 416.3.

Le Président (M.

Bachand) : …de le recevoir. Alors, on va mettre ça à l'écran.

O.K. Alors, M. le député, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président.

L'article 416.1, tel qu'introduit par l'article 5 du

projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots

«sauf lorsqu'une

partie invoque l'une des exceptions prévues au deuxième alinéa

de 419.2».

À 419.2, M. le ministre, les exceptions

que vous aviez créées, eu égard à la médiation obligatoire, deuxième alinéa,

sont exemptées de participer à la médiation les personnes qui ont déposé au

greffe une déclaration dans laquelle elles affirment qu'elles ont déjà

participé à une médiation ensemble ou invoquent un motif sérieux, notamment la

présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.

La logique vient notamment, là, suivant

les arguments qui ont été présentés sur la question du contrôle coercitif,

notamment, là, au fait que madame pourrait… je dis «madame», là, mais, M. le

Président, ça peut être monsieur, là, j'utilise ça à

titre d'exemple

aujourd'hui, là, ça pourrait être… avoir été… le consentement pour avoir été

obtenu, et malheureusement, sous la forme ou sur la… disons, la force du

contrôle coercitif, madame pourrait par la suite ne plus être d'accord avec

ledit consentement.

• (12 h 20) •

Alors, moi, ce que je soumets, c'est que,

si on peut se retirer d'une médiation obligatoire sur la base de ces motifs

sérieux là, on pourrait également demander dans le même régime d'être retiré de

la conciliation et de l'audience

sommaire quand ces motifs-là sont invoqués. Je

pense que ça pourrait aussi rassurer et peut-être même encourager, M. le

ministre, l'utilisation du mécanisme par certaines femmes qui se diraient que, si

les circonstances venaient à changer, notamment, elles auraient au moins la

capacité volontaire de retirer leur consentement.

Je pense qu'on pourrait même y voir là un

effet bénéfique, M. le ministre, où on solidifierait la confiance de certaines

face au processus, donc en invoquant desdits motifs sérieux, qui seraient

relatifs et corollaires à ce que vous prévoyez de toute façon…

M. Cliche-Rivard : ...à 419.2

me semblerait tout à fait à propos, là, et je pense qu'on pourrait rassurer

beaucoup de gens et faire œuvre utile de manière positive, qui, je pense,

faciliterait aussi la confiance envers le processus que vous voulez mettre de

l'avant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...une

courte suspension.

Le Président (M.

Bachand) : Suspendre quelques instants?

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M.

Bachand) : Merci, ça fait qu'on va reprendre.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, mais compte tenu

de l'heure, la commission suspend ses travaux, puis on se voit plus tard,

possiblement. À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

début d'après-midi. On reprend nos travaux. Donc, la commission est réunie afin

de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi instaurant le

Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 5, présenté

par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je pense qu'il y a eu des

développements. Alors, je laisserais peut-être M. le ministre, expliquer vers

où on s'en va pour l'amendement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez.... M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues tout à l'heure,

le député de Saint-Henri-Sainte-Anne disait : On ne souhaite pas qu'une

personne victime de violence sexuelle, conjugale ou familiale se retrouve dans

une situation à ne pas pouvoir se retirer de la conciliation. Pour moi, vous

savez, pour le gouvernement, on a une sensibilité à cet effet-là. Alors, je

crois que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne va avoir... a des... Je ne veux

pas anticiper ses gestes, M. le Président, mais j'anticipe des actions de sa

part.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Alors, n'étant

pas un geste ni une action, je vais vous suggérer, M. le Président... Je vais

vous demander de retirer l'amendement que j'ai préalablement soumis pour qu'on

en lise un nouveau.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Consentement. Donc, l'amendement préalablement déposé est retiré. M. le député

de Saint-Henri-Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Et je remercie par ailleurs les équipes qui ont travaillé et aidé

à l'amendement. Je lis :

Article 5. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa

de l'article 416.1 du Code de procédure civile, introduit par...

M. Cliche-Rivard : ...5 du

projet de loi la phrase suivante :

«Toutefois, après avoir signé une telle

convention et avant la date fixée par la tenue d'une séance de conciliation,

une

partie peut mettre fin au processus lorsqu'elle invoque la présence d'une

situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.»

Donc, M. le Président, ça fait égard aux

discussions préalables que nous avions eues, le ministre en parlait il y a

quelques minutes, eu égard au fait que, comme on a relevé un petit peu plus tôt

à 416.1, une fois le consentement, en fait, accordé pour entamer une procédure

de conciliation et d'audience

sommaire, le deuxième alinéa de 416.1 fait en

sorte qu'on ne peut pas mettre fin au processus. On a discuté, et le ministre y

faisait référence, de situations où, malheureusement, là, il pourrait y avoir

un changement de comportement ou des nouveaux faits en lien, là, puis...

précisément en lien avec une situation de violence familiale, conjugale ou

sexuelle, qui feraient en sorte qu'une personne qui aurait préalablement émis

son consentement pour participer à une telle procédure de conciliation et

d'audience

sommaire ne souhaiterait plus en faire part. Donc, cette

personne-là, advenant l'adoption de l'amendement, aurait quand même une

possibilité de s'en retirer tant et aussi longtemps que ladite procédure n'a

pas été entamée, donc jusqu'au début de ladite procédure, là.

Ça fait en sorte, et le ministre en

parlait aussi, si je comprends bien... c'est qu'évidemment on ne peut pas

nécessairement deviner, à ce stade-ci, ou établir la durée ou le temps qui se

passera peut-être entre ledit engagement au sens de 416.1, procéder à une

conciliation-audience et, finalement, ladite date. Donc, évidemment que plus le

temps passe, plus il y a possibilité ou risque d'effritement, des fois, de la

relation, alors on veut créer des opportunités où une personne qui se serait

commise ou qui aurait déclaré son engagement au sens de 416.1 pourrait

s'en retirer, advenant la présence de ce qui est cité là, violence familiale,

conjugale et sexuelle.

Dans nos discussions préalables, il était

clair, ceci dit, qu'après le début desdites procédures, le juge lui-même

pourrait être appelé à trancher sur la fin des procédures si jamais lui ou elle

devait constater, là, suivant un allégué ou non, ladite présence de ces

éléments-là, mais là c'est le juge qui trancherait, alors qu'en amont du début

de la procédure, là, une personne pourrait tout simplement retirer son

consentement. Voici la proposition.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc,

on continue. On était à 416.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Point 3, excusez-moi. 416.3. S'il n'y a pas de commentaire, on irait à

416.4. Interventions? Oui, M. le ministre, pour les commentaires à 416.4, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

l'article proposé prévoit que les parties doivent déposer au greffe et

communiquer à l'autre partie.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le

Président, alors je comprends que, ce qu'ils doivent communiquer, c'est un

exposé, toutes les pièces, les déclarations sous serment, les extraits en

interrogatoire. Donc, je comprends que lors des procédures préalables, il

pourrait aussi y avoir des interrogatoires au préalable, tous les autres

éléments de preuve. Donc, au fond, comme certains groupes nous ont dit, c'est

comme un mini procès avant le procès. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Bien non,

ce n'est pas un mini procès avant le procès parce que ça met fin à l'instance,

ça met fin au litige. Dans le fond, là, la conciliation audience...

M. Morin : Ça peut mettre fin

au litige.

M. Jolin-Barrette : Non, ça

va mettre fin au litige. À partir du moment... Le seul moment où ça ne met pas

fin au litige, c'est si le juge disait : Bien, je mets fin à la

conciliation audience

sommaire.

M. Morin : Exact. Donc, ça

peut... si le juge dit : Non, non, moi, je ne terminerai pas ça, donc il

va y avoir un procès. Donc, je comprends que, dans votre évaluation, pour vous,

la majorité des cas, ça va se terminer là, mais ça pourrait ne pas se terminer

là aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est une

possibilité.

M. Morin : Bon, exactement.

Donc, alors, je comprends que... et ça, c'est pour la... en fait, l'étape de la

conciliation, c'est ce que je comprends. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais c'est conciliation audience

sommaire, là. C'est les deux, là, ce n'est pas

juste la conciliation.

M. Morin : O.K., mais je

comprends que vous allez commencer avec la conciliation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

quand vous dites : Ça, c'est pour la conciliation, dans le fond, c'est

conciliation audience

sommaire. La transmission des pièces puis tout ça, c'est

conciliation audience

sommaire.

M. Morin : D'accord. Lors de

la conciliation...

M. Morin : ...est-ce que

le juge peut entendre d'autres informations, d'autres renseignements, d'autres

éléments de preuve, ou s'il est astreint à ce qui est déposé à 416.4?

M. Jolin-Barrette : Bien

là, il concilie les parties en fonction de ce qu'elles lui disent, les parties.

M. Morin : Donc ça peut

être plus que ça.

M. Jolin-Barrette :

Donc, dans le cadre de la conciliation, oui.

M. Morin : Donc, ça peut

être plus que ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait.

Je vous remercie.

Le Président

(M. Bachand) : Intervention? M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est

le... Merci, M. le Président. Là, M. le ministre, juste pour bien comprendre.

Ici, on a parlé du matin puis de l'après-midi. Considérant, tu sais... Puis là,

c'est quoi le jeu ou la marge de manœuvre advenant qu'on est très proche en

conciliation, ou on est quand même bien avancé, mais on voit que ça va

effectivement probablement déborder. Le juge a quand même la discrétion de

rester en conciliation, puis d'aller œuvrer vers l'obtention de la conciliation

en après-midi, ou si vraiment, là, au bout des trois heures, il doit absolument

balancer en audience

sommaire? J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit

peu quand est-ce qu'on entre dans le régime d'affaires

sommaires.

M. Jolin-Barrette :

Alors, bien entendu, le juge va gérer l'instance, c'est-à-dire la conciliation.

Donc, le juge pourra prévoir plus de temps. Donc, ça rentre dans la mission des

tribunaux de favoriser la conciliation des parties si les circonstances s'y

prêtent. Donc, si c'est possible de régler. Supposons qu'il manque une

demi-heure, 45 minutes, une heure, bien, ils vont prolonger pour régler.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette :

Ouais, c'est ça. Le juge a ses pouvoirs de gestion. Ça fait qu'il peut étirer. S'il

voit qu'il pourrait arriver à concilier les parties, bien, il va...

M. Cliche-Rivard : Il va

les favoriser.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Cliche-Rivard :

Est-ce que le juge va posséder cette même discrétion-là au-delà de la journée

de conciliation ou si, de facto, là, à 17 heures, ça, ça doit être réglé

avec... avec une ou l'autre des propositions?

M. Jolin-Barrette : Il

a... Il conserve toujours sa discrétion judiciaire.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Donc, le juge avance bien, là, dans un cas, dans la conciliation. Ça va bien.

Il décide qu'il empiète sur l'après-midi, ça. Il ne fait pas son audience

sommaire. Il est assez convaincu qu'on s'en va vers l'avant. Mais là, il arrive

la fin de la journée. Il dit : Bon, revenez demain, là, puis demain on va

finir la conciliation. C'est quand même possible, ça, de ne pas basculer vers

l'audience

sommaire, là. Ça, c'est le juge qui prend sa décision, à

savoir : Bon. Là, j'ai l'intention... En fait, j'ai l'impression, selon ma

discrétion judiciaire, qu'on arrive au bout de la médiation. Je bascule en

audience

sommaire. Si c'est le cas, ma question existe aussi dans l'autre sens.

Tu sais, si au bout d'une heure il sent qu'on n'y arrivera pas à la

conciliation à matin ni aujourd'hui, il peut immédiatement aussi basculer en

audience

sommaire. C'est comme une discrétion qui lui appartient de verser dans

l'autre procédure quand il le souhaite. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui,

vous avez bien raison.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Vous...

M. Jolin-Barrette :

Donc, vous renversez le 649 du Code de procédure civile.

M. Cliche-Rivard : Ah!

le 649.

M. Jolin-Barrette : Puis

le juge a tous les pouvoirs à l'exercice de leur compétence.

M. Cliche-Rivard :

Parfait

M. Jolin-Barrette : Ça

fait que c'est sûr que si vous me demandez généralement...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette :

Généralement, c'est conciliation le matin, audience

sommaire l'après-midi. Mais

effectivement, s'il arrive en conciliation puis il voit qu'il ne sera pas

capable de les concilier, là, bien, on va aller en audience

sommaire tout de

suite.

M. Cliche-Rivard : Et

ça, physiquement, ça se fait-tu à la même place? Est-ce qu'il y a un

déplacement des parties?

M. Jolin-Barrette : Au

palais de justice.

M. Cliche-Rivard : Dans

la même salle?

M. Jolin-Barrette : Eh

bien, c'est en fonction des salles disponibles.

M. Cliche-Rivard : Où là

il descend du trône, j'imagine, pour la conciliation. Puis il monte...

M. Jolin-Barrette :

Bien, je pense...

M. Cliche-Rivard :

...sur le trône où il préside l'audience.

M. Jolin-Barrette : Sur

le banc?

M. Cliche-Rivard : Sur

le banc.

M. Jolin-Barrette : Ou

le trône.

M. Cliche-Rivard : En

droit, j'ai procédé en Cour fédérale surtout, hein? Ça fait qu'on avait ça

comme procédure, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le

trône?

M. Cliche-Rivard : Le

trône, oui. Ceci étant dit, ma question demeure.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette :

C'est des reliques, n'est-ce pas?

M. Cliche-Rivard : Oui,

bien sûr.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : Je

vous pose quand même la question sur le fond, là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, en fonction de l'assignation des juges, parce que vous le savez,

c'est le juge en chef ou les juges coordonnateurs qui assignent. Dans le fond,

on a des salles où il n'y a pas de trône ou de banc. Alors, oui. Et d'ailleurs,

fait intéressant, saviez-vous qu'au Conseil privé, donc à Londres, à la Cour

suprême également, il n'y a pas de banc ou de trône supérieur? Dans le fond,

les juges de la Cour suprême du Royaume-Uni sont assis au même niveau que les

parties.

M. Cliche-Rivard : Fort

intéressant.

M. Jolin-Barrette :

C'est parlant quand même.

M. Cliche-Rivard : Quand

même. Je vous vois déjà opérer...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : …une

réforme, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, si

c'est comme l'article tout à l'heure, puis vous m'en faites une suggestion, je

vais la prendre en considération.

M. Cliche-Rivard : Tout à l'heure,

vous parliez d'une procédure où le juge a la discrétion de mettre fin à la

procédure de conciliation, disons,

sommaire. Est-ce que vous avez la

disposition, là? C'est… ce pouvoir-là, c'est toujours 49 CPC, ou c'est… c'est

ailleurs où le juge peut mettre fin à la conciliation?

M. Jolin-Barrette : Alors, on

va le voir un petit peu plus loin, 416.5, troisième alinéa. Donc : «Le

juge peut toutefois décider de ne pas tenir d'audience

sommaire, notamment en

raison de la durée estimée pour… celle-ci, lorsque le dossier soulève une

question complexe ou lorsqu'un tiers est impliqué. Il peut également décider d'y

mettre fin.»

M. Cliche-Rivard : O.K. Et

donc c'est ce dernier élément, là où il peut décider de mettre fin, qui inclut

sa discrétion, intégrant des violences conjugales ou tout autre élément

allégué. C'est là que… c'est là qu'il aura sa discrétion.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Quand les

pièces sont déposées à 416.4, les cinq pages, l'exposé, les pièces, les

déclarations. Est-ce qu'il est bien identifié ou est-ce qu'il doit

préalablement être identifié, ce qui fait office du dossier de conciliation, de

ce qui fait office ou ce qui constitue le dossier d'affaires

sommaire? En ce

sens où, on en a parlé tantôt, les règles de preuve puis ce qui est admis n'est

pas nécessairement la même chose.

M. Jolin-Barrette : C'est le même

dossier.

M. Cliche-Rivard : C'est le

même dossier. Et là, s'il y a des arguments à faire au niveau de l'audition

sommaire, sur ce qui est recevable ou pas, ça se fera rendu là, mais de facto…

M. Jolin-Barrette :

Exactement. Exactement, conciliation, c'est plus souple.

M. Cliche-Rivard : C'est plus

souple. Et donc ce sera le même dossier qui sera soumis pour les deux, mais est-ce

qu'on peut choisir qu'on va soumettre des éléments à la conciliation qu'on ne

veut pas voir être soumis à l'audition

sommaire?

M. Jolin-Barrette : Quel est

l'intérêt de la

partie à faire ça?

M. Cliche-Rivard : Bien, il y

avait des discussions, notamment sur des admissions ou des éléments de

discussion, négociation qui étaient peut-être en dehors du cadre préétabli pour

favoriser un règlement. Là, il y a des gens qui parlaient justement qu'ils ne voudraient

pas que tout ce qui avait été discuté ou tout ce qui avait été allégué dans le

huis clos de la conciliation soit nécessairement directement versé au dossier

de fond. Et donc, tu sais, la

partie qui veut aller plus loin dans sa

discussion de conciliation, elle est quand même contrainte à voir tout le

dossier versé.

M. Jolin-Barrette : Ils vont

être à… ils vont aller en… en conférence de règlement à l'amiable, à ce

moment-là.

M. Cliche-Rivard : Dans ce

cas-là. Donc, quand il y a… quand il y a plutôt des éléments de cette nature-là,

c'est la conférence à l'amiable qui est privilégiée à la conciliation, audition

sommaire. Dans quelle autre circonstance? Puis là peut-être juste nous clarifier,

pour ceux qui nous écoutent, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, n'oubliez

pas que la séance de conciliation, elle est confidentielle.

M. Cliche-Rivard : La

conciliation est complètement confidentielle. Ceci dit…

M. Jolin-Barrette : Elle est à

huis clos.

M. Cliche-Rivard : Elle est à

huis clos. Ceci dit… que toutes les pièces versées à la conciliation seront

versées à l'audience

sommaire. Parce que vous me dites que c'est les mêmes

dossiers, c'est le même dossier.

M. Jolin-Barrette : Par

contre, comme je vous dis, c'est plus souple.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que c'est sous réserve de l'admissibilité de certains éléments de preuve, au

sens de ce qui est recevable, mettons, mais pas nécessairement au sens du fond.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a

pas d'administration de preuve au niveau de la conciliation.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Exemple,

il pourrait y avoir du ouï-dire, tu sais.

M. Cliche-Rivard : Exact,

exact, puis ce même ouï-dire là ne pourrait pas être…

M. Jolin-Barrette : Admissible,

après ça.

M. Cliche-Rivard : …admissible,

mais ici, s'il le fait… mettons, le ouï-dire émane d'un affidavit qui est

déposé au soutien du dossier conciliation audience

sommaire, il appartiendra

aux parties, quand on serait rendu à l'étape de l'audience

sommaire, d'invoquer

la non-recevabilité dudit affidavit issu du ouï-dire.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. et/ou

tout autre moyen de… Est-ce que quelqu'un pourrait décider de retirer une

pièce? Essentiellement dit, là, quelqu'un ne peut pas avancer une pièce, ou un

élément, ou une preuve...

M. Jolin-Barrette : La pièce

est au dossier de la cour.

M. Cliche-Rivard : Elle est au

dossier, là. Qu'elle soit au dossier en conciliation, elle va être au dossier sur

le fond, là, ça, ça ne change rien.

M. Jolin-Barrette : Vous

pouvez décider de ne pas produire la pièce.

M. Cliche-Rivard : Exact, et

puis simplement l'alléguer.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. J'aurais d'autres interventions…

M. Cliche-Rivard : Oui, bien

sûr.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Moi, ma

question, c'est plus sur le pratico-pratique. Comment avez-vous choisi le cinq

pages? Peut-être que ça existe déjà quelque part, puis le 10 jours.

M. Jolin-Barrette : Alors,

quand on a fait le projet de loi n° 8, avec le collègue de l'Acadie,

notamment, dans le fond, sur la procédure simplifiée à la Cour du Québec,

désormais, en matière civile, c'est cinq pages de demande, deux pages en

défense, parce qu'il pourrait… il pouvait y arriver, disons, que les demandes…

M. Jolin-Barrette : ...les

requêtes étaient très fort volumineuses, ça fait qu'on a voulu réduire les

coûts pour les citoyens. Donc, cinq pages en demande, deux en défense.

Mme Maccarone : Puis les

10 jours avant, ça aussi, c'est basé...

M. Jolin-Barrette : C'est

pour laisser le temps de prendre connaissance à l'autre partie, déposer au

greffe également, c'est des délais communs, là.

Mme Maccarone : Mais ça,

c'est basé aussi sur quelque chose qui était déjà adopté ailleurs ou on vient

tout juste d'introduire le 10 jours maintenant.

M. Jolin-Barrette : Non,

c'était déjà là. Peut-être que c'est 20 jours aux petites créances. C'est

plus vague dans mon esprit, là, mais c'est des délais quand même fréquents.

Mme Maccarone : Moi, ma

question, c'est : Est ce que 10 jours, c'est assez? Parce que je ne

sais pas la limite de cas qu'un juge peut prendre, ça fait que est-ce que

10 jours c'est assez pour elle ou pour lui de faire le tour de tous les

documents qui ont reçu des deux bords, incluant toutes les pièces jointes, les

déclarations, etc., s'ils ont 50 cas?

M. Jolin-Barrette : C'est au

plus tard 10 jours.

Mme Maccarone : Excusez-moi?

M. Jolin-Barrette : C'est au

plus tard du jour 10 jours. Ça peut être avant, là. Donc, quand on arrive

à 10 jours, il faut déposer... il faut avoir déposé les documents.

Mme Maccarone : Puis si tout

le monde dit : Bon, bien, j'ai jusqu'à telle date, ça fait que je respecte

le 10 jours. Ça veut dire que le juge a uniquement 10 jours pour

valider tous les documents.

M. Jolin-Barrette : Il y a du

monde organisé, il y a du monde non organisé aussi. Mais c'est un délai qui est

raisonnable. Puis ce n'est pas des dossiers complexes, là, qui s'en vont en

conciliation, audience

sommaire.

Mme Maccarone : Ce n'est pas

des audiences complexes, mais on va les limiter à cinq pages.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas beaucoup, cinq pages.

Mme Maccarone : Mais c'est ça

pour moi, je trouve que cinq... mettons, si tout le monde vient avec les cinq

pages, les pièces, les déclarations, les extraits, interrogatoires et les

autres éléments des deux bords, et puis un juge peut avoir combien de dossiers

à sa charge?

M. Jolin-Barrette : Ah, bien,

ça, c'est le juge en chef qui assigne les dossiers puis qui gère la charge de

travail des juges, ce ne n'est pas le ministre de la Justice, ce n'est pas

l'exécutif à cause l'indépendance judiciaire.

Mme Maccarone : Mais

avez-vous une idée? Est-ce qu'il y a une étude pour mieux comprendre, c'est

quoi la charge? Comme... Parce que nous, on est en train d'adopter de la

législation qui peut avoir un impact sur la charge de travail.

Malgré que je

comprends : ce n'est pas le gouvernement qui décide, mais le juge en chef.

M. Jolin-Barrette : C'est

impossible, impossible d'avoir ces renseignements-là, parce que la magistrature

dit : ça relève de l'indépendance judiciaire. Donc, ce ne sont pas des

renseignements qui sont communiqués sur la charge de travail des juges, sur

leur volumétrie, sur le nombre de dossiers traités par juge. Alors, moi, ce que

je vous dis, c'est que nous cherchons comme gouvernement à rendre le système de

justice plus efficace, plus accessible, plus humain, mais on ne s'immisce pas

dans la gestion des rôles, dans l'assignation des juges puisqu'il s'agit d'un

principe d'indépendance judiciaire. Peut-être, voudriez-vous me demander :

Est-ce que vous trouvez qu'on devrait informer la population du nombre de

dossiers traités par les tribunaux. Peut-être, voudriez-vous me dire :

nous devrions avoir des indicateurs de performance dans le système de justice.

À ça, je répondrais : Bien, je trouve que votre suggestion est

intéressante. Alors, ça fait

partie de l'État. Alors, il faut rendre une

justice de qualité. Ce n'est pas uniquement quantitatif, c'est qualitatif

effectivement aussi, mais tout le monde doit s'astreindre à donner un rendement

qui est en fonction de l'investissement des citoyens dans le système de

justice. Donc, tout le monde doit mettre l'épaule à la roue et tout le monde

doit être performant.

Mme Maccarone : Merci pour la

réponse. Moi, je voulais juste savoir, le 10 jours, ça, ça sort d'où,

est-ce que c'est une recommandation suite à une conversation que vous avez eue

avec quelqu'un, peut-être. Parce que je comprends, je comprends tout ce que

vous avez dit, mais, pratico-pratique, on va adopter la législation que je

souhaite ne va pas causer des problèmes de l'autre côté.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : C'est

suffisant, 10 jours.

Mme Maccarone : Et qu'est ce

qui arrive si quelqu'un arrive après 10 jours, mais il a quelque chose qui

est très pertinent d'une

partie ou l'autre qui souhaite amener comme preuve?

Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça? Parce que là, le 10 jours est

écoulé maintenant.

M. Jolin-Barrette : Si

quelqu'un va amener de la preuve après?

Mme Maccarone : Par la suite,

quelque chose arrive dans leur vie, je ne sais pas, on peut penser la violence

conjugale, mais quelque chose arrive, qu'est-ce qu'on fait?

M. Jolin-Barrette : Le juge

et gestionnaire du dossier, donc c'est lui qui va gérer le tout.

Mme Maccarone : Ça fait que

ce serait le juge qui décidera si on peut accepter une autre preuve, mais

aussi...

M. Jolin-Barrette : Oui, ou

s'il va remettre l'audience, ou s'il va remettre la conciliation.

Mme Maccarone : O.K. O.K.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Effectivement, M. le ministre, c'était, je pense, dans le projet de

loi n° 8, où la procédure a été modifiée pour le cinq jours et le deux

jours en réponse. Depuis ce temps, est-ce que...

M. Morin : ...obtenu des

statistiques ou des commentaires des greffes disant que c'est suffisant, que ça

fonctionne, ça va bien, ça ne va pas bien, la mise en œuvre de ces

dispositions-là, qui remontent il y a...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui, entre autres?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça

va bien, ça va bien. Honnêtement, on a des bons taux de succès en médiation

puis en...

M. Morin : Non, je parle du

cinq jours et du deux jours, donc, pour produire ces documents-là. C'est

suffisant?

M. Jolin-Barrette : Du cinq

pages puis du deux pages?

M. Morin : Oui, cinq pages,

pardon, cinq pages et deux pages, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

c'est suffisant.

M. Morin : O.K., parfait.

Dans... Je veux juste... Vous soulignez, dans le rapport... Dans le mémoire, en

fait, de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, on

soulignait, à la page 18, les coûts qui... que pourraient entraîner de telles

conditions préliminaires à la tenue d'une séance de conciliation, l'ampleur de

ce qu'il faille produire au dossier, bon, le juge... le temps de juge pour

qu'il en prenne connaissance, ce qui va amputer son temps pour siéger dans

d'autres affaires. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré? Puis

on a vu aussi qu'il y a plusieurs personnes qui se représentent seules. Est-ce

qu'ils vont être capables de rencontrer ces exigences? Le juge, évidemment, a

fait de la conciliation, ce n'est pas le conseiller juridique des parties. Est-ce

que c'est quelque chose que vous avez considéré ou évalué avant de rédiger la

disposition telle quelle?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mais je vous rappelle que c'est une mesure qui est volontaire par les parties,

c'est une mesure d'accès à la justice supplémentaire. Alors, je suis un peu

interloqué parce que... par le commentaire de l'association des avocats en

droit familial, parce que ces informations-là, elles sont nécessaires lorsque

vous tenez un procès pour régler une question, supposons, en union parentale,

éventuellement. Alors, je m'explique mal que... si la preuve est produite à la

conciliation audience

sommaire versus si elle est produite au procès, je

m'explique mal leur commentaire.

L'idée, là, c'est d'avoir un processus

plus simple, qui est volontaire. C'est un ajout au système de justice,

justement, pour que ça coûte moins cher pour les citoyens, qui est plus simple.

Je comprends que l'association des avocats en droit familial est contre ça.

M. Morin : Enfin, bref, ils avaient

un questionnement, sur cette disposition, que j'entendais soulever. Alors, je

vous remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions ou... On peut continuer à 416.5, pour le commentaire, M. le ministre,

s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, la nature du

commentaire à l'article 416.5.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article proposé prévoit que la séance de conciliation a lieu à huis clos et

que, si un règlement intervient, le juge peut homologuer l'entente sur demande.

Il prévoit également la tenue d'une audience

sommaire si aucun règlement

n'intervient. Il prévoit enfin que le juge peut décider de ne pas tenir

d'audience

sommaire ou décider d'y mettre fin.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il

vous plaît.

M. Morin : Alors, à 416.5, je

comprends que ce qui va être dit dans la séance de conciliation, bon, ça, ça a

lieu à huis clos. Mais, après, j'imagine que, quand on parle de l'audience

sommaire, ça, ça va se faire en public?

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est du droit familial. Du droit familial, c'est...

M. Morin : C'est-tu tout le

temps à huis clos partout?

M. Jolin-Barrette : C'est

accès restreint, en droit familial.

M. Morin : Mais ce n'est pas

à huis clos.

M. Jolin-Barrette : Non.

Accès restreint, ça veut dire, si vous êtes membre du Barreau... Bien, dans le

fond, les parties, si vous êtes membre du Barreau, c'est...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! c'est

huis clos. C'est le dossier qui est à accès restreint.

M. Morin : Le dossier.

Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le dossier, ça veut dire que c'est les avocats qui peuvent l'avoir, plus les

parties, plus le greffe, là. Mais les audiences...

M. Morin : Et les notaires

aussi?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Morin : Et les notaires

aussi, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Les

notaires, en fonction... Avocats et notaires.

M. Morin : O.K., parfait. Et

là je comprends que, selon le processus ou la procédure que vous voulez mettre

en place, le juge va tenir la conciliation le matin. Donc, quand on regarde

416.4, le juge va avoir tous les éléments qui sont prévus là, il va rencontrer

les parties, il va tenter une conciliation. Bon, évidemment, s'il y a... s'il y

a un règlement, il n'y a pas de souci, parce que vous dites qu'il va homologuer

l'entente. Donc, ça, il n'y a pas de problème, il... Mais ça, il va le faire à

la cour l'après-midi. C'est ce que je comprends ou...

M. Jolin-Barrette : Pour

l'homologation...

M. Morin : L'homologation...

M. Jolin-Barrette : ...il va

le faire dans le cadre de ses pouvoirs... Est-ce qu'il peut le faire dans son

bureau ou...

Des voix : ...

M. Morin : O.K. Bon, là, on

va voir.

M. Jolin-Barrette : Donc, il

peut le faire directement dans la salle de conciliation avec les parties.

M. Morin : Avec les parties.

O.K., parfait. J'imagine qu'après ça la décision homologuée va être déposée au

dossier de la Cour.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Puis là il va

rendre un jugement, ou si l'homologation, la décision, c'est le jugement?

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est un... c'est un jugement, c'est ça.

M. Morin : C'est le jugement,

O.K., parfait. Puis à ce moment-là, est-ce que c'est toujours uniquement les

parties qui vont avoir accès, ou là si c'est plus accessible pour l'ensemble du

public, une fois qu'il a homologué puis il a rendu sa décision?

M. Jolin-Barrette : Bien,

dans le fond, c'est les mêmes règles qui s'appliquent qu'un jugement en matière

familiale. Donc, c'est un accès restreint, les décisions qui sont rapportées,

supposons, et les noms des parties, ils ne sont pas là, là, c'est comme...

M. Morin : Oui, c'est

anonyme.

M. Jolin-Barrette : Ça va

être...

M. Morin : Comme A contre B

ou... puis contre quelque chose.

M. Jolin-Barrette : ...ou SJB

contre...

M. Morin : Voilà, c'est bon,

on... j'ai bien saisi. Parfait.

M. Jolin-Barrette : GCR.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, alors je

continue. Maintenant, dans votre... dans la procédure que vous mettez en place,

c'est le même juge qui... s'il n'arrive pas à homologuer l'entente, lors d'une

rencontre avec les parties, il peut décider de tenir une audience

sommaire et

ça, il va le tenir en après-midi. C'est ce que je comprends, donc, dans cette

journée, là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

si... Vous voulez dire : S'il n'y a pas d'entente en conciliation?

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Oui,

c'est ça. Il va s'en aller en audience

sommaire.

M. Morin : Alors, donc,

l'après-midi, il va présider l'audience comme juge, puis vous voulez, d'après

la procédure, qu'il y ait une rencontre en conciliation le matin puis qui... en

fait tienne l'audience l'après-midi. Le fait qu'avec la procédure, vous

assignez un juge le matin en conciliation et l'après-midi la cour en audience,

est-ce que vous ne venez pas pour gérer la cour?

M. Jolin-Barrette : Il

pourrait le mettre le lendemain matin.

M. Morin : Oui, sauf que, là,

ce que vous écrivez...

M. Jolin-Barrette : Tout à

l'heure, là... tout à l'heure, là, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne nous

disait : Qu'est-ce qui arrive s'il voit qu'ils sont sur le bord de régler,

là, la conciliation, là, puis il prolonge ça, là? Bien, le juge est tout de

même maître de son horaire aussi, là.

M. Morin : Oui. Au niveau de

la conciliation, je vous suis, sauf que, de la façon dont c'est rédigé à 416.5,

si le juge tient une audience

sommaire en après-midi et rend jugement, il n'a

pas l'air à avoir une grosse discrétion sur la gestion de son horaire. À moins

que je lise mal, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

il est écrit «en après-midi». Cela étant, si, en après-midi, il est rendu 3 h

30, puis la cour suspend à 4 h 30, bien, s'il a besoin de temps supplémentaire

pour compléter, puis, je ne sais pas, la greffière, elle doit quitter, à

l'impossible, nul n'est tenu, là.

• (15 h 50) •

M. Morin : Non, mais ça,

c'est... non, mais ça, c'est sûr, M. le ministre, parce que les tribunaux ont

des horaires, puis, effectivement, quand on arrive à la fin d'une journée,

16h30 ou 17 heures, bien, c'est toujours la même affaire, si on veut procéder,

bien, on demande évidemment l'autorisation, le juge demande l'autorisation par

la greffière, parce que ces gens-là ont des horaires. Ça, il n'y a pas... il

n'y a pas de souci, là, mais la façon dont vous le rédigez, ça semble dire que,

dorénavant, les juges, quand ils vont présider ce type de séance là, vont faire

la conciliation le matin et puis ils vont rendre jugement l'après-midi, point

final, point barre.

Ça fait que, là, j'essaie de voir comment

le juge en chef va gérer sa cour, compte tenu de ce que vous imposez dans votre

projet de loi. Ça fait que ça, c'est ma première, première question. Parce que

vous ne dites pas, par exemple : Le juge qui tient une audience

sommaire

va, éventuellement, avant le jugement... ce n'est pas rédigé comme ça. Alors,

ça, c'est mon premier... mon premier point. Parce que vous nous avez dit à

plusieurs reprises depuis qu'on a commencé à regarder ces dispositions-là, que

vous ne gérez pas la cour. Oui, alors, oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien non,

je ne gère pas la cour, à moins que vous m'en fassiez la suggestion.

M. Morin : Je n'ai jamais

suggéré ça, moi. On a des juges très compétents, des juges en chef compétents,

au Québec, qui gèrent leur cour. Moi, ça me rend heureux comme ça, M. le

ministre, mais c'est à vous que je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, on

s'entend là-dessus, on s'entend là-dessus. Alors, faut lire le projet de loi

dans son ensemble. Exemple, à 3, là, l'article 324 de ce code est modifié par

l'insertion...

M. Jolin-Barrette : ...après

le paragraphe 3 du premier alinéa du paragraphe suivant :

«3.1. un mois à compter de la prise en

délibéré à la suite d'une audience

sommaire en matière d'union civile ou

d'union parentale.»

Donc, s'il ne l'a pas pris en délibéré

encore, son délai ne commence pas à courir. Donc, exemple, là, la majorité des

dossiers et le modèle qui est créé, en termes d'accès à la justice,

c'est : le matin, conciliation, l'après-midi, audience

sommaire. Les juges

vont présélectionner les dossiers et ils vont dire : Bon, bien, ce type de

dossier là, on peut l'envoyer en CAS, conciliation-audience

sommaire, il s'y

prête. Ils ne savent pas ce qui va arriver dans la conciliation. Supposons

qu'il y a des bonnes discussions, tout ça, ils voient que ça peut se régler,

finalement, ça déborde après la pause dîner, puis ils continuent en

conciliation parce qu'ils pensent pouvoir arriver là. Finalement, pour x, y

raisons, les parties ne réussissent pas à se concilier. Arrive 15h30, commence

l'audience

sommaire, mais là il y a juste une heure de cour, supposons...

Malgré que, dans certains États, comme en France, supposons, ils siègent

jusqu'à 22, 23 heures. Et là, bien, ça se pourrait que rendu à 16h30, il n'y

ait qu'une

partie qui ait fait sa preuve. Alors le juge va avoir la possibilité

de remettre le dossier, en fonction de sa disponibilité, en fonction de la

disponibilité de la cour, et, après ça, va pouvoir rendre son jugement,

lorsqu'il aura pris en délibéré, à l'intérieur de 30 jours.

Donc on envoie des grandes indications à

la cour pour dire : Voici, là, si vous allez en conciliation-audience

sommaire semaine, généralement, ça se passe en une journée : conciliation

le matin, audience

sommaire l'après-midi. Il pourrait arriver, puis ça les

juges ont le pouvoir, en vertu de leur pouvoir gestion, de dire : Bien,

j'ai besoin d'un peu plus de temps pour finir la preuve. Mais ce n'est pas des

procès qui vont durer une semaine, supposons, de temps de cour, parce qu'ils

ont identifié les procès, ils savent que c'est des questions simples puis qu'ils

peuvent le régler rapidement.

Donc, à votre question, dans l'absolu,

est-ce que tous les dossiers vont se terminer à 16h30, la journée même où il y

a eu la conciliation? La réponse, c'est : Peut-être pas, mais le juge a la

liberté pour le faire. Mais le législateur indique : Bien, le matin, c'est

la conciliation, l'après-midi, c'est l'audience

sommaire. Après ça, le pouvoir

de gestion des juges en vertu du code s'applique.

M. Morin : Oui. Bien, je vous

écoute attentivement, puis, dans les explications que vous avez données,

justement, vous l'avez dit : Généralement, ce que vous voulez faire, c'est

dans une journée, parce que c'est censé être des dossiers moins complexes qui

ont été identifiés par le juge, ça devrait se régler dans une journée, bon. Ça

va. Ça, j'ai bien entendu. Sauf que ce n'est pas ça que vous avez écrit dans

votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Morin : Ça fait que ce que

vous avez écrit dans votre projet de loi, ça semble être un peu plus restreint,

comme marge de manœuvre. Mais, ceci étant dit, j'ai... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est... Avec égards, M. le Président, c'est comme quand on dit : Un

dossier doit être inscrit après six mois ou après un an, tu sais, supposons.

Dans le code, on prévoit ça. Bien, ils ont des pouvoirs de gestion quand même,

là. Supposons, là, qu'on fait... la conciliation n'a pas marché le matin, on

commence à l'heure prévue, là, supposons, à 13h30 ou a 14 heures, puis, je ne

sais pas, M. fait un malaise cardiaque, là, le juge, il ne dira pas : M.,

on va finir l'audience

sommaire parce que le législateur a dit, dans le code,

c'est cet après-midi que ça se passe, tu sais.

M. Morin : Clairement, M. le

Président. Ça, on est d'accord là-dessus, là, ce n'était pas... ce n'était pas

mon point.

Maintenant, autre élément, vous prévoyez,

dans votre projet de loi, que c'est le même juge qui va traiter de la séance et

de la confidentialité de la séance, le matin, entre les parties pour la

conciliation, mais c'est le même juge qui va tenir l'audience

sommaire, qui est

dans un cadre, ce que je comprends plus structuré, moins souple. À une question

précédente, vous m'avez dit, effectivement, si je vous ai bien compris :

Lors de la séance de conciliation, il pourrait même y avoir du ouïe dire,

d'échanger entre les parties, le juge va sûrement poser des questions. Donc là,

l'après-midi, on revient avec des règles plus formelles et...

M. Morin : ...le juge,

évidemment, il peut difficilement faire abstraction, bien que ce soient des

professionnels, de tout ce qu'il a entendu. D'ailleurs, dans le Code de

procédure civile, corrigez-moi si je fais erreur, mais quand on parle de modes

alternatifs de règlement des différends, ce n'est pas le même juge qui, à la

fin, va entendre l'audience s'ils ne sont pas capables d'en arriver à un

règlement, à moins que je me trompe. Donc, pourquoi, dans ce cas-ci, vous

donnez la compétence au même juge? D'ailleurs, et je sais que j'ai écouté vos

commentaires, M. le ministre, sur le mémoire de l'Association des avocats et

avocates en droit familial au Québec, mais c'est un des éléments qui soulève en

référant à l'article du Code de procédure civile et qui, règle générale, dit

qu'effectivement c'est un autre juge qui va... qui va entendre... qui va

entendre l'affaire. Et ça fait une référence à l'article 165 du Code de

procédure où on dit, à la page 20, par la suite, dans un cas où il n'y a

pas de règlement, le juge peut prendre des mesures de gestion appropriées ou,

avec le consentement des parties, convenir... convertir le tout en conférence

de règlement à l'amiable ou en conférence de gestion. Il ne peut cependant par

la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à celle-ci. Donc

là, je comprends que vous voulez mettre en place un nouveau mécanisme, mais

c'est le même juge qui va... qui va tout entendre. Puis je vous dirai qu'il y a

plusieurs groupes qui ont soulevé cet, en fait, cet enjeu-là, appelons-le comme

ça. Donc, j'aimerais ça savoir pourquoi... bien, si vous avez considéré ça et

puis pourquoi vous tenez absolument à ce que ce soit le même juge.

M. Jolin-Barrette :

Bien, les commentaires qui sont formulés, ils sont formulés avec une vision

puis je vous dirais, en regard de quel est l'état du droit actuellement

Exemple, en conférence du règlement à l'amiable, le code prévoit, comme le député

de l'Acadie l'a dit, qu'effectivement ce n'est pas le même juge qui entend

l'affaire. Si les gens veulent ça, ils vont aller en conférence de règlement à

l'amiable, c'est une voie qui existe, comme ils pourraient aller en arbitrage,

conférence de règlement à l'amiable. Là, on vient mettre en place la médiation

obligatoire, ce qui est nouveau. Et là on offre aussi une autre voie,

conciliation audience

sommaire qui n'est pas la conférence de règlement à

l'amiable. C'est nouveau, là, puis je suis conscient, ce n'est pas comme le

reste. Par contre, là, les parties décident ensemble. Ils consentent. Ils

disent : D'accord. Moi je veux régler mon litige plus rapidement. Il ne

reste que quelques... C'est un dossier simple, où il ne reste que quelques

éléments à régler. Et donc je sais que ça va se faire le matin, conciliations

et l'après-midi en audience

sommaire. Je le sais que ça va être le même juge et

je ne peux pas me retirer sous réserve de violence conjugale, sexuelle et

familiale, ou que la juge puisse y mettre fin, et ça sera le même juge. Alors

les parties y consentent, ils le savent déjà. Donc oui, c'est un nouveau

véhicule procédural, mais c'est un nouveau véhicule procédural pour aller plus

rapidement pour régler le dossier, puis en termes de célérité de la justice, je

pense qu'on doit prendre toutes les mesures alternatives qui sont là. Mais on

ne l'impose pas, là. Les gens sont libres de consentir ou non à ça.

M. Morin : Je comprends.

Je comprends, sauf que vous avez des parties, là, qui se parlent le matin, là.

Le juge est

partie prenante à ça, là, en fait. Parce que, je veux dire, il va

concilier. Ça fait que ce n'est pas... Ce n'est pas comme un juge dans un

rôle... En fait, ma compréhension, ce n'est pas comme un juge dans un rôle plus

traditionnel, où il est à la cour, il entend les parties qui déposent des

éléments de preuve et il tranche.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais

ça change beaucoup, là. Le juge sphinx, comme on disait, c'est de moins en

moins dans la technique de la magistrature. Et là, la différence aussi avec la

conférence de règlement à l'amiable, c'est que la conciliation se fait avec les

deux parties en tout temps. En conférence de règlement à l'amiable. Il peut

rencontrer les parties individuellement, ce qui n'est pas le cas dans cette

situation.

M. Morin : Je vous

fais... Je ne fais pas référence nécessairement au juge sphinx, mais un juge,

ce qu'on attend de lui, c'est qui tranche entre les parties, ce n'est pas le

conseiller des parties. En conciliation, j'imagine qui va avoir un rôle, une

intervention qui va être beaucoup plus soutenue. Sinon ça ne donne rien.

M. Jolin-Barrette :

Bien, comme quand les conférences de règlement à l'amiable sont arrivées...

M. Morin : Oui...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...bien,

ça a complètement changé aussi. Puis ça ne faisait pas l'unanimité. Mais quand

ils ont parti ça à Cour d'appel, là, je pense que c'est la juge Otis qui a

parti ça à la Cour d'appel. Puis d'ailleurs le ministre Dupont-Moretti, quand

il est venu ici, là, il s'est fortement inspiré de ce qui était développé au

Québec. Eux autres, ils appelaient ça l'ARA, je pense. Alors... Mais dans le

système français, c'était... C'est une hérésie, là, tout ça, Mais on... On

innove.

M. Morin : Oui. Tu sais...

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...c'est

parce que je n'avais pas terminé. Oui, mais c'est parce que... Je suis... Je

suis très au courant des projets à l'époque de ce que Mme la juge Otis a fait. J'en

étais

partie prenante. C'est la même affaire à l'époque où on a commencé en

droit criminel à avoir des juges qui pouvaient faire de la facilitation. Puis

ça aussi c'était nouveau. Puis au début...

M. Jolin-Barrette : Ou

de la super facilitation.

M. Morin : Puis au début,

il y a des gens qui se demandaient : Bien voyons, ça n'a pas de bon sens.

Alors, on a innové. Sauf que, dans ces cas-là, le juge qui fait la

facilitation, là, ce n'est pas le juge qui entend le procès, là. Alors, mon

point, il est là-dessus. Puis les comparaisons avec le système français, c'est

bon, ils ont un code civil aussi, mais leur système ne fonctionne pas

véritablement comme on fonctionne ici. Puis quand vous parlez des règlements à

l'amiable ou des conférences de gestion, bien, c'est ça mon point avec le Code

de procédure civile, ce n'est pas le même juge qui va entendre la preuve après,

s'il y a un procès. Donc, je comprends que vous dites que les parties sont

libres d'y adhérer, mais il me semble que ça permettrait aux parties d'échanger

beaucoup plus librement et puis peut-être même d'arriver à plus d'ententes si

vous donnez une plus grande marge de manœuvre au juge en conciliation, sachant

qu'il n'entendra pas le procès au fond s'il y a des différences, étant entendu

que vous pourriez très bien amender votre projet de loi pour faire en sorte que

ce qui a été réglé pendant la conciliation, les parties ne pourront pas revenir

là-dessus. Donc, ça vous donne en fait d'avoir une voie de passage. Ça vous

permet en fait d'avoir des partis qui vont être capables de parler, puis ça, il

y a plusieurs mémoires qui en parlent, qui vont pouvoir parler de toute façon

très candidement, ouvertement au juge, sachant que ça ne sera pas le même juge

à la fin, qui va sceller l'entente, ou le sort, ou la décision entre les

parties.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais

on perd de l'efficacité. On rentre un autre juge dans le processus. Puis je

vous réitère qu'en Ontario c'est le même juge. Puis ici au Québec, il y avait

un projet pilote avec la Cour supérieure, puis c'est la même juge. Puis les

juges sont sensibles à leur devoir d'impartialité. Puis, s'ils sentent, ou il y

a des... ou il pourrait y avoir des enjeux de partialité, ils vont se récuser.

Ils le savent. Il faut leur faire confiance.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci,

M. le Président. Tout à l'heure, M. le ministre, vous parliez qu'en

conciliation, en ce moment, le juge peut y mettre fin, là. Vous le mentionnez à

416.5, troisième alinéa, mais que ça implique vraiment l'audience

sommaire. Il

y a ce même pouvoir-là pour la conciliation? Il peut mettre fin aussi à la

conciliation où il doit... Il ne peut pas mettre fin à la conciliation puisque

je lis : Le juge peut toutefois décider de ne pas tenir d'audience

sommaire, notamment en raison de la durée estimée pour la tenue de celle-ci.

Lorsque le dossier soulève une question complexe ou lorsqu'un tiers est

impliqué, il peut également décider d'y mettre fin. Mais là, on est encore dans

l'audience

sommaire. Est-ce qu'il avait ce même pouvoir-là de mettre fin à la

conciliation?

M. Jolin-Barrette : Oui,

il a le même pouvoir en vertu de l'article 9 du CPC.

M. Cliche-Rivard : 9,

CPC. Parfait. Donc, il l'avait aussi implicitement, sans le 9, pour la phase

sommaire,

ou ça, c'est vraiment cette disposition-là qui vient le confirmer?

M. Jolin-Barrette : Alors,

c'est en vertu de la disposition, parce que le 9, c'est la conciliation.

M. Cliche-Rivard : 9, c'est

spécifiquement la conciliation. Parfait. Le collègue en parlait, le collègue de

l'Acadie en parlait tantôt, matin et après-midi, ce sont des suggestions, là.

La cour va gérer comme elle veut bien gérer.

M. Jolin-Barrette :

Bien, le législateur dit que c'est le matin, puis que l'audience

sommaire, c'après

l'après-midi.

M. Cliche-Rivard :

Advenant que le juge en chef veut placer une conciliation l'après-midi, ce n'est

pas la fin du monde, là.

M. Jolin-Barrette : Ce

ne sont pas des délais de rigueur.

M. Cliche-Rivard : C'est

M. Jolin-Barrette : Cela

étant, voici l'indication que le législateur envoie à la cour.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mais dans le cas où il y a une annulation, quelle qu'elle soit, je ne sais... je

ne sais trop.

M. Jolin-Barrette : Mon

monsieur... Mon monsieur qui a un malaise cardiaque, là...

M. Cliche-Rivard : Bien

oui. Puis là, on décide de placer d'autres choses cet après-midi-là, parce qu'on

pourrait régler un dossier, on ne s'obstinera pas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas le ministre de la Justice qui gère le rôle.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Ensuite, parce que vous...

M. Jolin-Barrette : À

moins que vous me suggériez le contraire.

M. Cliche-Rivard : Non,

non, non, pas du tout. Vous connaissez très bien la réponse à cette question. Tout

à l'heure...

M. Cliche-Rivard : …vous

donnez l'exemple… Tout ça, c'est dans une volonté d'accélérer. Êtes-vous à même

de nous informer à peu près des délais moyens actuels qui feraient en sorte

que, vraiment, les citoyens, citoyennes seraient rassurés ou, en fait, non,

seraient tentés d'utiliser le nouveau processus de conciliation audience

sommaire, plutôt que le processus régulier? Autrement dit, on va-tu leur dire

que vous… ils pourraient potentiellement sauver trois fois le temps? Est-ce que

c'est plutôt deux fois le temps? Ça ressemble à quoi, à peu près comme délai

moyen?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, actuellement, on va être dans un nouveau régime, notamment. Il y aura…

c'est une courbe qui va monter, puis ça va permettre à la Cour du Québec de

s'organiser, mais justement, au lieu d'attendre de faire toutes les différentes

étapes puis d'arriver à l'instruction pour fixer, on va pouvoir régler le

dossier plus rapidement, d'autant plus que ce sont des dossiers qui demandent

peu de temps de cour. Donc, vous savez, souvent, ce qui est difficile à fixer,

c'est des dossiers qui prennent plusieurs journées.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

qu'on pense…

M. Jolin-Barrette : C'est un

outil supplémentaire en amont pour régler les dossiers, mais, encore une fois,

pour la question des délais, du calendrier, les assignations, ça ne relève pas

du ministre de la Justice en raison de l'indépendance judiciaire.

M. Cliche-Rivard : Mais

l'espoir, c'est que ce soit si simple, rapide et efficace que les gens

privilégient le nouveau véhicule.

M. Jolin-Barrette :

Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est

votre souhait, c'est l'intention.

M. Jolin-Barrette : Si ça s'y

prête, oui, parce que n'oubliez pas que la médiation est obligatoire, peut-être

que…

M. Cliche-Rivard : Sous

réserve des exceptions.

M. Jolin-Barrette : Sous

réserve des exceptions. Puis n'oubliez pas qu'on va pouvoir avoir traité…

avancé, à tout le moins, dans les différents dossiers en médiation, puis que,

là… que peut-être qu'après ça, un tiers juge qui arrive dans le dossier, bien,

ça aide à concilier.

M. Cliche-Rivard : Parce que,

possiblement…

M. Jolin-Barrette : Il ne

faut pas négliger la tierce partie.

M. Cliche-Rivard : Parce que,

comme vous l'expliquez bien, on a probablement, possiblement été en médiation

obligatoire en amont, on ne s'est pas entendus, mais on s'est dit : Ah! tu

sais quoi, on n'est pas loin d'un règlement. Saisissons l'instance à 416.

Avançons. Ça fait qu'il y a déjà là une deuxième, troisième en affaire

sommaire, puis là on règle.à faire soi-même.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est le

souhait.

M. Jolin-Barrette : Mais je

vous dirais, là, ne voyons pas ça comme Picsou, là. Mon coffre-fort est à

moitié vide, ça fait qu'on s'en va, là. Voyons-le plutôt comme on s'est

entendus sur le trois quarts des éléments en médiation. Donc, il ne nous reste

que 25 % de notre litige à régler. Puis on est assez mature pour discuter,

puis dire : Bien, on va aller en conciliation avec un juge, c'est la

prochaine étape à moindre coût, plus rapide, puis audience

sommaire, un coup

que mon audience

sommaire va être terminée, 30 jours après, je vais avoir

un jugement. C'est… c'est une procédure supplémentaire dans le sac à procédure.

M. Cliche-Rivard : Et, si on…

le juge décide : Finalement, Question trop complexe, ce qui est écrit, là,

ça prend un tiers davantage, là, bien, il remet ça sur le rôle normal, là, sur

le… sur la liste d'attente des dossiers qui sont en attente d'instruction de

manière régulière.

M. Jolin-Barrette : La

procédure régulière, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Puis il

perd le «fast track», entre guillemets, la procédure rapide.

M. Jolin-Barrette : Bien, il

retombe dans la procédure régulière.

M. Cliche-Rivard : No