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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, May 24, 2000 - Vol. 36 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Étude détaillée

Organisation policière

Corps de police

Pouvoirs d'urgence (suite)

Constables spéciaux

Normes de fonctionnement

Conditions d'exercice de la profession

Admissibilité

Incomptabilités

Restrictions à l'exercice de certaines activités politiques

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Jacques Côté

M. François Ouimet

M. Michel Morin

M. Normand Jutras

Mme Céline Signori

* M. Denis Racicot, ministère de la Sécurité publique

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée

Organisation policière

Corps de police

Pouvoirs d'urgence (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de remplacement. Pour le bénéfice des membres et des personnes qui nous écoutent, je rappelle que, jusqu'à présent, nous en étions rendus à l'article 103, après avoir adopté hier les articles 334, 335, en fin de séance, et qu'un certain nombre d'articles sont toujours suspendus, les articles 2, 5, 64, 79 et 87 et 89.

Alors, à ce moment-ci, nous avions amorcé le débat concernant l'article 103, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, pour faire suite à ce que nous disions, M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés hier, à la fin des travaux, à 18 heures, je rappelle simplement pour les fins de la discussion que nous sommes à l'étude de l'article 103 qui prévoit que le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée, ordonner au directeur général de la Sûreté du Québec d'assumer le commandement et la direction de tout corps de police municipale qu'il indique.

J'avais rappelé ou j'avais indiqué hier, en fin d'après-midi, que je pouvais très bien comprendre, que l'opposition officielle pouvait très bien comprendre que ce pouvoir-là existe dans les cas, par exemple, où il survient au Québec, quelque part, n'importe où sur le territoire, une catastrophe, par exemple une catastrophe naturelle telle que la tempête de verglas qu'on a connue, les inondations qu'on a connues au Lac-Saint-Jean ou toute espèce d'autre catastrophe naturelle ou toute espèce d'autre drame, par exemple un feu important dans une municipalité, et que le corps de police local se trouve débordé ou ne puisse assumer toute l'expertise que la situation requiert, que le gouvernement puisse, dans ces circonstances-là, face à cette situation d'urgence, faire appel au directeur général de la Sûreté pour lui demander d'assumer le commandement des forces policières.

Je comprends ça très bien.

Mais je disais hier après-midi, en fin d'après-midi, qu'il n'y a pas que ces événements-là qui, dans l'esprit d'un gouvernement, peuvent requérir de demander à un directeur de police de prendre le contrôle d'une situation.

Et je faisais référence, toujours en fin d'après-midi hier, au fait qu'il y a, dans le paysage politique actuel au Québec, une différence fondamentale entre le gouvernement et l'opposition officielle, et c'est cette différence fondamentale qui est l'une des barrières entre nos deux formations politiques, qui est l'avenir du Québec et la question de la souveraineté, qui soulève de façon régulière des passions et qui a soulevé dans notre histoire non seulement des passions, mais, à intervalles assez réguliers, des déclarations qui sont pour le moins intempestives et qui sont pour le moins, à l'occasion, possiblement porteuses de violence.

Je voyais, en fin de semaine d'ailleurs, M. le Président, dans La Tribune de Sherbrooke, un cocktail Molotov qui était lancé à l'Université Bishop's, et le

titre ? ça, ce n'est pas il y a 10 ans, là, c'est en fin de semaine dernière: Cocktail Molotov contre l'Université Bishop's. Graffiti et cocktail Molotov lancés dans une classe, le SCRS s'en mêle . L'attentat pourrait être revendiqué... J'emploie le conditionnel à escient, c'est certain, parce qu'il y a une enquête qui est en cours et je ne veux pas épiloguer sur l'enquête qui est cours. Mais l'acte aurait été revendiqué par les Partisans armés du Québec. Et on pouvait lire un peu plus loin sur une missive qui a été lancée avec le cocktail Molotov: « Québec libre » .

On connaît les déclarations de M. Villeneuve, desquelles d'ailleurs le ministre s'est distancé, je me souviens, quand il les a faites. J'ai rappelé hier après-midi les déclarations de M. Parizeau, le soir du dernier référendum, à l'effet que, si le référendum avait été perdu, c'était à cause des ethnies et de l'argent, donc toutes des déclarations qui sont possiblement porteuses de violence potentielle.

Donc, lorsqu'on est en train d'étudier ? je reviens à l'article 103 ? un projet de loi qui confie au gouvernement le pouvoir, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité du public est menacée, qui est une décision, qui est une opinion subjective qu'un gouvernement peut porter sur une situation donnée, quand on est dans l'opposition officielle, qu'on regarde ça et qu'on réfléchit à cette question-là, on se dit: Est-ce qu'on peut ne pas poser de questions ou est-ce qu'on peut ne pas se demander s'il ne devrait pas y avoir des balises à ce pouvoir qui est total, d'après ce qu'on lit dans l'article 103?

Poussant un petit peu plus loin la réflexion, hier soir, après qu'on se fut laissés, je suis allé voir la rédaction des anciens articles desquels est issu l'article 103, et c'est les articles 95, 96, 97 de la loi actuelle, et je me rends compte que je n'ai peut-être pas eu si tort que ça de m'interroger sur l'opportunité de laisser au seul gouvernement, sans aucune balise, le pouvoir, dans certaines situations où, à son avis, au gouvernement, la santé et la sécurité du public seraient menacées, d'ordonner au directeur général d'assumer le commandement et la direction de tout corps de police sans balise.

Je n'ai peut-être pas eu tort de m'interroger comme je le faisais hier après-midi, parce que je constate que, dans la loi actuelle, il y en a une balise, que le ministre a choisi de ne pas reproduire dans le nouvel article, et c'est la suivante: l'article 97... M. le député de Dubuc, je vois que vous m'écoutez attentivement.

Je vais vous lire la balise. Vous vous souviendrez que, dans l'article 103 actuel, le ministre, le gouvernement peut prendre un décret pour ordonner au directeur de la Sûreté du Québec, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité du public est menacée, d'assumer le commandement de corps de police, que ce décret doit être publié ? point final ? en vertu de l'article 103 que le ministre nous propose.

L'article 95 de la loi actuelle permet le même pouvoir, mais emploie l'expression « arrêté en conseil » pour la publication de la décision.

Or, l'article 97 dit: « Le ministre de la Sécurité publique doit déposer à l'Assemblée nationale tout arrêté en conseil adopté en vertu de l'article 95 au plus tard le troisième jour au cours duquel siège l'Assemblée, après l'adoption de l'arrêté. »

n (9 h 40) n

Et là c'est le passage important de l'article actuel, M. le député de Dubuc. C'est le passage important de l'article actuel: « Dès qu'un arrêté en conseil est ainsi déposé tout député peut, par une motion qui ne requiert aucun avis de présentation, demander la révocation de cet arrêté; cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours; si elle est adoptée, l'arrêté en conseil cesse alors d'être en vigueur. »

Entre vous et moi, quand un arrêté en conseil ordonnant au directeur de la Sûreté du Québec de prendre le commandement d'un corps de police est déposé, pensez-vous que c'est un député ministériel qui va s'opposer à l'arrêté en conseil de son gouvernement? Non, hein? C'est une porte, ça, qui est donnée aux députés, en général ? l'article ne le dit pas, mais je pense qu'on peut le comprendre ? c'est une porte qui est donnée à l'opposition pour faire opposition à la décision du gouvernement d'adopter un tel arrêté en conseil.

La première question que je me suis posée quand j'ai lu ça, hier soir, c'est: Pourquoi le gouvernement ? le ministre, il est allé au Conseil des ministres avec son projet de loi, là, il a passé à travers des comités ministériels avec son projet de loi ? le ministre au premier chef, mais pourquoi le gouvernement du Parti québécois a choisi de ne pas reproduire cette balise dans le projet de loi actuel?

Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a-t-il choisi, dans le projet de loi de police qu'il dépose devant l'Assemblée nationale aujourd'hui, de s'arroger le pouvoir d'ordonner au directeur de la Sûreté du Québec de prendre le contrôle d'un corps de police, dans le cas où une situation, à son avis à lui, requerrait qu'il le fasse, et n'a pas donné la possibilité à un député, aux députés, aux élus de la population, aux représentants de la population, n'a pas donné cette possibilité-là de contester la décision de prendre le contrôle du corps de police? Pourquoi? Pourquoi?

Question importante, quand on pose les questions sur lesquelles on s'interroge ce matin. Pourquoi?

Et, dans le fond, M. le Président, je termine mon intervention là-dessus en disant que je ne vois pas pourquoi et je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas continuer de donner la possibilité aux députés ? au pluriel ? particulièrement à ceux de l'opposition officielle, dans le cas d'une situation semblable, de pouvoir contester la décision du gouvernement en le faisant à l'Assemblée nationale ou en convoquant l'Assemblée nationale, si jamais l'Assemblée nationale ne siège pas. Il faut faire confiance aux représentants de la population, quels qu'ils soient et de quelque parti soient-ils issus.

C'est certain, M. le Président, que, dans le cas où une catastrophe naturelle survient et que le gouvernement se voit obligé, pour toutes sortes de raisons qu'on peut comprendre, de confier le commandement des forces policières à la Sûreté du Québec, personne ne va faire obstacle à ça, c'est une question de responsabilité, et la population nous juge sur la façon dont on assume nos responsabilités.

Mais il n'y a aucune raison pour laquelle on ne devrait pas permettre de continuer à laisser cette porte importante pour le respect de la démocratie, importante au sujet des décisions subjectives que le gouvernement peut prendre au sujet d'une situation donnée, importante pour un jugement qu'un gouvernement pourrait porter sur une situation potentiellement dangereuse, donc garder cette balise ? ce que j'appellerai cette balise ? qui permettrait à un député de contester la décision du gouvernement par une motion devant l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi, M. le Président, je vais déposer l'amendement suivant à l'article 103, et je le lis: Ajouter, après le deuxième alinéa, les suivants: « Dès qu'un décret est pris en application du présent article, tout député peut, lorsque l'Assemblée nationale siège, par une motion qui ne requiert aucun avis de présentation, demander la révocation de ce décret. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, tout député peut demander sans avis la convocation de l'Assemblée nationale dans les 24 heures.

Deuxième alinéa: « Cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours, si elle est adoptée, le décret cesse alors d'être en vigueur. »

De telle sorte que l'article 103 se lirait ainsi ? si vous me permettez, M. le Président, je vais le déposer: « Le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée dans tout ou

partie du territoire du Québec, ordonner au directeur général de la Sûreté du Québec d'assumer, sous l'autorité du ministre et pour une période qui ne doit pas excéder trente jours à la fois, le commandement et la direction de tout corps de police municipal qu'il indique. »

« Tout décret pris en application du présent

article est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec .

L'amendement: « Dès qu'un décret est pris en application du présent article, tout député peut, lorsque l'Assemblée nationale siège, par une motion qui ne requiert aucun avis de présentation, demander la révocation de ce décret. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, tout député peut demander sans avis la convocation de l'Assemblée nationale dans les 24 heures.

« Cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours ? point, il y a une erreur là, il y a une virgule. Si elle est adoptée, le décret cesse alors d'être en vigueur.

Et ça continue: « Le transfert d'autorité s'effectue dès que le décret est pris. »

En fait, c'est la suite de l'article 103. Alors, je le dépose et j'en ai quelques copies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez une copie de l'amendement? On pourrait le distribuer. L'amendement m'apparaît recevable.

M. Dupuis: Et je termine mon intervention très rapidement en disant: Moi, je demande aux ministériels: Comment vous sentez-vous devant une situation qui permet à un gouvernement, quel qu'il soit ? ce n'est pas toujours le vôtre qui va être là ? comment vous sentez-vous devant une loi actuelle qui permet à tout député de contester une telle décision du gouvernement? Comment vous sentez-vous devant l'article de loi 103 qui est déposé par le ministre de la Sécurité publique et qui enlève ? il ne nous en n'a pas parlé à personne, hein ? à tout député la possibilité de contester cette décision-là? Est-ce que vous allez baisser la tête devant cette situation-là?

Moi, je vous suggère qu'on ne peut pas accepter ça. La démocratie, c'est ça. L'exercice de la démocratie, c'est ça. Là, le ministre, par un tour de main, a soutiré de la Loi de police actuelle une possibilité importante pour vous autres, les élus de la population, de convoquer un débat d'urgence dans une situation sur laquelle le gouvernement aurait porté un jugement de valeur. Moi, je vous soumets qu'on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, je vous dis que l'amendement est, de mon point de vue, recevable, aucun problème là-dessus. Est-ce que, sur l'amendement proposé, il y a des interventions à ce moment-ci? Il y a le député de Frontenac qui avait manifesté l'intention d'intervenir? M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Ce n'était pas directement sur l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...l'amendement. On va d'abord disposer de l'amendement, si vous permettez?

M. Boulianne: C'était pour répondre, oui, pour un peu répondre au député de Chomedey... de Saint-Laurent sur son introduction ou son préambule, si vous voulez.

M. Dupuis: C'est un honneur que vous me mêliez avec le député de Chomedey, M. le député.

M. Côté (Dubuc): Oui, je m'excuse. Alors, de Saint-Laurent. C'était pour répondre à son préambule. Alors, je peux attendre ou je peux le faire aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y. Je considère de toute façon que c'est pertinent pour l'amendement, probablement.

M. Boulianne: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On en disposera en temps et lieu.

M. Boulianne: Alors, j'ai vu aussi, moi, sur la Tribune ... Je pense que la Tribune , en passant, c'est un très bon journal. Je trouve ça malheureux évidemment qu'il y ait des cocktails Molotov, je pense que tout le monde condamne ça. Et je pense aussi que les propos du député de Saint-Laurent d'associer Jacques Parizeau, par exemple, à ces événements-là, ce n'est pas correct. Peut-être que Villeneuve est un extrémiste, mais je ne pense pas qu'on puisse dire, en montrant de telles photos des cocktails Molotov, que c'est dû indirectement, par exemple, à des déclarations.

Je pense que des deux côtés il faut condamner ces extrémistes-là, comme Galganov et compagnie, c'est extrêmement condamnable. Mais je ne suis pas d'accord, et il faut absolument s'opposer à de telles associations, surtout dans le cas de M. Parizeau. Alors, c'était sur ça que je voulais intervenir. Je pense que je ne suis pas d'accord avec ça, tout en condamnant évidemment ces cocktails Molotov là aussi. Alors, je pense que c'est très important de faire une différence qui s'impose. C'était sur ça que je voulais intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Sur l'amendement. C'est effectivement au cours de l'étude de l'ensemble du projet de loi actuel que plusieurs personnes se sont posé des questions sur ce recours tout à fait exceptionnel à l'Assemblée nationale. Première difficulté que l'on observe en lisant l'article 97: les députés ne sont pas dans la même situation pour dénoncer un abus de pouvoir du gouvernement, qu'ils allégueraient, en prenant le contrôle d'un corps de police local s'ils ne siègent pas que s'ils siègent. Pourquoi? n (9 h 50) n

Deuxièmement, c'est un recours qui est à peu près inexistant dans nos lois actuelles et qui date d'une époque où la presse jouait quand même un rôle beaucoup moins important dans la vie démocratique qu'elle le joue aujourd'hui. Il est évident que, si le gouvernement, un jour, adopte des mesures prévues à l'article 103, ça sera dans des circonstances exceptionnelles, ça sera donc largement diffusé. Les acteurs politiques pourront le commenter sur la place publique aussi efficacement qu'ils pourraient le faire en Chambre.

Le contrôle démocratique sur l'application de ce pouvoir extraordinaire qui doit être laissé au gouvernement nous apparaît... D'abord, il me semble qu'en principe il devrait être égal à tout jour de l'année et non pas y avoir un contrôle pendant que la Chambre siège et ne pas y en avoir pendant que la Chambre ne siège pas. Mais c'est que cela peut être utilisé à d'autres fins.

Si, dans un cas d'urgence, le gouvernement doit agir et que nous sommes en fin de session, donc cela peut être utilisé effectivement par les députés pour interrompre les travaux de la commission qui portent sur d'autres choses et bloquer d'autres projets de loi. On l'aura remarqué en fin de chaque session, le filibuster, qui s'appelle ainsi d'ailleurs, si je comprends bien, parce que c'est un parlementaire américain du nom de Filibust qui l'a utilisé le premier... Je crois que c'est ça. Vous, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je ne peux pas vous aider à ce niveau-là.

M. Ménard: ... vous êtes, je pense, plus au fait des histoires parlementaires que moi. Mais, si je me souviens un peu de l'histoire, il paraît qu'il lisait même la bible pendant le temps prévu pour qu'il parle sur la motion. Si le filibuster, par l'effet dramatique qu'il a eu au début, pouvait avoir une certaine portée dans la population, ça n'existe presque plus parce qu'il a été banalisé. Il a été banalisé parce qu'il est utilisé de façon systématique dans les fins de session.

Alors, sa réponse, au filibust, qui est venue au cours des temps ? puis, si je me souviens bien d'ailleurs, c'est venu au Parlement d'Ottawa avant de venir ici ? c'est le bâillon. Le bâillon, évidemment, était une autre mesure tout à fait exceptionnelle qui aurait dû normalement couvrir le gouvernement d'opprobre lorsqu'il l'a prise.

Mais, devenu nécessaire par la banalisation du filibuster, le bâillon a aussi été banalisé, de sorte que toutes les fins de session finissent par une tentative de filibust à laquelle le gouvernement répond par des mesures de bâillon et dans la plus grande indifférence, n'est-ce pas, de sorte que le prix politique qu'un gouvernement aurait dû utiliser est devenu nul, de sorte que ça devient une espèce de tradition parlementaire curieuse pour les gens qui y assistent la première fois et qui, je pense, nous discrédite beaucoup. Mais enfin, ça, c'est un autre sujet.

Donc, on s'aperçoit que l'utilisation de ce pouvoir tout à fait exceptionnel, qui, de toute façon, normalement, enfin dans la normalité des choses, quel que soit le gouvernement au pouvoir, ne devrait pas affecter l'issue de la décision qui a été prise par le gouvernement parce que cette motion serait peut-être débattue d'urgence... Combien de temps est-ce qu'on discuterait? Je ne le sais pas. Si l'opposition a décidé, sur un autre sujet, de faire un filibuster, probablement qu'elle utiliserait ce prétexte pour allonger son filibuster sur un autre sujet.

De sorte que ce qui serait en jeu, finalement, ce n'est pas la décision du gouvernement d'avoir agi dans une situation d'urgence où la santé ou la sécurité du public est menacée, mais bien un autre sujet.

On s'est aperçu que ça ne jouait pas le rôle pour lequel ça avait été prévu et qu'au fond le débat démocratique qui se fait dans le monde moderne ne se fait pas qu'à l'Assemblée nationale mais se fait aussi dans la presse, dans la presse qui est libre et indépendante et contradictoire, et qui exprime un éventail de sujets ? je parle de la presse en général, toute les presses, la presse écrite, la presse électronique ? que cela était bien suffisant et puis le recours était le même.

Alors, je pense que tout le monde est d'accord. D'ailleurs, c'est avec éloquence que le député de Saint-Laurent a exposé les motifs qui justifient l'existence d'un

article semblable à l'article 103 dans une

loi sur la police. Nous sommes entièrement d'accord avec la justification qui est apportée. Elle rejoint les raisons pour lesquelles nous avons reproduit plusieurs articles de la Loi de police que nous avons condensés dans un seul article. Mais la garantie qu'il veut ajouter, à mon avis, est un mode de contrôle qui non seulement a ses défauts en lui, parce qu'il n'a pas la même puissance selon le moment de l'année où la santé ou la sécurité du public serait mises en danger... Et, de toute façon, il est remplacé par la façon moderne de jouer le débat démocratique.

L'opposition peut très bien, pour manifester son opposition à une utilisation abusive qu'un gouvernement voudrait faire de l'article 103, utiliser les médias, faire des déclarations, porter ainsi le débat sur la place publique et, dépendant du sujet, attirer l'attention et faire payer un prix au gouvernement pour une décision qu'elle estimerait abusive.

De plus, si nous sommes en session, la période des questions offrira de nombreuses occasions à l'opposition de soulever encore cette utilisation supposément ? enfin, selon elle ? abusive que le gouvernement voudrait faire d'un

article qui est prévu pour les cas tout à fait exceptionnels. Alors, je ne crois pas que ce... Je me rends à la décision, c'est-à-dire à l'opinion de ceux qui nous ont signalé qu'il s'agissait là, au fond, d'une méthode un peu désuète, qui a pu avoir des effets très divers sur d'autres sujets que le sujet sur lequel il devrait porter uniquement, c'est-à-dire l'utilisation par le gouvernement d'un pouvoir d'urgence nécessaire en certaines circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle...

M. Dupuis: Deux remarques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...toujours sur cette proposition d'amendement.

M. Dupuis: Oui, toujours sur la proposition d'amendement, mes deux remarques, M. le Président. La première, pour faire référence à ce que le député de Frontenac a dit au sujet de mes remarques au sujet de la déclaration de M. Parizeau le soir du référendum, il faut que je revienne là-dessus. Ça ne sera pas long. Mais je veux dire au député de Frontenac que ce n'est pas lui, après le référendum de 1995, qui a été obligé de rencontrer les gens qui sont issus des communautés culturelles, qui avaient, c'est vrai, historiquement, voté en majorité non au référendum, pour les rassurer suite aux déclarations de M.

Parizeau, qui avait dit en pleine télévision, le soir du référendum, qu'il avait perdu le référendum à cause, entre autres, des ethnies. C'est le mot qu'il avait employé. Et, nous autres, le lendemain, sur le terrain, les tenants, les partisans du Non, c'est nous qui avons été obligés de voir les gens qui étaient issus des communautés culturelles pour les rassurer. Puis vous ne savez pas ce qu'eux autres ils ont reçu, comment ils ont reçu cette déclaration-là. Alors, quand le député de Frontenac me dit que ce genre de déclaration là n'est porteuse de rien, je ne peux pas être d'accord avec lui.

C'est nous qui avons été obligés de les rencontrer, ces gens-là, pour les rassurer suite aux déclarations de M. Parizeau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. Est-ce qu'on...

M. Dupuis: Je pense que c'est important de le dire. La deuxième chose que je voulais dire, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, est-ce qu'il y a moyen de fermer cette parenthèse-là puis de revenir à l'amendement, s'il vous plaît?

M. Dupuis: Bien, oui, je sais bien que ça ne fait pas votre affaire, M. le Président, que je dise ça, mais je ne suis pas pour laisser le député de Frontenac dire des choses comme celles qu'il a dites sans...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, ce n'est pas que ça fait ou pas l'affaire du président...

M. Dupuis: Le président doit être neutre, je pense, là. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas que ça ne fait pas l'affaire du président, mais il arrive que, quand les choses se corsent au sein de cette commission, je commence à appliquer strictement nos règles.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, avec la façon dont on travaille actuellement, je pense que le règlement va être appliqué avec toute sa rigueur au besoin. Alors, je vous demande de revenir à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Dupuis: La deuxième chose que je veux dire, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: J'ai une remarque à faire au député de Saint-Laurent qui met en doute...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, je veux qu'on ferme cette parenthèse-là.

M. Morin: ...qui met en doute votre neutralité, à ce moment-ci. Ça n'a pas de bon sens. Vous présidez et vous présidez avec neutralité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, revenir à des interventions sur l'amendement?

n (10 heures) n

M. Dupuis: Alors, la deuxième chose que je voulais dire au sujet de l'amendement, en réponse à ce que le ministre, de son côté, a dit. Le ministre nous dit ? et là on est en matière d'intérêt public: Je veux m'arroger le pouvoir, comme gouvernement, de décider que je pourrais, suite à un jugement que mon gouvernement va porter sur une situation qui pourrait mettre en danger la santé ou la sécurité du public... je veux m'arroger le pouvoir de retirer à un corps de police municipal tout pouvoir et le confier au directeur de la Sûreté du Québec, moi, gouvernement. C'est ça que le ministre dit dans l'article 103.

Et il dit: Dans la loi actuelle, il y avait une possibilité pour les députés de s'opposer à cette décision-là, mais, dans la loi que je dépose, j'enlève ce pouvoir-là aux députés. Et quelle est sa justification? Sa justification, c'est le jeu démocratique. Je vais enlever aux députés de l'opposition la possibilité de s'insurger contre cette décision-là parce qu'ils pourraient provoquer des débats longs et empêcher le gouvernement d'agir. Et, dans le fond, elle fera son débat dans les médias, elle fera son débat dans le public, l'opposition, mais pas à l'Assemblée nationale. Eh bien, non, mais fermons-la, l'Assemblée nationale, M. le Président, si c'est ça, le raisonnement du ministre.

Voulez-vous, je vais vous dire pourquoi c'est important de le faire, le débat, à l'Assemblée nationale? Parce que votre gouvernement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député...

M. Dupuis: ...entre autres dans le dossier des municipalités, n'écoute pas la population.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Dupuis: M. le Président, vous avez raison, je m'excuse. C'est mon enthousiasme qui m'emporte. Pourquoi c'est important de les faire, les débats, puis pourquoi c'est important que l'opposition officielle puisse faire les débats et aient la possibilité de faire les débats? Justement pour faire entendre les voix de la population. C'est pour ça qu'ils nous élisent, les gens. Les gens nous élisent pour qu'on fasse valoir leurs représentations dans ce forum-ci qu'est l'Assemblée nationale.

Oui, dans le forum des médias, c'est certain. Oui, nous utilisons les médias, oui, nous utilisons toutes sortes de forums pour faire valoir nos représentations, comme vous faites la même chose. Le gouvernement fait la même chose, les ministériels font la même chose; ils utilisent toutes sortes de forums pour faire valoir le débat. Mais le forum par excellence où on fait valoir nos représentations, c'est l'Assemblée nationale. Et tant mieux! 92 % des gens qui participent aux référendums actuels sur les fusions forcées disent qu'ils n'en veulent pas, puis la ministre des Affaires municipales dit: On va la faire pareil.

Dans la couronne nord de Montréal, les maires veulent faire des référendums parce qu'ils ne veulent pas adhérer à la proposition de la ministre des Affaires municipales, puis la ministre dit: Vous pouvez faire des référendums tant que vous voulez, on ne vous écoutera pas. Où peut-on faire valoir les représentations ailleurs qu'ici? C'est pour ça, M. le Président, que je suggère dans l'amendement que ne soit pas enlevée aux députés la possibilité de faire valoir leurs représentations dans ce forum-ci.

Est-ce que le ministre a choisi délibérément de retirer du projet de loi n° 86 la possibilité pour les députés de faire valoir leurs représentations parce qu'il hait ça, les débats, puis que c'est trop long? Est-ce que c'est ça, sa réponse? Ça n'a aucun sens, c'est scandaleux. Ça, là, ce n'est pas faire preuve de responsabilité publique que de penser comme ça.

Bien oui, il y a une Assemblée. Avez-vous attrapé la maladie du ministre de l'Éducation? M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique a attrapé la maladie du ministre de l'Éducation, qui n'aime pas ça venir à Québec parce qu'il n'aime pas ça se faire poser des questions, puis qui perd son temps à Québec? Il n'a pas compris, le ministre de l'Éducation, là, la politique puis faire de la politique, c'est ça aussi, c'est être à l'Assemblée nationale et faire son rôle d'élu à l'Assemblée nationale.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je soumets qu'il n'y a que le ministre... Au contraire de nous avoir convaincus qu'il a eu raison d'écouter les conseillers qui lui ont suggéré d'enlever la possibilité aux députés de contester la décision du gouvernement de s'arroger le pouvoir de diriger un corps de police municipal dans une situation sur laquelle le gouvernement porterait un jugement subjectif, au contraire de nous avoir convaincus, il nous a convaincus qu'il faudrait accepter l'amendement et permettre aux députés de contester les décisions à l'Assemblée nationale, là où est le forum par excellence pour faire valoir nos différences d'opinions.

Bien sûr qu'on a des divergences. La plupart du temps, M. le Président, on réussit à faire valoir nos divergences de façon civilisée ? la plupart du temps ? et, même quand on est véhément comme ce matin, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas civilisé à l'endroit de nos adversaires. Mais c'est pour ça que ce forum-là est créé. C'est toute la beauté de ce que la population nous donne comme mandat.

La population nous dit: Oui, allez nous représenter à l'Assemblée nationale, où il y a un choc des idées, où les différences d'opinions s'expriment, puis, nous autres, la population, on va écouter ça puis on va se faire notre propre jugement. Puis, à toutes les quatre ou cinq années, la population dit: Voici le jugement qu'on porte. C'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne. Il faut que ça reste comme ça.

Mais là le gouvernement dépose un

article ? c'est important que les gens le sachent ? dans lequel il dit: Sur une situation sur laquelle je porterai un jugement un jour, je pourrais décider que je retire à un corps de police municipal la possibilité de contrôler la sécurité du public puis je vais la donner à la Sûreté du Québec, puis personne ne pourra contester ça. C'est ça qu'il fait, là. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

M. Côté (Dubuc): Sur l'amendement, M. le Président. Simplement, c'est que, lorsque le député de Saint-Laurent dit qu'il n'y a aucune balise dans l'article 103, écoutez, il y en a, des balises, là. C'est que le gouvernement « peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée... » , c'en est, ça, des balises. La deuxième chose, c'est que le gouvernement a des responsabilités dans le cas de l'article 103. S'il décide de faire assumer la direction d'un corps de police municipal par la Sûreté du Québec, c'est qu'il y a des coûts rattachés à ça, il va y avoir des comptes à rendre.

Alors, je ne pense pas que le gouvernement le fasse simplement par bon plaisir. C'est qu'il le fera justement dans le cas où la santé ou la sécurité publique sera en danger, et souvent ça se fera à la demande même de la municipalité. Dans 90 % des cas, c'est que la municipalité ou le corps de police municipal communiquera avec le gouvernement et demandera: Écoutez, on demande que la Sûreté du Québec vienne assumer la direction.

L'autre chose sur l'amendement sur laquelle je m'interroge, c'est le deuxième paragraphe de l'amendement du député de Saint-Laurent, qui dit que « cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours, si elle est adoptée... » Je m'interroge sur les règlements de l'Assemblée nationale versus ce paragraphe-là en regard d'une session intensive, par exemple, où il semble que les règles normales de procédure tombent. Alors, comment viendrait-on faire appliquer ce paragraphe en regard de la procédure dans une session intensive?

Je pense que ça peut porter ici à confusion ou ça demanderait peut-être certains éclaircissements. Alors, c'est les commentaires que j'avais à faire sur l'amendement. C'est pourquoi il ne m'apparaît pas opportun de l'approuver et d'y donner suite. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vote nominal, s'il vous plaît, sur cet amendement. M. le secrétaire.

M. Dupuis: S'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 103. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Article 104, M. le ministre.

M. Ménard: « Tout décret relatif à des pouvoirs d'urgence est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale au plus tard le troisième jour de séance qui suit son édiction ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement, je crois.

M. Ménard: C'est-u un nouvel amendement, ça?

Une voix: ...

M. Ménard: Ah! oui, c'est vraiment question de modification. On remplace le nombre « 15 » par « quinze » en lettres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En lettres. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Oui, sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 104 tel qu'amendé? Non. Alors, est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

M. Côté (Dubuc): ...le mot « édiction » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi.

M. Côté (Dubuc): Je ne suis pas à l'aise avec ce mot-là, moi.

Une voix: Le mot quoi?

M. Côté (Dubuc): Édiction.

M. Dupuis: Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne, à ce qu'on réouvre le débat sur l'article 104 pour permettre au député de Dubuc de faire valoir sa représentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, sur 104, votre intervention.

M. Côté (Dubuc): C'est simplement « le troisième jour de séance qui suit son édiction » . Écoutez, je ne suis peut-être pas assez érudit pour comprendre, là, mais...

M. Ménard: ...dans mon ordinateur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: ...dictionnaire de l'ordinateur, il pense que c'est une faute. Ha, ha, ha!

n (10 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait.

M. Ménard: On peut regarder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça se peut, mais c'est du français aussi de parler d'édicter. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Une chose est certaine, ça ne peut pas induire personne en erreur, parce que c'est assez évident que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, édicter, c'est certainement français, là.

M. Ménard: Oui, mais édiction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Édiction.

M. Ménard: Ça prend un plus gros dictionnaire que ça pour le trouver. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Peut-être n'avez-vous pas la bonne édition.

M. Ménard: J'avoue que ça m'a échappé, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, là. Ce que je suggère, là, est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'il s'agit...

M. Ménard: Il paraît que les légistes sont d'accord avec ça.

Une voix: Les linguistes aussi.

Une voix: Je ne retarderai pas les travaux.

M. Ménard: Nous avons des linguistes-légistes, des légistes-linguistes qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à ce moment-là de rédaction... d'un problème davantage de rédaction que de fond, et on peut considérer que les légistes, dans le travail un peu technique de rédaction finale du projet de loi, examineront cette question-là.

M. Côté (Dubuc): Je comprends, M. le Président, que, même si le mot n'apparaît pas dans le dictionnaire, c'est que le français évolue, qu'on peut quand même aujourd'hui faire des mots nouveaux. Et je ne retarderai pas les travaux de cette Chambre parce qu'on ne trouve pas le...

Constables spéciaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, alors, je comprends que l'article 104 est adopté sur division? C'est bien ça?

Article 105 dans le

chapitre II, Constables spéciaux, M. le ministre.

M. Ménard: « Les constables spéciaux ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir le crime et, selon leur compétence, de prévenir les infractions aux lois ou aux règlements municipaux et d'en rechercher les auteurs. »

On a évidemment des amendements, ici, à l'article 105. Oui, alors, c'est vrai que c'est mieux dit. Alors, dans l'article 105, on propose de remplacer les mots « le crime et, selon leur compétence, de prévenir » par les mots « et de réprimer le crime et, selon la compétence qui leur est attribuée dans leur acte de nomination, » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 105, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Dites-moi, M. le ministre, est-ce que vous avez réfléchi, depuis la consultation générale sur le projet de loi n° 86, aux représentations qui ont été faites par les contrôleurs routiers et la présentation qu'ils ont faite? Je sais que le ministre des Transports a annoncé un certain nombre de... une annonce que je n'ai pas suivie particulièrement et dont je ne suis pas au fait de façon complète.

Mais est-ce qu'on peut en discuter ensemble, de ces représentations qui ont été faites par les contrôleurs routiers qui, dans le fond, demandaient d'obtenir un statut différent de celui qu'ils ont à l'heure actuelle, mais qui pourrait s'apparenter à un statut de constable spécial?

(Consultation)

M. Ménard: Bien, on me signale qu'il y a déjà un amendement qui a été approuvé au Code de la sécurité routière pour que les contrôleurs routiers soient considérés comme constables spéciaux suite à une entente avec le ministère de la Sécurité publique. Peut-être que cette disposition n'est pas encore entrée en vigueur, mais on n'a pas eu d'approche du ministère des Transports pour conclure une telle entente. Mais nous sommes ouverts à ce type d'entente, oui.

M. Dupuis: O.K. Et seriez-vous assez aimable, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de nous dire c'est quoi, les constables spéciaux? Quel emploi ont-ils, les constables spéciaux? Qui sont-ils?

M. Ménard: C'est extrêmement diversifié. Il y en a à l'Assemblée nationale. Il y a en a dans les palais de justice. On l'a vu hier, il y en avait dans les corps de police autochtones. D'ailleurs, il y en a encore, puisqu'ils seront...

Ce sont des constables à qui on donne une partie, au fond, du pouvoir d'un agent de la paix, dans des circonstances particulières ou pour des objets particuliers, et on cherche à donner uniquement les pouvoirs dont ils ont besoin, mais les pouvoirs les plus importants. C'est évident que ce sont des gens qui n'ont pas nécessairement la formation des agents de la paix. C'est pourquoi les pouvoirs qui leur sont donnés dépendent évidemment des fonctions qu'on leur confie.

M. Dupuis: Oui. Par contre, dans l'article 105, à moins que je me trompe, à moins que je le lise mal, ils ont donc, selon la façon dont l'article est rédigé, le pouvoir, la mission de prévenir le crime en général.

Je comprends que vous dites... Tantôt, on va parler de l'article 106. Je ne veux pas anticiper nécessairement, là. Mais ils sont des agents de la paix dans les limites définies par leur acte de nomination. Ça, je comprends très bien. La balise, elle est là, la limite, elle est là. Ça, je comprends ça très bien; on va en discuter tantôt.

Mais il reste que l'article 105... Je veux simplement savoir si c'est bien votre intention, il reste que ces gens-là, qui sont des constables spéciaux, ont pour mission « de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir le crime ? en général ? et, selon leur compétence, de prévenir les infractions aux lois ou aux règlements municipaux et d'en rechercher les auteurs. »

Là, je comprends qu'ils ont une compétence particulière qui leur permet de faire respecter particulièrement des infractions à certaines lois qui sont probablement nommément désignées dans leur acte de nomination ou qui sont nommément désignées génériquement dans leur acte de nomination.

Mais ils ont tout de même, et c'est important en regard des prescriptions du Code criminel, par exemple, sur les pouvoirs d'arrestation sans mandat, etc., ils ont tout de même, n'est-ce pas ? et est-ce que c'est bien là votre intention? ? des pouvoirs d'agents de la paix en relation avec la prévention du crime en général, et, donc, ils ont les mêmes pouvoirs que les agents de la paix tels qu'on les connaît en vertu de la définition du Code criminel.

M. Ménard: Ce sont plus que des agents de sécurité. Quand on nomme des constables spéciaux, c'est parce qu'on estime qu'ils ont besoin de plus de pouvoirs, qu'il y a une

partie au fond des pouvoirs qu'on doit leur donner qui émargent à l'État. Mais, comme ce sont pour des fins particulières, nous estimons qu'on ne doit pas leur donner tous les pouvoirs d'un agent de la paix. Alors, on limite ces pouvoirs.

Mais je peux dire qu'il y a quelques grandes compagnies qui ont des constables spéciaux parce qu'elles ont des installations considérables à protéger. C'est le cas des chemins de fer. C'est le cas, je pense, qu'on m'a dit, de la compagnie Alcan. Hydro-Québec a aussi des constables spéciaux.

Alors, ces constables spéciaux, c'est vrai, ont un pouvoir plus général quant aux actes criminels qui sont les actes les plus graves, mais leur pouvoir est limité quant au type d'infractions qu'ils ont à surveiller, puis, même dans l'exercice des pouvoirs d'arrestation, par exemple, quand ils en ont, ils ont le devoir de remettre les contrevenants le plus rapidement possible à un agent de la paix.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous asticoter particulièrement sur cette question-là, mais je pense que c'est important de la clarifier pour ce qu'eux-mêmes pourraient percevoir comme étant leurs pouvoirs.

Nous entendons-nous ensemble pour penser que la rédaction de l'article 105 leur permet de croire, à juste titre, qu'ils ont, par exemple, les mêmes pouvoirs d'arrestation que les agents de la paix, au sens général, définis au Code criminel, le pouvoir d'arrestation sans mandat, par exemple? Moi, je pense que oui, là.

M. Ménard: Non, mais est-ce qu'ils ont les pouvoirs d'arrestation, là...

M. Dupuis: Voulez-vous un exemple?

(Consultation)

M. Dupuis: Dans le fond, ma vraie question...

n (10 h 20) n

M. Ménard: On me dit que les pouvoirs d'arrestation qu'ils ont leur sont donnés dans leur acte de nomination.

M. Dupuis: O.K. Donc, ils ne peuvent pas se réclamer... La question est très précise. Ils ne pourraient pas se réclamer de l'article 105, par exemple, si on leur reprochait d'avoir effectué une arrestation illégale d'une personne dont ils avaient les motifs raisonnables et probables de croire qu'elle avait commis un acte criminel. Ce sont des pouvoirs qui sont strictement réservés à des agents de la paix. Le pouvoir d'arrestation sans mandat dans ces cas-là est strictement réservé aux agents de la paix.

Alors, s'ils effectuaient une arrestation d'une personne au sujet de laquelle ils avaient des motifs raisonnables et probables de croire qu'elle avait commis un acte criminel en dehors des limites de leur acte de nomination...

Le gars, il est zélé, là, puis il a des motifs raisonnables et probables de croire que son voisin a commis une introduction par effraction la veille et que les biens sont détenus dans son appartement; il va l'arrêter et il fait face à une contestation de l'arrestation. L'accusé prétend qu'il a été arrêté illégalement par ce constable spécial là. Est-ce que l'accusé a des chances de réussir dans sa prétention? C'est ça, dans le fond, la question précise que je pose. Et le constable spécial se réclamant du pouvoir qui lui est conféré selon lui à l'article 105.

M. Ménard: Oui, il a des chances de réussir dans sa contestation, l'accusé.

M. Dupuis: C'est ça. O.K., c'est beau. On s'entend. Alors donc, ils ne peuvent pas se réclamer de l'article 105 pour prétendre qu'ils ont les pouvoirs généraux d'un agent de la paix, au sens où on l'entend ensemble ? ça va? ? la limite de leur pouvoir étant nommément inscrite dans l'article 106. C'est ça? O.K., ça va.

M. Ménard: Et dans leur acte de nomination.

M. Dupuis: Oui, excusez-moi. Dans leur acte de nomination. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 106, M. le ministre.

M. Ménard: « Les constables spéciaux sont des agents de la paix dans les limites définies par leur acte de nomination.

« Pour la détermination de sa responsabilité civile à l'égard des tiers, un constable spécial ne cesse pas d'agir à

titre de préposé lorsqu'il agit en qualité d'agent de la paix. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Dupuis: Oui. Alors donc, leur acte de nomination, j'imagine, prévoit un certain nombre de lois qu'ils doivent faire respecter et desquelles ils tirent leurs pouvoirs ou leur statut d'agent de la paix. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous m'avez dit tantôt, c'est que les pouvoirs d'arrestation, ou la limite de leur pouvoir d'arrestation, ou la non-limite de leur pouvoir d'arrestation, sont prévus dans l'acte de nomination ou découlent de leur acte de nomination?

M. Ménard: Je pense que c'est ce qu'on induit de l'article 106 qui est proposé et qui est semblable à des articles de la Loi de police actuelle.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça veut dire qu'ils ont le droit d'effectuer, par exemple... Je vais à la situation qui est la plus représentative des pouvoirs qui sont attribués à un agent de la paix. Ils ont donc le pouvoir d'arrêter sans mandat pour les infractions qui relèvent des lois pour lesquelles ils reçoivent leur nomination. C'est ça?

M. Ménard: Oui. Leur pouvoir est limité par l'acte de nomination. On peut même limiter le type d'infractions commises qui seraient même en relation avec leur employeur puis estimer que, dans ces cas-là, ils devraient appeler la police.

M. Dupuis: Ayant le souci ou ayant le souvenir plutôt ? excusez-moi ? de ce que les contrôleurs routiers sont venus réclamer lors de la consultation générale, je vous ramène dans ce qui m'a semblé être leurs représentations, brièvement. Ils sont venus nous dire: Nous... Excusez-moi. Il y avait les contrôleurs routiers et il y avait les agents de conservation de la faune, ensemble. Ils avaient formé une espèce de coalition pour les fins de leurs représentations devant la commission parlementaire.

Les agents de conservation de la faune sont venus nous dire: Nous, on patrouille le territoire, on patrouille les zecs pour le respect des lois qui gouvernent ces territoires-là, mais il nous arrive de rencontrer, dans notre patrouille des zecs, de tomber sur des champs où il y a eu, par exemple, de la marijuana qui a été cultivée, et il peut même arriver qu'on soit face à face avec les trafiquants, puis on n'a pas de moyens légaux de réagir dans ces circonstances-là autrement que, bon, là, c'est un flagrant délit peut-être, d'appeler les policiers le plus rapidement possible. Mais ils sont venus se plaindre du fait qu'ils n'avaient pas de pouvoirs.

Les contrôleurs routiers, quant à eux, sont venus dire: Nous, on fait appliquer un certain nombre de lois relatives au transport de marchandises, par exemple, mais il nous arrive, lorsqu'on effectue une interception pour des motifs qui sont à l'intérieur de notre juridiction, de trouver, par exemple, une arme dans un camion, ou de soupçonner ou d'avoir des motifs de croire que quelqu'un est en train de commettre une infraction puis on n'a pas de pouvoirs et on n'a même pas de pouvoir d'arrestation, etc.

Ça veut dire que dans le fond le projet de loi actuel, la façon dont on lit l'article 105 et l'article 106, ne règle pas vraiment ces situations-là autrement que si, dans l'acte de nomination des contrôleurs routiers ou dans l'acte de nomination des agents de conservation de la faute, on ajoutait des pouvoirs relativement à certains infractions du Code criminel. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Ménard: Bien, enfin, à un moment donné il ne faut pas en dire trop sur un sujet quand c'est simple. Nous cherchons à le simplifier. Le pouvoir des constables spéciaux sera prévu à leur acte de nomination, parce que les constables spéciaux sont nommés pour une grande diversité de raisons, et leur seul lien commun, c'est qu'ils ont besoin d'une

partie des pouvoirs de l'État, mais qu'ils n'ont pas besoin de toute la formation que l'on donne aux agents de la paix. Alors, c'est évident qu'on... Puis on l'a précisé, je pense, à la demande... Là-dessus, on a pris... D'abord, il y avait de bonnes suggestions, comme d'habitude d'ailleurs, de la CUM puis de la Fédération des... Bon, essentiellement, c'est des suggestions de la CUM.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez terminé?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Je n'essaie pas de trop en embrasser, ce que j'essaie de faire, c'est de voir, pour les contrôleurs routiers qui pourraient être intéressés à suivre nos débats et qui ont pris le temps de venir ici faire des représentations au ministre de la Sécurité publique en disant: Nous là, excusez-nous, mais vous nous demandez de faire respecter un certain nombre de lois, et on est impuissant devant certaines situations qu'on rencontre parce qu'on n'a pas les pouvoirs de les exercer, la seule question que je vous pose, c'est: Est-ce que cette situation-là règle ça? Il m'apparaît que non. J'ai raison, ça ne règle pas ça, n'est-ce pas?

M. Ménard: Bien là, quand vous dites ça, ça dépend, là. Vous faites référence aux exigences des contrôleurs routiers...

M. Dupuis: Bien, les exemples que je viens de vous donner il y a deux minutes.

M. Ménard: ...ils ont des exigences qui sont diverses, là. Il faudrait que vous précisiez à quelle exigence vous référez.

M. Dupuis: Lorsqu'ils sont en présence d'infractions commises au Code criminel.

M. Ménard: Bon, bien ils ont les mêmes pouvoirs qu'un citoyen.

M. Dupuis: À cause des clientèles avec lesquelles ils sont obligés de faire affaire, ils nous disent: On n'a pas de moyens de réprimer ces comportements-là parce qu'on n'a pas ces pouvoirs-là. S'il vous plaît, donnez-les nous.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez réglé cette situation-là avec le projet de loi n° 86 depuis que vous avez entendu ces représentations-là? Et il m'apparaît que la réponse à ça, c'est non.

n (10 h 30) n

M. Ménard: Je ne crois pas que vous exprimiez correctement leurs représentations, parce que les contrôleurs routiers sont là pour contrôler les camions, les autobus. Ce n'est pas une clientèle particulièrement criminelle, hein? On n'a aucune espèce d'indication qu'il y aurait plus de criminalité chez les gens qui conduisent des camions puis des autobus. Je dirais même: Bien au contraire. Bon, est-ce qu'il peut rencontrer quelqu'un qui... Voulez-vous dire des conduites avec facultés affaiblies? Si c'est ça, à notre avis, ça devrait être réglé par les agents de la paix.

M. Dupuis: C'est ça. C'était...

M. Ménard: Je ne vois pas l'utilité d'équiper les contrôleurs routiers d'ivressomètres ou de quoi que ce soit. Mais, c'est une question d'intelligence puis de devoir de bon citoyen, s'il s'aperçoit, parce qu'il fait une intervention à un camion, que le camionneur sent la boisson, bien je pense que c'est son devoir de bon citoyen d'appeler la police puis de le signaler, puis la police saura quoi faire et...

M. Dupuis: Et c'est exactement ça qu'ils sont venus nous dire. Ce qu'ils sont venus nous dire, c'est: Dans l'exercice de nos fonctions... Non, je ne prétends pas qu'il y a plus de criminels chez les camionneurs ou qu'il y a plus de criminels chez quelque couche de la société que ce soit. J'ai pratiqué assez longtemps le droit criminel, comme vous, pour savoir que ce sont des événements qu'on rencontre à la fois partout et à la fois nulle part, parce que tout le monde s'en défend.

Mais on sait très bien qu'on a, tous les deux, fait notre pratique avec des gens qui commettaient des actes criminels, et j'ai souvent dit, dans le cadre de ma pratique, à des juges ou dans d'autres forums, que ce n'est pas parce que quelqu'un commet un acte criminel qu'il est un criminel non plus. J'ai souvent dit ça. J'ai souvent plaidé ça.

Donc, non, je ne dis pas qu'il y a des couches de la société où on commet plus de crimes, ce que je dis, c'est que j'ai écouté les représentations des contrôleurs routiers, des agents de conservation de la faune avec intérêt, et je me suis rendu compte que ces gens-là disaient que, dans le cadre de leur travail normal, dans les lois qu'ils doivent faire respecter, il leur arrive de rencontrer des situations dans lesquelles ils sont confrontés à la commission d'actes criminels ou alors ils sont amenés à avoir des motifs de croire que des actes criminels ont été commis, et ils se sont plaints de ne pas avoir les pouvoirs d'arrestation nécessaires, par exemple, ou les pouvoirs de détention, si vous voulez, pour employer des expressions que tout le monde va comprendre, et ils se sont plaints de ça.

Je cherchais à savoir si le projet de loi règle ça, et par la réponse du ministre... Le ministre nous dit: Dans ces circonstances-là, nous croyons qu'ils devraient faire appel à des agents de la paix au sens où on les entend au Code criminel, par exemple, et donc ça ne règle pas ces situations-là. C'est la seule question que je posais.

M. Ménard: Puis n'oubliez pas que le Code de la sécurité routière vient d'être amendé pour qu'il puisse y avoir des ententes entre le ministère des Transports et le ministère de la Sécurité publique. Alors, probablement, on en discutera dans cette entente.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci. M. le Ministre... M. le Président ? je m'adresse au président, mais ma question est posée au ministre ? lorsque, en commission parlementaire, les agents de conservation de la faune étaient venus, on avait parlé de formation aussi. Dans les constables spéciaux, est-ce que... il était envisagé qu'une formation supplémentaire soit donnée pour ces constables spéciaux.

M. Ménard: Oui, il y a une formation qui leur est donnée. Oui, c'est évident qu'ils ont besoin d'une formation particulière, et nous ne donnerions pas de statut de constables spéciaux à des gens qui n'ont pas la formation adéquate. Mais cette formation est de la responsabilité des ministères qui demandent des constables spéciaux ou de l'autorité qui va demander d'avoir des constables spéciaux. Mais le statut de constable spécial est toujours donné à des gens qui ont une formation de base...

M. Côté (Dubuc): D'accord, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que...

M. Ménard: ...qui n'a pas besoin d'être aussi développée que celle qu'on donne aux agents de la paix, mais qui a besoin d'être assez développée pour qu'ils puissent assumer les tâches, au fond, étatiques qui leur sont confiées.

Maintenant, ce qu'ils avaient... Je remarque que, dans les notes qu'on s'est faites vis-à-vis chaque

article pour l'étude du projet de loi, sur les représentations qui nous ont été faites, on avait noté ici qu'au fond le Syndicat des agents de conservation de la faune et la Fraternité des constables du contrôle routier revendiquaient un statut de policier plutôt que celui de constable spécial. Alors, comme la décision a été prise que ce soient des constables spéciaux, bien ils n'auront pas le statut de policier. Mais ça aurait pu. Le contrôle routier a déjà été fait par des policiers. Ça l'est dans certains États américains, je pense que ça l'est aussi dans certaines provinces canadiennes.

Ce n'est pas obligatoire, mais là, pour des raisons compréhensibles... Parce qu'il faut comprendre aussi qu'une bonne

partie du travail des contrôleurs routiers demande des compétences de mécanicien et demande des contrôles qui sont faits dans des entreprises, là où sont les véhicules qui doivent être contrôlés. Ce n'est pas une formation que nos policiers ont, qu'il faut absolument que... Alors, comme j'ai dit, j'ai l'impression que ces choix-là, ça varie selon les lieux et selon le temps, mais, pour le moment, au Québec, on a dans l'esprit que ça ne devrait pas être des policiers, mais seulement des constables spéciaux, aux pouvoirs limités, par conséquent.

M. Dupuis: Oui, deux choses, M. le Président. Je me souviens que, dans des conversations que j'ai eues avec ces gens-là avant qu'ils ne se présentent en commission parlementaire, j'avais suggéré aussi que peut-être une des solutions aux problèmes qu'ils étaient en train de m'exposer, c'était le statut de constable spécial, et ils avaient l'air assez favorables, en tout cas, à ce statut. Et, dans mon esprit, ça devrait normalement satisfaire une

partie de leurs revendications effectivement, comme le dit le ministre.

D'autre part, M. le ministre, cette question-là qui vient d'être posée m'amène à vous poser la suivante. Dans le fond, dans le cadre de leur mandat et dans le cadre de leur acte de nomination, évidemment ils accomplissent des gestes qui font en sorte qu'ils ont besoin d'une certaine connaissance, d'une certaine information sur la façon dont ils doivent exercer leur travail et qui peut en porter forcément l'atteinte à des droits des administrés auxquels ils font face. Alors, sur le plan de la formation, comment vous évaluez leur formation? Est-ce que vous vous êtes préoccupé, outre...

Je sais que vous, vous êtes beaucoup préoccupé de la formation des policiers, on en a le constat ici, est-ce que vous vous préoccupez aussi de la formation des constables spéciaux éventuellement? Ou de quelle façon vous envisagez cette formation-là?

(Consultation)

M. Dupuis: Je suis conscient que la question est semblable à celle qui vous a été posée. Simplement pour préciser un petit peu plus votre pensée là-dessus, vous permettre de préciser votre pensée.

M. Ménard: Oui. Bon, ça dépend de pourquoi ils sont nommés. Comme par exemple, il y en a qui sont nommés... J'en ai des exemples, les inspecteurs de la Société protectrice des animaux, bon, alors ils n'ont pas besoin de la même formation...

M. Dupuis: Ils n'ont pas besoin de donner leurs droits aux animaux, c'est ça que vous voulez dire. Je comprends ça. Je peux-tu avoir une réponse?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non, mais ils peuvent être en contact avec leur propriétaire. C'est ça qui est parfois plus dangereux que l'animal, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, c'est tellement diversifié, hein, il y a ceux d'Hydro, il y a ceux de l'Alcan, il y a ici les gens qu'on voit à l'Assemblée nationale en uniforme, que vous voyez dans les palais de justice en uniforme, il y a... Mais, généralement, on s'assure qu'ils ont une formation qui va leur permettre d'utiliser à bon escient le

titre de constable spécial dans le domaine de spécialité où ils sont nommés.

M. Dupuis: Mais, dans le fond, la vraie question, c'est que vous laissez aux ministères concernés qui les emploient le soin de leur donner la formation nécessaire à l'exercice de leur métier. Dans le fond, c'est un peu ça que je comprends.

M. Ménard: Bien, pas tout à fait, parce que, nous, on s'assure qu'ils peuvent exercer la fonction du type de constable spécial pour laquelle ils sont nommés, mais pas la

partie technique. Autrement dit, c'est évident qu'on ne portera pas de jugement sur leurs qualités vétérinaires quand il s'agit des inspecteurs de la Société protectrice des animaux, ni les qualités mécaniques que peuvent avoir les contrôleurs routiers. Ça, c'est au ministère des Transports à voir cet aspect-là.

M. Dupuis: Mais comment...

M. Ménard: Dès que je vous le dis, je vois que vous comprenez. C'est évident dès qu'on voit comment ça marche. Nous, on s'occupe quand même de s'assurer... on s'assure de leur moralité, on regarde quelle formation ils ont eue et puis on constate d'ailleurs que beaucoup des candidats qui nous sont présentés ne sont peut-être pas passés par l'Institut de police du Québec mais ont pris le cours de technique policière au cégep. Alors, on voit qu'ils...

n (10 h 40) n

M. Dupuis: Regardez, dans le fond, c'est parce que, moi, je constate que depuis quelque temps ? pour ne pas dire des années, ou des semaines, ou des mois, là, je ne veux pas mettre... ? il y a une espèce de prolifération, si vous voulez, de ce type d'emploi qui est celui de constable spécial. Et donc j'ai l'impression ? je peux me tromper ? que c'est un petit peu anarchique, si vous voulez, la façon dont on vérifie la formation de ces gens-là.

Et, au fond, c'est un petit peu le message qu'ils sont venus porter en commission parlementaire, les agents de conservation de la faune et les contrôleurs routiers, c'est: On nous donne des pouvoirs, on est bien contents de ça puis on veut les exercer avec sérieux et avec responsabilité, mais on ne nous donne pas la formation qui est équivalente et surtout on ne reconnaît pas l'importance de notre travail. Dans le fond, c'est un peu ça qu'ils sont venus nous dire.

Et là on a un projet de loi qui fait beaucoup, beaucoup, beaucoup au sujet de la formation policière, mais voici tout un pan d'emplois qui sont à la limite, qui sont à la marge du travail policier. Ce n'est pas du travail policier, mais c'est à la marge, hein? Quand on intercepte un camion sur la 20 parce qu'on veut faire une vérification, par exemple, c'est à la marge du travail policier. Quand on patrouille un territoire comme une zec en agent de conservation de la faune pour vérifier le braconnage, pour vérifier les permis de chasse, les permis de pêche, on est à la marge d'un travail policier, qui est bien limité dans l'action, mais qui est à la marge.

Vous le savez, M. le ministre, quand on est un gardien... Comment on les appelait, dans notre temps, au palais de justice? Les gardiens, je pense, dans le fond, c'est ça. Bien, pas les geôliers, mais les gardiens, ils surveillent les corridors des palais de justice, ils font les cellules, ils montent les accusés dans les box des accusés. On fait aussi un travail limité ? limité pas intellectuellement, mais limité dans ses actions ? à la marge du travail policier. Alors, quand on est un agent d'Hydro-Québec, c'est la même chose.

Donc, voilà une prolifération d'emplois importants qui sont à la marge du travail policier, puis on a l'impression, vu de l'extérieur, qu'il n'y a pas une préoccupation importante de la part du gouvernement au sujet de la formation de ces gens-là.

Moi, je comprends très bien ce que dit le ministre et je suis d'accord avec lui, je ne pense pas que c'est au ministère de la Sécurité publique de s'assurer de leur compétence du point de vue technique.

Je suis d'accord avec le ministre là-dessus, mais il reste que ces gens-là sont en contact avec des administrés, et ces administrés-là ont des droits, et il y a des procédures qu'on enseigne aux policiers, mais qu'on n'a pas l'air d'enseigner à ces gens-là, et je dis: Est-ce qu'il ne serait pas temps qu'on ait une préoccupation... plus qu'une préoccupation, qu'on regarde ce problème-là, le problème de la formation de ces gens-là puis qu'on le prenne en main, et ça serait peut-être au ministère de la Sécurité publique de le faire. Alors, est-ce que c'est via l'École de police?

Est-ce que c'est en dehors totalement de l'École de police, au ministère? Je n'ai pas de réponse à ça, mais je cherche à savoir si le ministre qui assume la responsabilité du ministère de la Sécurité publique y a réfléchi, si lui ou ses collaborateurs ont réfléchi à ça. Et, s'ils n'ont pas réfléchi, je ne veux pas leur en faire grief, mais, compte tenu de la prolifération de ce type d'emplois, est-ce qu'il ne serait pas temps effectivement qu'on s'attarde à cette question-là?

M. Ménard: Bien, c'est peut-être une autre circonstance où, parce que où tout va bien, personne n'en entend parler, puis ils ont l'impression qu'ils se font... mais les impressions publiques auxquelles vous référez sont certainement injustifiées. D'abord, il n'y a pas prolifération de constables spéciaux au Québec, il y en a moins qu'avant. Puis, auparavant on les nommait à vie, aujourd'hui on les nomme pour un terme. Pour un terme qui est renouvelable, mais on les nomme à terme. Ensuite, les constables spéciaux, il y en a moins de 1 000 actuellement, alors qu'il y a 15 000 policiers. Bon. Alors, ce n'est quand même pas... pas mal plus strict.

De plus, les constables spéciaux sont soumis au même code de déontologie que les policiers, et puis, comme je vous ai dit, on a constaté ces dernières années ? et puis ça joue beaucoup dans notre décision d'accorder ou non un statut de constable spécial ou pas ? que les candidats qu'on nous présente pour être constables spéciaux ont généralement reçu une formation en technique policière au cégep, et ce n'est pas nécessaire partout.

Inutile qu'on redonne des exemples auxquels on a déjà référé ? puis on pourrait en trouver d'autres, là ? dans la majorité des cas, c'est une formation qui est adéquate et qui est bien supérieure à ce qu'était celle des constables spéciaux, disons, il y a une génération.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 107.

M. Ménard: Oui. « Tout juge de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de la Cour du Québec ou d'une cour municipale peut, avec l'approbation du ministre de la Sécurité publique, nommer des constables spéciaux ayant compétence, sous l'autorité du ministre ou sous toute autre autorité que celui-ci indique, pour faire appliquer les lois du Québec. L'acte de nomination précise les pouvoirs d'agent de la paix exercés par le constable spécial, le territoire sur lequel il les exerce, ainsi que la période pour laquelle il est nommé.

« Le constable spécial nommé en vertu du présent

article prête devant le juge qui l'a nommé les serments prévus aux annexes A et B. »

Ça, évidemment qu'il y a des amendements à ceci. C'est 107? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Ménard: Ce n'est pas une de celles que j'avais de plus, là. Parce qu'on y tenait, à ces amendements, à la suite des représentations qui nous ont été faites. Nous proposons que l'article 107 proposé soit remplacé par le suivant:

« Le ministre peut nommer des constables spéciaux ayant compétence, sous son autorité ou sous toute autre autorité qu'il indique, pour prévenir et réprimer les infractions aux lois. L'acte de nomination précise les pouvoirs d'agent de la paix qui sont attribués au constable spécial, les conditions d'exercice de tels pouvoirs, le territoire sur lequel il les exerce, ainsi que la période pour laquelle il est nommé.

« Le constable spécial nommé en vertu du présent

article prête, devant un juge de la Cour du Québec ou d'une cour municipale, les serments prévus aux annexes A et B. »

Bon, là je pense qu'on voit bien, par les amendements qu'on a décidé d'apporter... Au fond, en les regardant, je pense qu'on avait un peu trop repris servilement ce qui existait dans la Loi de police et qui datait d'un autre âge, d'un âge, n'est-ce pas, où les moyens de communication n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui et où les juges, n'est-ce pas, dans des districts judiciaires, où ça prenait parfois des jours, n'est-ce pas, à se déplacer pour s'y rendre, pouvaient avoir toutes sortes de pouvoirs, même exécutifs.

Les juges n'étaient pas particulièrement entichés de ce pouvoir de nommer des constables spéciaux, ils estimaient que c'était une responsabilité de l'exécutif et, au fond, ils faisaient confiance aux recommandations qui étaient faites par le ministère avant de nommer un constable spécial. En fait, c'était comme si on allait les présenter pour aller prêter serment. Ils étaient nommés par le juge, mais le juge ne tenait absolument pas à vérifier lui-même les qualités, alors que, à une autre époque, c'était le cas, puis à une autre époque où on pouvait très bien imaginer que le juge connaissait une bonne

partie des gens de son district judiciaire.

Alors, on a décidé de moderniser l'article, puis je pense bien que tout le monde va reconnaître que... D'abord, c'est une fonction importante que de nommer les constables spéciaux, des vérifications adéquates doivent être faites. C'est une responsabilité qui doit être exercée à partir de certains critères qui doivent avoir même une certaine transparence.

Et c'est l'occasion ici, peut-être, de le démontrer, si vous voulez poser encore des questions, quoique je pense que les réponses qui vous ont été données par les fonctionnaires vous démontrent que, quand même, c'est pris au sérieux, la vérification des gens qui sont nommés constables spéciaux, mais que c'est une responsabilité qui est mieux exercée par un ministère sous la responsabilité d'un ministre.

Alors, c'est donc le ministre qui nommerait les constables spéciaux, et les juges qui les assermenteraient, puis je pense qu'il n'y a pas un juge de la Cour d'appel qui va regretter d'avoir perdu le pouvoir de les assermenter ? ha, ha, ha! ? ni même de la Cour supérieure. Alors, on pense que, s'ils peuvent être assermentés devant les juges de la Cour du Québec ? il y en a partout à travers le Québec ? ou même un juge municipal, ça devrait être suffisant pour qu'ils soient bien nommés et bien conscients des responsabilités qu'ils vont maintenant assumer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur l'amendement?

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Est-ce que ce sont les juges eux-mêmes qui vous ont fait les représentations au sujet de la nomination des constables spéciaux?

n (10 h 50) n

M. Ménard: Ha, ha, ha! Pas officiellement.

M. Dupuis: Mais vous n'avez pas eu de plaintes.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non, on n'a pas eu de plaintes. Mais justement on a eu parfois des remarques comme ça, lorsqu'on les rencontre, que voilà un pouvoir qu'ils trouvaient totalement inutile et qu'ils ne se trouvaient pas très bien placés, très bien éclairés surtout, n'ayant pas beaucoup de moyens pour pouvoir l'exercer adéquatement.

M. Dupuis: Bon. Quant à l'admission par le ministre de la Sécurité publique au corps de constable spécial ou à l'emploi de constable spécial, quelles sont les vérifications, effectivement, que vous faites en relation avec leur probité, leur honnêteté, leur intégrité, etc.?

M. Ménard: Bon. Le dossier judiciaire...

M. Dupuis: Recherche...

(Consultation)

M. Ménard: On peut en parler tout de suite, si vous voulez, mais vous pouvez aller voir dans les amendements qui vous ont été remis que, à l'article 115, vous avez une bonne liste des choses qui doivent être vérifiées par le ministère avant de nommer les constables spéciaux.

M. Dupuis: Bon, ça va. Je préfère, moi, qu'on attende au moment où l'amendement interviendra. Ça va. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, donc, toujours, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je voulais simplement savoir de quelle façon la nomination se fait. Est-ce que ça se fait par décret ou simplement un avis de nomination?

(Consultation)

M. Ménard: Alors, il y a effectivement un acte de nomination qui, pour le moment, est signé par le sous-ministre de la Sécurité publique.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Ménard: C'est drôle, parce que je signe même les promotions de caporaux dans la Sûreté du Québec. Qu'on ne m'ait pas donné... Ha, ha, ha! Que je puisse déléguer le pouvoir de nommer les constables spéciaux, bien...

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Ce serait en vertu de la

Loi sur le ministère de la Sécurité publique que le sous-ministre peut les nommer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Juste pour compléter. Est-ce qu'il y a affichage? Est-ce qu'il y a... Comment ça fonctionne? On choisit comme ça, selon les circonstances?

M. Ménard: Non, ça dépend de... C'est Hydro-Québec qui choisit ses constables spéciaux. Le ministère de la Sécurité publique va le faire pour... Je sais qu'on le fait pour les palais de justice. C'est quand même un corps qui relève de la Sécurité publique. Donc, nous, on ouvre des concours et puis on demande aux gens d'appliquer, et on choisit ceux qu'on estime les meilleurs candidats. Ensuite... Mais, je veux dire, ça dépend, les contrôleurs routiers, eux, sont choisis... Maintenant, ça va être une unité autonome de service, alors c'est eux qui vont les choisir. Mais ils nous sont soumis pour vérifier ce que nous verrons à l'article 115 tout à l'heure, mais que nous vérifions déjà.

M. Boulianne: Merci.

Une voix: ...après concours.

M. Boulianne: Après concours.

M. Ménard: Ça dépend des endroits. Généralement, c'est par concours. Quand c'est gouvernemental, c'est par concours. Mais, pour l'Alcan, j'imagine qu'ils ont des concours. Mais, par contre, comme c'est nous, à toutes fins pratiques, qui suggérons aux juges de les nommer, nous vérifions que les candidats qui nous sont présentés ont la formation requise et l'honnêteté, et ainsi de suite. Tout ce qu'on verra à l'article 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Dupuis: M. le député de Frontenac, je vous dirais qu'il y a un certain nombre d'années, quelques années, il y a eu un concours qui s'est ouvert de contrôleur routier, si je me souviens bien, et il y avait un nombre limité de postes, mais il y a eu un nombre incalculable de candidatures qui ont été déposées. Je me souviens, le travail a été important pour faire une sélection parce qu'il y avait un nombre important... C'est des emplois qui sont recherchés parce qu'ils comportent un statut, dans le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 108, M. le ministre.

M. Ménard: « Le conseil de toute municipalité peut, par règlement, conférer au maire le pouvoir de nommer en cas d'urgence, pour une période n'excédant pas sept jours, des constables spéciaux ayant compétence, sous l'autorité du directeur du service de police ou du responsable de poste de la Sûreté du Québec, selon le cas, pour faire appliquer les règlements dans tout ou

partie du territoire de la municipalité.

« Un règlement, soumis à l'approbation du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et qui doit être réadopté chaque année par le conseil, peut également autoriser le maire à nommer des constables spéciaux, pour une période n'excédant pas quatre mois.

« Tout constable spécial nommé en vertu du présent

article prête les serments prévus aux annexes A et B devant le maire ou devant le greffier ou le secrétaire trésorier de la municipalité.

« Un registre des constables spéciaux d'une municipalité est tenu par le greffier ou le secrétaire-trésorier de cette dernière. »

Ça ne m'étonne pas qu'il y ait un amendement là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Ménard: Oui. Alors, d'abord remplacer, dans le premier alinéa, les mots « faire appliquer les » par les mots « prévenir et réprimer les infractions aux » . C'est le seul amendement.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, est-ce que vous pouvez vous exprimer sur l'amendement, expliquer votre amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Bon, il est dans le sens des amendements qu'on a déjà adoptés d'ajouter l'aspect répression comme l'aspect prévention.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Dupuis: Ça va. Non, je n'ai pas de représentations à faire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, sur l'article lui-même, M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Bien, je vous écoute, M. le ministre, vous devez avoir des notes, j'imagine, sur les raisons. J'apprécierais pouvoir vous écouter avant de déterminer si j'ai des questions ou non.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, voici, c'est un

article qui reprend les articles 81, 83 et une

partie de l'article 85 de la Loi de police actuelle. Ce sont des pouvoirs qu'ils exercent depuis un certain temps et ce sont des pouvoirs qui peuvent être exercés en cas d'urgence, n'est-ce pas, et pour un temps limité parce qu'ils confèrent au maire le pouvoir de nommer des constables spéciaux, s'il y a urgence, pour une période n'excédant pas sept jours, pour faire appliquer les règlements municipaux, ou encore quatre mois. C'est pour prévoir des circonstances particulières qui peuvent se soulever dans des municipalités où le corps de police local ne suffit pas à la tâche.

On s'en sert beaucoup dans les endroits de villégiature pour donner des pouvoirs restreints à des gens qu'on engage de façon ponctuelle pendant les périodes de villégiature. On s'en sert aussi dans les cas où il y a des festivals pour aussi assurer la circulation ou le bon ordre et venir, en somme, aider les policiers réguliers à maintenir l'ordre. Puis on pense que ce sont des pouvoirs qui doivent être donnés aux autorités locales, parce qu'il y a des circonstances comme ça dans... Alors, tant que c'est limité dans le temps, ça permet une flexibilité pour maintenir l'ordre et la paix publique sans avoir recours à des policiers qui ont reçu une formation totale et...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Me permettez-vous, M. le ministre, de vous soumettre ? c'est rare que je le fais, et votre chef de cabinet va comprendre ce que je vais maintenant faire ? un cas de comté puis peut-être de voir si ce cas-là pourrait s'appliquer à la situation que vous décrivez?

n (11 heures) n

Il y a ? et votre chef de cabinet a rencontré des gens de mon comté à ce sujet-là, à ma demande ? chez nous, à Saint-Laurent, un organisme qui s'est formé, sans but lucratif, qui est un centre de prévention industrielle.

C'est-à-dire que vous savez qu'il y a à Saint-Laurent un Technoparc qui est important, avec des entreprises qui ont investi des sommes d'argent importantes pour faire affaire dans le Technoparc, et donc il y a une association de ces industriels qui se sont regroupés avec des gens de la ville, avec un certain nombre d'intervenants, et qui ont imaginé ce qu'on a appelé, pour les fins de la discussion, un programme de prévention industrielle en vertu duquel ? je vous le résume, là, puis je vous le résume de façon simple ? par exemple, à certaines périodes de l'année, ils souhaiteraient engager des étudiants en technique policière ou des étudiants pour faire la patrouille, si vous voulez, du Technoparc plutôt que de le faire faire par des voitures-patrouilles.

Ou peut-être parce qu'ils considèrent qu'ils auraient besoin d'une surveillance un petit peu plus particulière, ils font patrouiller le Technoparc par ces gens-là pour vérifier s'il y a des anomalies. Ces territoires-là, ce n'est pas des territoires où il y a des résidences, mais où il y a des entreprises qui sont importantes, et où il y a surtout, à l'intérieur de ces entreprises, des travaux qui se font qui sont de première importance. Il y a des équipements qui ont beaucoup de valeur. Je pense à Nortel Network, je pense à Astra Pharma. Il y a vraiment des entreprises qui ont des valeurs inestimables.

Alors donc, ils ont imaginé ce programme-là avec la ville, en vertu duquel ils pourraient faire patrouiller le secteur. Alors, est-ce que... Et c'est une hypothèse, là ? je ne veux pas régler le cas de comté autour de la table ici, je vous le promets ? mais est-ce que ça pourrait être là une situation où on pourrait envisager qu'un maire ou le conseil municipal pourrait nommer des gens pour faire faire la patrouille, dans les balises de l'article 108? Je ne vous dis pas qu'on va le faire demain matin dépendant de votre réponse, là, pas du tout, le dossier n'est pas rendu là. Mais je veux simplement voir l'application de 108 dans les faits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que l'article 108, tel qu'il est rédigé, vise des nominations qui, par essence même, ont un caractère limité dans le temps...

M. Dupuis: ...temporaire.

M. Ménard: ...temporaire, alors que ce que vous semblez m'exposer aurait plutôt un caractère permanent.

M. Dupuis: Alors là vient ma deuxième question. Vous savez, quand je lis l'article 108, je me dis: Est-ce qu'un maire pourrait imaginer... Évidemment, il s'astreindrait au jugement du public. Mais est-ce qu'un maire pourrait nommer pour sept jours, par exemple, et renommer pour sept jours, et renommer pour sept jours, et renommer pour sept jours, donc s'astreindre à chaque semaine à renommer, soit pour sept jours de façon récurrente ou alors pour quatre mois de façon récurrente, trois fois par année, puis donner, autrement dit, trois contrats de quatre mois, ce qui ferait 12 mois?

Autrement dit, est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là de la récurrence de ces nominations-là ou est-ce que, dans votre esprit, ça devrait être pour une période vraiment déterminée de sept jours, au terme desquels sept jours le mandat arrête, à moins d'une raison vraiment particulière?

Et là je pense, par exemple, au verglas. Peut-être, au verglas, on aurait pu imaginer que, compte tenu des services de police dans certaines villes, qui n'étaient pas suffisants à la tâche, on aurait pu nommer, par exemple, des constables spéciaux pour une période de temps déterminée, mais, la crise du verglas se prolongeant, renommer ces gens-là au bout d'une période de sept jours, jusqu'à temps que la crise soit résorbée. Alors donc, est-ce que vous me dites: Ah! on fait confiance aux élus ? ce que vous auriez raison de faire ? et, oui, la récurrence est possible, mais on fait confiance aux élus?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, vous remarquerez que, pour quatre mois, il faut que ça soit fait en vertu d'un règlement qui est soumis à l'approbation du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je ne crois pas que nous accepterions, à moins qu'on nous démontre à un moment donné qu'on en a besoin pour six mois. Je ne sais pas, ça pourrait être le cas, par exemple, s'il y avait des fêtes ou... En tout cas, je ne le sais pas. Je ne veux pas me fermer à ça. Mais vous remarquez que, pour quatre mois, il faudrait quand même qu'ils obtiennent l'approbation.

Quant aux sept jours, il me semble que... D'abord, des conseils municipaux qui se réunissent toutes les semaines, je ne sais pas s'il y en a tant que ça. Si on le faisait, on serait en train de démontrer que ce n'est pas un cas d'urgence et que, donc, ce n'est pas le paragraphe à utiliser. Alors, j'ai l'impression qu'il y aurait des nouvelles pour cette municipalité-là, soit du ministère des Affaires municipales, soit du ministère de la Sécurité publique. Mais je pense que le paragraphe, tel qu'il est là, balise suffisamment l'utilisation de ce pouvoir d'urgence, qui peut être nécessaire dans les cas d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 108 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, l'article 109.

M. Ménard: « Un exemplaire de l'acte de nomination de tout constable spécial, ainsi que l'attestation qu'il a prêté serment, est transmis sans délai au ministre par l'autorité de nomination. »

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, des explications, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, bien, je veux dire, c'est que ça m'apparaît être clair.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous avez...

M. Dupuis: Ça comprend les actes de nomination qui résultent de l'exercice du pouvoir conféré à l'article 108.

Une voix: Ah oui!

M. Dupuis: O.K. Alors là...

M. Ménard: C'est pour ça qu'il faut toujours être informé.

M. Dupuis: ...en voilà, une balise, si le contrôle est effectué au ministère, dans le fond.

M. Ménard: C'est ça. Nous sommes informés de ça. Puis nous conservons les statistiques, que d'ailleurs vous pouvez consulter sur Internet, n'est-ce pas? C'est ça?

Une voix: Oui, il y en a...

M. Ménard: Maintenant, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, l'article 110.

M. Ménard: « Tout constable spécial nommé par un juge peut être destitué d'office par le juge qui l'a nommé.

« Tout juge peut, sur demande du ministre, destituer un constable spécial nommé par un juge ou par le maire d'une municipalité. »

M. Dupuis: Les constables spéciaux sont-u nommés par les juges?

M. Ménard: Il y en a encore qui sont nommés par les juges, mais on verra.

M. Dupuis: Ah! Vous avez un amendement?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on a un amendement.

M. Dupuis: Ah! c'est beau. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le ministre, pour votre amendement.

M. Ménard: Ah bon! on n'en aura plus. On propose de le remplacer par le suivant: « Le ministre peut destituer d'office tout constable spécial qu'il a nommé ou qui a été nommé par le maire d'une municipalité. »

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, est-ce que vous avez des explications à ajouter, M. le ministre?

M. Ménard: Non, je pense que ça donne toutes les explications en question qui semblent être soulevées...

Le Président (M. Boulianne): Par le député de Saint-Laurent? Ça va? Alors, est-ce que...

M. Ménard: ...puisque maintenant c'est le ministre qui va nommer les constables spéciaux, bien c'est le ministre qui...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Est-ce que l'amendement de l'article 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je vous la donne.

M. Dupuis: Évidemment, ça pose la question aussi de la façon dont la destitution est traitée en matière de procédure et de respect des droits. Bien, c'est-à-dire, c'est la même situation que celle qu'on a soulevée un petit plus avant, avec la possibilité pour le directeur général de la Sûreté du Québec, par exemple, d'exercer ses pouvoirs de suspension à l'égard d'un policier. C'est-à-dire que tout ça doit être fait de façon équitable. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se poser, là aussi, la question du devoir d'agir équitablement? Je comprends que, là, ça s'adresse au ministre.

Mais, dans la foulée des articles qu'on a suspendus pour réfléchir à cette question-là du devoir d'agir équitablement et de l'inscription dans la loi du devoir d'agir équitablement, compte tenu des discussions que nous avons déjà eues sur d'autres sujets, on peut peut-être le suspendre, cet article-là, et voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter la disposition, sur laquelle on pourrait s'entendre, au sujet du devoir d'agir équitablement. C'est quand même la destitution d'une personne.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, voici peut-être l'endroit qui démontre encore qu'il est inutile de chercher à reproduire un principe général dans chaque cas particulier où un

article de loi prévoit son application, d'autant plus qu'ici il y a des nuances qui doivent être apportées parce que ça dépend de la situation du constable spécial. Si le ministre estime qu'un maire abuse de son pouvoir de nommer des constables spéciaux d'urgence, il est important qu'il ait le pouvoir de les destituer non pas comme sanction à celui qui a été nommé, mais comme sanction à celui qui nommait, n'est-ce pas. Et là la personne ne perd pas un emploi vraiment. En fait, c'est un emploi à temps partiel, ça n'a pas les mêmes conséquences.

Deuxièmement, le congédiement de certains employés, même s'ils ont le statut de constable spécial, est souvent prévu dans les conventions collectives, et la procédure d'arbitrage et d'appel est prévue dans les conventions collectives. Je pense qu'il est préférable de laisser, dans ces cas-là, les règles qui ont été prévues par les lois du travail jouer leur rôle.

n (11 h 10) n

Dans les autres cas où le ministre pourrait destituer d'office, je pense que la loi générale ? puis, si je me souviens bien, c'est la

Loi sur la justice administrative ? s'applique et je ne vois pas l'utilité de répéter ici... Justement, quand on a passé la

Loi sur la justice administrative, qui imposait le devoir d'agir équitablement à tout fonctionnaire qui rendait des décisions relativement importantes, on l'a passée parce qu'on a pensé que l'application du principe général, avec la jurisprudence qui se ferait, nous amènerait à de meilleures solutions aux problèmes particuliers que si on se forçait pour mettre, à chaque fois qu'on parle d'une perte d'emploi ou à chaque fois qu'on parle de la perte d'un permis, l'obligation d'agir équitablement. Moi, je pense que, là, honnêtement, on verrait la limite.

D'autant plus qu'à vouloir trop répéter une règle on risque de ne pas la répéter à un moment où elle est importante. Et là quelqu'un pourrait en tirer la conclusion que, puisqu'on ne l'a pas répétée ici, c'est donc qu'on ne voulait pas l'appliquer, alors qu'au fond, en application des principes généraux édictés dans la

Loi sur la justice administrative ou reconnus généralement par la jurisprudence, cette règle s'appliquerait. Donc, je crois qu'ici la poursuite du mieux risque d'être mauvaise, au fond.

Le Président (M. Boulianne): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. J'accepte en très grande

partie ce que vous venez de dire et je vais vous dire là où j'ai une réserve, on pourra en discuter ensemble. J'accepte en grande

partie ce que vous venez de dire parce qu'il m'apparaît aussi évident que, dans tous les cas où... Et je réfléchissais en même temps que vous répondiez à l'interrogation. C'est vrai que, dans tous les cas où il y a une convention collective, par exemple, il y a une procédure qui s'applique si la personne, qui est un constable spécial, commet des gestes qui sont répréhensibles; et, dans le fond, le ministre va intervenir à la fin du processus, ça m'étonnerait que le ministre intervienne au début du processus; la convention collective s'appliquant, la personne va être suspendue avec ou sans solde, etc. Il y a des procédures qui se font, et peut-être que le ministre interviendrait ensuite.

Là où la lecture de l'article 110, tel qu'amendé, peut ou cause dans mon esprit un certain problème, c'est avec évidemment l'expression « d'office » , l'expression « d'office » pouvant signifier « automatiquement » . « Peut destituer d'office » , ça signifie peut destituer automatiquement. À défaut de trouver un meilleur terme que celui-là, l'idée que j'évoque, c'est la suivante, c'est que, sans qu'une procédure ait été tenue, « peut destituer d'office » , ça signifie peut destituer proprio motu, peut destituer de lui-même.

Alors, il y a une espèce d'automatisme dans l'expression « d'office » qui, à première vue, provoque chez moi une espèce de réticence intellectuelle à accepter le libellé de cet article-là sans poser de question, mais ayant toujours en tête le souci de l'administré en question. Et, très honnêtement, M. le ministre, au moment où on se parle, la solution ne m'apparaît pas évidente, mais j'ai de la difficulté à m'enlever cette réticence-là dans l'esprit.

Et, à la suite de ce que vous m'avez mentionné il y a deux minutes, je suis prêt à accepter, donc, ce que vous m'avez mentionné, à l'effet qu'il n'est peut-être pas utile effectivement, dans ce cas-là, sans porter préjudice aux représentations que j'ai faites sur les autres articles, de répéter la règle du devoir d'agir équitablement. Mais le mot « d'office » pourrait porter à confusion dans l'esprit de l'administré sur l'automatisme de la réaction du ministre.

Quand on dit: « Le ministre peut destituer d'office tout constable spécial qu'il a nommé » , c'est une décision qui intervient à la suite d'une représentation qu'il a faite, et il n'y a pas de balise là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que ça veut dire que vous maintenez votre demande de suspendre l'article, M. le député?

M. Dupuis: C'est-à-dire que j'aimerais ça, écouter le ministre. Avant de vous suggérer ça, j'aimerais peut-être écouter le ministre et ses conseillers, par sa voix.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense bien que la seule raison pour laquelle, dans l'amendement, le terme « office » y est, c'est parce que, dans l'article qu'on avait proposé, il y était. Maintenant, il n'est pas dans l'article 89 de l'actuelle Loi de police dont le sens était reproduit par l'article 110.

M. Dupuis: Honnêtement, on pourrait le faire sauter...

M. Ménard: Oui, ce n'est pas... À notre avis, ça...

M. Dupuis: On pourrait le faire sauter et...

M. Ménard: Si vous voulez proposer un amendement, je suis prêt à le...

M. Dupuis: Très bien. Alors, je vais suggérer l'amendement. M. Comeau, je m'excuse, je vais vous demander votre concours encore, mais je sais que vous le faites avec tellement de grâce qu'il faut le faire une couple de fois par jour, simplement pour vous permettre de démontrer cette grâce que vous avez et cette indulgence que vous avez à notre égard.

Alors, à l'article 110, suite aux suggestions également du sous-ministre, Me Racicot, un sous-amendement à l'article 110, qui serait celui de supprimer les mots « d'office » .

Je le dépose. Merci, M. Comeau.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, est-ce que vous voulez expliquer davantage, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, vous voulez réagir sur le sous-amendement?

M. Ménard: Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dupuis: Je demande un vote nominal, M. le Président, pour donner une certaine satisfaction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: J'ai droit à ça.

Le Président (M. Boulianne): Un vote nominal, donc, pour répondre au voeu du député de Saint-Laurent. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur le sous-amendement du député de Saint-Laurent, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard, (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Pour.

Le Secrétaire: À l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça va, M. le député?

M. Dupuis: Bien, je veux simplement dire que ce mot a donc sonné doux à mes oreilles.

Le Président (M. Boulianne): Bon, c'est très bien. Donc, l'article 110, amendé, sous-amendé, est-il adopté? Pardon?

M. Ménard: « D'office » . Ha, ha, ha! Il a été réjoui d'office.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'amendement, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Vote nominal.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Vote nominal. Non, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 111.

M. Ménard: « Tout constable spécial doit, dans l'exercice de ses fonctions, porter un insigne, conforme aux règlements du gouvernement, et garder sur lui un exemplaire de son acte de nomination, ou toute autre pièce d'identité prévue par règlement du gouvernement, et l'exhiber sur demande. »

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Quelques explications?

M. Ménard: Ce sont des exigences semblables à celles que l'on demande aux policiers.

M. Dupuis: C'est ça, hein! C'est la même chose.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: De façon à pouvoir les identifier, si on était victime d'abus.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Normes de fonctionnement

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons au

chapitre II, Normes de fonctionnement. M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président.

M. Ménard: Moi, j'ai ça comme

chapitre III.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vais me permettre de vous suggérer de suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Boulianne): La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, nous sommes rendus au

chapitre III, Normes de fonctionnement, l'article 112. M. le ministre.

M. Ménard: Alors: « Le gouvernement peut, par règlement, établir les normes applicables aux actes de nomination, aux insignes et autres pièces d'identité, ainsi que les caractéristiques des uniformes des policiers ou des constables spéciaux.

« Il peut également définir les caractéristiques et les conditions d'utilisation de leur équipement, notamment de l'équipement dont peuvent être dotés leurs véhicules, ainsi que les normes d'identification de ces véhicules. »

Le Président (M. Boulianne): Bien. M. le ministre. Explications?

M. Ménard: Bon. C'est un pouvoir réglementaire, je pense bien, qui est nécessaire pour que le public puisse reconnaître les constables spéciaux et qu'aussi les constables spéciaux ne se fassent pas passer pour autre chose que ce qu'ils sont, enfin qu'on les distingue bien des agents de la paix.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Ménard: On a des pouvoirs semblables pour les insignes...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ménard: ...des constables.

M. Dupuis: Laissez-le finir. Ha, ha, ha! Il doit y avoir un règlement qui est en vigueur actuellement. Est-ce qu'il y a un règlement en préparation actuellement pour faire suite ou... Oui? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, en fait, les règlements qu'on a datent de la Commission de police, actuellement.

M. Dupuis: Ah bon! D'accord.

M. Ménard: Mais, une fois qu'on aura fini ce projet de loi là, on compte bien s'attaquer à la fois à la sécurité privée et à la modernisation de ces règlements.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donc, vous n'êtes pas en mesure de déposer à ce moment-ci un projet de règlement, mais il y a un règlement qui est en préparation pour rencontrer ce pouvoir réglementaire que vous vous donnez dans la loi. C'est ça?

M. Ménard: Oui, et nous tiendrons sûrement des consultations.

M. Dupuis: Il y aura des consultations avec les principaux intéressés...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...qui sont touchés par le règlement?

M. Ménard: Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas être l'empêcheur de tourner en rond, là, mais, au premier paragraphe de l'article 112, dans la dernière phrase, dans la dernière ligne, est-ce qu'il faudrait plutôt marquer « des policiers et des constables spéciaux » , plutôt que « ou » ?

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est une précision. Est-ce que vous pouvez répondre à ça, M. le ministre? Est-ce que ça change quelque chose, ces questions de français? On sait que le député de Dubuc est un spécialiste.

M. Côté (Dubuc): Je ne suis pas un spécialiste. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non? Mais il a souvent raison.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est parce que ça nous permet de faire deux règlements plutôt que... Sinon, on serait obligé d'en faire un seul qui couvrirait les deux. Alors, ça nous permet d'attaquer une question après l'autre.

M. Côté (Dubuc): Merci. Ça répond très bien à ma question.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président...

M. Ménard: ...bien le français, M. le député de Dubuc, si je comprends bien. Nous utilisons bien la langue française.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. La question du député de Dubuc, comme toujours, m'en suggère une deuxième, et c'est tout à son honneur, c'est parce que je pense qu'il pose des questions pertinentes effectivement. Mais, dans le fond, le pouvoir réglementaire que la loi donne d'adopter un règlement pour les policiers, est-ce qu'il y a un

article semblable un petit peu plus loin dans le projet de loi qui permet d'adopter un règlement semblable pour ce qui concerne les policiers strictement? Parce que, dans le fond, s'il y en a un, le policier n'a pas d'affaire là. S'il y en a un.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: C'est celui-ci qui nous donne le pouvoir.

M. Dupuis: C'est celui-ci?

n (11 h 30) n

M. Ménard: C'est « les caractéristiques des uniformes des policiers ou des constables spéciaux » .

M. Dupuis: Alors, les normes de fonctionnement au

chapitre III ne s'appliquent pas ou s'appliquent-elles nécessairement et uniquement aux constables spéciaux? Je vais essayer de répondre à la réponse en même temps que je la pose. Non, c'est vrai. Alors, c'est ça, dans le fond, le

chapitre II concernait uniquement les constables spéciaux, et là on revient, avec le

chapitre III, à des considérations d'ordre général dans la loi. C'est ça, hein?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau, ça va. O.K. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 113. M. le ministre.

M. Ménard: « Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les décorations et citations qui peuvent être décernées, les cas où elles peuvent l'être, leur procédure d'attribution, de même que les catégories de personnes ou d'organismes susceptibles de les obtenir. »

C'est clair.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Dupuis: L'an dernier, j'ai eu l'honneur d'être invité à une célébration qui avait été organisée conjointement par l'Association des policiers provinciaux du Québec et la Gendarmerie royale du Canada au cours de laquelle les autorités syndicales de ces deux corps de police remettaient un certain nombre de décorations à certains membres pour des actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions.

Moi, je comprends que le gouvernement se donne le pouvoir de déterminer par règlement les honneurs qu'il peut distribuer aux policiers, mais ce n'est pas exclusif à toutes sortes d'autres décorations qui pourraient être données par toutes sortes d'autres organisations. On s'entend là-dessus? Bon. Il existe actuellement un tel règlement. Par exemple, les décorations pour bravoure que vous décernez à certains citoyens ne sont peut-être pas décernées en vertu de ce règlement-là, mais... Elles ne sont pas décernées en vertu de ce règlement-là? Oui? Il y en a un qui me dit oui, l'autre me dit non.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, je m'en vais chercher l'article 6.1 de la loi actuelle, puisque c'est là qu'on le voit.

M. Dupuis: À quel... paragraphe 9? C'est la reproduction fidèle, hein? Non?

M. Côté (Dubuc): ...les personnes, puis là on rajoute les organismes, les associations.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Dubuc, oui. Vous voulez apporter quelques explications? Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon, c'est que, dans la

Loi sur la police, on parle de personnes seulement, et je pense qu'ici on ajoute aussi les organismes susceptibles de les obtenir.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ménard: Il y en a un règlement actuellement sur les décorations et citations décernées aux policiers du Québec ou à toute personne ou organisme. On a passé le règlement comme ça.

M. Dupuis: Êtes-vous capable de m'en donner des exemples?

M. Ménard: Bien, on en a donné... C'est vrai que c'était pour la prévention. Des organismes, je ne le sais pas. Oui, dans les décorations qu'on donne pour la prévention du crime, c'est souvent des organismes qui les reçoivent ou des projets. Puis on l'a, en fait, dans ce petit livre.

C'est le nouveau, ça?

Une voix: Non, c'est la même chose. C'est une autre version, mais c'est vraiment la même chose.

M. Dupuis: Moi, je l'aime beaucoup, votre petit livre, là. Si vous me faisiez cadeau d'un petit livre comme ça à la reprise des travaux...

M. Ménard: Ah, certainement! On peut vous faire ça. Il va être démodé, là, il va être changé. Moi, je l'ai...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: Il va être démodé.

M. Dupuis: Non, mais ça me permettrait de suivre en même temps que vous, puis vous pourrez toujours, j'imagine, m'en donner un exemplaire dans la nouvelle réédition.

M. Ménard: Je pourrai. Moi, je l'ai dans la mémoire de mon ordinateur aussi.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on s'entend, à la reprise des travaux, M. le ministre, vous faites un cadeau au député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Bien, enfin, je ne sais pas si on en a un en supplémentaire, là, mais, si on ne l'a pas, on va lui faire parvenir.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le député de Saint-Laurent? Alors, est-ce que l'article 113 est...

M. Dupuis: J'avais demandé des exemples de décorations. Le ministre s'apprêtait d'ailleurs à me les donner à même le petit livre, là.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez raison, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: En tout cas, jusqu'à date, les actes individuels sont posés par des individus. C'est ce qu'on leur a donné. Mais, chaque année, on en donne au congrès de l'Association des directeurs de police du Québec. D'ailleurs, c'est un des moments, je vous dirai, les plus émouvants du congrès, notamment