Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 23 avril 1998 - Vol. 35 N° 33

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales

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Table des matières

Volet assainissement des eaux

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Discussion générale

État de la situation de la Société québécoise d'assainissement des eaux

Projet de la firme ACTU-Biotech

Financement des activités locales d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux usées

Enveloppes fermées et date limite d'inscription des projets

Volet habitation

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Discussion générale

Montant transféré pour l'allocation-logement unifiée

Remboursement d'impôts fonciers

Participation du fédéral au financement du logement social

Supplément au loyer permanent

Participation du fédéral au financement du logement social (suite)

Coût du loyer pour les travailleurs en HLM

Allocation-logement pour les 55 ans et plus

Reconnaissance des associations de locataires en HLM

Mesures d'aide aux personnes à faibles revenus

Projets soumis au Fonds québécois d'habitation communautaire

Mission, mandat et orientations de la Régie du logement

Autres intervenants

M. Normand Duguay, président

Mme Margaret F. Delisle

M. Benoît Laprise

M. André Pelletier

Mme Nicole Loiselle

Mme Danielle Doyer

Mme Lucie Papineau

*Mme Monique Bouffard, Société d'habitation du Québec

*Mme France Desjardins, Régie du logement

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Duguay): Je déclare la séance ouverte. Je tiens à vous rappeler que, en ce qui concerne les travaux de la commission, la commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre des Affaires municipales, le programme 6, élément 2, de 15 h 15 à 16 h 15, et les programmes 8 et 9, de 16 h 15 à 18 h 15. Est-ce que ça dérange les membres de la commission qu'on déborde un peu jusqu'à 18 h 15?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, on pourra convenir...

Mme Delisle: Moi, je ne peux parler au nom de ma collègue, je veux dire, je ne peux pas...

Le Président (M. Duguay): On verra au fur et à mesure. O.K. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Papineau (Prévost); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); et M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Volet assainissement des eaux

Le Président (M. Duguay): Bienvenue aux remplaçants. Bienvenue, également, aux membres participants. En ce qui concerne maintenant l'étude, je tiens à vous faire une suggestion, bien sûr. Est-ce qu'on peut procéder programme par programme? Alors, on procède au niveau de l'assainissement des eaux. M. le ministre.

M. Trudel: Je crois comprendre, donc, qu'on a convenu de jusqu'à 18 h 15. C'est ça? On verra?

Le Président (M. Duguay): On verra selon les besoins.

M. Trudel: Merci beaucoup. Alors, comme d'habitude, j'essaierai d'avoir des réponses courtes aux questions. Très certainement.

Mme Delisle: Je suis très rassurée. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il me semble que la députée de Jean-Talon semble particulièrement rassurée. La députée de Beauce-Sud va l'être dans quelques minutes, j'en suis sûr.

Mme Delisle: Je ne lui même pas posé de questions, puis il parle.

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, je veux juste faire quelques remarques d'ouverture, puisque, donc, nous avons convenu d'étudier nos crédits programme par programme et que c'est demain que j'aurai l'occasion de faire les remarques générales. Oui. Alors, Mme la députée de Jean-Talon veut que je sois direct, répondre aux questions sur l'assainissement des eaux, le programme 6. Alors, je vais faire quelques phrases d'introduction et on pourra répondre à toutes les questions évidemment subséquemment, y compris celles qui ont déjà fait l'objet de réponses suite aux questions écrites de l'opposition qui nous ont été communiquées.

D'abord, M. le Président, saluer les membres de la commission et vous présenter les gens qui m'accompagnent ici aujourd'hui. M. Georges Felli qui est le sous-ministre en

titre au ministère des Affaires municipales. Je suis certain que les membres de la commission se joignent à moi, d'abord, un, pour féliciter M. Felli qui est sous-ministre en

titre aux des Affaires municipales depuis un grand total de sept ou huit jours, depuis sept jours. C'est une acquisition, à ce titre-là, exceptionnelle pour l'administration publique québécoise, le premier à s'en réjouir étant son ministre et l'ensemble de la communauté municipale, puisque M. Felli – il aura un peu de difficulté, ça va lui siler dans les oreilles un peu – est un homme qui a une très longue expérience au ministère des Affaires municipales, dans les communautés locales, qui est un spécialiste en administration des communautés locales et aussi en aménagement et, que tout le monde se calme, il a servi toutes les administrations québécoises.

Alors, à ce titre-là, il est, je pense, et je peux le dire pour avoir travaillé avec lui, comme sous-ministre adjoint depuis un bon nombre d'années et directeur des programmes d'infrastructures pendant un bon nombre d'années également, un homme qui a non seulement une réputation, mais un élément de compétence absolument remarquable, ce qui fait la fierté de notre administration québécoise. Je lui souhaite donc la bienvenue à ce titre. Nous aurons à collaborer avec lui au cours des prochains mois. M. Felli, qui est à ma droite, ici.

Je suis accompagné également de M. Pierre Boutet, qui est mon directeur de cabinet, qui dirige l'équipe du ministre des Affaires municipales.

Des gens qui nous accompagnent en arrière, je tiens à vous présenter plus spécifiquement Mme la nouvelle sous-ministre adjointe à l'administration et aux programmes du ministère des Affaires municipales, Mme Louise Milhomme, qui est une femme aussi qui a eu et qui a toujours, bien sûr, une carrière remarquable, je tiens à le souligner, une carrière remarquable dans l'administration publique québécoise, qui a servi à différents ministères et à différents organismes et qui s'est jointe à notre équipe depuis la semaine dernière également au niveau sous-ministériel.

Je ne vous présente pas toutes les autres personnes, j'aurai l'occasion de le faire, mais, en particulier au niveau des eaux usées, cependant, M. Michel Guimont, qui est avec nous et qui pourra nous aider à répondre à un certain nombre de questions, puisque toute la

section des infrastructures, traitement des eaux usées, c'est, comme on dit communément, le rayon de M. Guimont. Et les gens qui l'accompagnent, au fur et à mesure, j'aurai l'occasion de vous les présenter.

M. le Président, nous entrons, avec l'étude du programme 6, dans l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Le programme 6, Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout et de l'assainissement des eaux. Ce programme financier, au niveau des crédits détaillés qui vous ont été présentés au cours du mois de mars par le président du Conseil du trésor, eh bien, d'abord, il faut noter une chose, noter un élément extrêmement important: ce qui apparaît au livre des crédits au

titre du programme 6 doit absolument se lire en conjonction avec la page 3-11 des crédits en ce qui concerne le Fonds spécial de financement des activités locales.

(15 h 20)

Pour mettre ça très au clair, pour être sûr qu'on s'en va dans la bonne direction pour l'étude de ces crédits, partons de l'an passé. L'an passé, 1997-1998, au

titre du programme 6, Construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et assainissement des eaux, nous avions prévu des crédits de 410 000 000 $. 410 000 000 $. Je vais faire une vérification. Des crédits qui étaient plutôt de l'ordre de 493 000 000 $. Je m'excuse, je reprends. Nous avions, l'an passé, tel que ça apparaît à la page 3-7 des éléments complémentaires du livre des crédits au volume II, pour 1997-1998, 493 000 000 $.

Pour l'année 1998-1999, donc l'année à venir, les fonds qui seront consacrés aux programmes, au pluriel, de construction des réseaux d'aqueduc, d'égout et l'assainissement des eaux, eh bien, ça sera d'abord une première somme de 172 790 000 $ tel que ça apparaît à la page 3-7. Il faut ajouter à ce 172 000 000 $ la somme de 337 000 000 $ en provenance du Fonds de financement des activités locales suite à l'entente du 23 octobre avec l'UMQ.

Donc, les fonds prévus formellement à l'élément 6 qui nous indique 172 000 000 $ doivent être additionnés avec l'information qui est au livre des crédits sur les fonds spéciaux, du Fonds spécial de financement des activités locales, donc, de 337 000 000 $ supplémentaires.

À

titre d'information, M. le Président, il faut ajouter également que le financement des activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux, nous prévoyons, et c'est un fonds extrabudgétaire – je reviendrai là-dessus, ça aura besoin d'explications – qu'il faut ajouter 58 000 000 $ qui est dans un autre fonds, mais qui doit être déboursé par le gouvernement du Québec pour financer les activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est-à-dire les activités passées de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Donc, M. le Président, nous allons consacrer, en 1998-1999, pour la construction des réseaux d'aqueduc, d'égout et l'assainissement des eaux, des dépenses totales de...

(Consultation)

Mme Delisle: M. le Président...

M. Trudel: ...510 190 000 $. Si vous voulez, on va refaire le total du 510 000 000 $ consacré à la fonction – je dis bien la fonction, je n'ai pas parlé du programme – réseaux d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux usées pour 1998-1999. Le gouvernement du Québec va donc dépenser 510 190 000 $ composé essentiellement de 172 000 000 $ en provenance du programme 6, de 337 000 000 $ en provenance du Fonds de financement des activités locales et la somme résiduelle pour le financement des programmes assurés par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Alors, nous sommes donc, M. le Président, à discuter d'un programme de 510 000 000 $.

Pour ce qui est des différentes composantes, je pense bien que nous aurons l'occasion d'y revenir pendant toute la période ou l'heure que nous avons prévue pour l'analyse de ce programme.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Delisle: ...j'aurais une question de directive. D'après ce que je peux voir, le ministre répond aux questions avant même qu'elles aient été posées, puis il a décidé quelles questions seraient posées. Bon. Je veux bien que ça fonctionne de même, fidèle à ses habitudes. L'heure qui nous est consacrée ne commence pas à 15 h 25, elle a commencé, déjà, il y a 10 minutes. Moi, je...

M. Trudel: M. le Président. Oui, je souscris à ce que madame dit, c'est-à-dire l'heure qui nous est consacrée. Pas qui lui est consacrée, qui nous est consacrée.

Mme Delisle: «Qui nous est». Parfait, parfait.

M. Trudel: Je fais

partie du «nous». Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

État de la situation de la Société québécoise d'assainissement des eaux

Mme Delisle: C'est vrai, vous avez parfaitement raison, et aux parlementaires, effectivement.

Alors, M. le Président, j'aimerais avoir des informations sur, justement, la Société québécoise d'assainissement des eaux et où en est rendue cette Société. On sait qu'il y a recommandation de démantèlement, on sait qu'il y a des employés qui ont déjà reçu leur congédiement, on sait qu'il y a une situation finalement qui pourrait être problématique. Maintenant, étant donné que les réponses sont longues, vous me permettrez d'inclure plusieurs questions. Alors, peut-être qu'on aura la réponse qui couvrira tout ça.

Moi, j'aimerais ça savoir de la part du ministre ce qui va arriver de la surveillance, finalement, que faisait la Société québécoise d'assainissement des eaux des usines de traitement soit d'eaux usées ou des autres travaux qui étaient en cours et qui ne sont pas terminés. Est-ce que ce serait possible pour le ministre de nous dire, finalement, l'état de situation de la Société québécoise d'assainissement des eaux, autant au niveau du nombre d'employés qui restent actuellement, là? Il y a un

article de journal qui faisait état, en mars, en février dernier, que plusieurs employés avaient déjà quitté. On sait qu'il y a des travaux, comme j'ai mentionné tout à l'heure, qui ne sont pas terminés. Moi, j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

On sait également qu'il n'y a pas tellement longtemps, par le projet de loi n° 68, le prédécesseur du ministre avait modifié la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux pour lui donner la possibilité, c'est-à-dire la possibilité pour la SQAE de faire bénéficier à d'autres organismes de son expertise qu'elle a évidemment acquise au fil des ans. Ça, je pense qu'il ne faut pas oublier que cet organisme-là a quand même beaucoup d'expertise. Alors, il arrive quoi, là, de cette Société-là au moment où on se parle? Est-ce que les dossiers sont fermés? Est-ce qu'il en reste encore d'ouverts?

Quels sont les échéanciers prévus? Moi, je pense qu'on a besoin de plus d'information là-dessus.

M. Trudel: Alors, c'est une très bonne question, puisque, M. le Président, on peut partir effectivement de la loi qui a été adoptée par mon prédécesseur qui, pour reprendre son expression, visait à modifier sensiblement le rôle de la Société québécoise d'assainissement des eaux, parce qu'on a décidé que c'était fini, le bar ouvert. C'était essentiellement cela. On a décidé qu'il y avait un nouveau régime, qu'il y avait un nouveau gouvernement, puis qu'on fermait le bar et qu'on n'allait pas piger impunément...

(15 h 30)

Nous avions toutes sortes d'espèces de mécaniques qui nous amenaient à ne pas avoir de transparence, d'abord, un, il faut le dire, au niveau de la comptabilisation des dépenses publiques reliées aux investissements de traitement des eaux usées. Parce qu'il vaut la peine de répéter ici comment fonctionnait, fonctionne toujours la mécanique dans les cas pour lesquels la Société québécoise termine ses travaux. C'est que la Société québécoise d'assainissement des eaux était essentiellement un bras articulateur, un bras réalisateur pour les municipalités. On va prendre un exemple.

Une municipalité avait des travaux de 20 000 000 $ d'assainissement des eaux.

La Société québécoise empruntait l'argent sur le marché international, réalisait les travaux avec et pour la municipalité, et le gouvernement lui remboursait les frais sur 15, 20 ans de façon à ce que, en particulier, l'endettement encouru pour réaliser les travaux d'assainissement des eaux dans la municipalité n'émarge pas aux états financiers de la municipalité, et donc faisait en sorte que nous avions une situation pas mal moins transparente au niveau de la connaissance de l'état de la santé financière de la municipalité quand elle s'engageait dans des travaux d'assainissement des eaux usées parce que l'emprunt de 20 000 000 $ émargeait au budget de la SQAE et non pas au budget de la municipalité.

Vous vous souviendrez très bien de ce que mon prédécesseur avait énoncé. On a vu dans un certain nombre de municipalités que, à l'égard du traitement des eaux usées, on était quasiment devenu des universités parce qu'on a étudié au moins 10 fois le programme qu'il fallait mettre en place. C'était rendu qu'on faisait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études. On faisait aussi beaucoup de travaux, mais on faisait beaucoup d'études.

Mon prédécesseur a décidé qu'on mettait fin au bar ouvert, que, là, maintenant, nous allions procéder en toute transparence, c'est-à-dire: une municipalité fait application pour faire le traitement de ses eaux usées et l'indique à la population très clairement sans passer par une société.

Elle indique aussi à la population, comme à Rouyn-Noranda, pour choisir un cas tout à fait au hasard, qu'elle désire réaliser des travaux de 28 000 000 $, et que tout cela va coûter 23 000 000 $ aux citoyens, et qu'on devra procéder par règlement d'emprunt, et que ça va paraître dans les états financiers exactement comme ça va paraître dans les états financiers à Saint-Jérôme, à Lafontaine, à Bellefeuille et à Saint-Antoine parce que les citoyens doivent savoir les coûts encourus pour ce projet de 63 000 000 $ à Saint-Jérôme, à Bellefeuille, à Lafontaine et à Saint-Antoine. Bon.

Et, compte tenu de ça, que chacune des municipalités prenne sa

partie des emprunts et affiche les remboursements à faire pour les citoyens et que, si les citoyens ne sont pas d'accord, ils aillent signer le registre, demandent des référendums, fassent le tour, se présentent et indiquent à la municipalité si elle désire s'engager dans ce programme ou pas. C'est ça, la transparence. Maintenant, on a mis fin au système du bar ouvert sans contrôle démocratique des citoyens.

Deuxièmement, la Société québécoise d'assainissement des eaux est engagée – et c'est la question précise de la députée – oui, et la Société québécoise d'assainissement des eaux termine tous les contrats dans lesquels elle a été engagée. J'indiquerai dans quelques minutes dans combien de contrats elle est encore active, en particulier un gros contrat à ville de Laval, l'usine de traitement des eaux usées de La Pinière, qui est le plus gros contrat dans lequel elle est engagée, ainsi qu'un certain nombre d'autres qui sont en finition.

La Société québécoise d'assainissement des eaux termine tous les mandats pour lesquels elle avait des engagements et, sitôt qu'elle a terminé ses engagements, elle doit gérer également sa décroissance parce qu'il y a un choix fait par ce gouvernement: il a confié dorénavant la responsabilité de ses programmes de traitement des eaux usées aux municipalités et aux citoyens et ne passe plus par une société qui est la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Par ailleurs – deuxième élément de la question de la députée – qu'est-ce qu'il advient de la Société québécoise d'assainissement des eaux à cet égard? Le rapport Facal, qui a été publié il y a quelques mois, recommandait au gouvernement de mettre fin aux activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux en ce qui concerne la réalisation d'ouvrages pour et au nom des municipalités. Par ailleurs, il recommandait que nous conservions, en quelque sorte, la Société québécoise d'assainissement des eaux comme instrument, véhicule pour assurer la suite financière des engagements qu'elle a pris à l'égard des municipalités.

Nous avions, au ministère des Affaires municipales et chez le ministre des Affaires municipales, à faire rapport au 31 mars de l'intention du ministre, et du ministère, quant à ses intentions, donc, de donner suite à ce rapport. Mes communications ont été réalisées, et les directions que nous avons décidé d'adopter sont à l'effet effectivement que nous allons continuer, un, le mandat de la transparence, de la démocratie et de la connaissance par les citoyens des coûts des travaux en matière de traitement des eaux usées au Québec dans les municipalités.

Deuxièmement, nous entendons également conserver l'existence, si telle est la décision du gouvernement qu'il aura à prendre au cours des prochaines semaines, de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui demeurera un véhicule assuré par le gouvernement pour assurer en toute conformité, en toute responsabilité les engagements financiers que nous avons pris sur les marchés financiers internationaux, parce que, quand nous prenons des engagements, au Québec, nous les respectons, et il faut que ce soit extrêmement clair.

À cet égard-là, par ailleurs, nous avions indiqué que la Société québécoise d'assainissement des eaux pouvait également répondre à des demandes des municipalités qui souhaiteraient faire appel à ses services pour assurer le suivi soit en termes de démarrage, soit en termes d'entretien des usines, des «plants» de traitement des eaux usées dans les différentes municipalités au Québec.

Nous avons eu, à cet égard, M. le Président, de très nombreuses représentations, pour être très clair, de l'entreprise privée, des grandes firmes d'ingénierie au Québec qui nous ont posé la question bête et méchante mais claire: Pourquoi l'État maintiendrait-il un organisme public financé par le public, financé à même les fonds publics lorsque vous êtes attachés à une lutte féroce au déficit du Québec, un organisme qui, oui, a des compétences, mais dont les fonctions peuvent très bien être assumées par l'entreprise privée et par les firmes d'ingénierie au Québec? ce à quoi j'ai répondu par une directive adoptée par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres à l'effet qu'on souhaitait que la Société québécoise d'assainissement des eaux, dans ses mandats de démarrage, de suivi et d'entretien, se limite aux usines dans les municipalités de 4 000 et moins et que tout cela se fasse par une résolution adoptée par la municipalité en vue de confier ces suivis-là à la Société québécoise d'assainissement des eaux, si telle était la volonté, parce que nous pensons effectivement...

Pour être extrêmement clairs, M. le Président, nous pensons qu'effectivement les petites, les moyennes et les grandes firmes d'ingénierie au Québec et dans les régions du Québec ont la compétence, la capacité et la possibilité d'assumer la phase de démarrage, de suivi, de surveillance, d'accompagnement des municipalités et qu'à cet égard-là il nous apparaît que nous n'avons peut-être pas la nécessité de maintenir aux frais de l'État...

Compte tenu, encore une fois, que nous sommes dans un processus d'assainissement des finances publiques, nous avons un certain nombre de gestes à poser, et, parmi ces gestes, eh bien, puisque nous avons déjà dépensé 5 905 000 000 $ depuis 1980 pour l'assainissement des eaux usées au Québec, il nous apparaît que maintenant l'entreprise privée peut nous aider à accompagner, et c'est les municipalités, les élus municipaux qui prendront la décision.

Nous allons, quant à nous, continuer d'assumer avec la Société québécoise d'assainissement des eaux nos responsabilités en tant que gouvernement et surtout en tant qu'État auprès des marchés financiers internationaux. Nous avons demandé à la SQAE, par ailleurs, de réduire au fur et à mesure ses personnels pour en arriver à assumer les mandats qu'elle a toujours et de ne garder à son service que les employés évidemment dont elle a besoin pour finir ses travaux.

(15 h 40)

Dernier élément, lors d'une rencontre avec le conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux, je lui ai demandé, par ailleurs, d'entrer en contact avec les grandes firmes d'entreprise privée au Québec pour me présenter un document, une position, une perspective à l'égard de la possibilité que la SQAE, avec l'entreprise privée, puisse former un consortium d'actions pour intervenir sur les marchés internationaux en vue de supporter la pénétration des marchés internationaux par nos firmes d'ingénierie en matière d'aqueduc, de systèmes de collection des eaux usées et surtout de traitement des eaux usées.

Je n'ai pas encore entre les mains ce rapport. Et voilà de quoi serait fait l'avenir de la Société québécoise d'assainissement des eaux, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je répète ma question: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il reste d'employés à la Société québécoise d'assainissement des eaux, quel est l'échéancier?

Malgré les projets qu'il a de créer un consortium, je pense que c'est un volet intéressant, mais, si on parle de ce qu'on vit actuellement à la Société québécoise d'assainissement des eaux, combien y a-t-il d'employés, à ce jour? Et j'aimerais savoir si le ministre peut nous fournir le nombre d'usines de traitement des eaux qui sont en opération à ce jour, combien d'usines de traitement des eaux usées sont en période de rodage, combien d'usines de traitement des eaux usées sont sous la responsabilité de la SQAE, s'il en reste encore.

J'aimerais également savoir si, parmi ces usines de traitement des eaux, il y en a encore qui sont sous la responsabilité de la SQAE, si elles le sont depuis un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans ou six ans. Et j'aimerais que le ministre nous clarifie s'il y a effectivement un plan en ce qui regarde ou ce qui a trait à la décroissance. Quand je parle de décroissance, je parle du démantèlement. Je devrais plutôt dire «du démantèlement de la SQAE». Il ne faudra surtout pas voir, M. le Président, dans mes questions une orientation pour pouvoir garder la SQAE très vivante, ce n'est absolument pas ça.

Je veux savoir ce qui se passe. C'est sous le couvert évidemment de la transparence, puisqu'on partage les mêmes objectifs, j'imagine, le ministre et moi.

Cet organisme-là subit effectivement des transformations majeures, puis je pense qu'il est important que l'opposition et que les membres de cette commission soient mis au parfum de ce qu'elle sera, si elle existe encore, dans sept, huit, neuf ou 10 mois. Alors, la question, me semble que ce n'est pas compliqué: Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a 45 employés, est-ce qu'il y en a 19, est-ce qu'il y en a 25? Est-ce qu'il peut nous dire quels sont les mandats qui sont encore en force, quelles sont les usines dont la SQAE a encore la responsabilité, quel est l'échéancier prévu pour le démantèlement?

Et j'ai compris que, s'il devait y avoir un consortium de créé, évidemment ça fera suite à un rapport qui sera soumis au ministre incessamment, de ce que j'ai cru comprendre, donc je ne pousserai pas l'audace jusqu'à lui demander copie du rapport.

M. le Président, j'aurais un dernier élément. Je voudrais juste signaler que mon intérêt découle du fait qu'il y a une très grande expertise qui a été développée au fil des ans, là, depuis longtemps, à la SQAE et qu'il faudrait s'assurer que cette expertise-là ne soit pas perdue un peu n'importe où. On a quand même assaini nos eaux, au Québec, on a 95 % ou 96 %. Peut-être que mes chiffres ne sont pas tout à fait bons, mais on sait que l'ensemble des régions du Québec ont vu leurs eaux traitées, et ça, je pense que c'est tout à l'honneur des gouvernements qui se sont succédé.

Si la SQAE a terminé son mandat ou si la mission s'est terminée, bon, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, je pense que c'est important de bien clarifier où on s'en va avec la SQAE parce qu'on a quand même voté ici, en cette Chambre, discuté aussi d'un projet de loi qui s'appelait le projet de loi 68 et qui élargissait le mandat de la SQAE. Ça, ça ne fait pas 10 ans, là, ça ne fait même pas trois ans. Alors, si on avait eu une vision si extraordinaire d'où on s'en allait, il me semble qu'on ne serait pas en train de parler du démantèlement.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre toutes les questions?

M. Trudel: Toutes au complet.

Le Président (M. Duguay): À vous la parole.

M. Trudel: M. le Président, on va commencer par la fin. Je suis heureux que la députée semble indiquer son choix, parce que, là, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire que c'est fini puis qu'on conserve. Je veux dire, à un moment donné, là, il faut faire des choix dans l'administration.

Mme Delisle: M. le Président, il ne faudrait pas que M. le ministre commence à dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Trudel: Bon, c'est ça. Je suis heureux, M. le Président...

Mme Delisle: Alors, on «pourrait-u» répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Trudel: ...parce que, en tout cas, si ce n'est pas l'interprétation qu'il faut donner, effectivement, la députée a raison, le gros du programme d'assainissement des eaux, je l'ai mentionné tantôt, 6 195 000 000 $, c'est fait. Alors, est-ce qu'on garde l'organisme administratif, et qu'on garde les amis qui sont là-dedans, puis qu'on paie tout le temps si on n'en a pas besoin? La madame veut avoir une réponse claire: C'est clair, c'est non. Nous ne garderons pas à l'emploi de l'État ou d'un organisme subsidiaire du gouvernement du Québec des employés qui avaient été engagés à ce

titre et qui nous ont donné des services professionnels excellents.

Deuxième

partie de la question de madame, ces gens, qui ont une compétence, tel qu'elle le reflète et que j'accompagne en termes de jugement, eh bien, peuvent, oui, se retrouver dans l'entreprise privée parce qu'il s'est développé aussi, au Québec, au cours des quelque 20 dernières années, une compétence extraordinaire dans les firmes privées qui peuvent assumer ce travail et qu'on n'est pas obligé... C'est un peu curieux que ce soit quelqu'un de ma formation politique qui défende ça, hein, mais c'est comme cela.

On pense que les firmes privées dans les régions du Québec, dans les grandes villes du Québec ont la capacité, l'intelligence, la possibilité d'assurer le suivi et nous n'avons pas l'intention de prendre l'argent des citoyens puis de payer, au-delà de l'entreprise privée, des professionnels compétents pour assurer des travaux qui peuvent être faits ailleurs, que ce soit bien clair.

Troisièmement, M. le Président, je l'ai indiqué et je vais l'indiquer de nouveau parce que c'est extrêmement important, la SQAE, le gouvernement va continuer d'assumer ses responsabilités au plan des engagements financiers qu'il a contractés sur les marchés internationaux sans aucune remise en question de quelque façon que ce soit. Quatrièmement, combien reste-t-il d'employés à la Société québécoise d'assainissement des eaux? Réponse: 48.

M. le Président, question cinquième: Quels sont les projets qui ont été réalisés, qui sont en voie de réalisation et qui peuvent être complétés? Eh bien, la SQAE a complété 411 projets d'assainissement des eaux au Québec. Il en reste pas mal moins. C'est pour ça qu'on a moins d'employés, parce qu'on ne conserve pas des gens à l'emploi d'une firme juste parce qu'ils sont nos amis et qu'ils sont bons. Quand on a terminé, on a terminé.

Par ailleurs, il y a 185 usines, «plants» qui ont été en rodage, en démarrage sous la responsabilité de la Société québécoise d'assainissement des eaux et il demeure actuellement 22 stations, 22 projets qui sont à se compléter à l'intérieur du mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Et question n° 6: Quand se termineront ces contrats?

Au plus tard le 31 décembre 1998 parce que, après le 31 décembre 1998, nous avons des pénalités aux contrats avec les municipalités, et que ce n'est pas de l'intention du ministre des Affaires municipales de faire en sorte qu'on ait des problèmes d'amendes et de pénalités après le 31 décembre 1998. Et, comme la SQAE a toujours fait un excellent travail et a respecté ses engagements, eh bien, nous allons également respecter nos engagements.

(15 h 50)

Pour ce qui est de la suite des choses, M. le Président, que ce soit extrêmement clair, nous avons une compétence extraordinaire qui a été développée par la SQAE, par les professionnels de la SQAE, et de nombreuses personnes professionnelles oeuvrent maintenant...

Comme ça l'est dans les économies de marché, eh bien, il y a, oui, des gens qui doivent maintenant se joindre à des firmes privées en particulier ou encore au ministère des Affaires municipales parce que nous avons, au ministère des Affaires municipales, une équipe de suivi des projets d'usine de traitement des eaux usées et que nous entendons agrandir, nous entendons développer notre équipe de surveillance et de suivi des usines de traitement des eaux usées, au cours des prochains mois et des prochaines années, parce qu'il y a là une responsabilité essentielle et que les plus grandes compétences que nous pourrions y trouver...

Il y a des gens également qui pourraient se retrouver chez nous.

Voilà, M. le Président, l'état de la situation avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Mais, que ce soit bien clair, en conclusion, il n'y a pas de demi-mesures puis il n'y a pas d'ombrage, le travail a été fait. On a changé de direction pour compléter les travaux dans les municipalités de petite taille – on y reviendra tantôt, j'espère – mais, pour l'instant, et c'est la vision du gouvernement, nous allons faire en sorte que la Société québécoise d'assainissement des eaux assume ses responsabilités, termine ses mandats et que nous puissions compter sur la compétence de nos professionnels dans cette entreprise-là dans des lieux où ils pourront s'exprimer adéquatement.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. L'élément suivant ne requiert pas nécessairement une réponse. Ce serait pour demander au ministre s'il est possible qu'il nous fasse parvenir l'étude qui a été confiée à l'Institut national de la recherche scientifique l'année dernière. On se rappellera que le ministère nous avait informés qu'il y avait une étude qui avait été faite pour essayer de connaître l'état du réseau, des infrastructures souterraines, et vous attendiez, M. le ministre, les résultats préliminaires, je crois, de cette étude-là vers la fin de... en tout cas, cette année. Je ne me souviens plus de la date.

M. Trudel: Novembre.

Mme Delisle: Bon. Alors, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de cette étude-là?

M. Trudel: Dès lors que nous aurons le rapport final, qui ne m'est pas encore parvenu, et dès après le moment où j'en aurai pris connaissance et je l'aurai lu.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a eu un rapport intermédiaire?

M. Trudel: Il y a eu un rapport préliminaire qui a été fait à mes services, et je n'ai pas l'intention de rendre publics les documents préliminaires qui ont été faits.

Projet de la firme ACTU-Biotech

Mme Delisle: O.K. Alors, lorsque vous aurez l'autre, ce serait bien apprécié.

M. le Président, j'aurais une autre question. J'étais contente d'entendre le ministre nous dire qu'il faisait faire une étude en vue de la possibilité de créer peut-être un consortium, d'inclure l'entreprise privée dans la gestion, finalement, de dossiers au niveau des infrastructures. J'aimerais lui demander ce qu'il a l'intention de faire avec tout le dossier d'ACTU-Biotech, qui est un dossier qui touche Saint-Antoine-sur-Richelieu, dossier qui touche le projet d'implantation d'une usine-pilote et d'une grappe industrielle, qui sont liés à la technologie qu'on appelle ACTU-Biotech, pour la municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu. C'est une technologie qui est nouvelle.

Il s'agit ici d'apporter de l'aide aux bassins aérés. J'ai en main un dossier qui est assez volumineux. Il y a 26 pages d'interventions qui ont été faites depuis juin 1997 jusqu'à ce jour, et la municipalité attend toujours de connaître la réponse du ministère, parce qu'on parle ici d'un projet-pilote. Je ne l'ai peut-être pas dit au début, là, mais on parle d'un projet-pilote, et on aurait aimé savoir où vous étiez rendu avec ce dossier-là et si vous aviez l'intention, comme ministre, de donner suite à cette demande.

M. Trudel: Oui, nous avons l'intention de donner suite à cette excellente demande et surtout à l'excellent projet que contenait la demande. C'est pourquoi j'ai retenu ce projet pour qu'il puisse recevoir un appui financier, tel que requis, à même le volet II.3 du programme d'infrastructures II en ce qui concerne les nouvelles technologies, et seront communiqués très bientôt les montants qui seront accordés à la municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu pour réaliser ce projet.

Nous y avons ajouté, de concert avec la municipalité, une espèce de condition, puisqu'il s'agit d'un projet, oui, extrêmement intéressant, qu'il s'agit d'un projet qui, à l'oeil, au niveau de ce que nous avons comme expertise au ministère des Affaires municipales – puis je vais vous dire qu'on a un oeil assez averti – nous semble un projet porteur d'avenir.

Nous avons convenu que le projet serait également suivi et de nous assurer de la participation du Centre de recherche industrielle du Québec, du CRIQ, pour assurer la mise en place et le suivi de ce projet-là parce qu'on ne veut pas le faire, bien clairement, uniquement pour Saint-Antoine-sur-Richelieu, on veut le faire pour toutes les municipalités du Québec, en termes de solutions que pourrait receler cette nouvelle technologie qui serait utilisée.

Alors, les gens compétents au ministère – il y en a un sacré paquet – nous ont indiqué qu'il serait intéressant d'inclure le CRIQ dans le suivi, donc nous avons l'intention de donner une réponse positive. Nous allons y aller avec le volet II.3 des nouvelles technologies du programme Canada-Québec, de la deuxième version du programme, et les montants que pourra recevoir Saint-Antoine-sur-Richelieu pourront lui être communiqués et lui seront communiqués dans pas beaucoup d'heures à venir.

Mme Delisle: Merci. M. le Président, je ne sais pas si quelqu'un d'autre a des questions.

Le Président (M. Duguay): Il y avait, au début, M. le député de Roberval qui avait demandé la parole.

Financement des activités locales d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux usées

M. Laprise: Je voudrais savoir, vous avez parlé tout à l'heure des fonds qui vont assumer les responsabilités financières des projets qui s'en viennent. J'aimerais avoir une précision sur le deuxième fonds que vous avez souligné. Il y avait des argents dans deux endroits. Le 500 000 000 $ qui va se dépenser cette année, là, il avait des...

M. Trudel: Oui, oui. Bon.

M. Laprise: O.K.?

M. Trudel: Ça va, ça va. Très bien. Alors, c'est dans la mécanique, donc, de financement du 510 000 000 $. Il va se financer, cette année, par le gouvernement du Québec, 510 000 000 $ de travaux déjà réalisés, en voie de réalisation ou qui se réaliseront avec les municipalités. On va le dire d'une deuxième façon, la participation du gouvernement au financement de travaux passés en termes de réseaux d'aqueduc, de réseaux d'égout et de traitement des eaux usées, eh bien, ça va totaliser 510 000 000 $.

D'où viendra cet argent de 510 000 000 $? Il va dorénavant provenir de deux sources: première source, 337 000 000 $ qui sont en provenance des municipalités. C'est l'entente du 23 octobre avec l'UMQ, 5,78 % des dépenses municipales. Ça constitue donc, avec la loi n° 173, qu'elle s'appelait, celle-là, le Fonds de financement des activités locales. On va financer des travaux locaux d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux usées.

En sus de cela, le gouvernement va ajouter, à même le fonds consolidé du Québec, 172 000 000 $, ce qui va nous amener à 510 000 000 $. Deux sources pour financer 510 000 000 $ de travaux réalisés, de travaux à réaliser ou de travaux qui se réaliseront par le gouvernement du Québec pour l'année 1998-1999 dans le monde municipal au Québec. Je devrais peut-être ajouter l'élément suivant: dont 58 000 000 $ vont servir à financer les engagements pris par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

(16 heures)

Encore là, la Société québécoise d'assainissement des eaux tire ses revenus de deux endroits. Elle tire ses revenus des citoyens des municipalités pour lesquelles elle a fait des travaux et du gouvernement du Québec qui s'était engagé à participer à ces travaux. Dans le 510 000 000 $, il y en a 58 000 000 $ supplémentaires qui vont être versés à la SQAE pour assurer la

partie du financement que la SQAE a encourue pour des travaux dans les municipalités, tel que je l'ai énuméré tantôt, là. J'ai dit, tantôt – d'ailleurs, je ferais une petite correction – «411 projets complétés».

Ce n'était pas 411, c'est 324 projets dans 411 municipalités; 324 projets dans 411 municipalités parce que – on va prendre un exemple tout à fait au hasard – quand on réalise des travaux de 63 000 000 $ au niveau de l'assainissement des eaux à Saint-Jérôme, à Lafontaine, à Bellefeuille, à Saint-Antoine – le deuxième plus gros chantier d'assainissement des eaux, après l'usine de La Pinière, à Laval, dans le magnifique comté de Prévost – avec la direction de la Régie de l'assainissement des eaux usées de la Rivière-du-Nord, eh bien, ces 63 000 000 $ là sont assurés par les municipalités, mais c'est quatre municipalités qui se sont mises ensemble pour réaliser une station de collecte et de traitement – surtout de traitement – des eaux usées.

Et, que je sache, d'après les premiers rapports qui me sont parvenus, il s'agit d'un contrat qui est administré avec toute la rigueur et avec des comportements des élus municipaux qui méritent d'être cités.

Le Président (M. Duguay): Madame... Ça va, M. Laprise?

M. Laprise: ...compléter la question, s'il vous plaît. Concernant le fonds de financement local, est-ce que ça provient du 6 % qui a été demandé aux municipalités et qu'ils ont mis dans un fonds global provincial?

M. Trudel: Ça coûte déjà assez cher, il faut dire 5,78 %, M. le député.

M. Laprise: 5,78 %?

M. Trudel: Oui. Tout à fait.

M. Laprise: C'est ça. Mais est-ce que ça veut dire à ce moment-là que les municipalités concernées qui vont profiter du programme cette année vont avoir le même prorata que celles qui en ont profité avant, par exemple? En fait, que la SQAE payait, disons, 85 % dans une

section et 80 % dans l'autre, ou même 90 % dans certains cas.

M. Trudel: Vous, vous avez le comportement ratoureux et prévisible d'un maire qui a déjà occupé une fonction de maire, comme la mairesse de Sillery.

Mme Delisle: Je m'en viens, aussi.

M. Trudel: Voilà. Vous avez ça à l'esprit. Votre question a l'air d'en cacher une autre.

Mme Delisle: C'est moi qui ai la question cachée.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est vous, la question cachée?

Mme Delisle: Je vous suis.

M. Trudel: D'abord, un, il ne faut pas mélanger le fait que la contribution de 5,78 %, ça ne change rien sur le traitement des uns et des autres à l'égard du programme de traitement.

M. Laprise: Ils sont traités de la même façon.

M. Trudel: Tout le monde sera traité de la même façon.

M. Laprise: C'est de ça que je voulais m'assurer.

M. Trudel: Question b, question peut-être importante pour le député de Roberval, et je sais que ça l'est aussi pour la députée de Jean-Talon: Quelle sera la proportion des travaux que nous financerons en matière d'aqueduc, de collection des égouts et de traitement des eaux usées dans le nouveau programme qui apparaîtra d'ici quelques jours pour les quelque 400 municipalités de petite taille à travers le Québec et dans lesquelles on prévoit investir 180 000 000 $? Malheureusement, M. le député, c'est ce que vous saurez dans quelques jours, puisque nous l'annoncerons d'ici quelques jours.

Nous n'avons pas les approbations requises pour ce qui est de la proportion qui sera financée par le gouvernement du Québec.

Je tiens cependant à vous rappeler qu'il a été une certaine époque où nous avions des problèmes graves de chômage, des problèmes graves au niveau des emplois, et d'autres gouvernements avaient mis sur pied un programme de plan de relance où on finançait à 95 %, par exemple, le traitement des eaux usées. Le tarif normal était 90 % avant qu'on le bonifie à l'égard d'un programme de relance.

Le dernier programme PADEM du gouvernement du Québec finançait les travaux de traitement des eaux usées à une hauteur de 85 %, et, au cours des derniers mois, avec l'aide du programme des infrastructures Canada–Québec, nous financions les dépenses que nous jugions admissibles dans ces projets sur la base du tiers-tiers-tiers, c'est-à-dire deux tiers des gouvernements supérieurs et un tiers de la part de la municipalité.

Quand on regarde cela et que nous observons l'histoire... Et aussi un élément extrêmement important, je tiens à le dire, M. le Président – vous en particulier qui représentez le comté de Duplessis, c'est-à-dire un comté où il y a beaucoup de municipalités de petite taille – lorsque nous aurons à fixer le pourcentage des dépenses admissibles que nous financerons, il faudra tenir compte d'une situation particulière extrêmement précieuse.

Ce programme va s'adresser pour la plupart, quasiment 100 %, à des municipalités de moins de 1 000 personnes. Il faudra donc tenir en compte la capacité de payer de ces citoyens et, donc, tenir compte de cela dans le pourcentage que nous fixerons pour le financement du traitement des eaux usées, de collection des eaux usées ou encore des systèmes d'adduction et de distribution d'eau en termes de réseaux d'aqueduc. On devra tenir compte de ça.

Alors, je pense, suite à la question du député de Roberval, d'abord, que la première chose qu'il faut noter, c'est la bonne nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a 180 000 000 $ pour les réseaux d'aqueduc, les réseaux d'égout, le traitement des eaux usées dans les petites municipalités du Québec. Pourquoi? Parce que les grandes, on l'a fait, on a investi là-dedans, 6 195 000 000 $ de dépensés jusqu'à maintenant, et on a investi 6 650 000 000 $, puis on a de déboursé, enfin, d'engagé en termes de déboursements, 6 195 000 000 $.

Maintenant, il est temps de passer davantage aux municipalités de petite taille, et on va s'en occuper. Parce que, même en termes de périodes de gestion budgétaire qui vont nous amener à l'an 2000 avec trois zéro sur le calendrier puis un zéro sur le déficit du Québec, eh bien, on peut investir dans les infrastructures du Québec. Ça, tout le monde peut comprendre ça. Et c'est la volonté du gouvernement de continuer d'investir fermement dans nos infrastructures; comme nous l'avons fait dans les grandes communautés, on va le faire dans les petites communautés, dans les communautés de petite taille.

Comme je dis souvent, il n'y a qu'une catégorie de municipalités au Québec. Cependant, ces municipalités, il y en a de grande taille et de petite taille, mais ces municipalités ont toutes les mêmes droits, les mêmes capacités, et les citoyens et citoyennes paient tous le même degré d'impôt et paient tous des taxes et ont droit à des services. Nous allons les supporter fermement et très clairement au niveau de ce programme.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue de Roberval en faisant réaliser au ministre que, s'il a effectivement mentionné qu'il n'y aurait aucune injustice, ou enfin que les critères seraient les mêmes pour les municipalités qui doivent bénéficier des programmes qui restent, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de reconnaître que, à supposer que c'est 85-15, les municipalités qui, elles, contribuent leur part de 15 % vont avoir aussi contribué leur part de 85 % à l'intérieur du 375 000 000 $?

Alors, les municipalités, si on voulait vraiment calculer leur contribution en ce qui a trait à l'assai7nissement des eaux dans leur propre projet, elles vont avoir contribué deux fois plutôt qu'une.

M. Trudel: La réponse, c'est non.

Mme Delisle: Je suis convaincue que le ministre va dire non, parce qu'il est davantage convaincu depuis le début que cet argent-là est tombé du ciel, qu'il n'y a pas personne qui en a payé le prix. Mais il est clair dans notre esprit et dans l'esprit des maires et dans l'esprit de bien des gens, que la proportion que devront payer les municipalités, elle sera la même sur papier, c'est vrai, mais, quand on considère ce qui aura été investi par les municipalités pour leur contribution au Fonds spécial de financement des activités locales, on pourrait également dire que les municipalités vont avoir contribué deux fois, tout au moins celles-là. Pas l'ensemble des municipalités mais celles-là.

M. Trudel: Effectivement, M. le Président, la réponse, c'est non, extrêmement ferme. Parce qu'on n'ira pas punir les municipalités qui ont déjà fait leurs travaux, qui ont déjà payé pour ces travaux d'assainissement des eaux, pour ces travaux de collection des eaux usées ou pour se bâtir des réseaux. C'est celles-là qu'on punirait. Non, au Québec, sous notre administration en tout cas, il n'y a qu'un seul régime, celui qui est basé sur l'équité et la justice, et le traitement est uniforme pour les gens. Il n'y aura pas de différence dans les types de municipalités, que ça soit très clairement compris.

M. le Président, on a passé une année terrible avec beaucoup de courage et de détermination, avec le monde municipal, pour réparer le gâchis du passé. Tout le monde, dans un certain côté de la Chambre, a souhaité l'échec. Ça n'a pas marché leur affaire parce que notre affaire a marché. Pourquoi? Parce qu'il y a des élus municipaux qui ont signé une entente pour contribuer 5,70 %. Ça a été difficile, douloureux...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît!

M. Trudel: ...ça a demandé de l'imagination, ça demandé des sacrifices, ça a demandé beaucoup de négociation, nous y sommes arrivés. Pourquoi? Parce que nous avions une responsabilité collective et que nous avons assumé cette responsabilité collective. Et, quand ceux qui sont arrivés le 24 octobre ont dit:

Malgré l'entente du 23 octobre, vous voyez bien que vous n'y arriverez pas, à négocier des conventions collectives où les employés, les syndicats vont faire aussi leur bout, ils se sont encore trompés. Les syndicats, les syndiqués ont fait leur bout. On a négocié et on est arrivé à des ententes pour en arriver à assurer la contribution du monde municipal.

M. le Président, ce qui va continuer à s'appliquer, c'est la règle de l'équité, c'est la règle des critères objectifs, et ce n'est pas parce que quelqu'un va déjeuner à 3 000 $ avec son chef de parti le matin, qu'on va favoriser telle ou telle autre entreprise. Ce n'est pas vrai. Ça ne marchera pas ici, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de l'Abitibi-Est.

Enveloppes fermées et date limite d'inscription des projets

M. Pelletier: M. le Président, j'avais pratiquement envie d'applaudir aux propos du ministre, qui sont tout à fait justes et très pertinents.

(16 h 10)

J'aimerais revenir sur le fonctionnement du programme, les travaux d'assainissement. On sait que maintenant le programme est sous gestion des municipalités, et les maîtres d'oeuvre sont les municipalités directement pour l'ensemble des travaux d'assainissement, le règlement d'emprunt, et maîtres d'oeuvre des travaux d'ingénierie. Elles se font aider aussi, quand même, d'une manière très importante, très judicieuse aussi, par le ministère des Affaires municipales au niveau du suivi technique puis au niveau de certains conseils.

Ce que j'aimerais demander au ministre, c'est qu'on sait que le fonctionnement de ce programme-là, la nouvelle manière, a été aussi de fixer des limites dans la réalisation des travaux pour chaque municipalité, il y a une date limite bien spécifique que les municipalités ne doivent pas dépasser. Ma première question. J'ai cru comprendre tantôt une réponse du ministre à l'effet qu'il n'admettrait pas des délais supplémentaires aux limites fixées dans les protocoles; j'aimerais qu'il me reprécise sa réponse là-dessus. Et, aussi, les budgets sont fermés.

Dans les budgets fermés des protocoles – l'ensemble des budgets fermés, dans les protocoles signés – est-ce que c'est suivi ou est-ce qu'il y a des dépassements, est-ce qu'il y a un ordre de grandeur, est-ce qu'il y a des cas isolés, est-ce qu'il y a des choses...

En d'autres mots, j'ai deux questions: Est-ce que j'ai bien compris tantôt que les dates limites fixées dans les protocoles, il n'y aura pas de délai qui serait accordé, est-ce que j'ai cru comprendre ça? Et est-ce que les budgets fermés inscrits dans les protocoles, au cours des dernières années, la politique, ça s'avère suivi par la majorité des municipalités? J'attendrais la réponse à ces deux questions et j'aimerais revenir sur les programmes actuels du 180 000 000 $ que vous allez annoncer dans quelques semaines.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, il vous reste 30 secondes pour la réponse.

M. Trudel: Ah! Bien, M. le Président, les enveloppes fermées pour les municipalités, c'est un succès immense. Je vais citer deux cas. On a offert 24 000 000 $ à la ville de Rouyn-Noranda pour réaliser son plan de traitement des eaux usées sous son entière responsabilité. Travaux à réaliser, les offres faites, ils ont économisé tout près de 4 000 000 $ de l'enveloppe qu'on leur avait offerte, parce qu'on comprend que, quand ils économisent, ils économisent pour la municipalité et leurs contribuables et pour nous aussi.

Deuxième cas, la Régie des eaux usées de la Rivière du Nord, Saint-Jérôme, Saint-Antoine, Bellefeuille et Lafontaine. Je n'ai pas les derniers chiffres, mais, la dernière fois que j'ai parlé avec le maire de Saint-Jérôme, on est au moins à, je dirais, 4 000 000 $ en bas des prix de revient, ne serait-ce que nous avons... Non. M. le Président, c'est important de le dire parce que c'est des belles réalisations des élus municipaux.

Mais, même à ça, on a rencontré un problème particulier dans les travaux à la Régie de la Rivière du Nord; on a été obligé d'envoyer pour 2 000 000 $ de sol creusé à Mirabel parce qu'on a une politique d'inondation. Ça nous a coûté 2 000 000 $ de plus, ce n'était pas prévu au départ, et malgré tout ça, dans l'état actuel des travaux, ils vont réussir avec l'enveloppe fermée à économiser au-delà de 3 000 000 $ pour leurs citoyens. Ça, ça veut dire une chose, et j'en conclus là-dessus, les élus municipaux, ils connaissent ça, puis ils sont bons quand on leur fait confiance et qu'on leur demande de faire ça en toute transparence. C'est ça qu'il faut dire.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes rendus au temps limite que nous avions. On devrait passer à l'adoption du programme 6.

Mme Delisle: Non. J'aurais d'autres questions. On n'a pas convenu, M. le Président, d'adopter les programmes par programme.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à la fin du programme 6. On pourra convenir de l'adopter à la fin de la séance. Oui?

M. Trudel: Avec plaisir. C'est tellement plaisant de parler de ça, un si beau programme comme celui-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus aux programmes 8 et 9. Merci beaucoup, madame de l'opposition officielle.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on est prêt à continuer avec les programmes 8 et 9? M. le ministre, pour les programmes 8 et 9, on est prêt?

M. Trudel: Oui, M. le Président, on est prêt. Comme information, en termes d'horaire de travail, on a deux heures?

Le Président (M. Duguay): Deux heures, maximum. Et là on pourra aller à 18 h 15.

M. Trudel: Est-ce que je peux, M. le Président, demander quel temps en particulier l'opposition souhaite accorder à la Régie du logement?

Mme Loiselle: Une quinzaine de minutes.

M. Trudel: À la fin, une quinzaine de minutes?

Mme Loiselle: Oui, à la fin.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Loiselle: On peut le faire au début, si vous voulez.

M. Trudel: Non, merci.

Mme Loiselle: Non? O.K.

M. Trudel: Si ça ne vous fait rien.

Volet habitation

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que tout le monde est pas mal prêt? Je déclare la séance ouverte et j'invite maintenant le ministre à faire des remarques préliminaires; le porte-parole de l'opposition officielle par la suite et les autres membres, selon la procédure. On s'est fixé comme horaire jusqu'à 18 h 15. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, nous allons donc vous présenter maintenant les crédits qui seront dévolus par le gouvernement du Québec, cette année, 1998-1999, essentiellement à la Société d'habitation du Québec mais qui constituent les prévisions budgétaires, les prévisions de dépenses à l'égard du logement au Québec.

Les crédits qui ont été déposés par le président du Conseil du trésor prévoient donc des dépenses totales, des crédits de 574 000 000 $ pour la fonction habitation et logement social au Québec, pour l'année 1998-1999. En comparaison de l'année 1997-1998, nous avions prévu, en termes de dépenses pour 1997-1998, 537 000 000 $; ce qui donne donc un écart important en termes de millions de dollars, de 36 000 000 $, favorable pour l'année 1998-1999.

(16 h 20)

Pour expliquer, M. le Président, ces budgets de 574 000 000 $, je suis accompagné aujourd'hui, pour les fins de la commission, du nouveau président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, M. André Marcil, qui va nous accompagner tout au long de ces deux heures de discussion; également, à ma gauche, de Me Nathalie Verge, qui est attachée politique, responsable des dossiers d'habitation au cabinet du ministre responsable de l'habitation, et de Mme Monique Bouffard, qui est l'adjointe au directeur des ressources financières et matérielles, à la Société d'habitation du Québec.

Mais, M. le Président, aujourd'hui il y a aussi une parole historique que je peux prononcer à l'égard de l'habitation et du logement social au Québec. Nous sommes également accompagnés de Mme la présidente du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, Mme Rita Bissonnette, qui est avec nous aujourd'hui. Je dis historique, M. le Président, parce que c'est la première fois, depuis l'existence de la Société d'habitation du Québec, qu'une femme est appelée à présider le conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec.

Qui plus est, M. le Président, la Société d'habitation du Québec est administrée par un conseil d'administration de neuf personnes. Jusqu'à il y a tout récemment, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'année 1997, aucune femme ne siégeait au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec. J'ai demandé au Conseil des ministres de procéder à la désignation non seulement de Mme Bissonnette, à

titre de présidente du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, mais de désigner également six autres femmes qui vont accompagner Mme Bissonnette et les autres membres du conseil d'administration pour administrer les 574 000 000 $ que nous consacrons, au niveau du gouvernement du Québec, à l'habitation et au logement social.

Il y a deux survivants de la gent masculine au conseil d'administration. Il s'agit du président-directeur général, qui n'a qu'à bien se tenir pendant l'année à venir, M. André Marcil – en vertu de la loi, il siège au conseil d'administration – et d'un représentant en provenance du Mouvement Desjardins, M. Marc Laplante, qui subsiste au conseil d'administration. Je veux donc signaler qu'en plus de Mme Bissonnette au conseil d'administration, la vice-présidente va également être une femme, c'est Mme Louise Charette, qui est actuellement et toujours à la Commission de la construction du Québec.

Une femme dans la construction, ça met de l'ordre. Mme Charette sera avec nous pour les prochaines années.

Il y a également Mme Suzanne Deault, qui est directrice de la qualité dans une entreprise d'informatique dans le plus beau comté du Québec, le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Également, nous serons accompagnés de Mme Pauline Gingras, qui est la présidente de l'Office municipal d'habitation de la ville de Québec, de Mme Josée de Grandmont, qui est la présidente de l'Ordre des agronomes du Québec, de Mme Colombe Leblanc, qui, elle, est de la région de La Mauricie et du Centre du Québec et qui est une femme qui a une entreprise qui fait de la formation dans le domaine de l'entrepreneurship, et de Mme Lucie Roy, de la ville de Drummondville, du Service des loisirs et du développement des activités sportives à la ville de Drummondville et qui est responsable également de l'organisation d'événements internationaux.

Donc, M. le Président, je tenais à le mentionner parce que c'est important de le souligner, il y a un effort systématique qui est fait. On va revenir, bien sûr, sur les crédits puis l'habitation, mais je tenais à le mentionner parce que j'ai moi-même été un peu beaucoup très surpris de constater, à mon entrée au ministère, qu'il n'y avait aucune femme au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec.

C'est avec fierté qu'on a procédé à ces nominations, et on va souhaiter bonne chance à ce tout nouveau conseil d'administration; Mme Bissonnette, qui est au Service développement économique à la ville de Montréal, va, j'en suis sûr, puissamment contribuer à la réalisation de nos objectifs avec l'équipe d'administration, d'administrateurs et d'administratrices qui sont à la Société d'habitation du Québec, dont plusieurs membres sont en arrière, ici. Voilà pour un point qui est marqué.

M. le Président, essentiellement, pour 1998-1999, d'abord, un, en plus du 574 000 000 $ que nous prévoyons pour le soutien à l'habitation et au logement social au Québec, il faut y ajouter 180 000 000 $. Alors, au 574 000 000 $, additionnez 180 000 000 $ pour le RIF, le remboursement d'impôts fonciers aux locataires qui assument une

partie des taxes municipales d'un édifice dans le paiement de leurs loyers. Parce que c'est important de le noter, M. le Président. L'administration publique fait en sorte qu'on divise ça par catégorie, que ça émarge à différents budgets. Alors, nous consacrons, je le répète aux membres de la commission, nous allons consacrer formellement au budget de la Société d'habitation du Québec 574 000 000 $ pour la fonction habitation et logement social. Ajoutez à cela une somme de 180 000 000 $ pour les locataires du Québec, les locataires à faibles revenus, qui assument à même leur loyer une

partie des taxes municipales.

On va donc leur retourner 180 000 000 $. Et qui plus est, M. le Président, jusqu'à maintenant nous retournions, à

titre de remboursement d'impôts fonciers, aux locataires du Québec une

partie des taxes municipales qui étaient insérées dans le coût de leurs loyers lorsque le revenu familial, le revenu du ménage était de 20 800 $ et moins. Dorénavant, le seuil, pour être pleinement admissible au remboursement d'impôts fonciers, sera fixé à 26 000 $. Les ménages à loyer dont le revenu est de 26 000 $ et moins évidemment sont admissibles à un remboursement d'impôts fonciers de 180 000 000 $. Ça aussi, M. le Président, ce 180 000 000 $, ça fait

partie des dépenses au niveau du logement social parce que ça s'intéresse et ça répond aux besoins des clientèles les moins favorisées dans notre société.

Revenons maintenant au 574 000 000 $. Ce 574 000 000 $, en termes de réponse aux besoins, il permet d'abord de financer les déficits d'opération dans le réseau de HLM et également le réseau de HLM publics au Québec, le réseau de HLM chez les communautés inuit et également assurer ce qu'on appelle le supplément aux loyers qui est donné aux personnes qui ont des revenus insuffisants, les personnes qui occupent des logements privés ou des logements qui sont administrés par des coopératives ou des organismes sans but lucratif et pour lesquels nous donnons un supplément pour assurer du logement décent.

Nous allons consacrer cette année essentiellement, parce que c'est le gros de la somme, pour les déficits d'opération dans les HLM du Québec, 253 000 000 $. Nous allons consacrer, pour les déficits, dans les HLM publics au Québec, chez la communauté inuit et pour les suppléments au logement des personnes les plus démunies, 253 000 000 $. C'est pour vous indiquer d'abord, M. le Président, que l'engagement du gouvernement du Québec, à l'égard du soutien et de la poursuite de ses engagements, en matière d'habitation et de logement social, ça se poursuit toujours au Québec, et nous n'allons pas abandonner cette responsabilité, au contraire.

(16 h 30)

C'est pourquoi aussi, M. le Président, vous avez été vous-même à même de constater, au cours des derniers jours, qu'un certain nombre de citoyens et de citoyennes du Québec ont demandé l'intervention de l'Assemblée nationale sous la forme d'une pétition qui demandait à ce que l'Assemblée nationale intervienne afin de s'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM et n'en transfère pas la responsabilité aux municipalités.

C'est avec grand plaisir que j'annonce aux membres de la commission qu'en janvier dernier, donc, un groupe de travail dont faisaient

partie les représentants des locataires des HLM avait été créé afin d'engager la réflexion sur les principales questions du logement social dans un contexte de décentralisation. Les analyses qui ont eu lieu au cours des quelques réunions tenues par ce groupe auront permis de rencontrer cet objectif et de connaître les positions de chaque intervenant quant aux enjeux d'une éventuelle décentralisation des HLM publics.

Toutefois, j'ai rencontré personnellement les membres de ce comité, de ce groupe, le 7 avril dernier pour leur faire part de la décision du gouvernement de mettre de côté les travaux liés à une éventuelle décentralisation du logement social au Québec. En outre, je désire insister sur le fait que le logement social est une responsabilité que le gouvernement québécois continuera, à travers sa Société d'habitation du Québec, d'assumer pleinement. Il n'est pas question, il n'a jamais été question que la décentralisation se fasse sans qu'il y ait des normes nationales strictes permettant d'assurer la vocation de nos logements sociaux.

M. le Président, oui à la requête des associations et des membres de locataires des HLM du Québec: il n'y aura pas de décentralisation vers les municipalités des HLM du Québec et la Société d'habitation du Québec va demeurer l'unique propriétaire des HLM et ne transférera pas la responsabilité aux municipalités du Québec.

M. le Président, l'Association des locataires du Québec demande également d'assurer que la Société d'habitation du Québec adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers. Par ailleurs, l'Association demande également de s'assurer que la Loi de la Société d'habitation du Québec soit modifiée afin que les associations de locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de leurs logements.

La réponse, M. le Président, c'est: Oui, le gouvernement du Québec va modifier la Loi de la Société d'habitation du Québec pour s'assurer que les locataires dans les HLM du Québec puissent participer formellement au conseil d'administration de chacun des HLM du Québec dont ils sont les occupants. La loi sera modifiée et nous allons autoriser, permettre, obliger la participation des locataires au conseil d'administration de chacun des OMH du Québec pour les personnes qui habitent ces habitations à loyer modique à travers tout le Québec, dans les quelque 630 offices municipaux d'habitation.

De plus, M. le Président, oui, nous allons faire en sorte que les locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de logements. La Société d'habitation du Québec et le gouvernement vont adopter un guide des pratiques administratives en matière de participation et d'implication des locataires dans la gestion de leur HLM à travers tout le Québec et ce guide des pratiques administratives sera de rigueur, il devra être suivi par les administrateurs et les conseils d'administration qui ont la responsabilité de l'administration de ces HLM au Québec.

Donc, deuxième réclamation, deuxième réponse positive, M. le Président: Oui, nous modifierons la loi et nous adopterons le guide de pratiques administratives qui va favoriser l'implication réelle des locataires dans l'administration de leurs logements dans les HLM du Québec.

Troisième demande, M. le Président: s'assurer que la SHQ adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers. Oui, M. le Président, nous adopterons d'ici quelques mois les mesures nécessaires pour soutenir l'encouragement des personnes qui ne sont pas en emploi et qui occupent des HLM, qu'elles puissent réintégrer, intégrer le marché du travail.

Et, pour tout cela, les familles ou les responsables de familles occupant des habitations à loyer modique, des HLM, dont on pourra favoriser le retour sur le marché du travail se verront accompagnés de mesures positives pour favoriser ce retour au marché du travail et tenir compte de leur situation quant aux frais qu'ils doivent assumer à l'égard de leur logement.

Je souligne à cet égard aussi, M. le Président, que, depuis l'an passé, 19 600 familles avec enfants qui sont à la sécurité du revenu peuvent dorénavant recevoir de l'aide au Programme d'allocation-logement que nous avons mis sur pied l'an passé.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, l'intervention de l'Assemblée nationale et de mes collègues membres de l'Assemblée nationale fait en sorte que demain, à midi, devant le parlement, nous pourrons dire aux personnes qui viendront nous reporter ce message que nous accueillons favorablement leur demande, que nous y apportons une réponse positive et que nous allons faire en sorte que l'État va demeurer propriétaire de ses HLM, va continuer d'assumer ses responsabilités, va également favoriser la participation des locataires, va également faire en sorte qu'il y ait une participation réelle.

De plus, j'ajouterai, M. le Président – parce qu'on aura l'occasion de répondre à des questions sur les autres éléments du budget, j'en suis convaincu – nous allons également dire à ces 500 manifestants, paraît-il, qui vont venir nous présenter cette demande que nous attendons toujours les 450 000 000 $ que le gouvernement fédéral nous doit depuis qu'il a abandonné sa responsabilité du logement social au Québec et que nous attendons toujours notre juste part de nos impôts.

Et nous allons également leur dire, et j'en préviens tout de suite l'opposition, que nous espérons que l'opposition va se joindre au front québécois pour en arriver à réclamer notre juste part et que tous les parlementaires de l'Assemblée nationale vont se joindre à nous pour réclamer: au gouvernement du Québec, à l'État du Québec, exactement la même proposition que le gouvernement fédéral fait à l'Ontario en matière de logements sociaux et en matière d'occupation et de responsabilité pour les logements sociaux dans les provinces canadiennes.

M. le Président, j'espère que nous pourrons compter sur un front uni québécois – et je conclus là-dessus – pour que nous revienne le minimum de nos 450 000 000 $ qui nous appartiennent et qu'on puisse avoir au Québec exactement le minimum du traitement équitable que le gouvernement fédéral considère être équitable envers le gouvernement de l'Ontario. Pourquoi le Québec, lui, serait plus maltraité que le gouvernement de l'Ontario? Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Savez-vous, je vais sauter les remarques préliminaires, parce que, l'année dernière, je n'ai pas eu la chance de pouvoir poser beaucoup de questions étant donné que souvent les réponses sont très longues. Alors, je vais tout de suite commencer l'échange au niveau du questionnement sur les crédits. Merci.

Montant transféré pour l'allocation-logement unifiée

J'aimerais tout de suite commencer avec le volume III du budget des dépenses, dans les crédits, le programme 8, quand vous dites, dans le programme 8, Société d'habitation du Québec: Les crédits prévus en 1998-1999 sont en hausse de 55 000 000 $. C'est le résultat net du plan d'action gouvernementale du transfert des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour le Programme d'allocation-logement. Quel est le montant exactement que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité vous a transféré pour l'allocation-logement?

M. Trudel: De mémoire, en faisant appel aux nombreuses parties de la mémoire collective en arrière, c'est 55 000 000 $.

(16 h 40)

Mme Loiselle: Pour l'année ou à partir d'octobre 1997?

M. Trudel: Alors, 35 900 000 $ au global, dont 17 000 000 $... Madame.

Mme Bouffard (Monique): Dont 17 800 000 $ pour l'exercice...

M. Trudel: Voulez-vous vous identifier auparavant?

Mme Bouffard (Monique): ... – excusez-moi, Monique Bouffard – se terminant au 31 mars 1998. Ce qui fait que, dans le 55 000 000 $, il y a un montant de 18 100 000 $ qui est prévu, qui est le delta.

Mme Loiselle: O.K. Et, pour Logirente, qui se retrouve dans le 162 000 000 $, quel a été le transfert? Dans le même paragraphe, vous dites...

M. Trudel: Pour Logirente, il n'y a pas de transfert, puisque...

Mme Loiselle: Mais le 162 200 000 $, le financement des mesures du plan d'action, une enveloppe de 162 000 000 $ qui ont été financés par Logirente, Virage Rénovation. Parce que votre allocation- logement unifiée, vous avez mis Logirente et l'allocation-logement, qui venaient des prestataires de la sécurité du revenu.

M. Trudel: Alors, il n'y a pas eu de virement, puisque...

Mme Loiselle: Les deux ensemble.

M. Trudel: Il n'y a pas eu de virement, puisque c'était déjà le ministère des Affaires municipales, donc...

Mme Loiselle: Le montant?

M. Trudel: ...la Société d'habitation qui administrait cela.

Mme Loiselle: Et quel est le montant?

M.

Trudel: Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous avons, à compter du 1er octobre 1997, admis à notre nouveau Programme d'allocation-logement toutes les personnes de 56 ans et plus qui répondaient aux critères, c'est-à-dire consacrer plus que 30 % de leurs revenus à leur logement, et également, dans les crédits de 1998-1999, est inclus le fait que nous allons réaliser l'engagement pris en 1994 d'admettre les gens de 55 ans et plus au Programme d'allocation-logement, si bien que le Programme d'allocation-logement, donc, va, en termes de dépenses, totaliser 123 000 000 $ en 1998-1999 et ce Programme d'allocation-logement va se voir créditer d'un ajout de 63 900 000 $ pour assurer maintenant l'allocation-logement pour toutes les nouvelles clientèles qui ont été énumérées, c'est-à-dire les familles avec enfants qui étaient et qui sont toujours à la sécurité du revenu, les gens de 56 ans et plus, les gens de 55 ans et plus maintenant, et également les clientèles...

Non, ça va, pour ces quatre clientèles-là, il y aura un ajout de 63 900 000 $.

Mme Loiselle: L'enveloppe de Logirente, c'est combien?

M. Trudel: 22 400 000 $.

Mme Loiselle: 22 400 000 $?

M. Trudel: Oui.

Mme Loiselle: Quand vous dites qu'il y a une hausse de 55 000 000 $, 55 000 000 $, c'est le...

M. Trudel: Je m'excuse, je me suis corrigé sur 55 000 000 $, là, je me suis repris sur 35 900 000 $ pour...

Mme Loiselle: Non, non. Oui, mais les crédits prévus sont en hausse de 55 000 000 $.

M. Trudel: 63 900 000 $.

Mme Loiselle: Mais, à la page 37, le deuxième paragraphe: «Les crédits prévus en 1998-1999 sont en hausse de 55 000 000 $.»

M. Trudel: Non. Il y a donc 36 000 000 $ supplémentaires qui sont aux crédits de la Société d'habitation du Québec, par rapport au budget de l'an passé.

Mme Loiselle: Oui. Ma question. Vous dites: Les crédits prévus en 1998-1999 sont en hausse de 55 000 000 $...

M. Trudel: Mais, non.

Mme Loiselle: ... – non, mais attendez, je vais juste... – cette augmentation est le résultat net du budget additionnel accordé lors du discours du budget pour le plan d'action gouvernementale – qui est de 43 000 000 $, O.K.? – et du transfert du ministère de l'Emploi – vous venez de me dire – de 35 000 000 $. J'essaie juste de comprendre ce qui est écrit.

M. Trudel: Oui, regardez, c'est parce que...

Mme Loiselle: Alors, 35 000 000 $ – non, attendez – allocation-logement, 43 000 000 $ pour votre plan d'action, on arrive à 78 000 000 $ et vous me dites qu'il y a des crédits supplémentaires de 55 000 000 $. C'est là la différence que je veux comprendre.

M. Trudel: Ce qu'il faut comprendre, c'est que le plan d'action gouvernementale à ces différents chapitres comporte donc des engagements. Je ne mentionne pas de chiffres, on pourra y revenir pour chacun. Par ailleurs, ces engagements sont financés au cours des prochaines années.

On va prendre un exemple très concret. L'an passé, nous avons pris un engagement de dépenser 43 000 000 $ pour développer 1 325 unités de logement en collaboration avec les coopératives ou les organismes sans but lucratif. Nous n'avons pas déboursé 43 000 000 $ l'an passé; nous avons pris des engagements et nous avons engagé 43 000 000 $. Les constructions ne sont pas finies, des fois, elles ne sont même pas entreprises, mais elles sont engagées comme dépense. Donc, il faut qu'elles soient en termes de financement.

Pour 1998-1999, nous engageons une deuxième somme de 43 000 000 $ pour réaliser un minimum de 1 325 autres unités de logement dans toutes les villes du Québec. Et ce 43 000 000 $ là, il va se financer au cours des années à venir, au fur et à mesure que les organismes sans but lucratif ou les coopératives vont réaliser les travaux.

On va prendre un exemple très concret pour dire ça encore une fois. À la ville de Montréal, nous avons négocié et nous avons autorisé la réalisation de 314 nouvelles unités de logement pour les familles à faibles revenus ou pour les familles à revenus modestes dans la ville de Montréal. Ces projets sont engagés. Pour l'année 1998-1999, nous n'avons pas encore la réponse, mais nous prévoyons, pour la ville de Montréal, peut-être – je ne peux pas confirmer aujourd'hui – engager un nombre d'unités similaire, puisque nous aurons un autre 43 000 000 $. Le gouvernement du Québec maintient sa responsabilité.

On serait en matière de réalisation d'au moins 628 unités dans la région de Montréal, ce qui nous permettrait donc de réaliser les engagements que nous avons pris vis-à-vis de la ville de Montréal.

D'ailleurs, à cet égard, M. le Président, j'aimerais que l'opposition corrige un peu, si c'est possible, ses demandes de questions particulières, parce qu'on a cherché beaucoup, beaucoup, beaucoup... La question 25 qui nous a été posée par l'opposition nous demandait de nous donner le résultat du bilan ou du plan stratégique en matière de logement social qui était contenu dans le programme pour un développement durable qui était le Plan stratégique du Grand Montréal publié par le Parti libéral.

Nous avons cherché, cherché, cherché, épluché et nous avons constaté qu'il n'y avait aucune disposition pour le logement social dans la région de Montréal dans l'immense et fabuleux plan Pour un redressement durable: plan stratégique du Grand Montréal .

Alors, à la question 25, nous pouvons répondre à l'opposition. Pour ce qui est du bilan, c'est que vous aviez prévu zéro et nous allons faire au moins 314 fois plus pour l'année 1997-1998. Et, je vous en prie, ne posez plus une question pour laquelle vous ne vous étiez pas engagés. Vous aviez prévu zéro. Ce n'est pas surprenant que ça vous donnait zéro en termes de réalisation. Vous pourriez au moins corriger vos questions.

Remboursement d'impôts fonciers

Mme Loiselle: Bon. Le ministre est de bonne humeur. M. le Président, j'aimerais demander au ministre, revenir sur l'allocation-logement, parce que le ministre aussi fait des belles promesses, mais en cours de route...

M. Trudel: Non. Le ministre ne fait pas des promesses; il fait des engagements. Ce n'est pas pareil.

Mme Loiselle: Bien, c'est ça. Les groupes s'en rendent compte, aussi.

Alors, vous dites, dans votre plan d'action de l'année dernière, il y a un an... Je vous rappelle que votre allocation-logement unifiée, vous l'avez faite un peu comme ce que vous avez annoncé tantôt, votre RIF, ça s'est fait un peu sur le dos des assistés sociaux. Parce que je vous rappelle que, l'année dernière, à la sécurité du revenu, vous avez brisé le filet de sécurité sociale, votre gouvernement, en retirant aux assistés sociaux leur allocation pour le remboursement d'impôts, l'impôt foncier, le 10 $ à 13 $ par mois qu'ils recevaient.

(16 h 50)

J'ai l'impression que, avec votre RIF que vous avez annoncé très fièrement tantôt, vous faites exactement ce que vous avez fait avez l'allocation-logement unifiée. Vous vous êtes pris un an d'avance. Ce que vous avez fait pour l'allocation-logement unifiée, vous vous êtes pris un an d'avance, vous avez baissé le taux d'aide de 75 % à 50 % pour les assistés sociaux pour annoncer en grande pompe un peu plus tard, un an plus tard: Ah! On arrive avec l'allocation-logement unifiée. Maintenant, l'accessibilité est beaucoup plus grande. Mais ça s'est fait sur le dos, sur l'économie des gens les plus pauvres au Québec.

Dans votre plan d'action, vous annonciez, c'est écrit noir sur blanc, l'année dernière que, pour les familles prestataires à la sécurité du revenu, on passait de 50 % à 66 %. Quelques mois plus tard, au mois d'août, vous faites une belle conférence de presse avec la ministre de l'Emploi, et là ça devient graduel. Là, ce n'est plus d'un coup à 66,33 %, quand ils étaient à 75 % puis qu'on les a coupés à 50 %, mais là on dit: Bon, bien, ça va passer de 50 % à 55 % pour le 1er octobre prochain, 55 % à 60 % pour le 1er octobre 1998.

Alors, étant donné que votre engagement a été gradué au cours des mois, est-ce que vous nous donnez l'engagement que, le 1er octobre prochain, les gens vont recevoir une augmentation de leur taux d'aide? Ou ils vont recevoir un autre communiqué de presse qui va faire une modification?

M. Trudel: M. le Président, il faut remettre les choses dans leur contexte. Et je conteste formellement l'interprétation qu'en fait la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, au niveau de l'allocation-logement. D'abord, il faut situer les choses. Avant l'entrée en vigueur de la réforme, c'était un taux de 50 % qui était...

Mme Loiselle: 75 %.

M. Trudel: 50 %.

Mme Loiselle: 75 %. Vous l'avez baissé.

M. Trudel: Au 1er octobre dernier, c'était à 50 %. Toute affirmation contraire n'est pas conforme à la réalité. Deuxièmement, nous l'avons donc augmenté à 66,33 % en termes de pourcentage, donc, de contribution. Troisièmement, il est faux d'affirmer que nous avons aboli le RIF dans le remboursement d'impôts fonciers dans la prestation d'aide de dernier recours à l'assistance sociale. C'est faux, puisque les personnes qui sont à la sécurité du revenu sont toujours admissibles pour réclamer, si tant est qu'elles en paient, bien sûr, des remboursements d'impôts. Lorsqu'ils paient au-delà de tel pourcentage, ils sont admissibles au RIF.

Par ailleurs, il n'y a jamais eu dans la prestation une catégorie spécifiquement déterminée comme étant du remboursement d'impôts fonciers. Au Québec, toutes les personnes, tous les ménages, toutes les familles sont sur le même pied d'égalité. Suivant la catégorie de revenus où nous sommes, nous pouvons réclamer, si on correspond aux normes, un remboursement d'impôts fonciers.

Nous avons l'intention, M. le Président, de continuer à soutenir les personnes gagnant 26 000 $ et moins qui occupent des logements au Québec et qui assument dans ces logements une

partie des impôts fonciers municipaux dans leur loyer, de les rembourser suivant leur revenu net par ménage. Nous allons continuer d'appliquer la politique qui va faire en sorte que tout le monde va être traité sur un pied d'égalité et que les gens qui recevaient 75 %, ça va être un programme qui, après 1999, vont se voir attribuer un décroissant de 75 % à 66 % sur trois ans, donc garanti jusqu'en 1999, et que pour les personnes, par ailleurs, qui sont à 50 %, eux autres, ça ne prendra pas trois ans, ils vont passer tout de suite à 66 %.

J'apprécie cependant la haute préoccupation de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour la question des personnes qui sont à plus faibles revenus. J'imagine que c'est de cela qu'il a été question ce matin au Club Saint-Denis lorsqu'on a reçu des personnes à déjeuner à 3 000 $ avec votre futur chef. J'imagine que c'est de ça qu'on a parlé.

Mme Loiselle: M. le Président, là, si le ministre veut faire de la démagogie, on va parler des chèques que le Bloc québécois donne et que les députés péquistes dans leur comté ne sont même pas capables de remettre.

M. Trudel: Allons-y, parlons-en.

Mme Loiselle: Vos petites stratégies... Mais non, mais...

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît! Ça allait bien. M. le député d'Abitibi-Est. Après ça, on reviendra.

Mme Loiselle: M. le Président, je n'ai pas terminé sur l'allocation au logement.

Le Président (M. Duguay): O.K. Est-ce que vous voulez toujours que le ministre réponde à chaque fois ou vous voulez qu'il prenne connaissance des questions et il répondra par la suite?

Mme Loiselle: On va continuer l'échange et on verra, comme ça, comment ça procède.

Le Président (M. Duguay): C'est difficile à suivre.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir alternance dans les questions?

Mme Loiselle: Bien, un instant! Je n'ai pas terminé mon échange avec le ministre sur l'allocation-logement unifiée.

M. Pelletier: O.K.

Mme Loiselle: Le ministre a dit des choses, M. le Président, il a dit que j'avais dit des faussetés, mais là il va falloir qu'il consulte la ministre de l'Emploi et de la sécurité, qu'il consulte les décrets de l'année dernière où le gouvernement, pour mettre en place l'allocation-logement unifiée, a coupé de 75 % à 50 % un an, avant le taux d'aide aux assistés sociaux, pour pouvoir aller chercher de l'argent, de l'économie pour mettre en place son allocation-logement unifiée.

Il est faux de prétendre, M. le Président, comme l'a dit le ministre, que ce n'était pas la stratégie que vous avez faite pour mettre en place votre allocation-logement unifiée, parce que c'est comme ça que vous l'avez fait.

C'est exactement ce que vous êtes en train de faire avec le RIF que vous avez annoncé tantôt, avec votre grande fierté, 180 000 000 $ pour les familles à faibles revenus. Vous avez fait exactement le même stratagème. L'année dernière, vous avez retiré aux prestataires de la sécurité du revenu leur allocation pour impôts fonciers, une perte de 10 $ à 13 $ par mois pour les familles les plus pauvres du Québec et qui a fait, M. le Président, qu'on a brisé le filet de sécurité sociale, qu'une personne seule au Québec maintenant vit avec un maigre 490 $.

C'est là que vous êtes allé chercher de l'argent, dans la bouche des sans-voix, parce que vous savez qu'ils sont sans défense. Et là vous annoncez très fièrement que vous allez donner 180 000 000 $ pour le remboursement d'impôts fonciers.

On connaît vos stratégies. Je n'apprécie pas, M. le Président, que, pour une chose qui a été prouvée l'année dernière par décret, aujourd'hui le ministre essaie de faire accroire ici que ça n'a pas été fait. Le gouvernement a baissé de 75 % à 50 % le taux d'aide pour l'allocation-logement. C'est comme ça qu'il a mis en place son allocation-logement unifiée. En mettant en place son allocation-logement unifiée... Les 57 ans et plus, ils ont été appauvris avec l'allocation-logement unifiée. Il y a 6 500 ménages qui recevaient Logirente qui ne la reçoivent plus, avec votre nouvelle allocation-logement unifiée. Alors, il faut mettre les pendules à l'heure, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président, la vérité a ses droits, quand même.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Trudel: Au 1er octobre 1997, les personnes à la sécurité du revenu recevaient, en vertu du programme d'aide au logement, 50 % du montant qui dépassait 30 % de leurs revenus consacrés à la fonction logement. La mise en place du régime d'allocation-logement a permis de l'augmenter, et je le maintiens très fermement, à 66,66 %

Mme Loiselle: Je déposerai le décret demain en Chambre. Mardi, je dépose le décret en Chambre.

M. Trudel: Quand madame parle, dans ses calculs, elle parle de 1996, parce que, vous le savez, M. le Président, quand on est revenus aux affaires, en 1994, c'était la faillite totale. On était à 5 700 000 000 $ de déficit. Là, le filet de sécurité sociale, il était en voie de se détricoter au complet. C'était ça, le grand danger. Donc, il a fallu prendre des mesures d'urgence pour corriger ça.

Puis ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va retarder encore d'un an puis qu'on va se mettre à réendetter les Québécois après avoir fait des efforts difficiles, des efforts rigoureux, des efforts immenses pour se mettre au propre, ce n'est pas vrai qu'on va écouter des prophètes de malheur qui nous disent: Recommencez donc à emprunter, recommencez le déficit, recommencez la spirale de l'endettement et recommencez à nous mettre dans le trou. Ce n'est pas vrai.

Nous allons maintenir les augmentations décidées au 1er octobre 1997, pour les ménages à la sécurité du revenu en particulier, à 66,66 % du taux qu'ils consacrent au -dessus de 30 % de leurs revenus puis on va continuer de donner 66,66 % à 172 000 ménages plutôt que 143 000 auparavant, avant le 1er octobre 1997. Non, M. le Président, nous n'allons pas renoncer à nos engagements. Non.

On va continuer de réaliser nos engagements vis-à-vis les personnes de 57 ans, de 56 ans et les personnes de 55 ans, puis on va continuer à les soutenir, puis les 172 400 personnes qui ont besoin d'aide pour leur logement, on va continuer à les aider. Puis, quand on va tourner le calendrier de l'an 2000, M. le Président, avec nos politiques progressistes et avec la gestion qu'on aura eue, il va y avoir trois zéros au calendrier puis il va y en avoir, même en dépit de l'opposition de l'opposition, un au déficit du Québec, puisque nous l'avons décidé.

(17 heures)

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, avant d'adresser une question au ministre concernant le financement du logement social, j'aimerais aussi remettre les pendules à l'heure. Le gouvernement fédéral, par son plan B, intervient même dans le logement social en se retirant du financement du logement social. C'est connu, tous les moyens sont utilisés dans le plan B pour faire mal au Québec. Ce qui est plus malheureux, c'est de voir que le plan B du gouvernement fédéral est approuvé, est appuyé d'une manière tout à fait aveugle par l'opposition libérale, par notre collègue de Saint-Henri–Saint-Jacques qui, dans un domaine aussi...

Des voix: Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Pelletier: ...Sainte-Anne, Saint-Henri–Sainte-Anne, qui, dans un domaine aussi difficile que le logement social... Qu'on puisse voir le gouvernement fédéral se retirer du financement du logement social et voir l'opposition libérale appuyer, mais d'une manière totale, ces démarches, ce n'est pas normal dans la société québécoise.

Participation du fédéral au financement du logement social

J'aimerais souligner que, au cours des dernières années, le ministre des Affaires municipales, qui est responsable du logement au niveau du gouvernement du Québec, a non seulement continué à assumer la responsabilité du logement social au niveau du Québec, mais par toutes sortes de moyens a essayé d'en améliorer certaines facettes, juste pour penser, entre autres, à la liste d'attente au niveau des logements pour personnes handicapées et pour laquelle le ministre a pris des engagements très précis récemment.

Je veux démontrer que, pendant les dernières années où le budget du Québec était très difficile, la gestion était très difficile, le logement social, le gouvernement en a fait une priorité de maintenir au niveau actuel le financement du logement social.

J'aimerais demander au ministre: Avec les difficultés qu'on a connues et celles qu'on connaîtra encore au cours de la prochaine année, est-ce que, au niveau des négociations, malgré la situation qu'on connaît où le fédéral nous rentre dedans d'une manière tout à fait pas correcte, lorsqu'on se compare à d'autres provinces, entre autres, au moment où on se parle, étant donné qu'on sait que le gouvernement fédéral a présentement des surplus réels puis des surplus, entre autres, à partir de la caisse de l'assurance-chômage, des surplus qui dépassent maintenant 15 000 000 000 $, il n'y a pas une négociation en cours avec le gouvernement fédéral pour essayer de récupérer notre part des impôts qui s'en vont là-bas?

Le gouvernement fédéral s'est complètement effacé, a complètement abandonné le Québec dans le logement social. Maintenant, il a 15 000 000 000 $ et plus de surplus. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de... Ma question est simple: Au moment où on se parle, est-ce qu'il n'y a pas une négociation toujours en cours pour essayer de le ramener à une certaine responsabilité dans le financement? Non pas dans la gestion des logements sociaux, parce qu'on sait que c'est notre responsabilité et qu'on l'assume, mais, au niveau du financement, est-ce que vous n'êtes pas toujours en négociations, dans le moment?

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bien, allons-y directement, parce que, bien franchement, le gouvernement du Québec est déconcerté. On est déconcerté devant l'attitude du gouvernement fédéral. Les chiffres sont bien simples, le gouvernement fédéral, il y a deux ans, a dit, dans son budget, à la face de tout le monde – puis c'est la volonté du gouvernement fédéral: On veut se délaisser de la responsabilité du logement social puis on veut avoir des ententes avec les provinces; on va vous faire des offres. Bien, Québec répond tout de suite, par la voix de celui qui est devant vous: Oui, on embarque.

On embarque tellement que, bon, quand ils se sont retirés du développement du logement social, en 1993, nous, on a continué. On est prêts, on y va, faites-nous votre offre.

Là, M. le Président, cette année, il n'y a rien à comprendre. Il va falloir que quelqu'un explique ça sur la place publique à quelque part. Le Québec, là, il reçoit actuellement... Le fédéral, là, ça dépense. On va mentionner les chiffres très carré. Le fédéral, avec son budget puis son autonomie, il dépense 1 939 000 000 $ au Canada en matière de logement. C'est de ça qu'il veut se retirer en transférant des sommes aux provinces.

Au Québec, actuellement, hein, on a 18,69 % de cette enveloppe-là, très exactement 18,69 % du budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Là, on leur dit: On va assumer tout ça, au Québec, on veut. Comment vous nous offrez? Ils nous offrent 17,54 %. Ils nous donnent 18 % actuellement puis ils nous offrent 17 %. Bien, je vous invite, sur les prochains chiffres surtout, à regarder ça.

Par ailleurs, on est 25 % de la population canadienne; pouvez-vous nous retourner au moins ce qu'on représente de la population canadienne? Qui plus est, le gouvernement fédéral – pas nous autres, là – il a une expression pour ça, ça s'appelle le «nombre de ménages en besoin impérieux d'aide pour le logement social». Le gouvernement fédéral lui-même estime que nous avons 29,25 % des ménages en besoin impérieux de logements au Québec puis il nous offre 17 % pour assurer le petit, la bassine, puis l'eau.

Deuxièmement, et là, M. le Président, à proprement parler, c'est un scandale – il n'y a pas d'autres mots, c'est un scandale – on va comparer ça avec l'Ontario. L'Ontario, actuellement, il reçoit – oui, c'est une plus grosse province en termes de nombre – 34 % du budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Qu'est-ce qu'ils leur ont offert? Ils reçoivent, actuellement, là, je vous le dis, 34 %. Nous, on reçoit 17 %...

Une voix: 18 %.

M. Trudel: ...18 %, pardon, puis ils nous offrent 17 %. Eux, ils reçoivent 34 %, puis ils leur offrent 36 %. Ils leur offrent 36 %! Et savez-vous, selon le gouvernement fédéral, quel pourcentage de besoins représente l'Ontario en termes de ménages qui ont besoin de support? 33 %. Ils représentent 33 % des besoins, puis ils leur en offrent 36 %. Nous autres – c'est eux autres qui le disent, là – on représente 29 % des ménages, puis ils nous en offrent 17 %. M. le Président, y «a-tu» quelqu'un qui va refuser de se joindre à la coalition québécoise pour réclamer que le Québec ait, en matière de logement social, très exactement le même traitement qui est fait à l'Ontario?

Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, on connaît votre attachement traditionnel, votre dévouement, on connaît également la fougue avec laquelle vous défendez cette cause du logement social au Québec. Pouvez-vous formellement demander à votre futur chef de se prononcer publiquement, ouvertement et de prendre la part du Québec, s'il vous plaît, de prendre la part du Québec pour que nous ayons, au Québec, de la part du gouvernement d'Ottawa, exactement le même traitement que l'Ontario? Nous n'en demandons pas plus.

Nous voulons, en matière de logement social, avoir très exactement le même traitement que l'Ontario. On a 29 % des besoins en logements sociaux au Canada. Le gouvernement fédéral peut-il nous donner exactement le même traitement que l'Ontario et nous donner l'argent pour répondre à ces besoins?

Est-ce que le futur chef du parti libéral peut joindre sa voix à la grande coalition québécoise et formellement réclamer le même traitement pour le Québec que le gouvernement fédéral fait au gouvernement de l'Ontario et qu'il nous retourne ici le minimum, c'est-à-dire les 450 000 000 $ que représente, au strict minimum, cette portion?

(17 h 10)

M. le Président, à la question du député d'Abitibi-Est, je demande formellement et j'enverrai ce soir une nouvelle lettre à mon homologue fédéral, M. Gagliano, pour lui demander une nouvelle rencontre pour répondre à la question essentielle du Québec: Pouvez-vous nous traiter comme l'Ontario en matière de logement social? Ce n'est pas exagéré? Merci.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je suis contente d'entendre les derniers propos, parce que sûrement l'Ontario, M. le ministre, n'a pas fait comme vous l'avez fait – bien, votre collègue le député de Lac-Saint-Jean – un geste théâtral qui est de rompre les négociations avec le gouvernement fédéral, d'aller en conférence de presse. J'imagine que les négociateurs de l'Ontario sont restés à la table de négociation, ont négocié et ont obtenu peut-être plus parce qu'ils étaient à la table de négociation et non pas dans leur salon, les deux pieds sur le pouf.

Vous, vous avez cette attitude d'approche de confrontation avec le gouvernement fédéral et vous avez aussi le syndrome de la chaise vide. C'est ce que vous avez fait au mois de décembre, vous avez quitté, vous avez fait une conférence de presse très théâtrale: Bon, les deux ministres, on rompt les négociations. Je suis contente d'entendre que vous êtes revenu à de meilleures idées et avez demandé une rencontre avec votre homologue fédéral. C'est en négociant qu'on obtient des choses. Ce n'est pas, M. le ministre, en rompant les négociations que vous allez obtenir plus du gouvernement fédéral.

Supplément au loyer permanent

Mais j'aimerais revenir maintenant sur le supplément au loyer permanent. J'ai en main une lettre que vous avez fait parvenir à des groupes communautaires au niveau de la possibilité de donner le supplément au loyer permanent parce que, on le sait, actuellement, M. le Président, les ménages à faibles revenus qui reçoivent une aide du supplément au loyer, ce n'est garanti que pour cinq ans. Je vous rappelle que vous n'aviez peut-être pas prévu, dans votre fonds de 43 000 000 $ – c'est pour ça que vos unités de logement sont passées de 1 825 à 1 325 – à l'époque, le supplément au loyer et que vous avez été contraint de le prendre dans le fonds de 43 000 000 $.

Ce qui m'inquiète énormément dans votre lettre... Et je vous rappelle aussi que le comité tripartite que vous vouliez mettre en place a finalement été refusé par les regroupements, avec le FRAPRU, la Société d'habitation et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Dans votre lettre, quand vous parlez de l'arrimage avec le ministère de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, je pense que vous vous éloignez de votre mission du logement social et je ne vois pas comment le supplément au loyer pourrait être rattaché avec le ministère de l'Emploi et de la Sécurité du revenu.

Ça donne l'impression, M. le Président, que le ministre est en train de concocter avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité une nouvelle façon de forcer les gens à réintégrer le marché du travail: Tu reçois le supplément au loyer avec la réinsertion sur le marché du travail, avec l'effort que tu vas démontrer pour réinsérer le marché du travail, l'intégration sur le marché du travail. C'est écrit dans votre lettre: «Ce ministère consacre en effet des efforts sans précédent.

On ne peut s'engager à aider les clientèles du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour les 25 prochaines années sans arrimer nos programmes avec ce ministère.»

Vous parlez aussi – ce que j'ai trouvé très tordu, je vous le dis tout de suite – que, bon, vous ne pouvez pas donner le supplément permanent au loyer parce que, même si c'est une période de 25 ans, ça coûterait 200 000 000 $. Si on se met à comptabiliser tous les efforts ou les mesures qu'on met en place puis à comptabiliser ça sur 25 ans, 50 ans, il ne se fera pas grand-chose dans un gouvernement.

C'est parce qu'il y a des chiffres qui m'ont été transmis et qui sont des chiffres de bonne source, M. le Président, que, si le gouvernement avait accepté, pour 1998-1999, de donner aux ménages à faibles revenus le supplément au loyer permanent, ce ne serait qu'une augmentation de 1 300 000 $ pour 1998-1999 et, au rythme de croisière, pour 2002-2003, une augmentation de 9 600 000 $. Alors, je me demande pourquoi vous avez eu cette idée-là tout à fait saugrenue de calculer ça sur une base de 25 ans pour arriver à un chiffre monstrueux de 200 000 000 $.

Étant donné qu'à votre idée de comité tripartite les gens vous ont dit: Non, ça ne nous intéresse pas, on n'embarque pas dans votre idée parce que vous vous en allez sur une voie qui ne fait pas notre affaire, alors, étant donné que maintenant les discussions vont se faire seulement entre vous et la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, et avec les conséquences que l'on retrouve dans la

loi sur la réforme de l'aide sociale, le projet de loi n° 186, j'aimerais savoir quelle direction vous prenez face à l'idée de mettre en place le supplément au loyer permanent pour des familles, des ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut faire l'enchaînement avec l'autre question, cependant, qui vient d'être posée. Madame, serez-vous du côté du Québec pour le logement social, vis-à-vis d'Ottawa? Madame...

Mme Loiselle: Retournez à la table de négociation, négociez de bonne foi, et on verra.

M. Trudel: Madame, publiquement, il faudra bientôt que votre formation politique le dise. Qu'est-ce que vous choisissez: Ottawa, l'Ontario ou le Québec? Faudra choisir.

Mme Loiselle: Nous, on ne choisit pas l'approche de confrontation qui est votre façon de faire.

M. Trudel: Bon. Il faudra choisir et il faudra le dire publiquement parce que, vous voyez, l'engagement politique, ce n'est pas la langue de bois, c'est la pédagogie, il faut dire.

Mme Loiselle: Le Parti libéral du Québec a toujours défendu les intérêts supérieurs du Québec et le Parti libéral du Québec n'a jamais mis les prestataires de l'aide sociale dans la misère comme vous depuis que vous êtes au pouvoir. Alors, vous n'avez pas de leçons à donner, M. le ministre, au Parti libéral du Québec.

M. Trudel: Alors, je répète, il faudra que la question trouve une réponse, M. le Président. Les membres de l'Assemblée nationale, les partis politiques à l'Assemblée nationale seront-ils du côté du Québec pour assurer aux personnes qui en ont besoin du logement social au Québec? Chacun a à choisir son camp, ou Ottawa ou l'Ontario ou le Québec. Il faudra apporter une réponse.

Mme Loiselle: Apprenez à bien négocier, vous allez obtenir autant que l'Ontario.

M. Trudel: Deuxième question qui est posée à l'égard du supplément au loyer qui est accordé à 625 ménages à partir de l'année 1997-1998. Là, je n'en espérais pas tant au niveau de la question de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le Président, qu'est-ce qui nous prend de calculer la conséquence financière de nos gestes? Mais qu'est-ce qui nous prend, dans ce gouvernement, de calculer que, quand on s'engage, on sait quelle est la dépense qui correspond?

Pour une stricte question de responsabilité, parce qu'on veut savoir, quand on prend des décisions, si on met nos enfants dans le trou, si on endette les générations futures ou bien donc si on continue la pratique des 10 dernières années avant 1994. Peu importent les conséquences, on prend des engagements, on ne calcule pas. Puis ça donne quoi comme résultat? Je vais vous dire ça. Ce n'est pas le futur, c'est le passé, ça. 1 000 000 000 $ par année de décalage entre les prévisions financières et le résultat puis 5 700 000 000 $ de déficit en 1994-1995. Pourquoi?

Parce qu'ils n'étaient pas capables de calculer ou bien donc qu'ils calculaient puis qu'ils le cachaient. Bien, moi, je pense plus qu'ils ne calculaient pas. C'est pour ça qu'on s'est réveillé dans le trou, c'est pour ça que les Québécois avaient un niveau d'endettement scandaleux.

M. le Président, quand on prend un engagement responsable en administration publique, faut indiquer les coûts qui vont être engendrés. Qu'on n'essaie pas de faire accroire qu'on peut s'acheter la plus belle des Cadillac et puis que ça ne coûtera pas de gazoline pour la faire rouler: On a beau s'acheter n'importe quel bien, ça ne coûtera rien pour entretenir ça. Ça, on verra ça plusse tard, comme dirait Richard Desjardins. Le bonheur, c'est pour plus tard; c'est comme l'avenir, ça, hein?

C'est comme ça qu'on se réveille dans le trouble, c'est comme ça qu'on s'est retrouvé dans une situation financière catastrophique au gouvernement du Québec. C'est là qu'on a retrouvé une situation absolument scandaleuse.

M. le Président, tant qu'on va être là, qu'on soit bien prévenu, ça ne marchera pas comme ça. Il n'est pas de notre intention de cacher les coûts qu'entraînent des mesures que nous pouvons prendre au niveau du gouvernement du Québec, puis on va dire publiquement, ouvertement, en toute transparence les coûts des engagements que nous prenons, et comment nous allons les financer, puis comment on va arriver à tourner le calendrier de la page de l'an 2000 avec trois zéros dessus puis toujours un zéro au niveau du déficit.

Quand on est en matière de supplément au loyer, ce que nous avons convenu, c'est que, pour une période de cinq ans, nous sommes en mesure d'affirmer que nous allons payer à 625 ménages un supplément financier pour assumer la

partie de leur logement qui dépasse 25 % de leurs revenus. C'est ça, formellement, le programme. Puis qu'est-ce qui va arriver, la sixième année? M. le Président, on va commencer par gérer les cinq premières années, où on a un avenir prévisible – on est capables d'assumer ça – puis, deuxièmement, j'ai proposé que nous puissions aider les personnes qui ne sont pas sur le marché du travail et qui vivent soit dans nos HLM, soit dans des logements pour lesquels il y a un supplément de loyer à se trouver un emploi, les supporter.

(17 h 20)

Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est-elle en train de dire que nous n'avons pas à prendre des mesures pour supporter le monde, pour supporter les hommes, supporter les femmes qui ont besoin d'aide, qui ont besoin d'accompagnement pour favoriser la réintégration au marché du travail, M. le Président, de façon volontaire?

Je démens formellement, avec force mots, qu'il y ait quelque mesure que ce soit qui pourrait s'appliquer pour soutenir les personnes qui sont à la sécurité du revenu et qui habitent soit des HLM, soit des logements pour lesquels il y a du supplément au loyer et que ces mesures ne soient pas volontaires. Que toutes les personnes au Québec qui ne souhaitent pas que nous aidions les hommes et les femmes qui ont besoin d'accompagnement, d'assistance, de programmes, de moyens pour intégrer le marché du travail, qui souhaitent que nous ne fassions pas cela se lèvent debout et le disent.

M. le Président, la volonté du gouvernement du Québec est extrêmement claire et elle va continuer de s'exercer avec ceux et celles qui veulent contribuer à ce travail avec nous. Nous allons aider les hommes, les femmes qui vivent dans des HLM du Québec ou qui reçoivent des suppléments au loyer pour les aider à réintégrer le marché du travail en leur fournissant tous les outils, les instruments, les moyens nécessaires pour ce faire. Toute autre interprétation est contraire à la volonté et à la lettre exprimées par le ministre responsable de l'habitation et la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Loiselle: M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Duguay): Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Je n'ai pas terminé sur le dossier. J'ai une dernière question sur le supplément au loyer.

Le Président (M. Duguay): O.K.

Mme Loiselle: Si je comprends bien la réponse du ministre, c'est non pour le supplément au loyer permanent. La réponse est définitive: On verra quand le délai de cinq ans va être terminé. Je demande au ministre de me donner sa parole qu'il ne rendra pas conditionnelle, de n'importe quelle façon que ce soit, l'obtention du supplément au loyer pour les bénéficiaires de l'aide sociale attachée à l'effort de réinsertion au travail. Je veux sa parole.

M. Trudel: Vous avez ma parole publiquement exprimée, formellement dite ici, il n'y aura aucune liaison conditionnelle entre l'obtention du supplément au loyer et toute mesure d'aide, de soutien pour intégrer le marché du travail. La réponse à votre question, j'en prends ici l'engagement formel, solennel. La parole donnée, ça vaut quelque chose, vous avez raison. Vous avez la parole donnée.

Deuxièmement, au premier membre de votre question, il n'est pas question que nous abolissions dans six ans le supplément au loyer pour les personnes qui en ont besoin pour occuper des loyers. Il n'est pas question que nous abolissions ce régime-là. Ce que nous avons pris...

Mme Loiselle: Mais vous dites non au supplément au loyer permanent. Votre réponse, c'est non.

M. Trudel: Ce que nous disons, M. le Président, c'est qu'en toute responsabilité financière nous assurons ce programme pour cinq ans et nous assurons que nous n'abolirons pas ce programme la sixième année. Mais nous allons le gérer avec nos capacités, avec les moyens que nous avons, et il n'est pas de l'intention du gouvernement du Québec de se retirer de ces programmes de supplément au loyer. Nous avons garanti, dans un premier temp