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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 29 août 2001 - Vol. 37 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Étude détaillée

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Plan national de sécurité civile

Ordonnance de mise en oeuvre de mesures et déclaration d'état d'urgence local

Le gouvernement

Déclaration d'état d'urgence national

Assistance financière

Déclaration d'état d'urgence national (suite)

Pouvoir réglementaire

Présomptions, droits et immunités

Dispositions pénales et recours

Dispositions modificatives

Dispositions diverses

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Loi sur le ministère de la Sécurité publique

Loi sur la fonction publique

Loi sur le ministère de la Sécurité publique (suite)

Loi sur la protection sanitaire des animaux

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

Loi sur le traitement des élus municipaux

Loi sur la sécurité incendie

Dispositions transitoires

Dispositions finales

Articles en suspens

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Benoît Laprise

M. Marc Boulianne

M. Jacques Côté

M. Mario Dumont

M. Normand Poulin

M. Normand Jutras

M. Roger Paquin

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues ou à ceux qui se joindront à nous en cours de route.

Étude détaillée

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Je rappelle que nous en étions rendus à considérer l'article 69, au débat sur l'article 69, qu'un premier amendement avait été adopté, dont l'effet était de biffer l'expression ou les mots « , par des générateurs de risque » . Donc, cet amendement avait été adopté. Et je venais de statuer sur la recevabilité d'un amendement présenté par le député de Verdun. Le débat n'était pas amorcé encore. J'avais jugé cette proposition d'amendement recevable.

(9 h 40)

Je vous en fais lecture. La proposition était comme suit:

Remplacer « travaillant » par « qui travaille ou se destine à travailler » .

Ensuite, biffer les mots « , s'il s'agit de perfectionnement, » .

Et, enfin, ajouter un nouvel alinéa qui se libellerait ainsi: « Rien dans le présent

article ne vient modifier les pouvoirs et les responsabilités du ministère de l'Éducation en matière de formation. »

M. Dupuis: O.K. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, nous en étions donc maintenant à amorcer le débat sur cette proposition d'amendement. M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui. J'apprécierais de savoir si le ministre a eu l'occasion de les considérer, d'en discuter, d'y réfléchir. Et, si tel est le cas, il pourrait peut-être nous donner son opinion ce matin. Ça va peut-être écourter le débat. Sinon, on pourrait peut-être suspendre l'étude de l'article ? moi, j'aurais aimé m'entretenir avec le député de Verdun qui n'est pas présent ? alors le suspendre jusqu'à complétion de l'étude de... enfin, ou en tout cas jusqu'à ce que le député de Verdun se présente ou alors jusqu'à ce que nous ayons complété l'étude du projet de loi.

Mais je m'entretiendrai avec le député de Verdun. Mais, si le ministre a une opinion à faire valoir, je vais l'écouter avec plaisir.

M. Ménard: Alors, effectivement, on y a réfléchi, là, sérieusement. Puis, malgré le dernier alinéa que vous vouliez ajouter qui viendrait répondre à l'argument que nous vous donnions que nous allions toucher là aux pouvoirs du ministère de l'Éducation ? ce n'est pas notre désir ? et qui apporte un bémol, on pense qu'il est préférable, que le texte qui avait été conçu dès le début est préférable aux amendements qui sont proposés. Donc, il serait peut-être... On peut en suspendre l'étude et puis on...

M. Dupuis: En toute justice à l'égard du député de Verdun ? et je sais que le député de Verdun voulait soumettre une argumentation supplémentaire à l'époque ? alors, en toute justice à son égard, j'apprécierais qu'on puisse suspendre l'article. Mais je ne retarderai pas les travaux de la commission pour cette suspension. S'il devait s'avérer que nous terminions l'étude et que le député de Verdun n'ait pas pu se présenter en commission, je m'entretiendrai avec lui lors des suspensions à ce sujet-là. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci. Alors, je suspends donc l'article 69 tel qu'il est amendé.

M. Dupuis: J'aurais une remarque sur l'article 69.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, sur l'article 69, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Il y a plusieurs groupes, M. le Président, qui se sont prononcés, notamment la ville de Saint-Constant, et l'Association des chefs de services d'incendie, de même que les étudiants au programme de Baccalauréat en administration des affaires, sur le fait que le ministère devrait prévoir ? ou le ministre ? le gouvernement devrait prévoir des niveaux de formation ou enfin, au minimum, un niveau de formation minimum à donner en matière de sécurité civile.

Je comprends que c'est difficile d'inclure dans l'article ou dans le libellé de l'article une exigence de formation minimum, puisqu'il faudrait la qualifier si on devait l'introduire comme telle, mais je m'en voudrais de ne pas soulever cette préoccupation qu'ont fait valoir ces groupes-là au moment de la commission parlementaire et de l'étude

article par article, au moins pour que le ministre nous indique si dans la réglementation ou alors si dans l'élaboration des cours de formation à intervenir éventuellement il va tenir compte de ces préoccupations qu'ont signifiées ces groupes-là qui, de toute façon, vont nous demander de rendre des comptes éventuellement sur les représentations qu'ils ont faites en commission parlementaire.

Alors, je répète que ces gens-là, par exemple les chefs de services d'incendie, ont dit qu'il devrait y avoir un niveau minimum de formation qui soit requis; la ville de Saint-Constant dit la même chose; les étudiants ont dit la même chose; et, dans le cas, M. le ministre, du groupe Stratégies Multi Risques, ils ont indiqué qu'il devrait exister quatre niveaux de formation: une formation générale pour les gestionnaires; une formation spécifique pour les spécialistes en sécurité civile; une formation de base pour la plupart des intervenants, qu'ils soient bénévoles ou qu'ils soient des gens qui exercent d'autres fonctions mais qui, à l'occasion d'un sinistre, sont versés pour venir donner un coup de main; et une sensibilisation et de l'information adéquate pour la population en général.

Alors, je vous soumets ces préoccupations-là. Je ne fais pas de propositions d'amendement, M. le Président, parce que je suis très conscient qu'on ne peut pas inclure dans une loi de telles préoccupations, mais je vais apprécier si le ministre m'indique qu'il en tiendra compte soit dans la formulation de la réglementation à intervenir ou soit dans la préparation des formations qui devra être donnée aux différentes instances.

M. Ménard: Oui. C'est évident qu'on va en tenir compte, qu'on en tient déjà compte et qu'il y a d'ailleurs plusieurs institutions dans la société actuellement qui s'occupent des problèmes qui ont été soulevés par ces groupes. Maintenant, on peut appliquer à cet article, comme à bien d'autres, le rappel de la philosophie générale d'une

Loi sur la sécurité civile, c'est que c'est un domaine tellement vaste et, dans certains cas, tellement pointu qu'on ne veut pas que les gens considèrent que la sécurité civile, c'est quelque chose qui relève du ministère de la sécurité civile, qui en est le seul responsable et qui doit l'organiser, parce qu'on veut... Une véritable culture de sécurité civile, c'est que, quand on entreprend une activité qui présente des risques, l'on gère ces risques.

Maintenant, il y a des organismes qui s'occupent de tout ce qui a été soulevé par ces... il y a l'Université de Sherbrooke, puis je pense à Saint-Jean créant un module pour préparer des gestionnaires de sécurité civile. Il y a des compagnies qui ont des activités très spécialisées, comme je pense aux compagnies minières qui créent des programmes de formation pour les cas où il y a un désastre minier qui se présente, les gens qui gèrent des barrages doivent avoir... et ainsi de suite.

Le ministère est là pour encadrer toutes ces activités, mais on pense que chaque milieu qui génère un risque doit se sentir responsable de la façon dont ces risques doivent être gérés, donc de la formation qui doit être donnée. Et l'expression « veille » qui est utilisée à l'article 69, je pense, va dans ce sens-là.

M. Dupuis: Alors, le ministre me saura gré de l'entendre dire que, enfin, il considère que tous les intervenants doivent ? et je sais qu'il l'a déjà dit, là ? mais on aurait pu croire, à la lecture première du projet de loi, que le ministère voulait s'accaparer un certain nombre de responsabilités qui devraient normalement être exercées aussi ? et je ne dis pas « seulement » , mais « aussi » ? par les différents intervenants sur le terrain. Et là le discours que j'entends me satisfait.

Je ne dis pas que vous ne l'avez jamais tenu, mais c'est la première fois que je vous entends être aussi clair à ce sujet-là, et je vous en suis gré, puisque c'était notre discours à l'origine. Alors, c'est pour dire que, dans le fond, les nombreuses heures que nous avons passées à discourir et à discuter de ce projet de loi portent fruit finalement.

Une dernière remarque sur l'article 69, si vous me permettez, M. le Président. Vous parlez ? et, peut-être, on en a discuté, puis ma mémoire me fait défaut ? de formation du personnel travaillant en sécurité civile. Il a été question aussi de formation des bénévoles, éventuellement. Est-ce que vous considérez... Moi...

Peut-être que l'article 70 couvre la question qu'on va discuter, puisque l'article 70 ? j'anticipe deux secondes, là: « Le ministre suscite ou encourage des initiatives dans le domaine de la sécurité civile... » ? je pense que, si on l'interprète largement, ça pourrait vouloir dire des initiatives en matière de cours de formation pour des bénévoles. Mais est-ce que vous considérez que l'article 69 couvre la situation des bénévoles?

M. Ménard: Bien, je vous rappelle qu'au paragraphe 7° de l'article 67, il y a... vise spécifiquement les bénévoles.

M. Dupuis: C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, l'amendement et l'article 69 tel qu'amendé sont suspendus?

M. Dupuis: Oui, O.K. Excusez-moi! Oui, le député de Verdun, oui, O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons à l'article...

M. Dupuis: La discussion est complétée, sauf celle du député de Verdun à intervenir. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. Très bien. Alors, l'article 70, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je pense qu'on l'a, on peut tout de suite proposer les amendements. D'abord:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots « de la part » par le mot « provenant » ;

2° en remplaçant, au premier alinéa, les mots « générateurs de risque » par les mots « personnes tenues à la déclaration de risque » ;

3° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots « agissant en » par les mots « agissant dans le domaine de la » ;

4° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots « aux conditions » par les mots « fourni dans les conditions » .

Bon. Généralement, ce sont des amendements de concordance avec ceux qui ont déjà été apportés au

titre et aux dispositions du

chapitre III du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Je pense qu'on devient familier avec ces notions. On l'était peut-être plus quand on l'étudiait fraîchement, mais vous vous souvenez des explications qui ont été données, avec lesquelles vous étiez d'accord, sur les expressions « générateurs de risque » , « personnes tenues » , etc.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Adopté. Sur l'article 70 tel qu'amendé, intervention?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 71, M. le ministre.

M. Ménard: Encore ici, il y a des amendements qui sont, je crois, presque tous de concordance, et les voici. Donc, modifier l'article 71 de ce projet de loi:

1° en insérant, après les mots « sur les risques de sinistre » , le mot « majeur » ;

2° en remplaçant les mots « face aux risques de sinistre » ? « aux risques » serait au pluriel parce que dans la copie que j'ai, il est au singulier ? mais donc par les mots « face à de tels risques » ;

3° en insérant, après les mots « conséquences d'un sinistre » , le mot « majeur » ; et

4° en insérant, avant le mot « sinistre » à la fin de l'article, le mot « tel » .

Ce qui ferait ? si vous voulez que je vous lise le texte qui serait modifié, qui serait plus compréhensible, pour que ce soit plus compréhensible ? ce qui ferait:

« 71. Le ministre contribue à l'information des citoyens afin de les associer à l'atteinte des objectifs de la présente loi, notamment par la diffusion de renseignements sur les risques de sinistre majeur auxquels leur communauté est exposée, sur la vulnérabilité de celle-ci face à de tels risques, sur les mesures de protection mises en place par les ministères et organismes gouvernementaux ainsi que sur les moyens qu'ils peuvent prendre pour atténuer les conséquences d'un sinistre majeur et faciliter le rétablissement de la situation après un tel sinistre. »

Alors, je pense qu'on voit tout de suite que ce sont des amendements de concordance avec les modifications qui ont été faites quand on a remplacé les deux notions, sinistre et accident majeur, par sinistres mineur et majeur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que...

M. Dupuis: Je n'ai pas de représentations à faire sur les amendements. Alors, les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendements adoptés. Sur 71 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui. Sur 71, j'ai à dire ceci. Vous m'avez entendu dire, M. le Président, à plusieurs reprises, et vous m'avez entendu d'ailleurs interroger les entreprises qui sont des personnes dont les affaires peuvent générer des risques, dire que, à mon avis, la responsabilité première de l'information des citoyens sur les risques qui sont encourus par leur entreprise, c'est leur responsabilité, à eux, d'informer les citoyens.

Et ce n'est pas parce que, moi, je le disais, mais ces entreprises-là ont admis à plusieurs reprises... et les plus responsables de celles qui sont venues témoigner devant la commission parlementaire ont admis qu'il s'agissait là d'une responsabilité importante de leur part, importante parce que ce sont eux, ce sont elles, les entreprises, qui ont à gérer les risques qu'elles génèrent, mais aussi parce qu'il y va bien sûr de leur réputation de bien informer les citoyens et surtout de bien informer les citoyens sur les mesures qui ont été prises pour empêcher que les risques ne se produisent.

Et je comprends que, à la lecture de l'article 71, on emploie le mot « contribue » , ce qui sous-entend bien sûr qu'il y a d'autres instances qui donnent l'information aux citoyens et que le ministère ne fait que contribuer.

Moi, j'aurais aimé cependant que, compte tenu du fait que les entreprises ? enfin celles qui sont venues témoigner en commission parlementaire ? étaient toutes d'accord à l'effet qu'il s'agissait de leur responsabilité, à elles, première d'informer les gens, compte tenu aussi du fait que les municipalités, les autorités locales et régionales auront un rôle important à jouer dans la gestion de la loi, qu'on indique dans l'article 71 ? et est-ce que vous avez une objection à ça? ? que la responsabilité première d'informer les citoyens sur les risques, sur les moyens qui ont été pris pour prévenir ces risques-là, sur les mesures d'urgence, que la responsabilité première soit celle des municipalités, des autorités locales, des autorités régionales et des personnes tenues à la déclaration de risques.

(Consultation)

M. Dupuis: Je vais continuer, mais une fois qu'il aura terminé avec...

(Consultation)

M. Dupuis: Et donc...

M. Ménard: On pense que cette préoccupation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Ménard: Pardon.

M. Dupuis: Et donc ? je vais juste terminer ? mon idée était la suivante.

Peut-être, on pourrait ajouter à l'article 71 ? je n'en fais pas une proposition d'amendement, je veux en discuter avec le ministre et ses gens ? peut-être, on pourrait dire quelque chose comme « le ministre contribue à l'information des citoyens dont la responsabilité première cependant revient aux personnes générateurs de risques et aux autorités locales régionales » , puis là continuer, pour bien indiquer que le ministère a un rôle de soutien, a un rôle plus ténu, si vous voulez, mais que la responsabilité, elle réside entre les mains des autorités locales régionales et des entreprises.

Évidemment, ça, ça signifie... Il faut y réfléchir, parce que là, quand on ajoute une obligation à des intervenants, bien évidemment il faut en discuter avec eux.

Comment vous réagissez à ça?

M. Ménard: Bien là, d'abord, je pense que vous reconnaîtrez tout de suite qu'on alourdirait beaucoup l'article 71, et on en rendrait la lecture difficile pour les gens qui ont à appliquer la loi. Ensuite, si ce but...

M. Dupuis: Honnêtement, c'est une préoccupation secondaire. Ce qu'il faut, c'est que la population soit protégée. Si elle l'est plus puis que la lecture de l'article est plus difficile, honnêtement...

M. Ménard: Oui, mais, en tout cas, les lois mal écrites sont d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées, n'est-ce pas? Et c'est une loi, ça, qui va être appliquée par des gens qui ne sont pas des légistes principalement. Donc, il est important que tout le monde comprenne comment sont distribuées les responsabilités en matière de sécurité civile dans cette loi, et je pense que ce n'est pas le moment, dans cet

article 71, d'établir une pareille obligation. Ça aurait peut-être été le moment au moment où on a discuté des activités qui génèrent des risques ? hein, dans le

chapitre ? de ces gens qui entreprennent des activités.

Je pense qu'on en a discuté à ce moment-là, et on a décidé ? puis je pense que c'était sage parce qu'il faut aussi voir à ne pas imposer des réglementations abusives ou qui rendent l'activité économique inutilement compliquée ? que l'obligation des personnes qui entreprennent des activités génératrices de risques, c'est de les dénoncer aux municipalités. Et l'article 55 venait rajouter que les autorités locales et régionales doivent contribuer à l'information des citoyens afin de les associer à l'atteinte des objectifs. Puis les mots ont été...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Juste terminer. Je crois que les mots ont été soigneusement choisis, « doivent contribuer » parce que, justement, ça dépend de la nature des risques et puis ça dépend de ce qui... Il y a des choses qui doivent être dites à la population puis il y a des choses aussi relativement inutiles de dire, mais c'est important de le dénoncer quelque part, et ça va apparaître au plan de sécurité civile.

Là, en lui donnant un caractère trop contraignant, je pense que, très rapidement, vous feriez dire par le Secrétariat à la déréglementation ? dont je suis convaincu que vous approuvez l'existence et le travail ? qu'il s'agit de ce genre...

M. Dupuis: ...vous n'avez rien fait avec, à date.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Vous n'avez pas fait grand-chose avec, à date. À date, vous n'avez pas fait grand-chose avec le Secrétariat à la...

M. Ménard: Bien non.

M. Dupuis: En tout cas.

M. Ménard: Bien oui, en tout cas, peu importe. Non, mais vous en comprenez le but, là, c'est que, à un moment donné, les entreprises vont se demander: Coudon, est-ce que j'ai bien fait un programme d'information aux citoyens? Puis vous risquez de... Je pense que ce qui a été conçu dans la première

partie de la loi que nous avons étudiée est bien dit: L'obligation, c'est l'obligation de le dénoncer à l'autorité locale. Et l'autorité locale, d'ailleurs, opère à l'intérieur de... par sa participation à des comités, des sessions d'information organisées de concert avec des entreprises ou des citoyens, etc.

n (10 heures) n

Le langage que vous nous proposez d'utiliser est un langage qui, je pense, va au-delà de ce que vous reconnaîtriez comme nécessaire dans bien des cas. On a pensé ensemble aux gens qui sont venus nous exposer... les sessions d'information publiques qui ont été données dans le projet Magnola, je crois, hein? Bon. Oui, mais, s'il faut faire ça pour toute entreprise de camionnage et qu'une entreprise de camionnage doive se demander, en mettant des camions sur la route, qu'est-ce qu'elle doit dire, est-ce qu'elle doit informer les citoyens que, si jamais une semi-remorque se détache de son tracteur pendant...

Vous voyez, il ne faut pas lui donner un caractère absolu. Par contre, tout ça va être encadré par des réglementations au fur et à mesure que les dangers vont se signifier. Voyez-vous? En tout cas, c'est pour ça que je... D'abord, je ne crois pas que c'est la bonne place pour la mettre...

M. Dupuis: Ce qui m'inquiète, en fait...

M. Ménard: ...et puis je pense que ce qu'on a... On s'est entendu au début que la façon dont la loi était écrite... que les obligations étaient suffisantes pour atteindre le but visé.

M. Dupuis: Je veux simplement, là, vous rendre conscient ? et je sais que vous l'êtes, là, ce n'est pas une insulte que je vous fais ? mais vous rendre encore plus conscient du fait que, si votre désir, et je sais que c'est votre désir, c'est de faire en sorte qu'il y ait, qu'il se développe et qu'il s'assoie au Québec une culture de sécurité civile, ça doit passer par la pleine information des citoyens qui doivent être non seulement conscients des risques, mais qui doivent aussi cependant savoir qu'ils sont protégés contre les risques et, dans l'éventualité où tel risque se produit, que les mesures ont été prévues.

Évidemment, on ne peut pas tout prévoir. Ça, la population comprend ça, il y a pas de problème. Et donc, simplement faire en sorte que vous soyez conscient du fait que vous n'atteindrez pas votre but d'asseoir une culture de la sécurité civile si ce n'est pas clair chez les gens avec qui on fait affaire, soit qu'ils soient générateurs de risques, ou qu'ils soient des municipalités, ou qu'ils soient des autorités régionales, qu'on doit informer les citoyens. Ça passe par là, c'est essentiel. Mieux les citoyens seront informés, moins ils craindront les dangers et plus ils embarqueront dans votre projet. Et je pense que les discussions qu'on a contribuent à rendre les gens conscients.

Quand je dis « vous » , évidemment je parle de vous au sens institutionnel du terme. Je sais que... Et je ne parle pas de vous personnellement, je sais que vous l'êtes, conscient. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 72, M. le ministre, vous avez également un amendement?

M. Ménard: Oui. Alors, modifier l'article 72 de ce projet de loi:

1° en insérant, dans le liminaire et après le mot « sinistre » , ce qui suit: « majeur ou mineur, » ;

2° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots « tout générateur de risque » par les mots « toute personne tenue à la déclaration de risque » ; et

3° en remplaçant, au paragraphe 1°, le mot « présentent » par le mot « comportent » .

Alors, ce qui donnerait un texte modifié: « Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée par un sinistre majeur ou mineur, réel ou imminent, le ministre ou toute personne désignée à cette fin peut:

« 1° requérir de tout spécialiste, de toute personne tenue à la déclaration de risque ou de toute personne dont les activités ou les biens sont menacés ou touchés par le sinistre et comportent un risque d'aggravation du sinistre, des renseignements scientifiques, techniques ou autres et avoir accès au lieu de l'activité ou du bien ou au lieu du sinistre afin de connaître et de comprendre les effets du sinistre sur ce risque ou, s'il s'agit du lieu sinistré, les causes, le développement et les effets potentiels de ce sinistre;

« 2° divulguer, aux personnes concernées, les renseignements obtenus et nécessaires à la protection des personnes. »

Alors, je pense qu'on voit très bien que la première modification ajoute au pouvoir d'obtenir des informations pour la protection des personnes les cas de sinistres mineurs tels que définis au début du projet de loi. Et les deuxième et troisième modifications sont de concordance avec les amendements qui ont déjà été proposés au

chapitre III.

M. Dupuis: Et, comme vous me l'avez déjà indiqué, mais je veux simplement qu'on le redise publiquement et que ce soit consigné, évidemment la loi d'accès à l'information s'applique aux renseignements qui sont ainsi fournis au ministre ou à la personne qu'il désigne et la loi d'accès à l'information s'applique également aux personnes à qui ils sont divulgués.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Des interventions sur l'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 73, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous avons aussi un amendement à proposer à l'article 73. Ce serait: Modifier l'article 73 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, dans le liminaire, les mots « accident majeur » par les mots « sinistre mineur » ;

2° en remplaçant, dans la deuxième ligne du liminaire, le mot « compromet » par les mots « perturbe le fonctionnement d'une communauté au point de compromettre » ; et

3° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots « accident majeur » par les mots « sinistre mineur » .

Alors, ça donne suite aux représentations qui ont été faites lors de la commission parlementaire, et de concordance.

M. Dupuis: Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va pour les amendements? Donc, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: J'aurais une remarque à faire sur l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur 73 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui, sur 73 tel qu'amendé. Est-ce que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise... Au premier paragraphe, quand vous dites « le ministre peut, dans les domaines qui ne relèvent pas de la compétence des autres ministres » , est-ce que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise si on indiquait « peut, de concert avec les autres ministres » ? Pour bien asseoir votre responsabilité première mais aussi pour bien asseoir le fait que, lorsque vous allez dans des matières qui pourraient toucher à d'autres ministères, vous les consultez ou vous le faites en consultation avec eux. Est-ce que vous...

Moi, je vous le suggère. Est-ce que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise qu'on indique que c'est de concert avec les autres ministres...

M. Ménard: Oui, mais...

M. Dupuis: ...que toutes les actions sont prises ensuite?

M. Ménard: Oui, mais je vous signale que c'est dans les cas, c'est dans les domaines qui ne relèvent pas justement de la compétence des autres ministres.

M. Dupuis: Oui, mais, je veux dire, au même

titre où vous me disiez: Moi, je ne veux pas m'imposer, comme ministre de la sécurité civile, je ne veux pas m'imposer dans des domaines qui pourraient soit relever ou soit toucher certains de mes collègues, au même

titre que vous me donniez cet argument-là, je vous le refournis, si vous voulez, ce matin en vous disant: Bien là il y a un sinistre qui s'est produit, il perturbe la vie des citoyens, et là ce n'est peut-être pas évident de couper au scalpel, ce n'est peut-être pas évident de couper au scalpel, dans la vraie vie, ce qui est de votre responsabilité et ce qui relève de la compétence des autres.

Tu sais, par exemple, là, si un barrage s'effondre, c'est clair que ça relève de la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, mais ça relève aussi de la responsabilité du ministre de l'Environnement puis ça relève aussi de votre responsabilité, à vous, dans les conséquences. Et là, si on fait de concert, ça force tout le monde à s'asseoir.

M. Ménard: Je ne sais pas, mais je pense que l'article 73 vient compléter. Il est là pour, probablement, les cas rares, mais, au cas où il y en aurait, des domaines qui ne relèvent de la compétence d'aucun ministre.

M. Dupuis: Ce que vous voulez dire, c'est: S'il y a un barrage, vous ne mettrez pas votre nez là, ça va être le ministre des Ressources naturelles?

M. Ménard: Pas du tout, pas du tout. On va voir plus loin, dans les articles 80 et suivants, que le ministre de la Sécurité publique a des pouvoirs. Mais ce qu'on veut dire, c'est...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Ménard: ...qu'il exerce en collaboration, je pense, avec les autres ministres, mais, s'il existe un domaine qui ne relève de la compétence d'aucun ministère...

(Consultation)

M. Ménard: C'est parce qu'on me dit: L'exemple des avalanches, là. Les avalanches, ça relève de qui? Vous voyez, il y a des domaines... On va voir, là, tout à l'heure les dispositions qui s'appliquent lorsque ça relève de la compétence d'autres ministères. Mais on établit le principe que, s'il y a des domaines qui ne relèvent de la compétence d'aucun autre ministère, le ministre de la Sécurité publique a les pouvoirs qui sont décrits à 1° et 2°.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 74, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors: « Dans l'exécution de ses fonctions, le ministre peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation. »

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 75, vous avez un amendement?

M. Dupuis: Là, c'était très bien rédigé.

n (10 h 10) n

M. Ménard: Alors, nous proposerions un amendement, de remplacer l'article 75 par le suivant:

« Le ministre peut, par règlement, définir les données statistiques et les documents utiles à l'application de la présente loi que les autorités responsables de la sécurité civile, les personnes tenues à la déclaration de risque, les assureurs et les experts en sinistres devront tenir ou lui transmettre, ainsi que la forme et le contenu des avis et rapports prescrits par la loi. »

M. Dupuis: Moi, j'ai pas d'objection au remplacement de l'article 75. J'aurais une remarque à faire, un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, sur 75 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Le Bureau d'assurance du Canada et les assureurs m'en voudraient de ne pas mentionner publiquement, et pour que ce soit consigné ? je m'adresse plus au sous-ministre et à ses gens qu'au ministre lui-même ? qu'il faut faire attention, dans les informations qu'on demande, pour ne pas que ça devienne trop lourd, toutes les informations qu'on requiert de la part des assureurs, puisque ? malheureusement, je suis obligé de le dire ? toutes ces choses-là vont évidemment au coût des primes d'assurance, là. À chaque fois qu'on ajoute aux assureurs des responsabilités, qu'ils doivent engager des gens pour s'y conformer, c'est les assurés qui paient. Alors, il faut penser à ça.

M. Ménard: Oui, je pense qu'on y pense puis que nos relations sont excellentes avec le Bureau d'assurance du Canada.

M. Dupuis: Oui, oui. Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas. C'est ma responsabilité de le soulever.

M. Ménard: Et il y a une très bonne collaboration. Maintenant, c'est dans la nature des assurances justement d'étendre... pour que ça coûte quelques sous à quelques-uns, pour indemniser ou pour empêcher des accidents qui nuiraient beaucoup à une personne. C'est le principe d'étendre les risques. Alors, notre intention, puis je pense bien que les fonctionnaires respecteront l'esprit du législateur dans ce cas-ci...

M. Dupuis: Au sens large du terme.

M. Ménard: ... ? au sens large du terme, oui, oui, au sens complet du terme, n'est-ce pas, donc comprenant l'opposition aussi ? que ces règlements-là aient un but de rendre plus facile et plus efficace la compilation de statistiques qui permettront de bien gérer les risques puis d'apporter des améliorations.

M. Dupuis: Mais je suis certain que vous comprenez du même souffle la préoccupation des gens qui sont à l'autre bout de la lorgnette et qui, eux, doivent fournir ces données-là. Évidemment...

M. Ménard: C'est les préoccupations que j'avais quand nous avons eu un échange sur les articles qui ont précédé tout à l'heure.

M. Dupuis: D'accord, on s'entend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Vous allez faire un bon critique en sécurité publique. Je m'excuse, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 76, il y a un amendement. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Pour vérifier ce qui... Ah oui! Alors, d'abord proposons les amendements. Puis je vais dire tout de suite que la majorité... Vous les avez tous, sauf un, qui est une petite amélioration, qu'on a décidé un petit peu à la dernière minute de vous proposer, et on verra, je pense, qu'elle ne porte pas à controverse, mais disons... Bon. Alors, voici l'amendement proposé, M. le Président.

Modifier le premier alinéa de l'article 76 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots « générateurs de risque » par les mots « personnes tenues à la déclaration de risque » ;

2° en remplaçant, au paragraphe 2°, les mots « qui présente » par les mots « générateur d' » ;

3° en remplaçant, au paragraphe 3°, les mots « d'un lieu » par les mots « d'une activité ou d'un bien » ;

4° en insérant, après le paragraphe 3°, le paragraphe suivant...

J'aurais peut-être un autre amendement, mais nous allons vous le soumettre puis on en discutera après. Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés avec celui-ci. On peut discuter des quatre que je vous propose et puis passer ensuite à l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends donc que votre amendement comporte quatre items. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, sur cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Sur 76 tel qu'amendé.

M. Ménard: Alors, nous proposons...

M. Dupuis: Mais là est-ce que vous... Oui.

M. Ménard: ...d'ajouter un paragraphe 3.1°. En fait, j'ai plutôt l'impression que ce serait 3°.1. Est-ce que je me trompe?

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, exact.

M. Ménard: Ce serait plutôt 3°.1, donc entre 3° et 4° justement, quitte à refaire la numérotation à la fin de l'étude, M. Comeau: « obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable; » .

M. Dupuis: Il découle des autres.

M. Ménard: Vous voulez dire que ça va de soi, mais des fois c'est mieux de le dire.

M. Dupuis: Oui. Moi, j'ai une remarque. J'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons à 76 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui. Je lis la note explicative au bas de l'amendement qui m'a... de la proposition d'amendement qui m'a été fournie à l'origine mais qui se retrouve aussi dans la nouvelle qu'on m'a fournie ce matin. Le dernier amendement fait suite... Excusez-moi. La troisième... Et je lis l'extrait de la note explicative qui dit: La troisième modification, qui est le 3° original, « prendre des photographies d'une activité ou d'un bien visé au paragraphe 2° » ...

Alors donc, je reviens à la note explicative: La troisième modification donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire alors que certains souhaitaient que le pouvoir de photographier les lieux d'inspection soit restreint. Très honnêtement, je me demande comment le pouvoir de photographier est restreint par le paragraphe 3°. Ça doit être dans votre tête, mais expliquez-moi ce que vous avez dans votre tête. « Prendre des photographies d'une activité ou d'un bien visé au paragraphe 2° » , ça restreint rien.

Puis en plus, en plus, avec le 3°.1, vous obligez les gens de l'entreprise à prêter assistance lorsqu'on veut photographier. Alors, moi, je prends note de votre désir de restreindre le pouvoir, mais je trouve que vous ne l'avez pas restreint.

M. Ménard: Mais c'est parce qu'il est restreint aux biens générateurs d'un risque qui est soumis à la déclaration dans un territoire. Bon, le reste, ça n'a pas d'importance, où que ce soit...

M. Dupuis: Puis l'activité? Oui, puis...

M. Ménard: ...ou une activité qui est soumise à des normes réglementaires. Alors, il ne viserait pas autre chose dans l'entreprise.

M. Dupuis: O.K. Autrement dit, il ne pourrait pas aller en hélicoptère prendre des photographies de toute l'entreprise, mais il faudrait, il faudrait, il faudrait qu'il restreigne...

M. Ménard: Non seulement ça, mais je pense que ça exclut clairement les documents comptables, à moins qu'ils n'aient une relation à la chose. Mais ça exclut quand même beaucoup de choses si vous y pensez comme il faut. Il faut non seulement que ce soit l'activité génératrice de risques, mais encore faut-il qu'elle soit prévue dans un règlement...

M. Dupuis: C'est beau. Ça va.

M. Ménard: ...qu'elle soit soumise à la déclaration.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 77, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, l'article 77 n'a pas d'amendement. «

En cas de déficience dans les actions d'une autorité régionale ou locale ou d'une autorité responsable de la sécurité civile, le ministre peut, après une évaluation globale de la situation et leur avoir donné l'occasion de présenter leurs observations, leur recommander des mesures correctrices ou, s'il est d'avis que la sécurité publique l'exige, leur ordonner de prendre les mesures qu'il juge nécessaires pour assurer la protection des personnes ou des biens contre les sinistres. »

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 78.

M. Ménard: « Le ministre ou une personne qu'il désigne à cette fin peut enquêter sur toute matière visée par la présente loi.

« Le ministre peut transmettre les conclusions de l'enquête aux personnes concernées.

« Lorsque ces conclusions proposent des mesures correctrices, il peut exiger que ces personnes lui communiquent, dans le délai qu'il détermine, leurs projets à cet égard. Lorsqu'elles proposent, à une autorité régionale ou locale ou à une autorité responsable de la sécurité civile, des mesures qu'il juge impératives pour la sécurité publique, il peut exiger leur mise en oeuvre et la transmission d'un rapport d'exécution dans le délai qu'il détermine. »

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde. Allez-y. Si vous avez des remarques à faire, allez-y.

M. Ménard: Non. Moi, je pense que vous avez déjà... Je n'ai pas de commentaires à ajouter à ce qui est déjà écrit: Cette disposition permet de tenir enquête sur l'une ou l'autre des matières visées par le présent projet de loi et d'exiger, au besoin, des mesures pour la protection des personnes et des biens. C'est un pouvoir...

M. Dupuis: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

M. Ménard: ...qui existait dans la loi.

n (10 h 20) n

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Puisque, au fond, l'objectif ultime de la

loi sur la protection du public est la connaissance par le public des risques qu'elle encourt en vivant à tel endroit, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, lorsque le ministre juge impératives des corrections, qu'on prévoie qu'ils doivent en informer... ou que les autorités doivent en informer les citoyens?

Là, là, c'est une question de confiance de la part des citoyens. Moi, je pense que, lorsque le ministre... Puis je ne dis pas qu'il faut en faire un amendement tout de suite, là, mais, moi, je pense que, lorsque le ministre fait une enquête...

Tu sais, quand il y a une enquête du coroner, par exemple, là, et qu'elle est très publicisée, l'enquête du coroner, lorsqu'il y a des recommandations qui sont faites et lorsque le gouvernement entérine des recommandations qui sont faites, il y a de l'information qui va aux citoyens, et c'est essentiel que l'information aille aux citoyens, parce que ça les rassure sur la suite des choses. Et, dans les circonstances, je pense que ce serait utile qu'on songe ? on pourrait y revenir, là ? à en informer d'une quelconque façon. Ça peut se faire par un communiqué de presse de la part du...

Comprenez-vous ce que je veux dire? Mais je pense qu'il faut prévoir qu'il faut informer, on devrait informer les citoyens.

M. Ménard: Bien, d'abord, je veux vous dire qu'il n'y a rien qui empêche de le faire par voie de communiqué de presse ou non, d'une part.

M. Dupuis: Non, je sais, je sais.

M. Ménard: Puis, deuxièmement, je pense que là-dedans, dans ce domaine-là, il est bon de laisser ça... savoir ce que le ministre doit rendre public ou ne doit pas rendre public.

M. Dupuis: C'est dans l'intérêt du ministre de rendre public, je pense.

M. Ménard: Il y a la loi d'accès à l'information publique, n'est-ce pas, qui s'applique. En principe, tout est public sauf ce qui est secret.

M. Dupuis: Oui, là, je comprends, mais.. Oui, je comprends. On ne peut pas...

M. Ménard: Oui, mais je veux dire... On peut laisser ça au bon jugement...

M. Dupuis: Non, mais quand... Ça, honnêtement, quand vous me répondez ça, vous imposez à la population une obligation de se renseigner. Je pense que ça, là, on ne peut pas faire ça.

M. Ménard: Elle a aussi les moyens de le faire, mais c'est parce que cet accès à l'information est balisé, et je pense que ces balises ont été bien étudiées à l'époque justement pour tenir compte de la compétitivité nécessaire des entreprises si on veut garder une économie qui fonctionne.

M. Dupuis: Non, mais, regarde, on n'est pas dans le même domaine, là. Là, on est dans un domaine où vous faites une enquête à la suite d'un sinistre, par exemple, ou alors une enquête relative à une matière qui relève de votre compétence en relation avec la

Loi sur la sécurité civile, et là vous jugez qu'il est impératif qu'une autorité locale ou régionale modifie, modifie l'un quelconque des paramètres. C'est donc que vous jugez que c'est important.

Et, moi, je pense que la population devrait être informée de ça. C'est dans votre intérêt, c'est dans notre intérêt collectif que ce soit communiqué à la population. Vous me dites que ça peut se faire par communiqué de presse. Je suis d'accord avec vous. Et j'ajouterai même que peut-être ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, parce que, si vous ne le faites pas, informer la population, vous en paierez le prix éventuellement. Mais je pense qu'il faut une préoccupation particulière relativement à ça.

Dans le fond, c'est comme... c'est la même situation que celle qui prévaut lorsqu'un coroner fait enquête, fait des recommandations au gouvernement et que le gouvernement les entérine. C'est rare que vous ne les communiquez pas à la population, parce qu'il y va de l'intérêt de la population de les savoir. Par exemple, si vous ordonnez des inspections plus régulières des autobus qui circulent sur les routes au Québec, bien vous allez le dire à la population parce que c'est dans votre intérêt de le dire à la population. C'est ce que je voulais souligner.

M. Ménard: Oui, mais d'en créer une obligation dans chaque cas, ça...

M. Dupuis: Ça va, c'est correct, c'est réglé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Ménard: On se fie au bon jugement.

M. Dupuis: Ça va.

M. Laprise: Oui. Je voudrais savoir si ça touche, selon les responsabilités que le ministre peut avoir, une entreprise, par exemple, qui laisse couler des liquides toxiques dans la nature. Est-ce que ça vous permet de faire enquête là-dessus ou si ça vous permet au moins d'avertir la population? Il y a un cas justement, là, il y a des employés qui ont été intoxiqués par du liquide, là, qui s'est évaporé, d'une raison ou une autre, en tout cas, là. Est-ce que ça donne l'obligation d'informer la population et d'enquêter sur un cas comme ça?

M. Ménard: Ça donne le pouvoir d'enquêter sur ça.

M. Laprise: Le pouvoir d'enquêter.

M. Dupuis: Dans ce cas-là, le ministre de l'Environnement l'a aussi.

M. Laprise: O.K.

M. Ménard: Oui.

M. Laprise: Les deux ministères sont concernés?

M. Ménard: Oui, puis ils doivent agir de concert dans ce cas-là. Mais, si le ministère de l'Environnement... Justement, c'était ça, l'article 73 tout à l'heure, qu'on expliquait. Si ça ne relevait pas de la compétence du ministère de l'Environnement, le ministre de la Sécurité publique a le pouvoir dès qu'il s'aperçoit que ça peut générer un sinistre, même mineur.

M. Laprise: Mineur. Ça s'en va dans l'eau.

M. Ménard: Bien, ça s'en va dans l'eau...

M. Laprise: Ça peut être dangereux.

M. Ménard: ...puis ça empoisonne les poissons qui peuvent empoisonner les humains. Bon. On n'a pas à se poser le problème à la de la Sécurité publique si ça relève du ministre de l'Environnement, ou du ministère de la Santé, ou du ministre de la Faune, ou des Pêcheries, ou etc. Oui, on peut enquêter et puis demander des mesures correctrices, et ordonner les mesures correctrices, ordonner la transmission d'un rapport.

M. Dupuis: Mais, par exemple, si vous constatiez qu'une école se construit, dans le Grand Nord, dans un endroit qui risque d'être l'objet d'une avalanche, qui risque d'être l'objet d'une avalanche, bien ça vous permettrait de faire enquête puis de dire au ministre de l'Éducation: Construisez pas votre école près d'un endroit qui risque de faire l'objet d'une avalanche parce que c'est trop dangereux, comme ce qui est arrivé au village...

M. Ménard: Oui, mais, à ce moment-là, quand elle a été construite, on ne savait pas qu'il y avait risque d'avalanche.

M. Dupuis: Non, non, non, je le sais que vous ne le saviez pas, mais aujourd'hui... Il y a d'ailleurs des recommandations qui ont été faites à ce sujet-là.

M. Ménard: Bien, c'est parce que.... Bien, là-dessus, je veux dire, je ne vois pas le ministère de l'Éducation bâtissant une école dans un endroit où il y a risque d'avalanche connu, parce que justement il est connu et on va en tenir compte dans le plan d'aménagement, le plan d'aménagement local. D'ailleurs, c'est ça, au Québec, on a fait une étude exhaustive des risques d'avalanche au cours des deux dernières années et on a déterminé les endroits... Pas juste des écoles, là, il n'y aura rien qui va être construit, là.

Puis je peux vous dire ? je vous dis ça en passant, là ? que nous faisons des études beaucoup plus sérieuses que ça dans le Grand Nord sur les risques de glissement de terrain à cause de la fonte graduelle du pergélisol, qui est une des conséquences du changement climatique de la planète, qui est réel, et ça, je peux vous dire tout de suite, c'est un risque plus grand que le risque des avalanches.

M. Dupuis: Ça, c'est à des endroits où il y a des populations?

M. Ménard: À des endroits où il y a des populations puis à des endroits où on envisageait l'expansion de ces populations, parce que, comme vous le savez, ces populations font beaucoup d'enfants par rapport aux... et il y a beaucoup de jeunes familles qui ont besoin de nouvelles résidences. Alors, il faut envisager des plans d'expansion dans plusieurs villages nordiques.

Et on constate que les terrains, que l'on croyait gelés, puisqu'ils étaient gelés depuis des millénaires, qu'ils le resteraient encore pendant des millénaires, bien, il y a des risques sérieux qu'ils fondent en été et par conséquent qu'il y ait des glissements de terrain importants. Alors, c'est une des façons dont le ministère est proactif en matière de sécurité publique.

M. Dupuis: Bon. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 79.

M. Ménard: « 79. Le ministre, une personne désignée en vertu de l'article 72, un inspecteur et un enquêteur ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. »

Cette immunité est courante dans nos lois pour les gens qui agissent de bonne foi, qui exercent les pouvoirs de bonne foi, et leur a été donnée par la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Plan national de sécurité civile

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 80.

M. Ménard: Alors, nous passons à la

section II qui s'intitule Plan national de sécurité civile. Le premier

article de cette

section est l'article 80. Il y a un amendement qui est proposé:

Modifier l'article 80 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 1°, les mots « risque de sinistre ou d'un sinistre réel ou imminent » par les mots « risque de sinistre majeur ou d'un sinistre majeur, réel ou imminent, » ;

2° en remplaçant, au paragraphe 2°, les mots « sinistre qu'il détermine dont les conséquences » par les mots « sinistre majeur qu'il détermine et dont les conséquences prévisibles » .

Alors, ce sont des modifications de concordance avec les amendements qui avaient déjà été proposés aux articles 2, 8, 18, 60 et 61 du projet de loi.

M. Dupuis: Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, adopté? Sur 80, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Une petite seconde. Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

L'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 81.

n (10 h 30) n

M. Ménard: « 81. Le plan national de sécurité civile détermine, en respectant les compétences respectives des ministères et organismes gouvernementaux, les actions spécifiques que chacun est prêt à entreprendre pour atteindre ses objectifs.

« Il doit, en outre, comporter une procédure de vérification périodique de l'état d'avancement des actions déterminées. »

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Cela va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 82.

M. Ménard: « 82. Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du plan, le ministre transmet une copie certifiée conforme du plan aux autorités responsables de la sécurité civile et un résumé du plan aux municipalités locales.

« Il en est de même de toute modification ultérieure du plan qui entraîne des corrections dans les documents transmis. »

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre tout de suite, M. le Président ? il n'est pas rédigé ? de suggérer un amendement au premier paragraphe de l'article 82, qui se lirait comme suit: après « municipalités locales » , ajouter « et aux personnes concernées dont les biens ou les activités constituent un risque » ? En fait, là, c'est simplement pour qu'on remette aussi une copie certifiée du plan aux générateurs de risques. Allez-y.

M. Ménard: Non, on ne peut pas faire ça. C'est une tâche... c'est parce que les contacts entre les générateurs de risques et... On veut qu'ils soient avec les autorités locales d'abord. Alors, c'est aux autorités locales à faire cela. Maintenant, le plan de sécurité civile national, il va être quand même publié.

M. Dupuis: Alors, c'est le plan ? excusez-moi ? c'est le plan national. C'est beau. Oubliez, oubliez ma remarque. Oubliez mon... Oubliez ça. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 82?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Ordonnance de mise en oeuvre de mesures

et déclaration d'état d'urgence local

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons à la

section III concernant l'ordonnance de mise en oeuvre des mesures et déclaration d'état d'urgence local. M. le ministre, à l'article 83.

M. Ménard: Oui. Ici aussi, on a un amendement qui est proposé. Modifier l'article 83 de ce projet de loi:

1° en remplaçant les mots « sinistre réel ou imminent » par ce qui suit: « sinistre majeur, réel ou imminent, » ;

2° en supprimant les mots « ou de gestion de risque » .

Pour lors, c'est des modifications de concordance avec ce qui a déjà été accepté.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va. Ça va pour les amendements. Peut-être que vous pourriez lire l'article 83 tel qu'amendé.

M. Ménard: Alors, tel qu'il serait amendé:

« 83. Lorsqu'une autorité responsable de la sécurité civile est empêchée d'agir ou fait défaut d'agir en situation de sinistre majeur, réel ou imminent, ou lors du rétablissement de la situation après un tel sinistre, le ministre peut ordonner, dans tout ou

partie du ressort de cette autorité, la mise en oeuvre des mesures d'intervention ou de rétablissement dont elle est responsable suivant le plan de sécurité civile applicable et désigner, si nécessaire, la personne qui en est chargée ou, à défaut de plan, la mise en oeuvre des mesures d'intervention ou de rétablissement du plan national de sécurité civile. »

Bon. Dans les cas exceptionnels où les autorités locales ne joueraient pas leur rôle, bien, il faut que quelqu'un les remplace. C'est le ministre qui nommerait cette personne, qui le ferait lui-même par son ministère.

M. Dupuis: O.K. Remarques générales, là. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Inclure, donc, 83 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Dupuis: L'Union des municipalités, entre autres, recommandait, c'est-à-dire posait la question de savoir... Si une autorité municipale ne déclare pas l'état d'urgence pour une raison quelconque, elle souhaitait qu'il n'y ait pas ? et je veux simplement avoir votre opinion là-dessus ? elle souhaitait que sa responsabilité ne soit pas engagée en cas de défaut de déclarer l'état d'urgence pour une raison quelconque. Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là? Parce que là vous ne dites pas qu'elle a une responsabilité, là. Vous ne dites pas ça, là.

Vous ne dites pas qu'une municipalité qui ne déclare pas une situation d'urgence encourt une responsabilité à l'égard des gens, par exemple, qui pourraient en subir un préjudice. Vous ne dites pas ça. Mais est-ce que c'est bien ça, là? Est-ce que c'est bien ça, la situation?

M. Ménard: Mais là, là, ce qu'on étudie, c'est la situation où l'autorité locale non seulement...

M. Dupuis: ...fait défaut...

M. Ménard: ...non seulement fait défaut d'agir...

M. Dupuis: ...fait défaut d'agir en cas de sinistre.

M. Ménard: ...non seulement fait défaut, mais est empêchée d'agir.

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Mais « fait défaut » , ça peut être fait défaut...

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: ...de mauvaise foi, tu sais...

M. Ménard: Oui, ou par incompétence ou...

M. Dupuis: ...quand on ne le qualifie pas, par incompétence.

M. Ménard: ...je veux dire ou par...

M. Dupuis: C'est par incompétence, par mauvaise foi, etc. Alors, là vous intervenez.

M. Ménard: Pour toutes sortes de raisons. On veut couvrir l'éventail plus large. Simplement aussi parce que l'autorité légale est prise dans le sinistre et puis qu'elle n'est pas capable d'agir, alors le ministère peut intervenir.

M. Dupuis: Ce que je veux dire, là, c'est: Les municipalités ne seront pas pénalisées éventuellement. Par exemple, une municipalité dont le conseil municipal au grand complet et le maire sont des incompétents épouvantables et qu'ils se voient être placés dans une situation où normalement il aurait dû y avoir déclaration d'état d'urgence, ça n'a pas été le cas, le ministère est avisé quelques heures ou même une journée après que le sinistre soit survenu. Est-ce que tout le monde va être admissible à l'aide malgré le fait que les autorités n'ont pas déclaré l'état d'urgence?

C'est ça, dans le fond, la question, là; c'est ça que ça veut dire, la responsabilité. Il n'y aura pas de... Autrement dit, les citoyens ne seront pas pénalisés par le défaut des autorités.

M. Ménard: Bien ça, c'est le premier but de l'article 83, c'est de prévoir que, si une autorité n'est pas capable d'agir pour une raison ou pour une autre, il y en a une autre qui intervient, c'est le ministère qui le nomme et puis qui l'applique.

M. Dupuis: O.K., O.K. Ça, ça va.

M. Ménard: Maintenant, on n'a pas voulu là-dessus changer les règles générales de responsabilité, sauf à donner l'immunité dans certains cas. Maintenant, je rappelle que la déclaration d'urgence devrait être rare. Une situation d'urgence ne devrait s'appliquer que parce que s'est soulevée une situation qui n'était pas prévue dans le plan de sécurité. Parce que, si c'est le... Si, par exemple, survient une inondation dans un endroit où il y a des inondations, bien le plan de sécurité civile doit prévoir ce que l'on fait en cas d'inondation. La déclaration d'urgence n'intervient que s'il arrive quelque chose qui n'est pas prévu au plan de sécurité civile.

M. Dupuis: Oui, parce que, dans les faits, un événement peut survenir qui peut à l'origine sembler être ponctuel, anodin, temporaire qui s'avère être permanent avec les heures et qui devient un sinistre. Pensons au verglas.

M. Ménard: Voilà, c'est le meilleur exemple.

M. Dupuis: Meilleur exemple. O.K., ça va, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 84, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. « Le ministre peut, en lieu et place d'une municipalité qui est empêchée d'agir dans une situation visée à l'article 42, déclarer ou renouveler un état d'urgence local et exercer un ou plusieurs des pouvoirs mentionnés à l'article 47 ou habiliter une personne à les exercer. Les articles 43 à 52 s'appliquent alors avec les adaptations nécessaires.

« Les dépenses et compensations prévues à ces dispositions demeurent toutefois à la charge de la municipalité qui doit, le cas échéant, les rembourser suivant les modalités déterminées par le ministre. »

Bon, c'est...

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Article 85.

M. Ménard: « L'ordonnance ou la déclaration du ministre doit préciser la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application. La déclaration doit, s'il y a lieu, désigner la personne habilitée à exercer les pouvoirs prévus à l'article 47. »

Ça va de soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard:

L'article 86: « L'ordonnance ou la déclaration entre en vigueur dès qu'elle est exprimée. Elle est publiée à la Gazette officielle du Québec.

« Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et à la municipalité ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné. »

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 87.

M. Ménard: « Le ministre peut mettre fin, dès qu'il estime qu'elle n'est plus nécessaire, à la mise en oeuvre des mesures qu'il a ordonnée en vertu de l'article 83. Il en est de même pour une autorité responsable de la sécurité civile qui n'est plus empêchée d'agir.

« Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et à la municipalité ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné. »

Des voix: Adopté.

Le gouvernement

Déclaration d'état d'urgence national

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous passons donc au

chapitre VII, Le gouvernement.

n (10 h 40) n

M. Dupuis: En ce qui concerne le

chapitre VII, j'aurais une remarque à faire au sujet de l'article 92; ce serait la seule remarque que j'aurais à faire dans le chapitre. Alors, je proposerais qu'on suspende tous les articles du

chapitre VII pour l'instant, qu'on discute de l'article 92, avec votre permission, et je proposerai l'adoption du

chapitre dans sa totalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous aurons des amendements aussi à considérer.

M. Dupuis: Oui, oui, sauf les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Non, non, excusez-moi, c'est toujours sauf... ce que je dis maintenant, c'est sauf les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Dupuis: Ça vous va?

M. Ménard: J'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça vous convient? Nous passons donc à l'article 92.

M. Ménard: Alors, c'est l'article sur le pouvoir de désaveu de l'Assemblée nationale. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et voilà. Vous avez tout compris. C'est-à-dire que, regardez bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous voulez en faire la présentation? On a d'abord un amendement.

M. Ménard: Alors, mettons...

M. Dupuis: Ah oui! O.K. Allez-y. Excusez-moi.

M. Ménard: Bien, d'abord, il y aurait un amendement qui est proposé, c'est: Remplacer, à la fin de la première phrase du troisième alinéa de l'article 92 de ce projet de loi, les mots « les municipalités concernées et leur population » par les mots « les autorités et les populations concernées » .

M. Dupuis: Alors, comme amendement, ça va.

M. Ménard: Alors, le texte modifié se lirait donc comme suit:

« L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement.

« Le désaveu prend effet le jour de l'adoption de la motion.

« Le secrétaire général de l'Assemblée nationale doit promptement publier et diffuser un avis du désaveu avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement les autorités et les populations concernées. Il doit, de plus, faire publier l'avis à la Gazette officielle du Québec . »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur 92 tel qu'amendé, M. le ministre, voulez-vous faire la présentation?

M. Dupuis: Je peux peut-être faire mon...

M. Ménard: Bien, c'est très simplement ? oui, ça le dit bien dans le commentaire: Par cette disposition, la déclaration d'état d'urgence est soumise au contrôle de l'Assemblée nationale même s'il n'est pas utile de la prolonger.

Je ne m'attends pas à ce que cet

article soit utilisé très souvent, mais, enfin, il s'agit d'une des garanties constitutionnelles du pouvoir de l'Assemblée nationale sur un Exécutif qui voudrait abuser d'une déclaration d'urgence qui serait faite dans des circonstances qui ne sont pas... Je ne m'attends pas à connaître ça dans le temps de mon existence, quoiqu'on ne sait jamais. Toutefois, je ne pense pas aussi que les gens qui ont vécu sous des régimes fascistes s'attendaient, au début, à ce que de pareils gouvernements prennent le pouvoir.

Mais, si jamais il y avait un Exécutif complètement déconnecté de l'Assemblée nationale qui cherchait à utiliser les pouvoirs d'urgence qui sont prévus pour des sinistres et qui voudrait les utiliser dans des cas qui ne sont pas des sinistres, eh bien, l'Assemblée nationale, qui représente les élus, pourrait désavouer.

M. Dupuis: La représentation que j'en fais est la suivante ? et je ne me sens pas seul, puisque Roger Nicolet, celui qui a présidé le rapport Nicolet, serait d'accord avec la représentation que je vous fais, et c'est la suivante: dans l'avant-projet de loi, vous aviez prévu que c'était le ministre qui devait le plus tôt possible déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration d'urgence, et, si l'Assemblée ne siégeait pas, une réunion extraordinaire était convoquée et là l'Assemblée vote, alors que, dans le nouvel

article que vous déposez, vous indiquez: « L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement. »

Or, les règles de procédure prévoient que seul le premier ministre peut convoquer l'Assemblée dans une réunion extraordinaire, de telle sorte que, pour une déclaration d'urgence qui interviendrait au moment où l'Assemblée nationale ne siège pas, il n'y aurait pas convocation de l'Assemblée nationale parce que vous n'obligez pas le ministre à déposer la déclaration d'urgence devant l'Assemblée nationale. Donc, l'Assemblée pourrait ne pas être convoquée si le premier ministre décidait qu'il ne la convoque pas.

Et il y avait une garantie, donc, supplémentaire dans la rédaction que vous aviez déposée au moment de l'avant-projet de loi, qui faisait en sorte que, dans tous les cas de déclaration d'état d'urgence, le ministre se voyait obligé de la déposer devant l'Assemblée nationale. Et, lorsque l'Assemblée ne siège pas, il était prévu qu'une séance extraordinaire était convoquée. Alors, le nouvel

article fait en sorte que, si le premier ministre décide que l'Assemblée sera convoquée, elle est convoquée, mais on pourrait vivre une situation où un état d'urgence est déclaré et l'Assemblée nationale ne siège pas.

Moi, je suis d'accord avec vous... Je vais vous laisser écouter ce qu'on vous dit, à moins que vous m'écoutiez, là. Je parle...

M. Ménard: J'écoute. Ils discutent ensemble.

M. Dupuis: O.K., bon, c'est beau. Alors, moi, je suis d'accord avec vous, probablement que c'est des situations qu'on ne vivra pas longtemps, mais j'en fais, si vous voulez, une question de principe de garantie fondamentale que les membres de l'Assemblée nationale, quels qu'ils soient, pas seulement le premier ministre, mais que tous les membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient de l'opposition ou qu'ils soient au pouvoir, ne voient pas leurs pouvoirs être érodés dans différentes lois.

Et je vous soumets respectueusement que, dans le cas qui nous occupe, les pouvoirs des membres de l'Assemblée nationale ? tous, quels qu'ils soient, de quelque côté soient-ils ? sont érodés par le fait que vous avez remplacé l'article qui était prévu dans l'avant-projet de loi par celui que vous déposez maintenant.

Alors, je vous prierais, je vous prie de reporter, dans le projet de

loi sur la sécurité civile, l'article 92 qui était prévu à l'origine et qui prévoyait: « Le ministre doit, le plus tôt possible, déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration de l'état d'urgence. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée. La déclaration est étudiée d'urgence et peut être désavouée. »

Je termine en vous disant que c'était le voeu du rapport Nicolet qui a étudié la question. Et j'ajoute à mon argument que, puisqu'il concerne la population, l'état d'urgence, là ? il a des effets pour les populations qui sont concernées ? c'est normal que les élus qui la représentent soient en mesure de se prononcer sur la déclaration de l'état d'urgence. Prenez comme hypothèse que la population concernée est représentée par un membre de l'opposition officielle.

Si le premier ministre déclare de ne pas déposer la déclaration d'état d'urgence devant l'Assemblée nationale parce qu'elle ne siège pas, l'élu en question n'aura rien à dire. Alors, ça, je pense qu'il faut protéger les droits des élus. Et je prierais instamment les membres de la

partie gouvernementale de concourir avec l'opposition dans cette suggestion.

M. Ménard: Je cherche encore l'avant-projet de loi.

M. Dupuis: C'est dans le mémoire, excusez-moi. Ce n'est pas l'avant-projet de loi, là, excusez-moi, c'est une erreur de ma part. C'est une erreur de ma part.

M. Ménard: Alors, le texte que vous nous avez lu tout à l'heure, vous le preniez où?

M. Dupuis: Dans le mémoire au Conseil des ministres.

M. Ménard: Quelle date, le mémoire?

M. Dupuis: Je vais vous dire ça. Un bon service de recherche quand ils nous fournissent les mémoires. Un bon service de recherche quand le gouvernement nous fournit les mémoires. C'est pour ça que les mémoires sont importants.

M. Ménard: C'est-u le 1er septembre 2000?

Une voix: Celui du 3 novembre.

M. Dupuis: Vous ne l'avez pas dans votre ordinateur?

M. Ménard: Non, j'ai celui du...

M. Dupuis: Attendez un peu, je vais vous donner le bon numéro: c'est l'article 93.

M. Ménard: Je ne pense pas que je l'aie classé sous cette forme-là, mais...

M. Dupuis: Le mémoire... C'est l'article 93 du mémoire du 3 novembre 2000 qui est signé par vous, dans la partie... évidemment la

partie accessible au public.

L'article 93 se lit:

« Le ministre doit, le plus tôt possible, déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration de l'état d'urgence. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée. La déclaration est... »

M. Ménard: 92, vous dites?

M. Dupuis: Non, 93.

M. Ménard: Ah, 93?

M. Dupuis: Oui.

(Consultation)

M. Ménard: Mais, moi, celui que j'ai là, qui est le plus proche de ça, de ce que vous me dites, je pense, c'est celui du 10 novembre, c'est: « L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par renvoi la déclaration de l'état d'urgence et tout renouvellement. »

M. Dupuis: Nous, on a demandé le mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres. On nous a remis celui qui est daté du 3... On en a un qui est daté du 1er septembre 2000.

M. Ménard: Celui que je regardais tout à l'heure, là.

M. Dupuis: Il n'y en a pas, O.K.

M. Ménard: Il n'y a pas de texte de loi.

n (10 h 50) n

M. Dupuis: Alors, nous, celui qu'on a, c'est celui du 3 novembre 2000. Je peux vous montrer la copie: 3 novembre 2000,

article 93. Mais, de toute façon, qu'il soit ou non dans le mémoire, on peut discuter de la question de principe. Et je sens dans les yeux de mes collègues de la

partie ministérielle qu'ils sont d'accord avec moi là-dessus, surtout dans les yeux du député de Drummond. Le député de Saint-Jean hésite, mais c'est parce qu'il faudrait qu'il lève le nez de son ordinateur. Je vois que vous avez fait une émule. Un émule? Ah! S'il préfère « une » , ça ne me fait rien.

M. Boulianne: Dans le cas du député de Saint-Jean, c'est un émule.

M. Dupuis: Dans le cas du député de Saint-Jacques? Ah! de Saint-Jean, vous avez dit.

M. Ménard: Le texte que vous me donnez là se lit ainsi: « Le ministre doit, le plus tôt possible, déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration d'état d'urgence. » C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Bon. Le plus tôt possible, évidemment, c'est quand elle va siéger.

M. Dupuis: Lisez la phrase suivante.

M. Ménard: « Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée. »

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Comment une séance extraordinaire peut-elle être convoquée? C'est en vertu des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Oui, je comprends, je comprends. Mais l'obligation est faite de convoquer. Alors que, lorsque vous dites: « L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure... » , seul le premier ministre... On a un ancien président de l'Assemblée nationale ici, qui, je dois le reconnaître, était extrêmement compétent pour le règlement. Je n'en dis pas plus, mais je dis tout ça, et qui... Il va être d'accord, je pense.

M. Ménard: Bien. Disons qu'on a probablement constaté que ce n'est pas ça qu'on voulait dire, puis c'est pour ça qu'on l'a changé.

M. Dupuis: Bien, je le sais, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites maintenant, c'est juste ça.

M. Ménard: Ce que vous voulez... Pardon?

M. Dupuis: C'est parce que je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites maintenant et je vous le soumets respectueusement.

M. Ménard: O.K. Vous, vous voulez que, chaque fois que le gouvernement déclare l'état d'urgence, il convoque obligatoirement l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Exact, et qu'elle se prononce sur la déclaration de l'état d'urgence. Ça peut être très rapide. Ça va être très rapide, et ça va arriver très peu souvent. Mais c'est important que les élus soient... puissent... Si vous en venez... Regardez bien, le raisonnement, c'est le suivant. Si vous en venez à la conclusion que l'Assemblée nationale peut désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence, c'est donc que vous considérez que cette situation-là est suffisamment importante pour que les élus se prononcent.

Ne restreignez pas à ce moment-là, par votre article, le pouvoir des élus de se prononcer en faisant par la porte d'en arrière en sorte que c'est le premier ministre qui décide s'il convoque l'Assemblée nationale ou non, mais revenez à votre ancienne volonté qui était la volonté que, chaque fois qu'il y a une déclaration d'état d'urgence, l'Assemblée nationale en est saisie. Si elle siège, ça va bien, c'est dans les meilleurs délais possible. Si elle ne siège pas, on convoque une séance extraordinaire et là on prend un vote.

Parce que, dans le fond, dans le fond, M. le ministre, là, c'est: ou ça vaut la peine ou c'est suffisamment important pour que l'Assemblée nationale se prononce ou ça ne l'est pas. Si ça ne l'était pas, vous ne l'auriez pas mis dans le projet de loi, puis là on vous l'aurait reproché, je vous le dis bien honnêtement. Mais, si vous le mettez... pardonnez-moi, si vous l'insérez, insérez-le et insérez-le obligatoirement. On doit se prononcer obligatoirement à l'Assemblée nationale. Autrement dit, c'est une situation où on ne peut pas être enceinte un peu.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'on reconnaîtra que l'article 93, tel qu'il avait d'abord été conçu, sa rédaction était ambiguë. Et on a voulu clarifier cette ambiguïté par un texte qui est plus long, qui est plus détaillé et qui vient véritablement dire que, dans une situation d'urgence, nous ne désirions pas modifier les pouvoirs de l'Assemblée nationale autres que pour dire que l'Assemblée nationale peut, dans l'exercice normal de ses activités, désavouer une déclaration d'état d'urgence et puis, dans l'exercice normal de ses activités, aussi être officiellement informée.

Il est évident que tous les députés en seraient informés par les moyens usuels de communication, n'est-ce pas, par les journaux et par les médias, mais d'en être, comme dans beaucoup d'autres décisions qui sont prises, où il y a des dépôts de documents qui sont faits devant l'Assemblée nationale. C'est uniquement ça qu'on voulait faire. On ne voulait pas, donc...

Ce que vous proposez maintenant, c'est une véritable modification non pas tellement à une loi qui traite de la sécurité civile, mais je pense plus profondément à un pouvoir que vous voulez voir donné à l'Assemblée nationale. Et quelle forme prendrait-il? Je ne sais pas. D'ailleurs, voyons en pratique, là: Quand le gouvernement aurait-il eu à déclarer l'état d'urgence? Je pense que, dans les dernières années, nous nous entendrons tous pour dire que les plus grands sinistres qui ont frappé le Québec sont le déluge du Saguenay et le grand verglas. Dans les deux cas, l'Assemblée nationale ne siégeait pas.

Est-ce que le fait que l'Assemblée nationale n'ait pas été convoquée en session extraordinaire a nui de quelque façon que ce soit à la gestion de ces sinistres? Et en quoi est-ce que ça aurait amélioré la gestion de ces sinistres que d'avoir convoqué de façon exceptionnelle l'Assemblée nationale?

Ce sont des considérations, au fond, que nous avons prises en... Enfin, ce sont des choses que nous avons prises en considération quand nous avons décidé de clarifier l'article 93, et nous ne voulions pas apporter un amendement aussi important que ça au fonctionnement normal de l'Assemblée nationale. Et je pense que vous avez ? je le dis respectueusement ? le fardeau de la preuve de démontrer qu'une situation qui justifierait la déclaration d'état d'urgence doit automatiquement s'accompagner de la convocation de l'Assemblée nationale.

Je pense que bien des gens vous diraient ? je ne peux pas vous dire que je suis certain de cela moi-même, mais je suis certain que l'argument sortirait ? que c'est compliquer inutilement le travail de l'Exécutif, dont toute l'attention devrait être consacrée à la gestion de la crise qui lui est soumise, que de l'obliger à des activités politiques partisanes au moment où on a besoin d'une déclaration d'urgence.

M. Dupuis: Non, mais regardez bien, là, c'est bien moins compliqué que ça, là. Vous avez décidé, avec le Conseil des ministres... Écoutez-moi, là, deux secondes, là, donnez-moi deux secondes.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Vous avez décidé, avec le Conseil des ministres, de déposer un projet de

loi sur la sécurité civile qui comporte l'article 92, lequel prévoit que l'Assemblée nationale peut désavouer par un vote la déclaration d'état d'urgence. C'est donc que vous considériez que c'était important, suffisamment important pour que l'Assemblée nationale puisse se prononcer. Mais vous avez ajouté dans votre

article 92, « peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer » .

L'Assemblée nationale, lorsqu'elle siège, là, il n'y en a pas, de problème; oubliez ça, là, lorsqu'elle siège, il n'y en a pas, de problème, O.K., parce que la situation va être amenée devant le parquet. C'est lorsqu'elle ne siège pas. Lorsqu'elle ne siège pas, l'article 23 de notre règlement spécifie, et je vous le lis: « En dehors des périodes, heures ou jours prévus à la présente section, l'Assemblée, sur demande du premier ministre, se réunit en séances extraordinaires. »

De telle sorte que la possibilité de désavouer la décision de déclarer l'état d'urgence au mois de juillet ne peut pas être apportée devant l'Assemblée nationale si le premier ministre ne décide pas qu'il convoque une séance extraordinaire, malgré le fait que vous ayez décidé, au Conseil des ministres, que c'était suffisamment important pour que l'Assemblée se prononce.

Moi, ce que je vous dis, c'est: Tout simplement, prévoyons dans votre loi qu'à chaque fois qu'il y a une situation d'état d'urgence, l'Assemblée nationale peut siéger. Et de quelle façon on fait ça? En revenant au libellé de l'article que vous aviez prévu, que vous aviez présenté au Conseil des ministres le 3 novembre 2000, qui disait: « Le ministre doit déposer le plus tôt possible devant l'Assemblée la déclaration d'état d'urgence. Si l'Assemblée ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée. » Là, vous déposez la déclaration d'état d'urgence du mois de juillet, puis là l'Assemblée se prononce.

Entre vous et moi, là, ça, ça n'arrivera pas souvent, je suis d'accord avec vous. Mais je ne crois pas qu'on fasse un débat dilatoire, là, quand on parle de ça; c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale et des membres de l'Assemblée nationale dont on discute, après que vous ayez, gouvernement, décidé que la déclaration d'état d'urgence était suffisamment importante pour que l'Assemblée nationale puisse la désavouer ou non éventuellement.

n (11 heures) n

Alors, moi, je vous dis, c'est suffisamment important au mois d'octobre, au mois de novembre, au mois de décembre, mais ça l'est aussi au mois de janvier, au mois de février, ça l'est aussi au mois de juillet, et au mois d'août, et au mois de septembre, c'est tout simplement ça que je vous dis, alors que là vous réservez à la seule volonté du premier ministre la décision de déposer devant l'Assemblée nationale la déclaration d'état d'urgence pendant les mois de janvier, février, juillet, août et septembre, et c'est contre ça que j'en ai.

Alors, moi, la seule chose que je dis, c'est la suivante: Revenons à la situation ante 3 novembre 2000, remettez... redéposez devant la commission l'article 93, qu'on pourra réintituler

article 92, mais qui fait en sorte que les membres de l'Assemblée nationale, à chaque fois qu'une déclaration d'état d'urgence sera déposée, seront convoqués et pourront voter sur la déclaration d'état d'urgence.

Maintenant, si vous me disiez, si vous me disiez: M. le député de Saint-Laurent, votre remarque est impertinente parce que ça... bon, pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas si important que ça, mais ce n'est pas ça, vous l'avez déjà décidé que c'était suffisamment important pour que l'Assemblée puisse le désavouer. Si c'est suffisamment important pendant que l'Assemblée siège... Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez là-dessus... est-ce que vous me permettriez de... Je vous suggérerais peut-être qu'on suspende la discussion sur cette question-là. J'aimerais vérifier une chose.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me semble, en tout cas, sous réserve de vérification plus détaillée, que, même en temps de session, il n'est pas clair que nous pourrions...

M. Dupuis: Savez-vous quoi? En en parlant, je me posais la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...procéder, puisque c'est à l'étape des, je sais pas, moi, des... Il faudrait qu'il y ait une motion de déposée, par exemple, par un ministre.

M. Dupuis: Oui. Non, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...par le ministre.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec vous. Ça vaut la peine de regarder ça aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il ne m'apparaît pas qu'on pourrait... Alors, moi, je vous suggère qu'on regarde ça un peu. On pourrait vous revenir avec les éclairages utiles en temps et lieu.

M. Ménard: Juste pour éclairer votre réflexion, M. le Président, et profiter de votre expérience, parce que vous avez été président de l'Assemblée nationale et que vous êtes certainement très familier avec les procédures et les règlements, apporter juste quelques éclairages supplémentaires, et nous pourrons suspendre pour que vous vérifiiez. Mais d'abord la première remarque que je voudrais faire, c'est que vous reconnaissez que l'article 93 que vous nous avez... le libellé, il ne dit pas « peut » , mais, de la façon dont il a été libellé, puisqu'il dit: « Si l'Assemblée nationale ne siège pas, une séance extraordinaire est convoquée » , il crée une obligation.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Ça n'est pas ce qu'on voulait. Quand on s'est aperçu que c'est ça qu'on avait dit, on l'a modifié, parce que, effectivement, les discussions ont commencé. Et je vais vous dire que, quand on est pris dans la gestion des choses, que le premier ministre, au lieu d'être en train de se préoccuper... il faut qu'il siège à l'Assemblée nationale, et ainsi de suite, et lorsque quelqu'un s'en est plaint, même chose avec le verglas, etc., donc c'est des problèmes pratiques qui se posent comme celui-là, puis on dit: Au fond, pourquoi?

Puis de là on a dit... Au fond, on a voulu donner à l'Assemblée nationale des pouvoirs semblables à ceux qu'elle exerce déjà dans d'autres matières. L'une de ces matières, ce sont les règlements. Et vous remarquerez que cet article, tel qu'il est proposé actuellement, il est exactement conforme à l'article 21 de l'Assemblée nationale,

section V, les désaveux des règlements, qui dit: L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par vote tout règlement ou toute disposition d'un règlement. Donc, on estime ? puis je pense bien que tout le monde le reconnaîtra ? qu'une déclaration d'urgence, c'est certainement aussi important qu'un règlement. Donc, il est important de donner à l'Assemblée nationale un pouvoir semblable à celui qu'elle a déjà.

Maintenant, de quelle façon l'Assemblée nationale doit-elle exercer ce pouvoir? Et c'est là qu'on se demande: Est-ce qu'il y a lieu de modifier son fonctionnement au point de prévoir une façon exceptionnelle de convoquer l'Assemblée nationale?

Et là, après avoir fait le tour de la question, tout le monde était d'accord que d'établir la règle qu'il doit y avoir obligation de convoquer l'Assemblée nationale dès qu'une situation d'urgence est si élevée qu'elle requiert la déclaration d'urgence, donc dans un moment où l'Exécutif nécessairement est complètement mobilisé pour répondre à cette crise nationale qui existe à cause d'un sinistre majeur, que ça n'était pas souhaitable.

Et d'ailleurs je m'aperçois que le député de Saint-Laurent est d'accord avec ça parce qu'il ne voudrait pas que la modification qu'il proposerait ait le caractère d'obligation qu'avait l'article 93 tel qu'il est proposé. Bon, à partir...

M. Dupuis: Bien, non, ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit le contraire.

M. Ménard: C'est justement... Non, non, vous avez dit, vous avez dit « peut » . Je pense que... Enfin, si j'ai bien compris la fin de votre argumentation, c'est que vous disiez: Je voudrais que l'Assemblée nationale « puisse » .

M. Dupuis: Bien oui.

M. Ménard: Bon. Pas « soit obligatoirement convoquée » .

M. Dupuis: Parce qu'on peut voter pour ou on peut voter contre, là. Moi, je veux que l'Assemblée nationale, si vous dites que...

M. Ménard: Qu'elle soit automatiquement convoquée?

M. Dupuis: Si vous dites que l'état d'urgence est suffisamment important pour être amené devant l'Assemblée nationale, je veux qu'en tout temps, en tout temps, pas seulement quand l'Assemblée siège, mais en tout temps, une déclaration d'urgence puisse être amenée devant l'Assemblée nationale.

M. Ménard: Bien, je vous rappelle que ce que j'ai dit, je me suis peut-être fait mal comprendre, mais je pense que ce que nous avons... ce qui a inspiré l'article 93, c'est le pouvoir qu'a l'Assemblée nationale de désavouer certaines choses, comme des règlements. Et on s'est dit: Bien, la déclaration d'état d'urgence entre certainement... est une catégorie.

M. Dupuis: M. le ministre.

M. Ménard: Écoutez, il y a des règlements qui sont moins importants qu'une déclaration d'état d'urgence, alors il est bien normal que, si l'assemblée générale peut désavouer tout règlement, elle ait le pouvoir de désavouer l'état d'urgence aussi.

M. Dupuis: Non, mais, regardez, pour faire ça, il faut qu'elle siège.

M. Ménard: Bien, justement!

M. Dupuis: Si elle siège pas, elle peut pas désavouer.

M. Ménard: Bien, justement. Alors là se pose le problème...

M. Dupuis: Et, même si elle siège, est-ce qu'elle en est saisie? Ça, c'est la question que vous avez soulevée.

M. Ménard: Écoutez, là, là, une fois qu'on s'est dit: Elle doit avoir au moins le même pouvoir qu'elle a sur les règlements, là il s'agit de savoir comment elle va exercer ce pouvoir-là, comment va-t-elle l'exercer si elle ne siège pas. O.K. Bon. Alors, c'est là qu'on s'est dit: D'abord, il n'y a pas de demande, il n'y a personne qui propose, au fond, que l'Assemblée nationale soit automatiquement convoquée dès qu'il y a déclaration d'état d'urgence.

À moins que c'est le point de vue que vous voulez défendre, mais il me semble que ce n'est pas le point de vue que vous vouliez défendre tout à l'heure, que vous estimiez qu'il fallait que l'Assemblée nationale ait ce pouvoir... qu'elle puisse être convoquée si besoin est, mais que ce ne soit pas obligatoire qu'elle soit convoquée dès qu'il y a déclaration d'état d'urgence.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, moi, ce que je dis, c'est: Si vous dites, dans un projet de loi, que l'Assemblée... que la matière, que l'état d'urgence, que cette décision-là de déclarer l'état d'urgence est suffisamment importante pour que l'Assemblée nationale puisse ou non la désavouer, si vous le mettez dans la loi, il faut que ce pouvoir de désaveu puisse s'exercer non seulement quand l'Assemblée siège, et là il y a une question à étudier, mais il faut aussi qu'elle puisse, qu'elle puisse exercer ce pouvoir-là quand l'Assemblée ne siège pas.

Or, l'effet de l'article 92, c'est de faire en sorte que seul le premier ministre va décider s'il convoque la... s'il demande au président de l'Assemblée nationale de convoquer l'Assemblée nationale en séance extraordinaire ou non. Et, moi, je dis: Il ne faut pas laisser ça entre les mains du premier ministre, tout simplement au bon vouloir.

M. Ménard: Bon, bien, voilà, voilà où on en était rendu. Ce que nous devons modifier catégoriquement, parce que ça serait une modification peut-être pas catégorique, mais une modification importante au fonctionnement de l'Assemblée nationale que de prévoir qu'en situation d'urgence ce ne seraient pas les règles de procédure habituelles qui s'appliqueraient. Je vous signale que...

M. Dupuis: Non, mais, regardez, là, vous l'aviez...

M. Ménard: ...nous voulons donner à l'Assemblée nationale sur l'état d'urgence les pouvoirs qu'elle a sur tout règlement.

M. Dupuis: Regardez, là...

M. Ménard: Alors, vous avez les mêmes problèmes avec un règlement. Si un règlement établit quelque chose avec lequel l'Assemblée nationale ne serait pas d'accord et donc qu'elle désavouerait et qu'elle ne siège pas, bien le règlement va s'appliquer pendant qu'elle ne siège pas, jusqu'à temps qu'il soit désavoué.

M. Dupuis: Regardez, regardez, là, moi, je ne suis pas obtus, là, je ne suis pas fermé à des suggestions qui seraient de nature à rencontrer les voeux de tout le monde. On pourrait prévoir une procédure de convocation de l'Assemblée nationale à la demande d'un membre de l'Assemblée, à la demande... Comprenez-vous ce que je veux dire, là? Il faut...

M. Ménard: Là, vous soulevez quelque chose. Voilà exactement ce à quoi je voulais vous emmener, c'est que...

M. Dupuis: Non, non, mais vous n'avez pas besoin d'essayer de m'y amener, là, j'y vais tout seul, là. Je veux dire, j'essaie d'être pratique, là.

M. Ménard: Bien, c'est ça, il me semble que c'est naturel.

M. Dupuis: J'essaie d'être pratique, là.

M. Ménard: Alors là vous voyez qu'il s'agit, il s'agit, à ce moment-là, de quelque chose qui dépasse le sujet de la sécurité civile, quelque chose qui va jouer dans les pouvoirs et dans les procédures de l'Assemblée nationale et où, par conséquent, pour amender, pour apporter un amendement de ce type, il faut saisir, je pense, les autorités qui ont le pouvoir d'étudier les modifications aux pouvoirs de l'Assemblée nationale. On ne pourrait pas faire ça, je crois, dans le cadre...

M. Dupuis: L'avez-vous fait pour l'article 92?

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: L'avez-vous fait pour l'article 92?

M. Ménard: Non, on ne l'a pas fait.

n (11 h 10) n

M. Dupuis: Bon, bien, alors... Non, mais arrêtez là, là.

M. Ménard: Parce que nous avons mis à l'article 92 des dispositions exactement semblables et pratiquement copiées sur l'article 21 de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Alors, moi, je suggère qu'on suspende l'étude de l'article 92, qu'on réponde à votre question et qu'on revienne rapidement, voir comment on peut... à moins que vous rejetiez complètement les représentations de l'opposition, puis qu'on appelle le vote sur l'article 92, puis que vous fassiez voter. Mais je pense que ça vaut la peine de se poser la question, la question étant la suivante. Prenez l'exemple d'un état d'urgence qui est prononcé dans le comté de quelqu'un qui est représenté par un député de l'opposition officielle, qui voudrait contester la décision du gouvernement.

Parce que, regardez bien, l'état d'urgence suspend le régime juridique en cours, suspend des droits, la déclaration d'état d'urgence, fait naître un régime juridique particulier. Il peut y avoir des raisons pour lesquelles on est contre la déclaration d'état d'urgence. Si c'est un membre de l'opposition officielle qui est député de ce comté-là, il fait quoi? Il n'y en a pas, de recours.

Il peut aller à la TV puis se plaindre, mais ça, on fait ça depuis deux ans et demi, là, ça va porter des fruits à la prochaine élection générale, mais, entre-temps, ça donne... hein, entre-temps, ça ne fait que nous faire donner de meilleurs résultats dans les sondages, mais ça nous met pas au pouvoir, ça, là. Alors donc, prenez pour exemple qu'un député de l'opposition officielle a une objection. Il fait quoi? Il ne peut rien faire, il ne peut rien faire.

Il peut demander au premier ministre de convoquer l'Assemblée nationale en situation d'urgence pour donner suite à l'article 92, qui est un pouvoir de désaveu, mais encore faut-il que l'Assemblée siège.

Moi, ce que j'essaie de faire tout simplement, c'est de faire en sorte que les membres de l'Assemblée nationale, s'ils le souhaitent, puissent se prononcer. Alors, ça peut être à la demande d'un membre de l'Assemblée nationale, à la demande de trois membres, je ne le sais pas, là, la formule, mais ça vaut la peine de se poser la question.

Vous pouvez décider que ça vaut la peine de regarder ça ou vous pouvez décider que ça ne vaut pas la peine de regarder ça puis que vous rejetez les propositions, puis vous demandez le vote, puis on va rejeter l'article, on va rejeter... c'est-à-dire, vous allez adopter l'article 92 sur division.

Ça peut être aussi simple que ça, mais, moi, je vous demande de réfléchir à cette question-là et, en corollaire, de réfléchir et de permettre au président d'aller vérifier ce qu'il nous disait tantôt à l'effet que, même lorsque l'Assemblée siège, ce n'est pas sûr que la déclaration d'état d'urgence vient devant le parquet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Puisque j'aimerais examiner, en tout cas, je vous le suggère, à moins qu'il y ait une objection, qu'on suspende simplement et qu'on y revienne peut-être un peu plus tard.

M. Dupuis: Parce que je veux juste ajouter, pour le bénéfice de M. le ministre, que la situation pourrait aussi s'appliquer dans le cas où l'état d'urgence est prononcé, un état d'urgence national, un état d'urgence à la grandeur du Québec. La question peut se poser aussi. C'est pour ça que ça vaut la peine d'y réfléchir. Alors, on pourrait suspendre l'article 92, mais je proposerais l'adoption sur réserve de l'article... Ah non! excusez-moi, vous avez des amendements. On pourrait regarder les amendements que vous avez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, aux autres. Donc, nous pourrions revenir... Donc, l'article 92, tel qu'amendé, est suspendu pour l'instant, et nous revenons à 88. M. le ministre, vous avez un amendement.

(Consultation)

M. Dupuis: ...parce que vous êtes retourné au mémoire du 10 novembre 2000.

M. Ménard: Je le sais bien, mais j'avais gardé tout ce que je pensais... Ah, mon Dieu! Ah! c'est parce que je suis allé en l'an 2000. Oui, c'est ça. Bon, je l'ai ici.

M. Dupuis: Si vous allez en l'an 2003, c'est marqué « opposition officielle » .

M. Ménard: Non, je n'ai pas ces prétentions, moi, de prévoir le futur.

M. Dupuis: Ah! vous ne l'avez pas rentré encore? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, on est où? À l'article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 88.

M. Ménard: 88. Remplacer, à l'article 88 de ce projet de loi, les mots « sinistre réel ou imminent » par ce qui suit: « sinistre majeur, réel ou imminent, » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que...

M. Dupuis:

L'article 88, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est adopté. Vous avez un autre amendement, M. le ministre, à 91.

M. Dupuis: Excusez-moi,

article 89, adopté.

Article 90...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 89, donc, adopté.

M. Dupuis:

Article 90, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 90, adopté.

M. Dupuis: 91, vous avez un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 91 de ce projet de loi, les mots « les municipalités concernées et leur population » par les mots « les municipalités et les populations concernées » .

M. Dupuis: Et, en fonction du même argument que celui que vous avez indiqué tantôt, vous ne souhaitez pas que l'avis soit donné aux générateurs de risques et aux populations. Vous laissez aux municipalités le soin de les en informer. C'est ça?

M. Ménard: Oui, les...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Je pense que les gens font

partie des populations concernées.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 93, M. le ministre.

M. Ménard: Ah! oui, on saute 92. Ça va. Bon. C'est un long article, mais on a quelques amendements.

Modifier le premier alinéa de l'article 93 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le liminaire par le suivant...

Une voix: ...

M. Ménard: Le liminaire, pour ceux qui ne se souviennent pas de ce que c'est, c'est le premier paragraphe qui a ensuite des 1°, 2°, 3°, 4°. Bon.

Une voix: Ce qui éclaire.

M. Ménard: Je ne sais pas ce que vous faites quand il y a plusieurs paragraphes qui ont des 1°, 2°, 3°. Le premier liminaire, le deuxième liminaire, troisième liminaire?

Des voix: ...

M. Ménard: Ah oui! O.K. Oui, ce sont des alinéas à ce moment-là. Tandis que 1°, ce n'est pas un alinéa, ça? Non. Bon, en tout cas.

Donc, en remplaçant le liminaire par le suivant:

« 93. Au cours de l'état d'urgence, malgré toute disposition contraire, le gouvernement ou le ministre habilité à agir en vertu de la déclaration d'état d'urgence peut, sans formalité et sans délai, pour protéger la vie et la santé ou l'intégrité des personnes: » ;

2° en insérant, au paragraphe 4° et après le mot « ordonner » , ce qui suit: « , lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, » ;

3° en supprimant, au paragraphe 5°, les mots « ou ses textes d'application » ; et

4° en remplaçant, au paragraphe 12°, le mot « présente » par le mot « comporte » .

On aura compris que cet

article donne les pouvoirs du ministre lorsque l'état d'urgence est déclaré, et il y en a.

M. Dupuis: Alors, les amendements sont adoptés. Sur l'article 93, tel qu'amendé, je voudrais simplement dire que... Regardez, là, tous les pouvoirs que le ministre peut exercer à la suite d'un état d'urgence. Ils sont extrêmement importants, et ça renforce, selon moi, je vous le soumets respectueusement, l'argument qui veut que l'Assemblée nationale devrait être saisie de l'état d'urgence, compte tenu des pouvoirs qui sont ensuite donnés.

Alors, dans la réflexion que le ministre fera sur le libellé de l'article 92, mais dans la réflexion que surtout les ministériels feront sur le libellé de l'article 92, il faudrait relire l'article 93 pour voir tous les pouvoirs qui sont donnés au ministre. Et il est possible que les membres de l'Assemblée nationale souhaitent se prononcer sur ces pouvoirs-là de l'Exécutif. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 94, M. le ministre.

M. Ménard: Donc, il y a un amendement: Insérer, au premier et au deuxième alinéas de l'article 94 de ce projet de loi, avant le mot « immédiatement » , les mots « tel qu'il s'établissait » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 94, tel qu'amendé, des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 95. Vous avez également un amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Remplacer, à l'article 95 de ce projet de loi, ce qui suit « 2°, 4° et 7° à 10° » par « 4° et 9° » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

(Consultation)

M. Dupuis: Donnez-moi juste une seconde. Bien, en fait, plus qu'une.

M. Ménard: Prenez tout le temps que vous voulez, parce que je reconnais que c'est assez mêlant se retrouver là-dedans.

M. Dupuis: Bien, je veux juste voir ce que vous...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...ce que vous n'indemnisez plus.

M. Ménard: Ce qui est indemnisé puis ce qui n'est pas indemnisé. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ce que vous n'indemnisez plus.

(Consultation)

M. Dupuis: Regardez, 7°, ça va, parce que, évidemment, si vous ordonnez de cesser l'alimentation en énergie ou en eau par aqueduc, c'est possiblement parce que les eaux sont contaminées ou parce que la transmission d'énergie peut provoquer un sinistre additionnel. Ça, ça me va, là. Mais je ne comprends pas pourquoi, si vous ordonnez la fermeture d'un établissement puis que vous faites perdre du revenu à quelqu'un, pourquoi vous ne l'indemnisez plus. Je ne comprends pas pourquoi, si vous ordonnez la construction ou la démolition d'un ouvrage...

Remarquez que, à moins que l'ouvrage contribue au sinistre, là, ça, je comprendrais, mais il peut y avoir des investissements qui ont été faits pour la construction, qu'on chercherait à indemniser. Puis réquisitionner des denrées, vêtements ou autres biens de première nécessité, si vous requérez du magasin général qu'il fournisse des vêtements, par exemple, à des sinistrés, pourquoi vous ne l'indemniseriez plus? C'est bien ça, hein, le sens de votre amendement, c'est de retirer de l'article un certain nombre de...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, quant à 10°, là, il est déjà couvert par 94.

M. Dupuis: O.K. Ça, c'est beau, ça va.

M. Ménard: Et puis...

M. Dupuis: 2° et 4°?

M. Ménard: La fermeture d'établissements?

(Consultation)

M. Dupuis: M. Lafontaine me dit que c'est couvert par d'autres articles.

M. Ménard: Dans ce domaine-là, l'obligation était trop large. S'il avait fallu indemniser tous les gens dont on doit fermer l'établissement, c'est faire assumer au gouvernement un fardeau financier imprévisible et qui peut être immense. Imaginez qu'on soit obligé de fermer une aciérie ou une aluminerie parce qu'il se présente un danger de sinistre, pourquoi l'ensemble...

M. Dupuis: Arrêtez là. Arrêtez là. Je peux être d'accord avec vous. Je peux être d'accord avec vous, mais... Je peux être d'accord avec vous, mais il faut donner aux gens la possibilité donc de se prononcer sur l'état d'urgence. D'où la réflexion importante qu'il faut faire sur 92. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je comprends ce que vous dites. C'est vrai que ça peut faire porter un fardeau financier important au gouvernement puis que l'obligation est peut-être trop large, mais, si vous la restreignez, la possibilité d'indemnisation, si vous la restreignez, donnez au moins un pouvoir de représentation.

Le pouvoir de représentation, ça peut être celui qui est fait au député qui, lui, pourra soumettre à l'Assemblée nationale son argumentation pour faire désavouer l'état d'urgence. Comprenez-vous?

M. Ménard: Oui, mais...

M. Dupuis: Bien, en tout cas, ça peut être.

M. Ménard: ...vous réalisez aussi, là, que nous avons étudié ailleurs le pouvoir du gouvernement d'établir des programmes d'indemnisation?

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Ménard: Bon. Alors, le gouvernement dans le passé l'a fait pour les citoyens, pour les individus, puis tout ça. Mais là de...

M. Dupuis: Oui, oui. Puis d'ailleurs il peut le faire encore.

M. Ménard: Vous savez, si on est obligé de fermer un barrage... Hydro-Québec, ça appartient à l'ensemble des Québécois, mais imaginez que c'est une entreprise privée et puis on lui ordonne de couper son... d'arrêter sa production d'électricité parce que son barrage est en danger ou je ne sais trop quoi, là, c'est une obligation énorme que le gouvernement se met sur les bras, hein?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Mais ce que je veux dire, là, c'est que... Moi, je peux comprendre qu'en toute circonstance le gouvernement ne s'oblige pas à indemniser, parce que souvent l'obligation est beaucoup trop large et serait beaucoup trop onéreuse pour le gouvernement, et donc pour les citoyens. Ça, là, ça va, j'ai pas de problème avec ça. Mais en même temps, lorsqu'on restreint le pouvoir d'indemnisation, il faut prévoir. Et vous avez raison de le dire, il y a des programmes d'indemnisation qui peuvent intervenir, et il va y en avoir, des programmes d'indemnisation.

Puis là-dessus, là, j'ai pas de problème. Mais il faut quand même, lorsqu'on restreint un pouvoir d'indemnisation, donner la possibilité aux gens qui pourraient s'en plaindre de faire valoir leur argument en quelque part, que ce soit auprès du gouvernement, auprès du ministre, auprès de leur député aussi. Alors, j'ajoute, si vous voulez, dans la besace des arguments pour l'article 92. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Donc, vous voulez une obligation stricte, hein? Ah non! O.K. Mais il faudrait que...

M. Dupuis: Non, pas stricte, à la demande de, mais il faut...

M. Ménard: Oui. À la demande de qui, puis ça en prend combien...

M. Dupuis: Bien, c'est ça. Bien, c'est ça. Non, mais, ça, vous allez y réfléchir, puis on va en parler, puis...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Faudrait que vous y réfléchissiez aussi.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Parce que c'est... O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur... oui, sur l'amendement à 95, là.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 96.

M. Ménard: 96, on n'a pas d'amendement. « Le droit à une indemnité prévue à l'article 94 ou 95 se prescrit par un an à compter de la fin de l'état d'urgence. »

Non, ça, il y a pas de problème.

M. Dupuis: Bon. Oui, sur celui-là, est-ce que vous avez...

M. Ménard: Le trois mois d'avis, puis etc., là, c'est plus loin, ça.

M. Dupuis: C'est un délai de rigueur, ça, hein? C'est un délai de rigueur, hein?

M. Ménard: Oui. Un an.

M. Dupuis: Un an. Un an, c'est pas pire. Je veux dire, un an, là, pour faire l'évaluation des dommages et faire valoir sa réclamation, en tout cas au moins l'évaluation des dommages, c'est suffisant. J'imagine que la prescription va s'interrompre selon les règles normales du droit à partir du moment où une demande est faite, même si on n'est pas capable de la chiffrer, j'imagine.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: C'est ça, hein? La prescription s'interrompt dès qu'on signifie la demande d'indemnisation. C'est ça?

M. Ménard: Oui, c'est les règles du droit commun qui s'appliquent.

M. Dupuis: C'est beau, ça marche. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 96 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 97. Peut-être un amendement.

M. Ménard: Oui. Alors, remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 97 de ce projet de loi, les mots « concernées et leur population » par les mots « et les populations concernées » .

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Dupuis: Article, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'amendement, donc, est adopté et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 98.

M. Ménard: « Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale, dans les trois mois qui suivent la fin de l'état d'urgence national ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux, un rapport d'événement. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances du sinistre réel ou appréhendé, la date, l'heure et la durée d'application de la déclaration d'état d'urgence ainsi que les mesures d'intervention ou de rétablissement mises en oeuvre et les pouvoirs exercés en vertu de l'article 93. »

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 99.

M. Ménard: On propose l'amendement suivant: de remplacer, à l'article 99 de ce projet de loi, les mots « l'un de ses membres » par les mots « le ministre » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, interventions?

M. Dupuis: Attendez-moi une seconde. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Assistance financière

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la

section II sur l'assistance financière, M. le ministre, à l'article 100. Oui?

n (11 h 30) n

M. Dupuis: Avant de passer dans ce chapitre-là, donnez-moi donc deux secondes.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je serais prêt à adopter en bloc, sous réserve que le ministre lise chacun des articles, là, toute la

section qui concerne l'assistance financière. J'aurais une remarque, un commentaire à formuler sur l'article 104.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...peut-être que nous y...

M. Dupuis: Simplement.

M. Ménard: C'est parce que vous êtes d'accord, mais vous en reconnaissez aussi l'importance des modifications qui ont été apportées.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Juste pour le futur, nous sommes d'accord, comme législateurs, que nous modifions quand même de façon sensible le régime d'indemnisation, nous le rendons plus clair, nous le rendons plus prévisible pour les gens ? ils ont tous le moyen de savoir à quoi ils ont droit avec ce programme ? tout en gardant au gouvernement la latitude d'intervenir dans les cas qui