(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

leur sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques pour le projet de loi n°

19,

Loi sur l'encadrement du travail des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Poulet

(Laporte).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous débuterons ce matin par des remarques préliminaires puis nous entendrons

par la suite les témoins suivants : le Conseil du patronat du Québec, la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante et la Fédération des chambres de

commerce du Québec.

Donc, nous avons une durée, pour les remarques

préliminaires, le gouvernement, de six minutes, l'opposition officielle, de

4 min 30 s, et le deuxième groupe de l'opposition,

1 min 30 s.

Donc, j'invite maintenant M. le ministre du

Travail à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, vous dire que je suis extrêmement heureux d'être ici ce

matin, saluer mes collègues des partis d'opposition, notamment des comtés de

Bourassa-Sauvé et d'Hochelaga-Maisonneuve, tous mes collègues du parti

gouvernemental.

Comme c'est limité dans le temps, je vais aller

droit au sujet. Ce qui nous intéresse, c'est d'abord d'entendre des groupes qui

ont des préoccupations, des sensibilités. On a déposé, le 28 mars dernier,

un projet de loi pour mieux encadrer le travail des enfants, et je pense que

c'est un exercice qui est vital puis c'est une institution démocratique pour

laquelle j'ai énormément de respect. Donc, on s'invite tous à être attentifs à

analyser ce qui va apparaître dans les mémoires des différents groupes.

Mais d'abord se rappeler qu'on est ici pour

mieux protéger nos enfants et assurer leur réussite éducative. On a fait ce

projet de loi là après avoir consulté beaucoup de groupes de la société civile,

notamment au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les

associations patronales, les centrales syndicales, le Réseau québécois pour la

réussite éducative, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés,

l'ordre des pédiatres aussi. Il y a énormément, sans oublier personne,

d'organismes et de groupements qui ont exprimé un intérêt.

Les mesures-phares qui découlent du consensus

issu du comité consultatif, c'est d'abord d'établir à 14 ans un âge

minimal d'admission à l'emploi. Il y a cependant des exceptions qui

apparaissent dans le projet de loi, des exceptions qui constituent des

prolongations de la vie familiale ou scolaire des jeunes. Et, parmi ces

exceptions-là, il n'y a rien qui constitue, dans les activités qui sont visées,

des risques importants pour la santé et sécurité de nos jeunes.

Donc, au-delà de ces exceptions, vous avez vu,

dans le projet de loi, il y a un pouvoir réglementaire du gouvernement pour

tenir compte de l'évolution des données qui seront compilées et des

connaissances en matière de travail des enfants. Il y a aussi un maximum de

17 heures par semaine durant l'année scolaire. Vous savez qu'au Québec il

y a une obligation de fréquentation scolaire jusqu'à 16 ans et

10 heures par semaine, c'est-à-dire du lundi au vendredi. On fait

exception, évidemment, des périodes où il y a plus de sept jours consécutifs

sans service éducatif, donc les congés, les périodes de relâche et les vacances

estivales. C'est des mesures-phares qui s'imposent.

Vous avez vu, encore ce matin, on en parle, dans

les cinq dernières années, il y a eu une augmentation significative du nombre

d'accidents de travail. On a aussi obtenu des données par une enquête récente

sur la santé psychologique des jeunes qui démontre que, dans le

secondaire I et II, à peu près 50 % travaillent, il y en a 20 %

qui travaillent plus que 15 heures par semaine et 40 % présentent des

symptômes d'anxiété. Donc, quand on parle de fatigue, de stress, de problèmes

de concentration, de troubles de sommeil, ça nous préoccupe fondamentalement

parce qu'il faut penser à l'avenir du Québec qui repose sur les épaules de

notre jeunesse, il faut la protéger en matière de santé, sécurité, intégrité

physique et psychologique, mais aussi il ne faut pas affecter leur persévérance

scolaire.

Donc, je suis convaincu qu'en travaillant de

manière constructive on est capables de faire en sorte qu'au Québec

on est respectueux, en harmonie avec les législations qui existent ailleurs et

celles émanant de la convention sur les droits de l'enfant, provenant de

l'Organisation internationale du travail, à laquelle le Canada et le Québec ont

adhéré.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis

je suis fébrile d'entendre les groupes. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle

et députée de Bourassa-Sauvé de faire ses remarques préliminaires.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. le ministre. Aujourd'hui, salutations à tous les

collègues, incluant le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve, et merci

également, donc, à tous les groupes, là, qui ont accepté de venir nous partager

leurs différentes perspectives, ceux qui sont présents, bon, avec nous

virtuellement ce matin, ceux qui se joindront à nous plus tard cette semaine et

à tous ceux ayant produit des mémoires et qui continueront d'en déposer au cours

des prochains jours afin que nous puissions nous acquitter de notre tâche de

législateurs avec rigueur.

D'entrée de jeu, M. le ministre, vous le savez,

nous en en avons discuté, et c'est assez public, donc, nous accueillons

favorablement l'esprit du projet de loi déposé. Nous l'avons mentionné, le

Québec accuse un retard assez important en matière d'encadrement du travail des

enfants, et l'actualité des 12 derniers mois nous prouve toute la

pertinence d'agir en cette matière aujourd'hui. Donc, c'est une bonne chose,

là, que nous puissions donc avoir obtenu un certain... un certain consensus de

différents acteurs de la société civile et de différents experts pour que nous

puissions franchir ce pas aujourd'hui. Mais évidemment, donc, nous pourrons

profiter des prochains jours afin de mieux formater le tout.

Et l'actualité des 12 derniers mois,

disais-je donc, nous a permis de constater l'importance d'avancer en ce sens

pour différents motifs, notamment la santé et sécurité des jeunes travailleurs.

Donc, on le sait, la CNESST rapportait une hausse annuelle de 36 % des

accidents de travail chez les personnes de moins de 16 ans au Québec

entre... entre 2020 et 2021, et surtout une hausse de 392 % des accidents

de travail chez les jeunes de moins de 14 ans durant la période de 2012 à

2021. Mais encore ce matin, avec les derniers chiffres de 2022, constatant une

hausse de 640 %, depuis 2017, des accidents de travail chez les moins de

14 ans, cela nous illustre encore une fois, donc, la pertinence du travail

qui s'effectue aujourd'hui.

On a aussi mentionné, et vous l'avez fait, M. le

ministre, l'importance d'encadrer le travail des jeunes pour la réussite

académique. Il y a certaines corrélations que l'on peut faire, indépendamment

des données, là, que l'on peut trouver sur le... entre... le lien qui existe

entre le nombre d'heures travaillées durant l'année scolaire et la réussite

éducative. Donc, ça nous mène donc dans cette perspective, là, de mieux

encadrer le travail.

Mais j'irais un peu plus loin, M. le ministre,

je suis aussi guidée par ces deux principes, mais également par celui de la

productivité à long terme de notre main-d'oeuvre. On le sait, le Québec accuse

un certain retard de productivité par rapport au reste des provinces

canadiennes, et mieux encadrer le travail des enfants, je crois, s'illustre

également, donc, à travers ce... cet objectif additionnel de nous assurer d'une

meilleure productivité à long terme de notre main-d'oeuvre, en plus de la santé

et sécurité, de l'intégrité physique des jeunes et de la santé mentale de

ceux-ci.

Comme société, nous n'avons pas le luxe de

sacrifier une génération, quoiqu'évidemment, donc, de façon bien dosée, et nous

entendrons donc certains groupes nous... nous le mentionner aujourd'hui, que...

Nous comprenons que le travail, donc, peut être un vecteur d'épanouissement, de

socialisation, de sens des responsabilités, dans certains secteurs d'activité

qui peuvent accompagner les jeunes, mais c'est surtout les différents principes

mentionnés ci-haut qui pourront guider notre action aujourd'hui.

Chez nous, à l'opposition officielle, notre

position est qu'à notre sens la situation actuelle, donc, du marché de l'emploi

est une... est la résultante d'un certain laxisme dans le dossier de la pénurie

de main-d'oeuvre et...

La Présidente (Mme D'Amours) : En

terminant.

Mme Cadet : Ah! voilà. En terminant,

à notre sens, les enfants ne peuvent pas être la solution à la pénurie de

main-d'oeuvre. Donc, nous aurons...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

Mme Cadet : Voilà. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire ses remarques

préliminaires. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Salutations à tout le monde, à tous les collègues en particulier. C'est mon

septième projet de loi, je pense, avec le ministre du Travail. Je ne sais pas

si c'est le record à l'Assemblée, ici, là, de vis-à-vis

depuis... depuis un petit bout, mais ça va être aussi agréable que les

précédents, je suis convaincu de ça.

On accueille favorablement le projet de loi. À

Québec Solidaire, on l'a déjà dit, on l'appelait de nos voeux depuis quand même

plusieurs années. J'avais un stress avant de voir le contenu, j'avais la

crainte qu'on aille faire la théorie du fromage suisse avec des petits trous,

donc qu'on ait mis un âge, mais qu'on mette tellement d'exceptions que,

finalement, le fromage, il n'y avait plus rien dedans. Donc, c'est une des

choses que je vais vérifier, moi, dans le cadre de cette étude détaillée qui va

suivre, donc, après les présentations des groupes, est-ce qu'il n'y aura pas

trop de réflexes à vouloir rajouter des exceptions à la pelletée qui feraient

en sorte de rendre inopérant le fameux 14 ans. Donc, c'est une inquiétude

que j'ai.

L'autre inquiétude que j'ai, sur laquelle je

vais vouloir qu'on discute, c'est le fameux formulaire. Vous savez qu'en ce

moment sur le site de la CNESST il y a un formulaire, qui est un formulaire

type, là, pour signifier une autorisation parentale qu'un jeune de moins de

14 ans travaille dans une entreprise. Maintenant qu'il va y avoir moins de

jeunes de 14 ans qui vont le faire, ce formulaire-là va continuer à

exister. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y aura maintenant un formulaire

formel, officiel de la CNESST. C'est une bonne chose. Mais ma compréhension,

c'est qu'il n'y a pas de centralisation de ce formulaire-là, et c'est quelque

chose sur lequel il va falloir qu'on se penche.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant

débuter les auditions. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil du

patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange entre les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre

exposé.

M. Blackburn (Karl) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, chers députés du gouvernement de

l'opposition, c'est pour moi, vraiment, un privilège de m'adresser encore une

fois à vous ce matin. Comme l'histoire se répète, c'est toujours des moments

fébriles qui permettent, justement, de vivre cette possibilité avec vous ce

matin. Et j'aimerais remercier la commission parlementaire de l'économie et du

travail d'avoir invité le CPQ à partager, entre autres, ses commentaires dans

le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 19, la Loi

sur l'encadrement du travail des enfants.

Je suis Karl Blackburn, président et chef de la

direction du Conseil du patronat du Québec, et je suis accompagné de ma

collègue, Me Marie-Claude Perreault, vice-présidente Travail et affaires

juridiques du CPQ.

Notre organisation, créée en 1969, est une

confédération de près de 100 associations sectorielles et de plusieurs

membres corporatifs qui représente les intérêts de plus de

70 000 employeurs, de toutes tailles et de toutes les régions du

Québec, issus des secteurs privé et parapublic également. Le CPQ a pour mission

de se prononcer sur les politiques publiques susceptibles d'affecter les

entreprises tant au palier municipal, provincial que fédéral. Le CPQ intervient

également sur de nombreuses tribunes pour faire entendre la voix des employeurs

du Québec et de faire reconnaître leur contribution à l'amélioration du niveau

de la vie, de qualité de la vie des citoyens.

Le CPQ exerce, de manière constructive, une

influence considérable visant à améliorer les conditions de succès de ses

membres par la crédibilité et l'efficacité de ses interventions. Son engagement

continue à faire valoir leurs intérêts sur de nombreux fronts, son approche

favorisant un dialogue social et son support à une meilleure compréhension des

enjeux touchant les employeurs tels que la pénurie de main-d'oeuvre, le

développement économique, les enjeux publics et environnementaux.

D'entrée de jeu, le Conseil du patronat du

Québec appuie le dépôt du projet de loi qui découle d'une démarche de consensus

et de consultations de plusieurs parties prenantes. Avec le PL n° 19,

on vient renforcer la santé et la sécurité du travail des jeunes et l'équilibre

entre leur réussite scolaire et leur implication sur le marché du travail.

Nous sommes tout à fait d'accord avec le

principe que l'éducation doit toujours être la priorité. C'est un

investissement à long terme pour le jeune, mais aussi pour l'employeur. Bref,

c'est toute la société québécoise qui ressort gagnante lorsqu'un jeune décide

de rester sur les bancs d'école et qu'il continue à apprendre.

Rappelons que le Conseil du patronat est membre

du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le fameux CCTM. Ce

dernier a reçu un mandat par le ministre du Travail de déposer un avis sur la

question du travail des enfants et l'âge légal pour travailler. Nous avons pris

part à ces nombreuses discussions et avons déposé le rapport consensuel qui

propose plusieurs recommandations.

En guise de rappel, le CCTM recommandait

d'établir à 14 ans l'âge général d'admission à l'emploi, sauf pour des

exceptions qui pourraient être prévues par règlement, pour lesquelles il

devrait y avoir une autorisation parentale; établir à 17 heures par

semaine et à 10 heures, entre le lundi 6 heures et le vendredi 23 heures,

la limite d'heures que peut travailler un enfant soumis à l'obligation de

fréquentation scolaire durant l'année scolaire, à l'exception des périodes des

fêtes, de relâche et estivale; mettre en place des campagnes de sensibilisation

et d'information plus ciblées; s'assurer que la réglementation actuelle de la

CNESST reflète davantage le portrait statistique des lésions par secteur des

jeunes travailleurs; prévoir un préambule à la

section Travail des enfants de

la

Loi sur les normes du travail pour que les règles relatives au travail des

enfants s'interprètent toujours dans l'intérêt de

l'enfant et pour favoriser son développement et sa réussite scolaire; et

finalement

documenter davantage le travail des enfants assujettis à

l'obligation de fréquentation scolaire afin de mieux en cerner l'évolution,

notamment quant au nombre de travailleurs de ce groupe d'âge, leur âge et leur

secteur d'activité.

Je partage la volonté du ministre Boulet de

vouloir renforcer l'équilibre entre la réussite scolaire de nos jeunes et leur

implication sur le marché du travail. Je serai loin de vous surprendre en vous

disant que le CPQ est d'avis que ces recommandations doivent être entièrement

suivies.

Plus spécifiquement, le CPQ accueille

favorablement l'exception de l'interdiction de faire travailler un enfant en

deçà de l'âge de 14 ans lorsque le travail s'effectue dans une entreprise

familiale. Cette exception constitue une prolongation de la vie familiale. Elle

s'inscrit aussi dans l'intérêt de l'enfant, d'autant plus qu'elle permet de

former la relève entrepreneuriale.

Le CPQ se questionne toutefois quant aux

conditions d'application de cette exception. D'une part, nous questionnons

l'exigence que l'entreprise familiale compte moins de 10 salariés. Je suis

le fier fils d'un épicier et le petit-fils d'un épicier. J'ai eu le privilège

de grandir dans une entreprise familiale, et, pour moi, cette expérience m'a

bien formé, bien préparé à ma vie d'adulte, et elle comptait plus de

10 salariés. En limitant cette exception aux entreprises familiales

comptant moins de 10 salariés, nous nous trouvons à exclure un bon nombre

d'entreprises familiales, ce qui va à l'encontre de l'objectif visé par cette

exception.

Le CPQ s'interroge sur le fondement de cette

limite de moins de 10 salariés, considérant que la notion d'entreprise

familiale ne dépend pas du nombre de travailleurs. Une entreprise familiale est

plutôt le prolongement de la vie familiale d'un jeune, peu importe la grosseur

des effectifs.

Ainsi, le CPQ recommande que la limite de moins de

10 salariés soit retirée. Si cette limite est maintenue, la façon de

calculer le nombre de salariés au sein de l'entreprise devrait être précisée.

Cela porterait à confusion pour de nombreux employeurs. Par exemple, dans le

secteur agricole durant la période estivale, des fermes familiales embauchent

plusieurs travailleurs saisonniers, alors qu'en dehors de cette période elles

comptent moins de 10 salariés. Sur quelle période l'employeur devra-t-il

se baser pour compter le nombre de salariés au sein de l'entreprise? Devra-t-il

compter le nombre de travailleurs dans l'entreprise en haute saison, en basse

saison, effectuer une moyenne entre à la haute et la basse saison?

Par ailleurs, nous tenions à souligner que le

nombre de salariés au sein de l'entreprise n'a aucun impact sur la protection

de la santé et de la sécurité au travail des jeunes. Les modifications

législatives apportées au régime de santé et sécurité du travail et les

mécanismes de prévention permettent d'assurer la santé et la sécurité au travail

de tous les salariés, peu importe le nombre de travailleurs.

D'autre part, nous nous questionnons sur

l'exigence que le jeune de moins de 14 ans soit l'enfant de l'employeur,

l'enfant d'un administrateur de la personne morale ou de la société constituant

l'employeur ou l'enfant du conjoint d'une de ces personnes. De nombreux enfants

sont susceptibles de considérer l'entreprise de leurs frères, de leurs soeurs,

de leurs grands-parents ou celle de leurs conjoints de ces personnes comme une

entreprise familiale constituant un prolongement de leur vie familiale.

Le CPQ recommande que l'application de cette

exemption soit élargie à d'autres membres de la famille de l'enfant. Il serait

pertinent d'adopter la notion de parent prévue à l'article 79.6.1 de la Loi

sur les normes du travail, avec les adaptations nécessaires, ce qui répondrait

également au souci de cohérence législative.

Il serait pertinent, avant d'adopter les

dispositions du projet de loi visant à modifier la

Loi sur la santé et la

sécurité du travail, que des études plus poussées soient effectuées quant au

portrait statistique des lésions par secteurs des jeunes travailleurs. À la

lumière de l'analyse des résultats de telles études, nous bénéficierons de tout

l'éclairage nécessaire pour que des modifications à la

Loi sur la santé et

sécurité du travail répondent à la réalité, soient adaptées et ainsi que les

objectifs soient atteints.

Finalement, une attention devrait être accordée

au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. Une fois sanctionné, le

projet de loi prévoit un délai de 30 jours pour la transmission par les

employeurs de préavis de cessation d'emploi aux jeunes de moins de 14 ans.

Le ministère du Travail estime qu'entre... en 2022, entre 89 000 et

96 000 jeunes de moins de 14 ans occupaient un emploi. Il ne

faudrait pas que ces jeunes travailleurs aient, par exemple, à quitter leur

emploi en plein milieu de la saison estivale. Les dates de cessation d'emploi

devraient correspondre au début de l'année scolaire suivant la

section de la

loi.

Comme le disait Winston Churchill, il ne sert à

rien de dire : Nous avons fait de notre mieux, il faut réussir à faire ce

qui est nécessaire. Je vous remercie de votre attention. Et c'est maintenant un

plaisir, pour moi et Marie-Claude, de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange de M. le ministre pour une durée de 16 min 30 s Donc,

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais remercier M. Blackburn et

madame... Me Perreault. Le CPQ a effectivement été un acteur clé dans

l'atteinte d'un consensus au comité consultatif. Et vous avez toute notre

reconnaissance, hein, parce que vous savez à quel point le dialogue social est

important, et c'est devenu un enjeu, là, qui est quand même assez crucial, si

vous me le permettez. D'ailleurs, la pénurie de main-d'oeuvre a imposé un

certain nombre de pressions aux employeurs, et c'est un des éléments qui

justifie qu'il y ait plus de jeunes dans le marché de l'emploi, et

l'augmentation significative du nombre d'accidents de travail, et les

incidences, là, sur la persévérance scolaire.

C'est important pour moi

de rappeler, M. Blackburn, que les parents ont un rôle fondamental à jouer.

Évidemment, c'est une responsabilité partagée, il y a aussi les employeurs, il

y a aussi les écoles puis il y a aussi les enfants. Mais les parents, le projet

de loi raffermit d'ailleurs leur implication en prévoyant un formulaire par la

CNESST où apparaîtront les tâches, les heures de travail et les périodes de

disponibilité. Ça va permettre aux parents de donner un consentement qui est

beaucoup plus éclairé et un consentement qui va apparaître sur un formulaire

qui va être conservé chez l'employeur. Donc, le suivi et l'application vont

être considérablement renforcés. Donc, c'est important pour moi de le

mentionner et de préciser aussi que le 17 heures, c'est un maximum, le

10 heures, c'est un maximum. Encore une fois, les parents, grâce au

formulaire, vont pouvoir s'impliquer dans le nombre d'heures et dans la nature

des tâches. Et, dans le projet de loi, vous avez vu que les modifications à ce

formulaire-là vont devoir faire l'objet aussi d'un consentement.

Sur le... les exceptions, bon, vous... je pense

que vous le définissez bien, c'est des exceptions qui constituent généralement

la prolongation de la vie familiale ou scolaire. Vous vous attardez

spécifiquement à l'exception relative à l'entreprise familiale, pourquoi moins

de 10 salariés. Je vais vous poser une question, M. Blackburn :

Avez-vous une donnée sur le nombre d'entreprises, au Québec, qui ont moins de

10 salariés?

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord,

merci beaucoup, M. le ministre, de nous permettre d'échanger avec vous sur cet

important projet de loi. Comme vous le savez, le Conseil du patronat du Québec

a assumé un leadership sur cet enjeu parce qu'on y croit, les employeurs du

Québec y croient également, et il serait injuste de faire porter sur le dos ou

sur les épaules des jeunes du Québec le fardeau de la responsabilité de la

pénurie de main-d'oeuvre. Alors, pour nous, c'est extrêmement clair de pouvoir

faire cette distinction et d'en assumer les conséquences.

Je vais demander à ma collègue Marie-Claude,

qui, elle, a participé à l'ensemble des consultations, des échanges avec les

différents groupes, de pouvoir apporter certains éléments à la question précise

que vous posez, mais, encore une fois, comme je l'ai mentionné dans ma

présentation, si je me base sur notre expérience personnelle, sur mon

expérience personnelle, il est clair que, dans les régions du Québec comme

partout ailleurs, les entreprises familiales avec un certain nombre d'employés

qui sont plus élevés que 10 sont extrêmement nombreuses. Malheureusement, je

n'ai pas la question précise à la question précise que vous posez et... par

contre, je vais demander quand même à Marie-Claude de pouvoir apporter des

éléments en lien avec les consultations, les rencontres et les échanges qui ont

eu lieu avec les collaborateurs du Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre.

Mme Perreault (Marie-Claude) : Oui.

Bonjour, M. le ministre. Est-ce que vous m'entendez bien?

M. Blackburn (Karl) : Très bien.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Perreault (Marie-Claude) : Parfait.

Merci. Alors, nous avons effectivement travaillé, au CCTM, pour mener à bien et

aboutir au consensus qui est devant vous et qui fait l'objet du projet de loi.

Nous avons eu des discussions sur la notion d'entreprises familiales, mais,

comme vous l'avez constaté, le consensus ne touche pas cette portion-là. Donc,

il y aurait lieu de se pencher davantage sur la nature de l'entreprise

familiale. Et, pour nous, compte tenu que nous la considérons comme étant un

prolongement de la famille, c'est la raison pour laquelle nous proposons de

nous rabattre sur la définition de «parent» à la

Loi sur les normes du travail,

qui vient préciser certains avantages que la personne peut avoir avec les gens

de sa famille à différents degrés. Donc, si c'est le cas dans la

Loi sur les

normes du travail, il y a une cohérence à soutenir le fait que l'entreprise

familiale doit être une entreprise qui est en lien avec ces mêmes degrés de

parents prévus à la

Loi sur les normes du travail. Donc, le 10 salariés,

pour nous, ne correspondait pas à une donnée connue ou à une définition connue

dans les dispositions législatives.

M. Boulet : ...Perreault, bien, il y

a l'article 4, là, de la

Loi sur l'équité salariale, là, qui s'applique

aux entreprises comptant plus de 10 salariés, et c'est une unité de mesure

qui nous apparaissait raisonnable pour déterminer le niveau de contrôle et de

supervision parentale. Encore une fois, c'est un élément qui est crucial. Et,

dans une organisation comme... ça peut être un casse-croûte, ça peut être une

crémière, ça peut être un petit restaurant, ça peut être un dépanneur, mais,

quand on parle de prolongation de la vie familiale, il faut que ce soit dans

une organisation qui permette ce contrôle-là ou cette supervision-là. Puis

n'oubliez pas que, dans le paragraphe in fine de l'article qui concerne les

exceptions, au-delà du consentement parental, ça requiert la supervision d'une

personne de 18 ans et plus.

Donc, c'est vraiment dans cette perspective-là

que ce soit une petite organisation. Et, selon les données que nous avons

recueillies, 75 % des entreprises au Québec ont moins de 10 employés.

Et, si on fait la déclinaison... puis c'est pour ça que je posais la question,

je n'ai pas le chiffre spécifique pour le nombre d'entreprises familiales en

bas de 10, mais c'est la vaste majorité. Puis il ne faut pas négliger, M.

Blackburn puis Me Perreault, la possibilité des grandes organisations où

c'est beaucoup plus désincarné, où la possibilité ou même l'expectative de

contrôle ou de supervision parentale est à peu près inexistante.

J'aimerais ça m'attarder, là, parce que je sais

qu'on est limités dans le temps... l'entrée en vigueur. Ce que je comprends, M.

Blackburn, bon, l'entrée en vigueur pour l'âge, c'est prévu dans le projet de

loi que ce soit en même temps que la date de sanction. Ce que vous me

mentionnez, c'est que, tenant compte du caractère saisonnier de certaines entreprises, vous souhaiteriez que la date

d'entrée en vigueur soit plus tard que la date de sanction pour permettre à ces

entreprises-là de faire travailler les jeunes de moins de 14 ans pendant

la période estivale dans les exceptions, on s'entend...

M. Blackburn

(Karl) :

s'entend.

M. Boulet : ...parce qu'en haut de

14 ans il n'y a pas... il n'y a pas de limite pendant la période estivale.

Est-ce que c'est bien... je vous ai bien compris, M. Blackburn?

M. Blackburn (Karl) : Tout à fait.

C'est exactement ce qu'on propose comme proposition. Et j'aimerais revenir

brièvement, M. le ministre, sur les exemples de secteurs que vous avez

énumérés, parce qu'effectivement 98 point quelques pour cent des

entreprises au Québec sont des PME, mais 75 % de celles-ci, c'est des

très, très petites entreprises. Mais il y a quand même une réalité qui existe.

La vaste majorité, sinon presque la totalité des épiceries, au Québec, sont de

propriété familiale. Alors, c'est dans ce contexte qu'effectivement... puis...

et pour éviter de tomber par secteur, parce que je le sais que de fonctionner

par exception, par secteur, n'est peut-être pas l'idéal, bien, je pense qu'il

faut avoir en considération que ces entreprises d'épicerie sont vastement

représentées par des entreprises familiales et qu'il y a plus de

10 salariés. Et c'est dans ce contexte que je vous invite à avoir cette

flexibilité ou cette ouverture par rapport à l'évolution ou à l'analyse de

celles-ci, par rapport au nombre d'employés.

Et la date d'entrée en vigueur, vous avez

raison, si on prenait l'exemple, par exemple, que votre loi serait adoptée le

12 juin, bien, malheureusement, autour de la mi-juillet, bien, tous les

jeunes qui n'ont pas 14 ans et qui ne sont pas dans les exceptions

devraient être mis à pied. Alors, dans un contexte de saine gouvernance, de

permettre à ces jeunes-là et aux entreprises de pouvoir finaliser leur travail

durant l'été, bien, pourquoi ne pas faire en sorte que cette loi soit en

vigueur, pour ces gens qui sont des exceptions, à partir de la rentrée

scolaire, par exemple? Alors, ça leur permettrait de finaliser leur été et

aussi, pour les entreprises, d'avoir un peu plus de temps pour se préparer.

M. Boulet : En même temps, vous

savez, M. Blackburn, je comprends bien votre point de vue, mais les

employeurs auraient 30 jours de la date de la sanction pour envoyer le

préavis de cessation d'emploi et pour assurer une protection à ces jeunes-là.

Ils pourraient bénéficier du même délai de congé qui est prévu, déjà, dans les

articles 82 et suivants de la

Loi sur les normes du travail. Donc, ça nous

pousse quand même dans le temps.

Mais vous dites : Il pourrait y avoir une

période de temps où ces employeurs-là seraient privés des jeunes de moins de

14 ans. Mais je vous rappellerai l'objectif de notre projet de loi, c'est

de protéger ces jeunes-là. Puis il y a un nombre de plus en plus préoccupant

d'accidents de travail. Donc, vous me dites : On pourrait, au moins pour

le premier été, les laisser travailler plus longtemps, que l'interdiction de

travailler en bas de 14 ans, sauf exception, soit mise en vigueur plus

tard, et risquer la santé et la sécurité de ces jeunes-là pendant la période

estivale. Est-ce que vous comprenez mon point? Qu'est-ce que vous répondez à

ça, M. Blackburn?

M. Blackburn (Karl) : Je comprends

totalement votre point, et d'ailleurs on y souscrit, M. le ministre, mais, si

le projet de loi avait été adopté en septembre, on n'aurait pas cette

discussion-là autour de la date d'entrée du projet de loi. Alors, c'est

vraiment une question de flexibilité d'opération. On souscrit totalement à

l'objectif, mais, dans un contexte où il est fort probable que des jeunes

soient déjà au travail le 1er juillet ou le 26 juin et que les délais

de l'application de cette loi ne sont pas encore finalisés, bien, pourquoi ne

pas donner, justement, la chance à ces jeunes et aux entreprises de pouvoir

passer à travers la période estivale et, ainsi, permettre aux jeunes de

finaliser leur emploi d'été, permettre aux entreprises de passer à travers

cette situation-là et d'avoir le temps de s'adapter? Je pense que ça amènerait

une portion de flexibilité, M. le ministre, dans l'objectif du projet de loi.

Mais ça ne remet en rien la volonté que vous

poursuivez, comme législateur, et la volonté que nous poursuivons, comme organisation,

de mieux encadrer le travail des jeunes. Comme je l'ai mentionné d'entrée de

jeu, et que Marie-Claude l'a également répété, nous sommes totalement derrière

le consensus qui a été établi au Conseil consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre, le fameux CCTM. Par contre, au niveau de l'application de

certains règlements, ne pourrait-il pas y avoir certains ajustements qui

viendraient peut-être, de beaucoup, pallier à des inquiétudes importantes dans

certains secteurs, comme par exemple le secteur des magasins d'alimentation? Je

le prends à

titre d'exemple parce que j'ai grandi dans ce secteur-là. Alors, ça

pourrait permettre, justement, d'avoir cette flexibilité qui pourrait nous

permettre de passer à travers la période estivale sans heurts et sans négliger

la santé et sécurité des travailleurs ni des jeunes, là, je pense qu'il faut

être bien clairs à ce niveau-là. Et, pour nous, la priorité, c'est l'éducation,

la formation, la santé et sécurité, mais peut-être avec certains ajustements.

M. Boulet : Oui, je comprends bien.

En même temps, je vous rappellerai, M. Blackburn, qu'on a tous reconnu

qu'il y a une nécessité d'agir et qu'il faille faire de notre mieux. Puis on

n'est pas les premiers de classe au Canada, on n'est pas les premiers de classe

à l'échelle internationale. Il y a un impératif de se conscientiser, de se

sensibiliser, l'ensemble des partenaires du marché de l'emploi, pour éviter...

Chaque accident de travail en est un de trop. Chaque événement traumatique qui

laisse des séquelles psychologiques est de trop. Et j'ai toujours un peu de la

misère à concilier ces impératifs-là avec des délais additionnels. Puis je

pense que, même en tenant compte du scénario le plus positif, 30 jours de

la date de la sanction, il y a quand même une période de temps raisonnable pour

permettre aux employeurs de s'adapter. Puis on peut aller à un préavis, comme

vous le savez, de cessation d'emploi qui peut aller à trois semaines, là.

Donc, ça nous amène, presque de façon concomitante, à un moment qui est quand même assez avancé dans la période estivale.

Vous avez vu, M. Blackburn, j'aimerais ça vous

entendre là-dessus, dans le projet de loi, la possibilité de conférer par la

CNESST une aide financière pour des activités de sensibilisation ou d'information,

de formation en matière de normes. Ici, ça interpelle particulièrement les

nouveaux articles qu'on adopterait sur le travail des enfants. Est-ce que vous

avez une remarque ou une observation qui pourrait concerner le rôle que le CPQ

pourrait jouer à cet égard?

M. Blackburn (Karl) : D'abord, on

salue effectivement cette possibilité qu'a la CNESST de pouvoir mieux

sensibiliser les entreprises, les employeurs, mais également les travailleurs.

Et, à

titre d'exemple, le Conseil du patronat pourrait certainement être un

vecteur de transmission de ces données d'information, de partage des outils

disponibles de la part du gouvernement et de la CNESST pour mieux rejoindre et

les employeurs et les travailleurs. On le dit souvent, la sécurité et la santé,

ce n'est pas simplement l'affaire des employeurs ou ce n'est pas l'affaire

simplement des travailleurs, c'est un équilibre entre... Tous et chacun ont

cette responsabilité d'abord envers eux-mêmes, mais envers leurs collègues.

Et, dans ce contexte, le Conseil du patronat

peut certainement jouer un rôle important, d'autant plus que la mission que

nous avons de bien représenter les employeurs au Québec, dans toutes les

régions du Québec, peut certainement permettre de rallier un nombre important

de celles-ci avec les nouvelles possibilités qu'offrirait la CNESST en termes

de soutien, d'information et de programmation pour accompagner les entreprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes,

M. le ministre.

M. Boulet : Merci beaucoup, M. Blackburn.

Merci beaucoup, Me Perreault. Je sais le travail, je sais l'énergie,

l'intensité que vous avez mis dans ce projet de loi là. S'il est équilibré,

vous êtes une des parties prenantes. Merci beaucoup puis au plaisir de vous

revoir bientôt. Au revoir.

M. Blackburn (Karl) : Merci à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la... députée, pardon, de Bourassa-Sauvé

pour une période de 12 min 23 s La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Blackburn, merci, Me Perreault, pour votre présence

aujourd'hui et pour votre contribution au rapport du Comité consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre. Merci également pour la transmission de votre

mémoire un peu plus tôt aujourd'hui, qui, essentiellement, donc, reprend, là,

plusieurs... plusieurs des thèmes du rapport du comité consultatif.

Avec les commentaires spécifiques que vous avez

énoncés dans votre présentation, je vous dirais, d'emblée, ma première question

est dans le même sens que celle... que la première question qu'a posée le

ministre au niveau... au niveau de l'impact. Parce que je lis dans vos

commentaires spécifiques, et vous l'avez mentionné également, M. Blackburn, que

l'exception aux entreprises familiales comptant moins de 10 salariés

reviendrait à exclure un bon nombre d'entreprises familiales. Je comprends que

vous n'avez pas nécessairement les chiffres en matière d'entreprises familiales

de moins de 10 employés. Vous avez mentionné l'exemple du secteur des

épiciers.

J'aimerais savoir, donc, si... bien, d'une part,

donc, si vous comptez documenter un peu plus cet élément-ci et si, d'autre

part, vous... donc, vous avez, donc, une certaine base, là, qui explique vos

commentaires au niveau, là, de l'exclusion d'un bon nombre d'entreprises.

M. Blackburn (Karl) : Bien, tout à

fait. D'abord, Mme la députée, ça me fait plaisir de vous rencontrer ici, en

commission parlementaire. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous. Comme

je l'ai mentionné tout à l'heure au ministre, bien évidemment, le Québec est le

paradis des PME. Il y a 98,5 % des entreprises qui sont des PME, donc

moins de 500 employés. Comme le ministre l'a mentionné, 75 % ou

76 %, à quelques virgules près, sont des très, très petites entreprises.

Alors, ça en couvre un très grand nombre. Quand on parle de très petites

entreprises, on parle de cinq entreprises et moins. Mais il reste quand même un

nombre important d'entreprises. Et le meilleur exemple qui me vient en tête, c'est

celui que je vous ai présenté tout à l'heure, celui du domaine de

l'alimentation. Alors, moi, j'ai grandi dans ce secteur-là. Je suis convaincu

que l'épicerie du coin auquel vous avez tous affaire dans vos villes ou dans

vos régions respectives est de propriété familiale. Alors, ces entreprises,

pour la vaste majorité, ont plus de 10 employés. Alors, vous voyez que ce

milieu de continuité ou de prolongement de la vie familiale qu'est une

épicerie, par exemple, bien, malheureusement, pourrait être pénalisé, d'une

certaine façon, avec ce projet de loi, sur le fait qu'elle ne serait pas

incluse dans les secteurs de 10 employés et moins, d'où mon appel à votre

clémence, d'une certaine façon, ou à votre flexibilité pour justement s'assurer

qu'on puisse bien définir ce qu'est l'entreprise familiale, non pas sur le

nombre d'employés, mais davantage sur ce qu'elle représente.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

monsieur... M. Blackburn. Puis également, donc, au niveau de l'exigence

relative au nombre de salariés au sein de l'entreprise familiale, donc, vous

avez évoqué, donc, précédemment toute la question du milieu agricole. Je

comprends du ministère peut-être qu'ultérieurement, donc, ils pourront, donc,

apporter certaines précisions à cet... à cet égard, mais je... je comprends

que, sur le plan technique... la comptabilité, la manière, là, de... de

comptabiliser le... le nombre d'employés comprendrait, par exemple, dans le

secteur agricole, toute la question, donc, des

travailleurs... des travailleurs saisonniers, des travailleurs étrangers

temporaires. Donc, pouvez-vous, dans la perspective, là, de... de ce qu'on

pourrait appeler, donc, une base... une base de compréhension mutuelle, donc,

prenant pour acquis que... que le fait établi est que c'est... compterions

le... les travailleurs étrangers temporaires, là, dans la... le... le nombre

de... de travailleurs au sein de l'entreprise familiale, nous... nous détailler

un peu, là, l'impact dans... dans les milieux agricoles?

M. Blackburn (Karl) : Mais, d'abord,

peut-être, d'entrée de jeu, et je permettrai par la suite... je demanderais à

ma collègue Marie-Claude de pouvoir compléter, mais, encore une fois, prenons

quelques exemples. Nous avons tous des amis qui sont agriculteurs. J'en ai

plusieurs, moi, qui sont dans ce domaine-là. Ce n'est pas toujours facile dans

leur secteur d'activité. Et la majorité de l'année, souvent, ils n'ont pas 10 employés,

mais durant, bien évidemment, la saison haute, la saison des récoltes, la

saison des mises bas, il est clair qu'ils ont besoin de main-d'oeuvre

supplémentaire. Et, dans ce contexte, ils dépasseraient le seuil de

10 employés. Donc, ça viendrait également les pénaliser, si c'est cette

donnée qui est utilisée et non celle, par exemple, d'un secteur de basse

période d'activités. Donc, vous voyez qu'il y a là, dans certains cas, des...

malheureusement, des exemples qui risquent de fragiliser davantage des organisations

et ainsi peut-être exclure un nombre important de celles-ci dans la possibilité

de permettre, justement, que ce... cette entreprise familiale soit le

prolongement de la vie familiale.

Alors, je vous invite vraiment à avoir cette...

cette flexibilité, cette sensibilité j'oserais dire, pour certains secteurs qui

risquent d'être plus affectés que d'autres. Et on voulait éviter, justement,

de... de tomber dans le... dans l'exemple de certains secteurs, parce que,

malheureusement, pourquoi tel secteur et non l'autre, et on aurait aimé

davantage avoir une plus grande généralité. Mais lorsqu'on regarde, justement,

par ces secteurs qui sont extrêmement importants pour notre économie, qui sont

extrêmement importants pour notre société, que plusieurs de ceux-ci risquent

malheureusement d'être fragilisés avec cette limite du 10 employés... Et,

dans ce contexte, je vous invite à faire acte de prudence par rapport à cela.

Et je demanderais peut-être à Marie-Claude, qui,

elle, a assistée, comme je l'ai mentionné, aux consultations, aux différentes

présentations des différents groupes d'experts, d'ajouter des éléments en lien

avec cette donnée.

Mme Perreault (Marie-Claude) : Merci.

Bonjour, Mme la députée. Comme le ministre Boulet l'a mentionné tout à l'heure,

dans le fond, il faut s'assurer qu'il y ait un encadrement parental.

L'entreprise familiale, la santé et sécurité découlent d'est-ce qu'avec le

nombre x d'employés l'encadrement parental va être suffisant pour s'assurer que

le jeune puisse se développer. Alors, le 10 employés, je ne pense pas que

passer la barre du 11, 12 implique nécessairement l'absence d'encadrement

parental. Donc, je retiens ce que le ministre a dit tout à l'heure puis je...

j'y réfléchis depuis tantôt. C'est... c'est la notion qui devrait être

retrouvée dans le projet de loi, et non pas en termes de nombre de salariés,

mais plutôt en termes de capacité du milieu familial, des parents de s'assurer

d'une supervision adéquate et d'un encadrement nécessaire pour que le travail

soit efficace, sécuritaire et ne compromette pas la sécurité des enfants.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Me

Perreault. Je fais du pouce... ce que vous venez dire parce que je pense que

la... le critère d'encadrement parental, ici, fait... fait consensus. Donc,

pour vous, si ça ne se définit pas ou si on ne cadre pas ça à travers un

certain nombre de salariés, comment seriez-vous en mesure de conjuguer le... le

besoin, le critère d'encadrement parental sur lequel on s'entend avec la

capacité, là, de supervision parentale?

Mme Perreault (Marie-Claude) : En

fait, s'il faut, à la fin de l'exercice, maintenir un nombre de salariés parce

qu'il s'agit là de la limite qui convient à tous, je pense qu'elle devrait, à

ce moment-là, être augmentée pour nous assurer de couvrir plus d'entreprises

familiales au Québec. Mais, à défaut, je pense qu'avec tous les mécanismes de

protection de santé et sécurité mis de l'avant par la réforme que le ministre

Boulet a menée à bien et dans laquelle nous travaillons à tous les jours on

voit bien que les systèmes de protection de la santé et sécurité, même des

jeunes, sont quand même très bien établis, l'encadrement est... est augmenté de

beaucoup depuis la réforme qui est mise en place. Alors, je pense que la

sécurité peut quand même, dans une entreprise familiale, être encadrée et

supportée par les mécanismes en place. Et, dans la mesure où c'est une

entreprise familiale, alors, si c'est une continuité de la famille, le jeune

pourrait travailler.

Mme Cadet : Donc, vous dites ici :

Si c'est une continuité de la famille, le jeune pourrait... pourrait

travailler. Et, si je comprends bien, donc, de votre côté, donc... donc, dans

le cadre de l'entreprise familiale, vous ne verriez pas nécessairement de... de

limite, là, c'est ce que... c'est ce que votre mémoire indique, là, donc, de

tout simplement retirer l'exigence ici. Mais, s'il y avait, par exemple, donc,

une autre manière de pouvoir régir, donc, la question de l'encadrement

parental, est-ce que vous auriez un certain chiffre en tête, là, qui

représenterait peut-être un peu plus la réalité, la réalité terrain, la réalité

de vos membres? Bon, M. Blackburn a parlé de la situation des épiciers,

mais est-ce qu'il y a des... il y a une espèce de cadre qui... qui vous

apparaîtrait raisonnable et qui concorderait avec cette exigence d'encadrement

parental là?

Mme Perreault (Marie-Claude) : Au

préalable, nous n'avons pas une donnée précise, au moment où on se parle, du

nombre d'entreprises familiales ayant plus de 10 employés. C'est une

donnée que nous pourrons aller chercher et transmettre au besoin, mais ce

nombre-là devrait faire en sorte d'englober l'ensemble des entreprises

familiales. Et je réitère que le critère de l'encadrement parental jumelé aux

nouvelles règles en matière de santé et sécurité font en

sorte que les jeunes pourraient travailler de façon sécuritaire.

Mme Cadet : Merci. Puis je vous

promets... de la dernière sur cette thématique-ci, à la page suivante de votre

mémoire, donc, vous nous parlez d'enlever l'exigence relative au lien de

parenté unissant le jeune et l'employeur. Puis, justement, je pense que c'est

un peu une variation sur le même thème, là, au niveau de l'encadrement, au

niveau de l'encadrement parental. Donc, comment est-ce que vous... vous conjuguez

cet... cet élargissement-là et la... la capacité de supervision une fois que

la... la définition de... de parent est un peu plus large?

Mme Perreault (Marie-Claude) : Mais

le point est que, si le législateur, dans la

Loi sur les normes du travail,

confère certains avantages avec la définition de «parent» tel que nous le

concevons, s'il y a une cohérence législative, les avantages aussi d'être dans

une entreprise familiale devraient correspondre à la même notion que nous

retrouvons dans la

Loi sur les normes du travail. Alors, c'est une donnée

connue, c'est une reconnaissance du législateur de certains bénéfices en lien

avec la définition. Donc, tenant ceci pour acquis ou avéré, alors le jeune

devrait pouvoir travailler dans l'entreprise familiale avec les mêmes liens de

parenté qui confèrent certains bénéfices en vertu de la

Loi sur les normes du

travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : 18 secondes,

Mme la députée.

Mme Cadet : C'est terminé. Merci

beaucoup.

Mme Perreault (Marie-Claude) : Merci.

M. Blackburn (Karl) : Merci à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de continuer, est-ce que j'ai le consentement pour que le député de Jean-Lesage

remplace le député d'Hochelaga-Maisonneuve temporairement pour une

partie de la

séance?

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.

Donc, maintenant, je cède la parole au député de Jean-Lesage pour une durée de

4 min 8 s. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. J'aurais une

question à vous poser par rapport au formulaire que les parents d'enfants de

moins de 14 ans qui correspondent aux exceptions, là, d'interdiction de

travail doivent remplir. Le projet de loi, actuellement, prévoit que ces

formulaires-là vont être tenus dans un registre au sein des entreprises qui

engagent ces enfants de moins de 14 ans. Ne pensez-vous pas qu'il serait

plus intéressant de garder ces formulaires-là dans un registre à la CNESST pour

être capable de faire un suivi par rapport à ce qui se passe sans

nécessairement devoir envoyer des inspecteurs, là? On sait qu'il y a beaucoup

de règlements à faire appliquer au Québec, puis, souvent, il n'y a pas autant

d'inspecteurs ou d'inspectrices qu'on voudrait pour pouvoir assurer le respect

de toutes les réglementations. Là, on ajouterait une autre affaire à faire

vérifier par du monde. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de faire centraliser

ces formulaires-là à la CNESST?

Mme Perreault (Marie-Claude) : Bonjour,

M. le député. Alors, dans un premier temps, il y a beaucoup d'obligations

imputées aux employeurs, lesquels n'ont pas nécessairement à transmettre des

documents écrits aux organismes décideurs. Il y a vraiment beaucoup de

réglementation. Je pense que cette obligation-là, pour les employeurs, de... de

conserver le formulaire, les employeurs sont de bonne foi. Nous devons tenir

pour acquis que les employeurs sont de bonne foi. Et je ne pense pas que la

CNESST enverra des inspecteurs sur tout et sur rien. Pour bien connaître le

processus à la CNESST, siégeant sur le conseil d'administration, la CNESST va

agir en inspection, mais va agir aussi dans le cas de plaintes, et ça, c'est à

divers niveaux. Les employeurs n'ont pas à transmettre systématiquement le

programme de prévention, par exemple, ou transmettre une déclaration attestant

qu'ils sont conformes à la législation. Ils ont des obligations, ils en sont

bien conscients. S'il y avait un problème par une plainte, qu'elle soit

anonyme, identifiée, par une plainte d'un salarié, d'un syndicat ou voire

par... dans le cadre d'une inspection qui peut être tenue au sein d'une

entreprise, bien là, à ce moment-là, la question va être adressée.

D'exiger que les employeurs transmettent ça,

c'est beaucoup de gestion pour la CNESST elle-même. Et les employeurs vont

conserver comme ils ont l'obligation de conserver toutes les informations

personnelles des salariés, puis, au besoin, il y aura une vérification. Je ne

pense pas que la CNESST va devoir envoyer des inspecteurs pour s'assurer que

les employeurs vont respecter les dispositions législatives, parce que les

employeurs, de toute façon, veulent se conformer. Et nous serons le messager

aussi pour leur expliquer les tenants et aboutissants et leurs nouvelles

obligations.

M. Zanetti : Je comprends votre

confiance, là, mais c'est quand même une grosse affirmation, là : Tous les

employeurs veulent toujours respecter toutes les règles. Tu sais, je veux dire,

la majorité, je peux vous le concéder, mais, si c'était vrai, il n'y aurait pas

besoin de faire des lois, il n'y aurait pas besoin de faire des normes, et puis

il n'y aurait pas besoin de vérifier rien jamais, puis il

n'y aurait jamais de problème. Ça fait que c'est un peu... c'est un peu...

Peut-être que c'est candide.

M. Blackburn (Karl) : Mais, si je

peux me permettre, M. le député, là, vous étirez l'élastique un peu de l'autre

côté, parce que, là, c'est d'attribuer des responsabilités importantes aux

employeurs, qui sont le coeur même de notre société. De dire qu'un nombre

important d'entre eux seraient plus ou moins soucieux de la santé et sécurité

de leurs travailleurs, seraient plus ou moins soucieux de respecter les règles

qui nous gouvernent ici, au Québec, seraient plus ou moins soucieux de

respecter les lois, c'est de prendre un détour, un raccourci qui m'apparaît

dangereux dans le contexte de la discussion que nous avons.

Et vous venez de me piquer vraiment à vif parce

que moi-même, je suis un entrepreneur et...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avons, M. Blackburn. Je vais... je vais être

obligée de...

M. Blackburn (Karl) : Soyons

prudents dans nos commentaires, soyons prudents dans nos commentaires. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci beaucoup. Je... je vous remercie, chers invités, de votre contribution

aux travaux de notre commission.

Je suspends des travaux quelques instants pour

permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

Mme Perreault (Marie-Claude) : Merci

beaucoup. Merci. Au revoir.

M. Blackburn (Karl) : Merci à vous.

Au revoir.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à

commencer votre... votre exposé.

M. Vincent (François) : Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis François

Vincent, je suis vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante, la FCEI. Je suis accompagné, à ma gauche, par

Clémence Joly, analyste des politiques, et, à ma droite, par Francis Bérubé,

directeur des affaires provinciales, qui ont participé à la rédaction du

mémoire, Aïsha Laperrière aussi, elle n'est pas avec nous aujourd'hui, je la

remercie et je la salue pour sa contribution.

La FCEI est le plus grand groupe de PME au pays

avec 97 000 membres au Canada et 21 000 au Québec. Nous vous

remercions grandement de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des

consultations du projet de loi n° 19. Ce projet de loi vient baliser le

travail des jeunes et fait suite au consensus du Comité consultatif du travail

et de la main-d'oeuvre, le CCTM, dont nous avons contribué. Pour notre

organisation, il est important de souligner l'importance du dialogue social du

CCTM, qui a mené aux grandes orientations, grandes lignes du projet de loi que

nous... que vous étudions... que vous étudiez actuellement. La

partie

patronale, dont nous faisons partie, ainsi que la

partie syndicale ont discuté

et travaillé longuement afin d'obtenir ledit consensus.

Parmi les éléments clés de ce consensus, notons

d'abord l'idée de fond : mettre le bien-être de l'enfant au coeur de la

démarche. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons formulé nos

recommandations puis que nous avons établi notre réflexion pour contribuer à la

réflexion et aux travaux de votre commission et le mémoire que nous vous

présentons aujourd'hui.

Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, nous

croyons qu'il est important de parler de l'enjeu de la pénurie de

main-d'oeuvre. Il y a une décennie, rares étaient les voix qui exprimaient des

craintes, des appréhensions ou la nécessité de réglementer le travail des

jeunes. Bien que certains enjeux entourant le travail des jeunes demeurent,

ceux-ci se retrouvent manifestement dans l'espace public en raison de la grave

pénurie de main-d'oeuvre, la plus grave de l'histoire contemporaine du Québec,

qui a comme impact, pour 72 % des propriétaires de PME et 58 % de

leurs employés, de compenser le manque de personnel en travaillant plus

d'heures, 48 % des entrepreneurs qui sont contraints à refuser des ventes

et des contrats, et nous avons évalué les pertes économiques pour les PME à

11 milliards de dollars. Donc, le gouvernement du Québec doit

poursuivre et accentuer ses efforts pour aider les PME à relever la pénurie de

main-d'oeuvre, car d'autres effets négatifs mettront de la pression sur notre

société si on ne le fait pas.

Maintenant, pour vous aider dans vos travaux de

l'étude du projet de loi n° 19, nous vous partageons des données d'un sondage que nous avons effectué en février.

C'est une minorité de PME qui ont déjà embauché ou emploient actuellement des

jeunes de moins de 16 ans. Donc, c'est vraiment très bas parce qu'il y a

le «et/ou». Donc, ce n'est pas 34 % qui sont en emploi, il y en a déjà qui

ont embauché, mais on voulait avoir leur opinion sur la démarche puis comment

ils étaient impliqués auprès de ces employés-là lorsqu'ils en avaient un dans

leur entreprise. Mais de ceux qui ont embauché ou emploient un jeune, c'est

99 % qui affirment que la santé et sécurité de leurs employés sont une

priorité absolue, 97 % qui font preuve de proactivité pour s'assurer que

le milieu de travail contribue au développement et au bien-être du jeune,

89 % s'informent du succès du parcours et du parcours scolaire de leurs

jeunes employés. Donc, le rôle du législateur est crucial pour encadrer le

travail des jeunes, mais sans contrecarrer aussi leur réussite.

C'est d'ailleurs ce que la

partie patronale

avait écrit dans l'avis du CCTM. Je cite la page 15 de l'avis :

«Selon le groupe patronal, il existe beaucoup de situations qui doivent être traitées

au cas par cas. Il est donc difficile de solutionner l'ensemble de celles-ci

avec des politiques mur-à-mur. La législation devra donc pouvoir être flexible

afin de s'adapter à toutes ces situations. Certains enfants sont prêts dans

leur développement à travailler plus tôt, et cela peut être aidant pour eux,

alors que, pour d'autres, ce n'est pas le cas.» Fin de la citation.

C'est ici que la notion des exceptions rentre en

ligne de compte. D'ailleurs, ce sont 75 % des dirigeants de PME qui

demandent au gouvernement du Québec de prévoir des exceptions à l'interdiction

du travail des jeunes. Sur cette question, le projet de loi n° 19 prend la

bonne direction, mais, comme tout projet de loi, il est possible de

l'améliorer.

D'abord, il faut parler des entreprises

familiales. Parmi les exceptions déjà inscrites sont incluses les entreprises

familiales de moins de 10 employés. Mais pourquoi cette limite de

10 employés, Mme la Présidente? Certaines entreprises embauchent plusieurs

employés à temps partiel, comme on l'a entendu juste avant nous. Pour une

courte période de temps, ils peuvent passer sous... au-dessus du seuil établi,

mais, dans les faits, avoir trois ou quatre employés quotidiennement dans les

activités de leur entreprise. Le travail en entreprise familiale stimule

l'entrepreneuriat, le sens des responsabilités et la relève d'une activité qui

forge des liens au sein d'une même famille. Puis que se passerait-il pour une

entreprise qui est sous le seuil pour une

partie de ses enfants puis, après, ça

dépasse le seuil des employés, puis ne pourra pas avoir le même... le même

apport de ses enfants au sein de son entreprise? Selon la FCEI, la logique est

la même, et la notion du nombre d'employés devrait être retirée pour ouvrir

cette exception à toutes les entreprises familiales québécoises.

Il y a d'autres exceptions à l'article 13.

Par exemple, on y retrouve le droit de travailler dans un camp de vacances, de

livrer des journaux, de travailler sur un plateau de tournage. On pourrait se

demander quels risques différencient ces travaux comparativement à déchirer un

papier à l'entrée d'un cinéma, à servir un cornet de crème glacée, à placer des

canettes dans l'allée d'une épicerie ou à débarrasser les tables d'un

restaurant. Car, oui, il est possible que, pour certains jeunes, quelques

heures de travail à très faible risque durant les vacances d'été pourraient

contribuer de façon extrêmement positive à leur développement.

Nous nous sommes donc posé la question à savoir

comment régir le processus des cas exceptionnels. Enfin, comment trouver les

bonnes balises pour justement ne pas déconstruire ce qu'on vise à créer avec ce

projet de loi? C'est alors qu'on est revenus au principe même, dans notre

réflexion, du... de mettre le bien-être de l'enfant au centre de notre

réflexion puis de déterminer quels étaient les acteurs habilités à prendre de

telles décisions plutôt que de partir sur une notion de risque puis dire :

Bien, vous devriez ajouter cette entreprise, ce secteur. Non, vraiment,

qu'est-ce qui est bon pour l'enfant puis qui est le mieux placé pour être

capable de prendre une décision pour le protéger puis aider à son

développement?

Donc, on vous soumet trois scénarios que vous

pourrez débattre puis intégrer ou pas intégrer, c'est votre rôle de parlementaires

de le faire : envisager des dérogations sur la base d'un avis

professionnel de la santé, un psychiatre, un psychologue ou une infirmière, qui

suivrait l'enfant en particulier; envisager peut-être une dérogation sous

l'avis favorable déterminé par un établissement scolaire fréquenté par

l'enfant, conjointement avec l'accord de l'autorité parentale; puis il y avait,

troisième scénario, peut-être envisager l'établissement d'un comité de régions

composé d'intervenants qui sont aptes à prendre une décision, qui se

rajouterait, justement, là, pour justement être sûr.

Nous reconnaissons les compétences des

professionnels qui oeuvrent dans nos écoles, nos services de santé, nos

services sociaux et en les consultant sur le bienfait ou non d'une entrée plus

précoce sur le marché du travail. Mme la Présidente, ces professionnels, ce ne

sont pas juste une paire de bras, nous pensons qu'ils ont à coeur le bien-être

de nos enfants dont ils font le suivi. Il en va de même pour de nombreux

professionnels de la santé, que ce soit un médecin, une médecin ou un

psychologue. Aussi, les représentants des établissements scolaires

permettraient de garder le focus sur la réussite scolaire des jeunes.

Évidemment, les parents doivent aussi être impliqués dans le processus, parce

qu'on en parlait juste avant aussi, là, on ne pense pas que la majorité des

parents prennent des décisions dans le but — ...

M. Vincent (François) : ...une

minute — dans

le but d'aider le développement de nos enfants.

Pour parler de l'article 16, maintenant, ça

va obliger les employeurs à licencier les employés de moins de 14 ans

30 jours après la sanction, des enfants qui sont... des jeunes qui sont

déjà en emploi. Selon l'analyse d'impact réglementaire, cela représentera près

de 90 000 jeunes qui vont être licenciés. Nous comprenons qu'il y a

une nouvelle limite qui est établie, mais ces derniers sont déjà en emploi, ont

déjà leur routine, ont leurs amis au travail, ont leur

argent de poche. Puis là l'État, par l'intermédiaire de l'employeur, là, va

leur dire qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils faisaient avant. Et, pour

certains, ce sera même fait quelques jours avant d'atteindre le 14 ans.

Ces milliers de jeunes vont se faire montrer la porte, ce sont les mêmes qui n'ont

pas pu pratiquer le sport ou voir leurs amis pendant une période de deux ans à

cause de la pandémie. Mais quelles seront les répercussions sur la perception

de ces jeunes, sur leur épanouissement, sur la définition de comment ils sont

perçus dans la société? C'est pourquoi on leur demande... juste pour eux, de

faire un processus de dérogation. Donc, ils auront la responsabilité de

demander une dérogation. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci. Nous avons fait notre 10 minutes. Maintenant, je suis prête à

entendre le ministre pour une première période d'échange de

16 min 30 s. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente.

M. Boulet : D'abord, merci,

M. Vincent, et à toute votre équipe, là. La Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante est estimée et a contribué, comme les autres membres

du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à soumettre des

recommandations à mon attention le 8 décembre dernier. Et j'étais fier que

la FCEI fasse

partie du consensus et que la FCEI reconnaisse la nécessité

d'agir pour mieux encadrer le travail des enfants, que la FCEI reconnaissance

l'importance de la santé et sécurité des enfants ou des jeunes en milieu de

travail. D'ailleurs, votre statistique, elle est remarquable : 99 %

des 87 000 membres se disent préoccupés par la santé, sécurité. Moi,

je vois ça tout le temps des deux côtés. Donc, il y a 1 %, à peu près

870 membres, qui ont dit que ce n'était pas nécessairement... Et moi, je

veux que tous les employeurs, tu sais... Puis je rappellerai le propos de

Churchill : Il faut faire le maximum. Il faut faire tout ce qui est mieux

pour le bien-être. Parce que j'aime bien votre concept du bien-être des

enfants, mais le bien-être des enfants, ça passe par leur sécurité puis leur

intégrité, notamment psychologique, et aussi leur persévérance scolaire. Si on

veut que le Québec de demain soit prospère, je le répète, je l'ai dit en

remarques préliminaires, il faut d'abord compter sur notre jeunesse, et c'est

une économie qui s'appuie beaucoup sur la connaissance et la poursuite du

parcours académique. Elle est vraiment essentielle.

Puis que vous ayez... que la FCEI ait participé

aussi au consensus sur le 14 ans, bien, tu sais, à partir du moment où tu

interdis en bas de 14 ans, il faut que ça entre en vigueur à un moment

donné. Puis, tu sais, ce qu'on a prévu dans le projet de loi, c'est quand même

la période tampon de 30 jours suivant la sanction et c'est la durée des

préavis qui sont, par ailleurs, prévus dans la

Loi sur les normes du travail.

Donc, il y a un potentiel d'un 30 jours suivant la date de sanction et

d'un trois semaines additionnelles avant que ça soit effectif. Mais il faut que

ce soit effectif un jour ou l'autre. On ne peut pas dire : On interdit,

mais on dilue tellement l'interdiction en retardant l'entrée en vigueur, puis,

pendant cette période-là additionnelle, bien, il va y avoir un accident de

travail de trop, puis il va y avoir un impact de trop sur la santé mentale de

nos... Je vous dis, moi, c'est mon approche.

Évidemment, je vais travailler avec les partis

de l'opposition, mais c'est important de mentionner que je suis aussi de ceux

et celles qui croient aux bénéfices du travail. Pour un jeune, c'est l'estime

de soi, l'acquisition de compétences, la valorisation. Et on voit, dans

l'étude, d'ailleurs, qui a été faite en 2016‑2017 sur la santé des jeunes du

secondaire, que, jusqu'à un certain nombre d'heures, c'est même positif. Le

niveau d'assiduité scolaire ou de réussite scolaire est plus important chez

ceux qui travaillent que chez ceux qui ne travaillent pas. Mais, à partir d'un

certain niveau, là, il y a un inversement de tendance, vous le savez, et là

c'est le sommeil, la concentration, la fatigue, la détresse. Moi, quand on me

dit que 40 %, ça, c'est l'étude plus récente du Dre Mélissa Généreux, des

jeunes de secondaire I et II qui vivent des symptômes d'anxiété et que

20 % travaillent plus de 15 heures, c'est des phénomènes sociaux qui

doivent nous préoccuper.

Ça fait que c'est important pour moi de redire

l'importance que le travail a et comporte. Puis, constamment, il faut que les

parents continuent d'assumer leurs responsabilités. Puis, je l'ai mentionné,

avec le formulaire, ça a raffermi l'engagement des parents. Avec le maximum de

17 et de 10 heures, ça a raffermi aussi la capacité des parents de

consentir de manière libre et éclairée. Et donc c'est ces raisons-là qui nous

incitent à respecter ce consensus-là, puis, encore une fois, je vous en

remercie.

Le 10, c'est important que les exceptions ne

dénaturent pas l'objet de l'interdiction. Puis, à moins de 10, c'est

généralement une organisation qui... qui est véritablement la prolongation de

la vie familiale. Je le répète, c'est des casse-croûte, c'est des dépanneurs,

c'est des crémières, c'est des petits restaurants, c'est des petites

entreprises agricoles familiales. Et il faut faire attention aux impacts, là,

légaux découlant de la discrimination fondée sur l'état civil. Plus on élargit

la notion d'entreprise familiale, plus il y a un risque d'atteinte à des droits

fondamentaux découlant de l'état civil. Je parle beaucoup, là, François, mais

j'aimerais ça vous entendre sur vos trois points. Parce que, pour moi, là, une

loi comme ça, là, il faut que ce soit simple. Si on rentre dans des

dérogations, on donne un niveau de complexité qui ampute la capacité de la

CNESST de s'assurer d'une bonne application. D'abord, le premier point,

dérogation sur avis de professionnel, pouvez-vous me donner un exemple concret?

J'aimerais ça, sur ce premier élément là, que vous me donniez un exemple

concret d'un avis d'un professionnel.

M. Vincent (François) : ...bon,

M. le ministre, d'un avis d'un professionnel. Exemple, j'ai un enfant qui est

suivi par un psychologue, il a des idées noires, il a un manque de motivation,

puis lui faire faire des petites tâches fait en sorte qu'il peut être

intéressé, il peut être raccroché au monde. Et là le psychologue, il dit :

Bien, lui, ça pourrait être intéressant de lui donner

cette voie-là. On ne veut pas ouvrir la porte de garage parce qu'on ferme la

porte d'entrée, M. le ministre. On veut justement que ça soit simple puis

éviter qu'on rentre dans un dédale puis dans un nombre supergrand d'exceptions.

Pourquoi, au Renaissance, un enfant va pouvoir aller travailler? Parce que

c'est un organisme à but non lucratif? Mais il ne pourra pas aller à l'épicerie

d'en face. Pourquoi? Elle est où, la logique, là?

Donc, nous, on s'est dit : On va essayer de

construire une logique qui va protéger l'enfant puis trouver les personnes qui

vont être capables de donner une bonne recommandation pour celui ou celle qui

est prêt. Ça se peut qu'il y ait un Dr Doogie qui existe au Québec. Il

faudrait lui donner la possibilité de pouvoir aller s'éclore par rapport à où

il est rendu. Donc, nous, c'est vraiment dans cette optique... dans cette

optique-là qu'on le fait, mettre des verrous pour créer un processus qui va

être fait au bien-être de l'enfant, pas pour satisfaire notre membership qui

aimerait ça avoir... qui aimerait ça ne pas voir l'État gérer dans la relation

entre le parent, et l'enfant, et l'entreprise.

Puis je peux vous dire, là, qu'on a fait un bon

pas, là. Je ne sais pas si vous regardez dans l'histoire de la FCEI jusqu'à

quel point on est allé demander quelque chose d'aussi précis, mais on a pris un

grand leadership ici parce qu'on croit au CCTM, on croit au dialogue avec les

syndicats, on croit à la possibilité de pouvoir établir les bonnes balises pour

notre société. Mais maintenant on pense que c'est perfectible.

Si je peux répondre aux différents éléments, je

ne prendrai pas trop... tant de temps que ça, M. le ministre. Le 1 %,

quand on prend la marge d'erreur, là, c'est 100 %. Quand on est 99 %,

là, dans une réponse de sondage, c'est à peu près ça.

M. Boulet : ...information.

Donc, c'est 100 %.

M. Vincent (François) : L'entrée

en vigueur, on ne demande pas une dérogation pour tous les enfants, on demande

la possibilité à ceux qui sont déjà en emploi de pouvoir faire la demande.

Puis, si j'ai un enfant de 13 ans et demi, là, qui va recevoir son

licenciement, mettons, le 14 avril, puis que finalement sa fête de

14 ans est le 18 avril, bien, il va pouvoir faire une demande de

dérogation. C'est juste du gros bon sens. On ne demande pas à tous les enfants,

on demande ceux qui sont là, là, puis qui ont vécu des chocs assez importants,

là, dans leur période d'enfance, où on construit notre définition de ce qu'est

la société puis est-ce que je suis inclus là-dedans, puis là on va... on

pourrait, tu sais, faire briser 90 000 rêves, là. Donc, c'est pour ça

qu'on... qu'on le soumet comme recommandation aujourd'hui.

M. Boulet : Deux éléments. La

dérogation, là, on entre dans une voie qui individualise le projet de loi. Tu

sais, on a un enjeu de société. Il faut, dans cette loi-là, s'assurer qu'il y

ait une protection équitable à l'égard de tous les enfants. Et, si je ne

m'abuse, la FCEI a quand même adhéré au consensus de 14 ans. Il faut que

le 14 ans ait un impact. Je le sais que le 13 ans et demi va être

impacté, mais, inévitablement, quand on met la barre à quelque part, il faut

que ça ait une retombée. En Ontario, c'est 14 ans. En

Colombie-Britannique, c'est 16 ans. Dans d'autres provinces, les âges

varient. Mais il faut, pour que ce soit une saine application, qu'on tienne

compte des réalités.

Puis, quand vous dites sur dérogation sur un

avis de professionnel, tous les professionnels, toutes les études puis les

sondages, parce que vous référez à votre sondage aussi, fréquemment, à la FCEI,

sont à l'effet qu'à partir de la 16e heure il y a un impact sur tous les

éléments que je mentionnais plus tôt : la fatigue, l'anxiété, le stress,

la détresse psychologique, la concentration, le sommeil. Puis souvent je

dis : Il ne faut pas rien que penser aux réclamations pour accident de

travail, parce qu'il y en a beaucoup, d'enfants qui ne réclament pas, qui

décident de laisser leur emploi ou qui ne font pas de réclamation ou il y a beaucoup

d'enfants qui ont des impacts et qui ne sont pas documentés. C'est pour ça que

le sondage du Dre Mélissa Généreux et son groupe de l'Université de

Sherbrooke, je le trouve percutant. Quand on dit que 40 % des jeunes de

secondaire I et II ont des symptômes d'anxiété. Ça fait que, moi, c'est

dans l'approche, M. Vincent, de garder ça simple. Puis le 10, le moins de

10, c'est simple d'application dans notre projet de loi, c'est au moment où le

jeune travaille. Donc, c'est sûr que ça requiert une certaine prévisibilité,

des éléments de gestion pour l'entreprise, mais elle le sait qu'elle compte

moins de 10.

J'aimerais ça vous amener sur... Parce que je

pense que je vais manquer de temps, là, mais c'est la troisième dérogation ou

troisième élément, vous référez à des comités régionaux. Quel est le but puis

comment ça fonctionnerait, ces comités-là, M. Vincent?

M. Vincent (François) : L'idée,

c'est de mettre un «layer», excusez l'expression, là, une couche

supplémentaire. Donc, le comité, ça pourrait être quelqu'un de l'association,

la présidence scolaire, un professionnel de la santé pédiatrique, une personne

de la CNESST, puis, ensuite de ça, bien, ils reçoivent les demandes de

dérogation et jugent si c'est pertinent ou pas. Donc, ça prend un effort

important. Le message, là, il est clair : 14 ans, fini. Mais, ensuite

de ça... Mais il y a quand même une

section d'exception, M. le ministre, là,

dans votre projet de loi. Puis dans la recommandation du CCTM, là, c'est marqué

aussi qu'il... La notion d'exception se retrouve, là.

Nous, on a vraiment voulu savoir ici, là... On

est sorti de la boîte pour trouver une façon de mieux protéger l'enfant

possible, mais de... mais de ne pas, d'une certaine façon... S'il y en a un

qui... qui... que c'est bien pour lui, comme vous disiez, parce que c'est pour

son estime de soi, pour sa valorisation, pour la question de compétences,

jusqu'à un certain nombre d'heures, c'est positif, là, puis là je vous cite, M.

le ministre. Bien, on a essayé de trouver... d'avoir une réflexion, de prendre

la meilleure décision possible, là, c'est vous autres qui êtes assis ici, nous

autres, on est assis là... On a vraiment voulu, c'est ça, essayer de mettre

l'enfant au sein... au sein de la réflexion sur...

La Colombie-Britannique, il y a la possibilité

d'aller chercher des licences pour aller en bas du 16 ans. Bien, donc, on dit, c'est 16, mais ce n'est pas 16. Sur la notion

des 10 employés, vous avez référé tantôt, avec les intervenants

précédents, à l'équité salariale. Ça, on parle d'un fardeau administratif et

réglementaire. On a mis... L'État a émis à 10 parce que le fardeau est

inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Donc, on se dit, on ne

va pas demander à une entreprise d'avoir un fardeau supplémentaire, parce que

c'est trop gros pour elle. Puis le coût de la paperasse, c'est important pour

l'État, puis d'aider les petites entreprises. Là, on parle d'un concept de

pouvoir intégrer ses propres enfants à l'entreprise familiale. Puis, parce que

ton entreprise a grossi, bien, «sorry buddy», toi, tu ne peux plus parce, bien,

tu es rendu à 11 employés.

M. Boulet : Oui, effectivement,

l'âge en Colombie-Britannique, M. Vincent, c'est 16 ans, mais ils

prévoient, dans leur loi, la possibilité de faire travailler des personnes entre

13 et 16 ans dans des activités qui sont déjà définies et comme étant à

risque faible pour la santé, sécurité, intégrité psychologique des jeunes. Puis

je comprends votre approche des comités régionaux puis je trouve que c'est

un... c'est un bel exercice de voir comment on peut accommoder puis coller à la

réalité du jeune.

Et je ne dis pas que la

Loi sur l'équité

salariale a été notre unité de mesure, je dis simplement qu'on a consulté puis

on a eu des discussions. Puis, en bas de 10, c'est des organisations

suffisamment conviviales pour s'assurer qu'il y a une gestion, qu'il y a un

engagement, qu'il y a une implication parentale et pour éviter aussi que les

grandes organisations, qui sont beaucoup plus éparpillées, puissent bénéficier

d'une exception. Puis il faut que l'exception soit la plus... Les exceptions

sont là pour s'interpréter restrictivement, hein, vous le savez,

M. Vincent, puis il faut s'assurer que l'exception ne dénature pas

l'interdiction.

Puis je reviens sur mon point. Moi, j'apprécie

que vous ayez adhéré à ce consensus-là de 14 ans. Puis, sur la notion de

licenciement, bien, vous le savez, hein, il y a des entreprises qui font des

licenciements, puis les jeunes vont bénéficier exactement des mêmes droits, des

mêmes bénéfices que n'importe quel travailleur québécois en vertu de nos lois

en ce qui concerne le délai puis l'indemnité à payer en cas de terminaison

d'emploi.

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

M. Vincent (François) : Pour la

réponse?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Vincent (François) : Une

précision que Francis m'a rapportée, là, on ne touche pas à la notion des

heures, là. C'est... Quand on formule le processus de... Tu sais, ce n'est pas

pour qu'ils puissent faire 72 heures semaine, là, ce n'est vraiment pas

ça, c'est pour leur donner la possibilité de peut-être y aller avant, là.

Admettons, ça pourrait être un jeune que sa fête tombe en septembre, puis tous

ses amis vont faire du travail d'été, mais lui, il va être pris à jouer au

Nintendo dans le sous-sol parce qu'il ne pourra...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Merci Beaucoup, M. Vincent. Le temps étant maintenant écoulé, nous

passons maintenant au groupe d'opposition officiel, la députée de

Bourassa-Sauvé, pour une période de 12 min 23 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Et, merci, M. Vincent ainsi que toute l'équipe du FCEI d'être

avec nous aujourd'hui.

D'emblée, je reviens un peu sur vos commentaires

lors de votre exposé de 10 minutes. Concernant la pénurie de

main-d'oeuvre, je vous dirais que nous sommes vraisemblablement à la même place

par rapport à une problématique extrêmement, extrêmement importante au sein de

l'économie québécoise pour laquelle peu d'actions ont été mises sur pied. Et, à

mon sens, et je l'ai mentionné dans mes propres remarques préliminaires,

l'absence de mesures probantes et de mesures significatives pour endiguer la

problématique des raretés de main-d'oeuvre au sein de l'économie québécoise

nous mène à la problématique d'aujourd'hui, ce qui nous pousse à encadrer, et à

juste titre, le travail des enfants. Donc, merci d'avoir... de l'avoir de

nouveau mentionné lors de votre approche.

Et également je constate, à la lumière, là, du

mémoire, là, que vous avez déposé un peu plus tôt aujourd'hui, que... D'emblée,

je pense que, pour les éléments généraux... soient ceux qui se retrouvent au

sein du consensus du CCTM, donc que vous continuez d'y souscrire et que même

que les commentaires des membres de la... de la FCEI, là, qui se retrouvent de

façon anecdotique à la fin du mémoire, continuent même d'être dans ce sens,

donc, où l'on voit des commentaires qui ne... qui ne souhaitent pas aller en

deçà du seuil de l'âge de 14 ans et qui souscrivent tous à la limite du

nombre d'heures établi pour la santé et sécurité des jeunes, évidemment, pour

la priorisation de la réussite académique et la prévention du décrochage

scolaire.

J'irais peut-être de façon plus précise, de mon

côté, au niveau de votre

section Analyse et recommandations dans votre

mémoire, y aller peut-être recommandation par recommandation, en commençant par

la première, où vous nous demandez de reporter l'entrée en vigueur des articles

relatifs à la prévention en milieu de travail à des fins de documentation.

Donc, j'aimerais peut-être vous laisser... vous laisser, plutôt, décliner cette

recommandation-ci pour... pour mieux comprendre, là, ce qui justifierait le...

votre demande de report.

M. Vincent (François) : On

voulait vraiment s'assurer que l'information soit disponible puis qu'on

accompagne les entrepreneurs si on doit définir quels sont les risques

différents, quels sont-ils, ces risques-là, comment je

peux agir. Donc, c'est vraiment dans une optique d'accompagnement des

entreprises, pour faire ce qui est le mieux pour protéger la clientèle, les

personnes visées.

M. Bérubé (Francis) : ...rajouter,

par exemple, la CNESST, là, dans... au niveau de la nouvelle

Loi sur la santé

et sécurité, développe toutes sortes d'outils par rapport aux nouveaux éléments

qui sont considérés. Donc, ça permet aux entrepreneurs, en fait, de bien

s'arrimer à la réglementation. Un des éléments qui est sorti, au niveau du...

de l'avis du CCTM, c'est l'absence de données concrètes sur la situation du

travail des enfants. Donc, on pense que l'essentiel des PME non plus ne sont

pas mieux informées nécessairement que le législateur l'était ou... durant les

consultations qu'on a eues. Donc, il y a une nécessité de documenter cet

enjeu-là. Ce qu'on dit, ce n'est pas de ne pas mettre en vigueur ces articles-là,

mais c'est de donner les outils puis les informations nécessaires aux

entrepreneurs pour qu'ils puissent s'arrimer à cette... à cette nouvelle

obligation-là, parce que les informations actuelles sont très fragmentaires.

Donc, demain matin, tu sais, identifier c'est quoi, un risque pour un moins de

16 ans, la commission, la CNESST pourrait faire un travail de fond pour

outiller les employeurs par rapport à cet élément-là.

Mme Cadet : Donc,

essentiellement, donc, de mieux comprendre ce qui constituerait un risque, que

ce soit plus délimité, c'est ce que vous... c'est ce que... c'est ce que vous

voulez dire?

M. Bérubé (Francis) : Oui.

Exactement, oui.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Ensuite, je reviendrais peut-être sur la question... pardon, la question

suivante, à la page 10 de votre mémoire, puis vous l'avez mentionné, donc,

dans le... bon, le groupe... Lors, là, des échanges avec les groupes

précédents, on a longuement parlé de la question des restrictions, là,

relatives aux entreprises comprenant moins de 10 employés. Et nous... Et

nous nous sommes attardés, là, sur la question de la supervision parentale.

Évidemment, donc, ici, vous exprimez certaines réserves au niveau de ces

restrictions-ci. Bon, vous donnez quelques cas de figure fictifs et notamment,

donc, des exemples au niveau de l'embauche d'employés à temps partiel,

considérant le... à des fins, là, de... de mieux voir, là, comment est-ce que

c'est... nous pourrions, donc, effectuer notre travail, là, d'une manière

réaliste. De votre côté, comment, donc... Par exemple, donc, si les

restrictions, donc, étaient maintenues pour un nombre fixe d'employés, comment

comptabiliseriez-vous la question du temps partiel, là, que vous mettez en

oeuvre ici?

M. Vincent (François) : Bien,

je reprendrais peut-être la réflexion ou la recommandation du ministre de faire

ça simple, compréhensible. C'est pour ça qu'on demande d'enlever seulement le

10 employés. Donc, ça, c'est ce qui est le plus simple. Ça ne va pas

toucher les entreprises saisonnières. Puis on n'est pas les seuls à demander

cela, là. On était là, on est arrivé en avance, puis on a vu le Conseil du

patronat du Québec en faire sa demande. Je lisais mon fil de presse ce matin

puis j'ai vu que la Fédération des chambres de commerce du Québec le demandait

également. Puis, nous, ça fait

partie d'une des recommandations qu'on a. Donc,

on trouve que ça devient complexe puis ça peut créer certaines problématiques

pour une entreprise familiale et sa relève. Donc, on a dit : C'est quoi,

la solution plus simple? Bien, ce serait biffer «10 employés» dans le

projet de loi.

M. Bérubé (Francis) : Je peux

peut-être... Je peux peut-être ajouter. Bien, tu sais, entre, je ne sais pas,

moi, dans une entreprise dans le domaine de la construction, un des enfants,

des jeunes, vient aider à la comptabilité. Que l'entreprise ait 10 ou

12 employés, si la personne travaille dans le bureau avec ses parents puis

à classer des dossiers, je veux dire, fondamentalement, il n'y a aucune

différence. Le principe, c'est... En fait, c'est un... c'est un principe si...

Si un employeur avec son enfant veut l'initier un peu à son activité, l'amène

avec lui travailler quelques heures, je veux dire qu'il y ait 15, 20 ou

30 employés, fondamentalement, ça ne change absolument rien pour nous.

Mme Cadet : Le groupe

précédent, le Conseil du patronat, nous suggérait d'adopter la notion de parent

qui est prévue à l'article 79.6.1 de la

Loi sur les normes du travail.

Dans votre mémoire à vous, vous souhaitez également élargir la question du lien

de parenté, mais vous... vous établissez ça. Donc, il y a une question de

degré, deuxième, troisième, quatrième degré. Comment est-ce que vous, vous

êtes... En fait, est-ce que vous aviez d'une certaine base, là, pour... pour établir

ce lien-là? Puis est-ce que vous avez des données aussi, là, pour ce qui est de

la composition des entreprises familiales, qui soient arrimées à cette

recommandation?

M. Vincent (François) : Bien,

nous, on voulait trouver une façon, peut-être, de donner des expériences l'été.

Puis on s'est basé... C'est parti d'une expérience personnelle. Moi, j'ai passé

toute mon enfance à aller à Sainte-Séraphine travailler sur une ferme laitière.

J'étais... Je me levais à 5 h 30 du matin, j'allais avec mes cousins

chercher les vaches dans le champ, parce que, dans le temps-là, ils sortaient.

Ensuite, on nettoyait les enclos, on nourrissait les veaux, on allait chercher

les oeufs. Je n'étais pas là-bas à manger du popcorn puis à les regarder faire,

là, je le faisais avec eux. Puis on s'est dit : Bien, comment on peut

faire pour retrouver ça, tu sais, puis d'avoir l'encadrement familial quand

même, mais donner une expérience? Ça fait que c'est pour ça qu'on a soumis ça.

Mais on laisse ça à votre... à votre discrétion, là, on voulait juste trouver

une possibilité d'avoir des expériences, dans une famille, qui peuvent être

formatrices.

Mme Cadet : Et,

dans ce cas-ci, donc, avec cet élargissement-là, donc, comment est-ce que

vous... comment est-ce que vous conjuguez cette demande avec le principe

dans... le type d'encadrement parental, d'encadrement familial?

M. Vincent (François) : Bien,

quand tu t'en vas chez ton parent, tu sais... Tu sais, ce n'est pas parce que

tes parents qui... ne sont pas là que tu ne suis pas les... les consignes, là.

M. Bérubé (Francis) : Ça peut

être, par exemple, si... si c'est ton oncle, en fait, là. Mais, moi-même, j'ai

eu le même exemple, là, parce qu'à 12, 13 ans, j'allais... j'allais faire

les foins sur la ferme du cousin à mon père, mais, tu sais, essentiellement, il

était... il supervisait, mais... Mais c'est ça, tu sais, l'idée, c'est d'avoir

un lien avec une autorité, là, qui peut... qui est présente, naturellement, un

adulte, là, qui fait... qui est là. Moi, à l'époque, mon père était également

présent, là, mais, ultimement, l'idée, c'est de ne pas empêcher ce genre

d'activité là quand on est dans de la famille, en fait.

Mme Cadet : Merci. Puis

j'aimerais aussi, donc, vous entendre, à la page 12 du mémoire, donc là...

donc on a les différents scénarios, là, que vous proposez puis qu'on... Donc,

on voit un peu, donc, les questions qui ont déjà été posées, là, par le

ministre au niveau des demandes de dérogations et les... sur la base d'avis de

professionnels de la santé. Vous soulignez aussi que les autres provinces

canadiennes autorisent l'obtention d'un permis spécifique. Ici,

pourriez-vous... Pourriez-vous développer, là, l'espèce de parallèle que vous

souhaitez...

M. Vincent (François) : On

faisait référence à la Colombie-Britannique puis aux travaux légers, d'une

certaine façon, ou à faible risque. Mais, ensuite de ça, on s'est dit :

Est-ce qu'on parle dans une notion de faible risque? Qu'est-ce que le faible

risque? Est-ce qu'on ajoute des secteurs? Non, on va... On va revenir au

concept de mettre l'enfant, le bien-être de l'enfant, son développement, sa

réussite scolaire, son épanouissement au centre de notre réflexion puis bâtir

notre recommandation puis vous alimenter avec ça. C'est vraiment... C'était

vraiment... C'est vraiment ça.

M. Bérubé (Francis) : Tu sais,

si on résume, là, très simplement, là, dans le fond, là, tu sais, puis... Puis

moi, j'ai même un exemple personnel. Je ne l'ai pas raconté tantôt au ministre,

mais... Mais, moi... Moi, j'ai... Moi, personnellement, j'ai un enfant de

13 ans pour qui c'est bénéfique. Donc, en fait, bien, par rapport avec

un... un suivi en santé. Donc, c'est une des recommandations de peut-être faire

quelques heures. Donc, c'est... c'est bénéfique pour son... son développement,

mais des... des... des cas, je veux dire... Ultimement, l'idée, c'est juste

d'avoir un processus d'exception si un professionnel de la santé ou un

professeur puis l'autorité parentale, on met au centre les personnes qui ont

vraiment à coeur le bien-être de l'enfant. Donc, on veut... on ne va pas

chercher différentes exceptions. On dit : Il y a un processus. Quand on

est convaincu que c'est au bénéfice de l'enfant de travailler quelques heures

par semaine, là, bien, ouvrons la porte, en fait, pour cette possibilité-là,

tout simplement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Moi, c'est

complet. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage pour une période de

4 min 8 s. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Il y a certains intervenants, dans le cadre de... déjà, de ce

projet de loi là, qui ont dit, par exemple, qu'on devrait mettre plus d'exceptions

à l'interdiction du travail pour les jeunes, notamment pour le secteur de la

restauration. Alors, je veux savoir votre point de vue par rapport à ça. Est-ce

que vous seriez d'accord avec un élargissement de ces exceptions-là au secteur

de la restauration?

M. Vincent (François) : Bien,

là-dessus, on vous inviterait vraiment à écouter les différents secteurs visés

qui vont probablement avoir aussi des exemples quant à ce qui a été décidé dans

l'article du... du... du projet de loi. Puis ça aurait pu être une avenue aussi

de juste faire un

article comme quoi il allait y avoir des exceptions puis

redécider ensuite en processus de Gazette officielle avec un 45 jours.

Mais là il y a des exemples. Donc, c'est sûr que ces... que ces... que ces entrepreneurs-là

ou ces représentants-là vont le demander. Et je ne vous cacherai pas que...

que... que, nous, dans notre membership ou même dans notre couleur

organisationnelle, demander de réglementer, ça ne fait pas partie... ce n'est

pas... ça sort un peu de notre nature organisationnelle puis c'est pour ça

qu'on... qu'on a... qu'on a voulu mettre l'enfant au centre du processus, parce

que l'idée, ce n'est pas... L'idée, selon nous, ce n'était pas de... bien, il

faut trouver la possibilité que les enfants aillent travailler dans tous les

secteurs, c'est qu'est-ce qui est bon pour l'enfant à ce moment-là puis comment

on peut trouver les meilleurs critères pour, oui, réglementer puis dire :

Au Québec, c'est 14, puis il y a certaines exceptions, mais les exceptions,

c'est... c'est... il faut vraiment que ça soit fondé, appuyé par... par des

professionnels de la santé, par le secteur éducatif pour justement trouver les

meilleures voies pour le succès. Moi, j'ai quatre enfants. Toi, tu en as quatre

aussi, et il en a un. On a rédigé ce mémoire-là aussi dans une option de

trouver la meilleure façon pour que notre prochaine génération soit épanouie

puis, en même temps, puis... puis vous outiller à faire une belle réflexion.

C'est un gros projet de loi. Il y a beaucoup de

monde qui écoute. C'est un gros changement, mais maintenant on s'est dit qu'en

mettant l'enfant puis son bien-être au centre de la réflexion on pouvait ouvrir

la porte, d'une certaine façon, aux exceptions, mais ne pas faire un bar

ouvert. Vraiment de faire quelque chose selon ce qui est bon pour le jeune.

Puis ça revient aussi à ça, l'idée des 90 000 licenciements, c'est

parce qu'eux autres, ils l'ont vécue, déjà, leur expérience, ils ont peut-être

leur réseau d'amis, ils ont vécu deux ans de pandémie à ne pas pouvoir faire de

sport professionnel, puis on s'est dit : Ça va être quoi, leur... leur

réaction? Tu sais, on dit qu'on peut vivre des impacts négatifs du service à la

clientèle au travail, qu'il va y avoir un choc, un choc psychologique, puis ça

va être quoi, le choc psychologique de ces jeunes-là? Donc, ce n'était pas pour

tous les jeunes, c'est vraiment juste ceux qui sont déjà là. Donc, on a

vraiment essayé de sortir de la boîte puis vous outiller à avoir la meilleure

réflexion possible, parce que c'est ça que... on a foi en l'institution puis en

vous pour prendre la meilleure décision pour nos jeunes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Deux

minutes.

M. Zanetti : Ah! deux minutes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Zanetti : OK, parfait. Tout à

l'heure, il y avait... j'étais content de voir le ministre réagir de la même

façon que moi par rapport au sondage sur les 99 % des membres que vous

représentez qui trouvent... qui sont très préoccupés par rapport à la santé et

sécurité au travail. Puis là on se disait, bien, ça veut dire qu'il y en a

1 % qui le sont plus ou moins, préoccupés ou pas tant que ça, puis j'étais

content de voir notre ministre du Travail réagir à ça. Puis je me suis dit

peut-être qu'il serait intéressé aussi à avoir des noms, s'il y en a peut-être

à peu près 800, je ne sais pas si vous pourriez nous les communiquer, en tant

que bon citoyen corporatif.

M. Vincent (François) : Oui, oui,

oui.

M. Zanetti : Au ministre, là, pas à moi,

je veux dire, c'est la responsabilité du ministre, là.

M. Vincent (François) : Oui, puis

c'est probablement à cause de la formulation du libellé. C'est : «La santé

et sécurité de nos employés sont notre priorité absolue», donc la priorité

absolue, alors probablement qu'il y en a un qui a écrit... qui a répondu «ne

sait pas» ou «non», parce que, oui, c'est dans mes plus hautes priorités, mais

ce n'est pas ma priorité absolue. Puis on a vraiment mis ce mot-là parce qu'on

voulait avoir un... excusez-moi l'anglicisme, un «statement» les plus forts par

rapport à ça. Ça fait que moi, je suis persuadé que le 1 %, qui est la

marge d'erreur, en bas de la marge d'erreur, la marge d'erreur est de

4,4 %, ça fait que 1 % sur 4,4 %, c'est quand même bon, c'est

probablement pour cette raison-là qu'il a répondu. Puis on peut essayer de

trouver les réponses puis vous donner les noms puis vous mettre en

communication, ça me ferait plaisir.

M. Zanetti : Bien, moi, je

trouverais ça très intéressant, effectivement, je suis content de voir votre

ouverture. Je suis persuadé que le ministre du Travail va faire un très bon

usage de cette information-là pour protéger la jeunesse québécoise. Et je vous

remercie, Mme la Présidente, c'est toutes les questions que j'avais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Avant de commencer, je

souhaite la bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

M. Milliard (Charles) : Alors,

bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je me

présente. Donc, Charles Milliard, PDG de la Fédération des chambres de commerce

du Québec. Je suis accompagné de mon collègue et ami Alexandre Gagnon,

vice-président, Travail et capital humain. Je vous remercie de nous donner

l'occasion de comparaître aujourd'hui pour commenter le projet de loi

n° 19, un sujet particulièrement important pour notre organisation, pour

les entreprises québécoises et pour les électeurs, les citoyens, pour la

société en général.

Pour fins de mémoire,

puisque je crois que vous le savez déjà, la FCCQ regroupe à la fois

123 chambres de commerce sur l'ensemble du territoire québécois, mais on

est aussi une chambre de commerce provinciale avec 1 200 membres

corporatifs, alors on représente près de 45 000 entreprises sur

l'ensemble du territoire québécois.

Notre sujet du jour aujourd'hui a la rare

qualité d'intéresser tout le monde. Ce n'est pas donné à tous les projets de loi.

Alors, que ce soit pour des raisons sociétales, économiques, éducatives ou

familiales, chaque Québécois a quelque chose à dire, a une opinion sur le

travail des jeunes. Encore plus dans le contexte du marché du travail actuel,

qui a énormément changé dans les dernières années et qui met en lumière le

manque de travailleurs disponibles à l'emploi. La pénurie de main-d'oeuvre

offre quand même actuellement, tant mieux, quelques avantages pour les

travailleurs, qu'on pense à l'amélioration... l'amélioration notable des

conditions de travail offertes et une plus grande ouverture des entreprises

pour les bassins de travailleurs historiquement moins présents sur le marché du

travail, comme les jeunes. D'ailleurs, la hausse du taux d'emploi des jeunes

âgés de 15 à 24 ans place dorénavant le Québec au sommet du classement au

Canada et dans le sommet aussi à l'OCDE.

Cette situation a évidemment un côté plus sombre

puisque nous sommes nombreux, et on en fait partie, à se préoccuper des

répercussions potentielles d'une entrée trop rapide sur le marché du travail

pour la réussite scolaire de nos jeunes. Alors, étant membres, nous aussi, du

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, nous avons contribué

activement aux travaux ayant mené à l'avis sur le travail des enfants qui a été

déposé en décembre dernier. Je tiens d'ailleurs en cette commission et

officiellement à féliciter le ministre d'avoir très largement repris les

principaux points de cet avis pour le projet de loi n° 19.

Rien ne l'obligeait. Alors, je le félicite puis je profite aussi de l'occasion

pour le rassurer, si besoin est, que notre engagement demeure clair à respecter

l'ensemble des consensus exprimés au sein de cet avis, et espérons que vous

aussi, vous serez soucieux de préserver cet équilibre entre les forces

patronales et syndicales qu'on a réussi à atteindre. Sur ce dossier, le

dialogue social fonctionne, il opère et il donne des résultats tangibles.

Alors, on ne laissons pas passer cette chance. Vous savez bien comme moi que ce

n'est pas toujours le cas dans tous les dossiers.

Alors nos positions ce matin s'inscrivent dans

la recherche de précisions sur des zones grises qui n'ont pas été examinées en

profondeur par le CCTM en raison des délais impartis. Alors, je vous parle

brièvement de quelques-unes de nos huit recommandations. Je débuterais

peut-être en parlant un peu de l'éléphant dans la pièce, ce que j'appellerais

l'importance des données probantes. Alors, soyons honnêtes, peu de données

existent quant à l'ampleur du travail des jeunes. Nous travaillons aujourd'hui

sur un projet de loi, alors que personne n'a de véritable portrait complet et

total de ce à quoi nous nous attaquons, et je vous donne deux exemples pour

illustrer mon propos.

Premièrement, les données sur l'emploi sont

généralement colligées, on le sait, par Statistique Canada avec son enquête sur

la population active. Cependant, cette enquête ne prend en compte que les

Canadiens de 15 ans et plus. Aussi, la dernière étude sur le travail des

adolescents du secondaire qui est disponible provient d'un rapport du MSSS qui

date de 2017 et qui, lui, utilisait des données de 2010-2011 qui déjà faisaient

état du peu d'informations disponibles.

Alors, afin de corriger la situation, nous

recommandons que le ministère du Travail, en collaboration avec le ministère de

l'Emploi et de la Solidarité sociale, se dote de moyens permettant de mieux

cerner la réalité du travail des Québécois de moins de 16 ans et que la

CNESST collige encore davantage de données probantes quant au portrait

statistique des lésions par secteur et type d'emploi des jeunes travailleurs.

Aussi, je vous dis ça avec un clin d'oeil : Passez un coup de fil aussi à

Ottawa, coordonnez notre action avec Statistique Canada permettrait de retirer

davantage de bénéfices statistiques et d'établir aussi des comparatifs à

l'échelle canadienne.

Alors, parlons maintenant de la flexibilité à

l'intérieur du cadre qui est discuté ce matin. Alors, d'emblée, je tiens à

souligner que nous souscrivons entièrement au besoin de limiter les heures de

travail lors de l'année scolaire afin d'encourager la réussite éducative,

alors, oui aux 17 heures par semaine et oui aux 10 heures du lundi au

vendredi. Cependant, nous croyons qu'une petite, une petite flexibilité est de

mise afin de permettre aux jeunes travailleurs de moduler leur disponibilité

d'offre de travail pour répondre à leurs horaires changeants, que ce soit à

l'occasion d'une période d'examens, d'un tournoi sportif à l'extérieur de la

ville, etc.

À cet effet, on recommande donc au gouvernement

de permettre de fixer les limites présentées dans le projet de loi en tant que

moyenne hebdomadaire similaire à ce qui est permis dans la

Loi sur les normes

du travail actuelle pour l'ensemble des travailleurs. Alors, une telle flexibilité

pourrait, par exemple, nécessiter la mise en place d'ententes écrites ou, par

convention collective, d'étalement des heures de travail sur une période

maximale, disons, de deux semaines qui respecterait les conditions

suivantes : donc, une semaine de travail ne pourrait pas excéder

20 heures, une semaine de travail du lundi au vendredi ne pourrait pas

excéder 12 heures, et le salarié ou l'employeur peut résilier cette

entente avec un préavis de deux semaines. On pourra en parler dans la période

de questions, si vous le voulez bien, mais cette souplesse permettrait un

espace de dialogue afin d'adapter l'horaire de travail des jeunes en fonction

des impératifs économiques, j'ajoute sportif ou personnel, sans les pénaliser

quant à leur capacité d'obtenir une rémunération.

Je veux vous parler aussi — je

crois que je suis le troisième à le faire ce matin — mais des entreprises

familiales. Alors, la liste des exceptions pour le travail des jeunes de moins

de 14 ans, nous sommes... nous semble globalement bien balancée, et je

suis d'accord avec plusieurs commentaires émis ce matin à l'effet qu'elles ne

doivent pas être trop larges parce qu'elles dénatureraient le propos général.

Cependant, nous comprenons, nous aussi, difficilement l'objectif visé par le

gouvernement en proposant des limitations au travail dans les entreprises

familiales. Il nous semble peu probable qu'un jeune soit plus à risque dans une

entreprise familiale de 20 employés, par exemple, que dans une entreprise

de 10. De plus, une telle mesure trouve peu d'application possible dans les

fermes familiales, qui embauchent des travailleurs saisonniers en été, mais qui

fonctionnent avec la cellule familiale en période de

travail réduit.

Alors, nous introduisons ici, à notre sens, une

confusion inutile qui pourrait être corrigée. Aussi, la

Loi sur les normes du

travail ayant comme portée les travailleurs répondant à la notion de salarié,

nous craignons qu'une limitation du travail au sein des entreprises familiales

ne fasse que diminuer les possibilités que ces jeunes travailleurs là,

justement, obtiennent des protections qui sont inhérentes au statut de salarié.

Alors, nous demandons donc officiellement le retrait de la limitation de moins

de 10 employés pour l'exception accordée aux entreprises familiales.

Dans un autre ordre d'idées, en se rappelant le

portrait incomplet sur lequel nous travaillons aujourd'hui à cause du manque de

données, il nous semble indispensable de prévoir ou de réfléchir à tout le

moins à un mécanisme d'exception à utiliser parcimonieusement afin de réagir

rapidement et facilement. Nous recommandons donc aux membres de la commission

de prévoir un mécanisme qui permettrait l'obtention d'une dérogation à la pièce

par la CNESST d'un poste de travail qui serait jugé sécuritaire, propice au

travail et au développement des jeunes de moins de 14 ans. Ce mécanisme

permettrait de reconnaître des circonstances particulières qui sont parfois

difficilement définissables au sein d'un texte législatif comme celui-ci. On le

voit depuis que le projet de loi est rendu public, il y a plein d'exemples de

situations particulières qui pourraient commander une action particulière

aussi, et on ne voudrait pas avoir à en revenir toujours sur le terrain

législatif pour répondre à ces questions-là.

Finalement, nous supportons les délais et

conditions prévues aux mesures transitoires. Alors, nous supportons les délais

et conditions prévues aux mesures transitoires, mais nous portons cependant à

votre attention que, pour certains milieux, les obligations en lien avec des

licenciements collectifs prévus dans la

Loi sur les normes du travail

pourraient être déployées, impliquant des préavis plus longs et des avis au

ministre pouvant rendre impossible la mise en vigueur de ces obligations avant

le début de la prochaine année scolaire. Alors, afin d'éviter toute confusion

et dans l'objectif du ministre d'implanter le tout rapidement, nous

recommandons de prévoir explicitement que les règles entourant les

licenciements collectifs ne s'appliquent pas en regard des fins d'emploi

survenues afin de respecter les obligations présentées dans ce projet de loi.

Alors, en conclusion, nous sommes devant un

texte législatif important et nécessaire qui, je pense, changera notre monde du

travail et, souhaitons-le, renforcera la persévérance scolaire. On pourra

assurément en parler dans la période de questions. Bien sûr, il est faux de

prétendre que tous nos membres sont complètement sereins face à ce projet de

loi là, entre autres dans le secteur de la restauration et de l'agriculture,

mais souhaitons que les prochains jours soient le témoin d'un dialogue actif

avec eux pour tempérer et répondre à leurs inquiétudes qui demeurent quand

même, disons-le, légitimes.

Et je termine en rappelant que le débat d'aujourd'hui

va bien au-delà de l'enceinte de la commission. Le gouvernement a la

responsabilité de tracer un cadre, mais le gouvernement ne remplace en rien le

pouvoir d'autres acteurs cruciaux dans le dossier, et j'ai nommé les parents.

Le ministre en a fait mention en introduction des travaux ce matin, discuter de

ce qui est bon pour nos jeunes pour assurer leur développement et leur

réussite, c'est bien de le faire autour de la table du Conseil des ministres,

mais c'est encore mieux de le faire autour de la table de la cuisine, à la

maison, en famille.

Alors, merci de votre écoute, considérations, et

ça nous fera plaisir d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Je salue, bien sûr, M. Milliard, l'engagement clair de la FCCQ de

respecter le consensus auquel la fédération a contribué, bien sûr, et c'est

vrai que le dialogue social a donné des bénéfices intéressants. Je pense que

l'impératif de mieux protéger nos jeunes, d'assurer leur réussite éducative,

c'est des objectifs qui ont démontré qu'on était capables d'adhérer à des

intérêts communs.

Je dirais d'emblée, M. Milliard, sur la première

recommandation, un portrait global, il n'y a pas que l'étude des jeunes au

secondaire, là, qui date de 2016-2017, là, provenant de l'Institut de la

statistique, il y a bien sûr l'évolution du nombre d'accidents de travail ou de

maladies professionnelles qui sont fortement documentés par la CNESST. Il y a

eu beaucoup d'autres études aussi, jusqu'à celle faite par le Dre Mélissa

Généreux de l'Université de Sherbrooke, sur la santé psychologique, là.

Puis je reviens souvent sur la donnée, le 50,

20, 40, là, mais il y en a 20 %, secondaires I et II, qui travaillent

plus que 15 heures par semaine et qui, chez cette catégorie-là de jeunes,

il y en a 40 % qui ont des symptômes d'anxiété, mais le lien de causalité

n'est pas toujours clairement établi, mais, sur le portrait global et total, je

suis assez d'accord. Puis bien sûr que, moi, c'est mon intention. Évidemment,

on verra, là, mais ça n'a pas à être inscrit dans le projet de loi, mais de

travailler avec nos homologues à Ottawa, avec nos collègues ici, à Québec,

notamment du ministère de l'Emploi, pour mieux étoffer, pour avoir ce que vous

appelez des données probantes qui nous donnent un portrait total et global.

Moi, je suis tout à fait confortable avec ça.

Deuxième point que vous soulevez sur

l'étalement. Ce que vous dites, c'est que, comme tous les salariés, bon, on ne

doit pas aller au-delà de 40 heures par semaine, chez les enfants, on

respecterait, sur une période de deux semaines, le maximum de 17 heures,

mais ils pourraient faire une semaine, 20 heures, puis l'autre semaine,

13 heures. Puis, comme la moyenne est de 17 heures, si le

consentement est présent et que ça répond aux besoins de l'employeur, ça

pourrait être mis en place. Est-ce que c'est ce que vous mentionnez, M.

Milliard ou M. Gagnon, là?

M. Milliard

(Charles) : Exactement ça.

M. Boulet : Mais, M. Milliard, ce

qui me préoccupe là-dedans, puis tous les experts disent : Bon, le

travail, c'est bénéfique jusqu'à un certain nombre d'heures. Vous voyez jusqu'à

11 heures, c'est même positif, mais, entre 11 et 15 heures, là il y a

un inversement de la tendance. Et, à partir de 15 heures par semaine,

parce que, là, ça impliquerait qu'un jeune fasse, au-delà de ses heures d'école,

jusqu'à 20 heures-semaine, et ça, ça aurait un impact certainement, ma

compréhension, si je me fie aux études, sur son niveau de fatigue, d'anxiété,

de stress et de concentration. Parce que, si c'est une semaine où il est en

examen, M. Milliard, qu'est-ce qu'on fait? On dit : Non, il ne peut

pas le faire. Non, il ne peut pas avoir d'étalement. Est-ce que vous ne trouvez

pas qu'il risque d'y avoir une incompatibilité entre le nombre d'heures une

semaine et les responsabilités du jeune? Puis il n'y a pas que ses affaires

académiques, il faut qu'il joue, il faut qu'il s'amuse, il faut qu'il danse, il

faut qu'il fasse du sport. Ça commence... Est-ce que vous ne trouvez pas que,

là, on commence à noyer un peu le consensus du maximum de 17 heures?

M. Gagnon (Alexandre) : Si vous permettez...

M. Boulet : Vous avez mon opinion,

mais je veux la vôtre.

M. Gagnon (Alexandre) : On croit que l'intention est plutôt l'inverse. Donc, en

permettant une certaine flexibilité, c'est qu'on donnerait la possibilité au

jeune de dire : Moi, cette semaine, j'ai des examens, le 17 heures

qui est prévu originalement ne me convient pas, ne convient pas à mon horaire,

mais au fait que j'ai besoin d'étudier, au fait que j'ai besoin de donner

davantage d'attention à mon travail, mais je ne veux pas être pénalisé

économiquement. Donc, peut-être que, la semaine des examens, je vais réduire

mon nombre... de travail pour dire... et le remettre à 12 heures, et, la

semaine d'après, peut-être le monter à 20 heures.

M. Gagnon (Alexandre) :

Donc, c'est l'inverse, là, quant à nous, de la possibilité.

M. Boulet : Mais, M. Gagnon, en

termes d'application, là, on est en train de nous proposer qu'un jeune de

12 ans, 13 ans puisse consentir à un étalement qui lui permet de

respecter une moyenne de 17 heures, un plafond de 17 heures. Est-ce

qu'il va avoir la possibilité de donner tout le temps un consentement libre et

éclairé? Il a des examens, mais il a peut-être des activités sportives. Est-ce

qu'on ne risque pas de surexiger d'un enfant en lui demandant de consentir à

aller en haut de 17 heures comme maximum? Moi, c'est ma préoccupation,

mais je comprends... je comprends votre recommandation. Sur...

M. Milliard (Charles) : Est-ce que

je peux juste me permettre? Il y a un enjeu...

M. Milliard (Charles) : ...que moi,

j'appelle... j'appelle ça l'enjeu du bloc de quatre heures. C'est que, souvent

dans les commerces de détail, les pharmacies, les épiceries, souvent, les soirs

de semaine, c'est les «shifts» de quatre heures, donc de 17 heures à

21 heures, c'est quand même assez fréquent. Alors, cette idée-là d'avoir

une possibilité, exemple, de faire 12 heures... de faire huit heures, donc

deux «shifts» une semaine où, exemple, il y a des examens et, la semaine

suivante, bien, peut-être faire trois «shifts» de quatre heures, donc

12 heures, mais revenir, donc, à une moyenne de 10, ça permettrait de

répondre à certaines des inquiétudes. Et là je suis peut-être le premier à vous

en parler, mais je ne serai certainement pas le dernier cette semaine à vous

parler de la réalité des commerces de détail, qui, à cause des heures

d'ouverture et des heures d'école, se retrouvent avec cette question-là du

multiple de quatre.

M. Boulet : Oui, mais vous avez vu — d'ailleurs,

ça a été documenté par les médias ce matin — dans les commerces de détail,

il y a un nombre important... si on regarde l'ensemble des lésions

professionnelles, il y a un pourcentage extrêmement important qui provient des

environnements de travail dans ces secteurs-là, là, notamment le commerce de

détail et la restauration, puis je voyais que, par exemple, dans ces

secteurs-là, 46,5 % des lésions étaient des jeunes en bas de 14 ans.

Ça fait que je veux juste faire attention.

Puis des blocs de quatre heures, quand tu as ta

journée dans le corps, si je peux m'exprimer ainsi, c'est sûr que le quatre

heures additionnel, il a un impact, puis c'est ce qui est documenté par les

spécialistes. Parce que je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un

médecin, mais les statistiques sont quand même là pour le démontrer, là, la

santé des jeunes du secondaire, la santé psychologique des 12 à 25 ans...

Mais je comprends votre recommandation.

Les familles, je pense que je me suis assez

exprimé, puis je pense que, M. Gagnon, on comprend bien aussi cette réalité-là,

il y a toujours la notion de discrimination fondée sur l'état civil, là. Plus

on élargit ce concept-là d'entreprise familiale, plus il y a un risque que le

jeune qui n'est pas bénéficiaire d'une entreprise familiale autour de lui

puisse alléguer que c'est fondé sur l'état civil. Ça fait qu'on a quand même

été prudents. Et le moins que 10, c'est quand même un environnement de

proximité où il y a un contrôle, où on prend pour acquis, parce que c'est

inhérent à la grosseur de l'entreprise familiale, qu'il y

a de la supervision, qu'il y a de la présence parentale, puis c'est quand même

une exception où il y a une personne adulte qui doit être présente puis

s'occuper du jeune.

Je voudrais, M. Milliard, vous entendre. La

dérogation à la pièce. Est-ce que, là, la dérogation à la pièce... Moi, je

prends pour acquis que les milieux de travail... puis je pense que la vaste

majorité des employeurs s'assurent d'analyser, d'identifier puis d'éliminer les

risques pour les travailleurs indépendamment de leur âge. Mais est-ce que les

dérogations à la pièce, là, ce n'est pas faire indirectement ce que vous ne

vouliez pas, par consensus, faire directement? C'est-à-dire, on va additionner

les dérogations à la pièce, puis là on va surcharger la CNESST dans sa capacité

de bien faire appliquer le projet de loi. J'aimerais ça, vous entendre

là-dessus, parce que je sais que vous êtes sensible à ça.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Je peux-tu y aller, Charles?

M. Milliard (Charles) : Oui, vas-y,

Alexandre.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Bon. En fait, quand... lorsqu'on parle de dérogation à

la pièce, évidemment, il n'y avait pas de consensus au CCTM quant aux

exemptions, hein? Donc, on n'est pas à l'encontre des consensus, premier point.

Mais, deuxième point, on parle de situations exceptionnelles spécifiques à un

jeune. Donc, parfois, par scadre très normé et accompagné, peuvent être insérés

dans un programme d'insertion sociale, par exemple. Donc, il y a des protocoles

qui existent qui permettent actuellement d'intégrer progressivement, bien

gérer, de façon très normée, ce type d'accompagnement là pour intégrer... pour

donner des outils à des gens qui ont de plus grands obstacles, disons, à persévérer

dans le cadre scolaire régulier. Donc, c'est ce genre d'exemption là qu'on

demande de regarder.

Et puis, de l'autre côté, il y a le constat que

le portrait, il a été décrié par nous, mais il a été décrié dans l'avis, il a

été décrié dans le rapport du MSSS. Les données sont peu présentes. Quoi qu'on

en dise, on ne sait pas combien de travailleurs, combien d'heures font les

jeunes exactement, dans quels milieux de travail, malgré un rehaussement du

nombre d'accidents, là, de travail, là, on le reconnaît, mais il y a un manque

de données qui nous oblige à dire : Regardons, donnons-nous cette soupape,

cette voie de sortie là pour se dire : Le cas échéant, où qu'on remarque

qu'on a fait une erreur, qu'on a fait... qu'on a peut-être oublié un petit

quelque chose da