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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 mai 2000 - Vol. 36 N° 68

Étude des crédits du ministère de la Justice

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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Mme Linda Goupil

Administration de la justice

Le point sur l'affaire Taillefer-Duguay

Évaluation des services de médiation familiale

Position de la magistrature relativement à la garde partagée

Barèmes de fixation des pensions alimentaires

Partie du rapport Poitras traitant de l'affaire Taillefer-Duguay

Question de règlement sur le respect de la règle du sub judice

dans les discussions sur l'affaire Taillefer-Duguay

M. François Ouimet

M. Roger Paquin

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

M. Roger Paquin

Décision du président

Administration de la justice (suite)

Le point sur l'affaire Taillefer-Duguay (suite)

Prise en compte des faits rapportés par la commission Poitras

concernant l'affaire Taillefer-Duguay

Informatisation du Registre des droits personnels et réels mobiliers

Biens pouvant faire l'objet d'un enregistrement au registre foncier informatisé

Préoccupations relatives au risque d'endettement

Protection de la vie privée

Prise en compte des faits rapportés par la commission Poitras

concernant l'affaire Taillefer-Duguay (suite)

Question de règlement concernant le droit de mentionner des éléments

pouvant être considérés en Cour d'appel dans l'affaire Taillefer-Duguay

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Décision du président

Administration de la justice (suite)

Prise en compte des faits rapportés par la commission Poitras

concernant l'affaire Taillefer-Duguay (suite)

Comité pour la révision du Code de procédure civile

Protection des jurés

Exercice de la justice en milieu autochtone

Prise en compte des faits rapportés par la commission Poitras

concernant l'affaire Taillefer-Duguay (suite)

Organisation des travaux

Administration de la justice (suite)

Intentions à la suite du jugement sur l'affaire Wilson et Lafleur

contre Société québécoise d'information juridique

Enquête sur la gestion du palais de justice de Chicoutimi

Exclusion des notaires de la médiation civile et commerciale

Problème lié à la sécurité au palais de justice de Drummondville

Système de vidéocomparution

Formulation de jugements

Honoraires d'avocats approuvés par le ministère de la Justice pour l'ensemble du gouvernement

Groupe d'étude sur le transfert de la Cour du Québec vers le Tribunal

administratif du Québec de la résolution des litiges en matière fiscale

Ventilation des crédits du volet Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges

Position du Québec concernant la

Loi sur les jeunes contrevenants

Sauvegarde de l'autonomie administrative des tribunaux

Justice administrative

Bilan de la réforme de la justice administrative

Projet-pilote en matière de conciliation

Extension du projet-pilote en matière de conciliation

Organisation des travaux

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

Mme Céline Signori

M. Michel Morin

M. Marc Boulianne

M. Normand Jutras

* M. Mario Bilodeau, ministère de la Justice

* Mme Louise Roy, idem

* M. Michel Bouchard, idem

* M. Gaétan Lemoyne, Tribunal administratif du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2000-2001, les programmes 1 à 4. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 de notre règlement, une enveloppe de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passerons donc à la question de l'organisation des travaux. J'ai cru comprendre qu'il y avait une entente à l'effet de procéder, ce matin, dans l'ordre, d'abord à l'examen des crédits des programmes 2 et 1. Nous passerions ensuite, en après-midi, après la période des affaires courantes, aux programmes 1 ? s'il en reste ? et 3, pour ensuite, mercredi matin, de 9 h 30 à 12 h 30, aborder le programme 4. C'est ce dont on me faisait part antérieurement. M. le député de Marquette...

M. Ouimet:

Sous réserve, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et porte-parole de l'opposition.

M. Ouimet: Merci.

Sous réserve du temps que nous allons prendre, concernant le programme 2...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ouimet: ...j'ai clairement indiqué et, je pense, à la ministre de la Justice elle-même, que nous allions prendre un certain temps au niveau du programme 2, et puis, par la suite, une fois que ce sera terminé, là, on procédera dans cet ordre-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends également que nous procéderions à l'adoption des crédits à la fin de nos trois séances.

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre, ça va?

Mme Goupil: C'est bien, oui.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, si telle est notre entente, nous allons procéder à l'étape des déclarations d'ouverture. Je permettrais à ce moment-ci à Mme la ministre d'y aller de sa présentation. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir aujourd'hui de participer avec vous à l'étude des crédits du ministère de la Justice, et ce, pour l'exercice 2000-2001. Alors, je souhaite vraiment que, par les échanges que nous aurons ici, en ce lieu, les citoyens qui nous écoutent puissent comprendre d'abord un peu mieux l'importance et la complexité des dossiers dont le ministère est porteur au sein de notre gouvernement.

Alors, depuis mon entrée en fonction, j'ai pu constater que l'administration du ministère de la Justice s'inscrit dans la même philosophie qui a animé le gouvernement depuis un certain nombre d'années: d'abord, la rigueur dans la gestion des deniers publics et la rigueur également dans le processus ? méthode et mécanisme de contrôle des dépenses ? qui guide le ministère dans le cadre de ses activités quotidiennes. Ces principes seront également de mise au cours des prochaines années, et vous pouvez tous et toutes en être rassurés.

D'ailleurs, outre le maintien d'une administration du ministère qui est efficiente, deux autres défis accapareront nos énergies au cours des prochains mois et des années à venir, soit, dans un premier temps, l'accroissement de la confiance de la population envers le système de justice et, deuxièmement, la modernisation de l'administration de la justice.

D'abord, je voudrais porter à votre attention un certain nombre de dossiers qui seront actifs au cours des prochains mois et qui s'inscrivent dans ces orientations qui sont privilégiées par le ministère. D'abord, parlons des suites qu'a données le ministère de la Justice aux recommandations touchant le rapport Poitras.

En effet, nous avons mis sur pied un service de conseils juridiques 24 heures sur 24, sept jours-semaine, au bénéfice de tous les services policiers du Québec. Le service-conseil va être appelé à donner son aval à toute dénonciation relative à un mandat de perquisition. Par l'addition de 11 personnes dont les services seront exclusivement consacrés à l'appui aux corps policiers du Québec, nos substituts seront en mesure d'aider et de conseiller les corps policiers dans l'exercice de leurs responsabilités. Nous croyons pouvoir réduire ainsi considérablement les risques de déni de justice et de déconsidération de la justice criminelle au Québec.

Qui dit modernisation du système de justice dit également utilisation de plus en plus marquée des moyens de technologie moderne de communication, telle la vidéocomparution. Compte tenu des distances à parcourir, cette mesure ? je le rappelle ? vise à éviter le transport de prévenus entre la prison et le palais de justice pour une procédure de quelques minutes. C'est un moyen qui est novateur, dont les avantages sont certains. D'abord, il y a un accroissement de la sécurité du personnel, et la vidéocomparution permet également d'accélérer le processus judiciaire.

Donc, la vidéocomparution a été mise en place et est opérationnelle entre l'établissement de détention de Rivière-des-Prairies, les centres opérationnels de la SPCUM et les palais de justice de Montréal et de Longueuil.

La Direction générale des poursuites publiques entrevoit également la possibilité d'étendre le service pour les auditions que l'on appelle pro forma. De plus, de nouvelles installations devraient être mises en service en cours d'année. Les endroits que nous allons privilégier, c'est où l'accès aux tribunaux pour les justiciables est plus difficile.

Maintenant, la question des témoins ? vous savez qu'elle est au coeur de mes préoccupations. Depuis le 1er juin 1998, la déclaration des témoins proclame la primauté de la personne humaine dans l'administration de la justice, le rôle essentiel des témoins et l'importance de leur assurer le respect, l'information et l'attention auxquels ils ont droit. Cette déclaration d'ailleurs s'inscrit de plus en plus dans une des orientations stratégiques du ministère, celle d'accroître la confiance de la population envers l'administration de la justice.

L'engagement des partenaires à cette démarche nécessite la concertation de tous à la mise en oeuvre d'un plan d'action dont les effets seront visibles dans chacun des palais de justice. Depuis la signature de cette déclaration, des gestes concrets ont été posés. D'abord, le ministère de la Justice avait déjà doté des palais de justice à fort volume d'un service d'accueil, d'assistance et d'orientation qui était destiné aux témoins. Il a entrepris également depuis lors de doter les autres palais de justice d'un service équivalent.

De plus, tous les palais de justice sont en mesure de garantir aux victimes d'actes criminels une salle d'attente qui leur est réservée de façon à ce qu'elles ne soient pas en contact directement avec les accusés avant leur témoignage en cour.

Par ailleurs, le ministère s'est associé également avec le Barreau du Québec pour lancer une campagne d'information sur les droits des témoins. Déjà, des formulaires d'assignation à comparaître ont été revus et fournissent plus de renseignements utiles aux témoins. Afin de s'assurer de l'amélioration des services qui sont offerts aux témoins et du respect de la déclaration de principe des témoins qui a été adoptée, le ministère de la Justice a effectué une consultation des témoins dans quatre palais de justice, soit celui de Québec, de Longueuil et Montréal et celui de Trois-Rivières.

Et je peux vous dire que les résultats de cette enquête-là font en sorte que, parmi toutes les personnes qui ont été rencontrées, la majorité considèrent que le délai d'assignation de cinq jours est raisonnable et qu'elles ont été bien informées de leur rôle de témoin. Le ministère s'est donc fixé comme objectif d'accroître le nombre des témoins qui se déclarent satisfaits des services rendus par le ministère lors de leur présence au palais de justice.

Le plan stratégique du ministère, qui est orienté vers la simplification et l'accessibilité de ses services, s'inscrit dans les orientations gouvernementales. Il vaut mieux desservir la population québécoise par des services publics offerts à des coûts qui sont compétitifs et adaptés aux nouveaux besoins.

C'est dans cette ligne de pensée que la direction du Registre des droits personnels et réels mobiliers, que l'on appelle RDPRM, oriente son développement. Nous allons donc y offrir un service qui est courtois et personnalisé, qui répond aux attentes des clients par une meilleure accessibilité, une rapidité dans l'offre de services et surtout un registre qui est fiable. Le RDPRM prend également avantage du virage technologique et souscrit ainsi en tous points à la politique québécoise de l'autoroute de l'information.

C'est en 1997 que le ministère a démarré un projet de partenariat avec le secteur privé afin de développer des services à distance dont les principaux éléments sont la consultation et l'inscription à distance. Le budget qui a été accordé à ce projet par le Conseil du trésor comporte 19 millions pour le développement, dont 5 millions pour le ministère et 13,9 millions pour la firme LGS. En outre, les coûts de continuité de l'ordre de 18,8 millions, dont 13,8 à LGS, sont prévus pour la durée du partenariat, soit d'octobre 1998 à octobre 2003.

La consultation à distance du registre est disponible depuis mai 1998, et l'inscription à distance est devenue pleinement opérationnelle depuis le 5 août 1999. Au 31 mars 2000, l'adhésion au service électronique atteint une moyenne de 80 % pour l'inscription des droits. Alors, les consultations du registre via Internet ont atteint leur cible d'adhésion, soit 98 %.

(9 h 40)

Comme vous le savez également, j'ai exprimé à plusieurs reprises mes préoccupations envers la famille. Alors, la Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants est entrée en vigueur le 1er mai 1997. Elle y a introduit de nouvelles règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants. Le Québec s'était alors démarqué des autres provinces en adoptant son propre modèle de fixation, basé d'abord sur la capacité de payer des deux parents et les besoins de l'enfant, ainsi que par l'introduction d'un formulaire pour faciliter la fixation des pensions alimentaires.

Le 19 avril dernier, j'ai fait rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des dispositions de cette loi et sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier en déposant le rapport du comité de suivi du modèle québécois de fixation des pensions alimentaires pour enfants. D'ailleurs, je vais déposer demain, à l'Assemblée nationale, le rapport, tel que le prescrit la loi.

Par ailleurs, le programme de médiation familiale qui a été mis en oeuvre en septembre 1997 continue de bénéficier aux familles en situation de rupture, et le nombre de personnes qui ont accès à la médiation ne cesse de croître. Quelques chiffres: ainsi, en 1999, on compte 12 499 cas de médiation par rapport à 9 467 cas en 1998, ce qui représente donc une hausse significative de près de 32 %. Ces cas de médiation représentent au total, pour ces deux années, près de 44 000 personnes. Il est également intéressant de souligner que le taux de succès est passé de 72,9 % en 1998 à près de 75 % en 1999.

Comme je le disais un petit peu plus tôt, la modernisation de l'administration de la justice est également un défi que nous allons relever au cours des prochaines années. Nous travaillons sur deux volets pour pouvoir le faire: d'abord, la simplification et la modernisation du système judiciaire et du système de publicité foncière; la modernisation de la gestion des ressources et des activités est également un dossier qui nous est prioritaire. Il y a quelques projets qui vont en ce sens, nous en avons parlé, et nous en avons d'autres qui nous interpellent à chaque jour au ministère.

Premièrement, le système intégré d'information de justice que l'on appelle le SIIJ. Ce système aurait pour but d'améliorer l'administration de la justice et de s'adapter à la réalité du nouveau millénaire. Plusieurs s'entendent pour dire que les activités qui soutiendront l'administration de la justice de demain devront être orientées davantage sur la notion de service à la politique.

On peut le définir comme suit: un service de justice où les activités concernant la sécurité et la protection des droits des personnes et la collectivité se font de façon efficace et efficiente et où les organisations impliquées interviennent de façon concertée en maintenant leur indépendance et leur intégrité. Un tel service place donc le citoyen au centre de l'administration de la justice.

Également, la révision du Code de procédure civile, la déjudiciarisation et la non-judiciarisation par l'introduction d'autres moyens de règlement des différends, le rapprochement avec les citoyens dans les interventions policières ou l'accroissement des actions et des moyens favorisant la réinsertion sociale sont plusieurs façons de contribuer à placer le citoyen au centre de nos préoccupations.

Cependant, aucune de ces initiatives n'obtiendra entièrement de bénéfices si le partage des informations entre les organisations impliquées n'est pas structuré. Il faut que tous les intervenants du système judiciaire puissent communiquer clairement, rapidement, et ce, en toute confidentialité. C'est pourquoi la mise en place d'un système intégré d'information de justice est privilégiée.

Ce système permettra en tout temps l'échange électronique d'informations fiables entre les acteurs de l'administration de la justice en matière criminelle et pénale, civile et jeunesse, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. Cette accessibilité accrue des informations rend les actions plus cohérentes, davantage centrées sur les besoins des citoyens et des citoyennes et contribue aussi à accroître la sécurité du public et l'efficacité de l'administration de la justice au Québec.

La Direction des technologies de l'information a été étroitement associée à l'étude d'opportunité réalisée au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer et contribuera activement à la réalisation de l'analyse préliminaire qui devrait s'amorcer incessamment.

La réorganisation administrative à la Direction générale des services de justice est un dossier également fort important. Ainsi, en 1998-1999, la Direction générale des services de justice, qui chapeaute la gestion des palais de justice du Québec, a décidé de revoir son organisation administrative. La réforme de la publicité foncière, la modernisation de ses opérations ainsi que la création d'une unité administrative de perception des amendes sont quelques-unes des raisons qui militaient en ce sens.

Cette réorganisation s'inscrit dans la politique gouvernementale qui vise à soutenir le développement local et régional en matière de régionalisation, de déconcentration et de reddition de comptes.

La nouvelle structure de la Direction générale des services de justice a été mise en place le 1er avril dernier. La gestion des 57 palais de justice du Québec a été regroupée sous 18 directions régionales des services judiciaires qui correspondent aux 17 régions administratives du Québec, la région de la Montérégie ayant été scindée en deux directions régionales. Ces 18 directions relèvent de trois directeurs, qui gèrent la métropole, l'ouest du Québec et l'est du Québec.

Ainsi, M. le Président, il me fait plaisir de souligner que la déconcentration souhaitée par le gouvernement vers les régions est assurée, car les centres de décision ont évolué vers les opérations. La politique gouvernementale en matière de régionalisation est donc respectée, et ce, dans son intégralité.

La consolidation des modes opérationnels de la Direction du traitement des infractions et de la perception des amendes, ce que l'on appelle également le DTIPA ? des abréviations qui sont nombreuses et qui sont souvent difficiles à retenir. Après que l'on eut regroupé, au cours de la dernière année, dans une même entité administrative toutes les ressources du ministère qui sont dédiées au traitement des infractions et à la perception des amendes, la prochaine année sera principalement dédiée à la consolidation de l'organisation.

Toujours dans la foulée de la modernisation du cadre de gestion gouvernementale visant à améliorer le service aux citoyens, le ministère de la Justice prévoit entreprendre des actions très ciblées à l'égard des trois axes suivants: d'abord, le développement d'une déclaration de services aux citoyens utilisateurs du système judiciaire, le renforcement de la gestion axée sur les résultats à tous les niveaux de l'organisation et enfin le peaufinage des outils ministériels de support au nouveau cadre de gestion, à savoir la planification stratégique, le plan annuel de dépenses et le rapport annuel de gestion.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de faire un bref rappel des principaux éléments de la programmation budgétaire tels qu'ils apparaissent au plan ministériel de gestion. Les programmes budgétaires sont demeurés à cinq niveaux soit, premièrement, la Formulation de jugement; deuxième programme, Administration de la justice; le troisième programme, la Justice administrative; le quatrième programme, qui est l'Aide aux justiciables; et enfin le cinquième, qui est la Condition féminine.

Alors, le budget des dépenses qui est prévu pour le portefeuille de la Justice et de la Condition féminine s'établit à un peu plus de 463,3 millions, en hausse de près de 8,3 millions par rapport à celui de 1999-2000, soit une augmentation de 1,8 %.

Parmi les facteurs ayant amené cette hausse de budget de dépenses du ministère, outre l'ajustement découlant des augmentations salariales consenties aux salariés de l'État, trois éléments ponctuels ont été pris en compte: d'abord, l'ajustement récurrent pour financer les ressources affectées au bureau de lutte à la criminalité; deuxièmement, le financement du programme temporaire de départs volontaires de la Commission des services juridiques; et enfin l'ajustement récurrent de l'enveloppe budgétaire des loyers pour prendre en compte les dépenses additionnelles reliées notamment au Palais de justice de Saint-Jérôme.

Par ailleurs, aux fins de permettre l'atteinte des objectifs budgétaires gouvernementaux, le ministère devra mettre en place des mesures de réduction des dépenses pour un montant d'un peu plus de 3,4 millions, sur lesquelles nous aurons sans doute l'occasion de revenir lors des travaux de la commission.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous présenter mes principaux collaborateurs au ministère de la Justice. À ma droite, ici, M. Michel Bouchard, sous-ministre; il y a également M. Mario Bilodeau; Me Louis Borgeat, qui est juste ici, en arrière; Mme Louise Roy, qui est à côté de M. Borgeat; et également Mme Louise Pagé, qui est notre nouvelle recrue et que nous sommes très heureux d'accueillir au ministère de la Justice.

Également, M. le Président, il y a les sous-ministres adjoints ainsi que tous les membres du ministère de la Justice qui sont ici présents et qui m'accompagnent pour l'étude des crédits et que je voudrais déjà, d'emblée, remercier pour l'excellent travail et collaboration qu'ils ont faits, ne serait-ce que pour la préparation, aujourd'hui. Ils sont nombreux, c'est un travail colossal, et nous leur disons merci.

(9 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue, donc, à toutes ces personnes. Merci, Mme la ministre de la Justice, Procureur général du Québec et députée de Lévis.

Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. À ce moment-ci, M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, vous avez la parole.

M. Ouimet: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de remarques préliminaires. Je préfère plutôt utiliser tout le temps qui est mis à ma disposition afin de poser plusieurs questions sur un certain nombre de dossiers qui sont d'intérêt public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, toujours aux déclarations d'ouverture, est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci?

M. Paquin: Compte tenu du désir exprimé par le député de l'opposition, nous allons procéder immédiatement au débat.

Administration de la justice

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Nous en venons donc, tel qu'il a été convenu, à l'examen des crédits du programme 2, Administration de la justice. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je rappellerai que ce programme vise à assurer le soutien administratif nécessaire au fonctionnement des cours de justice et des bureaux de publicité des droits, à fournir un soutien d'ordre juridique, législatif et réglementaire à toutes les activités gouvernementales et à assurer l'application du Code criminel et des lois pénales du Québec. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Le point sur l'affaire Taillefer-Duguay

M. Ouimet: Alors, mes questions et mes commentaires vont porter sur le programme 2, plus précisément le volet 3, les poursuites publiques. J'aimerais dire d'emblée, M. le Président, que l'histoire canadienne et québécoise compte un certain nombre de victimes d'erreur judiciaire, c'est-à-dire des personnes qui ont été incarcérées ou condamnées et qui ont fait du temps en prison, alors que de nouveaux procès ont démontré par la suite qu'elles étaient véritablement innocentes.

J'ai en tête l'affaire Réjean Hinse, qui a dû se battre pendant 36 ans pour son acquittement. Et on m'indiquait que c'est toujours pendant avec le ministère de la Justice, au niveau du règlement de ce dossier-là, en ce qui concerne la poursuite au civil. Il y a eu également Guy-Paul Morin, qui a été injustement condamné pour meurtre, et Donald Marshall, qui a passé 11 ans en prison pour un homicide qu'il n'avait pas commis. Il y a eu également l'affaire David Milgaard qui a défrayé les manchettes.

Ce matin, à l'ouverture des crédits, je dois vous avouer que j'ai été bouleversé par la lecture du rapport de la commission Poitras concernant le dossier Taillefer, Duguay, Taillefer. Le rapport révèle des faits qui sont troublants et qui mettent en cause la façon dont la justice a été administrée avant, pendant et après le procès de Billy Taillefer, de Hugues Duguay et également de Laurent Taillefer, le père. Je pense qu'il est de mon devoir de soulever ce dossier-ci ce matin; c'est probablement le dossier le plus important sur lequel j'ai eu à me pencher depuis que j'ai été nommé critique en matière de justice.

M. le Président, j'aimerais débuter en lisant un extrait de la lettre de Me Lawrence Poitras, lettre qui a été adressée le 20 novembre 1998 au ministre de la Justice de l'époque, M. Serge Ménard. J'indique également à mes collègues d'en face que j'entends traiter ce dossier de la façon la plus objective possible. Je vais faire parler beaucoup le rapport de la commission Poitras et je suis convaincu que mes collègues auront le même sentiment d'indignation, par rapport à ce qui s'est passé dans ce dossier-là, que j'ai moi-même.

M. le juge Poitras écrivait ceci au ministre de la Justice. Je vous situe dans le contexte: le 20 novembre 1998, c'est 10 jours avant l'échéance électorale, c'est-à-dire les dernières élections. Il dit ceci: « De nombreux dossiers ont donc été examinés par la Commission, avec l'approche d'en dégager des constats institutionnels. Nous estimons que nous devons, sans plus tarder, vous exposer une situation délicate découlant de l'examen de l'une de ces affaires. Nous apprécierions vous rencontrer en privé dès que possible pour vous en faire part.

« Dans l'attente pressante de vos nouvelles, nous vous prions d'agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs. »

Question que je pose à la ministre de la Justice, c'est: Sait-elle si M. Poitras a été rencontré par son prédécesseur?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, après vérification auprès du sous-ministre, c'est M. Michel Bouchard qui l'a rencontré.

M. Ouimet: La lettre était pourtant adressée au ministre de la Justice qui était en fonction à ce moment-là. Est-ce que l'actuelle ministre de la Justice, la députée de Lévis, peut me dire si elle a rencontré Lawrence Poitras?

Mme Goupil: Non, je ne l'ai pas rencontré.

M. Ouimet: A-t-elle l'intention de le rencontrer?

Mme Goupil: Non. Vous comprendrez que, dans ce dossier-là, lorsque je suis entrée en fonction, le rapport n'était pas sorti encore ? il est sorti, si je me souviens bien, au mois de décembre. Par la suite, lorsque, au ministère de la Justice, j'ai demandé qu'on puisse regarder qu'est-ce qui pouvait être fait... Et vous vous souviendrez que j'ai clairement indiqué que, comme Procureur général, je renonçais au délai de prescription pour l'appel pour permettre à la Cour d'appel d'être saisie à nouveau de ce dossier. Alors, c'est ce que j'ai fait au moment où j'ai pris connaissance du rapport.

Et vous comprendrez que, pour ce qui est de toute autre information, ce dossier est actuellement devant les tribunaux et que je ne peux le commenter davantage.

M. Ouimet: Je veux bien clarifier une chose, M. le Président. Il y a un dossier qui est devant le tribunal: c'est celui de Hugues Duguay.

Mme Goupil: Les deux.

M. Ouimet: Billy Taillefer n'est pas devant les tribunaux. Je veux que ce soit bien clair, parce que c'est quand même important.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Bilodeau de bien vouloir répondre ce qui peut être répondu, considérant toujours que ce dossier est actuellement devant les tribunaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Alors, il faut savoir que l'offre du Procureur général l'a été aux deux personnes, c'est-à-dire tant M. Duguay que M. Taillefer. L'offre consistait, comme vient de le dire Mme la ministre, à renoncer au délai, à accepter que la Cour d'appel soit saisie du dossier. M. Duguay s'est prévalu de ce droit. Quant à M. Taillefer, les informations que je détiens me portent à croire qu'il a plutôt choisi la voie de l'article 690 du Code criminel, c'est-à-dire de s'adresser au gouvernement fédéral. Donc, le Procureur général n'a pas de contrôle sur le choix des moyens des détenus, et il a, semble-t-il, préféré choisir l'article 690. Lorsque Mme la ministre dit que la cause...

M. Ouimet: M. le Président, sur ce volet-là, je veux juste qu'on s'entende avec Me Bilodeau. Moi, j'ai compris que M. Taillefer n'avait pas d'autre choix, compte tenu de l'arrêt Plamondon rendu en 1998 par la Cour d'appel qui dit que, lorsqu'une personne a épuisé ses recours devant les tribunaux, la Cour d'appel, de toute façon, déclinerait juridiction, et que le seul recours qui demeure disponible, c'est, en vertu de l'article 690, de s'adresser à la Procureur général fédéral.

M. Bilodeau (Mario): Je ne sais pas si on est autorisé à faire un débat juridique ici. Je suis prêt...

M. Ouimet: Ce n'est pas un débat juridique, ça me semble clair, là.

M. Bilodeau (Mario): ...à le faire si vous le désirez. Je pense que la Cour d'appel était parfaitement justifiée d'entendre M. Taillefer, et je n'ai pas à commenter les choix stratégiques de son avocate. Ce que je voulais dire, c'est que...

M. Ouimet: Peu importe, là, on s'entend que le dossier n'est pas devant le tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je permettrais à M. Bilodeau de terminer sa réponse.

n (10 heures) n

M. Bilodeau (Mario): Non pas par choix de la Procureur général du Québec, mais par choix de l'avocate de M. Taillefer. Le problème demeure quand même entier. Étant donné qu'il s'agit du même dossier, qu'il s'agit de la même victime, Mlle Sandra Gaudet, et qu'il s'agit du même événement, la cause demeure tout autant sub judice parce que M. Duguay, lui, se trouve devant la Cour d'appel. Et ce qui se déroule présentement, c'est l'audition devant la Cour d'appel de témoins, choisis tant par l'avocat de M.

Duguay que par le substitut du Procureur général, afin de permettre que le dossier soit complet pour être entendu par la Cour d'appel en décembre. Le juge Gendreau a fixé un échéancier très serré aux parties. Il a exigé que le mémoire de l'avocat de M. Duguay soit déposé pour juillet 2000, que la réponse à ce mémoire soit déposée par le substitut du Procureur général, Me Lapointe, en septembre 2000, et la cause sera entendue par le banc de la Cour d'appel le 14 décembre 2000.

M. Ouimet: Très bien. M. le Président, puis ce n'est pas une question-piège pour la ministre, là, mais il est important pour moi de savoir si elle a bien lu le rapport de la commission Poitras, qui contient 60 pages. Je la place dans le contexte. Au mois de février 1999, alors qu'elle émet un communiqué de presse, ça fait à peine deux mois qu'elle a été nommée ministre de la Justice. Alors, je sais que, lorsqu'on est nommé ministre, particulièrement d'un dossier aussi senior et important que la Justice, on a un certain nombre de dossiers qui nous attendent.

La seule question ? et la ministre comprendra plus tard ? est-ce qu'elle a lu le rapport, le mot-à-mot du rapport, de la commission Poitras ou est-ce qu'elle s'est fiée plutôt sur les recommandations que lui ont faites ses fonctionnaires?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, oui, j'ai lu le rapport, et je suis assez privilégiée, oui, de travailler avec une équipe qui a une expertise dans le domaine. Vous comprendrez que tout ministre qui entre en fonction a l'obligation de prendre connaissance des dossiers qui sont sous sa responsabilité. Je rappellerai au député de Marquette que, lorsque je suis entrée en fonction, le dossier qui était d'actualité était la commission Poitras.

Je pense que tous ceux qui ont eu à travailler, au sein de notre gouvernement, aux suites à donner à ce rapport l'ont fait non seulement de façon consciencieuse, mais avec tout, je vous dirais, notre sens des responsabilités qui est nécessaire pour nous assurer que les décisions que nous prenons, à la suite de cela, le sont dans le respect des lois, le sont également dans l'intérêt de la justice. Alors, j'ose espérer que ça répond à la question du député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, très bien. Lorsqu'on lit le communiqué du 16 février 1999, on dit: « La ministre de la Justice et procureure générale, Mme Linda Goupil, rend publique sa décision dans les dossiers de Billy Taillefer et de Hugues Duguay. » Est-ce que c'est la décision qu'elle a prise ou est-ce que ça a plutôt été pris par son prédécesseur, Me Serge Ménard?

Mme Goupil: Bien, voyons... D'abord, M. le Président, ça ne pouvait pas être pris par un prédécesseur, parce qu'on se souviendra que le rapport est sorti après que le gouvernement soit réélu. Il y a eu la campagne électorale en 1998, à l'automne 1998, le Conseil des ministres a été fait le 15 décembre 1998, alors évidemment, M. le Président, cette décision-là, elle a été prise sous ma responsabilité.

M. Ouimet: M. le Président, je veux juste attirer l'attention de la ministre de la Justice sur le texte de son communiqué. On dit ceci, à la page 2 du communiqué: « Dès le 1er décembre 1998 ? donc, avant qu'elle soit nommée ministre de la Justice, au lendemain de l'élection ? le substitut du Procureur général à l'origine chargé du dossier ? Me Tymchyk, de Val-d'Or ? de même que son substitut en chef, recevaient le mandat d'étudier le rapport soumis par la commission Poitras. » Qui a donné le mandat d'étudier le rapport si la ministre n'était pas en fonction?

Mme Goupil: Alors, évidemment, vous savez, pour qu'on arrive à prendre nos décisions, ça n'arrive pas du jour au lendemain comme ça, il y a quand même dans l'appareil, au ministère de la Justice... Peu importent les changements de ministre qu'il peut y avoir, les gens continuent à travailler. Évidemment, lorsqu'il y a eu des demandes qui ont été faites de sous-ministre à sous-ministre associé, ce processus-là était déjà enclenché. Alors, c'est un processus qui est tout à fait normal et qui s'est fait au fur et à mesure que le dossier le demandait. C'est de cette façon que M. Bouchard a transmis notre demande à la direction de Me Bilodeau.

M. Ouimet: Le point important, M. le Président, c'est dans le texte de la page 2 du communiqué. On dit ceci: « Le 16 décembre 1998, le sous-procureur général informe la commission Poitras de la position qu'il entend prendre après révision de l'ensemble du dossier. » On parle du 16 décembre 1998, et la décision est déjà arrêtée, le sous-procureur général communique avec les représentants, j'imagine, de la commission Poitras pour indiquer la position à être prise.

Ça ne peut pas être sa décision à elle, la ministre de la Justice, parce que les fonctionnaires qui ont traité le dossier avaient déjà décidé de l'orientation qu'ils donneraient. À moins que la ministre me dise que, entre la date ? le 16 décembre 1998 ? où le sous-procureur rencontre Me Poitras et la décision qu'elle a prise en février 1999, la décision a été changée.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est que, vous savez, il ne faudrait pas mêler les choses. Parce qu'effectivement, quand on reçoit un rapport, il faut prendre le temps de l'examiner, il faut regarder exactement l'interprétation que l'on donne de cela. Et, avant de prendre une décision, évidemment, il faut prendre le temps de l'analyser. C'est ce qui a été fait, le dossier a été analysé.

Alors, évidemment, on parle de deux choses différentes. Et je ne voudrais pas qu'on mêle la population qui nous écoute, parce que, quand le rapport est sorti, déjà, dans la machine, il y avait une réflexion qui était faite, il y avait une étude du dossier et, au moment où on me transmet le dossier, il y a une analyse qui est faite par les experts dans le domaine. Alors, les experts nous font part de l'analyse qu'ils en font et nous font des recommandations.

Maintenant, en regard de la commission Poitras, évidemment, lorsque ce rapport est sorti, nous avons pris le temps de l'analyser correctement, un temps qui était nécessaire aussi pour s'assurer que, les suites que nous avions à donner en regard du ministère de la Justice, nous faisions un examen minutieux et que nous déposions nos recommandations par la suite. C'est ce que nous avons fait dans ce dossier.

M. Ouimet: Je veux bien être clair. La décision qui a été prise, et puis par la suite d'informer la position que prendrait le ministère de la Justice, a été faite de l'initiative du sous-procureur général et de son équipe sous-ministérielle. Ni le ministre de la Justice qui a précédé la ministre ni l'actuelle ministre de la Justice n'ont eu un mot à dire à ce moment-là parce que nous étions dans une période de flottement, c'est-à-dire que nous étions au lendemain d'une élection générale où le ministre de la Justice, Me Ménard, se dirigeait vers d'autres fonctions.

Mme Goupil: M. le Président, la façon dont les choses fonctionnent lorsqu'on occupe le poste de ministre de la Justice, les gens qui sont en place nous font un résumé des dossiers que nous leur demandons de faire. Dans ce dossier-là, concernant la décision qui a été prise, lorsqu'on m'a transmis le dossier, évidemment on m'a expliqué quelles étaient les raisons qui justifiaient une telle décision, et j'étais en accord avec la décision qui m'était recommandée et qui était prise par les sous-ministres associés à ce moment-là.

Et, vous savez, nous ne pouvons pas prendre des décisions sans au préalable qu'il puisse y avoir une étude qui soit faite de façon sérieuse par les gens qui travaillent au ministère de la Justice. Et, dans ce dossier-là, comme dans tous les autres dossiers, lorsque, comme ministre, nous arrivons et que nous demandons un état de situation, eh bien, je peux vous dire qu'ils nous donnent toutes les informations qui sont nécessaires pour nous informer de quelles sont les recommandations qui sont prises.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qui est en cause.

Mme Goupil: Si vous voulez, M. le Président, j'aimerais terminer ma réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Terminez.

Mme Goupil: Alors, évidemment, on m'a fait part de la situation, on m'a fait part de la décision qui devrait être prise dans ce dossier, et, comme ministre de la Justice, j'étais en accord avec cette décision-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, c'est ça, c'est le point que je voulais clarifier. C'est le sous-ministre qui a pris la décision avec son équipe, la ministre entre en fonction, elle est informée de la décision et elle dit: Je suis en accord. C'est ce qu'elle a dit tantôt.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Excusez-moi, je vais juste terminer. Je soulève le point, M. le Président, parce qu'il y a eu un mandat qui a été d'étudier le rapport qui a été confié aux personnes qui sont directement en cause dans cette affaire-là, c'est-à-dire le substitut du Procureur général a eu à analyser le travail qu'il avait fait, et le substitut en chef également, c'est-à-dire son patron, qui peut lui donner des directives en cours de route. C'est un procès qui a duré trois mois, sur lequel le jury a délibéré pendant 15 jours. Et on verra tantôt tout ce qui s'est passé, tout ce qu'a fait ressortir la commission Poitras.

Mais la décision prise par le sous-ministre et son équipe est de demander aux procureurs qui sont en cause dans cette affaire de faire l'étude et l'analyse du dossier. N'est-ce pas?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a une différence entre une recommandation et une décision. Alors, évidemment, j'ai expliqué tout à l'heure quelles étaient les recommandations qu'on pouvait nous faire et que, comme ministre, on entérine... et qu'on prend la décision, c'est deux choses.

Mais, considérant les éléments que le député de Marquette vient de soulever, je vais demander à Me Bilodeau de bien vouloir peut-être répondre avec un petit peu plus de précision, pour que l'on comprenne bien ce qui, à la fois, est présenté de façon assez technique.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Alors, il faudrait remettre dans sa perspective ce que vous qualifiez de rapport. La commission Poitras a fait appel aux gens, une espèce d'appel général, qui pouvaient se plaindre du travail des policiers de la Sûreté du Québec. Une dame, qui est la mère d'un des accusés, a levé la main et s'est plainte du traitement qu'aurait subi son fils dans le cadre de l'enquête concernant la mort de Mlle Sandra Gaudet.

La commission Poitras a envoyé des enquêteurs pour regarder le dossier, n'a pas lu les notes de l'enquête préliminaire, n'a pas lu les notes du procès, ils n'ont pris connaissance que d'un rapport policier incomplet et ont fait rapport à M. Poitras qui, lui, a demandé au Procureur général de se pencher sur le cas Taillefer-Duguay. Vous allez comprendre que la personne la mieux placée pour déterminer la valeur ou la qualité des reproches, c'est la personne qui a fait le procès.

Si on allègue dans un document que tel témoin a été caché à la défense, je pense que la personne qui est la mieux placée pour nous le dire au ministère, c'est celle qui a plaidé le dossier. Si on prétend que tel document n'a pas été donné à la défense, la personne la mieux placée pour informer le ministère, c'est celle qui a plaidé le dossier. Alors, il était parfaitement raisonnable et logique de demander, dans un premier temps, à Me Tymchyk de regarder le rapport, entre guillemets, de M. Poitras, à la lumière des connaissances qu'il a, lui, du dossier qu'il a plaidé, et de nous faire rapport, ce qui a été fait.

Peu de temps après, un autre avocat est entré au dossier. Si vous craignez que nous ayons laissé quelqu'un se défendre à l'égard de son travail, non, nous avons eu la prudence de demander qu'un autre procureur s'occupe du dossier une fois que nous avons reçu les informations que nous désirions de Me Tymchyk et de son chef. À cet égard, Me Pierre Lapointe, tout à fait étranger au dossier, procureur à Québec, a été chargé de prendre en main, ledit dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la ministre...

M. Ouimet: M. le Président, j'ai juste l'intention de revenir souvent sur ce dossier-là, mais je vais céder la parole à la députée de Blainville.

Mme Signori: Bien oui, c'est à mon tour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci de votre collaboration et de votre assistance au président.

Évaluation des services de médiation familiale

Mme Signori: Bienvenue aussi à toute votre équipe. Alors, moi, évidemment, je vais vous poser des questions dans le domaine familial, puisque c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup. Nous avons instauré la médiation familiale en 1997, est-ce qu'il y a progression des demandes des services de médiation? Aussi, il me semble qu'on avait mis en place un comité de suivi sur la médiation familiale, si oui ? ou quelque chose de semblable ? est-ce que je pourrais avoir un peu des indices de l'évaluation des services de médiation? Ma première question.

Mme Goupil: Alors, d'abord, au niveau de la médiation familiale évidemment, vous-même qui avez contribué à faire en sorte que notre gouvernement puisse adopter cette mesure-là, je suis heureuse que vous me posiez la question parce que c'est effectivement une réussite, la médiation familiale. D'abord, à votre première question, en termes de réussite, comment on peut l'évaluer jusqu'à maintenant, on m'a informée par un rapport préliminaire...

Parce qu'il existe effectivement un comité qui a été créé pour faire le suivi de la médiation familiale, c'est-à-dire depuis son adoption en 1996, sur une période de près de quatre ans, bientôt cinq ans.

Nous devrons avoir un rapport final qui nous fera un état de la situation pour savoir si, oui ou non, nous avons adopté une mesure qui correspondait et qui a atteint les objectifs qu'on s'était fixés, à savoir: permettre aux parents de demeurer responsables de leurs enfants davantage dans le temps d'une médiation; de permettre aussi à la famille de se donner, je vous dirais, une nouvelle façon de faire ? même si le couple connaît une rupture, eh bien, papa et maman demeurent encore parents ? comment ils pourront demeurer parents.

La médiation souhaitait atteindre cet objectif-là, et aussi de déjudiciariser les dossiers en matière familiale parce que, bien qu'il soit nécessaire dans certains cas, il reste quand même que, quand on est dans un forum où les parents peuvent se parler avec plus d'ouverture et moins d'embûches, souvent, ça donne des résultats plus concluants. Alors, en 1997, on nous disait que le taux de réussite, en matière de médiation familiale, était passé de l'ordre de 71,2 % à 72,5 %, en 1999.

Ce que l'on peut constater de façon intérimaire, c'est que les ententes qui règlent l'ensemble du dossier sont plus nombreuses et que les parents qui choisissent le plus rapidement possible d'utiliser la médiation familiale comme mode alternatif, les résultats sont plus concluants. Alors, ce sont déjà des éléments positifs.

On nous informe aussi que, à ce stade-ci, au niveau de la séance d'information de groupe, qu'elle est moins choisie que l'information privée, c'est-à-dire lorsque les parents décident d'avoir une séance d'information sur la médiation, les chances d'utilisation de la médiation par la suite comme processus, elle est plus concluante que lorsque les gens vont dans le cadre d'une séance d'information de groupe.

Alors, évidemment, le rapport préliminaire que nous avons reçu confirme donc que c'est un mode alternatif qui est utilisé par un grand nombre de familles, que ceux et celles qui l'utilisent en grand nombre en sont satisfaits et qu'il y aurait peut-être des ajustements ponctuels à apporter. Et c'est le rapport final qui nous permettra finalement d'évaluer quelles seraient les mesures que nous pourrions apporter pour maximiser encore la médiation.

Mme Signori: Est-ce qu'on pourrait avoir copie, ou si vous attendez le rapport final pour pouvoir nous transmettre ça?

Mme Goupil: En fait, vous savez, il y avait deux comités qui ont été formés en même temps. Il y a celui sur le modèle de fixation de pensions alimentaires...

Mme Signori: Oui, je vais revenir. J'ai une question spécifique sur ça aussi.

Mme Goupil: C'est ça. Mais, comme nous avions deux dates précises et que celle du modèle de fixation de pensions alimentaires, la date était celle du 1er mai, donc, les accents ont été mis principalement sur ce rapport-là parce que souvent il y a les mêmes personnes qui siègent, les représentants qui siègent à la fois sur le comité de fixation de pensions alimentaires et sur celui de médiation familiale. Donc, au niveau du rapport, le rapport d'étape devrait nous être acheminé en septembre 2000, donc à l'automne. Et, à ce moment-là, je devrais être en mesure de déjà le déposer, ce rapport-là.

Position de la magistrature

relativement à la garde partagée

Mme Signori: Est-ce qu'il y a des directives précises au juge qui sont données ? moi, je ne suis pas avocate du tout mais j'ai suivi la chose régulièrement ? par rapport à la garde partagée? Ce qu'on me dit, c'est sûr que, dans le cas, par exemple, de violence familiale, la garde partagée n'est pas suggérée. Mais ce qu'on me dit aussi dans mon bureau de circonscription, c'est que, parfois, on insiste pour que ce soit la garde partagée comme à tout prix.

Moi, je crois beaucoup... la responsabilité parentale, elle est toujours là, vous avez raison, après la rupture, sauf que, parfois, la garde partagée, moi, je pense que, pour qu'elle soit efficace, il y a certaines conditions qu'on doit respecter. Et ce que j'entends, c'est que ces conditions-là, par exemple si les domiciles des deux parents sont trop éloignés ou pour toutes sortes d'autres raisons, ce n'est pas toujours efficace, la garde partagée.

Est-ce qu'il y a des directives précises ou une tangente? Je sais qu'au niveau du fédéral il y en a une, à suggérer la garde partagée. Est-ce qu'ici on vit ça au Québec aussi?

Mme Goupil: D'abord, c'est un sujet qui est d'actualité, parce que vous avez sûrement lu récemment encore qu'il y a eu un professionnel qui s'est exprimé justement sur la réalité de la garde partagée.

D'abord, dans le cadre de la médiation familiale, lorsque vient le temps justement de discuter avec les parents, l'intérêt de l'enfant est au coeur de la médiation. Donc, la garde partagée, c'est un mode de garde qui peut être accessible pour certaines personnes, mais cependant ce n'est pas possible dans tous les cas. Alors, votre question, elle se situe peut-être à trois niveaux par rapport à la magistrature.

n (10 h 20) n

Je peux vous dire que la magistrature, non seulement elle est très sensibilisée, mais il existe ce que l'on appelle des comités tripartites sur lesquels siègent représentants du Barreau, de la magistrature et de l'administration de la justice. À même ce comité, il y a différents sujets qui sont à l'ordre du jour pour que les différents intervenants du domaine judiciaire, lorsqu'ils ont à intervenir dans un conflit familial, ils aient, à tout le moins, une lecture commune et une intervention qui soit aussi de compréhension commune.

Donc, la garde partagée, que ce soit la jurisprudence, que ce soit au niveau de la formation que la magistrature peut avoir ou les avocats qui interviennent dans les dossiers ou d'autres intervenants qui ont le moindrement lu sur la garde partagée, je peux vous dire qu'ils tiennent compte de plusieurs éléments, à savoir: Est-ce que, dans l'intérêt de l'enfant, il est possible que cette garde partagée puisse s'exercer? Il y a certains prérequis que l'on doit y retrouver, entre autres, que les familles soient dans un environnement qui soit à proximité par rapport au lieu de l'école.

Est-ce que les parents sont en mesure de continuer à se parler de façon suffisamment sereine pour que, lorsqu'ils ont des discussions au niveau de l'enfant, ce soit sain pour eux, que la garde partagée puisse s'exercer?

Alors, je pense que, nous, au Québec, nous avons privilégié jusqu'à maintenant le cas par cas, c'est-à-dire que, dans chaque situation, que ce soit dans le cadre de la médiation, que ce soit devant les tribunaux lorsque les juges ont à se prononcer, que ce soit dans un forum de mode alternatif, comme c'est du cas par cas, on prend le temps de regarder quelle est la réalité de cette famille, quelle est la réalité des enfants, du père et de la mère.

Et, à ce moment-là, on peut s'assurer que les résultats sont beaucoup plus concluants pour les familles lorsqu'on prend le temps d'adapter une mesure qui soit en fonction de cette famille-là. Et d'appliquer une mesure mur à mur pour toutes les familles du Québec, ce n'est pas ce qui a été privilégié jusqu'à maintenant.

Et, à ce stade-ci, selon les rapports intérimaires, que ce soit au niveau du modèle de fixation de pensions alimentaires, que ce soit au niveau de la médiation familiale ou tous ceux et celles qui ont à se pencher sur la réalité de la famille, au Québec, nous reconnaissons que la façon dont nous travaillons aujourd'hui, c'est que c'est du cas par cas. Et on regarde, dans chaque cas, qu'est-ce qui est le mieux pour l'enfant sans appliquer une mesure qui soit mur à mur.

Et, actuellement, nous n'avons pas d'indication, de par les comités qui sont en place, que la garde partagée serait automatique dans tous les dossiers. Ce n'est pas ce qui a été privilégié.

Et, lorsqu'il y a eu des représentants du Québec qui ont été entendus en commission parlementaire au fédéral sur le sujet, c'était ce qui ressortait: c'est qu'au Québec notre façon de faire, à nous, c'est de mettre en place un mécanisme qui permet aux parents d'assumer leurs responsabilités parentales. Et la médiation familiale, qui était comme objectif d'asseoir papa et maman ensemble, de prendre les meilleures décisions dans l'intérêt de leurs enfants, eh bien, ça donne des résultats très concluants.

Et, bien que ça ne soit pas la garde partagée qui soit retenue nécessairement, mais les parents ont convenu de modalités qui leur conviennent à tous les deux, comme parents, mais surtout qui font en sorte que l'enfant est au coeur de leurs priorités et que l'enfant peut continuer à évoluer normalement bien qu'il vive dans une famille qui a connu la rupture.

Barèmes de fixation des pensions alimentaires

Mme Signori: Mme la ministre, mon autre question va porter surtout justement sur le barème de fixation des pensions alimentaires.

Vous me dites que vous déposez le rapport demain, à l'Assemblée. Est-ce que, en attendant, vous pourriez quand même m'indiquer... Ça aussi, ce sont des remarques qui m'ont été posées pas seulement par les citoyennes de mon comté, mais, comme je suis toujours en lien avec un groupe de médiateurs et d'avocates en droit familial...

Les barèmes de fixation ont avantagé les familles à faibles revenus. Mais, de ce que j'entends, pour les familles qui sont un peu mieux nanties, les familles, je dirais, mieux, mieux nanties, en général, les femmes se trouvent pénalisées par les barèmes de fixation des pensions alimentaires, puisqu'on part toujours du principe de base des besoins élémentaires de l'enfant ou des enfants.

Et, même si les parents ont été habitués dans un certain luxe ou un certain confort avant, si on se fie aux barèmes de fixation des pensions alimentaires pour les familles les mieux nanties, en général, les enfants de ces familles-là sont pénalisés. Je ne sais pas si, dans le rapport que vous allez nous présenter, on va en parler. Mais, moi, c'est ce que les avocats et les avocates en droit familial et au service de médiation me disent souvent.

Mme Goupil: Alors, évidemment, le rapport, comme il va être déposé demain dans ses grandes lignes, par respect pour l'Assemblée nationale, parce que tout le monde pourra en avoir une copie... Mais, de façon générale, je peux vous dire que l'ensemble des intervenants qui ont eu à se prononcer sur le rapport sont en accord pour dire que c'est un franc succès, le modèle québécois, parce qu'on tient compte d'abord de la capacité financière des parents de payer.

Parce qu'évidemment c'est important de regarder la capacité financière parce que, bien qu'il soit légitime d'établir des bilans qui sont élevés, qui pourraient être légitimes, mais encore faut-il que les parents aient la capacité également de payer les sommes. Cette façon, c'est qu'on a permis, dans un premier temps, d'évaluer quels étaient les besoins d'un enfant et de fixer le paiement en fonction de la capacité des parents. Donc, je peux vous dire que, d'emblée, le rapport, presque de façon unanime, les gens étaient satisfaits avec cette façon de faire.

Évidemment, il y a certaines recommandations qui apparaissent dans le rapport, et je suis convaincue qu'au moment où vous pourrez en prendre connaissance vous serez à même de vérifier si ce que l'on vous a rapporté est conforme à ce que les membres du comité ont exprimé dans le cadre de ce rapport-là. Parce que ceux qui siégeaient sur le comité étaient des représentants également du Barreau, des associations de gens pratiquant en droit de la famille. Il y en avait aussi au niveau des familles monoparentales. Il y avait des représentants d'un peu tous les organismes qui, de près ou de loin, sont appelés à se prononcer sur les pensions alimentaires.

Évidemment, ce qui ressort aussi, c'est sûr que le fait que maintenant les pensions alimentaires soient défiscalisées, ça simplifiait la façon de calculer pour les parents. Parce qu'on savait qu'une pension était nette, donc on n'avait plus à considérer l'impact fiscal d'un revenu et de l'autre. Donc, dans l'ensemble, on nous dit qu'on est satisfait de cette façon-là, également, de faire.

Mais soyez assurée que, lorsque vous aurez pris connaissance du rapport, justement, s'il y a des commentaires ou des personnes qui ne sont pas nécessairement en accord, je suis tout à fait ouverte pour les recevoir, parce que j'aurai des décisions à prendre pour corriger certaines choses, et je pense que, plus d'informations nous allons avoir et des informations qui nous permettent d'apporter des correctifs précis pour éviter qu'il y ait des cas qui finalement soient inéquitables...

Mais c'est sûr que, dans une mesure, lorsque l'on se donne une nouvelle façon de calculer, on pense toujours dans l'intérêt collectif, pour viser l'ensemble de la population. Il peut arriver qu'il y ait certaines personnes ou certaines catégories qui puissent être pénalisées à cause d'une orientation que nous avons prise. Bon, dans ces cas-là, il faut regarder du cas par cas, ça peut arriver. Mais parfois on peut peut-être apporter certaines modifications qui corrigeront une situation que, au départ, nous n'avions pas prévue, et c'est de ce genre de commentaires, de petite corrections qui pourraient être amenés ultérieurement, que le comité nous a fait part.

Mais je peux vous dire que, d'emblée, tous ceux qui y ont travaillé semblaient satisfaits avec cette nouvelle façon de faire, parce qu'on considérait vraiment l'intérêt de l'enfant, la capacité des parents de payer et une simplification pour savoir combien on doit payer pour un enfant, pour deux enfants ou trois enfants, et on s'est donné une mesure commune puis une compréhension commune pour faciliter aussi les règlements à l'amiable. C'était ce qui ressortait, en gros, du rapport.

Mme Signori: Merci, Mme la ministre, et soyez certaine que je vais le lire attentivement.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Partie du rapport Poitras traitant

de l'affaire Taillefer-Duguay

M. Ouimet: Merci, M. le Président. De retour au rapport Poitras. Tantôt, le sous-ministre, M. Bilodeau, disait que, écoutez, il était normal qu'on demande le point de vue au procureur de la couronne impliqué au début de cette affaire-là et que, de toute façon, nous avons confié par la suite à un autre procureur de la couronne, Me Pierre Lapointe, l'étude du dossier. Et je crois comprendre que Me Pierre Lapointe est le procureur de la couronne qui mène actuellement l'affaire.

Cela étant dit, M. le Président, le sous-ministre conviendra avec moi que ces deux personnes-là relèvent de lui, comme sous-ministre associé aux affaires criminelles et pénales. Les deux personnes relèvent de lui. Même si les personnes sont affectées à différentes sections, il n'en demeure pas moins que c'est lui qui demeure le patron de ces personnes-là.

Si je fais cette affirmation-là, M. le Président, c'est parce que j'aimerais revenir un tout petit peu en arrière et faire état de l'enquête préliminaire qui a eu lieu le 6 juin 1990, et on verra la conduite du procureur John Tymchyk dans cette affaire-là.

Le procureur de la défense de l'époque interrogeait le policier enquêteur, M. Ladouceur. Et je vais lire quelques extraits du transcript, et vous allez voir comment, M. le Président, on a décidé sciemment de ne pas donner de la preuve à la défense. Et tout ça va revenir dans le rapport Poitras, par la suite, et c'est là qu'on fait les révélations qui sont très troublantes sur la conduite de cette affaire-là.

n (10 h 30) n

Je vais reprendre l'interrogatoire du 6 juin 1990. Le procureur de la défense dit ceci: « Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres personnes que vous avez rencontrées personnellement, M. Ladouceur, qui habitent là, dans la proximité du domicile de M. Taillefer? » Le policier répond: « Non. Moi, personnellement, non. » Alors, le procureur de la défense: « Alors, c'est les seules déclarations que vous avez prises? » Le policier répond: « J'en ai pris beaucoup d'autres, déclarations, mais, bon... » « Quelles sont les autres déclarations que vous avez prises, M. Ladouceur? Qui avez-vous rencontré? »

« Ce serait difficile de vous énumérer, il faudrait que je consulte le dossier, parce que j'en ai rencontré peut-être une centaine. » « Vous avez rencontré une centaine de témoins? » « Oui. » « Est-ce que vous avez la liste des témoins avec les adresses et numéros de téléphone? » « Sûrement que c'est au dossier. Oui, je pourrais. » « Seriez-vous en mesure de nous fournir ça d'ici 24 heures? » « Sûrement, oui. »

Intervient, quelques minutes plus tard, le procureur de la couronne, Me John Tymchyk, qui dit ? et il s'adresse au juge: « Alors, j'aimerais aviser le tribunal, j'aimerais qu'on note dans le procès-verbal que la couronne, parlant pour M. Ladouceur également, n'a pas l'intention de remettre les noms de cette centaine de personnes. Alors, j'informe ? sauf, évidemment, si le tribunal me l'ordonne ? mon confrère que je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci ni après l'enquête préliminaire, de remettre les noms de ces 100 témoins rencontrés. » Pourtant, M. le Président, l'état du droit était évident à ce moment-là.

L'avocat de la défense fait l'objection suivante, dit: « Si la couronne a de l'information qui peut aider la défense... Ce qu'il est important de constater, dans ces procès-là, on est à la recherche de la vérité. Et, si nous avons des témoignages de personnes qui ont des éléments de faits à rapporter qui sont pertinents pour faire la lumière dans ces affaires-là, il faut que ça soit divulgué à la défense. »

Alors, l'avocat de Hugues Duguay dit: « Si la couronne a de l'information qui peut aider la défense, je pense qu'on est tous d'accord avec le fait qu'on doit nous fournir cette information-là, et je ne demande même pas à mon confrère de la fournir, je le demande, Votre Seigneurie, au policier, tout simplement, de me donner cette information-là. »

L'objection a été maintenue. M. le Président, je n'ai pas à référer à de la jurisprudence ici, mais il y a deux décisions de la Cour suprême du Canada qui disent clairement que la couronne avait l'obligation de divulguer ces faits-là à la défense.

Quant à Me Lapointe... Et on voit par la suite ? M. le Président, je ne veux pas sauter des étapes ? l'interrogatoire qui a eu lieu en janvier 2000, le 17 janvier. Le policier Michel Cossette a été interrogé. Voici les révélations qui sont faites tout récemment. Le nouvel avocat de la défense, Me Belleau, questionne et dit: « M. Bolduc, qui est un des témoins clés pour la couronne dans cette affaire-là, dit: "Je suis allé au Morocco, j'ai ramassé deux gars là et puis je les ai amenés à l'adresse de Laurent Taillefer." »

Là, on continue et là on dit: « Alors, en d'autres termes, vous aviez décidé, que plutôt de défaire le cri entendu et le bardassage que l'autre témoin a entendu, que la déclaration de Guy Leblanc resterait mise de côté, en d'autres termes que personne n'en entendrait parler par vous. » Ça, c'est un seul des éléments, qui vient d'être confirmé il y a quelques mois.

« Maintenant, dit le procureur de la défense, qu'on se comprenne bien, là, ça m'a suivi tout le long des procédures, tout le long du procès. » « Tout le long? Vous aviez avec vous tout le temps, tout le temps, toutes les déclarations des 100 témoins? » « Tout le temps qu'on parle, elles m'ont toujours suivi au palais de justice. » « À la cour? » « Oui. » « Vous traîniez ça avec vous à la cour? » « Oui, j'en avais quatre boîtes. » « Alors, celles de Guy Leblanc étaient avec vous à la cour pendant le procès? » Les avocats de la défense n'ont jamais eu accès au témoignage de Guy Leblanc. « Tout le temps. »

« Et celles d'Isabelle Brouillette étaient avec vous? » Et on verra le rôle qu'a joué Isabelle Brouillette par la suite. « Tout le temps. » « Pendant le procès? » « Tout le temps. » M. le Président, je mets ces éléments-là en lumière parce que le sous-ministre nous a dit tantôt qu'il avait confié...

Mme Goupil: M. le Président. S'il vous plaît, M. le Président.

M. Ouimet: Je vais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur un point de règlement? Un instant. Sur un point de règlement, madame?

Question de règlement sur le respect

de la règle du sub judice dans les discussions

sur l'affaire Taillefer-Duguay

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le Président, j'ai été très patiente depuis le début. Je pensais que cela allait se terminer, mais je trouve très surprenant et inacceptable que le député de Marquette, qui est avocat, il y a actuellement une cause qui est pendante de la Cour d'appel, qu'il cite des extraits sur un dossier qui est devant les tribunaux actuellement. Alors, M. le Président, je vous demande d'intervenir, parce que ce n'est pas le forum qui est approprié pour plaider une cause qui... Actuellement, elle est devant le tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si j'ai bien compris, le député de Marquette référait à des contenus d'une enquête préliminaire du 6 juin 1990, mais référant à une cause qui est devant la Cour actuellement?

M. Ouimet: Je vais vous expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question de sub judice là, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De quelle manière estimez-vous que les faits que vous apportez ne puissent causer d'aucune façon un préjudice à des personnes qui sont actuellement en procédure ou devant la Cour, en se rappelant notamment les dispositions de l'article 35 de notre règlement, alinéa 3°, et en se rappelant également qu'en de telles matières le préjudice est présumé?

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, ce que je voulais indiquer, c'est parce que le sous-ministre, M. Bilodeau, tantôt, a fait des affirmations en laissant entendre que la conduite de l'enquête interne, au ministère de la Justice, avait été faite par des procureurs qui étaient tout à fait indépendants et desquels on pouvait bénéficier d'un certain éclairage.

Les faits importants que je veux mettre en lumière, ce n'est pas par rapport à ce qui va se passer devant les tribunaux, c'est par rapport au communiqué et à la décision qui a été prise par le ministère de la Justice telle qu'exprimée dans le communiqué du 16 février 1999, et je vais y venir très rapidement. Mais il était important de démontrer que ce que disait M. Bilodeau n'était pas tout à fait exact, parce qu'il y a des gens qui sont en cause, des gens de son propre ministère.

Mais je vais fermer la parenthèse là-dessus et je vais revenir, M. le Président, au rapport de la commission Poitras pour démontrer que la position qui été prise par le ministère de la Justice est très préjudiciable aux deux personnes qui sont toujours incarcérées, et je pense que le rapport Poitras est très éloquent. Je vais me permettre de le citer en long et en large pour démontrer que, possiblement, ces gens-là n'ont pas bénéficié d'une défense pleine et entière et, possiblement, également, qu'il y a maintenant une autre affaire Milgaard au Québec et que ces gens-là seraient possiblement innocents.

Mais, pour ça, M. le Président, il faut regarder ce qui s'est passé, il faut regarder également le reportage qui a été diffusé par RDI hier, parce que RDI, hier, a fait la démonstration que le procureur de la couronne qui mène le dossier présentement permet aux policiers, au même corps de police de Val-d'Or, d'aller interroger des témoins qui ont rendu des témoignages qui étaient contraires à la thèse de la couronne en 1990. Il y a des choses qui sont inacceptables qui se passent dans ce dossier-là. Comme critique en matière de la justice, je le fais de la façon la plus objective et la moins partisane possible.

Je pense que j'ai le devoir de les soulever ici. Et, si vous me permettez, j'aimerais entrer dans le coeur du rapport Poitras, qui n'a pas été rendu public, mais qui a été, je pense, remis à quelques journalistes, et, par le fait même, j'ai réussi à en obtenir copie, parce que la ministre de la Justice avait refusé de le rendre public.

Mme Goupil: C'est effrayant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons d'abord disposer de la question de règlement. Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre, sur la question de règlement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: Alors, sur la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant.

Mme Goupil: Non. Allez-y, puis je reviendrai après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Sur la question de règlement, il y a deux aspects que je vous suggère de prendre en considération au moment de prendre votre décision. Il est un fait que des renseignements publics sur des faits publics d'un événement passé qui ne sont pas en cour actuellement, ça ne pose pas de problème.

Là où ça pourrait poser problème ? et je prends les propos qui ont été prononcés par le député de l'opposition ? c'est lorsque ces faits sont tels que leur conjoncture porte préjudice à des gens incarcérés actuellement et qui sont dans une situation d'un procès qui est sub judice, auquel cas c'est un autre aspect de notre tradition que je vous demande de prendre en compte, c'est le fait suivant: c'est qu'on ne peut pas parler d'un élément qui est sub judice si ça risque de porter des préjudices, cela aussi.

Et, habituellement, pour des cas d'infraction mineure ou simplement des infractions, ça peut ne pas porter problème.

Mais notre tradition veut que, lorsqu'il s'agit de dossiers criminels, à ce moment-là on interprète avec beaucoup de rigueur cette règle-là, ce qui fait que, dans la mesure où le dossier qui est invoqué est public, mais cependant qu'il est dans un argumentaire où il veut démontrer le préjudice pour des personnes incarcérées qui sont dans un procès, d'une part, la règle de sub judice dit que, dans ces cas-là, on ne doit pas, nous, par nos propos, aussi porter préjudice, et, lorsqu'il s'agit de causes criminelles, la présomption, c'est qu'on doit être très rigoureux.

Alors, je vous demande de prendre ça en compte dans votre délibération.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur la question de règlement.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Toujours. M. le Président, vous savez, depuis tout à l'heure, on entend des informations, des extraits qui sont pris à droite et à gauche. Vous savez, justement, le rapport de la commission Poitras, il y a des éléments qui ont été soulevés et, actuellement, devant le tribunal, entre autres le dernier élément concernant une émission qu'il y aurait eu à RDI, que je n'ai pas vue hier soir ? s'il y a des informations qui ont été disponibles je ne sais trop comment, il est de notre devoir...

Et d'autant plus quand on est juriste et avocat et on sait la règle de sub judice, lorsqu'il y a des causes qui sont pendantes devant le tribunal et que le coeur même du débat porte sur ces questions-là, c'est inacceptable, M. le Président, même qu'on ait passé aussi de temps ici, à l'étude des crédits, sur un dossier qui actuellement fait l'objet, précisément, des éléments qui sont soulevés par le député de Marquette. Je vous demande, M. le Président, d'intervenir et de ne pas permettre que de telles choses continuent.

C'est ce qui discrédite l'ensemble de l'administration de la justice lorsque l'on se porte à un exercice du genre que le député de Marquette nous invite à faire ce matin, qui est totalement inacceptable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je pense avoir suffisamment entendu les uns et les autres.

M. Ouimet: Dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Ce qui est en cause, c'est les décisions prises par le ministère de la Justice; je ne dis même pas la ministre de la Justice, je dis le ministère de la Justice, qui a un devoir d'imputabilité comme Procureur général devant cette Assemblée. Ce que je veux mettre en lumière, c'est le contenu du communiqué de presse qui avait été rendu public le 16 février dernier par rapport au rapport Poitras. Le rapport Poitras est un dossier qui est maintenant rendu public.

J'ai l'intention de ne pas continuer dans la voie de poser des questions relativement à l'affaire Hughes Duguay, mais je vous signale que l'affaire Billy Taillefer n'est pas devant les tribunaux, donc la règle du sub judice ne peut pas s'appliquer.

Mme Goupil: Elle s'applique pareil.

M. Ouimet: Il y a une demande qui a été faite en vertu de l'article 690 à la ministre fédérale. Je pense que la ministre fédérale peut obtenir également des informations à partir des échanges que nous allons avoir, parce que la Procureur général doit être imputable des décisions qu'elle a prises, qu'elle a rendues publiques, et ici, c'est l'endroit où elle rend compte de ses décisions. Si vous ne me permettez pas de continuer au niveau de la commission Poitras et du communiqué de presse ? et, je vous dis, je m'engage à ne m'en tenir qu'à ça ? j'ai l'impression, M. le Président, que la démocratie ne peut pas être servie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci...

M. Roger Paquin

M. Paquin: J'ai un point important. Je pense qu'il est vrai qu'on est dans le lieu où l'imputabilité puis la reddition de comptes se font. Cependant, un ministre n'est pas tenu de répondre à une question lorsque son contenu pourrait léser l'intérêt public et, en particulier, dans le cadre d'un sub judice. D'autre part ? et c'est là que votre discrétion doit jouer dans votre réflexion ? s'il s'agit d'un élément qui a des incidences ? bien qu'il soit distinct, il s'agit de deux causes distinctes ? sur une cause qui est elle-même sub judice et qui est de nature criminelle, je pense que vous devez nous empêcher d'en parler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vais prendre cette question en délibéré quelques minutes. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 50)

Décision du président

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Nous en étions au programme 2, et je rappelle qu'une question de règlement avait été soulevée à la présidence relativement à la règle du sub judice.

Je rappelle à cet égard les dispositions de l'article 35, alinéa 3: « Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. » Je rappelle également que, dans la façon d'interpréter cette disposition de notre règlement, lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle, le préjudice est présumé. Donc, notre règlement laisse très peu de marge de manoeuvre dans le cas d'affaires dites criminelles.

J'estime à ce moment-ci que le fait, par exemple, de référer au contenu de l'enquête préliminaire du 6 juin 1990 nous fait entrer directement dans la matière qui peut ou pourra éventuellement être l'objet de plaidoiries en Cour d'appel dans le cadre de la cause qui a été évoquée ici et que, à cet égard, de continuer dans la veine où on avait amorcé ces discussions, nous sommes en défaut à ce moment-là par rapport à l'article 35, alinéa 3° de notre règlement. Donc, nous sommes en matière qui doit être considérée sub judice.

Lorsqu'il s'agit, cependant, de commenter, de poser des questions, par exemple, sur les réactions du ministère de la Justice ou de l'administration du ministère suite au rapport Poitras, quelles suites ont été données, de quelle façon, etc., on peut considérer que, si ce n'est pas directement lié, comme question, à une chose qui est actuellement sub judice, cette question pourrait être tout à fait recevable.

J'invite cependant les membres de la commission et le porte-parole de l'opposition à une certaine prudence même dans cette veine-là, puisque, si les questions, à ce moment-là, portent sur une matière qui va être l'objet, par exemple, de plaidoiries, ou, je dirais, on peut raisonnablement croire que cette matière-là pourrait être l'objet d'une plaidoirie en Cour d'appel sur la cause actuellement, je pense que je les considérerais à ce moment-là comme inacceptables. D'accord?

Alors, j'aimerais que les membres de la commission puissent en tenir compte dans la suite des choses. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Je vais me rendre à votre décision, M. le Président, et, avec votre permission, je ne vais aborder que les éléments du rapport de la commission Poitras en lien avec le texte du communiqué de presse pour poser des questions à la ministre de la Justice suite aux décisions qui ont été prises autour du 16 février 1999, alors qu'elle était la ministre de la Justice, et je prends bonne note de votre remarque d'attirer ma prudence par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je vous remercie pour la décision que vous avez rendue. Cependant, je vous demanderai une intervention suivante, parce que, tout au long des questions et des commentaires que le député de Marquette a faits tout à l'heure, il a laissé croire ou laissé entendre qu'au niveau de l'administration de la justice il pouvait y avoir doute ou, je ne sais, ses questions faisaient allusion à différentes hypothèses.

Et, comme nous ne commentons pas les dossiers qui sont devant le tribunal, j'aimerais quand même laisser la parole au sous-ministre pour qu'il puisse expliquer, pour la population qui nous écoute, tout le contexte qui a amené le dossier à la cour. On ne parlera pas du contenu, mais il faut comprendre que ce qu'on a fait tout à l'heure, ça peut avoir porté discrédit à l'administration de la justice, et ça, comme ministre responsable de la Justice, je ne peux permettre une telle chose. Il y a certains faits qui doivent être précisés, et je demanderais à M.

Bilodeau de pouvoir le faire immédiatement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle à cet égard, Mme la ministre, que l'objet, justement, de l'étude des crédits, c'est d'examiner de façon très large l'étude des crédits, et, notamment, ça peut amener quelque membre que ce soit de la commission parlementaire à poser une question remettant en cause, peut-être, la façon dont on a administré la justice dans telle ou telle circonstance. Ce n'est certainement pas non avenu. On doit vous permettre à ce moment-là de pouvoir y répondre lorsque ces questions-là sont posées.

Cependant, je vous invite également à être, bien sûr, très prudent et prudente dans les réponses, de façon à ce que, dans ce cas-là précis, on ne vienne pas, je dirais, en porte-à-faux par rapport à nos règles usuelles.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président. Je vous remercie, mais c'est justement pour permettre d'expliquer correctement à la population qui nous entend, de... Vous savez, ça semble peut-être évident pour nous de parler de la règle du sub judice, et ça, c'est une chose.

Maintenant, il y a quand même des éléments, il y a des faits qui doivent être rétablis en regard de ce qui a amené le ministère de la Justice à poser certains gestes et de ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui il y a une cause qui est pendante devant le tribunal. Alors, on ne parle pas du fond, on ne parle pas de la cause. Il y a quand même certains faits qui doivent être rétablis pour que, justement, on ait une compréhension commune des événements dans le dossier dont on parle depuis près d'une heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, je n'ai pas de problème à laisser aller la ministre sur ces choses-là. Je lui demande la même latitude, par exemple, concernant le rapport de la commission Poitras et le communiqué qu'elle a émis, parce que toutes mes questions vont porter là-dessus...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: ...je vais citer de larges extraits du rapport Poitras. Mais je permets, bien sûr, à la ministre, autant que faire se peut, de faire le plus de lumière possible dans cette affaire-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bilodeau.

Administration de la justice (suite)

Le point sur l'affaire Taillefer-Duguay (suite)

M. Bilodeau (Mario): D'abord, je voudrais rétablir un fait à l'égard de ce que vous appelez, entre guillemets, le rapport Poitras. M. le député de Marquette nous dit qu'il se l'est procuré un peu mystérieusement. Le ministère de la Justice a communiqué à chacun des détenus, c'est-à-dire M. Taillefer et M. Duguay, l'ensemble des documents que la commission Poitras avait transmis au ministère, de façon à ce qu'ils puissent, avec un avocat, prendre la meilleure des décisions. Alors, on n'a pas caché ce rapport-là, on l'a remis aux détenus, qui pouvaient en faire l'usage qu'ils jugeaient approprié. Alors, il n'y a pas de mystère quant au rapport.

Deuxièmement, il serait important de comprendre la question procédurale. M. Duguay a été trouvé coupable de meurtre. Il en a appelé du verdict et il a obtenu de la Cour d'appel du Québec la tenue d'un nouveau procès sur un meurtre deuxième degré, alors qu'il avait été trouvé coupable de meurtre premier degré. Au moment de reprendre le procès, alors qu'il était accompagné d'un avocat ? et, j'ose croire, bien informé ? il a plaidé coupable, pour la mort de Mme Sandra Gaudet, à une accusation d'homicide involontaire pour laquelle il a été condamné à 12 ans de pénitencier.

C'est un plaidoyer de culpabilité et non un verdict de culpabilité. Lorsque la commission Poitras envoie ses enquêteurs examiner le dossier, elle prend acte de ce que les enquêteurs ont écrit et recommande au ministère de la Justice de renoncer au délai dans le cas de M. Duguay et de permettre à M. Duguay, étant relevé de son plaidoyer de culpabilité, de s'adresser à la Cour d'appel. C'est exactement ce que nous avons fait, nous avons suivi la recommandation des trois commissaires, et M. Duguay est devant la Cour d'appel.

Cependant, dans le cas de M. Taillefer, nous avons fait la même proposition, croyant que la procédure devant la Cour d'appel serait accélérée par rapport à la procédure à l'égard de l'article 690 du Code criminel, et nous avions raison. M. Duguay est en train, dans le moment, d'entendre des témoins devant la Cour d'appel, et il aura une audition, le 14 décembre 2000, de son appel. M. Taillefer, je ne sais pas qu'est-ce qui arrive, n'ayant pas accepté l'offre du ministère, je ne suis au courant de rien à l'égard de son dossier. Avance-t-il, n'avance-t-il pas?

Une chose est certaine, c'est que, dans la course contre la montre, M. Duguay va sûrement l'emporter, parce que, à date, on ne sait rien de ce qui s'est passé dans M. Taillefer. Non. Alors, je pense que c'est important de rectifier ce cas-là. Et c'est un choix, encore une fois, qui a été fait par M. Taillefer, dûment représenté par une avocate, conseillé, je l'espère et je n'en doute pas, de la meilleure des façons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, juste un petit commentaire, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste 11 minutes et demie à peu près.

Prise en compte des faits

rapportés par la commission Poitras

concernant l'affaire Taillefer-Duguay

M. Ouimet: Très bien. Je ne partage pas le dernier volet exprimé par Me Bilodeau au niveau de la course contre la montre, dans le sens suivant. C'est que les procureurs de la défense, pour M. Taillefer, s'appuyant sur la jurisprudence la plus récente, croient que la Cour d'appel déclinerait juridiction. Donc, la seule porte qui demeure ouverte, c'est l'article 690 du Code criminel, un appel au Procureur général du Canada. Il y a divergence de points de vue là-dessus. Mais peu importe, je ferme la parenthèse. J'ai bien entendu vos arguments, je ne les partage pas.

n (11 heures) n

J'aimerais revenir à la page 4 du rapport Poitras, j'aimerais citer les extraits suivants. On dit, à la page 4 du rapport Poitras: « Toutefois, de tous les dossiers que la commission a traités ? la commission a traité 89 dossiers séparés et distincts de l'enquête principale ? il y en a un sur 89 qui se démarque très nettement. » Et elle est d'avis qu'elle ne peut faire autrement que de l'aborder distinctement. Elle a produit un rapport d'une soixantaine de pages, avec une très longue liste d'annexes.

« Billy Taillefer, Hugues Duguay et Laurent Taillefer soutiennent qu'ils sont innocents et qu'ils sont victimes d'une erreur judiciaire. Notre étude du dossier n'a pas été exhaustive, nous n'avons rencontré aucun témoin policier et nous n'avons pas pris connaissance de l'ensemble des témoignages au procès. » Ça, la ministre de la Justice a repris ce passage-là dans son communiqué pour dire... Écoutez, malgré tout le rapport de la commission Poitras, elle a cité cet extrait-là.

L'extrait qu'elle n'a pas cité, cependant, c'est l'extrait qui suit immédiatement la citation: « Néanmoins, en fonction de ce que nous avons en main, nous avons de fortes raisons de croire que Billy Taillefer et Hugues Duguay n'ont pas eu droit à un procès juste et équitable en raison du fait qu'ils n'ont pas eu accès à toute l'information pertinente qui était de nature à appuyer leurs prétentions qu'ils n'étaient pas les auteurs ou les complices de meurtre de Sandra Gaudet. » Dans le cas de Laurent Taillefer, même s'il n'a pas subi un procès, il n'aurait pas bénéficié de toute l'information disponible qui lui aurait permis de faire valoir une défense pleine et entière.

Donc, les prétentions de la commission Poitras, c'est que les trois personnes n'ont pas eu droit à une défense pleine et entière, qu'il y aurait eu un déni de justice à leur endroit, que le procès n'aurait pas été équitable. Les procureurs feront leur travail. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Mais la question que je pose à la ministre de la Justice, parce qu'elle m'a dit tantôt qu'elle avait lu le rapport...

Moi, quand j'ai lu le rapport, le Vendredi saint, j'ai été bouleversé par ce que j'ai lu, et je me dis: Je suis convaincu que, si elle avait vraiment fait lecture de tout le rapport, elle aussi aurait été bouleversée dans cette affaire-là parce que la commission Poitras met en lumière des faits et gestes qui ont été posés par les policiers, dans le cadre de l'enquête policière et dans le cadre de tout le processus judiciaire, qui font en sorte que le président de la commission Poitras a sollicité une rencontre privée, de toute urgence, avec le ministre responsable, c'est-à-dire le responsable politique, et que Me Poitras n'a jamais eue, malheureusement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors...

M. Ouimet: Je vais poser la question maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pensais qu'elle était assez évidente. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Dans le cadre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Ouimet: Non. Bien, voici la phrase-clé du communiqué de presse de la décision du ministère de la Justice qui vient tout conditionner, et ça aurait pu prendre une autre tangente.

Dans son communiqué de presse, la ministre dit: « En effet, l'étude du rapport de la commission Poitras portant sur cette affaire n'apporte aucun fait nouveau susceptible de modifier les décisions antérieures des différents tribunaux à l'égard de cette cause. »

Moi, je lui pose la question, à la lumière du court extrait que je viens de lui lire, de la page 4, et je vais lui en lire d'autres tout au long des travaux de notre commission: Est-ce que, de son point de vue, ça ne constitue pas un fait nouveau qui était inconnu à l'époque?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, je peux vous dire qu'on a différentes façons d'être atteint lorsqu'on fait la lecture d'un document. Et, comme je l'étais encore ce matin, à la lecture des journaux, ce qui m'a préoccupé, c'est la victime qui a été assassinée, dans ce dossier-là. Pensons aux familles, pensons aux gens qui entourent. Encore ce matin, quand on fait la lecture des journaux, il y a encore une femme qui a fait l'objet d'un meurtre dans des circonstances assez tristes. Et je pense qu'à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui est assassiné personne ne doit être indifférent.

Cependant, lorsque j'interviens dans un dossier, je n'ai ni le pouvoir ni la prétention de pouvoir changer le cours des choses de ce qui s'est passé. Ce que j'ai fait, comme ministre responsable de la Justice, ça a été d'abord de rencontrer les gens au ministère, chez nous, qui connaissaient et connaissent très bien ce dossier. Nous avons également pris connaissance du rapport.

Et ce que je pouvais faire, ça a été ma préoccupation: Au moment où, moi, j'interviens, qu'est-ce que je peux faire, comme ministre de la Justice, pour que l'on puisse s'assurer que, finalement, s'il y avait eu erreur ou s'il y avait eu mauvaise interprétation ou quoi que ce soit, qu'est-ce qui peut être fait comme ministre de la Justice? C'est de permettre à ces gens qu'il puisse y avoir un autre procès. Donc, c'est ce que j'ai fait.

J'ai renoncé au délai d'appel pour que les gens puissent avoir un nouveau procès. Il y a quelqu'un qui a choisi la procédure et qui est actuellement devant la Cour d'appel où toute cette preuve ou les éléments ou les gens qui ont exprimé être en désaccord ou exprimé des points de vue différents pourront s'exprimer devant le tribunal, et il y aura trois juges qui entendront cette cause et qui prendront une décision à partir des faits qu'ils auront à prendre en compte, le droit qui s'applique, et tout ça. Non seulement c'est la seule décision que je pouvais prendre, mais c'est celle qui a été prise.

Vous vous souviendrez, tout à l'heure, lorsqu'on m'a posé la question si j'avais rencontré M. Poitras, c'est non. Au moment où, moi, je suis intervenue, il a rendu son rapport, c'est son rapport que j'ai reçu, et les décisions que j'avais à prendre, comme ministre de la Justice, à la suite de ce rapport-là, je les ai prises et je pourrai vous en parler davantage. Mais je peux vous dire que, lorsque le sous-ministre a rencontré également M.

Poitras, entre autres, un des éléments qui étaient suggérés, c'était justement qu'il y ait une renonciation au délai pour permettre aux gens qu'il puisse y avoir un nouveau procès s'ils choisissaient d'amener le dossier devant la Cour d'appel, et c'est ce qui a été fait. Alors, c'est ce qui m'a été recommandé et c'est ce que j'ai décidé au moment où j'ai eu à prendre la décision en regard de la commission Poitras.

Également, il faut rappeler que le rapport Poitras, au moment où il nous a été remis, il y a eu une étude minutieuse qui a été faite en regard des obligations du ministère de la Justice, parce qu'il y a quand même des éléments qui relèvent en grande

partie du ministère de la Sécurité publique, mais il y avait certains éléments qui touchaient directement le ministère de la Justice. Alors, lorsque l'examen minutieux a été fait, il y a un rapport qui m'a été transmis, et, à ce moment-là, ce rapport indiquait clairement qu'il y avait absence de poursuites parce que la majorité des aspects litigieux qui étaient évoqués dans le rapport, déposé en février 1999 par la commission Poitras, avaient déjà été soumis à des substituts et des plaintes avaient déjà été portées lorsqu'il y avait lieu de le faire.

Également, il n'y avait aucun dossier à caractère disciplinaire qui était susceptible de relever l'existence d'un crime, et ça, c'est en regard des policiers.

Maintenant, qu'est-ce que nous, nous pouvions faire, au ministère de la Justice, pour respecter les recommandations du rapport Poitras?

Entre autres, il nous recommandait qu'il puisse y avoir une démarche ou une mise en oeuvre d'une ligne 24 sur 24 où il y aurait une disponibilité de substituts, en tout temps, pour conseiller les policiers dans le cadre de leurs interventions pour que leurs interventions soient uniformes sur le territoire, et, lorsqu'ils auraient à se questionner par rapport à une interprétation de la loi ou pour s'assurer que la compréhension, elle est claire puis elle est commune partout sur le territoire, cette ligne 24 sur 24 fait en sorte qu'un policier a toujours la possibilité de parler à un procureur, à un substitut du procureur pour l'informer de l'état de la jurisprudence ou pour lui apporter tout le support qui est nécessaire dans le cadre de ses fonctions.

Également, la commission nous a demandé de produire un rapport annuel sur les délateurs et, actuellement, j'ai demandé que l'on me soumette un rapport et, sous peu, je devrai recevoir un rapport, comment, concrètement, on pourrait faire cela.

Il y avait également la demande de la création d'un comité de procureurs chefs qui seraient chargés de vraiment revoir tous les dossiers d'enquête criminelle qui impliqueraient des agents de la paix, des policiers, et actuellement on travaille à la mise sur pied de la création de ce comité où il y aura un procureur chef.

Alors, M. le Président, en regard des recommandations de la commission Poitras, nous avons fait faire, par le ministère, un examen minutieux. À la suite de cet examen-là, évidemment, ce qui pouvait être fait, nous l'avons fait.

Il reste encore certaines choses à mettre en application, et j'attends un rapport annuel sur les délateurs et aussi concernant la création d'un comité de procureurs chefs pour nous assurer que tous les dossiers d'enquête criminelle qui impliquent des agents de la paix, des policiers, soient regardés de façon spécifique par ce comité-là, qui aurait une expertise et qui aurait comme responsabilité de s'occuper, entre autres, de ces dossiers-là, et nous sommes en train de le finaliser.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Informatisation du Registre

des droits personnels et réels mobiliers

M. Morin Merci, M. le Président. Dans un autre domaine, Mme la ministre, parce que nous sommes à l'étude des crédits et il n'y a pas juste l'affaire Poitras, le ministère de la Justice ne se préoccupe pas juste de ça, même s'il s'en préoccupe très bien.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Morin: Dans une autre vie, moi, j'ai enseigné l'histoire et j'ai fait de la recherche en histoire et j'avais souvent à consulter des registres dans les bureaux d'enregistrement. Je sais qu'actuellement vous avez un projet d'informatisation des registres personnels ou des registres fonciers, autrement dit, les transactions au niveau des propriétés, etc. J'aimerais savoir de vous à quel stade sont rendues vos réflexions ou les travaux entrepris pour informatiser tous les registres.

Et, si ma mémoire est fidèle, j'ai ouï-dire que nous étions à l'avant-garde dans ce domaine-ci. J'aimerais avoir quelques explications là-dessus, ce qui pourrait éventuellement rendre de grands services, premièrement, à tous ceux qui consultent. J'aimerais savoir de vous aussi de quelle façon on va aller consulter, est-ce qu'il y aura des frais? Et, en même temps, bien, écoutez, j'envoie un coup de chapeau aux historiens, ça pourra faciliter la recherche dans le domaine de l'histoire régionale et nationale.

Mme Goupil: Alors, merci de cette question qui est tout à fait pertinente, parce que tous les dossiers sont importants au ministère de la Justice et particulièrement ce dossier de la réforme, d'abord, de la publicité foncière. Il y a aussi ce que j'appelle le Registre des droits personnels et réels mobiliers, que l'on appelle RDPRM. Donc, il s'agit de deux dossiers qui sont intimement reliés.

D'abord, si vous me permettez de parler du Registre des droits personnels réels et mobiliers, alors, nous avions entamé une réforme, et cette réforme, elle est maintenant complétée. Alors, cette consultation à distance qui va nous permettre... qui, elle, est opérationnelle depuis mais 1998 et l'inscription à distance, c'est-à-dire qu'on peut transcrire de façon éloignée un enregistrement, elle est opérationnelle depuis août 1999. Alors, c'est le projet de loi n° 181 qui venait, quant à lui, compléter la réforme de notre Code civil en matière de sûretés mobilières.

Parce que vous savez que nous avons modernisé notre Code civil, et, dans ce cadre-là, il nous fallait également compléter cette réforme qui, elle, est entrée en vigueur depuis septembre dernier, alors, ce qui fait qu'actuellement nous sommes dotés d'un système de publicité qui est complet et qui est aussi des plus fiables.

Parce que vous disiez tout à l'heure, en termes d'expertise, c'est vrai, au Québec, ce système qui, je dirais en tout humilité, nous a permis de travailler avec des solutions technologiques qui sont à la fine pointe, avec un système bi-clé ? c'est un système qui s'assure de la confidentialité des transactions qui ont lieu ? alors ce développement-là... Parce que, évidemment, vous savez, au ministère de la Justice, nous avons une expertise en ce qui regarde le droit, en ce qui regarde différents domaines, mais la technologie, la fine technologie, ce n'est pas le mandat premier du ministère de la Justice.

Donc, nous avons travaillé en partenariat avec l'entreprise privée, et c'est un caractère qui est quand même novateur. C'est un caractère aussi qui était quand même complexe à faire. C'est pourquoi, après plusieurs appels d'offres, c'est le groupe LGS qui a obtenu le contrat et lequel, ce contrat, a pour effet de rendre responsable LGS du développement de tous les systèmes informatiques, de l'entretien également puis de l'exploitation de la solution technologique, ainsi que de ce que l'on appelle un centre d'assistance technologique auprès de la clientèle.

Alors, cette nouvelle technologie, que nous avons choisie et retenue, d'abord, elle assure la confidentialité des transactions, l'intégralité aussi des données, et aussi elle nous assure que les informations qui sont transmises sont entières et complètes.

Donc, c'est une des premières solutions informatisées qui atteint un niveau de sécurité maximum, et elle est aussi élevée que ce que l'on retrouve sur le réseau Internet et même plus, parce qu'avec le système de bi-clé ça nous permet, en termes... c'est très technique, là, mais, au niveau de ce que l'on appelle les scripts, de nous assurer que ça prend... il faut que les intervenants aient un système de clé pour avoir accès, et ainsi ça nous permet vraiment d'avoir une sécurité totale.

Et, avant de mettre en application cette nouvelle technologie, il fallait que nous nous assurions que les gens qui allaient utiliser cette nouvelle façon de faire, qu'ils le fassent en toute confiance, sinon nous n'aurions pas été de l'avant.

Alors, actuellement, il y a quand même... Et je l'ai dit un petit peu tout à l'heure dans mon préambule, j'aimerais attirer votre attention sur les statistiques qui sont relatives au volume d'activités et d'adhésions au service électronique depuis le 31 mars dernier. Alors, il y a 98 % des consultations qui se font via Internet. Également, pour ce qui est de l'inscription à distance, c'est-à-dire les nouvelles sûretés qui doivent faire l'objet d'une inscription au registre, il y a près de 97 % de la clientèle qui utilisent Internet. Et, en ce qui a trait aux sûretés qui devaient...

Déjà, depuis 1994, et ce, depuis l'entrée en vigueur du Code civil, l'adhésion se fait un petit peu plus lente, puisqu'elle suit évidemment la capacité des clients à introduire les changements qui sont requis dans leurs opérations.

Alors, au fur et à mesure que les gens vont devenir plus à l'aise avec ces nouvelles formules technologiques, évidemment, le taux d'adhésion devrait augmenter. Mais, jusqu'à maintenant, ceux qui sont les utilisateurs du système se disent très satisfaits. Et l'utilisation, elle est à un taux quand même assez rapide. Quand on parle de chiffres de 76 % et de 97 % que les gens utilisent cette nouvelle façon de faire par Internet, c'est un succès. Et, lorsque toute la population sera au fait de cette nouvelle façon de faire, nous sommes convaincus qu'elle saura répondre de façon moderne à la nouvelle réalité de l'enregistrement des droits personnels et des droits réels et mobiliers.

Maintenant, il y a le régime de publicité foncière. Alors, évidemment, notre régime de publicité foncière, vous savez qu'au Québec nous avons un régime qui faisait en sorte que nous inscrivions toujours de façon manuelle toutes les inscriptions. Alors, évidemment, il fallait que nous modernisions notre système, d'abord pour une question de coûts, pour une question aussi de nouvelles façons de faire et pour s'assurer de la qualité de nos inscriptions et pour s'assurer que nous ne perdrons pas non plus tout ce patrimoine collectif que nous avons.

Vous faisiez référence à l'histoire tout à l'heure. Nous avons un registre de publicité foncière extraordinaire au Québec, qui est reconnu, mais il fallait qu'il soit modernisé. D'abord, comme je le disais, ce système de publicité foncière qui existe actuellement est sur un support papier et dont plusieurs datent du milieu du XIXe siècle. Alors, évidemment, le papier a tendance à se détériorer et à se perdre également. Il y a aussi une accumulation importante de documents qui entraîne une augmentation des coûts.

Parce que, depuis de nombreuses années que l'on conserve dans nos bureaux d'enregistrement, bien, à un moment donné, ça devient très dispendieux et même très coûteux. Les index aux immeubles, actuellement, ils faisaient quand même l'objet d'une dégradation fort importante et qui était avancée et qui s'accélérait de façon plus importante.

Actuellement, le fait d'utiliser du papier, bien, évidemment, ça nous bloquait pour l'amélioration de notre service, comme l'accès à distance et l'utilisation des liens entre les fichiers. On sait que, avec la modernisation, c'est une façon beaucoup plus simple maintenant, et ça permettra à la personne, directement de chez elle, d'avoir accès à des informations. Donc, c'est une façon différente, mais c'est une façon qui se veut moderne et qui se veut également dans l'intérêt des citoyens.

Alors, pourquoi on modernise notre registre de publicité foncière? D'abord, pour maintenir et améliorer la qualité des services qui sont offerts auprès de nos citoyens en permettant un lien direct entre le registre foncier et sa clientèle. Aussi, ça nous permet d'optimiser notre processus de système actuel en le modernisant par l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. Ça nous permet aussi d'offrir un accès aux services beaucoup plus efficace, de façon beaucoup plus rapide et de façon aussi moins coûteuse.

Ça nous permet d'améliorer le niveau de sécurité en regard des accès aux informations et aussi à leur conservation. Et un élément qui n'est quand même pas négligeable non plus, c'est qu'on devrait réduire les frais d'exploitation du système.

Alors, évidemment, c'est un défi qui est important. Mais, lorsque nous aurons terminé notre réforme de publicité foncière avec notre Registre des droits personnels et réels mobiliers ? et nous le disons en toute humilité, mais c'est grâce d'abord à l'expertise de l'entreprise privée dans le domaine et aussi avec les gens qui travaillent au ministère de la Justice depuis de nombreuses années pour mettre en place ces deux systèmes ? nous serons capables d'offrir aux Québécois et aux Québécoises un registre de publicité foncière qui sera moderne, qui sera sécure et qui sera accessible aux citoyens, peu importe l'endroit où ils se situent au Québec et à des coûts moindres.

n (11 h 20) n

Et, enfin, pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers, ça va faciliter également la vie aux gens. Parce que, s'ils veulent savoir si un bien est hypothéqué ou un bien qu'ils s'apprêtent à acquérir, est-ce que la personne de qui ils l'achètent est complètement propriétaire ou bien si elle a une hypothèque sur ce bien-là... On sait qu'actuellement il y a plusieurs citoyens qui ont eu des problèmes, qui ont acheté, exemple, un véhicule qui avait encore une hypothèque ou qui appartenait à quelqu'un d'autre. Bon, bien, évidemment, ça a amené des procès et ça a amené des frais pour les gens.

Donc, cette nouvelle façon de faire se veut à la fois moderne, mais elle se veut également avant-gardiste. Parce que, lors d'une mission à l'étranger, en France entre autres, avec Mme Guigou, lorsque nous avons échangé sur différents sujets, entre autres, nous avons parlé de la

Loi sur les jeunes contrevenants, mais nous avons également parlé de notre registre de publicité foncière et notre Registre des droits personnels et mobiliers.

Et je peux vous dire que le document que je leur ai transmis, qui était notre plan de travail au ministère de la Justice, qui a été fait par les gens chez nous en partenariat avec la firme LGS, ils ont non seulement été agréablement surpris, mais on nous a dit qu'ils désiraient en savoir plus, parce qu'eux aussi pensent à faire, entre autres, cette modernisation, mais ils ne sont pas rendus exactement où, nous, nous en sommes rendus, et c'est encore un bel exemple où nous espérons que l'expertise qui sera développée au Québec pourra l'être également à l'extérieur du Québec.

Et, comme nous avons un pas en avant à ce niveau-là, eh bien, je pense que nous pourrons rapidement faire en sorte que, ici, au Québec, elle puisse être complétée. Mais, pour cette raison, il faut que la réforme, la modernisation qui est nécessaire, que nous puissions l'adopter cette session-ci. Et j'ose espérer que nous aurons l'appui de l'opposition pour que cette modernisation du registre foncier puisse se faire cette session-ci, pour ne pas retarder les échéanciers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Morin: Peut-être un élément d'information. Vous avez parlé tantôt de coûts, à coûts moindres. Je ne veux pas entrer dans les détails et savoir combien ça pourrait coûter sur Internet, la vérification d'une transaction entre deux citoyens ou citoyennes, le coût du terrain, mais comment ça va fonctionner? Est-ce que le prix va être chargé, de quelle façon? Comment ça va fonctionner, pratiquement?

Mme Goupil: D'accord. D'abord, pour ce qui est du Registre des droits personnels et réels mobiliers, celui-ci, je peux vous parler de façon précise parce qu'il est déjà en opération et que les frais sont déjà déterminés.

D'abord, pour ce qui est de l'inscription, il y a un coût de 27 $ de base, plus 3 $ par année, et moins 8 $ si on utilise le courrier électronique, c'est-à-dire par Internet. Pour ce qui est de la consultation, c'est 8 $ par nom, y compris tous les noms qui sont similaires; donc, c'est inclus dedans. Lorsque c'est pour un véhicule routier, ça coûte 3 $ par fiche ou par bien.

Pour ce qui est des coûts pour le registre de la publicité foncière, bien, évidemment, comme nous sommes à l'étape de la modernisation, notre projet de loi devrait être adopté cette session-ci. Il y aura un projet-pilote qui sera... Excusez-moi, c'est à Saint-Hyacinthe?

Une voix: C'est ça.

Mme Goupil: O.K. Alors, c'est à Saint-Hyacinthe, où il y aura un premier bureau, si vous me permettez l'expression, qui devrait fonctionner avec tout le système informatique. Et c'est à partir de cette réalité-là qu'on sera à même, avec plus de précision, de dire quels pourraient être les coûts.

Mais, dès à présent, considérant à terme, lorsque la réforme de la publicité foncière sera terminée, versus les nouvelles façons de faire, nous avons eu l'assurance que les frais ne seraient pas supérieurs à ce qui existe maintenant, au contraire. Mais, évidemment, je ne peux pas, là, à ce stade-ci, vous donner de chiffres exacts parce que le projet n'est pas encore commencé.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

Biens pouvant faire l'objet d'un enregistrement

au registre foncier informatisé

M. Paquin: Oui. Sur le même ordre de sujet, si vous permettez. On parlait tantôt des hypothèques mobilières qui sont sur un registre informatisé. Je sais qu'au moment où on a adopté les dispositions qui concernaient cela il y avait un certain nombre de préoccupations et un certain nombre de projets ultérieurs. J'aimerais ça que vous me disiez si d'autres objets que les véhicules automobiles font

partie des projets d'être inscrits éventuellement sur ce registre-là.

On se souviendra qu'il avait été question, par exemple, des avions, des bateaux, des roulottes ou d'autres biens, y compris même des titres ? certaines banques souhaitaient qu'on puisse hypothéquer des titres et que tout ça soit enregistré. Alors, je sais qu'actuellement on s'est limité aux véhicules automobiles. En tout cas, je pense qu'on s'est limité à ça. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il y a dans le collimateur à ce moment-ci, à cet égard-là.

Mme Goupil: O.K. Alors, évidemment, votre question, elle est très pertinente, parce que vous vous souvi