(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)

et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier, la discussion portait

sur l'article 176, et c'était le député de Pontiac qui avait fait la

dernière intervention. Cependant, M. le ministre, vous avez un amendement

au 176. Alors, avant de poursuivre sur l'article, nous allons aller à

l'amendement et nous reviendrons à l'article 176 amendé.

M. Dubé : Oui, c'est beau? O.K.

Excusez-moi, je ne l'ai pas dans mon document. Je vais le prendre ici.

Alors, l'article... l'amendement pour

l'article 176 se lit ainsi : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 176 du projet de loi, «premier

alinéa pour fusionner les départements qui y sont prévus ou pour établir en

leur sein des services» par «présent article».

Cet amendement vise à conférer l'agilité

nécessaire pour la création de départements qui ne sont pas prévus à cet

article.

Et on voit à l'écran maintenant, voilà,

l'article 176 qui serait modifié par le présent amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça fait suite aux

commentaires qui avaient été émis par le député de Pontiac hier sur le

questionnement qu'il avait, de l'absence de certains services?

M. Dubé : Bien,

je dirais, notamment, notamment, mais peut-être que Dr Bergeron pourrait

commenter là-dessus si c'est possible, parce qu'il faut toujours faire

la notion entre services et...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. Je me suis mal exprimé.

M. Dubé : Non,

non, non, mais il faut parler des deux, des services et des départements. C'est

pour ça que, si le député de Pontiac permet peut-être au

Dr Bergeron... parce qu'on en a parlé ce matin à notre préparation.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Consentement pour permettre au

Dr Bergeron de s'exprimer? Alors, consentement. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci.

Donc, Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des

affaires universitaires, médicales et infirmières et pharmaceutiques.

Je vais vous demander de répéter la question

pour être sûr de bien y répondre.

Président (M. Provençal)

En fait, l'amendement qui est

ici, est-ce que c'est en lien avec le questionnement qui avait été

soulevé par le député de Pontiac hier? Parce que le député de Pontiac vous

interrogeait beaucoup... Allez-y, M. le député.

M. Fortin : ...peut-être vous pouvez simplement nous expliquer, là, les

raisons qui vous poussent à déposer cet amendement-là aujourd'hui pour qu'on le

comprenne bien.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien,

en fait, c'est un amendement qui nous ramène dans la situation actuelle. Hier,

on a présenté le plan d'organisation ou le plan des départements, tel qu'un

ex-ministre l'avait déposé. Il y avait une possibilité de dérogation à cela,

sous l'approbation du ministre. La réalité actuelle, c'est qu'il y a des

dérogations qui ont été accordées par un ex-sous-ministre. Et donc, si on se...

Si on retournait au plan tel quel sans possibilité de l'ajuster... On avait

prévu des ajustements qui étaient juste de la fusion, mais, dans d'autres cas,

il pourrait y avoir, donc,

ajout de départements. Sinon, ça obligerait certains établissements à

reconfigurer la situation actuelle, ce qui n'est pas quelque chose de recherché. En même temps, bien, ça laisse de la

latitude, pour les générations futures de ministres et d'établissements,

de se modeler à une médecine du futur, là, qu'on ne peut pas prévoir.

Fortin : O.K. Donc, on avait initialement prévu la

possibilité de fusionner. Là, on peut prévoir la possibilité d'ajouter

des départements également.

Bergeron (Stéphane) : Effectivement, cet amendement-là ajoute au fait

que ce ne sont pas que des fusions, mais qu'il pourrait y avoir création

de départements.

Fortin : Est-ce que ça peut faire en sorte qu'on peut

retirer des départements, cependant? Est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'il n'y a pas de

département de médecine nucléaire ou de radiologie dans un

établissement?

Bergeron (Stéphane) : Ma lecture...

Puis là c'est juridique, ma

lecture de ça, ce serait que... la réponse à votre question serait

positive, là, que ça permet tout ajustement à l'organisation, suggéré.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : C'est ça, Me Paquin nous a...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Est-ce que je dois de nouveau me nommer?

Le Président (M. Provençal)

: Malheureusement.

M. Paquin

(Mathieu) : Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des

affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Oui, ça va permettre de créer des nouveaux

départements qui n'auraient pas été prévus dans la liste, dans «fusionnés»,

dans «scindés», et ainsi de suite.

M. Fortin : Pouvez-vous me donner un exemple d'ajouts, là, qui ont

été... parce que vous avez dit qu'il y a des situations actuelles qui sont déjà

comme ça un peu, si je comprends bien.

M. Dubé : Peut-être,

Dr Bergeron, si... mais je vais poser la question, parce que

Dr Bergeron m'expliquait, M. le député,

qu'il y aurait peut-être des médecins qui auraient aimé qu'on fasse déjà

certains changements, bon, puis je pense qu'étant donné tout ce qu'il y

a à faire et l'impact de ça... mais vous pourriez donner, par exemple, des...

parce que cette demande-là nous est arrivée dans les derniers jours, même

dernières semaines. Ça ne fait pas si longtemps, mais c'est pour ça que l'amendement qu'on fait va permettre ces

changements-là, d'accord? Mais on trouvait que c'est... mais vous pouvez

peut-être donner un exemple d'un département qui était peut-être demandé, là,

mais je pense qu'on garde cette flexibilité-là. Allez-y donc.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Donc, ça permet, pour les départements et les services... Je ne

cacherai pas que, dans les dernières semaines, dans le cadre d'échanges que

j'ai eus avec la FMSQ, la FMSQ proposait... est venue me voir pour proposer

certains modèles d'organisation, suggérer... puis je les en remercie... et que je leur ai dit que, bon, vous comprenez

qu'avec p.l. n° 15, et tout ça, il y a beaucoup de choses à faire, que ce

n'est pas le... comme je vous l'exprimais hier, que, bien que ce soit un

dossier important, ce n'est pas considéré comme le plus prioritaire, et qu'il

doit y avoir une réflexion puis une consultation des établissements.

Donc, ma réponse à la Fédération des médecins

spécialistes a été que je ne suis... Le plan peut très bien être correct ou pas, je n'ai juste pas le temps de

faire les travaux nécessaires pour m'assurer que ce soit la bonne chose.

Donc, on se donne la latitude pour être capables

d'ajuster, éventuellement, en concertation, pour avoir la meilleure

organisation médicale possible, sachant

qu'une fédération, et je suis sûr que l'autre aussi va avoir un intérêt, est

intéressée à participer à des travaux pour essayer d'organiser, là, au

mieux possible le regroupement des activités médicales à l'intérieur d'un

établissement en départements et en services.

M. Fortin : O.K., mais ça pourrait vouloir dire que, par exemple, en

médecine spécialisée, là, dans votre département

de médecine spécialisée, au lieu d'avoir un service de cardiologie, vous avez

maintenant un département de cardiologie. Ça pourrait être un exemple.

Tu sais, hier, on a parlé de rhumatologie, de...

M. Bergeron (Stéphane) : Toutes les

possibilités sont ouvertes à cet effet-là.

M. Bergeron

(Stéphane) : Avec cet amendement, ça ouvrirait la porte à ce genre de

modification là, le cas échéant, si jugé adéquat par le conseil

d'administration.

M. Fortin : Oui, c'est ça, ça ne peut pas venir juste de... mais ça

peut venir de l'établissement, mais il faut que ce soit permis par le conseil

d'administration de Santé Québec. O.K., c'est déjà mieux.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre

à l'article 176 est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, je reviens à

l'article 176 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,

M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bonjour, M. le

Président et chers collègues.

Je pense qu'on avait dit hier... en tout cas,

moi, j'avais dit hier qu'on n'allait pas refaire la liste au complet, là, puis il y a quand même eu une équivalence qui

a été faite avec la LSSSS, là, puis, bon, de toute façon, je pense bien qu'on ne fait pas cette liste-là pour en éliminer,

là. On a besoin d'avoir tout là-dedans, là, mais, quand on dit

«psychiatrie», en 10°, là, vous savez comme

moi, M. le ministre, là... parce qu'on a visité des hôpitaux ensemble, en tout

cas, même un, là, puis, souvent, ce n'est pas tant... bien,

«psychiatrie» cause problème de pénurie, là, je comprends, là, mais «santé

mentale» aussi en général, puis ce n'est pas toujours un cas de psychiatrie...

Bonjour, Dr Bergeron. Je ne vous avais pas vu,

d'habitude, vous êtes en arrière. C'est bien de vous voir plus proche et en

direct... et en direct, oui, c'est ça.

Par exemple,

les services d'infirmières cliniciennes en santé mentale sont plus difficiles à

trouver. Est-ce qu'on retrouve ce service-là, qui n'est pas

«psychiatrie», comme tel?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Ici, il faut bien comprendre qu'on regroupe dans des départements

et services les membres du CMDPSF éventuellement. Donc, ça ne touche pas les

autres professionnels de la santé qui... Donc, c'est un plan d'organisation qui

regroupe et recoupe les membres du CMDPSF. Donc, les infirmiers, infirmières de

santé mentale ne sont pas à l'intérieur de cela.

M. Marissal : De même que tout ce

qui est réadaptation.

M. Bergeron

(Stéphane) : Bien, ça dépend. S'il y a des médecins qui oeuvrent

en réadaptation, ils pourraient faire...

M. Marissal : Non, je parle plus de

la physio, par exemple, qu'on veut intégrer de plus en plus, là, dans la

première ligne puis dans le suivi des patients.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous avez

raison. Ce que je veux dire, c'est qu'ici il s'agit d'un regroupement de

professionnels membres du CMDPSF selon une logique de départements et de

services. À ça, à ça, évidemment, un établissement va fonctionner avec, par

exemple, des directions programmes ou des trajectoires des clientèles, puis il

va regrouper les autres autour, puis il faut faire un arrimage au mieux

possible entre le découpage des membres du CMDPSF avec les programmes et

trajectoires.

M. Marissal : O.K., je comprends ça.

Par ailleurs, pour la question des fusions, «fusionner des départements qui y sont prévus», donc, il y a une dérogation

qui est possible pour y arriver. Vous comprendrez qu'une des premières

préoccupations d'un certain groupe dont on parle beaucoup, les sages-femmes...

Est-ce qu'il serait, par exemple, possible,

dans un environnement, dans un établissement, de fusionner obstétrique avec

sages-femmes pour x ou y raison ou si on maintient les juridict