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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, November 10, 2011 - Vol. 42 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Jean-Marc Fournier

M. Martin Lemay

M. Guy Leclair

* M. Louis Borgeat, Office de la protection du consommateur

* M. André Allard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demanderais, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, bon matin à tous. Bienvenue à tous à la Commission des relations avec les citoyens.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville) et Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Nous en étions donc à l'étude de l'article 65.4 introduit par l'article 10. Et il y a également un amendement, M. le ministre, je vous en avise, donc je vous donne la parole pour le présenter, le commenter et introduire l'amendement.

M. Fournier: Peut-être que je peux lire 65.4 tel qu'amendé. Ça pourrait suivre le principe qu'on faisait hier, si mes collègues sont d'accord.

M. Lemay: Je suis d'accord.

M. Fournier: Merci. « 65.4.

Malgré l'article 65.2, le consommateur est tenu des pertes subies par l'émetteur lorsque celui-ci établit que le consommateur a autorisé l'utilisation de sa carte ou qu'il a commis une faute lourde dans la protection de son numéro d'identification personnel. »

Alors, me rappelant 65.4 tel qu'il est dans le projet de loi, je pense pouvoir dire sans me tromper -- M. Borgeat me rappellera à l'ordre si je me trompe -- qu'il s'agit ici d'inclure le concept de la faute lourde qui n'était pas dans ma première proposition mais qui fait suite à des interventions qui sont venues en commission pour nous suggérer de tenir compte aussi de cet élément. Et essentiellement, pour revenir sur le fond de l'article, il s'agit du renversement de la preuve qui fait en sorte qu'il y a, pour le commerçant, l'obligation d'établir soit la faute soit une utilisation autorisée par le consommateur. Je pense qu'ayant dit cela j'ai à peu près tout dit.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Effectivement, de par cet article, on peut voir que le terme « cheminer » est vraiment le terme de la semaine à la Justice, n'est-ce pas? Il y a un cheminement aussi dans...

M. Fournier: Tous les chemins mènent à une terre promise.

M. Lemay: Oui, tout à fait. Mais j'aimerais savoir du ministre quand... « Une faute lourde » , est-ce que c'est défini dans la loi déjà? Est-ce qu'il y a une jurisprudence assez bien étoffée, là, qu'on est capable d'écrire « une faute lourde » , là? Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Entre un oubli et vraiment, là... il y a une différence fondamentale, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: C'est au Code civil du Québec...

M. Lemay: Ah! Bonne idée d'avoir ça.

M. Fournier: ...à l'article 1474, on peut y lire: « La faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossières. » Donc, on a déjà une définition de cela. Je suis persuadé qu'il y a d'abondantes jurisprudences sur le sujet, qui l'encadrent, mais donc c'est de la nature de l'insouciance, de l'imprudence ou de la négligence grossières. Donc, c'est quand même un éventail, hein, assez large. Entre la négligence grossière et l'insouciance il y a une différence, mais, quand même, l'éventail est assez large.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Alors, manifestement, les gens nous auront vus venir... La question, ils étaient à la page, à l'article. Alors, bravo! Ça facilite d'autant plus nos...

J'ai une petite question de vocabulaire, M. le Président, et comme on est à légiférer

article par article, c'est aussi le temps de poser des questions de clarification. Cet article-là justement: « Le consommateur est tenu des pertes subies » , donc c'est « est tenu » , n'est pas tenu responsable des pertes subies, n'est... C'est une petite coquille, là, mais...

Le Président (M. Bernier): Disons que c'est une interrogation que vous avez.

M. Lemay: C'est une interrogation de vocabulaire, de syntaxe. Alors, je présume que vous pouvez être tenu de quelque chose sans être... Ça m'étonne juste, là, c'est un... J'ai demandé un dictionnaire, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Mais cela se dit.

M. Lemay: Cela se dit, alors si on me confirme... Est tenu...

M. Fournier: Oui, est tenu, donc est responsable des pertes. Je crois que cela se dit.

M. Borgeat (Louis): Cela se dit.

Le Président (M. Bernier): Je voudrais juste, avant de vous donner la parole, Me Louis Borgeat, vous introduire. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Louis Borgeat et Me André Allard puissent prendre la parole aujourd'hui, dans le cours de nos échanges et de nos interventions?

M. Fournier: Autorisation illimitée.

Le Président (M. Bernier): Autorisation illimitée. Me Allard, c'est vous qui voulez répondre? Me Borgeat, c'est vous qui répondez?

M. Borgeat (Louis): Oui.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

** (11 h 50) **

M. Borgeat (Louis): Bien, je vais répondre très simplement. Oui, oui, cela se dit et cela s'écrit, parce qu'en législation c'est une façon d'exprimer la réalité d'un cas comme celui-là où quelqu'un est responsable et doit assumer des pertes qui sont... une façon de s'exprimer qui est reconnue et qui, je pense, s'est écrite ailleurs, est au Code civil. Et peut-être dans la Loi de protection du consommateur? Non. Concept de droit civil comme d'ailleurs la faute lourde et la force majeure dont nous parlerons éventuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois, vous avez une question?

M. Leclair: Oui, merci, M. le Président. Bien, question d'écriture, encore une fois. Lorsqu'on dit, en surbrillance: « ...établit [...] le consommateur a autorisé l'utilisation de sa carte ou qu'il a commis... » , blabla, on finit la phrase. Lorsqu'il « a autorisé l'utilisation de sa carte » , est-ce qu'il ne serait pas opportun de dire « par une autre personne » ? Parce que si c'est, exemple... Je peux comprendre quelqu'un qui prend... qui aurait des... qui utilise la carte ou pas puis des paiements préautorisés, est-ce qu'on veut couvrir tout ça dans cet article-là?

M. Fournier: ...compris la question.

Le Président (M. Bernier): Pouvez-vous répéter?

M. Leclair: Bien, je la recommence. Lorsqu'on dit, à la première

partie de la phrase: « Le consommateur est tenu des pertes subies par l'émetteur lorsque celui-ci établit que le consommateur a autorisé l'utilisation de sa carte » , donc, est-ce qu'on veut vraiment spécifier ici quelqu'un qui a été un petit peu indulgent en donnant son NIP simplement, et tout ça ou on parle aussi de... on donne l'autorisation d'utiliser le numéro de carte, là, des paiements préautorisés, qu'il y aurait eu une fraude? Est-ce qu'on veut couvrir tout cet aspect-là ou simplement le fait de dire qu'il y a une carte de débit: J'ai prêté mon NIP puis c'est moi qui n'ai pas fait attention?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Moi, ce que... Je ne veux pas faire répéter, là. Je crois que ce qui est envisagé dans une carte de débit, c'est qu'il y a, avec cette carte de débit, un numéro identifiant et qu'à partir du moment où il est utilisé, donc quelqu'un ou la personne qui a sa carte de débit l'utilise elle-même, si la carte de débit aurait été passée à quelqu'un d'autre, bien là, il y a simplement de l'insouciance. Si, en plus, il a donné le numéro de NIP, il y a une autorisation qui a été donnée par le consommateur que quelqu'un d'autre l'utilise.

Le consommateur qui dit: Moi, on a sorti de l'argent de mon compte puis jamais je n'ai autorisé ça, l'institution bancaire qui a les fonds, elle, pour éviter de rembourser, elle dit: Non, non, ça a été autorisé. Alors, c'est eux qui ont à faire la preuve que ça a été autorisé.

Maintenant, j'essaie de voir le cas de figure que vous présentez. S'il y a eu une autorisation pour qu'il y ait des paiements à partir d'une carte de débit, donc qu'il y ait des paiements à chaque mois... Je ne sais pas si c'est possible sur une carte de débit de prendre des engagements mensuels. Je suppose que...

Une voix: Oui.

M. Fournier: Donc, c'est une autorisation qui est donnée à exercice répétitif mais selon une même autorisation. Comment on peut réclamer des institutions de nous rembourser des sommes qu'on a autorisé qu'elles soient sorties? J'essaie juste de voir...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: M. le Président, je reviens. Hier, on a eu cette discussion-là pour finir qu'on se comprenait tous, mais ça nous a pris un petit bout de chemin. Lorsqu'on disait à 65.2 qu'un tiers... l'utilisation d'un tiers par sa carte de débit, on en a convenu, que même l'utilisation d'un ordinateur sur Internet, avec le numéro de NIP et de la carte, que 65.2 incluait définitivement la définition de la carte de débit.

Donc, ici, c'est la même chose. Lorsque l'utilisation de sa carte... Donc, on prétend, encore une fois, que cela aussi va inclure l'ordinateur, donc pas simplement une personne physique qui utilise la carte de débit et son NIP. C'est là qu'elle est, ma question. Je reviens... C'est encore le lien, là, à 65.2, mais juste pour faire certain qu'on comprenne bien. Est-ce qu'ici on veut légiférer avec la carte physique ou on veut inclure la définition qu'on a mise à 65.2 puis on a dit que ça incluait même les transactions électroniques?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: C'est clair que c'est avec... carte de débit, peu importe. Je vais prendre l'exemple qu'on avait hier, à moins que je m'en souvienne mal, mais que ce soit par l'ordinateur, que ce soit par la remise main à main, que ce soit par le bidule où tu rentres la puce, ça, c'est un véhicule, le véhicule qui amène l'autorisation.

Le passager, c'est l'autorisation, c'est la carte de débit avec son numéro. Alors, qu'il soit utilisé via un ordinateur ou d'une autre façon, c'est toujours la carte de débit avec le numéro qui y est inclus qui est véhiculée. C'est le même...

M. Leclair: Ça répond.

M. Fournier: Ah, O.K.!

M. Leclair: Vous avez répondu à ma question. Donc, on n'englobe pas seulement que le côté physique de la chose.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: J'ai une autre petite question puis je vais tenter de conclure avec ça. On parle ici d'autorisation. Là, je le pousse à l'extrême: une personne âgée qui aurait des pressions indues de la part d'un membre de sa famille ou quelqu'un de lui divulguer son NIP puis qu'après ça elle aura à se débattre avec l'institution financière, est-ce qu'on... Elle donne une autorisation, donc elle est coupable, mais elle est sous pression, donc est-ce qu'on a une autre manière juridique de combler ça ou...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Ici on est plus dans des modulations, je parle du dol.

M. Borgeat (Louis): Bien, je pense que c'est...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui, M. le Président. Oui, en fait c'est que, quand on donne son autorisation, il faut qu'on le donne d'une manière qui est prévue par la loi. Alors, c'est ça, c'est que le concept de consentement qui s'applique, particulièrement dans le domaine des contrats en particulier, bien, fait en sorte qu'il faut que ça soit libre, volontaire et spontané. S'il y a contrainte, ça équivaut à dol ou fraude, là, qui sont aussi des concepts qui viennent atténuer les exigences du consentement apparemment donné en droit civil.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Ça me satisfait, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça vous satisfait? C'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 65.4 est adopté?

M. Fournier: Constatant la satisfaction, il l'est, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Les membres de l'opposition, est-ce que vous me répondez? Est-ce que l'amendement à l'article 65.4 est adopté?

M. Fournier: Il est accessoire à la satisfaction. Je crois qu'il est adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté?

M. Leclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. C'est parce qu'il faut enregistrer.

M. Leclair: Je comprends. J'étais dans d'autre chose.

Le Président (M. Bernier): O.K. Est-ce que l'article 65.4, tel... Si vous ne voulez pas répondre, c'est votre choix, là, mais en ce qui me concerne, moi, je demande... je pose la question puis c'est moi qui conduis les débats. Est-ce que l'article 65.4 amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Leclair: J'aurais une petite question sur la généralité de 65.4.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Leclair: Avec la faute lourde. Lorsqu'on parle de faute lourde, une personne qui va -- on suggère de ne pas faire ça -- écrire à l'endos de sa carte ou dans son classeur, chez lui, son numéro de NIP et ses informations et quelqu'un l'utilise, est-ce que ça, ça rentre dans « faute lourde » ?

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): M. le Président, si vous me permettez, tout est une question de cas d'application, de cas d'espèce, comme on dit. Et, moi, je serais porté à répondre spontanément: Mais qui suis-je pour répondre à ça? Dans le premier cas, mettre son NIP sur sa carte de débit, il me semble qu'à sa face même il y a là une forme de négligence grossière. Par contre, se le rappeler dans son... dans sa filière, chez soi, m'apparaît être une pratique de bon aloi parce que la vie démontre qu'en vieillissant on oublie quelquefois, et je pense qu'il faut bien le mettre quelque part, alors, je serais...

Pour répondre à la question, je pense que, dans le deuxième cas, il y aurait toute une preuve à faire de la part de l'institution financière qui prétendrait s'attaquer au consommateur dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. Je comprends qu'on n'a pas l'intention de définir « faute lourde » ici, là, dans l'article, là. « Faute lourde » est assez large comme elle peut être restreinte, mais c'est...

M. Fournier: Si vous me permettez, j'irais plutôt avec 1474 du Code civil sur la faute lourde. Comme je disais précédemment, la faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossières. Alors, à partir de là, on peut se demander... prendre les cas de figure, vous en avez nommé deux, on pourrait en nommer quatre, cinq, six, sept, mais je pense qu'on a pris deux extrêmes jusqu'à un certain point. Mais ce n'est pas... en tout cas, je vais le lire avec mes yeux, mais fort, parce qu'à « négligences grossières » , il y a un « s » .

Donc, si la faute lourde est celle qui dénote une insouciance grossière, une imprudence grossière ou une négligence grossière, alors, déjà, ça permet même de... Pensez-y en regardant... en se souvenant des exemples que vous avez évoqués, et je pense que l'article permet de se faire une bonne idée de ce qui pourrait arriver.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Surtout pour savoir un peu la référence, pour les gens qui nous écoutent, de faute lourde, le départ est où. Si on se dit qu'on se réfère à la définition dans le Code civil, bien, on part de là, puis après, bien, on laissera les juristes s'amuser avec ça. Merci. C'est bien pour moi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 65.4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

Des voix: Adopté.

M. Fournier: 65.5.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc passer à l'étude de l'article 65.5, l'élément 65.5. M. le...

M. Fournier: Et je n'entends pas, M. le Président, que nous avons déposé un amendement, donc...

Le Président (M. Bernier): Non, il n'y a pas d'amendement. En tout cas, je n'en ai pas reçu, à moins que les parlementaires en aient.

** (12 heures) **

M. Fournier: Alors, n'en faisons pas tout de suite.

« Un règlement peut déterminer tout autre instrument de paiement auquel s'applique la présente section. »

Je lis le commentaire: Puisqu'il est impossible de déterminer les nouveaux instruments de paiement qui pourraient être assimilés aux cartes de crédit dans le futur, cet

article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer quels instruments de paiement seront assujettis à la présente section.

On se comprend, c'est toujours pour protéger le consommateur qui a un outil de virement de fonds sur autorisation pour que les règles sur lesquelles on légifère s'appliquent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Merci, M. le Président. C'est à savoir est-ce qu'ici on anticipe un instrument possible de venir dans un avenir très prochain ou on veut juste vraiment garantir l'avenir? Hier, on parlait un peu de peut-être les téléphones, et tout ça. Alors, est-ce qu'on peut avoir des exemples de ce qu'on anticipe un peu?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat, Me Allard?

M. Fournier: Peut-être Me Allard va faire un peu de scientologie ou...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Allard.

Une voix: Futurologie.

M. Fournier: Futurologie. Pas scientologie, ce n'est pas la bonne référence. On peut toujours en faire, mais on va être reçus...

M. Allard (André): Oui, mais c'est interdit. Bien, écoutez, je pense que ce qui est important, c'est que la technologie qui est utilisée pour arriver aux mêmes fins que celle qui est visée par l'utilisation de votre carte de débit, là, soit éventuellement couverte par le régime. Il ne faudrait pas qu'à chaque fois... Et, comme vous le savez, ça évolue très rapidement.

On a tous reçu des nouvelles cartes de crédit avec une puce qui nous permet simplement de la passer sur un appareil; maintenant, les porte-clés peuvent avoir un petit appareil, là, pour les pompes à essence, et là vous pouvez acheter votre essence sans être obligé d'utiliser... Enfin, vous voyez comme ça peut évoluer rapidement.

Donc, l'idée ici, c'est de ne pas toujours être en retard par rapport aux pratiques qui sont utilisées dans le marché, tout simplement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Et ça nous confirme par le fait même, le 65.2, qu'on dit que ça touche une vaste étendue. C'est bien pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, ça va? Bon. Est-ce que l'article 65.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article 11, M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Il y a un amendement, M. le Président. Je vais le lire. En fait, ce que je vais faire, je vais lire l'amendement puis après ça je vais lire le texte du projet de loi. L'amendement nous amènerait à lire l'article de la façon suivante:

L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe b, de « , à l'exception de la prime d'assurance-automobile » . Et, dans le texte que nous avions soumis, l'article 70 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe b, des mots « et de la prime d'assurance-habitation » et... Donnez-moi un coup de main, parce qu'on enlève, on ajoute, puis ce n'est pas la même prime. Ça fait que c'est un principe d'ascenseur. Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Borgeat, si vous voulez expliquer. C'est assez différent.

M. Borgeat (Louis): Oui, M. le Président, juste un mot pour dire que, dans les articles qui suivent, qui traitent de 70, 72 et 72.1, on entre dans une

partie de la loi qui est particulièrement complexe et qui fait -- en matière de crédit -- la distinction qui est à la base de beaucoup d'articles dans la loi entre le capital et les frais de crédit, frais de crédit qui, ensuite, deviennent un taux de crédit. Et je pense que... Je vois mon collègue André Allard ici qui... Je pense qu'avant d'aborder ces articles-là, si on veut savoir un peu de quoi on parle, ça nous prendrait peut-être, très rapidement, un portrait des trois concepts, parce qu'on risque de glisser, à l'occasion de plusieurs articles, sur le sens de ces mots-là.

Le Président (M. Bernier): Donc, Me Allard, si vous voulez nous donner l'information.

M. Allard (André): Bon, bien, écoutez, je vais rapidement faire une... vous donner une explication du mécanisme de la loi et je vais le faire moi-même qui n'est pas un véritable expert, parce que les experts sont plutôt derrière moi, mais je vais quand même vous expliquer comment aborder cette question-là.

Dans un premier temps, à la

Loi sur la protection du consommateur, à l'article 69, on nous explique ce que sont les frais de crédit. Les frais de crédit, par définition, dans un contrat de crédit, c'est tout ce que vous payez et qui n'est pas le capital qui vous est consenti. Alors, c'est facile, c'est par exclusion. Vous avez le capital net qui est le crédit qui vous est consenti, et tout ce que vous devez payer au-delà du capital, du remboursement du capital, ce sont des frais de crédit. Ça, c'est le principe général.

À l'article 70, on explique qu'est-ce que les frais de crédit comprennent. Alors, on a le principe général, mais on a des illustrations à l'article 70, et, à l'article 72, on a la définition du taux de crédit. Alors, on vient de voir ce qu'était le frais de crédit. Le taux de crédit, c'est la traduction, en quelque sorte, la conversion des frais de crédit dans un taux. Alors, vous prenez ce que vous payez comme frais de crédit, et là l'institution les traduit en taux, et ça vous donne le taux qui est divulgué.

Et, dans certains cas, on doit tenir compte... évidemment, en principe, c'est-à-dire de façon générale, on doit tenir compte, dans le taux, de tous les frais de crédit et, dans certains cas -- et on le verra tout à l'heure -- il y a certains éléments plus particuliers que le législateur ou, enfin, que la loi prévoit ici qui ne devraient pas être compris dans le taux pour toutes sortes de raisons, et on le verra. Mais les règles générales sont celles que je viens de vous énoncer. Alors, frais de crédit, tout ce qui n'est pas du capital et, ensuite, traduction des frais de crédit en taux de crédit.

Le Président (M. Bernier): Ça va, Me Allard?

M. Fournier: C'est un exposé assez clair.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours sur le sujet général, j'ai toujours pensé qu'un taux, c'était: Vous êtes un bon client, donc ils vous donnent un taux privilégié de 9 %. Il y a d'autres banques qui disent que c'est 15 %; d'autres même, ça monte des fois à... Je veux juste... Moi, pour moi, un taux, c'était ça, là, c'était le taux d'intérêt chargé sur le capital que vous empruntez.

M. Allard (André): Oui, alors, la question est pertinente. Dans les frais de crédit qui sont traduits, par la suite, en taux de crédit, il y a les frais d'intérêt. Les intérêts ne constituent qu'une

partie des frais de crédit, la grande partie, bien sûr. C'est la principale

partie des frais de crédit, mais ce n'est qu'une seule des composantes des frais de crédit. Donc, ce à quoi vous référez, c'est essentiellement l'intérêt que le prêteur pourrait vous accorder compte tenu du risque qu'il court en vous consentant du crédit. Donc, il peut effectivement bouger ou être... donc, vous accorder un taux d'intérêt ou un taux de crédit qui correspond aux risques qu'il court.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Lemay: Donc, si je comprends bien, vous avez très bien expliqué la différence entre le capital et le reste, en fait. Mais là je vous avoue que ce n'est pas si clair que ça dans mon esprit entre les frais de crédit et le taux. Le taux, est-ce que c'est uniquement le taux d'intérêt? Les frais de crédit, c'est -- bien, on va le voir, là -- l'assurance et tout le reste. Entre les deux, ce n'est pas clair. Pour moi, un taux, c'était juste l'intérêt.

M. Fournier: J'ai peut-être une façon d'offrir la réponse, c'est d'isoler, dans les frais de crédit, et de se dire: Là-dedans, il y a une très grande

partie qui s'appelle des frais d'intérêt. Lorsque nous parlons du taux d'intérêt, nous parlons du taux qui est appliqué pour identifier les frais d'intérêt. Lorsque nous parlons du taux de crédit, c'est autre chose que le taux d'intérêt, parce que c'est, de la façon générale, les frais de crédit dans leur ensemble, mais il peut y avoir quelques exceptions où le taux de crédit sont les frais de crédit dans leur ensemble moins quelques éléments. Donc, il y a le capital, les frais de crédit, les taux de crédit, les frais d'intérêt, les taux d'intérêt. Puis ça sort tout de la même poche.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Alors donc, si je comprends bien...

M. Lemay: Puis ça s'en va tout dans la même.

M. Leclair: C'est le bout qu'on était sûrs.

M. Fournier: Oui, c'est bon. Alors donc, on a les notions pour fonctionner. Merci de nous avoir fait ça. Si ça ne nous dit rien, pourquoi on change l'assurance habitation puis l'assurance automobile?

Une voix: ...

M. Fournier: Ne partez pas, ne partez pas!

Nous avons un article, dans le projet de loi, où on dit qu'il est modifié, l'article 70, par l'addition, à la fin du paragraphe b, des mots « et de la prime d'assurance-habitation » . Donc, la volonté du projet de loi, c'est d'ajouter la prime d'assurance habitation. Or, vous allez me dire que c'est moi qui présente l'amendement, je devrais le savoir, mais rappelez-moi encore pourquoi je fais cela. Et là l'amendement, ce n'est pas de dire: J'ajoute la prime d'assurance habitation, c'est d'enlever l'exception de la prime d'assurance automobile. Alors là, je suis confus.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, oui.

** (12 h 10) **

M. Allard (André): Allons-y. Donc, vous avez l'article 70 dans votre cahier, tel qu'il était initialement proposé au projet de loi, et c'est une disposition, donc, qui vient nous préciser ce que les frais de crédit doivent comprendre. Alors, la prime d'assurance souscrite auprès du prêteur devrait, en principe donc, être comprise... ces primes-là, être comprises dans les frais de crédit. On a ajouté une exception pour la prime d'assurance automobile, puisque la règle générale aurait pu les couvrir.

Et ensuite on s'est dit que la prime d'assurance automobile vient en quelque sorte garantir au prêteur que, si le bien fait l'objet d'une perte, bien il aura en quelque sorte une garantie, il va se faire rembourser. Donc, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'élargir cette exception-là. Plutôt que de dire « de la prime d'assurance-automobile » , on a dit: On va supprimer cette référence-là. Et, dans un autre

article qu'on va voir tout à l'heure, qui est le 72.1, on va traiter de tous les cas de figure qui peuvent se produire où, par exemple, une assurance vient assurer ou vient couvrir le risque de la perte du bien qui fait l'objet du contrat de crédit ou enfin pour lequel le contrat de crédit a été consenti. Donc, plutôt que de le faire pièce par pièce, assurance automobile ou assurance habitation, au début c'était une assurance habitation, enfin, retenons simplement qu'on supprime tout ça et on va en traiter à 72.1 de manière plus précise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je voulais juste comprendre un peu, là, la méthode que nous avons écrite. On a dans notre livre le texte qui est actuel, donc qui est dans la loi, tel que nous sommes. On dit à b, lorsque je regarde l'amendement: Cette loi est modifiée par la suppression... Donc, on enlève, c'est bien ça que je comprends? Puis, quand je regarde le texte modifié, on l'ajoute.

M. Fournier: Le texte modifié étant où?

Le Président (M. Bernier): Cette loi est modifiée par la suppression, dans le paragraphe b, de l'exception de la prime d'assurance automobile.

M. Fournier: Ce qui est important, c'est...

Le Président (M. Bernier): La suppression.

M. Fournier: ...ce n'est pas évident parce que, si on regarde le projet de loi avant l'amendement, il est très, très différent de l'amendement. À la fin, ça veut dire à peu près la même chose, mais il est très différent. Alors, ne prenons pas le texte du projet de loi, prenons l'amendement. L'amendement... l'amendement...

Le Président (M. Bernier): Ce qui est bon, c'est ce qui est dans le texte de l'amendement, M. le député.

M. Fournier: Dans le fond, il faut le regarder avec le texte, pas le texte du projet de loi mais le texte actuel, c'est-à-dire l'article 70. Quand on va à l'article 70 de la LPC actuellement.

M. Leclair: Excusez-moi, là.

M. Fournier: Non, non, c'est correct.

M. Leclair: Excusez-moi, là.

M. Fournier: C'est correct. Non, ce n'est pas une évidence, là. Quand on regarde l'article 70, en ce moment, dans la...

Le Président (M. Bernier): Excusez-moi, M. le ministre. Le bon texte, M. le député, c'est le texte qui apparaît sur ce document-là, qui est en gris. Il remplace le texte qui est écrit dans le projet de loi, O.K.? Donc, le texte sur lequel on devra voter, on devra approuver, c'est le texte écrit en gris sur le document d'amendement.

M. Fournier: En fait, si on fait une histoire complète avec le projet de loi puis l'autre, c'est que, dans le projet de loi, on se disait: On va inclure... Il y a des exceptions, l'assurance automobile, on va ajouter l'assurance habitation à cet article-là. Puis là, finalement, les rédacteurs se sont dit: Tu sais, on fait une règle générale, on fait l'exception, après ça on va le retraiter ailleurs. Essayons de concentrer nos affaires. Premièrement, et ça, ça, c'est l'article 70, on va dire ce qui est dedans les frais de crédit.

Alors, on va mettre le principe général, qu'est-ce qu'il y a dedans, les primes d'assurance, point à la ligne. Plus tard, dans d'autres articles, 72, je pense, on va commencer à faire des règles particulières pour tel ou tel type de prime d'assurance. Donc, autrement dit, la volonté au départ dans le projet de loi, c'était de l'écrire en ajoutant l'assurance habitation. On se dit: Non, ne faisons pas ça, on va jouer à 72... Là, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah!

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Le feu est pris, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député, oui, est-ce que ça va?

M. Leclair: Oui, ça vient de se toucher, les fils. C'est correct. Désolé.

Le Président (M. Bernier): Non, non, ce n'est pas simple à comprendre non plus, c'est pour ça que... M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, est-ce que ça va?

M. Leclair: Oui. La seule...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Leclair: La seule demande que je ferais à cette étape-ci, M. le Président, c'est peut-être, vu qu'on le lit avec l'article 72, on pourrait peut-être le suspendre lorsqu'on passera à 72 pour s'assurer que c'est bien...

M. Fournier: Écrivons-nous une petite note, quand on est à 72, de ne pas oublier de faire 70. Ça va?

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'article 11.

M. Fournier: Et je crois qu'on va... Alors, ça nous amène à l'article 12, donc.

Le Président (M. Bernier): On suspend l'amendement et on suspend l'article 11.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Ce qui nous amène à l'article 12.

M. Fournier: Oui.

L'article 72 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa de l'article 72 qui exclut dans les frais du calcul du taux de crédit dans les contrats de crédit variable... qui exclut certains frais du calcul du taux de crédit dans les contrats de crédit variable est supprimé pour être remplacé par le nouvel

article 72.1 qui traite du même sujet, mais de façon plus générale.

J'imagine que c'est la concordance avec une façon de faire qu'on vient de mentionner à l'article 11. Nous faisons la même chose: principes généraux d'abord, les exceptions traitées par la suite, donc qu'on verra à 72.1. Si on s'est tous entendus jusqu'ici, je comprendrais qu'on pourrait faire la même chose, c'est-à-dire, rendus à 72.1, une fois qu'on l'aurait réglé, revenir sur les articles 10 et 11, M. le Président. Donc, suspendons...

Le Président (M. Bernier): Les articles 11 et 12.

M. Fournier: Certainement, et je vois que vous suivez très bien les travaux de la commission.

Le Président (M. Bernier): Oui. Si je ne les suivais pas, je ne serais pas ici, M. le Président.

M. Fournier: « M. le Président » , oui, ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, vous êtes d'accord pour suspendre l'article 12? Oui? D'accord. Nous allons donc aller à l'article 13, et cette fois il y a des amendements.

M. Fournier: En plus.

Le Président (M. Bernier): Il y a des amendements, et ce que je vous propose... Bon, O.K. Donc, ce que je vous propose, c'est que vous puissiez introduire l'amendement, parce que c'est quand même assez important. Donc, en premier...

M. Fournier: Bon. Alors, oui, ce que je... J'espère que je ne me trompe pas en disant que les documents qui ont été distribués nous permettent de travailler avec un texte du projet de loi modifié, c'est-à-dire tout le nouvel

article 72.1 qui est prévu dans le projet de loi, oublions-le dans le projet de loi, regardons celui qui est dans l'amendement, qui a été réécrit. On va travailler sur celui-là et, à partir de là, on va essayer de se comprendre.

Alors, je vais donc lire l'article 72.1, là, dont on a parlé jusqu'ici sans vraiment en parler. Alors:

« Pour le calcul du taux de crédit, on ne tient pas compte des composantes suivantes des frais de crédit... » On comprend bien que là on a fait la règle générale avant, puis là on s'en vient dans les exceptions. Donc, de quoi ne tient-on pas compte?

«

a) la prime d'une assurance souscrite lorsqu'elle n'est pas exigée par le commerçant comme condition de formation du contrat -- une prime volontaire;

« a.1) la prime de toute assurance couvrant un bien faisant l'objet du contrat de crédit ou un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur;

«

b) les frais d'inscription à un registre de la publicité des droits.

« On ne tient également pas compte des composantes suivantes des frais de crédit:

«

a) dans le cas d'un contrat de crédit variable:

« i. les frais d'adhésion ou de renouvellement;

« ii. la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant;

« iii. les frais pour une copie supplémentaire d'un état de compte;

« iv. les frais pour la personnalisation de l'apparence visuelle d'une carte de crédit; et -- "i" déguisé en "5":

« v. les frais de remplacement d'une carte perdue ou volée. »

Je pense qu'on va avoir du plaisir tantôt. Il y a même b. Alors:

«

b) dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière:

« i. les frais et les honoraires professionnels liés à l'exécution du mandat confié au notaire;

« ii. les frais de consultation des registres de la publicité des droits, de délivrance d'états certifiés des droits inscrits sur ces registres et de publication ou de radiation des droits sur ces mêmes registres;

« iii. les honoraires professionnels versés pour établir ou confirmer la valeur, l'état, l'emplacement ou la conformité à la loi des biens hypothéqués, pourvu que le consommateur reçoive en retour un rapport signé par le professionnel et demeure libre de remettre ce rapport à des tiers;

« iv. les frais résultant d'opérations effectuées relativement à un compte de taxes lié à un immeuble hypothéqué;

« v. la prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire; et

« vi. les sommes exigées à

titre d'indemnité de remboursement anticipé.

« Un règlement peut prévoir, à l'égard d'un ou de plusieurs types de contrats de crédit, d'autres composantes des frais de crédit dont on ne tient pas compte pour le calcul du taux de crédit. »

C'eût été tellement plus simple de dire que tout ça sera décidé par règlement mais, malheureusement, ce ne sera pas le cas.

Alors, je pense qu'on peut prendre les questions une à une.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, monsieur... messieurs... oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, allez-y.

** (12 h 20) **

M. Lemay: Peut-être que la réponse a déjà été donnée mais, à la lecture du ministre, pourquoi y aller par la négative? Pourquoi dire: Voici ce qui est, puis normalement le droit fait en sorte que, si c'est en dehors de ça, ce n'est pas légal, là, ce n'est pas inclus dans le règlement. Pourquoi avoir eu le... je ne sais pas, moi, la jurisprudence des jugements, les avis de cour ou de vos juristes. Mais pourquoi y aller par la négative: Voici ce qui n'est pas?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je crois que...

M. Lemay: Parce que c'est compliqué, ça.

M. Fournier: Pour définir ce que l'on inclut dans les calculs, on établit la règle générale qui est l'article d'avant, on dit, bien, tout, puis après ça on commence à nommer des espèces, et ça devient des « ne pas » parce que, dans le fond, c'est certains types qui sont exclus.

Pour une meilleure compréhension, j'imagine qu'on pourrait, juste pour le bénéfice de la jasette, là, se dire: On a pris tout, voici les éléments qu'on enlève, et là on pourrait tirer une ligne puis dire: Voici donc ce qu'il reste.

Mais pour être plus précis, on a voulu dire tout, et, je veux dire, je suis capable de nommer ceux-là que je ne veux pas compter pour des raisons associées au fait notamment qu'il y a peut-être une distance entre le prêt et le frais qui y est associé, comme celui du cas qui est le plus facile à voir, lorsque l'assurance n'est pas, dans le fond, obligatoire, pas liée; c'est comme presque un autre contrat, une option qui est exercée différemment.

Je pense que la nature, donc, des exclusions, c'est qu'il n'y a pas un... je crois qu'il n'y a pas un automatisme direct entre les éléments où on a des natures différentes.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci.

M. Fournier: Je note que Me Allard a dit oui.

Le Président (M. Bernier): Me Allard a dit oui. Oui, M. le député. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Est-ce que l'OPC se donne le pouvoir réglementaire d'en ajouter ou... suite à ça, on dit: « Un règlement -- à la fin -- peut prévoir, à l'égard d'un ou plusieurs types de contrat, d'autres composantes de frais de crédit dont on ne tient pas compte pour le calcul du taux de crédit. » Donc, est-ce qu'on fait référence à une réglementation qu'ici on pourrait, par règlement, venir modifier certaines... Parce qu'on comprend qu'ici on est carrément dans le projet de loi, mais est-ce qu'il y a un lien avec un certain règlement qu'on pourrait aller modifier?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Il est clair que la disposition finale -- on dit « in fine » , je ne sais pas, « in fine » , on dit ça -- la déclaration in fine nous amène à reconnaître à l'office un pouvoir réglementaire. Évidemment, il y a prépublication puis tout ça, pas qui vient, à mon avis, pas qui vient changer la liste légale qui est faite là, parce que, sinon, ça prendrait une loi pour pouvoir la changer, celle-là, mais d'ajouter d'autres composantes de frais de crédit dont on ne tiendrait pas compte.

Donc, on a dit: Règle générale, tout est inclus. Voici ceux qui ne le sont pas et, par règlement, d'autres pourraient se rajouter. Mais ceux qui sont nommés ne sont pas attaquables, ou visables, ou modifiables par un règlement puisqu'ils sont dans la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Ma prochaine question serait une question de compréhension. Je vais revenir à un prêt hypothécaire. On a des taux affichés, exemple, pour cinq ans, pour un an. On va prendre un taux pour cinq ans qui est affiché. Là-dedans, dans ce taux-là affiché, il n'y a jamais la

partie assurance invalidité, assurance ci, ça, ça. Donc, ça, ça va être un surplus à la fin. Ils n'ont pas à l'afficher en ce moment. Premièrement, ils ne connaissent pas l'emprunteur. Donc, est-ce que je comprends bien que, lorsqu'on parle d'exclusion des taux affichés, ça, ça fait partie, dans les taux hypothécaires... Un taux qu'ils ne peuvent pas afficher. C'est impossible parce qu'on ne sait pas c'est qui, l'emprunteur, quel âge qu'il a, il va-tu prendre une assurance vie ou non. Est-ce que je...

M. Fournier: ...au départ, juste pour qu'on se comprenne bien, dans l'exemple, lorsque vous mentionnez l'annonce, par exemple, d'un prêt hypothécaire à 5 %, on annonce un taux d'intérêt et non pas le taux de crédit. C'est exact?

M. Leclair: Exact, oui.

M. Fournier: Je sais que Me Allard...

Le Président (M. Bernier): Veuillez compléter, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, c'est exact. Ici, on parle vraiment du taux de crédit.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Me Allard.

M. Allard (André): Bien sûr, tout à fait, c'est-à-dire que, si le prêteur n'exige pas que vous soyez assuré ou que vous achetiez cette assurance mais par ailleurs en offre, il n'a pas à le mettre dans le taux de crédit. Cependant, s'il vous oblige, enfin s'il oblige que ce prêt-là soit consenti avec -- et ça, c'est le paragraphe suivant -- une assurance qui couvre le bien qui fait l'objet du financement, à ce moment-là, ça rentre dans le taux.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. C'est assez complexe, alors je n'aurais pas vraiment d'autres questions, là. Je regarde les changements puis on fait vraiment référence aux autres articles qu'on est venus modifier, donc...

Le Président (M. Bernier): Donc, ça vous va. Est-ce que l'amendement à l'article 72.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 72.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté, merci.

L'article 14, il y a également un amendement.

M. Fournier: Ça nous permet de régler les articles suspendus. Il y avait 11 et 12. Les deux peuvent donc être maintenant réglés parce que nous en avons disposés. Peut-être qu'on viendrait à 11?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes d'accord pour revenir sur l'article 11, qu'on revienne à l'article 11?

M. Leclair: Exact.

Le Président (M. Bernier): Exact. Au niveau de l'article 11, M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Leclair: Non, c'est bien, on le revoit vraiment dans notre article. C'est bien pour moi, je le confirme.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va? Est-ce que... Oui?

M. Leclair: ...on vise bien en V la prime d'assurance exigée par un assureur hypothécaire, c'est là qu'on le retrouve.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: « La prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire » , ça, ça couvrait ce qui était visé à 11, oui, effectivement, je pense bien qu'on peut dire cela. Oui, je pense...

M. Leclair: Je vérifie parce que j'ai eu de la misère tantôt avec celui-là, moi.

M. Fournier: Ça va bien.

Le Président (M. Bernier): Ça vous va, M. le député?

M. Leclair: Si la réponse est oui, ça me va très bien.

M. Fournier: Oui.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Leclair: Adopté.

M. Fournier: Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article 12.

M. Fournier:

Article 12... Puis là, bien, l'article 12... est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, c'était quoi? On enlevait l'exclusion de... On ne tient pas compte des « frais d'adhésion ou de renouvellement » et de « la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant » . Il se retrouve...

Des voix: ...

M. Fournier: À 72.1, mais où? Parce qu'il est long, 72.1.

M. Allard (André): À a.

M. Fournier: À a? Ah, ah! Bien oui, ah, ah!

M. Allard (André): A.ii.

M. Fournier: A.i, excellent. a.1?

M. Allard (André): ...et deux « i » .

M. Fournier: Et deux « i » . D'accord. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bernier): Ça va, MM. les députés?

M. Leclair: ...de la concordance, pour m'assurer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, je vous laisse tout le temps voulu. Vous avez juste à me...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 12 est adopté. Nous sommes donc à l'article 14, auquel il y a un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Ah, c'est formidable! Alors, regardons l'amendement. On va faire comme tantôt, je trouve ça agréable de lire l'amendement puis, après ça, de lire l'article du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais c'est plus difficile parce qu'il y a un changement majeur. Donc, à ce moment-là, c'est plus...

M. Fournier: Alors:

L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de « deux jours » par « sept jours » ;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le premier alinéa ne s'applique pas aux contrats assortis d'un crédit qui a pour objet la vente d'un bien neuf dont le consommateur a pris livraison. De plus, le délai de sept jours qui est prévu est, dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit qui a pour l'objet la vente de biens d'occasion dont le consommateur a pris livraison, remplacé par un délai de deux jours. »

Et le projet de loi disait:

L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement de « deux jours » par « sept jours » . Alors... Et l'article actuel, dans le fond, de la loi était: « Un contrat de prêt d'argent et un contrat assorti d'un crédit peuvent être résolu sans frais ni pénalité, à la discrétion du consommateur, dans les deux jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat. » Donc, la loi actuelle, c'était deux jours, nous l'amenons à sept jours, mais on ajoute une exception à ce sept jours là qui se trouve à être à la fin de l'alinéa.

Lorsqu'il y a un bien... On fait des distinctions pour le bien neuf, lorsque le crédit dont on parle est associé soit à la vente d'un bien neuf soit à la vente d'un bien d'occasion. Alors, quand c'est un bien neuf, je pense que la meilleure façon de le prendre, c'est peut-être en pensant aux automobiles parce que c'est de ça dont on parlait, avec les automobiles. Alors, le crédit associé à la vente d'automobiles...

Vous vous souviendrez que les concessionnaires de véhicules neufs... Je vais y aller... Je ne suis pas sûr qu'ils l'ont dit comme ça, là, mais, en tout cas, c'est au moins comme ça que je l'ai compris. Quand l'auto sort de chez le concessionnaire, elle n'a déjà plus la même valeur, et donc on... c'est impossible d'être remise dans l'état... Disons ça comme ça. Et, dans le cas des véhicules d'occasion, par contre, ils nous ont dit que les délais de deux jours qui existent présentement sont corrects, mais que sept jours ne le seraient pas.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: J'aimerais juste avoir ici une petite précision. M. le Président. Ici, nous disions qu'on enlève le... on change le « deux jours » par « sept jours » puis on exempte les véhicules neufs. Donc, si on exempte les véhicules neufs du sept jours, eux maintiennent le deux jours?

M. Fournier: Non. Alors là, on va y aller par ordre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: La règle générale va passer à sept jours pour le crédit. Par contre, lorsqu'il y a un contrat de crédit en même temps que la vente d'un bien neuf, il n'y a pas de sept jours, il n'y a pas de deux jours; si c'est un bien d'occasion, là, le délai est de deux jours. C'est ça? Oui, d'occasion dont il a pris livraison. Alors, je pense avoir lu sur les lèvres ou dans l'esprit de notre collègue la question suivante...

Une voix: ...

M. Fournier: En ce moment, ceux qui prennent possession d'un véhicule neuf, ils ont un délai de deux jours.

Une voix: ...

M. Fournier: Il y avait une exception. Actuellement?

M. Allard (André): Oui. Actuellement, dès la prise de... dès la livraison.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, allez au micro, s'il vous plaît, parce que...

M. Allard (André): Il y a un délai de deux jours actuellement, mais ce délai de deux jours là est interrompu dès la prise de livraison d'un véhicule neuf.

M. Fournier: Donc, le délai de deux jours ne joue pas à partir du moment où il y a prise de livraison...

M. Allard (André): Vous avez raison.

M. Fournier: ...ce que nous reconfirmons ici par la modification.

M. Allard (André): Tout à fait.

M. Leclair: Bon.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...d'avoir imagé tout ça.

M. Fournier: Est-ce que j'avais quand même bien compris la question?

M. Leclair: Oui, oui.

M. Lemay: Mais il y a une sous-question qui est apparue.

M. Leclair: Vous avez lu dans mes pensées. Donc, j'achète un véhicule neuf aujourd'hui. Avant que le projet de loi passe, j'ai deux jours. Là, on dit dans la nouvelle réglementation que, si je n'ai pas pris possession du véhicule neuf, du bien neuf, j'aurai quand même sept jours. J'ai plus que deux jours, j'ai sept jours, sauf que, si après 24 heures ou sur-le-champ je prends possession, tout est annulé pour les véhicules automobiles. C'est ça que je comprends?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Pouvez-vous le dire plus haut, s'il vous plaît, pour que ce soit enregistré?

M. Leclair: Dire oui plus haut?

Le Président (M. Bernier): Parce que, si... Le problème, c'est que c'est une loi très complexe, et il y a beaucoup d'éléments, et comme cette loi-là fera l'objet certainement de suivi par rapport à son application, donc il est important que nos débats soient bien enregistrés. Même si vous faites un signe de la tête, bien, à ce moment-là, moi, ça me prend une réponse pour être capable de permettre aux gens de l'enregistrer aux galées. Donc, c'est pour ça que je fais ces interventions. Allez-y, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. M. le Président, pour répondre à la question qui a été posée, la réponse est oui dans le cas d'un véhicule neuf mais, tel que c'est rédigé maintenant, ce n'est pas uniquement un véhicule neuf, c'est un bien neuf. Alors, l'exception qu'il y avait pour le deux jours dans le règlement antérieurement est remplacée par une exception dans la loi pour les biens neufs. Ça inclut évidemment les véhicules, dont les automobiles, mais ça pourrait couvrir par exemple un bateau, ça pourrait couvrir un réfrigérateur, hein, un... Tout bien neuf est assujetti à cette règle que la prise...

M. Fournier: À partir du moment où on a pris possession, alors là...

M. Borgeat (Louis): Exactement.

M. Fournier: Puis essayons de le refaire un peu... Des fois, plus on parle, plus on finit par se comprendre. Ce dont on parle dans notre loi, c'est sur les contrats de crédit, les contrats de prêt d'argent. Il arrive que les contrats de crédit, de prêt d'argent ne soient pas associés à l'acquisition d'un bien, soit-il neuf ou d'occasion. Dans ces cas-là, le délai passe à sept jours. Lorsqu'à ce contrat de crédit est associée l'acquisition d'un bien, s'il est neuf, à compter de la prise de livraison, il n'y a plus de délai; s'il est d'occasion, à compter de la prise de possession il y a deux jours. Je crois avoir fait le tour du jardin. Est-ce qu'il me manque un élément?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes... Il y a des choses à ajouter, Me Allard?

M. Allard (André): J'ajouterais que, dans le cas du véhicule d'occasion, du bien d'occasion, dès sa prise de livraison le délai est interrompu, il est terminé. Donc, tant que vous n'en prenez pas... Ah non, vous avez raison! Effectivement, il va se poursuivre pendant deux jours. Je suis vraiment désolé. Je suis vraiment désolé, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui, oui. Alors, vous devriez... Le jury ne tiendra pas compte de ma dernière déclaration, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Allard, je vous en prie.

M. Allard (André): Non, je n'ai qu'à confirmer ce que M. le ministre a dit.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Vous confirmez ce que le ministre a dit. C'est bien. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste faire certain encore une fois que je comprends bien. On y va avec la loi qui est actuelle ou la passée? On disait que, pour... quelqu'un qui achète un véhicule neuf, dans le passé, avait deux jours. Même lors de la prise de possession, il avait deux jours ou bien il y avait un règlement quelque part qui le spécifiait? Parce que, lorsque je lis le texte actuel de la loi, on ne précise pas, là. Donc, il y a peut-être une référence qui me manque, là, pour aller... parce que, sinon, on fait perdre un avantage au consommateur, mais sûrement que... vous avez l'air à fouiner dans les livres, donc ça doit être moi qui manque de nomenclature pour me référer.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: J'ai des collègues qui, ayant, comme dit mon collègue de Beauharnois, fouiné, vont pouvoir apporter peut-être une réponse.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): M. le Président, rien ne serait plus simple que de lire l'ancienne disposition pour savoir ce qu'il en était.

M. Leclair: La 73 ou le règlement?

M. Borgeat (Louis): Le règlement.

M. Leclair: Ah! Je ne l'ai pas. C'est ça, c'est ça qui me manque.

M. Borgeat (Louis): 70 qui créait l'exception à la règle du deux jours. D'accord? Allons-y.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): « Lorsqu'ils ont pour objet une automobile neuve -- une automobile, pas un bien, une automobile neuve, alors l'exception était relativement restreinte, je continue -- dont le consommateur a pris livraison, un contrat assorti d'un crédit est exempté de l'application de l'article 73 de la loi » qui prévoit le deux jours.

M. Fournier: Donc, plus de deux jours pour les automobiles neuves.

M. Borgeat (Louis): Livraison est faite, fin de la capacité de résolution.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Leclair: L'explication est dans le règlement, c'est parce que je ne l'ai pas devant moi. Je m'en excuse.

Le Président (M. Bernier): Le règlement, est-ce qu'il peut être disponible?

M. Fournier: Bien, il l'est. Il est dans...

M. Borgeat (Louis): C'est tout petit, ici. On peut faire une...

M. Leclair: Je voudrais juste m'assurer: est-ce que le mot utilisé est « automobile » ou « véhicule » , dans le règlement?

M. Fournier: Automobile.

M. Leclair: Donc, quelqu'un qui s'achète une moto, un camion...

M. Borgeat (Louis): Une automobile n'inclut pas motocyclette, motoneige.

M. Fournier: Donc, la question de mon collègue est la suivante: Quand tu achetais une motoneige, tu avais un délai de deux jours, même si tu ne l'avais pas pour une automobile neuve. Est-ce que nous avons une raison d'étendre l'exclusion de l'automobile à tous les biens? Qu'est-ce qui nous motive à étendre l'exception à d'autres biens du type motoneige, tiens?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, nous croyons que le phénomène expliqué par, disons, les représentants des concessionnaires automobiles qui vivent le problème de façon très directe pour ce bien d'usage courant vaut également pour une motocyclette, une motoneige, un camion, une roulotte... c'est peut-être une automobile, mais, disons, un bateau. Le jour où vous prenez connaissance d'un bateau puis que vous le descendez sur le fleuve, bien, ça... on peut imaginer immédiatement une dépréciation de l'ensemble de ces biens-là dès qu'il y a une livraison.

M. Fournier: Entre une automobile, un véhicule et un bien, c'est trois catégories très différentes. Là, on ne s'en va pas vers véhicule, on s'en va vers bien. Alors, « bien » , ça peut être un fauteuil, peut être un réfrigérateur. Alors, pour quelqu'un qui achetait un réfrigérateur, il y avait un délai de deux jours même après la prise de possession, on se comprend? Pourquoi est-ce qu'on veut retirer ce délai de deux jours pour les réfrigérateurs? Moi, je... évidemment on comprend, parce qu'on a eu la présentation des automobiles, on comprend la perte de valeur dès qu'on sort du stationnement du concessionnaire.

Je connais moins ça pour les roulottes, mais pour le réfrigérateur franchement, est-ce qu'on a la même logique?

** (12 h 40) **

M. Borgeat (Louis): Bien, M. le Président, il nous est apparu que oui, que la logique était la même, parce que n'oublions pas qu'on est maintenant dans un contexte de sept jours. Alors, vous prenez votre fauteuil, vous... Bon, vous avez acheté un fauteuil, meuble neuf, vous l'amenez chez vous puis, après sept jours, s'il n'y avait pas d'exception, vous pouvez dire: Bien, écoutez, j'ai passé la fin de semaine dessus et finalement je ne le trouve pas particulièrement confortable et je le retourne.

Alors, dans un contexte où le délai est triplé de deux à sept jours, bien, on pensait que la dépréciation et l'usage potentiels d'un meuble pendant une période comme celle-là méritait qu'au-delà des véhicules les biens soient également protégés. Quand je dis « protégés » , là, je dis bien... je parle... là, je parle pour les commençants qui sont aux prises avec cette réalité-là.

M. Fournier: Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu faire le choix de dire... parce que, je comprends qu'on passe de « deux » à « sept » , mais, en faisant de deux à... en étendant, on finit par perdre quelque chose. Alors, pourquoi, à la place, on ne dit pas: Pour les automobiles ou les véhicules? Tu sais, dans le fond, c'est plus global, puis peut-être que c'est vrai que les roulottes, là, perdent de la valeur, que, pour les véhicules neufs... pour les véhicules neufs, quand on a pris livraison, il n'y a plus rien. Ce serait donc le premier, au lieu de dire « biens neufs » , on dirait « véhicules neufs » .

Lorsqu'on arrive à... Et donc, pour ce qui est du bien fauteuil, si on veut limiter ça à deux jours, donc, à ce qui existe présentement, on pourrait l'inclure dans la deuxième partie.

De plus, le délai de sept jours qui est prévu est, dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit qui a pour objet la vente d'un bien d'occasion ou de biens autres que véhicules neufs...

Une voix: ...

M. Fournier: ...ou de biens neufs autres que véhicules, le consommateur a deux jours. Donc, on reste dans la situation actuelle, on ne perd rien. L'objectif, c'était de ne pas en perdre, et là on en perd. Si on faisait le libellé pour dire: Les autos, on va les mettre... on va mettre des véhicules -- on comprend qu'il faut changer « autos » pour « véhicules » -- pour passer à zéro, mais on ne voudrait pas perdre ceux qui sont à deux puis les amener à zéro, parce qu'on les avait montés à sept puis ça n'avait pas d'allure. Gardons-les à deux, là où ils étaient.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat ou Me Allard?

M. Borgeat (Louis): Bien sûr, le législateur est souverain. Dans sa grande sagesse, on pourrait... le législateur peut décider...

M. Fournier: Oui, mais là, ça va...

Le Président (M. Bernier): Je pense que...

M. Fournier: ...les connaissances du marché puis de ce qui se passe pour les consommateurs. Alors, comment on... Quand on dit ça, est-ce qu'on... Il me semble que ça a de l'allure, en théorie, de dire: On ne peut pas en perdre. Par contre, on comprend que, lorsque le contrat de crédit est assorti d'un bien, là, on dit... C'était pour le contrat de crédit qu'on passe à sept jours, mais, dès qu'il y a un bien, ça peut défaire l'affaire. Il faut ramener ça à deux jours ou à zéro. Jusque-là, moi, je suis, je n'ai pas de problème. Mais, quand je le fais, j'en perds un petit bout puis je n'aime pas ça.

Alors, peut-être que, juste en le nommant différemment, on le récupère. Mais à moins que vous me disiez: Bien non, ça n'a pas d'allure, tu sais, les frigidaires, ça... on ne tient pas la route, moi, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Bernier): C'est juste sur le plan pratique, là, je pense que c'est l'information qu'on a de besoin, là. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

M. Borgeat (Louis): M. le Président, sur le plan pratique, il n'y a pas de doute que c'est faisable. En réalité, ce que vous dites, c'est que la catégorie... La deuxième catégorie, qui donne le délai de deux jours, malgré la livraison, parce que c'était ça pour les biens usagés, deux jours, malgré la livraison... Pourrait-elle s'appliquer plus largement aux biens neufs qui ne sont pas des véhicules automobiles? Bien, la réponse: Je pense que c'est une chose qui pourrait être envisagée.

M. Fournier: Je pourrais reformuler la question par exemple. Si nous faisions cela, est-ce que cela nous amènerait à répéter la situation actuelle? Parce que, dans la situation actuelle, là, il y a la question de livraison, là, qui m'a chicoté, là. Dans la situation actuelle, un contrat de crédit avec un bien, il y a un délai de deux jours, oui ou non? Une fois qu'il y a eu livraison, oui ou non?

M. Borgeat (Louis): Il y a un délai de deux jours, indépendamment...

M. Fournier: ...de la livraison.

M. Borgeat (Louis): ...de la livraison.

M. Fournier: Et, si on le mettait ici, on reviendrait dans la situation actuelle?

M. Borgeat (Louis): Oui, je crois. Oui. On ferait ça, c'est ce qu'on ferait. On reviendrait au droit actuel pour une large catégorie de biens.

M. Leclair: ...automobiles qui, eux, se sont plaint ou ont vu une problématique. Puis, par le fait même, si jamais on suspend pour regarder, là, la manière de l'écrire, j'aimerais porter à votre attention tout de suite: Est-ce que le règlement va être encore nécessaire, vu qu'il va être dans la loi? Donc, juste regarder tout ça, là, puis...

M. Fournier: Juste pour qu'on se comprenne, parce que, peut-être sur l'heure du dîner, vous pourrez nous écrire quelque chose mais, pour qu'on se comprenne, pour ne pas qu'il écrive pour rien, on est d'accord de faire passer de deux à sept quand c'est des contrats de crédit. Lorsqu'on arrive à un contrat de crédit associé à un bien, là, on se dit: Attention, pas n'importe quel bien. Si c'est des autos neuves, si c'est des véhicules neufs, voici l'exception qu'on veut appliquer; quand c'est des véhicules d'occasion et des biens neufs ou d'occasion -- je ne sais pas si j'ai encore raison de dire ça, -- là, on a une règle de deux jours. Donc, c'est sept, zéro, deux. C'est bon?

M. Leclair: C'était le sens, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: C'est assez bien résumé, ça.

M. Fournier: Je pense qu'il faut faire la différence, en tout cas au moins pour les véhicules, entre neuf et usagé.

M. Leclair: Exact. Mais, dans le bien...

M. Fournier: Mais, pour les biens, c'est de toute espèce. Ça va? O.K. Bon, bien, là...

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Alors, suspendons, M. le Président, maintenant qu'on s'est compris.

Le Président (M. Bernier): Là, on suspend l'article...

M. Fournier: On suspend l'article, oui.

Le Président (M. Bernier): On va suspendre l'article 14. Je veux juste vous apporter...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre. O.K. Je veux juste vous faire ressortir que, présentement, il y a un amendement à l'article 14, donc, techniquement, si vous décidez d'apporter d'autres modifications en sus, soit qu'on change... on retire cet amendement-là puis on en dépose un nouveau ou on fait un sous-amendement à l'amendement.

M. Fournier: On va faire simple, M. le Président. On va suspendre l'étude de l'amendement et de l'article, il y aura un repas...

Le Président (M. Bernier): Un nouvel amendement.

M. Fournier: ...il y aura un repas et lorsqu'on va revenir, à 15 heures, il y aura un nouvel amendement. Mais nous ne le retirerons, celui qui est là, que lorsque nous aurons l'autre.

Le Président (M. Bernier): Effectivement. Mais c'est ce que je voulais vous préciser...

M. Fournier: Oui. Ah oui, oui.

Le Président (M. Bernier): ...sur ce plan-là au niveau du travail.

M. Fournier: Et nous aurons aussi mangé.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Oui, M. le député, est-ce que...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, non.

Le Président (M. Bernier): ...est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on suspende l'article 14? Est-ce que vous êtes consentants?

M. Lemay: Bien, oui, oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui? Vous êtes consentants?

M. Lemay: Oui, oui. Bien...

M. Leclair: Il y avait une petite question.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Lemay: Puis on pourrait y revenir après-midi, mais je me souviens très bien d'une des interventions du... je crois, c'est du Barreau qui disait, dans le fond, que... Ma question est de savoir: Ceux qui paient comptant, ceux qui paient par carte de débit légitime et non volée ou comptant, eux, quel est leur régime de... Parce que le Barreau nous a dit: Attention, là, vous favorisez les gens... C'est-u le Barreau ou autre, là? Vous favorisez en quelque sorte les gens... Qu'ils aillent au crédit et ceux qui paient comptant, est-ce que c'est le même régime?

Parce que c'est bien indiqué « un contrat de prêt d'argent et un contrat assorti d'un crédit » . Mais, si je paie comptant, ça veut dire que je n'ai plus de protection, je n'ai plus de « deux jours » , je n'ai plus rien, là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Mais on pourra peut-être répondre après dîner, mais cette...

M. Fournier: Bonne question. Bonne question.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Lemay: S'il y a une réponse simple immédiatement...

M. Fournier: On peut même déjà offrir...

Le Président (M. Bernier): Donc, vous pouvez offrir la réponse, M. le ministre?

M. Fournier: On reviendra à 15 heures, parce que ce n'est pas la même réponse.

Le Président (M. Bernier): Bon. Il y a consentement de part et d'autre qu'on suspende l'étude de l'article 14. Merci.

Passons à l'article 15, avec deux éléments. Donc, nous allons débuter avec l'étude de l'élément 79.1. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...pour lequel je crois que je vais vous lire aussi un nouveau texte avec amendement.

Le Président (M. Bernier): Bien, moi, je ne l'ai pas. L'amendement que j'ai, c'est à l'article 16. Je n'ai pas d'amendement à l'article 15 qui a été déposé.

M. Fournier: Est-ce que vous l'avez de votre côté?

Le Président (M. Bernier): Non.

Des voix: ...

M. Leclair: On les avait tous. Je vais aller les chercher tantôt; inquiétez-vous pas.

M. Lemay: Ils n'ont pas changé depuis hier.

M. Leclair: Non, non, non.

M. Fournier: O.K. Bon, bien...

Le Président (M. Bernier): D'une façon ou d'une autre, les amendements doivent être déposés à la présidence pour fins d'acceptation, donc, si je ne l'ai pas, moi, il n'y a pas d'amendement.

M. Fournier: Oui, bien, tiens. Alors, je vous donne ma copie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un amendement à l'article 15?

M. Fournier: ...tout de suite après?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, nous procédons à l'article 15, auquel il y a un amendement.

M. Fournier: Ah! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. bien, c'est dans les règles, la procédure que je suis.

M. Fournier: C'est bon. Alors...

Le Président (M. Bernier): Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Alors donc, sur l'amendement... Je ne sais pas si mon collègue de Beauharnois peut regarder... Ah! le texte est là. Alors donc, je vais prendre le texte modifié par l'amendement. Après ça, on ira peut-être voir si on a besoin de lire le texte du projet de loi.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79, des suivants, donc:

« 79.1. À tout moment et à sa discrétion, le consommateur peut, au moyen d'un avis, résilier un contrat de service optionnel conclu, à l'occasion d'un contrat de crédit, avec le commerçant

partie au contrat de crédit ou avec une personne qui a collaboré avec ce commerçant en vue de la conclusion de ce contrat de service lorsque la conclusion de celui-ci ne constituait pas une condition de formation du contrat de crédit.

« L'avis est de 30 jours, à moins que le contrat de service optionnel ne prévoie un avis d'un durée moindre.

« Le consommateur a alors droit au remboursement des sommes qu'il a versées pour les services non encore rendus au moment de la résiliation. Un règlement peut établir la façon de calculer le montant et les modalités du remboursement auxquels a droit le consommateur. »

Alors, est-ce que vous êtes capables de me dire si c'est le cas de... Ce n'est pas le cas de la thermopompe, là, ça, là?

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement est recevable.

** (12 h 50) **

M. Fournier: Explications... C'est-u la thermopompe? Non? Je ne pense pas... Une

partie de thermopompe. Alors, il y aurait explications pour voir si...

M. Leclair: Il y a les robes de mariée aussi, là.

M. Fournier: J'avais oublié les robes de mariée.

Une voix: Plus tard, plus tard, on verra les robes de mariée, on va y revenir.

Le Président (M. Bernier): Oui, est-ce qu'il y a des informations complémentaires?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Les informations complémentaires sont en route, elles cheminent, elles aussi, et les voilà arrivées à table.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, cette disposition-là, en fait, la modification qui est apportée, dans un premier temps permet d'exclure tout le régime d'assurance. Alors, ce qu'on avait au début, c'étaient les contrats accessoires, donc ça pouvait comprendre entre autres les contrats d'assurance.

On a plutôt modifié le concept par les services optionnels, le contrat de services optionnels, et donc ça exclut les assurances qui, elles, sont déjà régies par un ensemble de lois qui permet, entre autres choses, au consommateur qui achète un produit d'assurance de résilier son contrat d'assurance. Alors, la

Loi sur la distribution des produits et services financiers régit entre autres, là, cette question-là, et donc, plutôt que dupliquer les régimes, on a choisi de restreindre l'application de 79.1 à tous les autres services qui peuvent être acquis au moment de l'achat d'un bien. Alors, les exemples, par exemple, bon, le secteur de l'automobile est très fertile en exemples, puisque c'est un des secteurs où il y a le plus de contrats de vente à tempérament, par exemple.

Bien, eh bien, il y a tous ces contrats: par exemple, vous souscrivez à un contrat pour un traitement antirouille sur cinq ans, alors donc c'est un service optionnel, certains fabricants ou concessionnaires vous offrent un service de type CAA, donc services routiers, enfin on peut en multiplier les exemples. Mais tous les services qui sont achetés accessoirement, donc des services optionnels, sont couverts par cette nouvelle disposition. Donc, on a restreint son champ d'application, première chose.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Allard (André): La deuxième... On peut arrêter là.

M. Fournier: Non, s'il y a une deuxième chose, allez-y, on va les prendre en bloc puis on va essayer de les régler.

M. Allard (André): Oui? Bon, bien, très bien. Bien, écoutez, la deuxième chose, c'est qu'on a supprimé le caractère régulier de la collaboration. Dès lors que vous souscrivez à un service optionnel au moment de l'achat du bien, bien, cette disposition s'applique pour éviter que le consommateur ait à faire la preuve du caractère régulier de la collaboration alors qu'il n'a aucun moyen de le faire. Donc, dès qu'il y a une collaboration, au moment de la vente, il y a une collaboration entre le marchand et celui qui...en fait, et le service.

Une voix: L'acquéreur.

M. Allard (André): L'acquéreur, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans la liste des services optionnels conclus, est-ce que les fameuses garanties prolongées feront

partie de ce... Vous donniez des exemples. Moi, je vous le dis, puis je suis sûr que c'est vécu par nous tous ici, là, on va acheter quelque chose, même à 15 $, et on nous dit souvent: Voulez-vous une garantie prolongée de deux ans supplémentaires? Est-ce que ça fait

partie des services optionnels?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): La garantie n'est pas un contrat de services, alors ce n'est pas un service, c'est un droit qui est associé, ou enfin c'est une caractéristique qui est associée à un bien.

M. Lemay: Et une garantie prolongée, vous avez un contrat supplémentaire, là?

M. Allard (André): Oui, vous avez raison, mais c'est un contrat qui garantit le bien à l'égard des vices qui sont intrinsèquement associés à ce bien-là. Donc, ce n'est pas un service qui est fourni, c'est une garantie qui est associée à un bien.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Bien, je veux...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le député.

M. Lemay: C'est parce que... Bien, c'est un service parce que vous avez le choix de le prendre ou pas. Il y en a qu'il y a des garanties. Vous achetez une montre, le fabricant vous dit: C'est un an, garantie pièces, main-d'oeuvre, et souvent les commerçants vous disent: Écoutez, pour 25 $, vous avez deux ans supplémentaires. Donc, là, vous avez le choix, là, vous ne pouvez pas dire: La garantie de base, je ne la veux pas, enlevez-moi-la, là. C'est là, là.

M. Fournier: On peut faire la différence.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Dans la garantie prolongée, on n'a pas encore défini quel service sera offert durant la période de cette garantie. Il y a une espèce d'assurance qu'il y aura des services non définis qui devront être offerts et couverts par une garantie. Ce qui est envisagé ici, ce n'est donc pas un service non défini, mais un service connu, tel les vitres teintées. Alors, il y aura un service qui sera associé à l'acquisition, le service est offert ou n'est pas offert, c'est un... Puis j'imagine que c'est un peu ça qu'on veut envisager?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): C'est-à-dire que, pour ce qui est de la garantie, encore une fois, c'est important de préciser que la garantie elle-même, ce n'est pas un service. Alors, ce que vous mentionnez avec justesse, c'est qu'effectivement le contrat de garantie supplémentaire est une option. Mais la disposition, elle, vise le service optionnel, mais le service. Alors, il faut que ça soit la fourniture d'un service. Alors, dans une situation ou dans un contrat où vous auriez la prestation d'un service et qu'il est souscrit, ce contrat-là, à l'occasion de la vente du bien, là, ça serait couvert. Mais la garantie elle-même, ce n'est pas un service.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Je ne veux pas aller plus loin, là, dans la... Je continue à me questionner, là, sur le fait que ça soit inclus ou non. Je vais poser la même question que tantôt en ce qui concerne... On dit ici: « À tout moment et à sa discrétion, le consommateur peut, au moyen d'un avis, résilier un contrat -- des services que vous avez bien décrits, l'automobile étant un très bon exemple -- à l'occasion d'un contrat de crédit. » Qu'en est-il encore, M. le Président, de la personne qui paie comptant? Est-ce qu'elle a un autre régime de...

Parce que la personne qui paie comptant, qui aura un service quelconque, qui achète des options de services, le paie comptant totalement, part avec la voiture. Et là est-ce que cette personne-là peut... a aussi, si je me rappelle bien, 30 jours pour renoncer aux services, mettons l'antirouille, là, qui sera fait dans quatre mois, là? La personne qui paie comptant, est-ce qu'elle est couverte également?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Allard.

M. Allard (André): Non, non. Non, pas du tout. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce régime-là vient encadrer les contrats de crédit et, lorsqu'on finance l'acquisition d'un bien ou qu'on finance l'acquisition d'un ensemble, d'un bien et de d'autres services optionnels, c'est justement ce qu'on vient protéger. C'est-à-dire que ce n'est pas... Autrement, c'est les dispositions du droit commun qui vont s'appliquer. Alors, c'est vraiment la situation où le consommateur souscrit à un contrat de crédit...

M. Lemay: Je me suis mal exprimé. Je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Lemay: Je comprends que ça ne doit pas être ici, là. Mais comme je vous disais, je profite de l'occasion -- vous êtes des experts de la Loi de protection des consommateurs -- pour vous demander: La personne qui paie comptant a-t-elle les mêmes protections? Je comprends que ça ne sera pas dans cet article-là. Mais, si vous me... Je présume, M. le Président. Si on me répond non, moi, j'ai un inconfort sérieux avec ça. Ça veut dire que les gens qui paient comptant auraient moins, entre guillemets, de protections que des gens qui s'endettent, alors que, là, on discute sur le surendettement.

Permettez-moi, si c'est le cas, d'être un petit peu perplexe, mais peut-être que ma perplexité va s'évanouir immédiatement à la suite de cette réponse.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, monsieur... Me Allard.

M. Allard (André): Lorsque vous souscrivez... lorsque vous faites l'acquisition de biens ou de services et que vous avez recours au crédit pour pouvoir vous le procurer, il y a effectivement une situation particulière et qui se distingue de celle où vous payez comptant.

Lorsque vous payez comptant, vous êtes en mesure d'évaluer vous-même votre capacité de le payer et de vous le procurer dès lors qu'on vous offre de vous procurer ce bien et qui, ici, est assorti d'un ensemble de services optionnels tous aussi séduisants les uns que les autres et que vous pourriez vous procurer moyennant 3 $ ou 7 $ de plus que ce que vous êtes en train d'acheter, par mois, là, vous voyez. En fait, si cette sollicitation-là ou cette offre-là fait en sorte que vous vous endettez davantage, vous contractez davantage de crédit, bien, le régime qui est mis en place par la

Loi sur la protection du consommateur vous permet justement des droits qui peuvent aller au-delà des dispositions de droit commun lorsque vous achetez normalement un bien que vous payez comptant. Alors...

M. Fournier: Me Allard, je veux juste vous dire que...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...non seulement je comprends mais je partage jusqu'ici. Ça fait qu'il va falloir qu'on travaille pas mal plus fort. Est-ce que la nature de l'acquisition par voie de crédit, donc le paiement n'est pas complété, explique la différence entre les deux? Peut-être que, pour y arriver, vous pourriez nous donner des cas de figure. De quoi parle-t-on? Donnez-nous un cas de figure. Quand est-ce qu'on exerce le délai puis qu'on dit: Je résilie puis tout ça? Donnez-nous des cas de figure pour qu'on soit capables de voir... À l'achat d'un ensemble de cuisine, là, hein, il y a bien un crédit qui vient avec.

Comment on le gère quand tu le paies comptant? Comment tu le gères quand c'est un crédit?

** (13 heures) **

M. Allard (André): En fait, c'est le déclenchement de ces dispositions-là dont on parle. Pourquoi ces protections-là sont déclenchées dans une situation et pas dans une autre? Prenons l'exemple de la thermopompe, qui a été aussi évoqué de temps à autre. Vous achetez une thermopompe de 15 000 $ et là, bon, on vous offre de financer son acquisition. Accessoirement, on vous dit: Écoutez, on vous offre également un contrat d'entretien sur cinq ans, moyennant des paiements mensuels de... Alors, voilà un contrat d'entretien, purement. À tous les trois mois, deux mois, on va venir faire l'entretien de votre thermopompe.

Alors, c'est un service, un service d'entretien optionnel parce que vous n'avez pas à vous le procurer mais qui est inclus dans votre contrat de crédit, en fait qui est associé, donc vous allez devoir effectivement souscrire à un contrat de crédit qui va comprendre ces deux éléments-là, là: le bien principal et les services optionnels.

Donc, c'est le fait qu'il soit financé qui fait que c'est utile d'avoir une disposition qui permet au consommateur de dire après quelque temps: Je veux y mettre fin. Évidemment, je vous ramène à la disposition qui vous permet d'obtenir le remboursement de tous les services qui n'ont pas encore été fournis. Donc, vous aurez payé pour les services que vous avez bénéficié. Mais, ceci étant, c'est encore une fois le fait qu'il fait l'objet ou qu'il fasse l'objet d'un financement que ces dispositions deviennent utiles.

M. Fournier: Et ça ne résilie pas l'achat de la thermopompe mais seulement le contrat de service.

Maintenant, la question additionnelle: Si, plutôt que de payer par crédit, je paie comptant et j'ajoute: Voici, j'en suis propriétaire maintenant et ça me fait plaisir de te donner 20 $ par mois pour que tu viennes, pendant les cinq prochaines années, admettons. Est-ce que je peux résilier ce contrat-là que je viens de dire, là: Moi, je m'engage avec toi de te payer 20 $ par mois, puis je suis propriétaire, j'ai payé cash, là? Je suis propriétaire de mon... Est-ce que j'ai le même droit de résilier ce contrat de service?

M. Allard (André): En fait, ce n'est pas le même droit mais c'est un droit de résiliation en tout temps des contrats de service, et c'est prévu au Code civil, et c'est validé à la

Loi sur la protection du consommateur, les articles 25, 26 du Code civil, je vous dirais, sous réserve, mais je vais vous le confirmer, la disposition, mais le Code civil permet à une personne de mettre fin...

Le Président (M. Bernier): Après l'heure du lunch parce que je dois mettre fin à nos discussions, l'heure étant écoulée. Je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera fermée, oui.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, je demande encore aux gens présents d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Avant la suspension, nous étions à l'étude de l'article 15, élément 79.1, auquel un amendement avait été présenté. M. le ministre.

M. Fournier: ...faire une proposition, M. le Président, de le suspendre au moins jusqu'à la semaine prochaine. L'office me dit que, jusqu'à un certain point, on n'aurait plus besoin... que c'est une disposition d'harmonisation qui se travaille depuis quelques années qu'on n'aurait plus de besoin parce que, dans le dernier projet de

loi sur l'office, on a déjà intégré une notion qui l'inclurait.

Honnêtement, je leur ai demandé de faire une feuille qui permettrait d'expliquer ça comme il faut. On va se la partager, puis on verra à ce moment-là si on en a besoin ou pas. Si vous êtes d'accord avec cette façon de faire, l'office nous ferait un petit document pour expliquer ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier): Donc, à ce moment-là, est-ce que vous désirez suspendre l'article 15 au complet ou seulement que l'élément 79.1?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, on va poursuivre avec 79.2. Donc, on suspend 79.1. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: Oui. Alors, 79.2...

Le Président (M. Bernier): Non. O.K. Allez-y.

Des voix: ...

M. Leclair: Exact. Non, mais c'est parce que j'ai des questions, moi, sur 79.1. Ça fait que, si... je regarde juste si ça a un lien avec 79.2. Je vais prendre juste une petite seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Leclair: Je voulais juste m'assurer, là... Il ne semble pas y avoir de lien direct, M. le Président. Mais, juste de savoir, avec peut-être les modifications futures qu'on pourrait apporter à 79.1, aura-t-il un lien directement à 79.2?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: La réponse que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de lien entre les deux.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Bien, je vois que... Je semble voir qu'il n'y a pas de lien, là. Je veux juste faire certain, là.

M. Fournier: Mais j'ai posé la question...

M. Leclair: Mais, sinon, on aurait suspendu les deux articles. Mais il n'y a pas l'air à y avoir de lien, à ce que je vois, là.

M. Fournier: Mais je peux comprendre que c'est aussi de l'harmonisation, mais pas sur le même sujet que le 79.1. Alors, on va y aller.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 79.1?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, 79.1 est suspendu. Donc, nous allons passer à... Également avec son amendement. Donc, nous allons passer à l'étude de l'article 79.2.

M. Fournier: « 79.2. À moins qu'il ne se soit prévalu d'une clause de déchéance du bénéfice du terme stipulée au contrat ou qu'il n'ait exercé un droit hypothécaire, le commerçant doit, au moins 21 jours avant l'échéance d'un contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière, aviser par écrit le consommateur de son intention de le renouveler ou non.

« L'avis de renouvellement doit contenir les renseignements prévus aux paragraphes a, d et g du premier alinéa de l'article 115. En cas d'avis tardif, les droits et obligations du consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un délai de 21 jours à compter de la réception de l'avis. »

Les pratiques relatives au renouvellement du contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière ne sont pas uniformes tant en ce qui a trait à l'information contenue dans l'avis de renouvellement qu'au délai à l'intérieur duquel celui-ci est transmis au consommateur. Certains avis sont transmis dans un délai très court avant la date de renouvellement. Il y aurait lieu de prévoir un contenu minimal uniformisé pour l'avis de renouvellement et un délai d'envoi permettant au consommateur de disposer d'une période suffisante pour en prendre connaissance et comparer les différentes offres sur le marché.

Cet

article oblige le prêteur hypothécaire d'aviser le consommateur au moins 21 jours avant l'échéance du contrat garanti par une hypothèque de son intention de le renouveler ou non, sauf s'il est privé de la clause de déchéance du bénéfice du terme.

Voilà. Grosso modo, je pense que c'est pour nous donner les meilleurs délais par rapport à des contrats qui avaient des délais moins intéressants. C'est à peu près ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui.

L'article 79.2 était un

article qui n'existait pas, qu'on ajoute au projet de... Parce que ce n'était pas existant, ça, là. On ajoute ça, cette partie-là?

M. Fournier: Je pense que ça ne l'était pas. D'ailleurs, le petit commentaire que je lisais faisait référence au fait que, comme il n'y avait pas de règle qui entourait ce genre... les avis, là, est prévu un certain contenu minimal et un délai de 21 jours.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Le deuxième alinéa, la première phrase est très claire, évidemment: « En cas d'avis tardif, les droits et obligations du consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un délai... » Est-ce que c'est un nouveau délai, un avis tardif?

M. Fournier: Je vais offrir une piste, et on me dira si c'est correct.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y.

M. Fournier: Alors, s'il y a eu un défaut... Il y a 21 jours avant l'échéance. Disons qu'il reste 10 jours avant l'échéance, puis le prêteur n'est pas encore intervenu. S'il le fait, ce n'est pas 10 jours, c'est 21 jours. Donc, il y a reconduction tacite, une prolongation, devrais-je dire, tacite du contrat jusqu'à l'expiration du 21 jours, qui peut donc... Si, dans l'exemple, c'était 10 jours avant le terme, donc 11 jours après le terme va arriver le renouvellement ou pas, là.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Fournier: Je note que Me Allard me donne encore raison et, à chaque fois, j'en tire beaucoup de bonheur.

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est bien. Soyez heureux. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, mais « jusqu'à l'expiration d'un délai de 21 jours à compter de la réception » , donc il y a un nouveau 21 jours?

M. Fournier: En cas d'avis tardif.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: Donc, l'avis n'a pas été fait 21 jours avant l'expiration...

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: ...il a été fait, disons, 10 avant l'expiration.

M. Lemay: C'est ça.

M. Fournier: Pour que le 21 jours ait un sens, à ce moment-là, l'avis tardif, le... C'est le premier, mais il est en retard. C'est le même...

M. Lemay: La lumière fut.

M. Fournier: Ah! La lumière fut. C'est mieux que le feu tantôt.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: C'est mieux que...

Une voix: ...lumière.

Le Président (M. Bernier): Il y a eu un cheminement. Il y a eu un cheminement, c'est ça. Sur l'article 79.2, autres questions?

M. Leclair: ...autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député de Beauharnois.

** (15 h 20) **

M. Leclair: Je veux juste prendre quelques secondes pour m'assurer que ma question va être pertinente. Je reviens sur un autre angle, à l'expiration du délai, O.K., lorsqu'on dit ici: « En cas d'avis tardif » , dans le deuxième alinéa... Je reviens dans le premier. Donc, s'il n'y a pas d'avis tardif, donc on stipule ici à celui qui a à renouveler son contrat que ça prend un minimum de 21 jours, dans la première section? C'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, au moins, au moins 21 jours.

M. Leclair: Au moins 21 jours. Puis...

Une voix: ...

M. Leclair: Exact. Est-ce qu'on parle de 21... Là, dans le premier alinéa, il y a un minimum de 21 jours d'avis. Dans le deuxième, on parle du 21 jours d'avis lorsque je recevrai. Donc, exemple, l'institution ou la personne qui doit renouveler son contrat avec moi m'a complètement oublié. Une semaine avant, elle allume puis elle dit: Aïe, Gino, j'ai oublié de t'envoyer ton avis. J'ai 21 jours pour lui répondre...

M. Fournier: À compter de la réception de l'avis.

M. Leclair: Parfait.

Une voix: Dans le premier alinéa, ce n'est pas spécifié.

M. Fournier: Dans le premier alinéa, c'est 21 jours...

M. Leclair: C'est le minimum.

M. Fournier: ...d'aviser par écrit le consommateur. Donc, c'est minimum 21 jours où le consommateur a son avis. Ce n'est pas 21 jours où le commerçant annonce, il avise par écrit le consommateur. Le 21 jours, c'est donc dans les souliers du consommateur.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci. M. le député. Ça vous va? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'élément 79.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, 79.2 est adopté, mais, comme nous avons suspendu l'élément 79.1, je suspends l'adoption de l'article 15. Ça vous va?

M. Fournier: Bonne idée.

Le Président (M. Bernier): Bon.

L'article 16, et il y a également un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais donc lire l'article tel qu'amendé:

L'article 92 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 92. Outre son droit aux frais de crédit calculés conformément à l'article 91, le commerçant peut réclamer du consommateur en défaut de respecter ses obligations les seuls frais suivants dans la mesure où ils sont raisonnables dans les circonstances:

«

a) les frais judiciaires autres que les honoraires extrajudiciaires légitimement engagés pour le recouvrement des sommes dues ou pour conserver le bien grevé;

«

b) les frais déboursés pour forcer l'exécution des obligations du consommateur ou pour conserver le bien donné en échange ou auquel se rapporte le contrat;

«

c) les frais déboursés par suite du refus d'acceptation, par une institution financière, d'un chèque ou un autre effet de paiement émis par le consommateur en paiement des sommes dues ou ceux déboursés par suite de l'impossibilité d'exécution d'un virement de fonds convenu à cette fin lorsque cette impossibilité ne découle pas du fait du commerçant.

« Peut être déterminé par règlement ce qui constitue des frais raisonnables pour l'application du présent article. »

Ah, ah! Mon collègue de Beauharnois va sûrement se demander pourquoi un tel pouvoir réglementaire est prévu. Est-ce que je devine?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez une dernière question? Avez-vous d'autres informations à donner? Non?

M. Fournier: Ah, bien, j'aurais pu lire le commentaire, hein?

Le Président (M. Bernier): Et voilà.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président, c'est une suggestion que vous me soufflez à l'oreille.

Une certaine confusion existe actuellement concernant la possibilité de charger des frais en cas de défaut du consommateur de respecter ses obligations. Il y a lieu de clarifier cette situation pour éviter que des consommateurs agissent en croyant qu'il n'y a pas de frais en cas de retard. Afin de dissiper toute ambiguïté, cet

article énonce clairement le droit du commerçant d'exiger, outre ceux qui doivent être inclus dans le taux de crédit, certains frais réellement déboursés en raison du défaut du consommateur, tels les frais judiciaires, les frais pour protéger sa sûreté et les frais pour chèque non honoré.

Autrement dit, on a déjà parlé des frais de crédit puis des taux de crédit qui sont, dans le fond, des éléments identifiés en amont, lors du moment où le prêt a été contracté. Là, on est en train de se dire: une fois que les obligations ne sont pas respectées, il y a d'autres frais qui ne sont pas des frais associés au crédit tel que contracté au départ, qui sont des frais de recouvrement... Je ne sais pas si je peux me permettre...

M. Borgeat (Louis): Liés au défaut...

M. Fournier: « Liés au défaut » est une belle façon de le dire, des frais liés au défaut. Me Borgeat, vous êtes très utile à cette commission.

Le Président (M. Bernier): Donc, je déclare l'amendement recevable. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. J'aimerais juste comprendre la technique, là, peut-être des juristes, à savoir la différence entre juste inclure, tel qu'il était, « frais judiciaires » , et là on doit... dans l'amendement, on nous dit: il faut spécifier les frais et honoraires judiciaires. C'est quoi, dans la vraie vie, là, que ça change, là?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Votre question? La différence entre les frais puis les honoraires? C'est-u ça?

M. Leclair: Moi, je ne veux pas savoir la différence. Ce que je ne comprends pas, c'est que c'était déjà prévu, les frais judiciaires. Donc, les frais judiciaires, là, si on rajoute « honoraires » , pourquoi nous devons ajouter « honoraires » ? Lorsqu'on dit « frais judiciaires » , ça devrait inclure les frais judiciaires?

M. Fournier: Les honoraires judiciaires, c'est deux choses différentes. Mais là on parle-tu des honoraires extrajudiciaires? Là, c'est encore autre chose.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Fournier: Me Allard, allez-y pour... Tantôt, on a fait les taux de crédit, puis les frais de crédit. Peut-être qu'on pourrait départager les frais judiciaires, les honoraires judiciaires, les honoraires extrajudiciaires.

M. Allard (André): Bien, à ce qu'on me dit, effectivement, les frais judiciaires sont tarifés par un tarif et donc un règlement judiciaire qui permet de réclamer, là, selon les circonstances ou selon le sort qu'a réservé le tribunal à la procédure, donc il y a des frais judiciaires qui peuvent être réclamés et il y a également des honoraires extrajudiciaires. Alors donc, ce que l'alinéa... le paragraphe a mentionne, c'est qu'on ne vise que les frais judiciaires et on exclut de ces frais judiciaires les honoraires extrajudiciaires.

M. Fournier: Dans les frais judiciaires, par exemple, les frais de timbres, qui ne sont pas des frais d'honoraires judiciaires, parce que « frais judiciaires » couvre plus qu' « honoraires judiciaires » . Il y a tous les frais judiciaires, incluant des honoraires judiciaires qui sont tous tarifés. Le timbre d'introduction de l'instance est aussi des frais. La signification par huissier de la procédure est un frais judiciaire. Donc, il y a des frais judiciaires liés franchement à l'exercice du recours déjà réglementé, déjà prévu, standardisé, si je peux me permettre l'expression.

Les honoraires extrajudiciaires, c'est l'entente que prend le client avec son avocat aux fins de sa représentation, qui n'est pas tarifiée, qui peut varier amplement en termes de tarif horaire, par exemple, d'un avocat à l'autre. Et là les honoraires extrajudiciaires, eux, ne sont pas visés dans le a.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Est-ce que ça mérite qu'on le spécifie, des honoraires extrajudiciaires?

M. Fournier: Qu'on les spécifie pour les mettre dedans?

M. Leclair: C'est parce que... Moi, je vous pose la question. À chaque fois que vous m'avez répété le mot « honoraires » , vous avez toujours rajouté le mot « extra » pour que... vous tentez de me faire comprendre, là, que je comprenne, mais...

M. Fournier: Non, non, non, c'est parce que, dans « frais judiciaires » , les honoraires judiciaires sont inclus dans les frais judiciaires, donc ils sont comptés. Par contre, on dit « les frais judiciaires autres que les honoraires extrajudiciaires légitimement engagés pour le recouvrement de la créance » , donc eux ne sont pas inclus, les honoraires extrajudiciaires.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député?

M. Leclair: Non, ça a de l'allure.

Le Président (M. Bernier): Ça a de l'allure? M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, ça a-tu de l'allure?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça a de l'allure? C'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 17, et il y a également un amendement.

** (15 h 30) **

M. Fournier: M. le Président, ce coup-là, avant de lire l'amendement, parce que je pense que je vais manquer de temps pour le lire, je vais lire l'article du projet de loi, puis après ça je vais lire l'amendement. L'amendement, c'est de supprimer l'article. Alors, lisons l'article pour voir pourquoi on le supprimerait.

L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement de « , peut adresser à ce dernier un écrit dans lequel il l'informe » par « peut, dans les 60 jours qui suivent la date de la réception de cet état de compte ou, s'il s'est prévalu du droit prévu à l'article 126.3 dans les 60 jours qui suivent la date de la réception des documents demandés, envoyer au commerçant un écrit dans lequel il l'informe » .

Lisons le commentaire qui y était associé, puis après ça on va lire le commentaire de la raison pourquoi on le supprime: Le consommateur qui était visé, qui constate une erreur de facturation dans l'état de compte qui lui a été transmis, peut en informer par écrit le commerçant. La loi ne spécifie pas de délai pour contester une facturation.

Cet

article prévoit que le consommateur a une période de 60 jours... Donc, on ramenait un délai à 60 jours. On le précisait mais on le ramenait, si quelqu'un voulait faire plus longtemps suivant la date de la réception de l'état de compte. Grosso modo, lorsqu'on tombe sur le papier de l'amendement où on dit qu'on supprime l'article, le commentaire est que cet

article introduisant un délai décrié tant par les associations de consommateurs parce que trop court que par le Mouvement des caisses populaires Desjardins parce que trop long... Donc, si on le supprime, on revient à la situation antérieure qui est de dire qu'il n'y a pas de délai.

Une voix: Prescrit par la loi.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Fournier: Prescrit par la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Donc, si je me souviens bien, on enlève le délai qu'on voulait prévoir, de 60 jours, à cause que, dans le Code civil, on prévoit une possibilité d'un retour de trois ans? Est-ce que je comprends bien, si ma mémoire...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Allard, allez-y.

M. Allard (André): Oui, vous avez raison. En supprimant un délai qu'on voulait introduire, donc on revient -- et ça a été soulevé lors des consultations particulières -- à l'application du délai de prescription qui ne peut faire l'objet de modifications par entente par les parties. Personne ne peut renoncer, c'est un... Les délais de prescription sont d'ordre public. Donc, même si, deux ans plus tard, vous constatez ou vous soupçonnez des erreurs dans votre état de compte, vous pourrez, à ce moment-là, exercer tous les recours, vous aurez amplement le temps de le faire. Vous avez trois ans à partir de la naissance du recours.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, oui, j'aimerais peut-être avoir la référence directe du Code civil qui...

M. Allard (André): 2884. On ne peut convenir d'un autre délai que celui qui est prévu, là, dans les délais de prescription. Et c'est 2883 qui stipule qu'on ne peut y renoncer.

M. Leclair: J'imagine que ça existe... ça a toujours été en parallèle, ces deux articles-là, là, même ici, dans notre

article 17 qui est existant, j'imagine, depuis les années soixante-dix?

M. Allard (André): En fait, les parties dans leurs contrats couramment... Actuellement, on constate que, dans les contrats, un délai de 30 jours est imposé aux consommateurs pour pouvoir demander les documents dont il est question ici, dans cette disposition-là. On a voulu l'étendre à 60 jours et on a vu... entendu ce que les gens nous ont dit en consultations particulières de sorte que ce qu'il est important de retenir et ce qu'il faut savoir, c'est d'abord et avant tout le délai dont bénéficie un consommateur pour exercer son recours s'il y a une erreur de facturation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: J'ai un petit blanc.

Le Président (M. Bernier): ...noircir un peu.

M. Leclair: ...m'aider, vous êtes bien aimable, M. le Président.

Lorsqu'on a entendu... On lit dans les commentaires: « Cet

article introduisant un délai décrié tant par les associations de consommateurs [...] que trop court [...] par le Mouvement des caisses Desjardins parce que trop long, il apparaît opportun de le supprimer. » Donc, s'il a toujours existé puis qu'il était beaucoup plus long que ça, pourquoi qu'il y en a qui disent que c'était trop court puis que ce serait trop long si on mettait 60 jours?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Ce que le contrat stipule, ce n'est qu'un délai administratif en quelque sorte parce qu'il n'a pas d'impact compte tenu des dispositions auxquelles je viens de référer. Il n'a pas d'impact sur l'exercice du recours du consommateur. Donc, effectivement, ce délai-là, bien qu'il existait déjà, ne pouvait pas empêcher, même dans l'état antérieur des choses, le consommateur d'exercer valablement son recours contre l'institution financière.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Oui. Est-ce qu'on se souvient, oui, pourquoi que Desjardins voulait qu'on l'enlève complètement, le délai, s'ils le trouvaient trop long, eux?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Non, Desjardins...

M. Fournier: Ils voulaient qu'on le réduise.

M. Allard (André): Oui. En fait, ils ne le trouvaient pas... Ils le trouvaient trop long par rapport à la... pour le consommateur. C'est le consommateur qui exerce le recours, ce n'est pas Desjardins, là. Donc, c'est Desjardins qui... C'est le consommateur qui demande des pièces justificatives, et on nous a dit que les institutions financières ne conservent que pour une durée déterminée les pièces justificatives. Donc, si on me facture quelque chose et que je vous demande de m'indiquer sur quoi repose cette facturation, ça sera à l'institution financière d'en démontrer l'authenticité.

J'ai trois ans pour le faire. Si l'institution financière décide, pour une raison qui lui appartient, de supprimer ces pièces justificatives, de s'en défaire, bien, moi, je vais leur demander: Indiquez-moi sur quoi repose votre facturation. Vous me demandez de l'argent, alors je veux... Et c'est ce qui va permettre au consommateur d'exercer son recours. La pièce justificative, c'est une mécanique qui ne met pas en péril les droits qui sont prévus par ailleurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: J'ai vraiment un blanc. Je suis désolé. Je ne me souviens vraiment pas, là, des dires de la Fédération des caisses là-dessus. Mais je comprends qu'on offre un délai dans la loi actuelle qui était de 30 jours, qu'on veuille l'allonger à 60 jours, on a déjà dans le Code civil qu'on peut aller à trois ans. Donc, c'était plus ou moins...

M. Allard (André): Le délai actuel n'existe pas dans la loi.

M. Leclair: Ah! C'était un nouveau qu'on amenait à 30 jours.

M. Fournier: En ce moment, la règle... Il n'y avait pas de règle. Il y avait une cause de... Il y avait une règle générale de prescription de trois ans. Cela n'empêche pas... N'empêche pas! Des fois, il y a du monde qui disent: Signe-moi quand même que ça va être 30 jours même si, selon le Code civil, tu ne peux pas le faire. Mais il y en a des fois qui vont le faire, qui vont mettre 30 jours. Mais, même s'ils disent 30 jours, même si tu signes 45 jours, ton droit de recours est de trois ans. Ça, c'est la situation actuelle. Donc, peu importe ce que tu signes, il y a une prescription de...

Par contre, si on avait adopté l'article, là on serait venu jouer... là, tu n'aurais pas pu invoquer la prescription générale parce qu'on en a fait une disposition spécifique qui aurait dit: Trois ans ne marche plus, c'est 60 jours.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, si je veux comprendre la position de Desjardins ou en tout cas tenter de l'inventer parce que je ne me souviens pas...

M. Fournier: Je pense que Desjardins aurait aimé 30. Je pense.

M. Leclair: Donc, son avantage, au créancier, c'est de ne pas tenir la paperasse pendant trois ans?

Le Président (M. Bernier): Bien, on pense que Desjardins, c'est 45 jours.

M. Fournier: C'est 45. 45. Merci.

Une voix: ..le mémoire de Desjardins.

M. Fournier: Une voix dans la salle.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: 45 jours.

M. Fournier: 45.

M. Allard (André): ...alors, j'ai le mémoire devant moi, là. À l'article...

Le Président (M. Bernier): Me Allard, si vous voulez répéter les informations, s'il vous plaît.

M. Allard (André): Oui. Alors, dans le mémoire du Mouvement Desjardins, à compter de la page 26 et suivantes, on fait état des différents délais que les institutions financières doivent respecter non pas uniquement pour la portion des pièces justificatives, mais l'ensemble des corrections des systèmes, et des rétrofacturations, et bon, des paiements, des traitements de paiement, et Desjardins soutient que, pour respecter l'ensemble de ces délais-là, un délai moins long que 60 jours devait être prescrit à notre loi, sinon ils seraient incapables de respecter eux-mêmes les autres délais qu'ils doivent respecter, bon.

M. Leclair: Donc, en l'enlevant carrément, là, on ne se fait pas des amis ou on ne rencontre pas leur demande. Le but, ce n'est pas de rencontrer, mais juste de comprendre.

M. Allard (André): Oui, effectivement. C'est-à-dire que le consommateur, lui, reçoit une facturation qu'il soupçonne être erronée. On ne peut pas lui priver de certains droits du fait que les entreprises ou les institutions financières entre elles conviennent de traitements ou de processus qu'elles doivent elles-mêmes respecter entre elles pour faire quelque chose. Le consommateur, lui, reçoit une facture qui lui apparaît erronée. Quels sont les meilleurs ou le meilleur encadrement pour permettre au consommateur de ne pas avoir à payer un montant qui lui est erronément facturé sur sa facture?

Alors, si on nous dit: Bien, écoutez, pour nous, comme institution financière, malheureusement, après 60 jours, on ne peut plus traiter, ou après 45 jours on ne peut plus traiter cette demande-là parce que notre système nous impose des délais, je le comprends, mais, en même temps, ça ne devrait pas préjudicier le consommateur dans l'exercice de ses droits, il a trois ans pour les exercer.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Donc, est-ce qu'on a une expertise ou des cas qui est arrivé après un an puis que certains créanciers ont dit: Bien, nous, après 45 jours ou 30 jours... Est-ce qu'on a des cas comme ça pour être capables d'aujourd'hui dire: Non, on ne se réfère qu'au Code civil?

** (15 h 40) **

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Non, je n'ai pas, là, spontanément à l'esprit des situations qui ressemblent à celle que vous évoquez. Ce que je vous dis, c'est que, vous avez raison: dans la loi, il y a beaucoup de droits dont le consommateur peut se prévaloir. S'en prévaut-il toujours? Je peux vous dire que, s'il appelait chez nous, on pourrait le guider dans ses décisions.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Il va y avoir des appels. On laissera le numéro de téléphone avant la fin.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: J'aurais une autre petite question: Lorsqu'on se réfère, là, vu qu'on prétend vouloir enlever l'article, si on se réfère au Code civil, le trois ans, est-ce qu'il débute la