Alors, j'avais fait la démonstration, la

dernière fois, toujours dans le but de pouvoir donner aux lanceurs d'alerte les possibilités pour être

capable de faire la divulgation. Alors, j'avais fait la démonstration, alors

j'en suis rendue là, monsieur... Alors, je souhaitais que le ministre puisse

accepter mon amendement, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le

Président. Oui, en effet, on avait fini... la dernière fois, on avait commencé

la discussion à cet égard-là. Et nous, on

avait indiqué que nous trouvons que l'amendement... le sous-amendement

proposé par la députée de

Pointe-aux-Trembles, en fin

de compte, vient circonscrire, vient

réduire la portée du projet de loi, parce que

nous, quand on dit, bon : «Toute personne peut divulguer [...] des renseignements pouvant démontrer», c'est assez large, donc on n'impose pas une espèce de fardeau de preuve sur le divulgateur,

et, en faisant ce que vous proposez, toute personne peut divulguer «si elle a des motifs raisonnables de croire»,

nous pensons que cela, cette formulation-là est, en fin de compte, plus

restrictive que celle que nous avons ici, qui demeure assez large. «Des renseignements

pouvant démontrer», c'est assez... — quel

est le mot que je cherche? — assez

généreux, enfin, assez large, on n'impose pas un fardeau déraisonnable

pour le divulgateur potentiel.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Peltrie, des commentaires sur le sous-amendement? Vous

n'en avez pas?

Donc, est-ce que le sous-amendement doit être

mis aux voix, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : J'aurais juste

une petite question avant, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

Léger : Est-ce que le

fait... Parce qu'on n'avait pas... on l'avait glissé, mais je veux juste le

rappeler. C'est que, dans l'article 6, est-ce qu'on va aussi...

Parce que, l'article 6, vous vous souvenez, il y avait une différence avec

l'article 6, là, qui était : «Si une personne a

des motifs raisonnables de croire...» Donc, dans l'article 6, le sous-amendement

que j'apporte a la même concordance, là. Là, si le ministre me dit que, non,

c'est plus généreux, dans l'article 5, de laisser «pouvant démontrer», qu'est-ce qu'il va faire avec l'article 6?

Juste avant qu'on l'adopte puis que...

qu'on aille à l'adoption de son

amendement, qu'on va revenir avec mon sous-amendement puis après on va revenir

à son amendement, s'il peut m'éclairer à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Oui, on pourra en

discuter quand on va y arriver, mais en effet l'article 6 est très spécifique, c'est-à-dire on adresse des situations spécifiques

d'urgence. Et donc, dans ces cas-là,

oui, il faut s'assurer que les personnes ont des motifs raisonnables.

Donc, c'est à cause de cette spécificité-là de l'article 6.

À l'article 5, ce n'est pas en situation

d'urgence, c'est en situation normale, donc on est beaucoup plus large.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger : Donc, dans une situation d'urgence, on est

moins généreux, c'est ce que le ministre veut dire, c'est qu'il veut être sûr que c'est un motif raisonnable. Mais on avait

commencé cette discussion-là, et puis ça peut amener une inquiétude, M.

le Président, parce qu'on est dans une situation d'urgence, il faut rapidement

agir, il faut rapidement dénoncer, il faut rapidement divulguer, et à ce

moment-là, par contre, on lui demande, si une personne a des motifs raisonnables, donc on lui met ça plus difficile.

Ce qu'il me reproche dans le 5, bien là il dit : Parce que c'est une

situation d'urgence, c'est mieux que ce soit...

qu'on ait vraiment des motifs raisonnables. Alors, je ne sais pas, la

possibilité du divulgateur, si on ne le restreint pas dans une situation

d'urgence.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : ...à l'article 6,

bien, on en discutera quand on va y arriver — mais je pense qu'on y est pratiquement — on parle, à l'article 6, d'une

divulgation d'urgence publique. Donc, il

y a une situation

d'urgence où le divulgateur n'a pas

le temps ou... on est un dimanche soir ou quoi, n'a pas le temps de s'adresser

au Protecteur du citoyen, donc il faut le faire publiquement d'urgence.

À l'article 5, on n'est pas dans la

divulgation publique, on est dans la divulgation au Protecteur du citoyen ou à

l'instance à l'intérieur des différents ministères et organismes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger : Donc, M.

le Président, si c'est public, il

faut être sûr qu'il y ait des motifs raisonnables, c'est ce que je

comprends.

M. Leitão : En situation d'urgence,

oui.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que le sous-amendement est adopté?

Mme Léger : Par vote nominal.

Président (M. Bernier) : Par vote nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous

voulez appeler le vote, s'il vous

plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre à

l'article 5. M. le ministre, avez-vous autre chose à dire sur ce...

Leitão : J'avais déjà

fait part de... j'avais déjà lu les commentaires. Donc, à ce moment-ci, je n'aurai pas

d'autre commentaire à apporter.

Le Président (M. Bernier) :

Il n'y a plus d'autre chose à dire. Très bien. Madame...

M. Leitão : Je peux les refaire pour

rafraîchir...

Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que, vu que nous reprenons nos travaux, et que les

gens qui nous écoutent n'ont pas nécessairement suivi nos travaux lors

de notre dernière séance, ça devient difficile pour eux de comprendre de quoi

nous allons discuter.

M. Leitão : D'accord. Vous avez

raison, vous avez raison. Donc, vous suggérez que je fasse...

Le Président (M. Bernier) :

Une petite synthèse.

M. Leitão : Petite synthèse de nos commentaires.

Donc, les modifications que nous proposons à l'article 5 du projet de loi visent, au premier alinéa, à définir ce qui constitue un acte répréhensible commis à l'égard

d'un organisme public. Il est proposé de prévoir que cette définition

vise tant les actes répréhensibles qui sont

le fait d'un employé d'un organisme

public que d'une personne ou entité à

l'occasion de la préparation ou de

l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou

sur le point de l'être, avec un organisme public. Il est proposé qu'une

divulgation au Protecteur du citoyen puisse se faire de façon anonyme.

Au deuxième

alinéa, les modifications proposées visent à permettre à toute personne de

s'adresser au Protecteur du citoyen

ou au ministre de la Famille, donc un ou l'autre, selon sa

préférence, lorsque sa divulgation concerne un centre de la petite

enfance, une garderie subventionnée ou un bureau coordonnateur.

Et finalement, au troisième alinéa, des

modifications dans la formulation du libellé et de concordance ont été

effectuées.

Donc, ça, c'est le nouveau

article 5, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous sommes toujours sur

l'amendement à l'article 5. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, bien, j'aurais peut-être...

Mais je sais que des collègues voudraient apporter des sous-amendements,

là, alors je vais laisser un peu mes collègues... laisser la parole à mes

collègues.

Le Président (M. Bernier) :

C'est comme vous voulez. Est-ce que vous êtes prêt, M. le député de

La Peltrie, immédiatement?

Caire : Absolument,

M. le Président. Je voudrais effectivement proposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Un sous-amendement à l'amendement.

Caire : Un

sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y.

Caire : Je vous en fais la lecture, M. le Président,

d'accord? Alors, d'ajouter au premier alinéa, après le mot «personne», les mots suivants : «, autre

qu'un professionnel visé par le Code des professions». Et ajouter les

quatrième, et cinquième, et sixième alinéas suivants :

«Un employé

d'un organisme public qui est un professionnel au sens du Code des professions,

peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel en

vue de démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de

l'être au sein [d'un] organisme public au responsable du suivi des divulgations

de cet organisme.

«Si, par la

suite, il vient à la connaissance de l'employé qui est un professionnel au sens

du Code des professions que rien n'a

été fait pour remédier à la situation tel que le prévoit l'article 27, il

peut s'adresser au Protecteur du citoyen.

«Cet employé

ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par

la communication.»

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, si vous voulez nous faire

parvenir votre sous-amendement, nous allons le regarder et le

distribuer.

Et je vais suspendre quelques instants. Je

suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. M. le

député de La Peltrie, si vous voulez

expliquer et présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Caire : Oui, merci,

M. le Président. Alors, M. le Président, il s'agit en fait ici d'avoir un arrimage législatif

entre le Code des professions,

la notion du secret professionnel prévue à l'article 9 de la Charte

des droits et libertés et, dans certains cas aussi, des codes de

déontologie et la présente loi, donc de permettre à un sonneur d'alerte qui

serait un professionnel au sens du code de

pouvoir faire une dénonciation mais

dans le respect de la législation, dans le respect de ses obligations au

secret professionnel.

Et donc ça, c'est inspiré, M. le Président... Notamment,

si vous regardez au niveau du Code des professions, l'article 60.4 prévoit

déjà ce genre de divulgation là mais dans le cas de crimes graves. Si on parle,

bon, évidemment, d'attenter à la vie de

quelqu'un, si on parle de suicide, là, si on parle de ce genre de cas très

graves, même si on est un professionnel

au sens du Code des professions, on peut, de façon balisée, poser un geste pour

prévenir ça. On veut calquer ce qui

se fait dans le code dans ce cas-là à la présente loi pour permettre à un

professionnel au sens du code de faire cette divulgation-là, mais en même temps, là de le baliser pour qu'on puisse

aussi respecter la notion de secret professionnel.

Je pense que nous aurions intérêt à adopter

l'amendement pour s'assurer que l'ensemble de la...

Le Président (M. Bernier) : Le

sous-amendement.

Caire : ...le

sous-amendement, pardon, merci de me corriger, M. le Président, donc d'adopter

ce sous-amendement-là pour permettre aussi aux professionnels d'être des

sonneurs d'alerte dans le respect des lois, dans le respect des codes

déontologiques.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, M. le Président. Excusez-moi, ça m'a pris un peu de temps pour pouvoir me

remettre dans le...

Le Président (M. Bernier) :

Dans le bain?

M. Leitão : ...dans le bain

après nos activités d'hier.

Alors, ce que

vous suggérez, c'est important, c'est intéressant, mais c'est déjà prévu à

l'article 7. À

l'article 7, nous considérons déjà,

donc, la possibilité de lever le secret professionnel, et donc les sonneurs

d'alerte potentiels peuvent, à ce moment-là, faire la divulgation qu'ils

souhaitent. Donc, puisqu'on le...

Le Président (M. Bernier) :

Prévoit?

Leitão : ...on le prévoit, merci, M. le Président, on le prévoit déjà à l'article 7, ça

devient un peu redondant de le mettre aussi à l'article 5.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui. Je

comprends, M. le Président, ce que le ministre dit, mais, s'il relit l'article 7, je pense qu'on devrait être d'accord sur le fait que la balise, elle est extrêmement serrée, l'article 7 est beaucoup plus limitatif que

ce que je propose avec le sous-amendement.

Et d'ailleurs, et c'est un peu, là, ce que je disais dans mon argumentaire, on

reprend dans le sous-amendement

l'esprit de ce qu'on va retrouver dans le Code des professions. Si le président

du Conseil du trésor lit l'article 60.4 du Code des professions, il va se rendre compte que

c'est essentiellement ce que nous proposons dans le sous-amendement. Même chose s'il regarde, bon, l'article 45 du

Code de déontologie des avocats, c'est essentiellement la même façon de libeller l'article, alors que l'article 7, à

mon avis, de la façon dont il est libellé, a plutôt pour effet de restreindre,

de baliser mais de façon très serrée une éventuelle divulgation que

d'instaurer une forme de procédure qui va respecter à la fois l'obligation du

secret professionnel mais la capacité, pour un professionnel, d'être un sonneur

d'alerte. Je ne suis pas sûr que l'article 7, M. le Président, donne cette

même latitude là.

Et, comme je dis, on s'est inspirés des

législations qui existent déjà. Donc, moi, je pense que la cohérence et

l'arrimage entre les deux législations seraient mieux servis par la façon dont

on a libellé le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bon, l'information que j'ai,

c'est qu'en effet notre

article 7 est beaucoup plus large parce qu'il offre le choix, donc le

divulgateur potentiel a le choix soit de s'adresser au mécanisme de

l'ordre professionnel ou directement au Protecteur du citoyen. Donc, cette

façon-là est plus large.

L'article 7

contient par contre, oui, une restriction qui concerne les avocats et les

notaires, mais là on est dans le domaine constitutionnel, il fallait

protéger cela. Mais, à

part les avocats et notaires, les autres membres

d'ordres professionnels, avec notre

article 7, ont un plus grand choix d'actions, peuvent s'adresser là où ils

le souhaitent, au Protecteur du citoyen ou un autre organisme.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Peltrie.

Caire :

Bien, je suis content que le ministre le dise parce qu'effectivement, bon, je

pense que ça vaut la peine de relire le troisième alinéa :

«Toutefois, la présente loi n'a pas — n'a pas — pour

effet d'autoriser une personne à communiquer

des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le

notaire à son client.» Ça, c'est assez

clair, là. Moi, quand le ministre me dit : Au contraire, notre libellé est

plus large, bien, n'a pas l'autorisation, ce n'est pas plus large, là, c'est : Vous n'avez pas

le droit de le faire, point, c'est ce que la loi dit, alors que, si le ministre

prend le temps de lire l'article 60.4

du Code des professions, cet article-là dit nommément qu'un professionnel au

sens du Code des professions peut, dans les cas comme j'ai mentionnés,

dans les cas de menace très grave, peut divulguer des renseignements, il peut le faire. Alors, je suis désolé, mais, quand un

article de loi dit «peut» et l'autre dit : Tu ne peux pas, bien,

celui qui dit : Tu ne peux pas, il ne peut pas être plus large, là, c'est

impossible, ça ne tient pas la route. Et l'article 45

du Code de déontologie des avocats, c'est la même chose. Alors, non, non,

l'article 7 est plus restrictif que le libellé que je propose.

Bon, ce qui

nous amène au même questionnement que j'ai eu quand on a eu les précédents

débats : Pourquoi est-ce que les avocats et les notaires seraient

les seules personnes sur la planète à ne pas avoir le droit d'être des sonneurs

d'alerte? Puis je comprends qu'il faut

baliser, je comprends qu'il faut baliser, puis je comprends qu'il y a une

question du secret professionnel, mais il y

a déjà une législation qui existe qui fait ça, qui balise dans quel cas un

professionnel peut ou ne peut pas

être relevé du secret professionnel, et ce n'est certainement pas

l'article 7 qui fait ça. Donc,

pourquoi... quelle est la raison

impérieuse qui ferait qu'on serait plus limitatif puis on restreindrait le

champ d'application de la loi de la façon dont le président du Conseil

du trésor le propose?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Alors, nous sommes tout à fait d'accord. Et en effet on le dit à l'article 7, que la présente loi

n'a pas pour effet d'autoriser les renseignements dans le cas des avocats et notaires, et je l'avais dit, là, je l'avais

dit, que c'était l'exception, les

avocats et notaires. Pourquoi? Parce qu'il y a des impératifs

constitutionnels. Peut-être Me Lavoie pourrait l'expliquer mieux que moi, mais c'est la constitution qui ne nous permet

pas de faire ça. Donc, les communications des avocats

est protégé par la constitution, donc nous ne pouvons pas changer ça. Peut-être

vous pouvez l'expliquer, Me Lavoie, d'une façon plus élégante que

moi, mais c'est un enjeu constitutionnel.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, consentement pour que Me Lavoie puisse nous donner ses explications?

Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci. Natacha

Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du

Conseil du trésor.

En fait, si

on regarde un peu le secret professionnel, le type de protection qui est reconnu, on a

une protection à la fois dans la charte québécoise et dans la charte

canadienne. La protection qui est conférée par la charte québécoise à l'article 9 vise l'ensemble des

professionnels mais prévoit également qu'une loi peut y déroger s'il y a une

disposition expresse. Donc, c'est possible,

dans une loi, comme dans le projet de loi actuel, d'aller prévoir une

disposition permettant la levée du secret professionnel si on a une

disposition qui est expresse.

Maintenant,

dans la charte canadienne, la situation est différente parce que, de un, la

protection qui vise le secret professionnel avocat, notaire est prévue

dans les articles 7 et 8 de la charte canadienne, c'est des articles qui

viennent protéger contre les fouilles,

perquisitions, saisies abusives et également qui sont prévus au niveau du droit

au silence d'un accusé. Donc,

découlant de ces deux principes-là, de ces deux articles-là de la charte

canadienne, les tribunaux, dont la Cour suprême, ont établi le principe selon lequel le

secret professionnel avocat et notaire envers son client jouit d'une

protection constitutionnelle qui est

différente de celle des autres professionnels comme les comptables ou les

autres professionnels au niveau de la santé ou peu importe. Donc,

ceux-là ont une protection qui est différente.

Maintenant,

oui, il est possible, dans certaines circonstances, de lever le secret

professionnel avocat-client, comme, par

exemple, le Code de déontologie des avocats peut le prévoir, mais maintenant

c'est dans des situations qui ont été exprimées par la jurisprudence.

Donc, ces situations-là qu'on retrouve dans le code de déontologie sont un peu

la codification de certains principes déjà établis par la jurisprudence en

raison du danger de certaines circonstances.

Ici, on n'est

pas nécessairement dans ce type de circonstances là. Si on est dans des

circonstances de danger, la communication

est déjà prévue par le code de déontologie, donc la communication va pouvoir se

faire, mais il n'y a pas lieu, matière ici à étendre la levée du secret

professionnel à toutes les situations pouvant impliquer une dénonciation d'un

acte répréhensible.

Donc, c'est

les motifs juridiques qui viennent un peu justifier ces raisons-là qu'on... Et

la distinction est présente dans plusieurs lois au Québec, notamment

dans la Loi concernant la lutte contre la corruption ou dans d'autres lois

également.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire :

Bien, comme Me Lavoie vient de le dire, il y a des dispositions qui permettent

ça, et ce qu'on propose, ce n'est pas

de lever totalement le secret professionnel, ce n'est pas ce que l'amendement a

comme objectif, ce n'est pas ce qu'il

dit non plus, sauf que, dans certains cas... Et l'objectif, c'est de le

baliser, de baliser ces cas-là, et c'est ce que le sous-amendement propose, de baliser les cas où un

professionnel, notamment un avocat, un notaire, pourrait être relevé de son secret professionnel, l'objectif étant de

permettre, dans des circonstances graves, de lever le secret professionnel

en question, ce que l'article 7 ne

permet pas, parce que l'article 7, il est assez clair sur le fait que

c'est même un cas qui est exclu. Alors, j'essaie de comprendre, là...

Puis, en passant, M. le Président, je pense

qu'on peut faire évoluer la législation. Il n'existe pas de

loi sur les sonneurs d'alerte au Québec, donc on est en train

de réécrire la législation, on est en train de réécrire les cas

d'espèce. Et la jurisprudence évoluera en

fonction de la législation, parce qu'on ne peut pas établir ce qui n'existe

pas, M. le Président, et il n'y a pas de

loi sur les sonneurs d'alerte.

La jurisprudence ne peut pas faire de cas d'espèce sur une loi qu'on est en train de construire, sur un principe qu'on est en

train de construire, la protection des sonneurs d'alerte, on va

s'entendre là-dessus, et donc une nouvelle

jurisprudence se bâtira autour de cette nouvelle législation là, qui couvre des

éléments nouveaux qui sont les sonneurs d'alerte.

Mais ce qu'il faut se poser comme question,

comme législateurs, c'est : Est-ce qu'il y a des circonstances exceptionnelles plus larges que celles qui ont déjà été

balisées dans les codes et dans la charte qui pourraient arriver, pour lesquelles on souhaite, nous, comme législateurs,

relever un professionnel, un avocat, un notaire de son obligation de

secret professionnel? En le faisant de façon, je pense, intelligente et en

respectant, évidemment, la notion d'une situation d'urgence ou d'une situation

grave, bien, moi, je pense que oui, je pense que oui.

Et je ne vois

pas pourquoi, quand on réécrit une législation, on se

dirait : Oui, mais là il faut faire attention parce que, bon, tel ou tel tribunal a mis une

jurisprudence, mais, à partir d'une loi qui n'existe pas... Parce qu'on

s'entend, c'est une première, ce

qu'on est en train de faire ici, c'est une première. On est en train,

là, de défricher des terres qui ne l'ont pas été. Alors, évidemment, on ne pourra jamais rien faire de nouveau

si on se dit : Ah oui! mais, écoutez, là... Enfin, je ne sais pas, j'essaie de comprendre pourquoi

on ne pourrait pas amener un élément nouveau dans une loi, dans un cadre

législatif qui se veut nouveau, sur la base

que les tribunaux ont statué dans le passé en fonction d'une loi qui n'existait

pas, puisqu'on est en train de l'adopter.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Merci. Je pense, Me

Lavoie a bien expliqué la situation, je ne pense pas que ce soit opportun pour

nous de créer ce type de précédent là,

surtout que dans... la Loi concernant la lutte contre la corruption, à son

article 27,

justement, prévoit déjà que cette loi-là, là, lutte contre la corruption, n'a

«pas pour effet d'autoriser les personnes qui effectuent la dénonciation à communiquer au commissaire des

renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le

notaire à son client». Donc, déjà la Loi concernant la lutte contre la

corruption prévoit le même genre, le même type d'exclusion que nous faisons ici parce qu'on ne voulait pas, justement,

s'engager dans des questions constitutionnelles. Donc, je ne pense pas

non plus... En tout cas, moi, je ne souhaite pas non plus qu'on se retrouve

dans des questions constitutionnelles.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Monsieur...

Leitão : Même chose,

d'ailleurs — excusez-moi,

M. le Président — avec

la

loi sur l'inspecteur de la ville de Montréal, qui prévoit aussi des

mécanismes de dénonciation et qui protège aussi la relation avocat-client.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Caire : Bien, M.

le Président, je ne conteste pas ce

que le ministre dit. Est-ce que ces législations-là

n'ont pas prévu ça? Oui, c'est clair.

Maintenant,

ce qu'on s'est fait dire dans les consultations

particulières, c'est que... bon, je

ne veux pas tomber dans le

mélodramatique, mais on avait un peu un rendez-vous avec l'histoire,

on est en train de bâtir une législation qui est

nouvelle, totalement nouvelle, qui explore des champs d'application

qui sont nouveaux, qui sont les protecteurs des sonneurs d'alerte, des gens dont l'action protège l'intérêt

et le bien public contre des actes répréhensibles graves, hein, qui sont

codifiés dans la loi. Donc, on marche sur des sentiers qui sont nouveaux. Et,

par définition, la jurisprudence, qui s'établit

sur des lois adoptées et mises en application, ne peut pas tenir compte d'une

loi qui explore un champ d'application nouveau.

Donc, l'argument de la jurisprudence ne tient pas la route, parce que la

jurisprudence ne peut pas tenir compte d'une

loi qui n'a pas été étudiée, adoptée et mise en application par le législateur,

c'est impossible. Les tribunaux ne peuvent pas faire ça, ils ne peuvent pas faire de la projection. Alors, par définition,

il faut donc aborder cette question-là avec un angle nouveau, parce que, si on

fait la même chose qu'hier, bien, on va avoir les mêmes résultats demain, ça,

c'est par définition.

Ceci étant

dit, je suis conscient de la protection constitutionnelle du secret professionnel,

j'en suis conscient, je suis conscient du pourquoi du secret professionnel,

j'en suis conscient aussi, mais il existe déjà et dans le Code de déontologie des avocats et dans le Code des

professions des dispositions qui balisent la levée du secret professionnel,

ce qui veut dire qu'on a déjà

anticipé qu'il y avait des circonstances

où le secret professionnel devait être levé. Ça veut dire, donc, que,

pour le législateur, il existe cette possibilité-là de lever le secret

professionnel.

Donc, la

question qu'on doit se poser aujourd'hui, ce n'est pas : Est-ce qu'il

existe une jurisprudence qui dit le contraire?,

parce qu'on a déjà établi qu'on était dans une loi nouvelle, dans un champ

d'application nouveau, dans des sentiers qui sont nouveaux, pour

lesquels il ne peut pas exister une jurisprudence, parce que ça voudrait dire

que les tribunaux sont des voyants, ce

qu'ils ne sont pas. Ils travaillent avec les lois existantes; cette loi-là

n'existe pas. Et donc ça veut dire,

par contre, que le législateur est conscient qu'il existe des possibilités, des

situations où l'on doit lever le secret professionnel. Donc, la seule question qu'on doit se poser maintenant,

c'est : Est-ce que le cadre législatif de la loi n° 87 fait partie, oui ou non, de ces situations où on

devrait pouvoir lever le secret professionnel et permettre à un

professionnel au sens du Code des professions,

qu'il soit notaire, avocat, comptable ou autres, de lever le secret

professionnel en le balisant, ce que

le sous-amendement fait, M. le Président? On ne dit pas que c'est bar ouvert,

là. Le sous-amendement balise dans quelles

circonstances on devrait pouvoir agir, comme on le fait dans l'article 45

du Code de déontologie des avocats, comme on le fait dans l'article 60.4 du Code des professions. Donc, on n'invente pas une procédure où on va

calquer ça, on ne fait que l'étendre dans un champ d'application nouveau.

Alors, la

question que le ministre doit se poser, c'est : Est-ce que, oui ou non, on

veut permettre cette situation-là pour

l'ensemble des professionnels? Est-ce qu'on veut intégrer cette notion-là au projet de loi n° 87 ou non? Et, si la réponse est non, bien,

le ministre vient dire qu'il y a les bons sonneurs d'alerte puis il y a les

mauvais sonneurs d'alerte.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Bon, M. le Président, en effet, nous levons le... donc le secret professionnel est levé, à

l'article 7, pour pratiquement tous les ordres professionnels, à

l'exception des avocats et notaires, encore une fois. Donc, comme c'est le cas dans la Loi concernant la lutte

contre la corruption, nous allons maintenir l'exception des avocats et

notaires. C'est une question constitutionnelle, et je ne pense pas que ce soit

souhaitable qu'on s'embarque dans des grandes discussions constitutionnelles

avec notre projet de loi n° 87.

sous-amendement qui est proposé par le collègue de La Peltrie ne restreint

pas vraiment, donc, la levée du secret professionnel pour les

avocats, donc ce serait très problématique de le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député.

Caire :

Bien, M. le Président, d'abord, je ne vois pas en quoi ce serait problématique,

parce que, si on applique la stricte

logique du ministre, bien, allons au bout de la logique, abolissons

l'article 45 du Code de déontologie des avocats, ce qu'on ne peut pas faire et ce qu'on ne fera

pas, bien évidemment, et abolissons l'article 60.4 du Code des

professions, ce qu'on ne fera pas non plus, personne ne va faire ça. Pourquoi?

Pourquoi on ne le fera pas? Parce qu'il y a des circonstances où on doit lever

le secret professionnel, hein?

Personne ne dit : Il n'y a aucune

circonstance, ce n'est pas un absolu. Alors, on ne peut pas raisonner dans l'absolu comme le fait, malheureusement, le

ministre présentement avec des exemples que même la loi, même les codes ne raisonnent pas dans l'absolu. On ne raisonne

pas dans l'absolu, on le dit, il y a des circonstances où on doit lever

le secret professionnel.

La question qui se pose, c'est : Est-ce que

le projet de loi n° 87 doit faire

partie de ces circonstances-là, oui

ou non? Bon, le ministre

dit non; moi, je dis oui. Et, comme il est majoritaire, bien, je connais la

réponse finale. Mais je le dis et je

le répète, je trouve ça triste, je trouve ça triste, je trouve ça très triste

parce qu'on se prive d'une catégorie de sonneurs d'alerte, et là on ne travaille pas pour le bien public. On

travaille pour quoi exactement, je ne le sais pas, mais ce n'est certainement

pas pour le bien public.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. D'autres commentaires?

M. Leitão : Non, pas d'autre

commentaire, merci.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement.

Léger : Oui. M. le Président, je suis très bien le raisonnement de mon collègue député de

La Peltrie, parce qu'on

en a discuté un petit peu la semaine dernière et, évidemment, on sentait, du bord du gouvernement, que c'était assez fermé à ce niveau-là. Puis pourtant, ce que dit le collègue, je pense que ça vient

remettre sur la table la discussion qu'on a eue la semaine dernière. Et puis c'est vrai qu'il faut se le dire, que

le projet de loi n° 87 innove puis, le projet de loi n° 87, c'est

la première fois qu'on le fait. Et, lorsqu'on a demandé des comparatifs à

travers le monde, on en a quelques-uns, quelques comparatifs, mais c'est quand même un champ nouveau

qu'on est en train d'ouvrir. Et le fait que le gouvernement aussi y va à la pièce, le fait que le gouvernement n'accepte pas ce type d'amendement là nous fait craindre, M. le Président, jusqu'à quel point on va vraiment... solutionner, c'est un mot peut-être

fort, mais qu'on va quand même soutenir et aider à la divulgation, et il

faut, nous, dans l'opposition, être capables d'amener sur la table différents

exemples ou différentes possibilités qu'on aura, au fil des prochains mois,

prochaines années, et se donner les outils nécessaires pour faciliter cette

divulgation-là.

Alors, évidemment,

tous les ordres professionnels, le sujet, l'enjeu qui est abordé ici, je suis

en accord avec mon collègue, évidemment,

sur cette question-là, parce qu'on l'avait déjà abordée, mais de le

mettre en sous-amendement nous

permet quand même d'apporter vraiment une précision que la loi ne nous donne

pas à ce moment-ci, M. le Président.

C'est sûr

qu'on va pouvoir en parler à l'article 7, mais on est quand même dans le

chapitre

particulier... c'est le

chapitre

vraiment sur la divulgation d'actes répréhensibles, parce que tout à l'heure, quand on va aller dans l'autre chapitre, on tombe dans le

chapitre plus des processus, et tout ça.

Alors, je pense qu'il y a lieu... il est important

d'aller l'inscrire. Alors, on est déçus de la réponse du ministre, évidemment.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Leitão : Non, vraiment, je n'ai

pas d'autre commentaire. On a déjà...

Président (M. Bernier) : Donc, sur le sous-amendement, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez... Non? Je ne

veux pas...

Mme Massé : Excusez-moi, M. le

Président. Sur le sous-amendement de mon collègue?

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Avez-vous des commentaires? Vous n'êtes pas obligée, là.

Mme Massé : Non, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Bernier) :

Non. C'est beau. M. le député de La Peltrie, avez-vous d'autres

commentaires?

Caire : Ça fait le

tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Ça fait le tour.

Caire : Je vous

demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) :

Le vote par appel nominal est appelé. M. le secrétaire, faites votre travail.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

Rejeté.

Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement présenté par le ministre à

l'article 5. Donc, sur l'amendement présenté par le ministre à

l'article 5...

Mme Léger :

...on avait encore... je pense qu'il y avait des sous-amendements de ma

collègue.

Président (M. Bernier) : Ah! Bien, c'est parce que Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

avait levé la main, elle voulait... Parfait? O.K. Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui. Premièrement, je tiens à m'excuser auprès de mes collègues de mes allées et venues.

Comme je l'ai toujours dit, le jour où on sera 20, ça ira mieux.

Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas à justifier ces points-là, Mme la députée, ça vous regarde. Ça

ne regarde pas le public, ça ne regarde pas les conseillers.

Mme Massé :

Je m'en excuse, ceci étant dit, je m'en excuse.

Alors,

je propose donc l'amendement suivant... le sous-amendement, pardon,

suivant à l'article 5 du projet

de loi... de l'amendement : Retirer le deuxième et le troisième alinéa.

Donc, est-ce que je

dois le lire tel qu'il se lirait?

Président (M. Bernier) : Non. Nous allons simplement

faire des photocopies, et vous aurez l'occasion de le présenter tout à

l'heure.

Donc, je suspends les

travaux pour distribuer le sous-amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à

15 h 50)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un sous-amendement présenté à l'amendement par

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Donc, Mme la députée, si vous voulez le présenter et l'expliquer.

Mme Massé :

Oui, avec plaisir, M. le Président. En fait, déjà, sans que le projet de loi

ait été amendé par que ce soit l'article 5 ou les amendements

ministériels, déjà j'avais, avec plusieurs gens de la société civile, beaucoup

de questionnements par rapport aux mécanismes. Je suis consciente que ma collègue

a interpelé cette idée que nous verrons au

chapitre IV, et ça ne disposera pas... sinon qu'à mon sens

j'aimerais pouvoir plaider un tant soit peu sur pourquoi ma conviction que

plus le système va être léger, va

être facile, va être compréhensible pour le commun des mortels, plus

nous allons être en mesure de protéger les divulgateurs au lieu de protéger le

système.

à mon sens... Je reviens avec quelques interventions. Nous qui étions présents

et présentes lors des audiences plus

tôt cette année, nous avons entendu clairement de la part... Des endroits, des organismes ou des institutions où les ressources humaines sont de petits secteurs ou encore

plus des endroits où, à travers les régions, à travers les petits villages, etc., les gens, ils se connaissent tous,

alors ça devient compliqué pour les gens qui sont dans ces petites institutions

là, ça devient compliqué d'avoir l'assurance

que leur processus, bien, va rester dans la confidentialité ou dans

l'anonymat, voire même, parce que, bien, tout le monde se connaît ou parce

que le rapport entre les personnes est un rapport très... Tu sais, oui,

tu travailles avec une personne qui potentiellement peut avoir posé des gestes

répréhensibles, mais, cette personne-là, tu

vas la croiser au marché d'alimentation, tu vas la croiser sur la plage avec

tes enfants, etc., à la garderie, bon.

Alors,

en fait, je sais qu'il y a déjà des institutions qui ont leurs systèmes

internes de divulgation, ça existe déjà, ce n'est pas d'aujourd'hui, donc il y en a que ça existe déjà. Il y en a

que ce n'est pas encore en place, mais le projet de loi dit qu'il faudrait le mettre en place. Il y en a qui

n'en ont pas du tout. Il y en a qui ont avantage à ne pas en avoir parce

que ça limiterait, voire même limiter la divulgation d'actes répréhensibles, et

il y en a d'autres pour qui, bien, ce serait une surcharge, je dirais, de

développer les mécanismes nécessaires pour assurer à l'interne cette

divulgation-là.

Bien

sûr, vous me direz : Bien oui, mais, à l'article... — l'article m'échappe — il y a un mécanisme pour que les gens... pas les gens, pardon, les groupes, les

organismes, les organisations puissent être exemptés, ils n'ont qu'à en

faire la demande à la Protectrice du citoyen

et s'en exempter. Oui, je comprends et j'entends ça. Mais la base de mon

argument, M. le Président, c'est : Si

on veut réellement — et ça,

le ministre me l'a entendu dire souvent — si on veut réellement s'assurer que les lanceurs d'alerte... que ces

héros et ces héroïnes-là soient en mesure d'être soutenus par nous, il faut

que ce soit simple.

Alors, bon, déjà, on le sait, il n'y

aura pas les municipalités, donc ça va être dans un autre projet de loi. Je ne

sais pas ça va être quoi, les mécanismes qu'il va y avoir là, mais ça va faire

un autre niveau de mécanisme. Je le sais, que l'agence

des marchés publics... mais c'est un autre mécanisme. Comprenez-vous? La

multiplication des mécanismes fait en

sorte que les lanceurs d'alerte, les gens qui devraient être ceux qu'on

souhaite réellement protéger, ces gens-là, bien, à la minute qu'ils ont à se poser la question... Est-ce

que je suis protégé? Est-ce que je dois aller à l'interne ou l'externe?

Est-ce que ça concerne les marchés publics

ou ça concerne au contraire... Est-ce que je suis couvert ou non? À la minute

que c'est ça, on vient de se priver collectivement de la possibilité d'avoir

une dénonciation.

Alors, c'est pourquoi

je me réessaie une autre fois pour redire, en sachant très bien qu'il y a des

éléments sur lesquels nous avons perdu... Je

l'ai nommé tantôt, les municipalités, les écoles privées. Ça, c'est perdu.

Malgré l'argent qu'on investit

là-dedans, on ne protégera pas les lanceurs d'alerte. Soit. Mais est-ce qu'on

peut se dire que minimalement ceux... le minimum qu'on protège, dans le

projet de loi n° 87, il faut que ce soit simple pour eux?

à mon sens, une des façons simples, nous avons une institution qui s'appelle la

Protectrice ou le Protecteur du citoyen.

Cette institution-là, elle a quelque chose d'intéressant. D'une part, la

personne qui en est à sa tête est nommée pas seulement par le gouvernement mais par l'Assemblée nationale, hein,

c'est un vote aux deux tiers, je crois. C'est intéressant, ça. En termes de vouloir mettre à la tête d'une

institution aussi importante quelqu'une ou quelqu'un qui a l'assentiment

de tout le monde, je trouve ça riche, je

trouve ça précieux, dans une démocratie. Mais cette personne-là... pas «mais»,

et cette personne-là, pardon, est

venue nous dire qu'elle était prête à assumer ce rôle-là, qu'elle trouvait que

c'était un rôle, de protection de

lanceur d'alerte... qu'elle trouvait que c'était un rôle qui était

complémentaire à son rôle déjà institué comme Protectrice du citoyen et des citoyennes. Et il me semble que moi, si

j'ai à parler à des gens qui sont autour de moi, je leur dis quelque chose qui est simple, je leur

dis : Vous savez, si vous avez l'impression qu'il y a des actes

répréhensibles qui se sont commis ou qui sont en train de se commettre,

vous avez un numéro de téléphone à faire, et c'est celui de la Protectrice du citoyen, et non pas : Regardez

ça, avez-vous un mécanisme interne? Êtes-vous du bon... Est-ce que votre

ministère, est-ce que ton contrat... Est-ce

que, est-ce que, est-ce que. Non. Téléphonez à la Protectrice du citoyen, et

la protectrice va être en mesure de vous donner les indications nécessaires.

terminerais, M. le Président, et il me semble que ça, c'est un argument qui ne

peut pas ne pas sonner à l'oreille de notre

ministre des Finances, c'est que multiplier — et j'utilise le terme volontairement,

là — dans

toutes nos institutions, multiplier

les processus et des processus étanches de divulgation, bien, à mon sens, c'est

de l'argent gaspillé, d'une part, parce

que, pour accueillir une plainte, il va falloir un bureau d'enquête, il va

falloir, donc, que les gens soient formés, il va falloir qu'on encadre bien pour l'étanchéité des choses, et tous ces

mécanismes-là, bien, en bout de ligne, ça nous coûte de l'argent, alors que la protectrice et son

équipe ont déjà des pouvoirs d'enquête, ont déjà fait ces murs de

protection pour s'assurer de la confidentialité des plaintes qui sont portées,

ont déjà...

Alors,

j'aimerais entendre le ministre, qu'il m'explique pourquoi on ne simplifierait

pas les choses à un tel point que de dire : Bien oui, tout le

monde, au Québec, on se dirige vers la Protectrice du citoyen, et c'est simple

et clair pour tout le monde.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

M. le Président, oui, c'est simple et clair pour tout le monde. Tout le monde

peut avoir accès directement au Protecteur

du citoyen, si la personne le souhaite, il n'y a rien dans l'article 5 qui

empêche qui que ce soit de s'adresser directement au Protecteur du

citoyen.

qu'on fait avec l'article 5, c'est que, dans le cas très particulier, très

spécifique des centres de la petite enfance, on permet donc aux

personnes concernées, divulgateurs d'alerte potentiels, de s'adresser au

ministre de la Famille, parce qu'au

ministère de la Famille il y a des processus, des procédés qui sont déjà en

place, donc on ne met rien... il n'y a rien de nouveau, là, mais qui existent

déjà pour adresser ces questions-là. Donc, au contraire, c'est de faciliter les

choses.

troisième alinéa, que vous voulez, avec votre amendement, abolir, bien, ça

concerne justement les mécanismes internes. Donc, vous souhaiteriez

qu'on ne mette pas en place de mécanisme interne. Là, ce serait tout à fait

contre-productif, parce que les mécanismes

internes sont très utiles. Et pourquoi ils sont très utiles? Ils sont très

utiles parce qu'ils permettent

d'adresser des questions beaucoup plus rapidement qu'à travers le Protecteur du

citoyen. Mais le divulgateur, s'il n'est pas satisfait, a toujours la

possibilité soit de s'adresser directement au protecteur ou, suite à ce qu'il a

fait à l'interne, avec ce bureau interne,

d'aller plus loin. Donc, c'est une avenue de plus pour s'assurer que les

plaintes sont traitées le plus rapidement possible.

aussi il y a une question d'imputabilité, parce que souvent ça pourrait être le

cas, enfin, on verra bien, mais ça peut

être le cas, des questions internes administratives, donc ça peut être réglé

rapidement s'il y a un mécanisme à l'interne qui adresse ces questions-là. Le citoyen a toujours la possibilité de

s'adresser directement au protecteur, s'il le souhaite.

Également, le Protecteur du citoyen a aussi la possibilité de dispenser certains organismes

de la nécessité de mettre en place un

tel mécanisme interne, s'il juge que ce sont des organismes trop petits, là,

les enjeux que vous avez soulevés au début

de votre intervention. Donc, le Protecteur du citoyen peut dispenser cet

organisme-là d'établir ce mécanisme interne. Mais, pour la plupart des ministères et organismes, nous voyons ça d'un

bon oeil, de créer une instance interne pour traiter les plaintes des

divulgateurs.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé :

Dans ce cas-là, je demanderais une précision, parce que, vous vous souvenez, le

divulgateur qu'on a vu durant les audiences,

M. François Beaudry, est venu nous dire qu'effectivement le ministère du

Transport avait un processus, qu'il

est allé dans le processus, et que, deux ans plus tard, bien, voyant que ça

n'avançait pas, à un moment donné,

comme divulgateur, en son âme et conscience, il a dû continuer à pousser, si je

peux dire, pour que ça se réalise.

Quand on me parle d'imputabilité, oui, moi, je

vous parle aussi de coût, de frais. Si on doit imposer ça dans l'ensemble de

nos structures, ça va coûter des frais, ça.

Et je sais

bien que le terme est «peut», dans le sens de «pouvoir», mais, s'il y a

différents mécanismes, je réitère qu'il y a là une multiplication de

structures qui ne m'apparaissent pas nécessaires.

Et ma

question serait à cet effet : Est-ce que, dans le fond, en faisant ça, on

s'attend à une certaine hiérarchisation, c'est-à-dire qu'on doit commencer par aller où ça tombe sous le sens, où

le message qu'on va envoyer, c'est : Commencez donc à l'interne, on va régler ça à l'interne,

après ça vous irez peut-être voir la protectrice, si ça ne va pas, puis après

ça on verra à l'article 6 qu'est-ce qui

va se passer? Alors, dans les messages qu'on va passer, est-ce que, dans le

fond, on va leur dire : Bien,

gardons ça à l'interne, gardons ça à l'interne, faisons en sorte que ça ne

sorte pas, qu'il n'y ait pas quelqu'un qui peut nous exposer? C'est une

question.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président,

écoutez, il n'y a absolument nulle part dans le projet de loi une espèce de hiérarchie de porter plainte, là. Un citoyen ou un

employé d'un organisme public peut aller directement, en tout cas, au

Protecteur du citoyen, il n'y a rien qui lui empêche de faire ça.

Comme je vous

ai dit tantôt, de mettre en place aussi à l'interne, parmi les organismes

publics, de tels mécanismes peut

faciliter les choses. Vous avez cité un cas très spécifique, mais justement ça

n'a rien à voir. Le type de mécanisme qui existait au ministère des Transports, ça n'a rien à voir avec ce que

nous proposons de mettre en place ici, là, c'est tout à fait différent.

Et, en plus, cette problématique-là soulevée par la personne que vous avez

mentionnée, c'était bien avant l'existence de la

loi sur l'UPAC, on est dans

une période complètement différente. Donc, je ne pense pas que ce soit

approprié de faire un tel parallèle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Oui, je comprends, et vous avez raison. Et c'est d'ailleurs pourquoi la

commission Charbonneau nous a donné

plein d'indications, M. le ministre, qu'il faut tenir en compte, dont notamment

la question que le processus soit

simple, notamment qu'il aurait dû tout couvrir, que ce soit une loi-cadre qui

couvre tout. C'est tous des éléments...

Mais je vais

m'arrêter là-dessus. Ce que je comprends, c'est qu'on pourra en discuter au

chapitre IV, j'imagine. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Sur le sous-amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger :

Oui. M. le Président, c'est sûr que j'avais un amendement semblable à la

collègue, à un moment donné, c'est

tout le rôle du responsable de suivi. Et c'est sûr qu'on le voit plus loin,

mais, celui-là, l'article 5 l'instaure, l'installe.

L'article 5 nous dit qu'on peut aller au Protecteur du

citoyen, toute personne peut divulguer, puis il nous dit aussi : «Un employé d'un organisme public peut [aussi]

s'adresser au responsable du suivi...» Donc, c'est ça, les deux

paragraphes de l'article 5.

Le ministre

nous parle... Bon, c'est sûr que, le Protecteur du citoyen — on va revenir — j'espère qu'il va avoir les moyens et les ressources nécessaires aussi,

parce que, si tout le monde s'adresse au Protecteur du citoyen, bien, il

faut lui donner les ressources. On le redit,

puis je le redis au ministre, là, il va falloir qu'il nous rassure quand on va être rendus là.

Mais là, en

ce moment, les interrogations de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on se rejoint sur cette interrogation-là. Le ministre nous parle de... le

mécanisme à l'intérieur de l'organisme, puis avec un responsable de

suivi, va aider peut-être dans les délais, va limiter, va nous donner... que le

délai va peut-être être moindre parce qu'on est à l'intérieur, à l'interne d'un

organisme public. Est-ce qu'il y a des données de ça, M. le ministre? Est-ce

qu'il y a des statistiques sur ça? Est-ce

que c'est comparé ailleurs? Parce qu'il y a différentes juridictions qui

n'utilisent qu'un organisme interne; d'autres, externe; d'autres, les

deux. Là, ce qu'il nous propose, le ministre, c'est d'avoir les deux.

Et je me

rappelle, M. le Président, dans les consultations que nous avons faites, il y

en a qui saluaient d'avoir les responsables de suivi à l'interne, il y

en a d'autres qui disaient que ça devrait être le Protecteur du citoyen. On a

eu différentes, je pourrais dire...

différentes opinions sur cet élément-là. Et moi aussi, je m'interroge sur le

responsable de suivi. Et là, si on n'en parle pas tout de suite, c'est

parce que, là, on va arriver au processus, plus tard, à certains... au mécanisme, comment... c'est quoi, le mécanisme

interne, par après, dans les articles qui vont suivre. Alors, je

m'interroge.

m'interroge aussi, M. le Président... Si quelqu'un fait appel au responsable de

suivi à l'intérieur d'un ministère, d'un

organisme, fait appel au responsable de suivi, est-ce qu'il peut, en cours de

route, aller au Protecteur du citoyen, même si le responsable du suivi lui dirait que je ne le traite pas, il n'est

pas adéquat, ce n'est pas adéquat, sa plainte, que, bon... Est-ce qu'il peut quand même aller au Protecteur

du citoyen? Tout ce mécanisme-là, il va me dire : On va le voir

plus tard, mais ça me permet, M. le

Président, de voir l'utilité du responsable de suivi, parce que, là, c'est

assez... c'est peu bavard, je vous dirais, là, malgré tout, à ce

niveau-là.

Et, au niveau

des délais proprement dits, il n'y a rien qui nous donne que les délais sont

plus vite ou pas plus vite, là. Dans la loi, il n'y a rien qui me

précise ça, là, qui nous précise que ça va être plus vite à l'intérieur ou pas

plus vite.

Alors,

tout ça pour se poser la question : Quelle est l'utilité du responsable de

suivi? J'ai cru entendre le ministre que ça peut aider pour... en tout

cas, les groupes, que ça aide aussi pour changer la culture interne, mais

quelle est la proximité entre le responsable

du suivi et la haute direction? Quelle est son indépendance, son autonomie?

Est-ce qu'elle va être assez grande?

Et ma

collègue parle d'une petite administration. Mettons qu'on parle d'un cégep,

c'est peut-être un exemple. Quel est,

je pourrais dire, le degré de confidentialité que le responsable de suivi va

avoir quand c'est une petite administration? Alors, la collègue a

apporté ça, puis c'est toutes des questions, pour moi, qui restent quand même

ambiguës.

Alors, je ne

veux pas que le ministre me dise : On va voir ça dans le processus plus

tard, parce que c'est là qu'on l'adopte, le 5, le responsable de suivi.

Alors, je vais commencer par ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le

Président. Alors, plusieurs choses.

Tout d'abord,

le citoyen, en tout temps, a toujours la possibilité d'aller au Protecteur du

citoyen. Il peut y aller directement,

sans passer par le responsable du suivi à l'intérieur de son organisme. Et même

une fois qu'il a commencé les procédures

à l'interne, si pour une raison ou une autre il trouve que ça n'avance pas ou...

quelle que soit sa raison, quelle que soit

la raison, on ne lui demande pas de se justifier, la personne peut aller

directement au Protecteur du citoyen, il n'y a rien qui...

Une voix : ...où c'est?

Comment...

Le Président (M. Bernier) :

...précisions, M. le ministre?

Leitão : C'est parce que

justement, à l'article 5, nous disons que... on revient aux

discussions qu'on a déjà eues, toute personne peut divulguer au Protecteur

du citoyen. Donc, on n'a pas besoin de le préciser plus que ça. Dans la première phrase : «Toute personne peut

divulguer au Protecteur du citoyen...» Et elle peut le faire quand elle

souhaite.

Justement,

on a beaucoup parlé des motifs, ou pas des motifs, ou quoi que ce soit. Donc, s'il y a des renseignements qui peuvent démontrer

qu'un acte répréhensible va être commis, bon, la personne peut s'adresser au Protecteur

du citoyen. Donc, ça, c'est pour la question...

Mme Léger : Est-ce qu'on

peut revenir sur ça avant qu'on aille plus loin, si vous permettez?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, vous pouvez revenir, allez-y.

Mme Léger : Est-ce

que la personne... Je vais attendre

que peut-être... Si la personne, un employé d'un organisme

public, préfère s'adresser au responsable de suivi, on revient au premier paragraphe,

toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen. Mais, si elle

s'est engagée — je

veux juste qu'il me rassure, là — si elle s'est engagée avec un responsable du suivi et, en cours de route, elle

voudrait revenir au Protecteur du

citoyen ou voudrait abandonner...

Là, il me dit : Toute personne peut divulguer, mais il n'y a rien qui

indique, dans le processus, que malgré tout, dans le mécanisme, elle peut revenir au Protecteur

du citoyen. Parce que

peut-être, le responsable du suivi, on va être dans

nos premières pratiques, là. Est-ce que

le responsable du suivi va être assez étanche, va avoir assez de... Parce que,

si on arrive puis qu'il y a

des pépins, dans un ministère ou un organisme, la personne ne se sent pas...

n'a pas d'écoute, ou sent qu'elle est trop proche d'une direction, ou

sent que, bon, ça l'amène dans une complication, est-ce qu'elle peut sortir de

là puis dire : Je m'en vais vers le Protecteur du citoyen, une ressource externe, pour être sûr de me faire écouter à bon

escient, pour toutes sortes de raisons?

Alors, même

si, dans l'article 5, toute personne peut divulguer au

Protecteur, il n'y a rien qui m'indique que, dans le processus... D'un coup le responsable du suivi,

lui, dit : Votre plainte est non fondée, je ne veux pas puis, je veux

dire... est-ce que la personne peut quand même aller au Protecteur du citoyen?

C'est ça, ma question, là, vraiment.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Je

comprends très bien

la question et je vous ai dit que, oui, en tout temps la personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Et elle

peut même, en plus, si elle le souhaite, le faire de façon anonyme, si elle le

souhaite. Si elle ne le souhaite pas, elle peut s'identifier, bien sûr.

Donc, il n'y a aucune limitation, il n'y a rien

qui limite le divulgateur potentiel de s'adresser au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce

que vous dites, au 5, «toute personne

peut divulguer», ça vous suffit? Vous ne pensez pas qu'il devrait être

plus précis?

M. Leitão : Non, justement.

C'est justement ça, l'objectif, c'est de le laisser complètement ouvert. Donc, elle peut le faire en tout

temps. Toute personne, en tout temps, peut divulguer.

Mme Léger :

Peut-être qu'il faudrait rajouter «en tout temps», M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

Ça pourra faire l'objet d'un sous-amendement.

Mme Léger : Je vais

retenir ça, là... Excusez-moi. Le ministre l'a dit, là, ça fait que, si

j'arrive avec un amendement, il va avoir de la misère à me dire non là, là. O.K.

Je vais vous prendre au fait, M. le Président, je vais prendre au fait le ministre.

Bon, c'était ma... Mais il peut continuer, là.

C'est parce que j'avais d'autres questions puis...

M. Leitão : Non, c'était tout. Donc, tout citoyen

peut le faire. Il n'y a rien qui l'empêche, il n'y a

rien qui le limite.

Pour ce qui est de ce qui se passe ailleurs,

nous avons vu, donc, le gouvernement fédéral avec une situation semblable à la

nôtre, un champ d'application qui est semblable au nôtre, et au gouvernement

fédéral ils ont aussi des mécanismes internes, et ça semble bien fonctionner.

Donc, on a pris notre inspiration là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

J'étais dans les délais, par rapport à cette question-là. Est-ce que c'est plus

rapide? Quelles données il a, le ministre, pour savoir que c'est plus

rapide? Parce que le raisonnement du ministre, c'est qu'il devrait y avoir un responsable de suivi, ça permet d'avoir une voie

plus rapide. Je demande au ministre : Est-ce qu'il a des données

nous disant que ça peut être plus rapide?

M. Leitão : Au gouvernement fédéral, c'est plus rapide

d'adresser les plaintes à travers ce mécanisme interne, oui.

Mme Léger :

Est-ce que le mécanisme interne, M. le Président, c'est le Commissaire à

l'intégrité, je pense, qu'on l'appelle?

Je ne sais pas comment il s'appelle, je pense que c'est le Commissaire à

l'intégrité, au fédéral. Est-ce que c'est de cette ressource-là qu'on

parle?

M. Leitão :

Non, ça, c'est l'équivalent du Protecteur du citoyen. Donc, les mécanismes

internes des différents organismes fédéraux, par définition, peuvent

adresser les choses plus rapidement. C'est l'objectif.

Mme Léger : Sauf que

c'est le ministre qui me le dit, là. Je veux dire, je prends la parole du

ministre...

Le Président (M. Bernier) :

...prendre la parole du ministre.

Mme Léger : ...c'est comme d'habitude, on prend la parole,

c'est bien correct, mais il n'y a rien qui m'explique que le délai va être

plus rapide, on n'a pas de...

Le Président (M. Bernier) :

Et le ministre est conseillé par Me Lavoie.

Mme Léger : C'est la

garantie pour...

M. Leitão : Mais c'est aussi un peu la logique même, M. le Président, parce que, donc, si on crée un responsable du suivi, cette personne-là est imputable. Si le

responsable du suivi reçoit les plaintes et décide d'aller prendre un

café et revenir au bureau trois semaines plus tard, je ne pense pas que ce soit

quelque chose qui va bien se passer.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Au fédéral, si je fais la comparaison au fédéral,

au fédéral, si notre mémoire est bonne, c'est depuis 2007, je

pense, que la loi est là. Vous dites,

M. le Président... vous me ramenez à Mme Lavoie, là. Est-ce que Mme Lavoie a des statistiques

ou des rapports qui ont été émis du fédéral, depuis 2007, sur les délais?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, est-ce que vous possédez des données statistiques?

M. Leitão : Moi,

personnellement, je ne possède pas ces données-là. Est-ce que...

M. Leitão : Pas sur les mécanismes internes en tant que tels, non, on n'a pas ces données-là. Mais, encore une fois... Donc, on n'a pas de statistiques, mais, encore une fois, c'est le sens même de créer un responsable du suivi qui est

imputable, c'est de s'assurer que cette personne-là adresse la situation le

plus rapidement. C'est le sens.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger : Alors, M.

le Président, sur quelle base ça

tient, ce que le ministre me dit par

rapport aux délais?

M. Leitão : Mais c'est... Écoutez, sur quelle base, bon,

c'est la logique même parce que, si vous êtes un citoyen ou un employé d'un organisme public, vous

remarquez qu'il y a un acte répréhensible qui est en train de se

commettre ou qui va se commettre, vous

pouvez aller au Protecteur du

citoyen, ce n'est quand même

pas automatique, il y a un certain nombre... ça prend quand même une certaine procédure pour faire ça, mais vous

pouvez aussi, en même temps, le faire directement dans votre

organisme à quelqu'un qui n'est probablement pas très loin

d'où vous êtes situé, là, physiquement dans

votre environnement. Donc, la logique même nous mène à conclure que

c'est un processus qui est beaucoup

plus rapide que de s'adresser à un autre organisme qui est ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Mme Léger : M. le

Président, lorsqu'on veut changer une culture, ce n'est pas

toujours évident dans le temps et dans

les délais. On a eu des exemples les années précédentes, comme un exemple au

ministère du Transport, hein, il ne faut quand même pas l'oublier.

Alors, parfois c'est le contraire qui peut se passer, avant qu'on... Bon, je

conviens qu'il n'y avait pas de responsable

de suivi, là, quand même, la loi n'est pas adoptée, puis il n'y avait pas de

responsable de suivi, mais il peut arriver

des situations où c'est tout le contraire, que les délais sont plus longs parce

que la personne n'est pas crue ou, la

personne, on ne tient pas compte de ses... des divulgations qu'une personne

peut avoir à l'interne.

Est-ce que le

responsable de suivi va améliorer la situation? Bien, c'est la question qu'on

se pose. Et le ministre, dans son

projet de loi, nous dit... Lui, dans le fond, instaure cette nouvelle

responsabilité là. Je lui ai posé la question, mais je lui ai dit que ça ne veut pas dire que ça va

améliorer les délais. J'aurais aimé avoir des bases ou des données qui

puissent nous exprimer qu'effectivement ça aide les délais, mais je crois que

parfois c'est le contraire qui peut se passer.

Je lui

demande aussi de s'assurer que le Protecteur du citoyen a les moyens puis les

ressources nécessaires — il ne faut quand même

pas oublier ce niveau-là — que n'importe... qu'à tout moment on peut vraiment aller au

Protecteur du citoyen si à l'interne

on trouve que ce n'est pas suffisant ou ça ne correspond pas à... ça ne répond

pas aux attentes que la personne peut

avoir pour mieux divulguer, pour divulguer. Je n'ai pas les raisons pourquoi

qu'on aurait un responsable à l'interne,

un responsable du suivi à l'interne. Puis, ce qu'on vient d'entendre des

consultations, il y a beaucoup de monde qui ont dit oui puis d'autres qui ont interrogé cette façon... ce nouveau

poste là. Et je dois vous dire aussi qu'on a beaucoup d'interrogations sur tous les mécanismes de ce

poste-là. Ça fait qu'on va le voir un peu plus tard, mais là on a à

l'instaurer, quand on est au 5, présentement.

Alors, je ne sais pas, peut-être pour en savoir

davantage, est-ce que le ministre peut me dire quelle était son intention fondamentale, dans le fond, l'intention

fondamentale d'instaurer un processus interne et un processus externe?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Bien, fondamentalement,

comme on l'a déjà dit plusieurs fois, c'est que ce processus interne de responsable de suivi, à notre avis, c'est une façon d'accélérer le

traitement des plaintes, ça va se faire plus rapidement avec un tel mécanisme, avec une telle possibilité.

Les divulgateurs peuvent ne pas l'utiliser, s'ils... ils ne sont pas

obligés de l'utiliser, ils peuvent choisir,

mais, en ayant ce mécanisme sur place, ça va accélérer. Et pourquoi ça va

accélérer? Parce que ce responsable du suivi va connaître l'organisme

dans lequel il travaille, va être au courant de toutes les particularités administratives, s'il y en a, pendant que le

Protecteur du citoyen ne peut pas être un expert sur tous les organismes en

tout temps. Donc, nécessairement, quand une plainte va être portée au

Protecteur du citoyen, avec toutes les meilleures intentions du monde et avec toutes les ressources nécessaires, il va lui

prendre un certain temps pour analyser cette plainte, parce qu'il n'est

pas nécessairement bien au courant des particularités d'un tel organisme, un

autre ministère, toutes ces particularités-là.

Donc, si ça

peut s'adresser à l'interne par quelqu'un qui connaît déjà les processus,

encore une fois, c'est la logique même

qui dicte que ça va être beaucoup plus rapidement. Et, si la personne n'est pas

satisfaite, pour quelque raison que ce soit,

elle peut toujours s'adresser au Protecteur du citoyen. Elle peut même le faire

anonymement, si elle pense que... si elle le souhaite. Donc, c'est

laissé entièrement à sa discrétion.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Et comment on peut s'assurer... comment le ministre peut nous dire que, le

responsable de suivi, on peut

s'assurer de son autonomie, la confidentialité, son détachement, vraiment, aux

mécanismes internes, de tout ce qui se passe

à l'interne, qu'il est capable d'avoir cette distance nécessaire? Comment on

peut s'assurer aussi, au ministre... Je vais attendre. On va commencer

avec celle-là, j'ai une autre question, oui. Comment on peut s'assurer aussi

que les correctifs qui devraient peut-être

être apportés ou qui doivent être apportés, dans une situation qui peut être

divulguée... que les correctifs vont se

faire? Est-ce que c'est plus efficace avec un responsable de suivi ou ce serait

plus efficace avec le Protecteur du

citoyen? Est-ce qu'une vue externe, ou des recommandations externes, ou des

exigences externes... est-ce que ce ne serait pas plus efficace qu'à

l'interne? Quelle est la marge de manoeuvre du responsable de suivi pour

s'assurer que les correctifs peuvent être déployés à la suite d'une situation?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ça, on le

verra un peu plus tard, aux articles 20, 21, 22, 23, etc., où on parle de

tous ces mécanismes-là, mais

fondamentalement, la question, c'est que le responsable du suivi des

divulgations doit tenir informé le haut responsable du ministère ou de l'organisme,

donc son canal de communication est directement avec le patron, avec la

personne au top de l'échelle, et donc il y a une imputabilité administrative

entre le haut responsable qui reçoit l'information

de la part du responsable du suivi de donner suite à ses conclusions, à ses

remarques. Donc, c'est comme ça que

les organismes de la fonction publique fonctionnent. Et je pense qu'ayant accès

directement au haut dirigeant rend le processus, encore une fois, plus

rapide.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger :

Pointe-aux-Trembles, dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Bernier) :

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

M. le Président, si c'est le haut dirigeant ou le patron qui est lui-même

impliqué dans une situation de divulgation, qu'est-ce qu'on fait?

M. Leitão :

Donc, dans ce cas-là, si c'est une situation qui concernerait le haut dirigeant

lui-même, le responsable du suivi transmettrait directement la plainte

au Protecteur du citoyen, s'il y aurait un potentiel de conflit.

Mme Léger : Et on l'a quelque

part dans le projet de loi?

M. Leitão : On l'a à l'article 23.

Mme Léger : ...clairement

identifié? Je veux juste être sûre, je vais aller le revoir, là. Là, ce qui est

écrit : «Le responsable du suivi des

divulgations tient informée la personne ayant la plus haute autorité

administrative au sein de l'organisme

public des démarches qu'il a effectuées, sauf s'il estime que la divulgation

est susceptible de mettre en cause cette personne.» Oui, mais qu'est-ce

qu'elle fait? Il n'est pas dit qu'est-ce qu'elle peut faire.

«Lorsque le

responsable du suivi des divulgations constate qu'un acte répréhensible a été

commis ou est sur le point de l'être,

il en fait rapport à la personne ayant la plus haute autorité administrative.

Celle-ci apporte, s'il y a lieu, les mesures correctrices...» Il n'est pas indiqué qu'il s'en va au Protecteur du citoyen, là. Qu'est-ce

qu'elle fait, là? Ce n'est pas

clair. Excusez-moi, là, vous m'avez donné...

envoyée à 23, mais 23 n'est pas clair pour moi, là. Il est clair qu'elle n'y va

pas, si elle estime que la divulgation est susceptible de mettre en cause cette

personne, mais qu'est-ce qu'elle fait?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Bon, c'est pour ça

que c'est toujours mieux de prendre un projet de loi

article par article, pour

qu'on y aille de façon ordonnée.

Le Président (M. Bernier) :

Et c'est ce qu'on fait, M. le ministre.

M. Leitão : C'est ce qu'on

fait, mais on est en train de sauter, là.

Président (M. Bernier) : C'est parce qu'à un moment

donné il y a des... c'est ça, c'est

que vous faites des références avec des articles qui essaient

d'expliciter, donc ça devient plus complexe.

M. Leitão : C'est ça. Alors donc, on parle de l'efficacité du mécanisme de suivi qui serait mis en place, on parle de la situation

hypothétique où le haut dirigeant de l'organisme pourrait avoir une espèce de

conflit. À ce moment-là, le responsable du

suivi peut transmettre la divulgation au Protecteur du citoyen, s'il

estime que ce dernier, compte tenu

des circonstances, est en mesure de lui

donner suite. Donc là, on est à l'article 21, deuxième alinéa. Donc, je pense que

ces circonstances-là sont couvertes dans les articles subséquents dans notre projet

de loi.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien, merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K., oui, peut-être que ça répond, là. On est satisfaits pour le

moment, là, on regardera qu'est-ce que... quand, peut-être, on y

arrivera aussi, là, pour être sûrs que c'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va?

Mme Léger : Oui, ça va

pour ça.

Maintenant,

par rapport à ma première question... mon premier élément de

cette dernière question que j'ai posée, l'étanchéité, la confidentialité, le rôle du responsable du suivi, son autonomie,

là, comment il le voit? Parce que, là, après, dans les autres articles, on voit le processus, le mécanisme interne,

mais la responsabilité, son encadrement, les balises que le responsable a, ce

n'est pas inscrit, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

O.K. Alors, bon, donc, il y a deux niveaux.

D'abord,

le responsable du suivi — encore une fois, on est dans les articles 20, 21, etc. — le responsable du suivi est tenu à la discrétion dans l'exercice de ses

fonctions. Donc, il doit s'assurer que toute la confidentialité est

maintenue.

Pour ce qui

est, donc, de sa latitude, de sa possibilité de faire son travail, si le

responsable du suivi juge qu'il n'a pas

la latitude nécessaire pour exercer ses fonctions, il peut transmettre

directement au Protecteur du citoyen la plainte en question. Donc, ça

veut dire, le processus ne s'arrête pas là. Le responsable du suivi, pour

quelque raison que ce soit, s'il trouve

qu'il n'a pas la compétence ou qu'il n'a pas l'autorité ou quoi, il peut le

transmettre plus haut, au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Léger :

Donc, à chaque fois qu'il juge qu'il n'a pas la compétence, qu'il n'a pas ce

qu'il faut ou qu'il a la pensée de croire que ce n'est peut-être plus à

son niveau, c'est envoyé au Protecteur du citoyen, donc en tout temps il peut l'envoyer au Protecteur du citoyen. Mais son rôle à lui-même comme responsable du

suivi... Là, vous me parlez de la discrétion, puis on voit plus tard le

mécanisme, mais le rôle... Là, on instaure, au 5, un responsable de suivi, mais

son mandat, son rôle, je veux dire, ce qu'il

est, ce qu'il fait... Sa confidentialité est là, là, je vois, par la

discrétion, ça va, mais on n'établit pas c'est quoi, le rôle

du responsable du suivi.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : C'est un peu, si vous voulez, M. le Président, un rôle de vérification que le responsable du suivi a. Et donc, s'il s'agit de plaintes qui peuvent être

réglées de façon administrative et donc assez rapidement, ça se fera

rapidement à l'intérieur même de

l'organisme. Si on est dans des cas plus complexes, plus graves, alors là le

responsable du suivi transmettra

directement cette plainte au Protecteur du citoyen, qui, lui, a l'expertise et...

non seulement l'expertise, mais aussi les pouvoirs d'enquête, que le

responsable du suivi n'a pas. Le responsable du suivi, c'est un peu une espèce

de vérificateur interne, il n'a pas le pouvoir d'enquête que le Protecteur du

citoyen a.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger :

Et pourquoi, M. le Président, ce n'est pas un peu plus clair, son rôle, dans le

projet de loi? Parce que, là, moi, je

pose beaucoup de questions au ministre pour comprendre c'est quoi, le rôle du

responsable de suivi, il me répond, là,

il me donne des réponses à mesure, je gratte, là, pour comprendre, mais il me

semble que, dans le projet de loi, on devrait un peu plus savoir c'est

quoi, son rôle.

Alors, dès

que le responsable ne peut pas faire... bon, ça s'en va au Protecteur du

citoyen, c'est correct, tant mieux si ça

va au Protecteur du citoyen à ce moment-là, qu'on a cette possibilité-là, ça,

j'en conviens, mais je trouve que son rôle n'est pas clairement... Comme le ministre dit, il est comme un

vérificateur, il est comme... Mais pourquoi que ce n'est pas clairement indiqué, son rôle? Et je tiens à dire

que beaucoup d'organismes qui sont venus ont dit ça aussi, ont dit qu'on

ne sait pas qu'est-ce qu'il va jouer... Oui,

qu'il y ait quelqu'un à l'interne, ça va, mais c'est quoi, qu'est-ce qu'il va

faire? Comment on balise son travail? Quel

type de formation il va avoir? C'est qui qui est nommé là? C'est qui qui le

nomme là?

Je trouve

qu'il y a beaucoup d'informations qu'on n'a pas sur le responsable de suivi,

puis il me semble que... Là, on peut

aller à d'autres articles pour le mécanisme, mais il me semble que, là, on

instaure vraiment, au 5, qu'il y a un

responsable de suivi puis il y a le Protecteur du citoyen qu'on peut aller pour...

c'est là qu'on les voit, là, les deux voies pour vouloir divulguer, mais on instaure quand même... Le Protecteur du

citoyen, il existe. Vous et moi, on le connaît, le Protecteur du citoyen, il existe — la protectrice, maintenant — on le sait, mais le responsable du suivi,

c'est la première fois qu'on voit ça,

là. Alors, si vous vous demandez c'est quoi, le responsable du suivi, c'est le

ministre qui me le dit à petits

bouts, des petits bouts, mais on l'instaure pour une première fois, ce rôle-là,

puis il n'est pas inscrit, on ne sait pas c'est quoi qu'il fait.

Je ne sais

pas si mes collègues connaissent c'est quoi qu'il fait, le responsable de

suivi, mais, à part du mécanisme, on

ne sait pas son rôle. C'est ça que je demande au ministre. Est-ce qu'il ne peut

pas éclaircir le rôle du responsable du suivi?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Le rôle du

responsable du suivi, à mon avis, est très clairement établi dans les

articles 20, 21 et autres articles

subséquents. Donc, je pense que c'est très bien établi là. C'est un rôle de

vérification et aussi de transmission de

plainte si cela est plus complexe. En fin de compte, ce que le projet de loi

fait, c'est d'obliger les ministères et organismes à mettre en place un

mécanisme interne de vérification de plainte. Donc, on pourrait dire, peut-être

c'est des choses qui auraient dû déjà exister depuis longtemps, mais avec ça

c'est un pas dans cette direction, de créer cette, donc, procédure interne de vérification de plainte,

c'est un premier pas. Et, si les employés jugent que c'est inefficace, ou

c'est inutile, ou ça ne mène à rien ou quoi que ce soit, ils n'ont pas

confiance, quelle que soit la raison, il y a toujours la possibilité d'aller directement au Protecteur du

citoyen, et d'aller directement au Protecteur du citoyen de façon

anonyme.

Donc, je pense qu'il y a plein de balises et de

mécanismes pour s'assurer... Comme vous avez mentionné, le député de La Peltrie aussi, bon, on commence,

on commence dans ce processus-là. Donc, c'est une première. On pourrait

se dire que cela aurait dû être en place depuis déjà très longtemps, mais à un

moment donné il faut commencer, et on commence comme ça.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M.

le Président. Alors, si je comprends

le ministre, le ministre ne trouve pas nécessairement... Parce qu'il me parle encore du mécanisme, là, mais le rôle du représentant, là, du responsable du suivi n'est pas clairement établi. Alors,

est-ce que le ministre peut me dire si c'est possible de le clarifier dans son projet

de loi?

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Moi, je juge qu'il est... je considère qu'il est bien clarifié, qu'il est

clair, dans le projet de loi, aux articles subséquents, 20, 21, 22, 23. Ces

précisions-là sont amenées à ces articles-là.

Mme Léger : ...M.

le Président, c'est la première fois

qu'on voit le responsable du suivi, là. C'est la divulgation d'actes répréhensibles. Comment on divulgue, on va

au protecteur et on va au responsable de suivi. Il n'y a pas un

article

qui m'explique le rôle du responsable de

suivi. On explique les mécanismes, l'encadrement que... je veux dire, comment on va faire le processus,

mais, ce que c'est, il n'est pas nulle part, là.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

C'est plus loin. C'est dans le

chapitre IV, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : C'est bien.

Mme Léger : Maintenant, M. le

Président, est-ce que...

Il parle beaucoup de l'anonymat, M. le ministre, que, si

quelqu'un veut, d'une façon anonyme, il va aller au Protecteur du citoyen. Est-ce

que ça peut être anonyme aussi au responsable du suivi?

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Non. Pour la divulgation interne, ça ne peut pas être anonyme, parce que c'est nécessairement

un employé de l'organisme qui peut

s'adresser à son responsable du suivi, donc ça ne peut pas être anonyme.

L'anonymat existe pour les employés de l'État

aussi mais aussi pour les autres personnes qui ne sont pas employées d'un

organisme public, qui travailleraient pour une entreprise qui aurait un contrat

avec l'État, etc.

Mme Léger :

Mais pourquoi qu'on ne l'aurait pas? Pourquoi qu'il ne serait pas à l'interne,

là, l'anonymat?

M. Leitão : Je pense que ce n'est pas faisable parce qu'à l'interne, le responsable du suivi,

dans, justement, le... Et, puisque

l'objectif de créer un tel processus, c'est d'adresser des problématiques

rapidement, donc, la personne qui reçoit la plainte doit savoir de quoi

il s'agit et de qui il s'agit pour pouvoir par la suite apporter des correctifs

le plus rapidement possible.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de

La Peltrie, des commentaires sur le sous-amendement de Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Caire : Bien, oui, M. le Président, un court commentaire.

Moi, je pense au contraire que la façon dont on met en place les processus, ça ouvre plusieurs

corridors. Et ultimement je pense que c'est au lanceur d'alerte de

déterminer le niveau de confiance qu'il a

par rapport à l'instance interne. Si le lanceur d'alerte n'a pas confiance en

cette instance interne là, bien, il a

encore le libre choix de dire : Je n'irai pas par ce chemin-là et je vais

aller directement au Protecteur du citoyen. Mais, si le lanceur d'alerte

se sent en confiance avec le processus interne, le vérificateur interne, c'est,

à mon avis, au contraire, beaucoup plus

simple de dire... bien, c'est M. ou Mme Untel, que je connais bien dans

l'entreprise ou l'organisme pour

lequel je travaille, c'est plus simple de dire : Bon, bien, je vais aller prendre

un café, je vais discuter de mon cas, puis il va me guider dans les

étapes.

Moi,

je pense au contraire que probablement que le mécanisme interne sera peu

utilisé, on peut spéculer là-dessus, parce

que les lanceurs d'alerte seront peut-être plus nerveux de passer par ce

mécanisme-là que d'aller directement au Protecteur du citoyen, mais moi, je pense que d'ouvrir plusieurs portes

aux lanceurs d'alerte, c'est plutôt un avantage qu'un désavantage. Et le Protecteur du citoyen, pour

bien des individus, ça peut sembler une instance éloignée, là, ça peut

sembler quelque chose d'intangible, alors

que le vérificateur d'instance interne qui est deux portes à côté de mon

bureau, bien, c'est plus accessible

par définition. Maintenant, c'est au

lanceur d'alerte à déterminer quel niveau de confiance il a par rapport

à ce corridor-là, ce canal de communication là par

rapport à un autre. Mais que la loi

permette plusieurs corridors d'accès à une instance qui va traiter la

dénonciation et qui va le faire selon des paramètres qui vont protéger le

lanceur d'alerte, moi, je vois ça d'une

façon plutôt positive que négative. Et, dans ce sens-là, je ne peux pas appuyer

l'amendement de ma collègue.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Oui, un court commentaire,

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Bien, en fait, moi, où est-ce que ça me préoccupe... Puis je comprends cette

idée de confiance, et tout ça, mais à qui ce responsable de suivi là

est-il imputable? On parle qu'il n'a pas le pouvoir d'enquête, mais

inévitablement il devra aller tester une couple d'affaires, et donc...

Puis je comprends ce que dit mon collègue de...

Une voix : La Peltrie.

Massé : ...La Peltrie — j'allais le dire tout croche — je le comprends, mais en même temps je fais

juste un petit pas de recul en disant : Si ce projet de loi là vise à

instaurer principalement dans les grandes structures un mécanisme qui va nous coûter des sous, qui va inévitablement avoir ses

limites parce qu'il n'y a pas de pouvoir d'enquête, parce que l'anonymat n'est pas possible et parce

qu'ultimement on a tous le même boss, quand on travaille dans la même boîte, je trouve que c'est un peu... c'est

beaucoup en mettre, c'est beaucoup en mettre, alors que... Puis là c'est vrai,

je comprends, ouvrir plusieurs portes, mais

l'enjeu, je le réitère, la commission Charbonneau l'a dit, les études

internationales l'ont dit, le syndicat des

professionnels sont venus nous le dire, c'est : Plus c'est compliqué,

moins le monde dénonce.

Alors, oui,

on peut le dire, ultimement ce n'est pas compliqué, un mécanisme interne, mais

ça veut dire que les patrons vont avoir dû mettre ça en place, l'avoir communiqué,

créer de la documentation pour que les gens soient au courant, qu'ils différencient ce qui relève de la personne responsable

des suivis versus la Protectrice du citoyen, que c'est autre chose. Un a le pouvoir d'enquête, l'autre ne

l'a pas. Un a le droit à l'anonymat, l'autre ne l'a pas. C'est ça que je

veux dire par : La multiplication peut entraîner éventuellement juste un

retrait.

Et, dans ce

sens-là, je fais juste nous rappeler que, quand on est tous liés au même

patron, quand quelqu'un a le pouvoir

sur ma job, inévitablement, même si c'est un collègue auquel je pourrais avoir

une certaine confiance, je sais que son

patron à lui, c'est le mien aussi et que, si je dénonce quelque chose dans la

boîte... je suis plutôt craintive d'y arriver, surtout si je ne peux pas

le faire de façon anonyme.

Alors, c'est

ça, le sens de mon sous-amendement, de dire : Pourquoi ne pas prendre le

chemin direct de dire : Dans le fond, ça revient à la Protectrice

du citoyen de tout traiter les cas de dénonciation d'actes répréhensibles?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Ça va?

M. Leitão :

...notre collègue le député de La Peltrie a très bien exprimé notre point

de vue aussi, donc je n'ai rien d'autre à ajouter.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que le

sous-amendement présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

est adopté?

Mme Léger : Par appel

nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par

appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard

(Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Je vais

m'abstenir.

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons

donc à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5... à moins

qu'il y ait d'autre chose. Oui, il y a d'autre chose? Donc, Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez autre chose à nous dire?

Mme Léger :

Oui, M. le Président. Je voudrais... j'ai un sous-amendement. C'est faire suite

à la discussion qu'on vient d'avoir,

d'ailleurs. C'est d'ajouter, au premier alinéa de l'article 5, après les mots

«toute personne peut divulguer», les mots «en tout temps».

Le Président (M. Bernier) :

Ajouter, au premier alinéa de l'article... Un sous-amendement, oui, c'est ça, à

l'amendement? C'est ça. Ça va.

Je vais suspendre. Je vais vérifier les...

(Suspension de la séance à 16 h 50)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à un sous-amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la

députée, si vous voulez présenter

votre sous-amendement ainsi

que les explications.

Mme Léger : Oui, M.

le Président. C'est juste la

discussion qu'on vient d'avoir précédemment concernant que toute personne peut divulguer un acte au Protecteur du citoyen, mais aussi un employé d'un organisme public peut le faire, peut

s'adresser au responsable du suivi à l'interne et, dépendant de si la démarche

se fait avec le responsable du suivi, et qu'en cours de route le responsable du suivi ne donne pas suite ou peu importe...

que la personne peut aller au Protecteur du citoyen en cours de route.

Donc, le ministre m'a dit qu'avec... toute

personne peut le faire au protecteur en tout temps. C'est juste pour m'assurer

que c'est vraiment en tout temps. Donc, j'ajouterais tout simplement les trois

mots, «en tout temps», pour s'assurer que

c'est à tout moment, peu importe,

même s'il est dans d'autres... il a utilisé un autre processus. Alors, ça

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Bon, M. le Président, comme vous

l'avez certainement constaté, je ne suis pas légiste, je ne suis

pas avocat. Donc, je dis des choses qui me semblent être du gros bon sens, mais

des fois, légalement, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Ici, si, en

effet, on ajoute «en tout temps» comme vous le mentionnez, bon, il y a

des petits problèmes pratiques, comme, par exemple, le

Protecteur du citoyen n'est pas ouvert en tout temps, les samedi et dimanche, par

exemple; minuit, il n'est pas ouvert non plus. Donc, ce sont ces

considérations-là...

Écoutez, moi, ça me... voilà, je dis, on peut

l'ajouter, mais au moins on serait plus à l'aise, si ça vous va, de faire un petit changement à votre changement et on

dirait... On dirait quoi? On dirait donc : «Toute personne peut, en

tout temps, divulguer au Protecteur du citoyen...» C'est une question de

sémantique, là, de...

Le Président (M. Bernier) :

Je vais vous laisser réagir, par la suite, à la proposition...

Mme Léger : Je comprends

très bien. On arrive aux mêmes fins, là. Ça me conviendrait, là.

Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour apporter des corrections. Je

suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux.

Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M.

le ministre a une proposition pour un sous-amendement. Est-ce que vous

consentez à retirer votre sous-amendement?

Mme Léger : Dans le fond,

ce que le ministre me propose, c'est de changer mes trois mots puis de les

mettre ailleurs, qui viendrait faire la même... devancer mes trois mots. Alors,

je dois donc retirer la mienne pour arriver avec la nouvelle...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, et arriver avec un nouveau sous-amendement.

Mme Léger :

...le nouveau sous-amendement du ministre. D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça

vous va? Donc, vous retirez votre sous-amendement?

Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre, vous proposez un sous-amendement à votre

amendement.

Leitão : Donc, je propose un

sous-amendement à notre amendement, et il se lirait comme ceci, donc :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 5 et après «peut»... on

ajouterait «, en tout temps,». C'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, je vais suspendre le temps qu'on refasse des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, si vous voulez

nous présenter votre sous-amendement à l'amendement que vous avez

présenté.

Leitão : Très bien,

M. le Président. Je

pense qu'il y a quand même

une nuance importante à apporter ici, ce n'est pas une question juste de

vouloir ajouter des virgules, et la nuance, c'est que, dans l'esprit, d'ailleurs,

de ce que la députée de Pointe-aux-Trembles

avait suggéré au début, donc, ce que nous voulons renforcer avec ce projet de

loi, c'est que toute personne peut en

tout temps, donc c'est la personne qui peut le faire en tout temps, cette

divulgation, ça ne veut pas

nécessairement dire que le Protecteur du citoyen ou le bureau de suivi doit

nécessairement être ouvert en tout temps. Donc, c'est une nuance importante, mais qui vient, donc, il me semble,

clarifier la situation que la députée de Pointe-aux-Trembles avait

soulevée.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Moi, je suis

prête à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. M. le député de La Peltrie?

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Mme Léger : Par appel

nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Par appel nominal.

Mme Léger : ...voter pour,

alors on va les écouter avec le mot «pour», là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention.

Une voix : ...unanimité?

Le Président (M. Bernier) :

On peut dire que c'est à l'unanimité.

Mme Léger : C'est des mots

que l'on n'utilise pas souvent.

Le Président (M. Bernier) :

C'est très rare.

Donc, le sous-amendement est adopté. Nous

revenons à l'amendement présenté par le ministre à l'article 5. Oui, M. le

député de La Peltrie.

Caire : Je voudrais...

Oui, je voudrais proposer un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y. Présentez-nous votre sous-amendement.

Caire : Alors donc,

ajouter, après le quatrième alinéa, le suivant : «Dans le cadre

de toute procédure en vertu de la présente

loi, il est donné à toute personne qui fait une divulgation le droit d'obtenir

conseil, d'être accompagnée et d'être représentée par son association

accréditée.»

Le Président (M. Bernier) :

Je vais suspendre le temps de faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un sous-amendement présenté par M. le député

de La Peltrie. M. le député, si vous voulez présenter votre sous-amendement

et les explications qui le concernent.

Caire : Merci, M.

le Président. Bien, écoutez, c'est un petit peu dans la même logique que la

précédente discussion qu'on a eue sur l'amendement de ma collègue, donc l'idée de proximité, l'idée de rendre le processus

le plus simple possible, c'est de

permettre à quelqu'un qui voudrait divulguer un acte répréhensible de pouvoir

être accompagné ou conseillé par des gens en qui il a confiance.

On parle aussi de l'association accréditée.

Donc, souvent, s'il y a des relations de proximité qui s'installent, il y a évidemment

des ressources qui peuvent mises à disposition par ces associations-là pour

aider la personne qui est incertaine, qui ne

comprend pas bien la loi, les mécanismes, et donc c'est de permettre que ces

ressources-là puissent être mises à

la disposition d'un éventuel lanceur d'alerte, si tant est que

c'est le choix de la personne, parce

que l'amendement ouvre cette possibilité-là mais n'en fait pas une obligation. Donc, c'est d'avoir la possibilité la plus large possible d'établir une zone de confort pour un lanceur d'alerte. C'est un petit peu la même logique que je défendais tout à l'heure quand je disais

que, si un mécanisme interne, ça peut paraître plus

simple, plus à proximité pour le lanceur d'alerte, bien, c'est un peu la

même logique, donc, de dire que, quand on a une association qui est accréditée,

avec des ressources, avec une connaissance plus fine de la loi, des processus

administratifs, ça peut être sécurisant, pour le lanceur d'alerte, d'avoir la possibilité

de se faire conseiller, accompagner dans sa démarche par les représentants de

cette association-là.

Donc, M. le Président, je pense qu'avec ce sous-amendement-là on vient clairement établir la possibilité, pour un lanceur d'alerte,

d'avoir un service de conseil, d'accompagnement de proximité. Même si je sais que la loi prévoit

déjà au niveau du Protecteur du citoyen ces mêmes mécanismes-là, c'est la même

logique qui prévaut pour l'amendement que... le sous-amendement, en fait, que

je propose.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Oui, merci, M. le Président. En effet, il y a eu plusieurs groupes

qui avaient fait cette suggestion-là. Cependant, nous jugeons que c'est plus approprié que cela

se fasse par le Protecteur du citoyen lui-même, pour éviter des situations où il

pourrait y avoir de la confusion, où il pourrait y avoir peut-être même des

conseils qui ne seraient pas nécessairement appropriés, parce que ce ne sont pas

toutes les organisations qui ont nécessairement

cette expertise-là, pendant que le Protecteur du citoyen, lui, son bureau va avoir cette

expertise-là; l'a déjà, d'une certaine façon, mais va encore la développer davantage. Donc, c'est utile,

à notre avis, de centraliser ce rôle de conseil juridique dans le bureau

du Protecteur du citoyen.

donc à l'article 8 nous rendons déjà ça possible, et surtout à

l'article 23, je pense, 23.2 des amendements que nous avons

apportés, que nous avons déposés, qui spécifie c'est quoi, au juste, cette

consultation juridique là que le Protecteur du citoyen peut offrir.

Donc,

oui, c'est une question importante. Et nous jugeons que cela est adressé par le

Protecteur du citoyen et que c'est la meilleure façon de le faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. En tout respect pour le

ministre, là, il fait preuve d'une certaine incohérence, parce que tout à l'heure on disait, et à raison,

que la Protectrice du citoyen était très certainement un canal de communication

efficace pour faire une divulgation, avec

toutes les ressources que ça nécessite, mais on disait aussi dans la même

logique que d'avoir un mécanisme à l'interne

était aussi un canal de communication prévu par la loi pour permettre une

certaine proximité à un éventuel lanceur

d'alerte. Donc, dans ce cas-là, la proximité, elle est souhaitable, et

j'abondais dans le sens du ministre parce que ça ouvrait des

possibilités.

Ceci

étant dit, les ressources-conseils du Protecteur du citoyen ne seront certainement

pas mises à contribution dans le cas

où le lanceur d'alerte décide de suivre le mécanisme à l'interne, on s'entend.

Et je pense que, si on est dans la même logique, d'abord, de commencer à dire : Écoutez, on ne le permettra

pas dans l'éventualité où les conseils qui seraient donnés ne seraient pas bons, bien, c'est un petit

peu la même logique qui disait : Abolissons le deuxième et le

troisième alinéa de l'article au cas où les

gens qui soient mis en place ne soient pas bien intentionnés, donc on préjuge

que les gens qui seront

partie prenante du mécanisme interne auront un

parti pris, seront plutôt des éléments favorables à ceux qui feraient l'objet de la divulgation qu'au lanceur

d'alerte lui-même. Et là le ministre dit : Bien, je ne peux pas faire ça,

parce que le mécanisme interne a ses

avantages, ta, ta, ta, et il y aura toujours le choix, pour le lanceur

d'alerte, d'aller dans un corridor ou

dans l'autre, ce qui était exact. Donc, pourquoi la logique qu'on appliquait

pour favoriser le mécanisme interne, donc la pluralité des possibilités,

la proximité des services ou la possibilité du service... pourquoi cette

logique-là ne prévaut plus quand vient le temps le temps de conseiller,

d'accompagner le lanceur d'alerte, et là il faut absolument centraliser ça

entre les mains de la Protectrice du citoyen?

Donc, cette

logique-là, moi, ça m'échappe, là. On ne peut pas avoir un deux poids, deux

mesures, donc ou on favorise la pluralité

des services et des possibilités, ce qui, je pense, doit être ce qu'on doit

faire dans le projet de loi pour tout

le monde, ou alors on applique la logique de la centralisation dans tous les

cas. Mais il y a quelque chose qui m'échappe dans l'argumentaire du

ministre, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez,

c'est... encore une fois, nous jugeons que, dans un souci d'efficacité, le

procédé interne fonctionnerait beaucoup plus rapidement, à notre avis,

dans le cas où c'est le citoyen ou le... pardon, pas le citoyen, l'employé qui

s'adresse directement au bureau du suivi, au responsable du suivi.

tous les cas, les relations de travail prévoient déjà qu'en tous cas un employé

syndiqué peut toujours faire appel à son représentant syndical.

Ça, ça ne change pas. Ça, ça ne change rien.

Pour

ce qui est, donc, de conseils juridiques plus précis dans le cadre de

divulgations d'actes répréhensibles, dans ce cas-là, nous pensons que c'est mieux de... mieux vaut centraliser cette

expertise-là au bureau du Protecteur

du citoyen.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

Caire : Bien, d'abord, M. le Président, on parle

d'associations accréditées, donc ce n'est pas exclusivement des syndicats, ça peut être des associations

professionnelles. Donc là, de ramener ça exclusivement aux syndicats, c'est

limitatif par rapport à ce que nous, on propose, d'une part.

D'autre

part, on ne parle pas de relations de travail, on parle d'accompagner un

divulgateur ou un lanceur d'alerte dans

sa démarche. Donc, si le lanceur d'alerte, lui, se sent plus à l'aise d'aller

chercher des services-conseils auprès de son association, qui

sommes-nous pour dire qu'il ne devrait pas ça?

Troisièmement,

on parle de la proximité des services. Bien, je ne vois pas en quoi de

centraliser au bureau de la Protectrice du citoyen ça augmente la

proximité des services et l'efficacité des services.

Quatrièmement, le

ministre dit : Le traitement va être plus efficace, mais on s'entend, M.

le Président, que normalement, les conseils, notamment des conseils, on va les

recevoir avant de se lancer dans la procédure. Donc, ça n'interfère d'aucune espèce de façon dans la procédure, là. Ça ni ne

l'accélère ni ne la ralentit, ça fait juste en sorte que la personne va

se sentir plus en confiance dans sa démarche, si elle a une meilleure idée dans

quoi elle s'embarque.

Ensuite,

au point de vue d'être accompagné, ce que dit l'amendement, d'être accompagné,

bien, ça reste la personne qui fait sa démarche, qui suit les procédures

prévues par la loi et qui va avancer au rythme des personnes qui seront habilitées à traiter le signalement. Donc, je ne

vois pas en quoi le fait d'être accompagné et représenté vient alourdir

le processus. Le processus va aller aussi

vite que la personne qui est habilitée à le faire avancer va aller. Ça, c'est

la réalité des choses, là.

Donc, je

souhaite qu'il n'y ait pas de confusion des genres, quand on nous amène dans le

domaine des relations de travail,

parce qu'on ne parle pas de relations de travail. Je souhaite qu'il n'y ait pas

confusion non plus des entités quand on nous dit

«le syndicat». Bien sûr, le syndicat est une association accréditée, mais ce

n'est pas la seule association accréditée au

Québec, il y a d'autres associations qui existent, donc il ne faut pas limiter

le discours. Et, troisièmement, bien,

la pluralité des possibilités, je ne vois pas pourquoi, au nom de quoi on

pourrait s'opposer au fait que je suis un lanceur d'alerte, je suis membre d'une association

accréditée et moi, je pense que mon association est la meilleure entité

pour me représenter.

Et, soit dit

en passant, ça, ça se fait au fédéral, là. Le ministre a fait référence à la

loi fédérale; la loi fédérale prévoit ça. Donc, on ne vient pas, encore

là, d'inventer quelque chose qui n'existe pas, là. Puis, si on veut se référer

à la loi fédérale, bien, la loi fédérale le prévoit. Donc, pourquoi la loi

provinciale ne le prévoirait pas?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Bon, écoutez, je maintiens ce que j'avais dit avant. La notion même

d'association accréditée, c'est dans le Code du travail. Donc, on parle

de syndicats, dans ce cas spécifique.

Pour ce qui

est de l'approche fédérale, la loi fédérale prévoit, oui, cette possibilité

d'être accompagné par une autre personne

mais dans des situations très spécifiques, et c'est devant le tribunal des

fonctionnaires, lorsqu'une représaille a été commise, donc c'est très

spécifique comme situation, donc, lorsque la personne témoigne devant la

commission, le Commissaire à l'intégrité du secteur public. Ça concerne

vraiment les relations de travail dans le secteur public.

Alors, c'est

une question importante, et c'est pour cela que nous avons jugé que, oui, des

fois les sonneurs d'alerte potentiels

ont besoin d'un support légal, juridique pour pouvoir avancer ou pas dans leur

réflexion de porter plainte ou pas et

que le meilleur outil et le meilleur endroit pour donner ce type de conseil

juridique là, c'est le Protecteur du

citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

le député de La Peltrie.

Caire : D'abord, M.

le Président, je pense qu'il

n'appartient pas au ministre de décider qui est la meilleure personne pour conseiller le lanceur d'alerte, je

pense qu'il appartient au lanceur d'alerte de le décider lui-même. De

De deux, j'ai

l'article de la loi fédérale sous les yeux, et c'est dans le cadre de «toute

procédure», c'est écrit noir sur

blanc. C'est ça que ça dit, la loi fédérale, «toute procédure», pas... «Toute»,

c'est assez clair, là, ça, il n'y a pas beaucoup d'interprétations.

Et, troisièmement, je ne vois pas... Parce que le

ministre, le ministre, dans son argumentaire, n'est pas factuel, il ne dit pas... il nous dit : Bien, on pense

que, on imagine que. Mais la question de fond, c'est : Quel est le bon

argument pour dire à un lanceur d'alerte qui

souhaite se faire représenter par son association ou se faire conseiller par

son association, quelle est la bonne...

comment peut-on dire à cette personne-là : Tu as tort, et on va

t'interdire ou on va t'empêcher de faire ça?

Bien,

peut-être que Me Lavoie pourrait répondre, parce que de toute évidence c'est

pas mal elle qui drive le show, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : ...vous avez fait allusion à la loi fédérale. Non, ce n'est

pas comme ça, la loi fédérale prévoit des choses dans des situations très spécifiques. Peut-être Me Lavoie pourrait

expliquer exactement en quoi la loi fédérale s'applique.

Le Président (M. Bernier) :

Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci. Donc, c'est vrai que la loi fédérale prévoit des

situations où, en fait, la personne qui

fait une divulgation ou encore qui témoigne devant le commissaire lors d'une

enquête peut être accompagnée par toute personne, incluant une

association accréditée, mais il faut faire attention. À l'article 21.6,

auquel le député faisait référence, qui

précise que dans le cadre de toute procédure une personne peut se faire

accompagner par une autre personne, c'est

que cet article-là se retrouve dans une

section très particulière de la loi qui

vient donner les mandats et les pouvoirs du Tribunal de la protection des fonctionnaires, donc ça ne s'applique pas

dans le cadre comme on est actuellement, dans le cadre de l'examen ou du dépôt d'une plainte de divulgation, où la

fonction du Tribunal de la protection des fonctionnaires, c'est d'examiner les plaintes pour représailles

qui ont été faites à la suite d'une divulgation. Donc, il faut tout de

même remettre l'article dans son contexte.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député.

Caire : Bien, s'il

n'y a pas de Protecteur du citoyen, au fédéral...

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je repose

la question : Quel est l'empêchement, quel est l'empêchement, comment je dirais ça... quel est l'argument, le

vrai argument qui dit, demain matin, là, moi, je suis un travailleur, je

suis membre d'un organisme, je suis membre d'une association accréditée... Et,

je réitère, il n'y a pas que les syndicats. Oui,

il y a les syndicats, mais il n'y a pas que les syndicats. Puis de toute façon,

même si c'était juste les syndicats, là, en passant, je ne vois pas...

ce n'est pas toxique, là. Mais, mettons, cette organisation-là embauche des

juristes, qui, on le présuppose, sont des gens compétents, qui connaissent les

lois, dont le mandat est de veiller aux intérêts de leurs membres — c'est ça, le mandat — pour lesquels moi, j'ai une relation de

confiance avec cette entité-là, mon association, il y a une relation de confiance, théoriquement, qui

se bâtit, et moi, dans ma réflexion, comme lanceur d'alerte, je décide

que cette association-là, que ces

individus-là sont les mieux placés pour m'aider, me conseiller, m'accompagner.

En quoi le ministre peut s'objecter à

ça? En quoi le ministre... De quelle autorité le ministre va se substituer au

lanceur d'alerte pour décider que, non, non, non, ce n'est pas... la démarche, nous, là, on a

décidé qu'on allait centraliser ça autour du Protecteur du citoyen?

Et, soit dit

en passant, si, moi, ma démarche se fait vers la vérification interne, qui

m'accompagne? Si je décide que je

vais du côté de la vérification interne, qui m'accompagne, qui me conseille?

Qui va me sécuriser dans ma démarche, qui

va me permettre de dire : Bon, bien, O.K., moi, j'y vais, je me lance,

puis je vais aller la voir, la personne qui est à la vérification

interne? Quelles sont les ressources qui sont mises à ma disposition dans un

cas comme celui-là?

Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, je veux

juste vous dire qu'ici je considère que ce sont tous des vrais arguments

qui nous sont présentés.

Caire : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre.

Leitão : Bon, en tout cas... en tout temps, pardon, en

tout temps, le divulgateur potentiel

peut recourir aux services du Protecteur du citoyen. Donc, c'est le Protecteur

du citoyen qui accompagne le divulgateur en tout temps.

Donc, la

procédure, en termes de... donc le responsable

du suivi, c'est une procédure interne de vérification, il n'a pas de pouvoir d'enquête et il n'a pas de pouvoir

de contrainte, donc c'est différent du recours au Protecteur du citoyen.

Nous jugeons que, dans un certain nombre de

cas, la plainte pour acte répréhensible peut se régler à ce niveau-là,

mais donc, encore une fois, dans un souci de

rapidité et d'efficacité. Mais, si c'est quelque chose de plus grave que ça et

qui ne peut pas, de toute évidence, être réglé par une simple vérification, à

ce moment-là on fait appel au protecteur, qui est un organisme indépendant et

qui peut offrir ses services de consultation juridique.

Et puis en plus, le citoyen, comme vous avez

très bien dit, il n'y a rien qui empêche un citoyen de parler à qui il veut, son voisin, son avocat, un membre de

son syndicat ou de son association. Il n'y a rien qui l'empêche de faire

ça, il peut faire ça quand il veut.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Donc, si

rien ne l'empêche, s'il le peut, pourquoi le ministre s'objecte à l'amendement?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Parce que de la façon dont vous l'exprimez ici,

c'est de donner un rôle à une association

accréditée, un rôle qu'elle n'est pas nécessairement équipée pour jouer. Ce

rôle-là, il est joué par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Caire : En tout respect, en tout respect pour le ministre

et ceux et celles qui l'accompagnent, je ne pense pas que le monopole de la compétence juridique est

concentré au seul ministère. À mon avis, là, il y a des juristes

compétents qui travaillent pour des

associations accréditées, qui sont capables de lire et d'interpréter une loi

puis de conseiller des gens de façon

correcte, qui en ont le mandat et qui reçoivent mois après mois, paie après

paie des cotisations dans le but de

faire ça. Donc, l'argument de la compétence m'apparaît... et je comprends ce

que vous m'avez dit, M. le

Président, et je me gouvernerai en conséquence, mais m'apparaît être

discutable, m'apparaît être hautement discutable.

Et ce que l'amendement

fait, c'est offrir une possibilité à un lanceur d'alerte d'aller se chercher

des conseils, d'aller se chercher des services d'accompagnement, et donc

de le mettre dans une zone un peu plus confortable. Parce qu'on s'entend qu'un lanceur d'alerte, là, on le sort de

sa zone de confort, là, il se propose de poser un geste qui normalement

met un stress sur à peu près n'importe quel être humain normalement constitué.

Et donc, en ouvrant la possibilité... Et, encore

là, là, M. le Président, ce que je dis au ministre, c'est qu'on ouvre

des possibilités d'aller chercher une multiplicité de services. Je ne vois pas et je n'entends pas non

plus d'argument qui me convainc qu'on est en train de faire la

mauvaise chose, là. D'une part.

D'autre part,

ce que je comprends de la procédure qui est proposée par le ministre,

c'est que je suis un lanceur d'alerte,

je réfléchis sérieusement à la possibilité de le faire avec la vérification interne et je vais aller chercher conseil auprès de la Protectrice du citoyen pour,

après ça, aller voir la vérification à l'interne? Il n'y a pas quelque chose là-dedans qui

sonne des cloches au ministre, qui dit : Bien, voyons donc, c'est vrai, ça

n'a pas d'allure? Tu sais, tant qu'à aller à la Protectrice du citoyen, je

vais aller à la Protectrice du

citoyen. Alors, à ce moment-là, ce que le ministre nous

dit, c'est qu'il donne raison à mes collègues : les vérificateurs

internes sont inutiles, c'est des coquilles vides, là.

Donc, dans une perspective d'élargir les possibilités, je ne comprends pas ce refus de dire... Bien oui, ça change quoi, ça fait mal à qui si un éventuel lanceur

d'alerte se retournait vers son association en disant : Bien, écoute, je constate

telle situation, je pense

à faire un signalement. Dans quoi je m'embarque? Quelles sont les possibilités? Comment je fais ça? Qu'est-ce que dit la loi? Est-ce que je suis protégé? Dans quelle mesure je suis

protégé? À qui je suis mieux de m'adresser? C'est des questions

légitimes, très légitimes, et j'ai à proximité, j'ai à proximité des gens qui,

on doit le présumer, ont toutes les

compétences nécessaires pour lire et interpréter des lois, et pas

seulement les lois du travail, des lois; qui ont le mandat de veiller aux intérêts de leurs membres, c'est leur mandat,

c'est leur responsabilité, puis ils sont payés pour le faire, ça

adonne bien.

Donc,

honnêtement, là, des arguments pour dire : Non, non,

non, il ne faut absolument pas qu'il fasse ça, puis la seule personne

sur terre habilitée à conseiller un lanceur d'alerte, c'est la Protectrice du

citoyen, ça, ça m'apparaît restrictif, et

ça, ça m'apparaît être un peu contraire à la logique dans laquelle on a établi

le discours sur l'amendement de ma collègue qui a été rejeté tout à l'heure,

là. Donc, pour moi, il y a une contradiction assez flagrante.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Je pense qu'on dit

la même chose. Tout ce que vous venez de dire, il n'y a absolument rien qui empêche une personne d'avoir recours à ces

services-là de son association, ou de son voisin, ou de son cousin, ou de qui que ce soit, il n'y a

rien qui l'empêche de faire ça. Ce que nous disons, c'est que nous, on n'a pas

à mettre ça dans un projet de loi, parce que ce n'est pas vrai que ce

sont toutes les associations accréditées qui, d'abord, veulent faire ça, veulent avoir ce rôle-là, sont équipées pour jouer

ce rôle-là, donc ça n'a pas lieu, de mettre ça dans le projet de loi. Mais, les personnes, il n'y a absolument

rien non plus qui les empêche d'avoir accès à ces services-là, si elles le

jugent nécessaire. Elles peuvent se faire conseiller par qui elles

veulent.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Caire : Bien,

j'entends ça, M. le Président.

D'abord, là où je rejoins le ministre... Est-ce

que toutes les associations seraient en mesure de faire le service de conseil, d'accompagnement?

Probablement pas.

Mais laissons...

partons du principe que les lanceurs d'alerte ne sont pas des enfants qu'on

doit materner, partons de ce

principe-là, O.K.? Alors, si on part de ce principe-là et que le

lanceur d'alerte, lui, pense que son association est apte à lui donner les

services-conseils, les services d'accompagnement et, voire, à le représenter...

Partons du principe que le lanceur d'alerte

a suffisamment de jugement pour établir ça, de un. Partons aussi

du principe, M. le Président, que les associations accréditées qui n'auront pas la capacité

d'offrir ces services-là auront l'intégrité de dire à leurs

membres : Bien là, là-dessus,

on ne peut pas t'aider. Alors partons de ce principe-là, de ces deux

principes-là. Et, à partir de là, qu'est-ce qui empêche de le mettre

dans la loi?

Parce

qu'admettons que le lanceur d'alerte se fait conseiller — et, le ministre dit, il peut se faire

conseiller par qui il veut, la loi ne

l'empêche pas, parfait — se présente devant la Protectrice du citoyen et dit : Je veux

être, moi, accompagné de M.,

Mme Untel, que je mandate pour faire ça. Est-ce que la Protectrice du

citoyen va dire : Non, parce qu'en vertu de la confidentialité,

moi, je vous parle à vous, puis je ne veux pas personne d'autre?

Pire,

admettons que le lanceur d'alerte, pour une raison qui lui appartient, décide

de se faire représenter, dit : Moi, là, je vais mandater quelqu'un pour aller faire les démarches

préliminaires. Le ministre dit : Oui, mais la loi ne l'interdit

pas. Le ministre est en train de nous dire

que la Protectrice du citoyen ou le vérificateur interne va recevoir le

représentant du lanceur d'alerte, va

enregistrer la dénonciation, le témoignage, puis il ou elle va dire : Bien

oui, c'est correct, tout ça est conforme aux prérogatives de la loi?

C'est ça que le ministre est en train de nous dire?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Oui, c'est une question

importante, parce qu'ici on parle de

la confidentialité des renseignements. Ça veut dire, le sonneur d'alerte, lui, il n'a pas le droit de donner ces renseignements

confidentiels à son voisin, son ami, sa belle-soeur ou les membres de

son association accréditée, le sonneur d'alerte transmet les informations au

Protecteur du citoyen ou au bureau de suivi interne.

La personne,

quand elle fait cette réflexion si, oui ou non, elle veut faire une

divulgation, là, oui, elle peut parler à toutes sortes de personnes pour

avoir des conseils, mais, quand il s'agit de transmettre l'information, elle ne

peut pas faire ça. Cette information qui est

confidentielle doit demeurer confidentielle et donc doit être transmise

seulement soit au bureau de suivi soit au Protecteur du citoyen.

Donc, c'est là qu'il y a notre opposition à

votre amendement, parce que ce que votre amendement suggérerait ou

provoquerait, ce serait que de l'information confidentielle se mette à circuler

à l'intérieur d'organismes ou que de tierces parties puissent avoir accès à de

l'information, qui n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Caire :

Merci, M. le Président. Mais là où je ne suis pas le ministre... Là où je suis

d'accord, c'est que... Qu'un tiers

divulgue l'information, on s'entend tous, c'est inacceptable, mais le lanceur

d'alerte lui-même... Et le ministre le dit très bien, le lanceur d'alerte peut parler à qui il veut dans le but

d'obtenir des conseils. Donc, le principe sous-jacent, c'est que le

lanceur d'alerte, s'il décide de donner son information à son frère, sa

belle-soeur ou son voisin qui est avocat, bien, il peut le faire, et il n'y a

rien là-dedans...

Donc, on doit

protéger le lanceur d'alerte contre autrui, mais doit-on protéger le lanceur

d'alerte contre sa propre volonté? Et c'est là où le ministre, à mon

avis, va trop loin, parce que ce qu'il dit, c'est qu'on doit protéger le

lanceur d'alerte contre sa propre volonté. Pourquoi? Pourquoi il faut faire ça?

Là, je ne vous suis pas.

M. Leitão :

Moi non plus, je ne vous suis pas non plus, parce que la question ici, le coeur

de la question, c'est vraiment la

confidentialité de l'information. Le sonneur d'alerte, donc, transmet des

renseignements pouvant démontrer un acte répréhensible, mais il transmet ces

renseignements à qui? Il les transmet, ces renseignements, au Protecteur

du citoyen ou au bureau de suivi, il ne peut pas les transmettre à une tierce

partie.

Caire :

Oui, il peut, M. le Président, il peut. Le ministre vient de me dire que le

lanceur d'alerte, en tout temps, peut

aller chercher des conseils là où il veut, on s'entend, le ministre dit ça.

Alors, si le lanceur d'alerte, il peut aller chercher des conseils là où

il veut, il peut donc parler à qui il veut. Et, dans le cadre de sa

conversation, qui lui appartient, sa conversation

lui appartient, on ne va pas légiférer sur la conversation des gens, quand même,

la conversation lui appartient, il dit ce qu'il veut.

Ceci étant

dit, bon, normalement, on pense qu'il va faire preuve d'une élémentaire

prudence, mais, dans l'objectif d'aller

chercher des conseils... Admettons que mon voisin est avocat. Le lanceur d'alerte

va consulter son voisin qui est avocat en disant : Écoute, j'ai vu

telle, et telle, et telle affaire, il s'est passé telle et telle chose,

qu'est-ce que tu me conseilles? Il vient de divulguer des informations. Et le

ministre dit : Bien oui, il peut tout à fait faire ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) :

M. le député, votre temps de paro