CRC — 9 March 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CRC 2016-03-09

Quebec — Committees

(Onze heures vingt-trois minutes)

Président (M. Laframboise) :

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 77,

Loi sur l'immigration au Québec. M. le

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme

Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)

est remplacée par M. Bernier (Montmorency); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Merlini

(La Prairie); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy

(Montarville).

Président (M. Laframboise) : Merci.

Lors de l'ajournement d'hier, on me dit qu'il y avait une demande de

dépôt de document. Donc, Mme la ministre, je crois que les documents sont

disponibles.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

je vais permettre la remise de document.

Également,

lors de l'ajournement, nous étions à discuter d'un sous-amendement que nous a

présenté le député de Bourget sur

l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 3. M. le député de Bourget,

souhaitez-vous intervenir? On me dit qu'il vous resterait

11 min 25 s pour votre intervention.

M. Kotto : Alors, oui, M. le

Président. Soyez le bienvenu, déjà.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Kotto :

Plaisir de vous avoir avec nous autour de ces travaux, ma foi, intéressants

quant à leur évolution. Nous en

étions à sous-amender l'amendement de la ministre à l'article 3 de son projet

de loi. On en était donc à qualifier le terme «capacité», «capacité objective» et, juste pour vous éclairer

préalablement, nous avions également proposé de qualifier les besoins, «besoins mesurés et tangibles»,

«capacité objective», car nous avions, de ce côté-ci, le souci de travailler

dans un cadre rigoureux, transparent,

parce que l'immigration, comme le disait mon collègue de Borduas hier

soir : Ce n'est pas des melons, ce n'est pas des fruits, ce n'est

pas des biens meubles, ce sont des êtres humains. Et, quand on prend l'initiative de faire venir du monde en leur laissant

bercer l'espoir de trouver un emploi, un logement, une place à l'école pour les enfants quand il y en a, ce n'est pas une

mince affaire. Ce sont des individus à qui on promet beaucoup, relativement aux projets de vie qu'ils ont l'intention de

développer dans leur nouvelle société d'accueil, et beaucoup misent sur

l'amélioration de leurs conditions de vie.

Et, quand on se réfère au passé, les mesures

n'ont pas toujours été rigoureuses. Il aurait fallu la sortie du Vérificateur général en 2010 pour critiquer le

ministère relativement à la carence de vecteurs, d'indicateurs socioéconomiques

quant à la capacité d'accueil et

d'intégration. Il aurait fallu, récemment encore, il y a à peine trois

semaines, une étude de l'IREC qui

venait faire démonstration sans l'ombre d'un doute que Québec avait loupé ses

cibles en termes de francisation. Il

existe, selon cette étude, aujourd'hui, 200 000 nouveaux arrivants qui ne

parlent pas un mot de français, ce qui

est alarmant. On peut avancer l'idée que la portion des nouveaux arrivants

parlant le français a considérablement augmenté, mais ça, c'est quand on

se réfère à l'ensemble du Québec.

Le problème

se pose dans Montréal et la grande région de Montréal. Disons, les nouveaux

arrivants choisissent de s'établir à

Montréal à hauteur de 70 % à 73 %. Dans la grande région, quand on

considère les deux couronnes, nord, sud,

c'est autour de 80 %, 83 %. Et comme l'indiquait, à la période des

questions, le chef de la seconde opposition, c'est 41 % de ces personnes qui ne parlent pas un

mot de français. Donc, il y a un effort à investir de ce côté-là, sur la base

de données tangible, mesurée. Parce

que, si nous continuons à évoluer dans ce domaine, dans le flou, dans des

approximations, dans des évaluations

intuitives, on ne fera que faire grandir les crispations des membres de la

société d'accueil. On ne sera pas en train d'aider, de faciliter

l'intégration.

Et les

chiffres sont là pour le dire. Je donnais l'exemple des nouveaux arrivants qui

sont originaires d'Afrique du Nord et

même d'Afrique, qui recèlent du plus grand nombre de chômeurs; le taux de

chômage est trois fois plus important que chez les natifs. Il y a des questions à se

poser de ce côté-là. Il faut penser à ces personnes d'abord. On ne peut pas

s'en servir comme de la chair à canon parce

qu'on a l'intention de remplir pour remplir. Ce sont des êtres humains qui

viennent ici avec des projets de vie, avec

des ambitions et qui, face à la désillusion, se retrouvent dans des scénarios

de rupture de couple, de dislocation familiale, etc. Ce sont des êtres

humains. On leur doit ce respect.

Alors,

ça commence par nous, les législateurs. Nous devons nous imposer le devoir de

la rigueur quand vient le temps

d'évaluer les besoins du Québec, comme il est dit ici, ou, par extension, la

capacité du Québec d'accueillir et d'intégrer.

c'est la raison pour laquelle

j'apporte le qualificatif «objective», parce qu'en se référant à l'article

du Devoir ce matin, et je pourrai vous en faire lecture

tantôt, quand on en aura fini avec l'article, à l'évidence le premier ministre Couillard n'a pas attendu que la commission

siège relativement aux travaux entourant l'établissement des seuils d'immigration. Il a déjà décidé d'un chiffre. Sur quoi se base-t-il? On

n'est pas dans l'objectivité. La ministre hier soir parlait... opposé à ma proposition la notion de subjectivité en faisant un peu dans

l'humour, mais j'étais très sérieux, moi. Et la preuve qui est apportée ce matin dans Le Devoir vient appuyer le souci que je développais ici hier soir devant les

collègues.

Le Président (M.

Laframboise) : Vous avez terminé pour l'instant?

M. Kotto :

Pour l'instant.

Président (M. Laframboise) :

Ça va. D'autres commentaires sur le sous-amendement? Mme la

députée de Montarville.

(Montarville) : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je serai brève. Tout simplement que c'est un sous-amendement que je trouve extrêmement intéressant puisqu'on veut arriver avec des chiffres

concrets. Je sais que ce matin je

suis arrivée avec des nouveaux chiffres lors de la période de questions. Je pense que c'est important d'avoir ces

chiffres-là, et merci d'avoir déposé un document pour nous donner plus de

viande autour de l'os, pour avoir des chiffres concrets justement, mais je

pense que toute cette sélection et cette planification doit se faire sur du

concret parce qu'effectivement on parle d'humains qui viendront se joindre à

nous ici. Et tout simplement pour vous dire que moi, j'accueille favorablement

ce sous-amendement et que je voterai en faveur.

Le Président (M.

Laframboise) : Parfait. D'autres commentaires sur le sous-amendement?

Weil : ...préciser la compréhension de «capacité d'accueil» de

la société québécoise. Selon tous les travaux des gouvernements successifs et les ministères qui travaillent ça...

peut être estimé par plusieurs indicateurs qui en reflètent différents aspects, pensez aux indicateurs du

marché du travail, taux d'activité, taux d'emploi, taux de chômage, revenus,

à l'acceptabilité sociale évaluée notamment

par, bon, des dimensions participatives, des consultations, etc. Donc, cette

capacité d'accueil, les gouvernements... la

capacité d'accueil a un sens, c'est un sens global de notre capacité. On est

tout à fait sur la même longueur

d'onde que les députés de l'opposition, mais en rajoutant un qualificatif on

vient le diluer, le sens du mot. C'est vraiment ce qui arrive à chaque

fois, comme l'argument que j'ai présenté hier sur les besoins, quand le

législateur parle, il ne parle pas pour rien dire, et le mot a un sens, il a un

sens certainement pour les acteurs gouvernementaux qui doivent développer des

programmes qui répondent aux mots, aux expressions qui sont dans les lois.

Alors,

je m'en tiens à cette expression, «capacité d'accueil», parce qu'en rajoutant

un qualificatif ça sème le doute à

chaque fois qu'on n'aurait pas ce qualificatif dans un autre projet de loi,

dans un document, dans tous les documents que le gouvernement produit depuis longtemps, qui sont toujours pertinents,

dans tous nos programmes. Alors, je m'en tiens que c'est une expression qui est très forte, qui a un sens, et que le

gouvernement agit de façon responsable par rapport à ses capacités

d'accueil et d'intégration.

Le Président (M.

Laframboise) : D'autres commentaires? M. le député de Bourget.

Kotto : Oui, M. le Président, et je prends à témoin le peu de

personnes qui nous écoutent en ce moment, je ne comprends absolument pas ce qui vient diluer la proposition...

pardon, le mot «capacité» en précisant ce qu'on attend de sa portée. «Capacité objective», ça veut bien

dire ce que ça veut dire, et la ministre oppose à cela «capacité subjective».

preuve, elle est là. Quand le premier ministre, sur la base de zéro, de rien,

décide, de façon unilatérale et sur aucune

indication, aucune espèce de rapport rigoureux, de décider que, du jour au

lendemain, on va augmenter de 10 000 le nombre d'immigrants qui rentreraient par année, on est dans la

subjectivité, on est dans l'arbitraire, et c'est ce que j'essaie, par cette proposition, de contrecarrer. Et je

posais la question à la ministre, hier, de savoir... Évidemment, j'ai bien

compris ce qu'elle évoquait comme argument

relativement à la première proposition liée aux besoins que je souhaitais voir

mesurés et tangibles. Elle disait qu'ajouter ces qualificatifs, ça vient

diluer, mais la langue française, elle est là pour préciser.

«Les besoins», c'est

abstrait, ça, là. Si on va dans la sémantique, on peut philosopher là-dessus

pendant des heures, là. «Les besoins», c'est

abstrait. Mais, si ces besoins sont mesurés, on sait de quoi on parle, on parle

d'êtres humains, on parle de besoins

tangibles, on parle de la réalité, du concret. On précise, là. Et là, M. le

Président, je ne comprends pas. Je pense que les gens qui nous écoutent

ne comprennent pas non plus.

Si la

ministre a des avis juridiques appuyant ses dires à l'effet que ça n'a pas de

sens que d'ajouter un qualificatif devant

les mots que j'ai cités préalablement, qu'elle les dépose. On est bien heureux

d'avoir le document référant aux indicateurs socioéconomiques nés de la critique du

Vérificateur général, mais nous aimerions avoir des avis juridiques

indiquant qu'il est, disons, saugrenu d'ajouter un qualificatif aux éléments

ici en débat. Est-ce qu'elle les a, ces avis juridiques?

Le Président (M. Laframboise) : Une

réponse, Mme la ministre?

Mme Weil : On donne des avis

juridiques si on a... Il n'y a pas besoin d'avis juridique. La règle, on est

dans législation...

M. Kotto : Oui, dans la

législation, c'est sûr.

Mme Weil :

...et la règle, c'est le sens ordinaire des mots. Et le député de Bourget

connaît le sens ordinaire des mots. Alors, le sens ordinaire des mots,

c'est capacité d'accueil.

Mais je tiens

à dire : Le député de Bourget, il donne comme preuve un

article du Devoir .

Alors, est-ce que le député a été témoin de l'entrevue? Le premier

ministre a parlé de capacité d'accueil justement et qu'il faut faire les choses

convenablement et dans l'ordre. Alors, il

n'y a pas du tout de contradiction. Mais ne lisez pas l'article du Devoir ,

ce n'est pas comme ça que vous allez savoir ce que le premier ministre a

dit, à moins que vous ayez été témoin.

Alors, nous, on sait ce que le premier ministre

a dit exactement. Alors, le premier ministre a parlé de capacité d'accueil. On est tout à fait sur la même longueur

d'onde que le député de Bourget. Mais la capacité d'accueil en soi a un

sens. Et donc il faut prendre le sens littéral des mots.

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CRC 2016-03-09
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions crc 41 1 journal debats CRC 160309.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	61a96db499415d0bdf1af703dcca500507c2b7fe

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