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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 13 octobre 2005 - Vol. 38 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 109 -

Loi sur le Directeur des poursuites publiques

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Table des matières

Étude détaillée

Institution et nomination du Directeur des poursuites publiques (suite)

Fonctions et pouvoirs du Directeur des poursuites publiques

Intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Sylvain Simard, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Côté

* Mme Marie-José Longtin, ministère de la Justice

* M. Paul Monty, idem

* M. Pierre Lapointe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109,

Loi sur le Directeur des poursuites

sommaires, et nous en sommes à la deuxième journée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): J'y arrivais.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): On n'a pas besoin d'autre explication. Merci.

Étude détaillée

Institution et nomination du Directeur

des poursuites publiques (suite)

Donc, nous en étions, lorsque nous avons ajourné hier, sur l'article 2, M. le ministre, et il y avait eu une série d'amendements déposés et de l'opposition officielle et de votre côté, et je crois qu'on va prendre position ce matin sur ces amendements-là. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Alors, j'ai pris connaissance du texte qui reprend l'essentiel des propositions, donc nous sommes prêts à discuter sur l'amendement puis en même temps de considérer effectivement, comme les propositions que nous avons faites se retrouvent en grande

partie dans le texte que j'ai sous les yeux. Donc, nos amendements, dans la forme que nous avions proposée, sont retirés, et nous discuterons à partir du texte que nous avons sous les yeux, ce matin.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, les sous-amendements déposés par l'opposition officielle sont tous retirés quant à l'article 2 et 2.1, la même chose du côté de vous, M. le ministre, et je comprends que vous déposez ce matin un nouvel amendement à l'article 2 et 2.1 ? est-ce qu'on peut le formuler ainsi? ? sur lequel nous allons discuter.

Donc, cet amendement-là est recevable et il est déposé.

M. Marcoux: Donc, ça regroupe, là, tous les autres, O.K.? Alors, je pense que ça essaie de reprendre les éléments dont il avait été convenu hier, suite aux discussions. Peut-être souligner deux choses. En ce qui a trait à la composition du comité de sélection, nous avions évoqué la présence d'une personne qui pourrait être recommandée par l'association représentant les directeurs de corps de police. Le ministère en a discuté aussi avec le ministère de la Sécurité publique. Et je ne pense pas que ce soit approprié parce que souvent, évidemment, les procureurs sont constamment en contact avec les membres des corps policiers.

Par ailleurs, il y a un palier de gouvernement qui est impliqué aussi dans les poursuites. D'ailleurs, dans le projet de loi, à un article, on indique qu'il peut y avoir certaines directives d'établies par le Directeur des poursuites publiques, et il y a déjà, actuellement, certaines directives qui sont établies. Ça varie selon les cours municipales. Certaines, il y a des poursuites relativement à la

partie 24 du Code criminel. Bon. Ça peut varier, mais il y a beaucoup d'interactions. Les organismes municipaux d'ailleurs avaient regardé le projet de loi, ils avaient envoyé une lettre dont nous avions donné copie au député de Chicoutimi. Et il me paraîtrait approprié donc que l'autre personne puisse être recommandée par des organismes qui représentent le milieu municipal. Dans le fond, c'est l'Union des municipalités du Québec actuellement, puis la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que ça permettrait une représentativité adéquate. Alors ça, c'est le premier.

(9 h 50)

Le deuxième changement. Nous avions discuté beaucoup hier des critères en nous référant au Règlement sur la procédure de sélection des juges donc qui amène à préciser certains points qui sont beaucoup plus précis, pointus, qui peuvent peut-être évoluer un peu dans le temps aussi. Et, à ce moment-là, ce qu'on suggérait en parallèle avec la

Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est que des critères additionnels soient déterminés par règlement du gouvernement, ce qui est le cas dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires. De toute façon, le règlement est prépublié, il y a tout un processus public. Alors, ça nous apparaîtrait peut-être plus approprié en faisant le parallèle. Je pense que le reste reprend essentiellement, suite à la rédaction de Me Longtin, les éléments dont nous avions discuté hier.

Alors, je laisse le porte-parole de l'opposition ou d'autres membres de la commission faire des commentaires s'ils en ont. Je pense qu'on l'a distribué à tout le monde.

M. Bédard: Peut-être de façon plus technique, là, il y a un élément, il y a un choix de termes, là, c'est... dans le choix des termes. Mais, à l'avant-dernier alinéa, là, on parle de: « Sans tarder, le comité remet... » C'est seulement au niveau de la formule, là. Moi, je préfère « avec diligence » . « Sans tarder » , ça ne me semble pas très juridique. C'est drôle, hein?

M. Marcoux: Me Longtin.

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, M. le Président, c'est parce qu'effectivement le « procède avec diligence » dans l'amendement proposé était au niveau du rapport, mais maintenant je suggérais qu'il soit aussi au départ de l'évaluation, donc qu'il « procède avec diligence à l'évaluation » . Et, comme je voulais éviter la...

M. Bédard: Ah, O.K., oui. Vous avez employé la formule en haut?

Mme Longtin (Marie-José): J'ai repris votre formule en haut, « au moment de l'évaluation » .

M. Bédard: O.K. « Sans tarder » . Sur les organismes, on parle « recommandée par » . Pas « recommandée » , « une personne » . Donc le texte se lirait: « une personne recommandée » . Pas « recommandée » . Donc, oui, « recommandée par des organismes municipaux » ?

M. Marcoux: Recommandée...

M. Bédard:

« Recommandée par des organismes du milieu municipal » . Ah, O.K., excusez-moi.

Le Président (M. Descoteaux): Le texte exact que j'ai, là, c'est « des organismes représentant le milieu municipal » .

M. Marcoux:

« Une personne recommandée par » ...

Le Président (M. Descoteaux):

« Par des organismes » ?

M. Marcoux: Écoutez, là, « une personne recommandée par » ; je pense qu'il y a deux organismes qui représentent le monde municipal.

Une voix: C'est « des » ?

M. Côté: Mais c'est parce que si vous mettez « les organismes » , ça peut être plus contraignant pour le comité...

M. Marcoux: Moi, je n'ai aucune...

M. Côté: ...de consulter tout le monde, tandis que, si vous mettez « des organismes représentant le milieu municipal » , ça m'apparaît plus...

M. Marcoux: O.K., par « des » , moi, je n'ai pas de problème. « Par des organismes représentant le milieu municipal » , pas de problème.

M. Bédard: Le milieu municipal, et vous savez à quel point je n'ai rien contre le milieu municipal, mais les...

M. Marcoux: On peut dire « représentant les municipalités » . C'est peut-être préférable.

M. Bédard: Oui, mais c'est plus sur le fond. Pourquoi les municipalités? C'est ça, on se posait la question tous les deux, là. Et là je réfléchissais en même temps, là, le... de police, ça avait une certaine logique. Le milieu municipal...

M. Marcoux: Je vais peut-être, si vous permettez, le demander à Me Monty parce que déjà il y a beaucoup d'interactions, hein, entre le ministère, les poursuites publiques et le monde municipal avec les cours municipales, et alors peut-être...

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Le plus gros greffe pénal et criminel, c'est la cour municipale de Montréal. Il est prévu dans la loi que le directeur pourra émettre des directives à l'intention des procureurs municipaux. Deuxièmement, le milieu municipal est responsable de la paix sur le territoire, leur territoire. Donc, ce sont des gens, des partenaires importants et c'est dans ce sens-là. Il nous ont d'ailleurs fait part, comme le ministre le disait, de leur intérêt. Alors, il apparaissait important qu'ils soient présents.

Et j'ajouterais de plus qu'ils sont les dirigeants des corps policiers municipaux, puis ils dirigent même la Sûreté du Québec dans les régions où ils ont des contrats...

M. Bédard: Avec la Sûreté.

M. Monty (Paul): ...avec la Sûreté du Québec. Donc, ça m'apparaît des gens... C'est la proposition que j'ai faite à M. le ministre ce matin.

M. Marcoux: Je pense que ce sont des partenaires à plusieurs égards dans tout ce qui touche l'administration de la justice criminelle et pénale.

M. Bédard: Et là vous consultez qui? Les gens de la FQM?

M. Marcoux: Bien, écoutez, moi, on peut le mentionner, je pense que, si on peut indiquer « recommandée par les organismes représentant les municipalités » , c'est peut-être plus clair que « le milieu municipal » . C'est vraiment les municipalités comme institutions politiques. Moi, la formulation, là... possible...

M. Bédard: L'UMQ, la FQM. C'est ça?

M. Marcoux: Dans le fond, actuellement, c'est ça, il y a l'UMQ puis la FQM.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a d'autres points à discuter sur les amendements?

M. Bédard: Non. Je réfléchis en même temps. Il y a un lien effectivement avec les gens des municipalités. Ça...

M. Marcoux: Ce n'est pas évident, tout ça, suite à des discussions, parce que je pense c'est important d'avoir des représentants d'institutions ou de groupes qui sont impliqués dans le milieu, là, par l'administration de la justice criminelle et pénale.

Le Président (M. Descoteaux): Un peu comme les représentants des victimes d'actes criminels?

M. Marcoux: Oui. Oui, l'idée était très bonne.

M. Bédard: Sa lecture, ça me convient, d'autant plus si le directeur de la police se sentait... J'ai compris que le... se sentait mal à l'aise avec ça.

M. Marcoux: Oui. On a eu une consultation avec le MSP.

M. Bédard: Sur les critères, je vois que vous avez élagué en conservant évidemment, notamment, le droit criminel et pénal. Et là après ça ce que j'ai compris, c'est: « ...les critères déterminés par règlement du gouvernement. » Donc, vous souhaitez faire un règlement sur les critères qui vont servir à la nomination. Évidemment, ce règlement-là n'est pas en rédaction actuellement, j'imagine, là?

Une voix: ...

M. Bédard: Si c'était possible. Oui. C'est ce qu'on disait, peut-être d'avoir une ébauche de règlement qu'on a eue dans le projet de loi, je pense, sur l'accès à l'information, une ébauche de règlement.

(Consultation)

M. Marcoux: Moi, écoutez, là, là-dessus je suis très, très ouvert. C'est sûr que pour le projet de règlement, un peu comme n'importe quel projet de règlement ? c'est vrai pour celui sur la sélection des juges ? on a toujours un peu une certaine consultation à faire...

M. Bédard: Oui, avant.

M. Marcoux: ...tu sais, avant, là.

M. Bédard: Ce qui m'étonne, c'est que vous allez faire un critère... pas un critère, un règlement qui porte strictement sur les critères. Il n'aurait pas été plus simple d'inclure deux, trois critères dans la loi? Parce qu'on a déjà le « 10 ans » . Là, on a déjà plutôt « notamment en droit criminel et pénal » , expériences, aptitudes. Il ne manque pas grand-chose. Je me demandais: Quelle est l'utilité de faire un règlement qui porte strictement sur les critères?

(10 heures)

Parce que ce que je comprends, c'est qu'on va faire « en considérant les critères déterminés par règlement » . Donc, la loi autorise un règlement sur les critères. Je trouve ça un peu fastidieux. Non? Je comprends qu'on ne veut pas entrer dans les détails des fois pour un comité, mais, comme c'est quand même un

titre ou plutôt une responsabilité qui est quand même assez singulière, là, peut-être, au lieu de... par voie réglementaire, d'y ajouter deux ou trois critères, puis la boucle serait bouclée. Non?

M. Marcoux: Écoutez, je pense qu'on en a discuté. Peut-être que vous pourriez ajouter, Me Monty.

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Il y avait beaucoup de possibilités, puis c'est tout ce qui touche l'éthique requise. Anciennement, un avocat avait l'éthique pour être nommé. Est-ce qu'un avocat aujourd'hui a l'éthique pour être nommé Directeur des poursuites publiques? Je m'explique. Il a certaines condamnations pour facultés affaiblies par voie

sommaire, il n'a pas de casier par acte criminel, et c'est toute cette question-là qui doit être à mon avis discutée comme critère éventuellement.

M. Bédard: Vous allez être plus précis dans les critères. O.K.

M. Monty (Paul): Ça pourrait être une voie. Nous avons eu de longues discussions quand je travaillais avec Me Longtin puis Me Lapointe sur ces critères-là. Et ça, ça n'apparaît pas. C'est pour ça.

M. Bédard: De préciser encore plus.

M. Monty (Paul): Dans le règlement peut-être un certain nombre de critères de façon beaucoup plus pointue.

M. Bédard: À la limite qui pourraient disqualifier même...

M. Monty (Paul): Même un candidat.

M. Bédard: ...carrément. Ça me convient.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'amendement à l'article 2.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté en faisant les modifications. Vous avez les modifications manuelles? Oui?

Le Président (M. Descoteaux): Oui, oui, tel que modifié de façon manuscrite sur le document déposé. Donc, l'article 2.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Est-ce que vous jugez opportun de revenir sur l'article 1 dès à présent? Je sais que vous aviez, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: On va aller à l'article 3...

Le Président (M. Descoteaux): À l'article 3.

M. Bédard: ...parce que j'ai encore un jugement de la Cour suprême à lire.

M. Marcoux: Vous attendez un jugement de la Cour suprême?

M. Bédard: Non, j'en ai un encore à lire. Mais, vous savez, les soirées sont courtes, hein, c'est moi qui les lis.

M. Marcoux: Moi aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le ministre, l'article 3.

M. Bédard: Et, comme je m'intéresse aussi au projet de loi, il a fallu que je coupe mon temps entre les deux.

M. Marcoux:

L'article 3, alors nous allons le lire. Alors:

« 3. Le mandat du directeur est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé. À l'expiration de son mandat, le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

«

Le directeur peut en tout temps renoncer à ses fonctions, en donnant un avis écrit au ministre de la Justice. Il ne peut être destitué que pour cause. »

Donc, je pense que la nomination avec un mandat à durée fixe faite à la volonté d'octroyer une indépendance, là, au Directeur des poursuites publiques et allier avec ça le fait qu'il ne puisse être destitué que pour cause, je pense que le mandat de sept ans laisse suffisamment de temps au directeur pour réaliser un mandat... d'assurer la continuité. Par ailleurs, la non-reconduction permet aussi d'assurer en même temps un renouvellement. Et, pour assurer évidemment qu'il n'y ait pas d'hiatus entre la fin de son mandat et son remplacement, il peut donc continuer à exercer ses fonctions.

Mais on a vu tantôt, à l'article 2, qu'il y a des prescriptions cependant quant au moment où le comité de sélection doit être formé, donc dans l'année précédant la fin du mandat, puis ça, je pense que c'est très bon. L'avis de candidatures doit être donné également au cours de l'année précédant alors de façon à assurer, là. Et on prévoit que le comité doit faire sont travail avec diligence, donc d'assurer qu'il n'y a pas de retard, là, dans la recommandation et la nomination d'un nouveau directeur.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On a eu plusieurs recommandations quant à cette destitution, où tout ce qu'on mentionne, c'est qu'il ne peut être destitué que pour cause. Donc, on reprend les conditions normales du droit civil, une cause juste et suffisante. J'imagine que ça revient à la cause juste et suffisante, alors qu'on souhaite assurer une certaine... la volonté, le but du projet de loi, le ministre l'a répété à plusieurs reprises, c'est vraiment de consacrer une part plus importante, là, d'indépendance dans les fonctions du directeur, bien qu'il en ait beaucoup. Le sous-procureur actuellement en a beaucoup.

Mais on veut le consacrer dans la loi. Et je me disais que le simple fait de destituer pour cause ne constituait pas un rempart, je vous dirais, contre même les actions intempestives, par exemple, d'un ministre de la Justice ou du Procureur général. Et c'est pour cela qu'on retrouve pour tant le Vérificateur général, qui est destitué aux deux tiers, vous le savez, M. le Président, des députés de l'Assemblée.

Toutes les autres personnes qui sont nommées aux deux tiers évidemment vont être destituées aux deux tiers. Et j'ai pensé à la possibilité effectivement de faire une destitution aux deux tiers. Par contre, en lisant les mémoires, là, j'ai vu que d'autres aussi y avaient pensé. Je me souviens du témoignage de Me Viau aussi, Me Viau et Me Boisvert, là, il est difficile de faire un processus de nomination et de destitution qui ne serait pas, je vous dirais, qui n'aurait pas une certaine cohérence. Donc, comme on ne nomme pas aux deux tiers pour des raisons, on aurait pu nommer aux deux tiers.

D'ailleurs, les raisons qui sont invoquées dans le mémoire ne sont pas tout à fait justes, là. Au contraire, le fait de nommer aux deux tiers enlève toute espèce de partisanerie, mais bon on a opté pour une nomination pure et simple. Il reste qu'elle, la destitution, moi, je suis convaincu qu'il faut qu'elle soit beaucoup plus encadrée et pour cause. Ce que ça veut dire, c'est que le ministre peut décider: Je vous congédie, vous avez des recours, exercez-les et bonne chance. Donc, il peut faire ça en un avant-midi, ce qui n'est pas souhaitable.

Je pense que ce n'est pas le but que nous voulons atteindre, et ça ne réglerait pas même des problématiques qui sont passées encore il y a moins de deux ans.

Donc, moi, je crois qu'il faut vraiment l'assortir d'un processus et je vous ferais la proposition suivante: donc, ce serait de faire en sorte que... Je regardais pour les juges. Les juges sont destitués évidemment sur un rapport fait à la Cour d'appel par ? j'oublie l'instance; par ? la Conférence des juges. Pas la Conférence des juges, par...

Une voix: ...

M. Bédard: ...le Conseil de la magistrature, voilà. Donc, comme on n'a pas le pendant de tout ça, je me disais: Est-ce que ce serait bien, par exemple, que ce directeur ne peut être démis, là, que sur recommandation du ministre de la Justice à la suite d'un rapport d'un comité créé ? et là évidemment c'est l'idée que nous avons eue hier soir, là; d'un comité créé ? en vertu de l'article 2, évidemment le même comité.

Autrement dit, qu'il y ait un processus dans lequel la personne puisse faire valoir ses arguments en même temps de ne pas non plus soustraire évidemment cette personne à toute sanction, ou à toute action, ou choix du gouvernement, mais qu'à partir du moment où le processus s'allonge évidemment le coût politique et le fait de s'introduire dans ces fonctions vont augmenter et peut-être empêcher une action intempestive d'un ministre de la Justice un peu trop pressé.

Alors donc, l'idée était de revenir. On pourrait à la limite, effectivement, prévoir une destitution aux deux tiers des membres de l'Assemblée, mais, comme il serait cohérent de prendre donc un comité qui ferait rapport, j'ai pensé de reprendre le même comité qui est prévu à l'article 2, qui fait rapport, qui n'enlève pas la discrétion ministérielle, mais du moins il y a un rapport, et que la prise de décision du gouvernement à laquelle s'annexe le rapport du comité, donc de faire en sorte que cette destitution soit beaucoup plus difficile et donc de consacrer finalement l'idée que le directeur jouit vraiment d'une plus grande indépendance.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Il avait été question, oui, de ce sujet-là lors des séances de commission parlementaire. J'ai demandé au ministère d'examiner cet aspect-là parce que ce n'est pas évident. Vous savez qu'il y a des procédures particulières de prévues, je ne sais pas, moi, dans le cas des coroners, et il y a des cas où ça a donné lieu à des procédures judiciaires assez longues. On se rappelle de certains cas, entre autres le cas Bouliane.

Et ce qu'on m'indique, puis je pourrai demander à Me Longtin, là, d'ajouter à cet égard-là, c'est que la notion de destitution pour cause, dans le droit québécois, est quand même assez, je pense, assez bien balisée. En tout cas, la jurisprudence a établi certains éléments plus importants.

Ce qu'on m'indique aussi ? puis on a évoqué l'hypothèse d'avoir un comité semblable à celui, là, qui est formé pour la sélection ? et on me dit: La création d'un comité pose un certain nombre de difficultés. Bon. Il y a la mise en place, mais ça, ça se gère. Bon. Est-ce que le directeur serait suspendu pendant l'évaluation du comité? Est-ce qu'il y a des mesures de sanction intermédiaires? Quelles sont les règles que devrait respecter le comité, parce que, là, ça touche, disons, la destitution? Est-ce que le directeur doit être entendu? A-t-il droit à un avocat?

En tout cas, ce sont des questions, là, qui sont soulevées. Est-ce que la création d'un tel comité risque d'alourdir considérablement aussi le processus? Est-ce que ça va donner lieu à des contestations un peu comme on l'a eu dans certaines affaires où il y a déjà, de par la loi, un processus de prévu? Est-ce que, plutôt que de contester la destitution devant les tribunaux, le directeur pourrait contester les formalités au cours du processus? Ce n'est pas des questions, là, qui... évidemment, ce qui augmente considérablement les délais. Alors, il y a des questions qui se soulèvent.

On l'a examiné, on a regardé différentes hypothèses, et peut-être que je peux demander, si vous permettez, à Me Longtin d'ajouter à cet égard-là, parce qu'on l'a regardé, l'aspect de voir est-ce qu'il serait souhaitable de prévoir un processus particulier et non pas seulement d'indiquer qu'il peut être destitué pour cause.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): En fait, simplement peut-être sur la notion de « pour cause » , nous avons consulté évidemment nos spécialistes en droit administratif, et on nous rappelle quand même certaines décisions de la Cour suprême qui, en matière de congédiement dans les organismes publics, indiquent que l'État a quand même le devoir d'agir équitablement à l'égard des personnes.

Et donc ça suppose quand même un certain nombre... il faut donc que la personne soit informée des motifs de sa destitution, qu'elle ait l'occasion de faire valoir ses droits, elle ne pourrait être destituée que pour une cause juste, suffisante. Et donc ce n'est quand même pas une décision, là, qui peut se prendre à la légère.

M. Bédard: Non, mais, comme tout le monde, je ne peux pas congédier mon plombier sans cause. C'est dans ce sens-là. Et là on parle de quelqu'un à qui on veut attribuer un caractère d'indépendance. Le but du projet de loi n'est pas strictement de retirer les pouvoirs du Procureur général, là, c'est de lui assurer de l'indépendance. Donc, il faut aller un peu au bout de sa logique, parce que l'obligation d'agir équitablement, ça, c'est par rapport au processus. Et évidemment il doit être avisé, l'occasion de s'expliquer.

Mais la cause juste et suffisante, vous savez, à partir du moment où il est sous l'autorité générale du ministre, ça veut dire qu'il doit exister aussi un lien de confiance. L'autorité générale n'est pas, je vous dirais, assimilable peut-être au lien d'emploi, mais ça ressemble. L'autorité générale, donc le fait d'invoquer un bris du lien de confiance, est une cause juste. Mais le problème est moins par rapport à ça, je vous dirais, parce que le directeur a toujours l'occasion de faire valoir ses motifs devant des cours de justice. Le problème, c'est de gagner du temps.

Le but surtout, c'est qu'il y ait un processus, que ce ne soit pas une décision qui se fasse et qu'elle devienne effective à partir du moment où elle est prise, parce que c'est ce qui va arriver. C'est comme congédier toute autre personne, là.

Donc, oui, vous faites valoir vos recours, et bonne chance, et on se reverra devant les tribunaux, là, alors que, si on souhaite assortir ce directeur de plus d'indépendance, bien il est évident qu'il faut aller jusqu'au bout de notre logique, de votre logique, je vous dirais. Donc, le fait de simplement de le limiter à ça, c'est clair qu'on ne lui donne pas un statut particulier, là. Et, moi, ça me semble évident que, bon, si ce n'est pas ça, est-ce que le... Parce que le comité mis en place.

En même temps, c'est de dire à ceux qui l'ont nommé: Regardez, vous avez le même individu devant vous, là ? évidemment, il y a des gens qui peuvent se modifier, là ? maintenant pourriez-vous voir effectivement quelle a été la conduite de cet individu? Alors, il remet un rapport. Ça n'empêche pas finalement le gouvernement de le congédier, mais en même temps ça assure cette personne d'un certain délai, donc d'une accalmie, en même temps d'une prise en considération publique de ce qui se passe entre le ministre de la Justice, le Procureur général et le Directeur des poursuites publiques.

Moi, je ne peux pas croire que, quelqu'un à qui on veut donner de l'indépendance, on ne lui accorde pas une procédure particulière ou des délais, sinon il a la même épée de Damoclès sur la tête, là.

Alors, moi, je vais en faire un amendement, je vais le proposer et en même temps j'en ai un autre parce qu'il y a des cas par contre où, moi, je pense, ça devient... il doit y avoir une vacance automatique. Et il y en a trois. Et là je vous dirais que je n'ai pas fait oeuvre beaucoup d'originalité. Là, je l'ai pris à partir du mémoire de Me Boisvert et Me Viau. Et ça me semblait aussi évident ? et on retrouve ça dans d'autres législations ? mais que le poste tant de directeur ou de l'adjoint au directeur, il devient vacant à partir du moment où il est déclaré coupable d'une infraction criminelle.

À ce moment-là, il devient vacant automatiquement. « S'il y a manquement à l'obligation de l'exercice exclusif des fonctions » . On mettait « s'il fait faillite » . Je l'ai mis. Je pense qu'aussi effectivement ça le plaçait dans une situation où c'est plutôt dur d'avoir toute la sérénité requise, là, pour prendre des décisions en cette matière. Bon. Est-ce qu'on peut en ajouter? Je ne le sais pas. Mais ça, ça me semble assez évident qu'il doit y avoir une vacance automatique.

Alors, je peux bien vous les lire, là. Mais le premier, c'est ce que j'ai lu, donc d'insérer, après le congédiement « pour cause » , que « le gouvernement ne peut, sur recommandation du ministre de la Justice ? évidemment sur recommandation du ministre de la Justice ? démettre le directeur ou l'adjoint au directeur qu'à la suite d'un rapport d'un comité créé en vertu de l'article 2 » et ajouter un nouvel alinéa qui dirait:

« Le poste de directeur ou adjoint au directeur devient vacant:

« 1° s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle;

« 2° s'il y a manquement à l'obligation exclusive des fonctions; et

« 3° s'il fait faillite. »

Donc, le premier, je pense que... pas éviter, M. le ministre, le fait de prévoir et d'être imaginatif. Si ce n'est pas ce que je propose, moi, ça ne me semblait quand même pas très lourd. Et je comprends que ça peut occasionner... Bon. Le rapport de la personne, le rapport du comité, la personne, je pense, effectivement pourra se faire entendre. Il doit continuer à exercer ses fonctions, par contre.

n (10 h 20) n

Moi, ça me semble clair parce que, le fait de suspendre le Directeur des poursuites publiques, là on n'est plus dans l'indépendance, là, là, il devient carrément un employé du ministre de la Justice. Et, moi, ce que j'ai compris du projet de loi, c'est qu'on voulait assurer l'indépendance.

Donc, ce n'est pas vrai que le ministre de la Justice peut décider à partir de ce moment-là: Je vous suspends parce que je n'aime pas vos décisions, là, ou: Je vous congédie, je n'aime pas vos décisions, ça fait trois fois que vous n'allez pas en appel sur tel type de dossier ? puis là, je vous dis, pas vous mais un ministre de la Justice un peut justicier, là ? il y a une ferveur peu populaire, je vous démets de vos fonctions et, à partir de ce moment-là, je... Et le directeur adjoint qui arrive, il est petit dans ses souliers, hein? Il comprend, lui, qu'il faut aller en appel sur ces dossiers-là.

Alors que si on met... il faut mettre un processus.

Est-ce que c'est le bon? Je ne le sais pas, mais il faut mettre un processus pour dire: Bon, bien, là, on sent qu'il y a une tension qui existe, donc, là, ça se calme un peu, les gens commencent à écrire. Et là je ne consacre pas l'idée d'indépendance encore parce que la vraie idée d'indépendance, ce serait carrément une destitution par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Là, ce ne serait pas un diktat ministériel mais carrément une protection, là, équivalente aux autres personnes.

Donc, moi, je vous dis, cette lacune-là, elle est majeure et elle est dans la structure, dans l'architecture du projet de loi. Et ne pas l'adopter, je pense, ce serait carrément aller à l'encontre de l'indépendance. Et c'est pour ça que je vais être assez têtu quant à ces éléments parce que le congédiement pour cause, c'est ce qu'il y a de plus normal. Et, on le sait, on est indépendant dans la protection qui nous est conférée donc tant dans l'acte de nomination que dans l'acte de destitution.

Parce qu'à partir du moment où on peut destituer pour cause, ça veut dire qu'on ne peut pas être plus amovibles que ça, vous savez. M. le ministre faisait référence encore hier, lors de ses commentaires, des critères institutionnels de l'indépendance. Évidemment, même en mettant ça, on comprend qu'on n'y est pas du tout, là. Ça ne rencontre aucunement les critères d'indépendance requis au niveau institutionnel par les décisions de la Cour suprême, mais du moins ça va dans l'idée qu'on ajoute à cette indépendance.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Sur l'amendement proposé, donc l'amendement est recevable. Il va être déposé. Nous allons en faire des copies. M. le député de Chicoutimi, une petite question pour vous. Il me semble que, sur la destitution par l'Assemblée nationale, évidemment on réglerait un problème. Il me semble qu'à la limite ça pourrait constituer tellement une sanction sévère contre un individu, à savoir tout le poids de l'Assemblée nationale qui vient sanctionner une destitution, ça me semble énorme. Donc, je trouve que, votre idée d'un comité, là, je ne me prononce pas dessus. Mais sur le poids de l'Assemblée nationale, ça me semble grave.

M. Bédard: C'est ça, mais le deux tiers, c'est ce qui existe, par exemple, pour le Vérificateur. En bref, c'est que ça assure finalement que la tyrannie, là, entre guillemets, là, ce qu'on appelle la tyrannie, la majorité, ne peut pas imposer un choix. Et c'est pour ça qu'on prévoit des votes aux deux tiers.

Le Président (M. Descoteaux): Je le comprends, mais, si les deux tiers se prononçaient pour un manque de...

Une voix: Comme le Vérificateur.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais le Vérificateur est particulier.

M. Bédard: Mais ça veut dire que ça prend autre chose qu'un conflit de personnalités entre deux personnes. C'est dans ce sens-là que je vous dis ça.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais ça veut dire que ça, ce serait un stigmate sur l'individu pour le restant de sa vie.

M. Bédard: Ça veut dire qu'il n'a pas été bon.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Je trouve la sanction très lourde.

M. Marcoux: Oui. Puis, à cet égard-là, comme le processus de destitution va être un peu en ligne avec le processus de nomination, je pense que... Et, dans le cas, il y a le Vérificateur général, il y a pour quelques institutions qui sont nommées par l'Assemblée nationale, et c'est différent pour les autres où le processus de nomination est différent. Je pense que c'est ce qui était men tionné aussi un peu dans le mémoire de Me Boisvert, Me Boisvert et Me Viau.

Écoutez, moi, je suis ouvert à le regarder, puis c'est pour ça que le ministère avait déjà fait une première analyse. Je dirais qu'il y a deux éléments: un, comment un comité peut s'inscrire dans le processus, là. Dans le cas du coroner, c'est un juge de la Cour...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? oui; dans le cas du coroner, c'est un juge de la Cour ? du Québec, je pense, qui fait enquête et rapport. On voit que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: C'est compliqué.

M. Marcoux: Oui. Bien, on a vu ça. Le comité de sélection ne sera pas mieux à cet égard-là, là, je pense, bien honnêtement, comprenez-vous, là? Parce qu'un juge de la Cour du Québec semble en tout cas avoir un degré d'indépendance, et malgré tout...

M. Bédard: ...il faut que ce soit dur pareil, il faut que ce soit plus dur, hein?

M. Marcoux: ...il y a des contestations, à un moment donné, qui deviennent éternelles. Alors, je pense que ça, ce n'est pas souhaitable. En tout cas, il faut assurer les droits de la personne mais pas non plus, à un moment donné, là, étirer, puis finalement ce sont des procédures et des procédures pendant sept, huit ans. Alors, pour moi, ça m'apparaît, ça, un élément.

M. Bédard: Dans le cas du DPP, il n'est nommé que pour sept ans. Déjà, on aurait réglé un problème qu'on n'a pas eu avec lui.

M. Marcoux: Non, je comprends. Et donc, si entre-temps il y a des procédures puis il ne peut pas être suspendu, on a un petit problème.

M. Bédard: Non, mais c'est pour ça qu'il faut prévoir des destitutions automatiques.

M. Marcoux: Alors, un petit problème. Puis, troisièmement, les destitutions automatiques ? comme, moi, je ne suis pas fermé, là ? ça avait été examiné aussi, et je ne sais pas si ça existe dans d'autres lois.

M. Bédard: Oui, ça existe. Le Vérificateur général. Peut-être pas le Vérificateur, le Directeur général des élections.

M. Marcoux: Peut-être, là. Je ne sais pas si on les a, Me Longtin, là.

M. Bédard: En même temps, je voulais vous dire...

M. Marcoux: Mais...

M. Bédard: O.K. Allez-y.

M. Marcoux: ...pas fermé. Je pense qu'il faut être précis.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Ce que je pourrais peut-être proposer aux membres de la commission, là ? mais je ne suis pas fermé du tout, là, ce n'est pas ça ? peut-être demander aux gens du ministère de le regarder un peu plus et, peut-être même en dehors de la commission, d'avoir une discussion aussi très ouverte, très, très ouverte là-dessus. Parce que, l'idée, oui, si on peut l'encadrer, moi, pas de problème, et il faut le faire correctement. La question se pose. Puis, si ça existe dans les autres lois ? c'est pour ça que je ne les ai pas ici, là ? comme le Vérificateur général, les sortir.

Ma question, c'est: « Devient vacant s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle » , c'est bien sûr qu'il y a une accusation. Alors, s'il est accusé, il continue d'exercer ses fonctions, alors qu'il est responsable de prendre des décisions relatives à des accusations.

M. Bédard: ...vous avez nommé quelqu'un de jugement, là.

M. Marcoux: Oui. Non, non, je comprends, mais...

n (10 h 30) n

M. Bédard: Il va se suspendre lui-même.

M. Marcoux: Oui, mais, comme vous dites...

M. Bédard: Comme le ministre, si vous étiez accusé, il n'y a pas besoin d'un texte de loi pour vous dire: M. le ministre, là, ça va moins bien, là.

M. Marcoux: Oui. Mais, vous savez, ce n'est pas...

M. Bédard: Vous allez dire: Oui, effectivement, je ne suis plus en état d'exercer mes fonctions. Parce qu'il n'y a plus de coroners et il y a un seul DPP, tu sais, et un des critères, c'est le jugement. Donc, la personne, elle se rend compte qu'elle n'est pas en position d'exercer sa fonction. On n'est pas obligé de le mettre.

M. Marcoux: Mais, vous savez, ce n'est pas toujours évident. Je peux juste vous dire ça par expérience, là, où on a eu à gérer ça. Et ce n'est pas toujours évident que la personne elle-même, je peux juste vous dire ça, est prête, puis même des gens qui sont nommés.

M. Bédard: Oui, oui, mais là on parle d'une personne.

M. Marcoux: Oui, oui. Non, non, mais ça peut être un président de commission, ça peut être quelqu'un d'autre, là. Je veux juste vous dire que les gens parfois prétendent que: Non, non, non, tu sais, c'est correct. On présume, puis c'est souhaitable, que la personne dise: Oui, oui, je vais faire preuve puis je vais moi-même...

M. Bédard: On devrait garder la situation actuelle d'abord.

M. Marcoux: ...me récuser.

M. Bédard: Vous, vous considériez, comme Procureur général, que vous ne pourriez pas.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Pourquoi on nommerait quelqu'un d'abord? C'est que ça revient au fondement un peu de ce qu'on dit, là.

M. Marcoux: Mais donc...

M. Bédard: On nomme les gens parce qu'on pense qu'ils ont la capacité d'évaluer ces situations-là.

M. Marcoux: C'est vrai. Puis l'Assemblée nationale aussi. Mais, moi, ce que je peux suggérer, c'est qu'on le regarde avec d'autres lois...

M. Bédard: Oui, oui, je ne suis pas fermé.

M. Marcoux: ...O.K., puis qu'on revienne. Puis je suis très, très ouvert. On pourra même le faire en dehors, prendre un 20 minutes, une demi-heure puis le faire avec l'ensemble des membres de la commission, dire: Regardez, là-dessus je pense que c'est un aspect important, puis il faut bien le faire parce qu'après on gère les problèmes, là, tu sais...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre...

M. Marcoux: ...si vous êtes d'accord, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): ...on suspendrait sur l'article et son amendement, c'est ça?

M. Bédard: ...oui, aussi. Sur le vote aux deux tiers: j'ai relu encore le mémoire. Je m'y... beaucoup parce qu'on a peu de mémoires écrits. Donc, il a fallu lire, relire les propos mais aussi au texte. Donc, je me réfère encore au même mémoire de Me Viau puis Me Boisvert, là.

Sur le vote aux deux tiers par contre, j'ai semblé comprendre de son mémoire ? là, peut-être Me Lapointe pourrait mieux nous informer là-dessus ? qu'ils proposaient le vote aux deux tiers, mais ils disaient, bon: On s'objectera sans doute que le processus menant à leur destitution est celui-là justement parce qu'ils sont nommés par un tel vote ? parce qu'ils sont nommés plutôt par un tel vote. Cela est vrai, mais rien ne s'oppose à ce qu'un processus de destitution soit plus contraignant que le processus de nomination.

Et, comme on se réfère beaucoup aux... ils disent: Notons que telle est la situation qui prévaut non seulement en Nouvelle-Écosse, mais aussi en Irlande et dans l'État de Victoria, en Australie. Alors, cette cohérence-là ne semble pas être suivie, là, par ceux et celles qui ont adopté la mise en place d'un directeur des poursuites publiques, mais par contre je ne sais pas, là, quel est le processus prévu en Nouvelle-Écosse. J'ai la loi, pourtant. J'aurais dû le regarder hier. L'État de Victoria, je ne l'ai pas, puis l'Irlande.

Est-ce que c'est un vote aussi des deux tiers de l'Assemblée ou c'est un mode strictement différent, plus lourd? Et je suis convaincu du moins que ces États-là ont des modes qui sont plus difficiles à rencontrer que le nôtre et plus lourds.

M. Marcoux: Ça, c'est une bonne question. Je pense qu'on va recueillir les renseignements, les informations, puis on reviendra avec ce qui existe actuellement, ce qui pourrait être envisagé puis compte tenu des expériences de certaines autres lois.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, de part et d'autre, on s'entend?

M. Marcoux: ...recueillir certaines données, puis on reviendra.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. On suspend donc sur l'amendement et sur l'article 3. M. le ministre, l'article 4.

M. Marcoux: Oui.

L'article 4 touche la nomination d'un adjoint:

« Le gouvernement nomme, parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans, un adjoint au directeur; il détermine également la durée de son mandat, lequel ne peut excéder sept ans.

« Cette nomination est faite sur la recommandation du ministre de la Justice, lequel doit au préalable avoir obtenu un avis favorable du directeur à son égard.

« Cet adjoint peut en tout temps renoncer à ses fonctions, mais il ne peut être destitué que pour cause. À l'expiration de son mandat, l'adjoint demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé. »

Alors donc, je pense qu'il faut prévoir un poste d'adjoint. On le prévoit d'ailleurs dans d'autres lois, que ce soit le Vérificateur général, le Directeur général des élections, d'autres postes comme ceux-là, le Protecteur du citoyen également. Et il y a une qualité de base: il doit avoir exercé pendant au moins 10 ans, ce qui est également requis pour le Directeur des poursuites publiques. Par exemple, la

Loi sur le Protecteur du citoyen prévoit la nomination d'un adjoint qui est nommé par le gouvernement. Sur la recommandation du Protecteur du citoyen, le gouvernement fixe son traitement qui ne peut être réduit par la suite. Évidemment, la loi prévoit que le mandat est de cinq ans et qu'il ne peut être destitué avant la fin de son mandat mais uniquement pour cause dans le cas de l'adjoint. Et, dans le cas du Vérificateur général, je sais qu'il a un adjoint également.

M. Marcoux: Oui, mais parce que le Vérificateur relève de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Et, les adjoints, il doit les nommer avec l'accord, et j'ai été surpris, là. Et même les adjoints doivent être nommés avec l'accord du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: Oui, et le processus de nomination est celui-là. Dans le cas du Protecteur du citoyen, c'est le gouvernement sur la recommandation du Protecteur du citoyen.

M. Bédard: Et même l'intérim, et j'ai regardé. Le Vérificateur général, son adjoint ne peut pas prendre l'intérim tant qu'il n'y a pas d'accord entre le président de l'Assemblée nationale, le chef de l'opposition et le premier ministre.

M. Marcoux: Oui. Puis le Vérificateur général a plusieurs adjoints.

M. Bédard: Pardon?

M. Marcoux: Le Vérificateur général a plusieurs adjoints.

M. Bédard: Oui, mais chacun doit être nommé avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale. J'ai la loi.

M. Marcoux: Oui, c'est-à-dire par le Bureau pour les adjoints, mais, s'il y a un adjoint, l'Assemblée nationale doit être d'accord sur l'adjoint qui remplacerait.

M. Bédard: Non, et même pour la nomination de l'adjoint il faut que l'Assemblée... le Bureau de l'Assemblée doit être d'accord pour la nomination de l'adjoint. Et pour l'intérim c'est l'Assemblée nationale: c'est le président avec le chef de l'opposition et le premier ministre qui décident s'ils sont d'accord avec l'intérim.

M. Marcoux: Alors, les formules varient. Dans le cas de l'adjoint pour le Protecteur du citoyen, c'est différent, c'est le gouvernement qui nomme l'adjoint du Protecteur du citoyen.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais c'est différent.

M. Bédard: Oui, mais on comprend que le rôle est différent, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Puis j'ai beaucoup encore de respect, là, je ne veux pas dévaloriser le travail de chacun, là, mais, si vous le mettez dans la gradation: un ombudsman, c'est très important; un vérificateur, c'est très important, mais, un directeur des poursuites publiques, je peux vous dire que, moi, je le mettrais même presque au-dessus de tout ça. Et en même temps on a un processus plus léger, mais il y a des responsabilités qui sont on ne peut plus lourdes à porter, donc. Et vous me voyez un peu venir au le directeur adjoint, là.

M. Marcoux: Alors donc, c'est la proposition. Je pense que c'est... Alors, je laisse le député de Chicoutimi s'exprimer.

M. Bédard: Bien, vous voyez un peu. D'abord, un, j'ai des questions. Pourquoi une durée de mandat? Et là je comprends. Bien, évidemment, on est dans le coeur du projet de loi, hein? Évidemment, rendus à l'article 84, là, sur les choses, on a tendance à faire beaucoup moins d'amendements, mais il y a des éléments qui nous questionnaient en termes de choix et de structure, évidemment. Et là une question m'est venue en relisant le texte: Certains avaient compris qu'il avait un mandat de sept ans.

Évidemment, il n'a pas un mandat de sept ans, il a un mandat qui est variable mais qui est selon le bon vouloir finalement, mais qui ne peut excéder sept ans. Alors, là, je me dis: Pourquoi avoir fait ce choix? Pourquoi ne pas, par exemple, avoir nommé pour cinq ans, renouvelable? Parce que, là, à la limite on pourrait le nommer pour un an à chaque année. Il y a comme quelque chose d'illogique là-dedans.

n (10 h 40) n

Et, si on souhaite vraiment assurer une certaine indépendance, c'est sûr que ça ne rencontre pas, d'autant plus qu'il peut exercer les fonctions. Donc, je vois difficilement la logique du choix de faire varier son mandat. Je me posais la question encore hier et je réponds un peu à ce que j'ai dit, à la question que je vous pose. Bon, évidemment, on souhaite en même temps que le directeur et le directeur adjoint, j'imagine, ce soient deux personnes qui, sans être, là, les meilleurs copains du monde, là, partagent, je vous dirais, les mêmes préoccupations et qui, bon, travaillent de façon collégiale. Ça prend un ministre, son sous-ministre, ça prend, je pense, une facilité, là.

Le Président (M. Descoteaux): C'est pour ça que le directeur a son mot à dire aussi.

M. Bédard: Et voilà, et ça, moi, je ne suis pas fermé à l'idée que le directeur fasse

partie même de la sélection. Mais là le problème, c'est qu'on le nomme selon presque le bon vouloir. Et je comprends que le ministre va me dire: C'est sûr, écoutez, ne me prenez pas pour un fou, je ne nommerai pas un an un directeur, un an... un directeur adjoint, plutôt, à chaque année. Un, il n'y a personne qui voudra occuper la fonction, puis, deux, ça ne correspond pas aux standards que je me suis donnés. Mais alors pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

Et, moi, j'avais pensé l'idée, par exemple, d'un mandat de cinq ans mais renouvelable. C'était une des idées. Ou c'était de lui... Et là j'ai dit: Bon. On peut peut-être limiter. On avait une proposition aussi qui était à l'effet d'un minimum de cinq ans pour voir quand va finir à peu près le mandat du directeur. Il faut s'assurer quand même... Bon. Donc, un minimum au moins de cinq ans et un maximum de sept ans. Bon. Il y avait aussi cette proposition-là que nous avions. Et, entre les deux, l'idée de le laisser variable, moi, ça ne correspond pas à un très grand standard d'indépendance.

M. Marcoux: Moi, à cet égard-là, si les membres de la commission se posent des questions, moi, je n'ai pas de problème à indiquer que c'est pour un minimum de cinq ans. L'idée, c'est bien évident, ce n'est pas de le renouveler à tous les ans, ça ne tiendrait pas debout. L'idée, ce n'est certainement pas ça.

M. Bédard: ...purement et simplement?

M. Marcoux: Bien, je pense que ça donnait une flexibilité, là, jusqu'à sept ans donc, puis dépendant aussi, à un moment donné, de la fin du mandat. Mais, moi, je n'ai pas de problème à mettre un minimum, là, parce qu'il est évident que l'idée n'est pas de nommer quelqu'un pour un an dans un poste comme celui-là. Bon. C'est clair. Alors ça, là-dessus, moi, je n'ai pas de problème.

Puis d'ailleurs, dans la

Loi sur le Protecteur du citoyen, on prévoit que, l'adjoint, c'est cinq ans, fixe. Moi, je pense que je préfère, disons, qu'il y ait une flexibilité, qu'il y ait un minimum de cinq ans sans excéder sept ans. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, peut-être une petite question: Sur le maximum de sept ans même, peut-être que ce serait superflu parce qu'en réalité le directeur, après cinq ans, pourrait peut-être juger opportun de renouveler son adjoint? Est-ce que l'idée d'un cinq ans fixe ne serait pas la meilleure?

M. Marcoux: Moi, écoutez...

M. Bédard: Ou cinq ans, renouvelable.

Le Président (M. Descoteaux): Là, il est là pour plus longtemps.

M. Marcoux: Il peut aller jusqu'à 10 ans.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, c'était la discrétion du directeur que je voulais favoriser.

M. Bédard: Il y a une continuité dans l'organisation.

M. Marcoux: Moi, écoutez, là, je n'ai pas de problème parce que c'est clair: Pourquoi nommer quelqu'un pour un an? C'est bien évident, ça, ça va de soi.

M. Bédard: Non, non, c'est ça. C'est pour ça que je me demandais pourquoi il était variable comme ça.

M. Marcoux: On peut le mettre pour cinq ans.

M. Bédard: Mais, moi, si c'est pour cinq ans, il faudrait qu'il soit renouvelable, moi, je pense.

M. Côté: Pour une autre période additionnelle de cinq ans, maximum.

Une voix: Renouvelable pour une autre période.

M. Côté: Pour une seule période additionnelle de cinq ans.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Après 10 ans, il dit, il va être tanné.

M. Bédard: Ah, Seigneur, oui, et il risque de s'en aller avant ça, de toute façon. Souvent, il va arriver en retraite avant 10 ans, de toute façon.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, avez-vous un amendement?

M. Bédard: Bien, j'ai un amendement, mais lui, l'amendement, honnêtement... pas honnêtement, il porte sur... Là, on avait prévu deux possibilités. Finalement, on a écrit celle de cinq ans, sept ans, alors peut-être se donner un petit peu de latitude.

M. Marcoux: On pourra y aller avec cinq ans. On pourra le formuler, là, juridiquement.

M. Bédard: Puis, à partir du moment où le directeur adjoint a des fonctions aussi importantes, bon je me posais la question sur la nomination: Est-ce qu'on ne doit pas procéder aussi par le même comité pour le nommer, en y ajoutant, par exemple, le directeur comme membre du comité ou en remplaçant plutôt le membre des municipalités, par exemple? Parce qu'on a deux personnes finalement, là, évidemment toute une organisation, mais ces deux personnes-là vont jouir d'une protection quand même plus intense, là, à leur égard. Et, comme il peut occuper ces fonctions pendant un délai quand même assez important, là...

L'intérim, à partir de la vacance, ça peut être un intérim assez long, et en même temps il n'y a pas de processus comme j'ai vu au Vérificateur. Voilà. Parce que bien, évidemment, il dépend de l'Assemblée nationale, mais le gouvernement n'a pas d'autre choix que nommer le directeur adjoint, finalement.

S'il y a une vacance, c'est automatique, le directeur adjoint devient directeur. Donc, il a les mêmes attributs, il a les mêmes compétences. Il n'y a pas de jugement qui se fait entre le moment où le poste devient vacant ? c'est ce que j'ai compris du projet de loi ? et que le directeur adjoint devient le directeur. Ça veut dire qu'on cherche les mêmes qualités pour le directeur adjoint parce qu'il n'y a pas d'autre jugement qui se fait sur son travail, sur sa qualité. On peut être, vous le savez, un très bon deuxième mais pas un bon premier, là.

Et je suis convaincu que les qualités qui amènent quelqu'un à être directeur adjoint ne sont pas toujours les mêmes qu'on recherche pour être directeur. En tout cas, c'est ma conception. Mais en même temps je comprends qu'il faut créer un certain automatisme. Mais, comme il n'y a pas de jugement entre les deux et il devient automatiquement en poste, c'est sûr que, dans la sélection du directeur adjoint, à partir de ce moment-là, il faut lui donner aussi des garanties de qualité, que ce ne soit pas strictement une nomination, je vous dirais, là, et, entre guillemets, partisane ? je dis bien entre guillemets.

Je comprends que c'est sur avis favorable du directeur, mais là il n'y a plus rien, là, qui balise ça, sinon l'avis d'un directeur. Alors... Et, comme on ne nomme pas ces gens-là ? ce n'est pas des nominations qui sont très fréquentes, là, on parle cinq ans, sept ans ? moi, je pense qu'on ne serait pas trop prudents de prévoir un mode de sélection qui s'apparente à celui du directeur mais en y ajoutant le directeur comme membre du comité.

M. Marcoux: Moi, à cet égard-là, j'ai une réserve. Je pense que, pour la durée du mandat, ça va, je pense que c'est tout à fait logique. Dans le cas de l'adjoint, d'abord ça prend un avis favorable du directeur. Je pense qu'autrement, là, il ne peut pas être nommé, c'est clair ? et un processus de sélection rigoureux. Dans d'autres cas d'ailleurs ? bon. On parlait de l'adjoint au Protecteur du citoyen tantôt ? je comprends que vous dites que ce n'est peut-être pas aussi important, le Protecteur du citoyen, là, mais il reste que c'est nommé par le gouvernement, sous la recommandation du Protecteur du citoyen.

Donc, je pense qu'on s'est inspirés de ça. Et le fait que d'abord il y ait un processus, je pense, assez rigoureux pour le directeur avec ce qui est prévu dans la loi ? et l'adjoint aussi ? le directeur d'abord a intérêt à ce que l'adjoint soit quelqu'un qui puisse l'épauler, là. Si on a un directeur qui est passé à travers un processus puis qu'on juge qu'il a les qualités pour exercer la fonction, moi, je pense qu'il est important que le directeur d'abord donne son avis. Il faut qu'il soit d'accord. Il ne faut pas le faire autrement, premièrement.

Et, deuxièmement, l'adjoint, avec les dispositions maintenant du projet de loi, s'il est appelé à assumer les fonctions de directeur, ça ne pourra pas être pour très longtemps, là, parce que, dès qu'il y a une vacance...

Une voix: ...

n (10 h 50) n

M. Marcoux: Non, non, mais, dès qu'il y a une vacance...

M. Bédard: ...ça peut être une vacance pour maladie, une incapacité d'agir temporaire.

M. Marcoux: Oui. Mais, à ce moment-là...

Une voix: Ça arrive.

M. Marcoux: Oui. Mais à ce moment-la, oui, mais ça ne peut pas être pour des périodes, je pense, très longues, là, tu sais, là-dessus. Puis, s'il y a une... Parce que, dès que le mandat arrive à la fin, de toute façon, maintenant, il y a un processus qui enclenche. Ça, c'est correct. On prévoit, là, dans l'année, puis s'il y a une vacance immédiatement, puis tout ça.

M. Bédard: Mais la maladie, par exemple. On parle de gens en fin de carrière, là.

M. Marcoux: Oui. Bien, il ne faudrait pas éliminer nécessairement les gens qui ont un certain âge...

M. Bédard: Non, non, au contraire, mais il faut en tenir compte.

M. Marcoux: ...ou qui ont une certaine expérience.

M. Bédard: Il faut tenir compte de cette réalité-là.

M. Marcoux: Moi, je ne voudrais pas.

M. Bédard: En termes de probabilités, on a plus de chances d'être malade à 58 ans qu'à 20. Mais je ne vous dis pas que c'est... Mais c'est une question de probabilités. Je ne fais pas de l'âgisme.

M. Marcoux: Moi, honnêtement, là-dessus je pense qu'en demandant au directeur de donner son avis favorable, tu sais, ou recommander, il faut qu'il soit recommandé par le directeur. Moi, je n'ai pas de problème, au lieu d'un avis favorable, qu'il soit recommandé par le directeur, là, si c'est un peu plus fort. Pour moi, ça revient au même. Moi, à ce moment-là, je maintiendrais la disposition telle qu'elle est là. Je pense qu'on a toutes les garanties que ce soit une personne qui ait les compétences requises. Et le directeur qui a été nommé aura à faire un choix puis à faire une recommandation.

Alors, moi, si, au lieu d'un avis favorable, on dit « lequel doit être au préalable recommandé par le directeur » , moi, je n'ai pas de problème là-dessus, là, si c'est un peu plus fort, là, tu sais.

M. Bédard: Non, non, non, ce n'est pas ce but-là. Mais, moi, j'ai beaucoup de misère avec. J'essaie de faire un travail vraiment où on entre dans une logique d'indépendance. Et, si vous me dites ça ? M. le Président, excusez, là ? si le ministre me fait part de cet élément-là, à partir de là, ça implique le fait que le directeur adjoint, il ne peut pas devenir automatiquement directeur. En termes de logique même de nomination, pourquoi tant par rapport à l'indépendance que par rapport au type de fonction qui est exercé?

Là, on se fixe des standards d'indépendance et on sait donc que le directeur adjoint peut occuper les fonctions du directeur. On sait aussi, bon, que des gens peuvent tomber en maladie. Ça arrive, là, fréquemment ? cancer, on le sait, bon, un an, deux ans ? ce n'est pas rare, là. Et, moi, j'ai vu ça dans la fonction publique, comme même dans mon travail. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est anodin ou anecdotique, là, ça arrive, on le sait, malheureusement trop fréquemment.

Alors, dans cette logique-là, donc le directeur adjoint, s'il l'est automatiquement, ça veut dire qu'il doit avoir les mêmes qualités. Je comprends qu'on doit rechercher le lien qui doit exister entre les deux, donc qu'il y ait une cohésion entre les deux qui travaillent, mais, dans la sélection de cette personne-là, elle doit avoir les mêmes qualités. Donc, même les standards qui correspondaient au directeur doivent quand même répondre assez bien, là, au directeur adjoint lui-même. Et là je prends encore, je pense, l'exemple qui colle le plus, le Vérificateur.

Donc, les directeurs adjoints, ce n'est pas automatique. Il y a un choix qui se fait à travers les directeurs adjoints pour voir lequel correspond aux standards, puis il y a un « bargaining » entre les différents groupes: Bon, bien quelles qualités qu'on recherche, telle par rapport à telle autre, en étant conscients qu'il y a l'intérêt. Mais il y a un processus, et là on n'a pas de processus.

Donc, soit on met un processus, soit on assure au directeur adjoint dans sa sélection à peu près le même processus, là, soit un comité. Et ça, je suis d'accord avec le ministre, il faut que le directeur soit sur le comité. Ça, ça me semble évident. Effectivement, il faut qu'il fasse ses recommandations. Donc, on ajoute le directeur au comité, quitte à, à la limite, le restreindre, là. Au lieu de faire des cinq, en nommer quatre ou trois.

Mais ça prend un comité, sinon cette personne-là ne jouit pas du même statut que le directeur quand on sait qu'il peut occuper ses fonctions pour des délais qui sont parfois très longs. Puis là il faudrait peut-être même prévoir que, dans le cadre de ses fonctions aussi, le directeur adjoint, à partir du moment où il devient directeur par intérim, il jouit des mêmes privilèges aussi, donc du même processus.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, la rémunération, oui, mais même au niveau du...

Une voix: ...

M. Bédard: De la destitution. Voilà, là.

Le Président (M. Descoteaux): S'il est un intérim, hein, si c'est un intérim.

M. Bédard: Non, mais, si c'est un intérim, on ne peut pas le démettre autrement que pour les mêmes motifs, mais on peut le remplacer parce que c'est un intérim par définition.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais on le retourne dans sa fonction d'adjoint.

M. Bédard: Oui, mais, quand je vous parle de démettre, ça veut dire que, si le ministre encore une fois jugerait qu'il...

Le Président (M. Descoteaux): Un congédiement.

M. Bédard: Voilà. Il doit jouir des mêmes garanties quand il occupe la fonction de directeur. Et ça, bon, est-ce que c'est clair, est-ce qu'il faut le voir apparaître dans le projet de loi? J'aurais tendance à vous dire oui pour clarifier la situation, là.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, j'ai un questionnement face au point que vous soulevez, une simple interrogation. Mais il y a quand même un lien de subordination qui existe entre le directeur et son adjoint, et, si on crée un processus aussi lourd que pour le directeur, j'ai l'impression que l'effet psychologique peut-être, ça peut être source de problèmes entre le directeur et son adjoint justement parce que ce lien de subordination là va tendre à devenir tenu. Et ça, ça me chicote un peu, là.

M. Bédard: Je vous dirais que, dans la réalité des relations de travail, ça...

Le Président (M. Descoteaux): C'est parce que je suis biaisé au niveau des relations de travail, j'en ai fait 20 ans.

M. Bédard: O.K. Bien, moi, je vous avouerais que c'est peut-être le domaine que je connais le mieux. D'ailleurs, je vous dirais même que, le président de compagnie, il n'y a pas de comité de sélection.

Le directeur général souvent passe. Donc les rangs subalternes même ont un processus de sélection parfois beaucoup plus lourd. Donc, ça n'empêche pas. Le lien de subordination, il vient, un, de la loi, des compétences, du leadership, donc ça ne peut pas briser le lien ou ça ne peut pas faire en sorte... cette personne-là, elle se considère, d'autant plus que le directeur est sur le comité, comme toute personne d'ailleurs voit son employeur devant lui quand il passe devant le petit comité.

Des fois, bon, on est trois, quatre ? et les avocats font ça; et on est trois, quatre ? avocats qui regardent les stagiaires, puis il comprend que, même s'il est nommé puis on est trois, il y a un lien, là. Il y a un lien de subordination qui existe.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, moi, évidemment je pense que de reprendre le même processus, ce n'est pas ce qui est prévu dans les lois non plus où il y a des adjoints de nommés, là, soit le Protecteur du citoyen d'ailleurs d'une part ou le Directeur général des élections. Je pense qu'il est essentiel que ce soit fait sur la recommandation du directeur parce qu'il va travailler avec lui.

M. Bédard: ...d'abord.

M. Marcoux: Non, mais je laisse...

M. Bédard: Oui, oui, mais prenons les trois cas. Le Directeur général des élections, qui nomme les adjoints?

M. Marcoux: C'est lui.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est lui qui nomme son adjoint.

M. Bédard: Est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Marcoux: Voyez-vous...

M. Bédard: Parce que, là, donc le directeur est indépendant. Lui nomme à partir de là. Là, le problème, c'est que c'est le gouvernement qui nomme, je comprends, sur avis favorable.

M. Marcoux: Oui, mais sur la recommandation du directeur.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas pareil, là.

M. Marcoux: Mais je pense que la situation est un peu différente aussi parce que le Directeur général des élections relève directement, bon se rapporte d'ailleurs uniquement à l'Assemblée nationale.

Dans le cas du Directeur des poursuites publiques, où il y a une indépendance et il y a des prescriptions, des fonctions statutaires qui lui sont dévolues de par la loi ? ça, je pense que c'est essentiel, le processus va dans ce sens-là ? mais il y a une responsabilité générale du Procureur général, on l'a mentionné. Que la nomination soit faite d'abord sur recommandation du directeur, ça assure déjà une indépendance à cet égard-là, puis le gouvernement le fait.

n (11 heures) n

Moi, je ne vois pas comment ce serait nécessaire de procéder par le même processus que celui qui est arrivé à nommer le directeur. Puis ça, je pense que c'est un peu la même chose dans... des autres lois à cet égard-là. Moi, je pense que le fait que ce soit recommandé par le directeur assure justement que ça peut être une personne que lui considère et estime être en mesure de remplir la fonction d'adjoint, qui va être importante. Je pense que ça existe déjà.

Alors, moi, je ne vois pas vraiment de reprendre le processus, là, comme on le fait pour le directeur. Puis ce n'est pas une question, là, de vouloir dire non, ce n'est pas ça, là, mais à mon avis, en disant « sur recommandation du directeur » , nous avons une garantie, là, que cette institution, qui va avoir été nommée...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? bien non, mais, une institution, le directeur, là; quand même, de par la loi, on dit « le Vérificateur général » , une institution ou non, là ? qui a des fonctions qui lui sont attribuées de par la loi, qui a été choisie selon un processus rigoureux, à mon avis est en mesure d'assurer, là, une qualité quant à la personne qui serait nommée comme adjoint.

M. Bédard: ...est la suivante, c'est qu'il l'occupe automatiquement, la fonction. Je ne vous dirais pas ça si c'était strictement le directeur adjoint. Comme le directeur peut engager ? et là ses adjoints administratifs de la même façon, là ? et comme un juge peut choisir sa secrétaire parce qu'elle ne peut pas occuper la fonction. Mais c'est ça...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais la différence, c'est que juridiquement elle est là, c'est que la personne occupe automatiquement la fonction de directeur. Alors, c'est sûr que ça crée... Si la personne est confinée au rôle de directeur adjoint, de seconder le directeur, ce n'est pas pareil, et il y a un autre... dès qu'il y a une vacance, bien on crée un processus particulier pour s'assurer rapidement.

Mais là on crée un intérim, et vous dites: On veut consacrer une certaine forme d'institutionnelle, alors que ce n'est pas la voie qu'on a choisie. Parce que, si on voulait vraiment l'institutionnaliser, on sait comment on l'aurait fait, mais on veut vraiment donc le séparer, là, alors que tout ce qu'on fait, c'est une nomination, je comprends, sur avis favorable. Mais à peu près toutes les nominations sont faites sur avis favorable. Qu'il soit indiqué à la loi ou pas, là, ça prend toujours un avis favorable ou à peu près. Dans le sens que ce n'est pas inscrit à la loi, par exemple, que...

Même dans des postes qui ne sont pas institutionnalisés, là, on va prendre avis de la FQM, on va prendre avis parce qu'on n'est pas fou, là. Donc, ceux qui font affaire dans le milieu, même si vous n'émettiez pas, M. le ministre ? M. le Président ? M. le ministre n'émettait pas un avis du directeur, il est évident qu'il le demanderait pareil. Il n'aurait pas le choix de le demander parce que ce serait inconcevable qu'il impose un directeur ou un directeur adjoint que lui considère qu'il n'est pas apte à occuper les fonctions.

Alors, on n'ajoute rien parce que ça reste une nomination. Et je ne dirais pas un mot si le directeur adjoint devenait directeur suite à, je ne sais pas, moi, un concours ou à une procédure spéciale, comme il existe pour le Vérificateur général, un accord, mais là on n'est pas là, puis on le sait, qu'on ne peut pas non plus parce que le poste de directeur ne peut pas subir ? il ne peut pas y avoir de vide parce qu'il doit effectivement prendre des décisions donc sans dire de façon quotidienne, là, mais quand même ? on ne peut pas subir, par exemple, une absence dans ce poste-là d'une semaine, d'un mois, donc.

Alors, il doit y avoir un automatisme. Si on crée l'automatisme, il faut donc être logiques dans notre approche, il faut assurer, dans le choix de ce directeur adjoint, les garanties, entre guillemets, là, d'une certaine indépendance, donc.

Et là on dit « par un comité » . Comme pour les juges, le comité est là pour: Écoutez, finalement ce n'est pas politique, ça, ce n'est pas politique, c'est des gens qui sont issus de différents... qui recommandent des gens et qui recommandent des personnes qui sont aptes. Donc, ça fait comme dédouaner le politique, de dire: Je choisis telle personne.

C'est ça, le but, c'est pour ça qu'on a des comités de juges, tout en étant bien conscient ? puis on ne se cachera pas les choses, le ministre le sait autant que moi ? ce n'est pas pour rien que le juge en chef de la Cour d'appel se dit ? et c'est vrai dans la réalité: Il n'y a pas beaucoup de souverainistes qui sont nommés à la Cour supérieure, pas parce que les gens sont plus méchants ou moins compétents, bon, c'est parce qu'en bout de ligne, les gens qui sont aptes, quand on choisit, on regarde la liste. Je n'ai jamais aspiré à être juge à la Cour supérieure.

Mais je sais bien que ça ne m'arriverait pas non plus.

Le Président (M. Descoteaux): ...que vous apportiez l'argument avec un sourire.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, avec un sourire. Mais c'est ça, la réalité de la vie, là. C'est pour ça que, moi, la nomination... Et, quand je lisais les commentaires des fois de certains analystes dans le domaine, comme si la nomination n'avait pas une certaine couleur. C'est les nominations aux deux tiers qui ont toujours empêché cette coloration-là. Mais on n'a pas opté pour ça, puis je ne reviens pas là-dessus. Mais, à partir du moment où on veut au moins dédouaner un peu cet aspect-là partisan, il faut créer au moins le... on crée un comité.

Donc, on crée un comité pour les juges, on crée un comité pour le directeur puis on ne vous demande pas que chacun des membres qui sont dans le poste... pas dans le poste, mais dans le bureau du directeur, subisse le même comité, mais au moins il y a un seul directeur adjoint. C'est automatique qu'il devient directeur.

Écoutez, le comité peut être plus léger, là, trois personnes, par exemple. Ça peut être un professeur isssu de faculté de droit avec le sous-ministre puis le directeur, par exemple, mais au moins avoir un processus qui donne une apparence, là, d'indépendance, sinon c'est une nomination purement politique, ça. Et, moi, ça ne va pas dans l'esprit de votre projet de loi, ça ne va pas dans l'esprit du projet de loi qu'on a actuellement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, on m'indique qu'en théorie le temps est écoulé, mais je pense qu'on a fonctionné de façon très flexible, à date. M. le député de Montmorency aurait quelque chose à ajouter.

M. Bernier: Oui. Disons que je veux juste souligner, avec tout le respect que je dois au député de Chicoutimi, qu'en ce qui nous concerne il ne faudrait pas prêter, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, des faits ou des éléments qu'il considère importants dans d'autres dossiers, O.K.?

En ce qui nous concerne, je pense que tout l'aspect neutralité et respect des normes en ce qui regarde la fonction publique du Québec ou au ministère de la Justice a toujours été fait dans le plus grand respect des personnes et le plus grand respect politique des personnes. Je pense que, dans ce sens-là, le ministre également travaille, travaille pour assurer toute cette neutralité. Et sur ça je pense que c'est important de rassurer le député de Chicoutimi que le gouvernement du Québec, dans tout son travail présentement au niveau de ce projet de loi là, veut s'assurer, dans le même esprit que lui, de toute la neutralité du choix de la personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député.

M. Bédard: Je reprenais les propos du juge en chef, mais je vais quand même déposer ce que j'ai.

Le Président (M. Descoteaux): Ce serait un amendement à l'article 4?

M. Bédard: Oui, c'est ça, avec les éléments, là. Puis, sur la destitution, je vous avouerais que je ne suis pas encore sûr. Je pourrais peut-être plus le réfléchir, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, quand il occupe le poste de directeur, il doit jouir des mêmes conditions et même incluant la destitution. Ça, j'en suis convaincu, puis ça doit être ajouté au projet de loi. Est-ce que le directeur...

M. Marcoux: Excusez-moi. Juste pour comprendre. Oui.

M. Bédard: L'autre élément qu'il faut qui apparaisse, que, lorsqu'il agit par intérim finalement, le directeur adjoint, il doit bénéficier des mêmes protections. Si on ajoute, par exemple, un processus de congédiement particulier avec un rapport, il doit avoir la même protection quand il exerce la fonction de directeur. Ça, moi, je pense que ça doit être ajouté. Est-ce qu'on doit aller plus loin? Ça, je le laisse à votre réflexion.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous me donnez simplement quelques secondes pour prendre...

M. Bédard: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Descoteaux): ...connaissance de l'amendement.

(Consultation)

Donc, l'amendement est recevable et il est déposé. On va faire des copies.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Je pense que ce serait opportun, on a dépassé la moitié. On prend un cinq à 10 minutes?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Cinq minutes? Parfait.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Descoteaux): La commission reprend ses travaux. M. le député de Chicoutimi, vous avez déposé donc un amendement à l'article 4. Est-ce qu'on a des discussions à avoir de ce côté-là, M. le ministre?

M. Marcoux: Avec la proposition précise, là, du député de Chicoutimi, qui procède de bons sentiments, moi, je ne suis pas d'accord avec le processus comme tel qui est proposé. Ce que je suis prêt à examiner, là, c'est de voir si on ne peut pas insérer cependant une consultation. Et ça, là, je vais le regarder puis je reviendrai avec une proposition tout en laissant votre amendement, là, pas de problème. Mais je reviendrai avec une proposition, et on verra.

M. Bédard: Puis aussi prendre l'élément que je vous ai dit. Je ne sais pas si c'est automatique, mais, à partir du moment où on ajoute un processus de destitution, il faudrait que, quand le directeur adjoint occupe les fonctions du directeur, de le dire nommément, qu'à ce moment-là il jouit du même processus dans ses fonctions de directeur par intérim.

M. Marcoux: Et de toute façon c'est clair que c'est intérimaire, là. C'est par intérim, ça, c'est bien évident, ce n'est pas pour assurer un remplacement pendant longtemps.

M. Bédard: Et vous convenez avec moi que ça peut être quand même, des fois. Moi, je pense aux congés de maladie.

M. Marcoux: Oui, mais, vous savez, je pense que, quand, comme vous disiez tantôt, là, je pense que, si quelqu'un dit: Je vais être absent pendant une couple d'années, il va peut-être dire: Écoutez, là. Comprenez-vous, là? Je pense qu'il y a une question un peu de jugement là-dedans également, là. Je pense bien que, si quelqu'un dit: Je vais être absent pendant deux ans, ça veut peut-être dire: Je vais faire d'autre chose, là, tu sais. Non, mais honnêtement, moi, je pense que c'est sur une base intérimaire.

M. Bédard: Parce que le plus fréquent, c'est les cas de traitement pour le cancer. Je vous dis ça parce que, moi, j'en ai vu, j'en ai même vécu. Puis la personne, elle ne veut pas, tu sais. Des fois, ça n'arrive pas toujours. Quand ça arrive à 55 ans, tu sais, tu n'as pas le goût de dire: Ma carrière est derrière moi.

M. Marcoux: Quel que soit l'âge.

M. Bédard: C'est ça, quel que soit l'âge. Mais je vous dis aussi: à 20 ans. Moi, j'ai même vu des gens de 25 ans avoir ça, puis en même temps... cette personne-là, surtout que ça fait même des fois

partie du processus de réhabilitation... pas de réhabilitation, mais il y a beaucoup de mental puis d'approches. Et le fait de se sortir de sa situation d'emploi n'est pas de nature, je vous dirais, à favoriser. En tout cas. Et là je ne vous parle pas... Bon. Trois ans, deux ans peut-être, mais un an, c'est quand même assez fréquent, les traitements de chimio intensifs.

Moi, je pense que cette personne-là a le droit de revenir dans ses fonctions, puis ça fait en sorte que tu as des intérims parfois assez longs. Même, par exemple, je ne sais pas, moi, une ablation d'un membre important, un problème cardiaque quelconque qui ne l'empêche pas d'occuper ses fonctions, des pontages coronariens, ce n'est pas des choses qui arrivent rarement, là, c'est assez fréquent, là. Puis, rendus à un certain âge, ça arrive encore plus sûrement.

M. Marcoux: Moi, je vais commencer à comprendre que le député de Chicoutimi fait un peu d'âgisme, hein?

M. Bédard: Non, non, je ne veux pas commencer à vous... Non, mais c'est la réalité, c'est une question de probabilités.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, je commence à être nerveux en tout cas, là.

Une voix: Oui, hein? Ça fait deux fois, là.

M. Bédard: Puis je ne suis pas... de ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Là, c'est un autre problème, ça.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre, vous allez revenir avec une proposition, et on va suspendre et sur l'amendement et sur l'article 4.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a deux articles qui touchent ça, là, c'est le 4 et le 7.

M. Bédard: Le 7, on va peut-être...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, le 7 est différent, c'est pour ça. On est peut-être mieux de le traiter à part, oui.

M. Marcoux: C'est le 4. M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on suspend deux minutes?

M. Marcoux: Non, mais Me Longtin m'a...

Une voix: On veut avoir le fond.

M. Marcoux: ...m'a fait une remarque judicieuse, m'a dit: Avec toutes les maladies qui peuvent se présenter, peut-être qu'on devrait nommer deux adjoints.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Bien, là, vous ajoutez à la complexité, là, mais ça peut être regardé.

M. Marcoux: Je trouvais ça intéressant.

M. Bédard: Mais c'est pour ça qu'il y a plusieurs adjoints souvent dans ce type de poste là. Mais en tout cas je n'en suis pas là.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le ministre, l'article 5.

M. Marcoux: Alors, l'article, c'est: « Le gouvernement détermine, sur la recommandation du ministre de la Justice, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur et de son adjoint; leur rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite. »

Alors, je pense que c'est clair. Ça veut dire qu'il ne faut pas toucher, là, à la rémunération une fois qu'elle est fixée.

M. Côté: ...est-ce que c'est d'usage courant d'indiquer ça dans une loi, que la rémunération ne peut être réduite?

M. Marcoux: Dans le cas des lois où on nomme, par exemple, en vertu de l'Assemblée nationale ou de certaines autres lois où on veut que le titulaire ou la titulaire soit vraiment indépendant, je pense que l'indication que le salaire, le traitement ne peut être réduit indique, là, que ça ne peut pas être une sorte de pression ou de dire: Bien, écoutez, là.

Une voix: C'est parce que...

M. Marcoux: Et on le retrouve dans certaines lois. Je ne peux pas vous indiquer lesquelles, là, M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...M. le Président, au moment où le gouvernement avait décidé de faire des coupures pour le fameux déficit zéro, tout le monde avait accepté une réduction de salaire. Même les juges avaient participé à une réduction de salaire. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça? C'est qu'on est liés par la loi.

M. Marcoux: Je ne suis pas sûr si les juges avaient accepté une diminution de salaire.

M. Côté: Il me semble qu'il y en avait eu. Il y avait eu des... Même les juges avaient reçu une diminution, je ne sais pas de quoi, là. En tout cas.

M. Marcoux: Là, là, j'en doute fort.

M. Bédard: Si c'est le cas, ça doit être encore devant la Cour suprême.

M. Marcoux: Je pense qu'il y avait eu des dis cussions sur peut-être la réduction du nombre de juges, mais, à ce que je sache...

M. Côté: ...

M. Marcoux: ...à ce que je sache, il n'y a jamais eu de réduction de la rémunération des juges. En tout cas, ça, c'est ce que j'ai pu comprendre de l'évolution du dossier. Cependant, je pense qu'il y avait eu peut-être une réduction du nombre, là, mais pas de la rémunération, à moins que j'aie des indications contraires. Et honnêtement, à ce moment-là, je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé. Il y a un exemple, c'est dans la Charte des droits et libertés de la personne, là: le gouvernement fixe le traitement des membres de la commission, puis, une fois fixé, ça ne peut être réduit. Alors, c'est un des exemples, puis ça existe, il me semble, ailleurs aussi dans certaines autres.

Une voix: ...hier, je l'ai vu...

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Parce qu'on se posait la même question avec le député de Dubuc. On l'a vu soit dans le Vérificateur général ou dans le Directeur général des élections. Parce que la formulation... Moi, j'avais la même question. Par exemple, en période de déflation ? on ne sait jamais, comme il y a eu au Japon ? là, c'est quoi qu'on fait? Mais en même temps, bon, c'est une garantie minimale.

n (11 h 30) n

M. Marcoux: Ça existe dans d'autres. Par exemple, la Charte des droits et libertés, la Commission des droits de la personne, c'est déjà prévu ? le Vérificateur général. Je pense que le DGE doit avoir la même disposition. La question est bonne, mais je pense que c'est perçu comme étant un élément qui garantit l'indépendance. Tu sais, ce n'est pas avec un élément comme celui-là qu'on pourrait avoir une influence.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Autres discussions sur l'article 5?

L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, l'article 6.

M. Marcoux:

Article 6: «

Le directeur et son adjoint doivent, avant d'entrer en fonction, prêter le serment prévu à l'annexe devant le juge en chef de la Cour du Québec. »

Alors, vous avez l'annexe.

M. Bédard: Une question par rapport à ça.

Une voix: Pardon?

M. Bédard: C'était sur l'affirmation solennelle. Est-ce que normalement on ne devrait pas retrouver une formulation, parce que normalement on donne la possibilité d'opter pour un ou l'autre? Parce que le fait de jurer fait référence, il me semble, à la croyance. Donc, on jure sur la Bible, mais on affirme solennellement, il me semble. À moins que ce soit automatique ou il faut le prévoir.

M. Marcoux: Si vous permettez, je vais laisser Me Longtin répondre à votre question à cet égard.

Mme Longtin (Marie-José): Dans la foulée de la réforme du Code civil et dans la loi d'application et la loi d'harmonisation, ce qui avait été considéré et ce qui a été fait, c'est de, comment dire, laïciser la notion de serment.

M. Côté: L'affirmation solennelle.

Mme Longtin (Marie-José): Bien, l'affirmation solennelle était une option offerte lorsque le serment était de nature religieuse. Mais, lorsque le serment est laïque, on n'a plus besoin de l'option. Et donc ça ne se fait pas de...

M. Bédard: O.K. Le fait de jurer ne fait pas référence à une croyance.

Mme Longtin (Marie-José): À la Bible, non, ou à une croyance.

M. Bédard: Mais pourquoi d'abord on a, nous-mêmes, quand on prête serment, on a nous-mêmes le choix entre l'affirmation solennelle ou dire: « Je jure » ?

Mme Longtin (Marie-José): Vous avez...

M. Bédard: Comme membres du Conseil des ministres, comme membres du Conseil exécutif.

M. Marcoux: Membres du Conseil exécutif, non?

M. Bédard: Comme responsables de... on a le choix entre les deux.

M. Marcoux: ...pour les juges, par exemple? Parce que j'imagine que pour les juges c'est la même chose, là, ils doivent prêter serment.

Mme Longtin (Marie-José): C'est qu'effectivement on a encore, dans certains cas, la formulation « j'affirme solennellement » , là...

Une voix: Que je remplirai les fonctions.

Mme Longtin (Marie-José): ...qui a été gardée dans certaines lois, parce que toutes les lois n'ont pas été modifiées. Mais, les nouvelles, on procède de cette façon-là.

M. Marcoux: Donc, ce que vous dites, c'est que pour les nouvelles lois...

Mme Longtin (Marie-José): On est toujours un peu... C'est toujours délicat aussi de toucher aux lois comme celles de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Descoteaux): Mais le problème que je vois, c'est que, même si, nous, on considère que jurer, ici, est une fonction laïque et n'a pas de connotation religieuse, un individu, qui devrait être assermenté, d'une autre religion pourrait refuser en disant: Il y a une connotation religieuse, et, moi, dans ma religion, je refuse de jurer parce que c'est relatif à une autre. Il n'y a pas un petit problème à ce niveau-là?

Une voix: Bien, là, c'est la...

Le Président (M. Descoteaux): S'il accepte, évidemment il n'y a pas de problème.

Mme Longtin (Marie-José): Comment dire? À ce moment-là, c'est ce que lui met dans la notion, mais la notion légalement n'a pas cette portée.

Le Président (M. Descoteaux): Bon. Moi, je vis bien avec, là.

M. Bédard: Oui, parce que je regardais la définition, c'est ça, de « jurer » évidemment: Bon: Attester ? une chose sacrée ? par serment; jurer Dieu, les dieux; jurer son l'honneur de dire la vérité. Après ça, on dit: Prêter, faire serment; jurer sur la Bible, jurer sur le crucifix, mais on peut jurer aussi par le sang de quelqu'un. Oui, c'est peut-être plus générique qu'on le pense finalement, hein?

M. Marcoux: ...vous êtes dans le dictionnaire, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, je suis dans le dictionnaire, proférer. Parce que je comprends au niveau juridique, mais effectivement quelqu'un pourrait, lui, concevoir qu'il se prête à un exercice qui fait en sorte qu'il affirme une croyance.

Le Président (M. Descoteaux): ...

Une voix: Oui.

Mme Longtin (Marie-José): Vous vous demandez celle des juges, c'est: Je déclare sous serment que je remplirai fidèlement, impartialement et honnêtement.

M. Bédard: La formulation, c'est?

Mme Longtin (Marie-José): Je déclare sous serment.

M. Bédard: Je déclare sous serment. Le serment, c'est: Je déclare sous serment. J'affirme solennellement.

M. Marcoux: ...là-dessus, là, je pense que ce que vous proposez ici, à l'annexe, correspond à ce que l'on retrouve ailleurs, Me Longtin?

M. Bédard: Et là je faisais référence parce que bien on avait le choix entre les deux: Je déclare ou j'affirme solennellement...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui; j'affirme solennellement ? que je remplirai les fonctions de ma tâche avec patati, patata.

M. Côté: ...de la constitution du Québec ou du genre.

M. Bédard: Même les députés. Oui, oui, même les députés ont le choix.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): On est plus vieux jeu que vous ne croyez.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Est-ce qu'on procède à l'amendement de l'annexe?

M. Marcoux: ...Me Longtin, on devrait modifier l'annexe?

Mme Longtin (Marie-José): Bien, là, c'est une option. On pourrait prendre un peu comme pour les juges: Je déclare sous serment que je remplirai la charge de directeur.

Le Président (M. Descoteaux): Il y avait une problématique au niveau linguistique, je pense: au lieu de « déclare » , c'est « j'affirme solennellement » . Non? Une question seulement, là.

Mme Longtin (Marie-José): Mais ça, l'affirmation solennelle, c'était l'option de l'ancien serment.

M. Côté: ...qui remplaçait le serment sur la Bible, effectivement.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, Me Longtin, ça se lirait?

Mme Longtin (Marie-José): « Je déclare sous serment » .

Le Président (M. Descoteaux): « Je déclare sous serment » .

M. Marcoux: Donc, au lieu de: « Je jure » , ce serait: « Je déclare sous serment que je remplirai... »

Le Président (M. Descoteaux): Pour nos travaux, M. le ministre, ce serait possible d'avoir un texte d'amendement?

M. Marcoux: Oui. Bien, en fait, peut-être qu'on peut le...

(Consultation)

M. Bédard: ...ou un objet sacré.

La définition du Petit Robert , c'est: Affirmation ou promesse solennelle faite en invoquant un être ou un objet sacrés ou une valeur morale reconnue.

Le Président (M. Descoteaux): Une valeur morale.

Une voix: O.K. Il y a une valeur morale reconnue.

(Consultation)

M. Bédard: ...formulation, c'est: J'affirme solennellement. Donc, ça, c'est dépouillé de toute connotation.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement est recevable. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bédard: Peut-être une petite question mais très simple.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Bédard: Ça me faisait sourire un peu, là, mais Me Viau et Me Boisvert suggéraient de modifier « pour prêter serment devant le juge en chef de la Cour d'appel » parce qu'il était le... et cet élément-là a été écarté. C'est ce que je comprends.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): On en a discuté, mais c'était l'autorité judiciaire la plus importante de nomination de l'État québécois. Deuxièmement, le directeur général de la Sûreté prête serment devant le juge en chef de la Cour du Québec.

M. Bédard: Non, non, je suis d'accord avec ce maintien-là. Je voulais savoir si ça avait été...

M. Monty (Paul): Oui, ça a été retenu.

M. Bédard: Parfait. Je suis heureux de voir que cette... Je surveillais d'ailleurs cet article.

Une voix: ...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, je repose la question:

L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'annexe à l'article, c'est-à-dire l'amendement à l'annexe de l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Et l'annexe comme telle est-elle adoptée?

n (11 h 40) n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le ministre, l'article 7.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article 7, et je le lis:

«

Le directeur définit les attributions de son adjoint. Celui-ci remplace le directeur en cas d'absence ou d'empêchement ou lorsque la charge de directeur est vacante.

« Lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché d'agir, le gouvernement nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement et fixe sa rémunération. »

Alors, évidemment, cette absence peut être d'une durée plus ou moins longue, mais il y a quand même, là, à l'article 2, des prescriptions quant à l'enclenchement du processus de remplacement si le directeur quitte, ou sa charge devient vacante, ou à la fin de son mandat.

M. Bédard: J'avais peut-être deux questions. La première, il y a un problème par rapport à « et fixe sa rémunération » , d'où vient l'idée que j'avais tout à l'heure, là. Donc, lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché, le gouvernement nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement et fixe sa rémunération. Ça, je trouve ça problématique. Donc, normalement, il devrait recevoir un traitement équivalent. Donc, j'ai un amendement dans ce sens-là.

Et en même temps, moi, ce remplacement-là, évidemment que, là, on nomme carrément quelqu'un. Et là évidemment c'est exceptionnel, mais ça peut arriver, donc il faut prévoir ce qui va arriver très rarement, là. Dans la conception des choses, là, cette personne nommée ne peut pas agir de façon très longue, là, alors il faut limiter cet intérim-là ? moi, ça me semble assez clair ? en termes de temps. Bon. J'avais tendance à proposer trois mois donc qui donnent le temps de former.

Là, on est vraiment dans un cas catastrophique, là: le directeur adjoint est venu remplacer le directeur, et le directeur adjoint a un problème important. Est-ce qu'on a évalué l'idée? Non, on ne peut pas. Pourquoi ne pas, par exemple, que ce soit ? même, là, ça devient difficile; mais que ce soit ? le sous-ministre à la Justice, par exemple, qui occupe, à partir de ce moment-là, cette fonction? Parce que, là, on fait une nomination, là, comme ça, là.

M. Marcoux: Je pense que ça ne peut pas être le sous-ministre de la Justice.

M. Bédard: Non, c'est ça. Bien, je l'ai pensé en même temps que je l'ai dit, là.

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple, là. Puis on s'est inspiré de ça, on peut le modifier un peu. Dans le cas du Protecteur du citoyen, s'il cesse de remplir ses fonctions, qu'il est empêché, que son adjoint ne peut pas le faire, le Protecteur du citoyen est remplacé par une personne nommée temporairement: est nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui fixe, s'il y a lieu, le traitement, le traitement additionnel, les honoraires et les allocations de cette personne.

M. Bédard: Pourquoi?

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Moi, je n'aime pas la formulation. « Fixer » ? Pourquoi on fixerait la rémunération de quelqu'un qui va occuper une fonction? Et il y a peut-être eu une erreur dans le Protecteur du citoyen aussi, là. Je vous dis ça parce que, moi, c'est sûr que ça ne rencontre pas des conditions minimales, là. « Fixe » . Ça veut dire qu'il peut fixer comme il pense, là. Je comprends qu'on est dans l'hypothétique.

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème à indiquer que c'est temporaire. Bon. Je ne sais pas comment, là.

M. Bédard: Bien, moi, j'avais la proposition suivante, là. Je vais peut-être la lire, ce serait peut-être plus simple.

M. Marcoux: Bon, bien, allez-y donc.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: ...

M. Marcoux: Faites donc votre proposition, puis on la regardera. Tu sais, dans le fond vous aviez...

Une voix: M. le député.

M. Bédard: O.K. Alors, de remplacer les mots « pendant que dure son absence ou son empêchement et fixe sa rémunération » par les mots d'abord « reçoit un traitement équivalent » . Donc, que la personne qui occupe a le même traitement; puis ajouter une phrase qui dirait que ce remplacement ne peut excéder trois mois.

Donc remplacer ces mots-là par, bon, « reçoit un traitement équivalent. Ce remplacement ne peut excéder trois mois » .

Une voix: ...

Une voix: O.K., j'ai le même. C'est beau.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement est recevable, sauf peut-être sur la formulation qu'on pourrait regarder par la suite, mais il est recevable.

M. le député de Chicoutimi, toutefois la rémunération, là, il y a peut-être un lien avec les responsabilités qui vont lui être attribuées, et, si c'est temporaire, il n'aura peut-être pas toutes les fonctions que l'adjoint aurait normalement. Donc, je me questionne, là, sur la rémunération qui doit nécessairement être équivalente à celle de l'adjoint remplacé.

M. Bédard: Regardez le début, là: «

Le directeur définit les attributions de son adjoint. Celui-ci remplace le directeur en cas d'absence ou d'empêchement [...] lorsque la charge du directeur est vacante. » Là, on parle du directeur adjoint qui est devenu directeur et que lui-même est incapable d'agir, donc c'est sûr qu'il va exercer les mêmes fonctions. En plus, il n'y aura même pas de directeur adjoint, il va même en exercer un peu plus.

Le Président (M. Descoteaux): Je voulais juste m'assurer à ce moment-là où l'amendement s'insère.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ah, il est parti?

M. Bédard: Il s'insère dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): Dans le deuxième? Bon. C'est ça. Mais, dans le deuxième, on parle de l'absence de l'adjoint.

M. Bédard: Oui, oui, mais il est empêché d'agir lorsque le poste de directeur devient vacant. Moi, je l'ai compris comme ça, l'article. Peut-être qu'il ne veut pas dire ça, mais il me semble que...

Le Président (M. Descoteaux): ...là, pour ma compréhension, est-ce que ce n'est pas fixer la rémunération de l'adjoint, c'est-à-dire de la personne qui remplace l'adjoint absent? C'est comme ça que je l'avais compris, moi.

M. Bédard: Non, c'est la personne qui remplace le directeur, le directeur adjoint qui remplace le directeur.

Le Président (M. Descoteaux): Moi, je ne le comprends pas comme ça.

M. Marcoux: D'abord, un, trois mois: c'est qu'avec un délai de péremption, s'il arrive que ça déborde d'une semaine, on fait quoi, là? C'est juste ça.

M. Bédard: Vous...

M. Marcoux: Oui, mais, moi, j'ai un petit problème. J'aimerais mieux inclure une notion de temporaire, comme on le fait dans d'autres, en disant « temporairement » pour ne pas que ça... Tu sais, je trouve que, dans un cas comme celui-là, c'est tout à fait pratique de dire, là, trois mois. C'est que si, à un moment donné, il y a un problème quelconque puis ça déborde d'une semaine, tu fais quoi, là? Tu as un vide juridique. C'est juste ça. Si je comprends, dire: Bien, oui, oui, puis oui, mais, si tu as un vide juridique, là, il se passe quoi? On ne modifiera pas la loi. Ça, c'est ma préoccupation.

Et, deuxièmement, pour ce qui est de la rémunération, moi, je pense que c'est: « Fixe sa rémunération » .

Le directeur, s'il est dans sa cinquième année, probablement ne recevra pas le même traitement que celui qui... Normalement, il va y avoir des ajustements. Alors, il m'apparaît plus approprié. Comme dans d'autres cas, là, si je regarde le DGE, le gouvernement fixe son traitement.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Côté: ...est-ce que ça veut dire qu'il a le même traitement ou si c'est sur les mêmes bases?

M. Bédard: Équivalent, ça veut dire selon les mêmes critères, selon les mêmes bases.

M. Côté: Ça ne veut pas nécessairement dire le même...

M. Bédard: Un traitement équivalent, ça veut dire que je traite ? et je l'ai écrit à quelque part; ça veut dire que ? je lui accorde le même...

M. Côté: Sur les mêmes bases, sur les mêmes critères.

M. Bédard: ...ça ne veut pas dire qu'il le change, là. Attendez, je l'ai... à quelque part, cet article-là.

Mme Longtin (Marie-José): Ça existe dans la

Loi sur le vérificateur général.

n (11 h 50) n

M. Bédard: C'est ça, exactement. C'est à quel article? Excusez-moi, là, je l'ai devant moi.

L'article 15, c'est ça, hein? O.K. Donc, le deuxième alinéa: « Celui-ci reçoit, pour la durée de l'intérim, un traitement équivalent à celui du Vérificateur général. »

M. Marcoux: Me Longtin a un peu de réserves sur l'équivalence dans le sens où vous le mentionnez, là. Équivalent: c'est ce qui équivaut, là. Pour moi, c'est le même traitement.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, bien honnêtement, là.

M. Bédard: Un traitement équivalent.

M. Marcoux: Oui, mais « équivalent » , ça veut dire qu'il est le même. C'est équivalent, c'est le même.

M. Bédard: Bien, un traitement, ce n'est pas une rémunération équivalente. Il y a une différence, là.

M. Marcoux: Oui, mais, écoutez, là, à un moment donné, on rentre, là, dans les... En haut, à l'article 5, on dit: Rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail. La rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite. O.K. Donc, on distingue la rémunération des avantages sociaux.

M. Bédard: Bien, peut-être. Mais, si on le prévoit pour le Vérificateur, il y a une logique. Pourquoi?

M. Marcoux: Parce que, là, évidemment c'est un remplacement qui ne peut pas être pour une longue période, c'est évident. Tu ne peux pas fonctionner.

M. Bédard: Donc, il faut le baliser, mais là je veux être sûr. Est-ce que l'article, en termes d'interprétation, là ? parce que, là, il y a deux interprétations qui se confondent, là, et les deux sont différentes ? moi, je lis 7, le deuxième alinéa, en prenant pour acquis qu'il s'est passé la première situation prévue au premier alinéa, là. Donc, le directeur, lui, il définit les attributions de son adjoint, et celui-ci remplace le directeur en cas d'absence ou d'empêchement lorsque la charge du directeur est vacante.

Alors, là, on a vraiment l'étape où le directeur n'est plus là, le directeur adjoint est là. Et là le deuxième paragraphe arrive ? deuxième alinéa: Lorsque l'adjoint est lui-même empêché d'agir. C'est comme ça qu'il faut le lire. Là, il n'y a plus de directeur.

M. Marcoux: Puis il n'y a plus d'adjoint.

M. Bédard: Le gouvernement nomme une personne. Là, on n'a plus les deux et là on nomme une personne. Bon. O.K. Et c'est pour ça que, là...

M. Marcoux: Normalement, là c'est une question d'urgence. Si les deux, je veux dire...

M. Bédard: Voilà. Il faut procéder rapidement.

M. Marcoux: ...il y a de quoi qui ne marche pas, là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça rejoint ce que je vous disais tantôt. À ce moment-là, le directeur ne lui ne donnera peut-être pas toutes les attributions, et c'est peut-être opportun de fixer une...

M. Bédard: Bien non, il les a toutes.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Bédard: Comme je vous dis, on est dans la situation qu'on parle: le directeur n'est plus là, puis le directeur adjoint n'est plus là. C'est ça qu'on dit, là.

Alors, en plus d'avoir les fonctions de directeur, il exerce en plus les fonctions de directeur adjoint.

Le Président (M. Descoteaux): Je reviens à ce que vous disiez tantôt: il y a deux interprétations.

M. Bédard: Oui. Mais, moi, on m'a dit que c'était celle que je viens de dire, là. Ce n'est pas ça qu'on a dit, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, une simple question: Est-ce que le deuxième alinéa vise l'absence et du directeur et du directeur adjoint?

M. Marcoux: Oui. Parce qu'on dit: « Lorsque l'adjoint est lui-même absent ou empêché d'agir... » Alors, là, tu as les deux. Et on ne souhaite pas que ça arrive.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais, tu sais, il ne faut pas qu'ils voyagent ensemble.

M. Bédard: Surtout avec la... ces temps-ci.

M. Marcoux: Et donc, pour le remplacer, moi, j'ai des problèmes à insérer « trois mois » .

M. Bédard: Oui, mais il faut limiter.

M. Marcoux: Ou on peut dire « temporairement » ou il y a une autre loi, là, qui donnait...

M. Bédard: Parce que la personne, elle est nommée, là, elle arrive de nulle part, là. C'est purement une nomination, puis ça ne correspond pas à l'idée. Comme je vous disais, le Vérificateur, lui, l'intérim est même avec l'approbation. Puis, à chaque fois qu'il y a un intérim, ça prend l'approbation des deux. Là, on nomme quelqu'un. Et ce n'est pas par rapport... Moi, je suis convaincu qu'on va trouver quelqu'un qui est capable de bien occuper les fonctions. C'est à l'idée et la volonté du projet de loi, qui est celle de créer de l'indépendance. Et même vous avez indiqué « institutionnelle » .

Donc, cette indépendance institutionnelle implique qu'on doit prévoir à ça. Et je comprends qu'on est dans... Si ça arrive une fois dans les 30 prochaines années, là...

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire que... Présumons, là, qu'il y ait une vacance ou que ça arrive à un moment donné, à une période, là, où c'est, je ne sais pas, moi, la période des fêtes, des choses comme ça, là, où c'est plus difficile, ça peut prendre quelques semaines de plus pour mettre en marche le processus ? puis c'est une réalité, là ? puis qu'après trois mois tu dis: Oui, là, ça va prendre encore une couple de semaines, on fait quoi? On fait quoi? Si on dit: Oui, ça fait trois mois, ça va prendre encore une couple de semaines, on fait quoi?

Parce qu'il y a le comité là aussi, puis il doit réagir avec diligence. Mais il y a des avis. Comprenez-vous, là?

M. Bédard: Oui, oui, je le sais.

M. Marcoux: Alors, je me dis: S'il y a toute la diligence requise mais qu'il y a une période en plus ? et malheureusement ça arrive, là, ou heureusement...

M. Bédard: Parce que trois mois, là, ça donne... Vous savez, moi, je forme mon comité. Même si, à Noël, je perds deux semaines, j'envoie l'avis. Si je veux procéder, bon, disons, deux semaines pour faire l'avis, le comité est formé à peu près en même temps, je reçois les candidatures, fais un rapport, trois mois, là, ce n'est quand même pas court, là.

Je veux dire que c'est court, mais on est dans une situation exceptionnelle puis on est dans le cas, on a deux incapacités. Et là le but, encore là, je vous le dis, là... Parce que le problème que j'ai, c'est que, si les deux vacances se continuent dans le temps, on est pris avec quelqu'un qui arrive de nulle part, là. Selon la logique qu'on a prévue, là, c'est comme quelqu'un qui exerce une fonction de... Parce que, là, on parle d'indépendance, et là je parle, entre guillemets, de juge mais qui ne l'est pas. Là, moi, je ne veux pas garder cette situation-là longtemps, c'est sûr, hein?

M. Marcoux: Je pense qu'il n'y a pas personne non plus qui souhaite ça, là, c'est évident. Mais ma seule question, c'est que, si, à un moment donné, il manque ? comprenez-vous, là...

M. Bédard: Bien, quatre mois. Mettons quatre mois à la limite, là.

M. Marcoux: ...tu sais, à un moment donné, là, parce que tu peux avoir plusieurs candidatures aussi, hein, tu peux avoir un certain nombre de candidatures, puis c'est souhaitable qu'il y en ait.

M. Bédard: Mais la question que je me pose plus, moi, je vais vous dire ? là, je relis mon amendement ? c'est plutôt aussi le cas où les deux sont incapables d'agir mais pour une période plus longue, mais ils vont revenir dans leur poste, là aussi on a un problème par rapport à mon amendement à moi, là. Et là il suppose presque qu'on le remplace, le directeur. Mais il faut le prévoir, cet aspect-là, là. Ça doit être limité dans le temps.

M. Marcoux: Oui. Je suis d'accord, et ma seule préoccupation, c'est dans la pratique. À un moment donné, écoutez, là, il y a encore une couple de semaines parce qu'il n'a pas le contrôle complet sur tout, tout, tout là-dedans, je me dis: Il se passe quoi, là? C'est ma seule question.

M. Bédard: Oui, mais il faut le prévoir. Est-ce qu'on allonge le délai?

M. Marcoux: Moi, je pense que oui, c'est-à-dire que c'est pour éviter qu'on soit dans une situation de vide juridique. Je pense que ce n'est pas ça du tout, et ce n'est pas...

Une voix: Non, non, ce n'est pas un vide juridique.

M. Marcoux: Non, mais, si, par exemple, la personne, ça fait trois mois puis que la nomination se fait 10 jours plus tard, parce que le processus a fait qu'il y a certains événements qui sont survenus, qu'arrive-t-il?

M. Bédard: Oui, mais là c'est ça, ça veut dire qu'on n'a pas réussi à boucler un processus comme ça en dedans de trois mois. Là, il faut bien le boucler. Vient un moment, là, où il faut trouver la personne, là. Parce que je n'aurais pas de problème si, par exemple, il y avait un processus encore, je vous dis, équivalent de nomination. Là, c'est strictement une nomination gouvernementale, il y a quelqu'un qui exerce une fonction, qu'on veut indépendante.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que c'est uniquement la période de trois mois qui est problématique?

Si on regardait une période peut-être un peu plus longue?

n (12 heures) n

M. Côté: ...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, voulez-vous prendre cinq minutes pour regarder ça?

Une voix: Oui.

(Consultation)

Une voix: ...un peu les délais de façon réaliste, là, tu sais.

M. Bédard: ...c'est pour ça, là. J'ai mis trois mois parce que, moi, je pense que...

M. Marcoux: Bon. Me Longtin me dit: On veut avoir un avis public, c'est correct...

M. Bédard: Oui, oui, c'est nécessaire.

M. Marcoux: ...dans Le Journal du Barreau . S'il n'y a pas de « newsletter » encore, à ce moment-là, ça veut dire que ça peut prendre au moins trois semaines, si c'est publié mensuellement. Il faut donner le temps aux candidats de pouvoir présenter leur candidature, ne pas écourter cette période-là. Je pense qu'il faut donner le temps au comité aussi de pouvoir rencontrer les candidats ou les candidates. Alors, je pense qu'on ne peut pas l'écourter non plus. Je veux simplement dire que c'est vrai que ça paraît long, là..

M. Bédard: Non, non, je suis conscient de ces... C'est pour ça que c'est: soit ou on fait ça ou soit il y a une nomination de quelqu'un qui occupe un poste x. Tu sais, c'est un ou l'autre.

M. Marcoux: Comment vous dites?

M. Bédard: Dans le sens qu'on sait déjà, à l'avance, qui va l'exercer. C'est pour ça tantôt que j'avais proposé le sous-ministre. Mais effectivement c'est plutôt compliqué, là. Bien, en tout cas, j'aime bien l'idée du délai, moi.

M. Marcoux: Bien, je n'ai pas de problème avec le délai, moi.

M. Bédard: Bien, si vous me dites: C'est cinq mois à peu près pour fonctionner, moi, je pense...

Une voix: ...six mois.

M. Marcoux: N'excédant pas.

M. Bédard: Qui ne peut... Moi, j'ai: « Ce remplacement ne peut excéder... »

Une voix: « N'excédant pas » . Ça, je suis d'accord pour mettre une limite.

M. Bédard: Six mois?

M. Marcoux: Oui.

Une voix: Six mois?

M. Marcoux: Moi, avec ça, je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Donc, on mettrait une phrase à la fin, comme je l'ai fait, là: « Ce remplacement ne peut excéder six mois. »

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que ça va ? sur l'amendement ? à ce moment-là?

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème. Moi, il y a le traitement équivalent. Celui-là me cause, là...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Alors, ce qui se passe dans les emplois supérieurs, c'est qu'on donne une prime à l'emploi. Parce que, dans un cas semblable, ce qu'on nommerait, c'est probablement une direction des poursuites régionale à qui on demanderait d'assumer pendant six mois la direction des poursuites publiques. Ce qui est prévu, de manière générale c'est une augmentation: on part de son salaire puis on lui donne une prime de 5 % ou 10 %, dépendant, là, de son salaire.

L'intérêt de ne pas l'augmenter, c'est que, si on lui donne pendant six mois un salaire qui est nettement supérieur, quand il revient à son ancien salaire, il trouve ça très difficile parce qu'on s'habitue vite à un salaire plus élevé. Non, ce que je vous dis, c'est que c'est la manière générale de fonctionner dans les emplois supérieurs: on part du salaire de l'individu, à moins qu'on aille à l'extérieur.

Quand on ne fera pas ça, généralement c'est qu'on va prendre quelqu'un qui est déjà en poste, puis on va lui donner un salaire. C'est pour ça qu'on ? cette rémunération-là est fixée déjà pour les emplois supérieurs ? s'en réfère au cadre usuel des emplois supérieurs. Il n'y a pas de favoritisme.

M. Bédard: Non, non, non, c'est ça. En même temps, c'est la responsabilité ultime.

M. Monty (Paul): Oui, mais c'est lui qui décidera. S'il n'est pas d'accord, on ne l'obligera pas.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: C'est un précédent qui vous semble dangereux?

M. Monty (Paul): Écoutez, c'était comme ça dans d'autres lois. Je sais que ça ne pose pas de problème. Écoutez, là, il faut imaginer que les deux vont être dans la même automobile puis vont avoir eu le même accident d'automobile. On leur dira de ne pas voyager ensemble, pas dans le même avion puis ne pas aller au même congrès.

M. Bédard: Est-ce qu'on devrait avoir la précaution même d'ajouter que cette personne-là doit être issue de, bon, la fonction publique mais plus précisément du...

M. Marcoux: Moi, je pense que théoriquement ça pourrait peut-être être aussi, je ne sais pas, moi, un sous-ministre associé qui est déjà au ministère; le sous-ministre, non, là, parce qu'on ne peut pas le détacher, le sous-ministre, là, tu sais, il faut qu'il exerce sa fonction. Parce que, dépendant, tu peux avoir un sous-ministre associé qui a déjà été Directeur des poursuites publiques, c'est-à-dire directeur ou directeur régional.

Moi, bien honnêtement, je pense que je préférerais le laisser ouvert. Il faut qu'ils viennent ou ça pourrait être quelqu'un d