Quelques mots

rapidement sur notre organisme. La mission de Culture Montréal

est d'ancrer la culture au coeur du développement de Montréal. C'est un organisme qui est reconnu par le ministère de la Culture et des

Communications à

titre de conseil

régional de la culture de l'île de Montréal. Nos objectifs sont de favoriser le

droit, l'accès et la participation à

la culture pour tous les citoyens montréalais, de mobiliser les leaders

montréalais autour du rôle fondamental de la culture dans le développement de Montréal et de contribuer

au positionnement de Montréal comme métropole culturelle d'envergure

internationale.

Je cède maintenant la parole à Mme Beaulieu, qui

vous présentera nos observations et commentaires.

Beaulieu (Valérie) : Depuis le début de cette démarche, Culture

Montréal, comme de nombreux organismes issus

d'initiatives citoyennes et intéressés à l'avenir de notre communauté, a

accueilli avec beaucoup d'intérêt le projet de la ville de Montréal de faire reconnaître formellement par

l'Assemblée nationale le statut de Montréal comme métropole du Québec.

Avant de se

concrétiser en termes de marge de manoeuvre plus grande et de pouvoirs accrus,

une telle démarche se définit d'abord

par la confiance manifestée et la portée symbolique du geste. Pour ce qui est

de la confiance, nous la percevons

non seulement envers la ville de Montréal, mais aussi envers l'ensemble du

monde municipal, particulièrement par

la reconnaissance que les municipalités sont des gouvernements de proximité. En

ce qui concerne la portée symbolique, nous

nous réjouissons de la volonté commune du Québec d'instituer le réflexe

Montréal, et plus spécifiquement l'ajout systématique du

chapitre

Montréal dans toutes les politiques publiques québécoises.

Toutefois,

nous devons noter que, contrairement au projet de loi n° 109, projet de

loi relatif à la reconnaissance du

statut de capitale nationale à la ville de Québec, aucun préambule ne vient

donner de la substance à ce

titre de métropole du Québec. Nous croyons que le contenu de l'entente-cadre sur les

engagements du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal pour la

reconnaissance du statut de métropole serait amplement en mesure d'alimenter ce

préambule.

Abordons

maintenant le contenu du projet de loi n° 121. Deux aspects de ce projet

de loi concernent directement des

enjeux culturels. Tout d'abord, le projet de loi accorde à la ville le pouvoir

d'appliquer, à la suite d'une entente de délégation conclue avec le ministre de la Culture

et des Communications, la Politique d'intégration des arts à l'architecture

et à l'environnement des bâtiments et sites

gouvernementaux. Le second aspect concerne la

Loi sur le patrimoine culturel.

Le projet de loi n° 121 modifie cette

loi pour prévoir l'exercice par la ville de certains pouvoirs d'autorisation du

ministre de la Culture et des

Communications prévus par cette loi. À notre avis, il s'agit de l'aboutissement

logique de plusieurs années

d'échanges. À cause de l'existence, depuis maintenant 38 ans, de l'Entente

de développement culturel de Montréal, le

ministère de la Culture et des Communications et la ville de Montréal ont bâti

un important capital de travail en collaboration et de confiance

mutuelle.

L'application de la Politique d'intégration des

arts à l'architecture, communément appelée le 1 %, ainsi que l'exercice de certaines délégations en vertu de la

Loi sur le patrimoine culturel donnera plus de souplesse à la ville dans

son fonctionnement quotidien, sans

restreindre la capacité du ministère de s'occuper de ses responsabilités.

Culture Montréal approuve donc ces

deux modifications, tout en souhaitant une précision sur la façon dont la ville

effectuera une reddition de comptes au ministère de la Culture et des

Communications.

Par ailleurs,

le Conseil du patrimoine de Montréal, comme les autres conseils, fait

partie de

la charte de la ville depuis 2001.

Nous voulons manifester face à la ville la même confiance que celle qui lui est

reconnue par le gouvernement. C'est

ce que nous avons fait dans le cadre de notre mémoire présenté jeudi dernier

aux consultations portant sur le projet de politique de développement culturel de la ville. Dans ce mémoire,

nous indiquons aussi toute l'importance que revêt à nos yeux le Conseil du patrimoine, et c'est

encore plus le cas dans le contexte où le projet de loi n° 121 propose une

importante délégation des responsabilités ministérielles en matière de

patrimoine. Nous attendons de la ville qu'elle confirme l'importance qu'elle accorde au Conseil du patrimoine et

qu'elle indique comment elle entrevoit son avenir.

Nous désirons

également présenter des commentaires sur d'autres aspects du projet de loi qui

ont également des liens avec les

enjeux culturels montréalais, tout d'abord pour nous réjouir des nouveaux

pouvoirs accordés à la ville en matière

de développement économique. En 2017, le développement économique inclut les

industries culturelles et créatives. Culture

Montréal s'assurera donc que le développement de ces industries figure en bonne

place dans le plan de développement économique de la ville, comme le

mentionne le projet de loi.

Ensuite, la plus grande latitude octroyée à la

ville concernant les sociétés de développement commercial est également de bon augure. Les SDC sont devenues

dans plusieurs quartiers montréalais des partenaires significatifs et des

vecteurs importants de développement culturel, et cette tendance est en

progression.

Nous signifions notre appui à la volonté de la

ville de participer davantage à l'accueil et à l'accompagnement en français des personnes immigrantes sur son

territoire. Dans un mémoire déposé jeudi dernier concernant le projet de politique de développement culturel de la ville,

nous avons proposé à la ville de renforcer le vivre-ensemble par une stratégie

de citoyenneté culturelle qui passe

notamment par une plus grande ouverture des institutions culturelles

municipales locales sur leurs milieux.

Finalement,

nous considérons qu'il est sensé de donner à la ville la capacité de déterminer

les heures d'ouverture des commerces.

C'est encore plus le cas concernant l'heure de fermeture des bars. La ville

souhaite repousser à 6 heures du

matin cette heure de fermeture qui est actuellement fixée à 3 heures.

Culture Montréal appuie cette intention pour des motifs à la fois culturels, de sécurité publique et de bon voisinage,

tout en recommandant à la ville d'intégrer cette mesure à une vision

plus structurée de la nuit montréalaise.

Ceci complète nos observations et commentaires.

Nous sommes maintenant à l'écoute de vos questions.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous

allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous

avez 19 minutes à votre disposition.

Coiteux : D'accord.

Merci, M. Choquet. Merci, Mme Beaulieu. Je commencerais peut-être

par la question suivante : La

question du préambule, quand vous souhaitez qu'il y ait un préambule dans

la loi, donc c'est une proposition

d'amendement, c'est ce que je comprends, qu'est-ce

que vous croyez qu'on devrait inclure

dans ce préambule? C'est quoi, les aspects importants qui vous

satisferaient, vous, là, dans votre perspective, dans un préambule à la loi?

M. Choquet

(Jean-Robert) : Nous nous

sommes demandé si nous vous proposerions un libellé. Nous avons choisi de ne pas le faire en nous disant que la question

n'était pas tellement que tel organisme ou tel autre soit satisfait,

mais qu'on voulait quand même

que la ville qui demande ce projet de

loi là le soit, et que, donc, les

éléments qui faisaient

partie de votre entente devraient être un peu la

base de tout ça.

C'est sûr

que, de notre point de vue, les questions qui sont liées à la culture et au

patrimoine sont importantes, mais évidemment Montréal est une métropole

globale, donc économique, scientifique, universitaire, etc. Ce n'est pas nécessairement long, comme préambule, mais ça assurerait, nous semble-t-il, un

équilibre intéressant avec la définition logique et normale de ce qu'est une capitale. C'est certain que,

juridiquement, une métropole n'a pas les mêmes attributs ou les mêmes

éléments, entre guillemets, standards qu'une capitale, mais ce serait un bon

moment pour le faire.

Ceci dit, il

n'est pas trop tard. Si vous nous donnez le mandat de vous proposer quelque chose, on peut le faire au cours

des prochaines heures ou des prochains jours. Mais on ne doutait pas de la

capacité du gouvernement et de la ville de s'entendre sur un

libellé qui soit à la fois court et satisfaisant.

Coiteux : Oui, bien, on va peut-être

vous consulter. Je ne sais pas si on va vous donner tout de suite le mandat. On va attendre

d'entendre le maire de Montréal, certainement, qui va venir nous voir bientôt pour présenter

son point de vue sur

le projet de loi n° 121. Et je crois comprendre que lui-même va

souhaiter qu'il y ait un certain nombre de choses qui fassent

partie de l'introduction au projet de loi, disons-le comme ça.

vous amènerais sur un autre terrain. La culture et l'économie,

ça va ensemble, ça va ensemble à différents égards, et il y

a beaucoup de nouveaux pouvoirs

qui sont donnés à Montréal pour intervenir dans la sphère économique. Et il y a aussi,

dans l'entente-cadre Réflexe Montréal, une proposition importante, en tout cas moi, je trouve ça, que c'est important pour changer la donne, où on dit : Montréal

et le gouvernement du Québec vont s'entendre sur une vision économique commune pour s'assurer de travailler de manière

convergente dans leurs différentes interventions économiques. Et c'est dans ce contexte-là que va s'inscrire à la fois

l'action du Québec à Montréal et l'exercice des libertés qui sont conférées

à Montréal par le projet de loi n° 121.

Comment vous

voyez ça, vous, de votre point de vue, là, dans le domaine de la culture? Vous

voyez des choses possibles, des arrimages possibles?

M. Choquet

(Jean-Robert) : On voit les arrimages possibles, d'autant plus qu'on a

pris un peu d'avance. Depuis 2007, à

la suite de l'adoption de la première politique culturelle de la ville, en

2005, Culture Montréal, qui existait à ce moment-là depuis trois ans seulement, a pris l'initiative de communiquer

avec... En fait, ça s'est fait dans le cadre de la campagne électorale municipale de 2005, il y a eu

un débat des candidats à la mairie sur les suites de la politique culturelle,

et Culture Montréal posait à tous les

candidats, incluant à M. Tremblay, qui a été élu, la question :

Est-ce que vous êtes prêt à convoquer

une sorte de grande rencontre, sommet ou autres, avec l'ensemble des

partenaires, incluant les partenaires gouvernementaux, pour réfléchir à

ce que serait le plan d'action de cette politique municipale culturelle? On

s'entend facilement que, si on n'inclut pas

les grandes institutions culturelles qui sont financées par le gouvernement du

Québec et celles qui sont financées

par le gouvernement du Canada, une métropole culturelle strictement à partir

des pouvoirs municipaux, si étendus

soient-ils dans certains cas, c'est un petit peu tronqué. Et finalement ça a

donné le Rendez-vous Montréal,

métropole culturelle 2007‑2017, et on s'est donné, à ce moment-là, un plan

d'action sur 10 ans qui incluait le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, le milieu des

affaires, les chambres de commerce et Culture Montréal au nom du milieu

culturel.

La bonne

nouvelle, c'est que ça a fonctionné. Parce que parfois il arrive qu'on a des

belles intentions et qu'après ça on

perde un petit peu d'essence, au fil du temps, et d'énergie. Ce n'est pas le

cas du tout. Le comité de pilotage, qui est formé de plusieurs représentants, dont vous, M. le ministre, a

fonctionné, se réunit au moins une fois par année, rencontre les milieux culturels, s'est donné un comité de

coordination formé de hauts fonctionnaires des différentes instances, incluant

la chambre et Culture Montréal, publie un... et a un plan d'action.

Et, nous, ce

qu'on s'apprête à faire, c'est de refaire l'exercice. Compte tenu que la ville,

maintenant, a choisi de se donner une

politique culturelle sur cinq ans seulement plutôt que sur 10, on va proposer

au prochain comité de pilotage un

nouveau rendez-vous, en 2018, pour qu'on se donne un plan d'action intégré, ce

qui ne veut pas dire que chacun des partenaires

n'a pas son plan d'action, mais un plan d'action, une vision d'ensemble

justement dans l'esprit de ce que vous mentionniez.

C'est-à-dire que d'abord, à la base, les deux partenaires stratégiques de cette

entente-là, c'est évidemment le gouvernement

du Québec et la ville — le gouvernement du Canada est important aussi, ça va de soi, mais

on s'entend quand même qu'à cause des

pouvoirs constitutionnels et tout, c'est d'abord le gouvernement du Québec et

la ville — le

milieu des affaires et le milieu culturel.

Donc, nous,

dans une définition ou dans un travail en commun entre le gouvernement et la

ville, on peut dire qu'on a déjà

plusieurs années d'expériences positives. Ça, c'est sans compter le fait que

l'Entente de développement culturel a été créée en 1979 — donc elle a 38 ans — entre le ministère de la Culture, des

affaires culturelles de l'époque et la ville de Montréal. Ça concernait seulement le Vieux-Montréal, à l'époque, mais,

depuis ce temps-là, cette entente-là s'est étendue à d'autres aspects, autant les bibliothèques que

des aspects plus intangibles d'activités culturelles et de médiation. Ce qui

fait qu'on a déjà un bon patrimoine, si on

peut dire, à la fois de confiance, de travail en commun mais aussi de contenu

et de projets qui ont fonctionné. La renaissance du Vieux-Montréal s'explique

largement par la collaboration entre le ministère de la Culture et la ville

depuis 30 ans.

Coiteux : Sur la question des heures d'ouverture des bars, vous en

avez parlé tout à l'heure puis vous semblez ouvrir la porte à dire : C'est une bonne idée, on peut faire des

choses intéressantes avec ça, mais il va falloir l'inscrire dans une vision plus large. Comme on a un petit

peu de temps devant nous, j'aimerais ça vous entendre sur cette vision

plus large que vous souhaiteriez voir proposée par la ville puis par les

différents intervenants, les différentes parties prenantes de ça pour que ça fasse quelque chose de bien, là, de donner

cette liberté-là à la ville par rapport aux règles actuelles.

M. Choquet

(Jean-Robert) : Bien, nous, dans notre mémoire, la semaine dernière...

Parce qu'il arrive que tout se passe à peu près en même temps. Dans

notre mémoire sur la politique culturelle, on a soulevé la question, parce qu'en 2014 Culture Montréal avait lancé un peu la

discussion sur la nuit montréalaise en s'appuyant un peu sur les expériences qui se font ailleurs. Par exemple, à

Lyon, il y a une charte de la vie nocturne, bon, etc. Ces réflexions-là sur la

nuit sont venues à la fois des milieux

culturels qui sont... Parce que, quand on parle de la nuit, on ne parle pas

nécessairement à partir de minuit, on

parle de tout ce qui n'est pas les heures ouvrables, là. Ça dépend des saisons,

mais ça commence vers 18 heures

puis ça va jusqu'au petit matin. Bon, évidemment, ce qui se passe entre

18 heures et 22 heures ne dérange personne, mais après 22, 23 heures c'est sûr que ça peut générer un

certain nombre de nuisances, en même temps que, dans certains quartiers de Montréal, il y a beaucoup de petits

organismes culturels qui sont des bars culturels qui sont dans des caves, qui sont dans des garages, qui sont

dans toutes sortes de choses, et tout à coup il y a de ces organismes-là qui

deviennent des icônes même internationales.

Et, après ça, bien là ils racontent leur histoire : On a commencé dans un

garage à un moment donné. Ça ne

raconte pas que ça faisait du bruit puis que les voisins étaient dérangés, ça

raconte juste la belle histoire. Et

donc il y a donc à la fois des facteurs positifs et des facteurs moins positifs

qui s'affrontent. Et évidemment on ne peut pas seulement se dire : On va

appliquer les règlements antibruit, point, et puis que tout le monde aille se

coucher, la situation est plus complexe que ça. Donc, c'est ce qui a

amené dans certaines villes la définition de charte de la vie nocturne, qui vise à la fois à protéger ces

cellules créatives là tout en s'assurant que les voisins peuvent aussi... ont

le droit aussi d'une vie diurne, qui fait qu'ils ont besoin de dormir la

nuit.

Concrètement, ce que tout ça veut dire, c'est qu'il y a

des enjeux de transport en commun, il

y a des enjeux, même, de sécurité

publique dans certains cas... J'ai parlé longuement avec Monique Savoie, qui me

racontait qu'elle était toujours... Monique

Savoie, qui est la directrice de la Société des arts technologiques, qui est

aussi... À certains moments, il y a aussi de la musique techno, tout ça, puis elle me disait qu'elle était très

embêtée de laisser sortir les jeunes à 3 heures du matin, parfois, qui avaient pris un verre, etc., et

qu'elle serait beaucoup plus rassurée si le métro était ouvert. Puis, une fois

qu'il est 3 heures du matin,

partir à 5 h 30, ça ne fait pas une si grosse différence que ça,

quand ta nuit est déjà très entamée, tu

sais. Donc, il y a des enjeux, quand je dis de sécurité publique, de sécurité

même des usagers, tu sais, qui... Bon, ils n'en sont pas nécessairement à prendre leur voiture, mais ils en sont à

errer dans la ville, et puis avec tout ce que ça peut représenter.

Donc, enjeux

de transport en commun. Enjeux aussi d'aider un certain nombre de petits lieux

culturels privés à s'insonoriser, ça

peut être des aides ponctuelles. Tu sais, il y a plusieurs éléments. Quand on

réunit tous les détenteurs d'intérêts autour de la table puis qu'on

cherche des solutions, bien, habituellement on en trouve.

Et, nous, notre enjeu, évidemment, il est

d'abord culturel, mais, comme on est aussi des citoyens, puis que,

personnellement, je vis dans un quartier où il y a des bars pas loin, disons

que j'ai plusieurs chapeaux même au plan personnel.

Je veux qu'il y ait une certaine paix, puis en même temps je ne veux pas que la

paix s'explique simplement parce qu'on a envoyé tout le monde se

coucher.

Donc, cet équilibre-là fait que reporter la

fermeture des bars après l'ouverture du métro est, à notre avis, une excellente idée, mais, tant qu'à faire ça, ce

serait mieux de faire une réflexion à la fois ville et société civile sur

l'ensemble de ce que ça veut dire, la

nuit. Et il y a plusieurs villes dans le monde qui ont des nuits, disons, qui

ont une certaine réputation même au

plan touristique qui se posent ces questions-là, parce que dans ces villes-là

aussi il y a des citoyens qui ont besoin de dormir.

Donc, il y a

des gens qui nous ont précédés là-dedans, à Paris notamment. Il y a des villes

qui ont un maire de la nuit, qui

n'est pas un élu, mais qui est quelqu'un qui est un peu comme le symbole, et

qui s'assure que tout le monde est heureux là-dedans.

Bref, il y a une réflexion à faire, et on

suggère que, dans ce cadre-là, on pourrait la faire.

Coiteux : Mais vous trouvez que c'est une bonne idée qu'on laisse la

ville réunir son monde puis prendre des décisions en la matière. Parce qu'actuellement vous savez comment ça

fonctionne, ça fonctionne que c'est la Régie des alcools, des courses et des jeux qui édicte les règles pour l'ensemble

du territoire du Québec, puis l'ensemble du territoire du Québec, c'est non seulement vaste, mais

extrêmement varié. Donc, vous n'avez pas beaucoup de prise sur ça, vous, ici,

M. Choquet

(Jean-Robert) : Tout à fait. Non, non, c'est tout à fait le genre de

pouvoir qu'il est logique d'envoyer au

niveau local, les troubles avec. Mais que les deux soient ensemble... Les élus

locaux, de toute façon, même quand c'est la régie qui gère ça, les élus locaux ont à affronter les plaintes, et

puis là ils sont obligés de dire : Excusez, c'est la régie des jeux et des trucs... Bon. Ça fait que,

finalement, ça ne fait pas une gouvernance qui est très saine, tout ça, tu

sais. Puis on pense que les députés

ont autre chose à faire que de régler des questions comme ça. C'est vraiment

les administrations locales qui sont les mieux placées, en tout cas dans

le cas de Montréal, on pense, pour pouvoir le faire.

Coiteux : Je pense comme vous, puis j'espère que mes collègues aussi,

parce qu'il y a plusieurs articles qui consistent

en une dévolution des pouvoirs vers la ville, même chose dans le projet de loi

n° 122, plutôt que ce soit nous qui leur disions quoi faire, dans une

série de domaines. Donc, je pense exactement comme vous. C'est d'ailleurs une

pensée rafraîchissante, en ce qui me concerne, puis je vous en remercie.

Mais vous

donniez l'exemple de Lyon, tout à l'heure, vous parliez d'une charte de la vie...

Lyon, vous avez parlé de Lyon, tout à

l'heure, la charte de la vie nocturne. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Quels

sont les éléments dont on pourrait s'inspirer?

M. Choquet

(Jean-Robert) : En fait, le mot «charte» est toujours un peu douteux

parce qu'il sert à beaucoup de choses,

là, on utilise le mot «charte» simplement parce que les villes qui l'ont

adoptée ont appelé ça une charte, mais en fait c'est simplement... Si on

le réduit à ce que c'est, là, vous réunissez un certain nombre de détenteurs

d'intérêts, vous faites la liste des bons

côtés à préserver puis des mauvais côtés à amenuiser et puis vous finissez par

vous entendre sur un texte qui fait que tout le monde, de bonne foi,

souhaite... Ce n'est pas un texte de nature juridique, mais c'est quand même un document qui est public, qui peut être

adopté par le conseil municipal comme guide, un peu comme la charte des droits et responsabilités, et donc servir un

peu, après ça, de guide pour... incluant même pour les services de police,

qui ont à affronter des plaintes, ou quoi

que ce soit. Et, quand il y a des difficultés qui sont liées à la charte, bien,

on réunit les détenteurs d'intérêts pour voir si on ne peut pas aller

plus loin.

C'est

simplement... C'est de la gestion de bon voisinage mais faite dans une optique

où les gens qui vivent en ville savent

qu'ils vont affronter un certain nombre de nuisances. La question est de savoir

quelle sorte d'équilibre on atteint pour que les choses se fassent à la

meilleure satisfaction possible.

M. Coiteux : On a combien de temps

encore, M. le Président?

Président (M. Auger) : Cinq minutes.

Coiteux : Cinq minutes. Dans

votre mémoire, vous abordez aussi la question des sociétés de développement commercial. Vous

avez peu élaboré là-dessus. Peut-être que j'aimerais ça vous donner un petit peu de temps, justement, pour nous dire qu'est-ce que vous voyez de...

Parce que vous dites que c'est positif, vous dites qu'on va

pouvoir faire des choses qu'on ne peut pas faire à l'heure actuelle. J'aimerais

ça vous donner un peu de temps pour que vous puissiez nous exposer votre

point de vue là-dessus.

Mme Beaulieu

(Valérie) : Bien, en fait, on a observé, nous, depuis quelques années,

que les sociétés de développement commercial, je dirais, ont compris que la

culture, c'était vraiment un véritable vecteur d'attraction pour une destination. Donc, plusieurs sociétés se sont

mises à créer des événements de nature culturelle, des festivals de murales

sur Saint-Laurent, on a des spectacles de

musique, tout ça, des festivals de marionnettes. Bref, de plus en plus, le

milieu culturel travaille de concert

avec les sociétés de développement commercial. Et ce qui est intéressant là-dedans,

c'est qu'on est vraiment

dans une optique où on développe vraiment ensemble une culture de proximité avec les

citoyens, parce que l'artère commerciale, bien, c'est souvent, finalement,

les citoyens résidents qui la fréquentent le plus, et tout ça. Donc, il

y a vraiment une synergie intéressante entre le commerce, la culture et les

citoyens dans ces zones-là. Et, bien, on travaille de plus en plus main dans la

main avec les gens des sociétés de développement commercial.

Donc,

pour nous, c'est important, à quelque

part, que ces sociétés-là, bien,

puissent mieux se développer, évoluer, tout

ça, et avoir une certaine marge de

manoeuvre. Il y a

des enjeux actuellement qui concernent beaucoup les sociétés

de développement commercial, c'est les espaces vacants, en fait,

les locaux vacants, qui pourraient être occupés temporairement par des

ateliers d'artistes ou être des vitrines, en fait, pour mettre en valeur des

performances culturelles, et tout ça.

Donc,

bref, pour nous, c'est vraiment un... c'est un vecteur de développement culturel important, les sociétés de développement commercial.

Donc, on se réjouit, à quelque part, que ces sociétés-là aient un petit peu plus de pouvoir ou que la ville ait le moyen de les encadrer un

petit peu mieux.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Côte-du-Sud. Non? M. le ministre.

Le Président (M.

Auger) : M. le député.

Morin : Mme Beaulieu, M. Choquette, bon matin. Au

point 3, vous parlez de renforcer le vivre-ensemble par une

stratégie de citoyenneté et par une plus grande ouverture des institutions

culturelles municipales. Plus grande ouverture, vous voulez dire quoi?

Beaulieu (Valérie) : En fait, on parle beaucoup, là-dedans, de

médiation culturelle. Évidemment, on trouve que c'est très, très important, justement, dans ces objectifs-là, là,

sans l'instrumentaliser, de convoquer la culture, justement pour avoir un meilleur vivre-ensemble, citoyenneté

culturelle, donc des exercices de médiation culturelle, plus de participation culturelle, s'assurer aussi qu'il y

ait un véritable accès à la culture. Et, pour ça, par exemple, dans certaines

bibliothèques de Montréal, il y a des agents de liaison qui ont la

responsabilité d'aller vers les communautés, les nouveaux arrivants pour justement parler des services qu'une

bibliothèque de quartier offre aux nouveaux arrivants. Et donc ça, ces programmes-là, bien, on encourage,

nous, en fait, la ville à les ouvrir à plus grande échelle, que chaque

bibliothèque, chaque maison de la

culture ait des agents de liaison, des agents en médiation culturelle justement

pour travailler sur ce vivre-ensemble-là, qui est crucial, qui est

névralgique à Montréal.

Le Président (M.

Auger) : En complément, M. Choquet?

Choquet (Jean-Robert) : Oui, en complément. Évidemment, quand la ville

a créé son bureau d'accueil des nouveaux

arrivants, là on est dans l'accueil au sens le plus réel. C'est-à-dire

quelqu'un débarque d'avion, il a besoin, bon... Nous, évidemment, quand on est dans le domaine culturel, on n'est pas

directement liés à cet accueil technique là. Ça, c'est le jour 1. Il y a le jour 2, puis après ça il y a la

semaine 2, puis il y a le troisième mois, puis il y a le sixième mois.

Une fois que les gens se sont installés dans

leur quartier, on s'entend qu'il y a des enjeux qui sont plus importants :

trouver un emploi, un logement, etc. Mais en même temps, quand on parle du

vivre-ensemble, pour nous, ces mots-là ont un sens lourd. Le vivre-ensemble, ça veut dire vivre

ensemble à long terme; pas seulement être gentil avec les nouveaux arrivants

le premier mois, mais s'assurer, les

communautés dans les quartiers, que les gens s'habituent à vivre ensemble.

Puis, pour ça, il n'y a pas beaucoup d'autre solution que de se voir, de

se parler, qu'il y ait des activités communes, etc.

deux domaines les plus forts là-dedans, c'est toujours la culture et le sport.

Le sport est plus... comme il est plus

ritualisé, des livres de règlements, tout ça, c'est une autre dimension. Du

côté culturel, nous, ce sur quoi on a insisté dans notre mémoire...

Le Président (M.

Auger) : M. Choquet, désolé... Désolé, M. Choquet...

M. Choquet (Jean-Robert) :

...c'est de s'assurer que ce qu'on appelle les institutions...

Le Président (M. Auger) :

Désolé. Juste un instant. C'est tout le temps que nous avions pour le premier

bloc d'échange, nous devons

poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la porte-parole et députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 11 min 30 s.

Poirier : Bonne journée, M. le Président. Bonne journée à tout

le monde. Bonjour, M. Choquet. Bonjour, madame.

D'entrée de jeu, vous

dire que je suis assez d'accord, je l'ai nommé d'entrée de jeu, le fait qu'il

n'y ait pas de préambule à ce projet de loi

là pour nous dire, finalement, c'est quoi, être la métropole du Québec. Alors,

là-dessus, on se rejoint, je suis

tout à fait d'accord. Et j'espère que le maire de Montréal va nous proposer

quelque chose... ou le ministre, pour compléter cela.

Moi,

je vous amènerais sur la commission sur le patrimoine directement. Le maire a

émis un communiqué de presse pour

réitérer son adhésion aux trois autres commissions, que ce soit le Conseil des

Montréalaises, le conseil jeunesse et le conseil interculturel, mais malheureusement pas la commission sur le

patrimoine. J'aimerais vous entendre sur vos inquiétudes.

Choquet (Jean-Robert) : Bien, en fait, en privé, on reçoit toutes

sortes de confirmations sur les intentions de la ville, sur le Conseil du patrimoine, et on n'a aucune raison d'en

douter. Mais on voulait quand même manifester simplement que, tout en faisant tout à fait confiance à la

ville et en pensant que la ville a les capacités de... que ce n'est pas

indispensable que ce soit dans la loi

pour que la ville s'en occupe, on pense quand même que ce serait souhaitable

qu'il y ait une déclaration publique,

au moment que la ville jugera opportun, mais avant l'adoption du projet de loi,

pour qu'on puisse simplement entendre cette confirmation-là.

a entendu aussi celle sur les autres conseils. On pense que celle qui concerne

le Conseil du patrimoine va arriver, mais

elle n'est pas encore arrivée, à ma connaissance. Donc, c'est pour ça qu'on l'a

manifesté dans notre mémoire et qu'on le

mentionne aujourd'hui. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale de le faire, on

s'entend, mais on profite de l'occasion pour dire qu'on attend cette

intention-là formelle.

Poirier : Vous savez que la commission, elle était dans la

Charte de la Ville de Montréal à la demande de Montréal dans les années 2000, alors c'est pour ça qu'on l'avait mise à

ce moment-là. Je comprends qu'il y a une volonté du gouvernement de donner un peu plus de marge de manoeuvre, on en

convient. Qu'est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir comme balises

nouvelles à cette commission du patrimoine?

M. Choquet

(Jean-Robert) : Conseil du patrimoine?

Mme Poirier :

Conseil du patrimoine.

Choquet (Jean-Robert) : C'est une question qui est délicate. C'est

pour ça qu'on l'a présenté sous l'angle de la confiance. On s'est dit : On ne peut pas faire moins

confiance à la ville que le gouvernement fait confiance. Et, comme globalement on est favorables à une sorte de

dévolution ou de délégation de pouvoirs pour que la ville ait davantage les

coudées franches dans un certain nombre de

domaines, c'est difficile, tout à coup, que de dire : Non, sauf dans ce

cas-là, où, là, ça doit rester dans la loi.

serait sympathique que ça reste dans la loi, mais, de notre point de vue... on

ne le demande pas, on demande plutôt

à la ville de se commettre formellement, ce qui ne règle pas une future

administration, quelle qu'elle soit. On a des souvenirs qu'on a créé, il y a 25 ans, le Bureau de consultation de

Montréal, qui a été aboli par une autre administration et ensuite

rétabli par M. Tremblay sous une autre forme. Mais en même temps... Et là

je vous donne un point de vue personnel, mais, pour moi, ça vient avec les

aléas de la démocratie puis de la confiance. Ou bien on n'a confiance en

personne puis on dit : Il faut que tout soit dans la loi tout le temps...

Mais,

dans ce cas-là, compte tenu qu'il existe une équipe solide au patrimoine à la

ville, compte tenu que la ville est en

mesure de recevoir des délégations de pouvoirs sur la Loi du patrimoine

culturel... On veut croire que l'intention de la ville est claire, mais on préférerait minimalement entendre

formellement cet engagement-là. On ne veut pas revenir sur la chose...

Poirier : C'est un souhait bien minimum, c'est un souhait

minimum. Mais, dans cette question-là... On sait qu'à Montréal il y a le Comité

Jacques-Viger, il y avait le Conseil du patrimoine. Est-ce que vous

souhaiteriez que soient refondés ces

deux comités-conseils, en tant que tel, de la ville, justement dans une

dynamique de repenser... en lien avec les

nouveaux pouvoirs en matière de patrimoine? Est-ce qu'il y aurait lieu, selon

vous, de revoir ces comités-conseils?

M. Choquet

(Jean-Robert) : Vous parlez de deux, le Conseil du patrimoine et...

Mme Poirier :

Le Comité Jacques-Viger.

Choquet (Jean-Robert) : ...et Jacques-Viger. Jacques-Viger existe sous des formes diverses depuis très longtemps. Refonder, je ne suis pas convaincu. Au cours des dernières années...

Moi, j'ai eu un autre chapeau, jusqu'à il y a un an, j'étais

à la ville, donc j'ai vu fonctionner, même si c'est un peu de loin, le Conseil

du patrimoine et Jacques-Viger. Les formes que ça a pris au cours des

dernières années, personnellement, ça me semblait assez fonctionnel.

Ceci dit, est-ce que

ça veut dire qu'il n'y a pas place pour l'amélioration? Évidemment

pas. Mais, si on parle de refonder au

sens de remettre tout à plat, là, comme disent les Français,

puis de repartir à zéro... C'est possible... peut-être que

des gens qui sont plus spécialisés diraient : Il y a

telle ou telle chose à réexaminer, mais, dans l'ensemble, la question est

plutôt de s'assurer que, que ce soit dans la loi ou que ce soit dans un règlement

municipal, les instances continuent à faire leur travail, parce que,

contrairement aux trois autres conseils, Jacques-Viger et le Conseil du

patrimoine font

partie du processus

décisionnel de la ville et, à ce qu'on sache, ont toujours

contribué plus que positivement, comme l'Office de consultation, d'ailleurs,

à l'amélioration des projets, et c'est ça, l'objectif.

Mme Poirier :

Vous mentionnez... vous parlez, dans votre mémoire, concernant, dans le fond,

la nouvelle dévolution de pouvoirs en matière d'immigration, le fait d'accompagner en

français les personnes immigrantes. Comment vous voyez le rôle de la ville, en tant que tel, dans cette dynamique de

dévolution de pouvoirs en matière d'immigration?

Choquet (Jean-Robert) : Bien, en fait, c'est ce que j'avais commencé à

expliquer tantôt, quand il a manqué de

temps. Dans le fond, bon, l'accueil, au sens du jour 1, se fait, oui, en

français, mais souvent les gens qui arrivent, surtout comme réfugiés, ne parlent ni le français ni

l'anglais. Donc, c'est un peu... on se débrouille. C'est après ça que les

processus de francisation

s'implantent. Ces processus-là doivent, de notre point de vue, continuer à

relever complètement du gouvernement du Québec, là, la question ne se

pose pas pour nous.

Mais

en même temps, quand on parle du vivre-ensemble, des institutions culturelles

municipales, ces institutions culturelles

là, c'est notre réseau de bibliothèques, c'est notre réseau de maisons de la

culture, c'est notre réseau de loisirs culturels,

et il se passe plusieurs choses dans ces réseaux-là. C'est à la fois l'accès à

la connaissance, l'accès aux loisirs culturels,

l'accès à des activités culturelles de qualité, mais c'est aussi la rencontre

des gens qui sont déjà à Montréal, puis qui sont d'ailleurs souvent eux-mêmes des immigrants ou des gens de

deuxième génération, puis des vieilles souches et puis des nouveaux arrivants. Et ça, ça se fait essentiellement

en français aussi, dans nos institutions. Pas totalement, au sens où, dans certains quartiers et maisons de la

culture, il y a des spectacles qui se font en anglais, etc., mais largement,

très, très largement ça se passe en français.

Donc,

pour nous, ce n'est pas de penser que les processus de francisation doivent

être transférés à la ville, mais la ville a une responsabilité politique

et morale importante de s'assurer que ce vivre-ensemble-là se fasse aussi, pas totalement, mais beaucoup, beaucoup en français,

justement pour s'assurer que les nouveaux arrivants s'intègrent le mieux

possible, tout en conservant leur culture,

et tout ça, mais s'intègrent à la société d'accueil, et que ce

vivre-ensemble-là, dans les quartiers, soit le plus positif possible.

C'est des vrais défis, on le sait tous.

Poirier : D'ailleurs, vous le soulignez, le milieu des

bibliothèques est un lieu favorable, ne serait-ce que par le fait qu'on puisse avoir accès à un

ordinateur, et que maintenant plein de... plusieurs des processus qu'on a à

faire avec le gouvernement, surtout

en matière de francisation, ne serait-ce que de passer le test, maintenant, en

ligne, bien, on peut aller à la

bibliothèque passer son test en ligne pour connaître son niveau de français.

Malheureusement, il est juste de 30 minutes, puis l'examen dure une

heure. C'est un petit problème, mais ça se règle.

Choquet (Jean-Robert) : La bonne nouvelle, dans le cas des

bibliothèques, c'est que, premièrement, les leaders montréalais commencent

à reconnaître... Parce que beaucoup de leaders montréalais achètent leurs

livres dans les librairies et considèrent

que les bibliothèques, c'est un peu comme le transport en commun, c'est pour

les autres. Mais de plus en plus

cette mentalité-là est en train de changer, on se rend compte à quel point les

bibliothèques, c'est en train de devenir des centres communautaires,

dans les quartiers.

l'autre bonne nouvelle, c'est que, compte tenu des... Dans le réseau des

bibliothèques de Montréal, il y a à peu près 800 personnes qui

travaillent dans ce réseau-là. On est en train de travailler... «on» exclut la

personne qui parle maintenant, mais la ville

est en train de moderniser au plan technologique les bibliothèques, ce qui fait

que toute une série de travaux

répétitifs du type classement de livre, et puis scan, et puis tout ça, vont se

faire de façon électronique. Ce que ça a

comme conséquence, c'est qu'on peut libérer plusieurs dizaines de personnes

pour leur faire faire des tâches à valeur ajoutée, là, pour prendre le vocabulaire habituel, et les tâches à

valeur ajoutée, c'est de travailler avec des citoyens soit à l'intérieur des bibliothèques soit comme agent

de liaison à l'extérieur. Et l'immense retard que le Québec francophone

a par rapport à l'Amérique anglophone sur

les bibliothèques ne peut se réduire qu'en allant chercher des nouveaux

citoyens et en les convainquant...

c'est moins une question de les convaincre qu'en leur expliquant à quel point

les bibliothèques, ce n'est pas seulement pour des étudiants au

doctorat, là, c'est vraiment fait pour tout le monde. Actuellement, il y a 30 quelques pour cent des Montréalais qui sont

membres d'une bibliothèque, c'est le double au Canada anglais, donc on a

beaucoup de chemin à faire encore.

Mme Poirier :

Dernière question. Vous mentionnez le lien de la culture avec les SDC. Moi, je

ne suis pas à convaincre, là, l'art sur la

rue, particulièrement dans les locaux vacants, ce qui est un des arguments dans

l'autre projet de loi, qui est :

Qu'est-ce qu'on fait avec les locaux vacants dans les SDC? Est-ce que les

propriétaires devraient payer plus? Nous, chez nous, on met des oeuvres

d'art pour ne pas avoir des vitrines barricadées.

Les SDC nous ont...

ont souhaité avoir un lien plus direct avec la ville centre. Qu'est-ce que vous

en pensez?

Le Président (M.

Auger) : Désolé...

Mme Poirier :

Ce que vous en pensez, vous me le direz.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous devons poursuivre avec la

deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour

7 min 30 s.

M. Laframboise :

Merci beaucoup. Merci, M. Choquet, Mme Beaulieu, d'être présents parmi nous.

Moi, je vais

m'attarder... Bon, ma collègue a soulevé le fait, bon, que, par rapport à

certains organismes, bon, le présent

projet de loi les abolit puis permet à la ville de recréer les organismes si

elle le veut, là.

L'article 7, lui, dit : «La ville peut, relativement à tout domaine relevant

de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour

objet de fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements, ou

[administrer] des programmes.» Donc, évidemment,

c'est un nouveau pouvoir que la ville aura, finalement, de contribuer

financièrement. Dans le domaine de la... Bon, vous, évidemment, Culture

Montréal, vous êtes au courant de tous les organismes qui chapeautent la

culture à Montréal. Comment vous voyez ça,

là, ce pouvoir-là de la ville? Est-ce que la ville doit faire affaire avec des

partenaires déjà en place? Parce que,

là, ce que le projet de loi dit, c'est qu'elle doit créer, donc constituer.

Donc, quand elle constitue, elle

nomme, hein, c'est ça, le but. L'objectif, pour la ville, c'est de nommer ses

représentants sur ces organisations-là qui vont dépenser son argent.

Comment vous voyez ça?

M. Choquet

(Jean-Robert) : Je vais être

bien candide avec vous. Quand j'ai lu cet article-là, je me suis dit :

C'est une bonne nouvelle, au sens où,

si on est en discussion avec la ville sur tel ou tel enjeu, et que la ville a

ce pouvoir-là, bien, c'est plus

facile que de dire : Attendez, là, il faut qu'on voie comment... Mais,

au-delà de ça, je n'ai pas eu d'échange, au cours des dernières semaines, avec les gens de la ville qui ont

obtenu ce pouvoir-là. Et je suis conscient, par ailleurs, même si on ne parle pas de la même chose, que, d'administration en administration, les administrations sont assez réticentes à créer, par

exemple, des nouvelles sociétés

paramunicipales, même dans des cas où de mon petit point de vue personnel ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Donc, je

me suis dit : Évidemment, un OBNL, ce n'est pas une société paramunicipale, on va s'entendre, mais c'est quand même...

le principe ressemble un peu, de dire... de confier à un tiers un mandat, ou la

prestation d'un service, ou autres, tu sais.

Donc, moi, je

ne peux pas vraiment vous en dire beaucoup plus pour l'instant. Effectivement, dans le milieu culturel, il

y a beaucoup d'organismes, puis,

avant d'en créer un autre, il faut y penser. Maintenant, c'est un peu

théorique, ce que je dis parce que,

dans un cas très précis, on peut constater que, non, malgré qu'il y a beaucoup

d'organismes, ils font chacun leur

travail, puis l'objet x de la journée x n'est pas... on n'est pas

satisfait. Puis je vais donner un exemple vraiment très maison,

mais, quand on a créé Culture Montréal, à l'époque, malgré qu'il y avait

des dizaines d'organismes culturels qui existaient, artistiques, etc., il n'y avait pas d'organisme transversal

qui s'occupait des enjeux culturels, puis je ne parle pas des enjeux artistiques, les enjeux artistiques

sont couverts par toute une série d'organisations disciplinaires, mais une vision de la culture qui permet, par exemple, de parler de la nuit montréalaise, de parler des effets du Réseau

électrique métropolitain sur les

salles de spectacle au centre-ville... Tu sais, il y a toute une série

d'enjeux qui sont justement culturels, en lien avec l'aménagement, en lien avec l'économie, en lien avec le développement social. Et donc Culture Montréal

a été créé parce qu'il y avait un vacuum.

Donc, il est tout à fait imaginable que, dans d'autres cas, on se retrouve dans

des situations semblables. Mais il

n'y a pas de cas, cette semaine, là, qui nous amène à se dire : Ah oui! on

va pouvoir régler telle chose.

Laframboise : ...c'est

important parce que, vous savez, quand la loi te dit : Tu dois

faire ça, bon, exemple, là, le maire

va dire : Bon, bien là, la loi me dit que je dois créer, tu sais... Parce

qu'elle peut «constituer tout organisme», mais ça ne dit pas «ou en

déléguer», tu sais.

Donc, moi,

évidemment, là, vous me voyez venir. Je vais questionner le ministre...

c'est-à-dire le maire là-dessus, puis

on pourra voir avec le ministre, mais moi, j'aimerais qu'il y ait aussi un pouvoir de déléguer. Pourquoi

créer quelque chose si

ça existe déjà? Parce que vous êtes probablement un organisme sans but lucratif, vous-mêmes, là, votre organisation.

M. Choquet

(Jean-Robert) : Oui, sans

but lucratif. Mais historiquement, depuis facilement... depuis les

dernières années de M. Lamarre,

là, donc on revient à peu près à 30, 35 ans en arrière, et ça a été un choc

culturel quand il y a eu les

fusions, la ville, la vieille ville de Montréal,

en matière de loisirs, par

exemple, déléguait l'essentiel de ses

responsabilités à des

OBNL, alors que ce qu'on appelait les villes de banlieue, à l'époque, de l'île de Montréal, elles faisaient à peu près

tout en régie, ce qui fait qu'on s'est retrouvés

avec une double culture, en matière

de loisirs, où la ville s'était déjà

délestée d'une grande

partie de ses...

pas de ses responsabilités mais de ses responsabilités

opérationnelles en les déléguant à des OBNL

culturels ou sportifs, alors que les autres villes, non, et cette double

culture existe encore 15 ans après, parce que ce n'est pas

simple de... Bon.

Alors, avant

d'en créer des nouveaux, évidemment, la question est toujours de se demander :

Est-ce qu'il en existe déjà un? Il en existe, en matière

de loisirs, beaucoup

à Montréal. Mais, comme je vous dis, il y a toujours

un nouveau besoin qui peut amener...

Et puis en plus il n'y a pas seulement le domaine culturel, il y a

plein d'autres domaines, en matière

d'immigration possiblement, etc., il y a peut-être des délégations que la ville

souhaitera faire éventuellement.

Laframboise : Parfait.

Ensuite, vous nous dites, bon, que vous êtes d'accord avec le fait que

maintenant la ville va pouvoir, dans

toutes les politiques culturelles, avoir une délégation de compétences, mais,

vous nous avez dit, il faudrait qu'il

y ait une reddition de comptes à quelque part, là. Pouvez-vous juste m'exprimer

un petit peu ce que vous voyez là-dedans?

M. Choquet

(Jean-Robert) : Bien, on ne veut pas dire que la reddition de comptes

devrait être prévue dans la loi. Et

on sait bien que, s'il y a une entente, il va y avoir une reddition de comptes.

Mais on sentait quand même le besoin, peut-être

aussi à cause de la question du Conseil du patrimoine, mais, tu sais, de

rappeler que les délégations nécessitent des redditions de comptes, et que les redditions de comptes devraient avoir

un certain caractère public; pas nécessairement une transparence totale, parce qu'il y a beaucoup

de choses qui se font de façon un peu mécanique, mais, peut-être une fois l'an, une fois aux deux ans, ou etc., qu'on

sache un peu qu'est-ce qui s'est passé, par exemple, sur le 1 %. On peut

se dire : Ah oui! ils ont fait tel...

Si on suit un peu les choses, on peut se refaire une liste dans son...

personnelle, mais ce serait quand

même plus chic, si on peut dire, que de savoir qu'à tel moment il y a une telle

liste des choses qui ont été faites ou des délégations qui ont été

consenties, sur lesquelles il y a une réponse qui est rendue publique.

C'est relativement anodin, comme recommandation,

puis ce n'est pas un amendement à la loi, mais on pense quand même que ça doit

faire

partie de l'ensemble des échanges qu'on a ici.

Le Président (M. Auger) :

30 secondes.

Laframboise : 30 secondes. Bien, les sociétés

de développement économique, juste peut-être pour les gens qui nous écoutent, là...

Bien, vous faites affaire, sûrement, avec eux. Est-ce qu'il y a des

partenariats que vous avez?

M. Choquet (Jean-Robert) : ...développement

commercial, vous voulez dire?

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça.

Des SDE, là.

M. Choquet

(Jean-Robert) : Oui, bien, nous, on fait affaire... Sur notre propre conseil d'administration, on a

un directeur de SDC, pour vous

montrer qu'on a un conseil

d'administration qui est assez varié.

On en a même eu deux à un

moment donné.

Donc, si on

s'intéresse au développement des quartiers, on ne peut pas ne pas s'intéresser

au développement des commerces locaux, puisque le noyau

villageois, c'est... oui, ça a été historiquement l'église, l'école, mais c'est

beaucoup, beaucoup les

commerces de proximité, puis même les commerces de destination.

Président (M. Auger) : Merci.

Désolé, c'est tout le temps,

malheureusement, que nous avions. Donc, Mme Beaulieu,

M. Choquet, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la

commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au

prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

Président (M. Auger) : À

l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la

bienvenue aux représentants d'Héritage Montréal. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes

pour votre présentation, par la suite il y a une période d'échange avec

les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir

vous présenter, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

M. Bumbaru

(Dinu) : Merci, M. le Président. M. le

ministre, membres de la commission,

merci. Dinu Bumbaru. Je suis à

l'emploi d'Héritage Montréal depuis 1982. Et c'est dans cette salle que j'ai

reçu le Prix du Québec, en 2012, j'en suis particulièrement

honoré. Merci de cette reconnaissance de la nation.

Alors,

Héritage Montréal est un organisme qui a été fondé en 1975 dans le

but d'encourager et de promouvoir la

protection de l'héritage historique, architectural, naturel et culturel des

communautés du Québec. Donc, ce n'est pas limité à la ville de Montréal. Nous sommes

une organisation à but

non lucratif, on peut vous l'assurer,

et on a été fondé par

Mme Lambert, que vous avez eu l'occasion de rencontrer dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine il y a quelque temps

sur le projet de loi n° 122,

mais nous sommes essentiellement un organisme qui compte une centaine de

bénévoles, une petite équipe, et qui anime un réseau qui cherche

notamment à trouver des solutions.

Et ces temps-ci on est particulièrement préoccupés par les questions, qui seront peut-être abordées cet

après-midi, de fiscalité incitative.

Et on n'entend pas souvent les gens du patrimoine parler de ça, mais on se rend

compte qu'on ne peut pas traiter le

patrimoine un bâtiment à la fois, c'est plutôt une approche

écosystémique. La fiscalité est particulièrement

importante. Et, dans les propositions qu'on entend vous communiquer, qui vont peut-être

amplifier le mémoire qu'on vous a transmis,

à Mme Larochelle, hier, et qu'on va examiner ensemble aujourd'hui, il y a aussi cette préoccupation, qu'on a vue

partagée à travers les métropoles de l'Amérique du Nord, puisqu'on a une approche beaucoup moins basée sur la gestion d'une collection d'artefacts, mais, quand on parle

de patrimoine bâti, quand on parle de quartiers, quand on parle de sites,

on parle, bien sûr, de ce qu'on

appellerait davantage une géographie culturelle vivante dans laquelle

l'économie de la cité est un facteur important. Pensons à l'avenir de l'Hôtel-Dieu, pensons à

l'avenir du Royal Victoria, pensons à la rénovation des quartiers. Ce sont des préoccupations de patrimoine, mais qui sont à une

échelle qui nous oblige à avoir une approche un peu plus collaborative. Et c'est dans cet esprit qu'on a également

tenu... On remercie l'Assemblée nationale de nous inviter à cette

consultation. On a tenu à établir notre proposition, notre regard sur le projet

de loi n° 121.

Il y a deux

grands principes qui nous ont guidés. Le premier, c'est effectivement la

confiance dans Montréal, dans la

métropole. C'est une confiance que nous fondons non seulement sur

l'administration de Montréal, mais sur la société montréalaise

aussi, qui a su participer à l'enrichissement de ses institutions. Il ne faut

pas oublier que... Tenez, si on regarde la

charte, puisqu'on va en parler ici, c'est la version 1874 de la charte de

Montréal, déjà il y a des gestes qui sont posés, là-dedans, qui résultent des initiatives de citoyens. Je pense

notamment à l'autorisation qui est donnée pour créer une réserve qui s'appelle aujourd'hui le parc du

Mont-Royal, et qui est un élément important, qui a été le fruit de pétitions,

pas des pétitions vindicatrices mais des

pétitions de proposition, tout comme la charte de la ville en 1828. Alors, ça,

c'est un premier principe.

L'autre, ce

sont les conditions de cette confiance. Le principe qui nous anime ici, c'est

que, plutôt qu'une délégation, c'est

un contrat de confiance qu'on aimerait voir se développer entre le gouvernement

du Québec et la ville de Montréal, mais

plus généralement la métropole et sa société. Et nous sommes conscients qu'un

conflit d'intérêts permanent perturbe cette

confiance à l'occasion, c'est la fiscalité, ce qui fait que constamment des

choix difficiles sont imposés aux élus locaux entre protéger le

patrimoine, le mettre en valeur ou le raser pour faire place à une construction

qui est peut-être insignifiante, mais qui rapporte plus de taxes. Je vous le

mets dans des termes très simples, mais c'est ça qu'on vit au quotidien. Et malheureusement ce conflit

d'intérêts est très présent. Et on ne peut pas compenser ça par la plantation

d'arbres dans le Nord, parce qu'un

quartier qui perd des morceaux importants c'est pour toujours, vous comprenez.

La mesure compensatoire n'est pas très présente dans cette équation.

L'autre chose

qui est une condition de confiance importante, et qui a été l'objet de notre

deuxième participation à une

consultation de l'Assemblée nationale, c'était en 1994, en décembre, c'est la

pérennité des instances. Et nous avons vu, ça a été mentionné par Culture Montréal un peu plus tôt, mais nous

l'avons vécu de très près, des instances qui avaient bénéficié de la confiance de l'Assemblée

nationale, qui ont été mises sur pied par l'administration de la ville de

Montréal, qui ont été subitement abolies par le fruit d'un changement

d'équipe politique. Et je pense notamment au Bureau de consultation de Montréal, qui avait été créé en 1988. 1994, élection.

Décembre 1994, c'est annulé. Et ça nous a pris six ans, comme collectivité, à amener ce qui est devenu

l'Office de consultation publique de Montréal. Et nous étions là, ici, on l'a

dit, d'ailleurs, au maire de Montréal,

M. Bourque, à l'époque, en bas, là, dans la séance de consultation de la

commission, on a dit : C'est bien regrettable, M. le maire, que

vous nous forciez à venir à Québec pour discuter de tels sujets alors qu'entre Montréalais on aurait pu trouver une

solution. Il ne s'agit pas d'être idéologue mais d'être pragmatique. On est

une société qui est capable de l'être, et tout aussi créative.

Alors, ces

deux principes, la capacité de la société et des institutions montréalaises et,

d'autre part, les conditions de

confiance, bien, on a, à partir de ça, aussi pris en compte des éléments

importants qui s'appellent, par exemple, la

Loi sur le développement durable du Québec, avec son

article 6, qui établit, à notre lecture, une série... une grille qui

permettrait de mesurer à la hauteur

des ambitions fixées par l'Assemblée nationale les propositions de texte de loi

aussi bien que des ententes

administratives. Ça nous semble un outil absolument formidable s'il était

utilisé à cette échelle-là. Enfin, on peut... C'est comme une nouvelle forme

de «bottom line», passez-moi l'expression anglaise, où on peut mesurer les propositions, puis nous, on trouve qu'à

l'échelle internationale le Québec s'est absolument distingué par cette loi-là. Alors, ce serait

bien. Ça nous rappelle les lois que le

Congrès américain a adoptées il y a une cinquantaine d'années, dont on ne connaît

pas l'avenir ces jours-ci, mais prenons le bon fruit plutôt que l'angoisse d'un

avenir incertain.

On voulait également

vous communiquer la capacité de la société de trouver des solutions. On va

faire porter nos commentaires sur

quatre sujets : il y a ce qu'on pourrait appeler l'article 1 qui nous

semble manquer, c'est l'esprit de la métropole

là-dedans, dans le projet de loi; deuxièmement, le Conseil du patrimoine dont on souhaiterait

voir la pérennité assurée par la

charte, non pas les modalités mais la pérennité; également la question

de la délégation de pouvoirs qui est proposée

dans le projet de loi dans l'application de la

Loi sur les biens culturels; puis, en

dernier lieu, peut-être l'introduction un petit peu plus conséquente

et réelle de la société montréalaise et de sa capacité dans le futur texte de

loi, actuellement plutôt

absente.

Alors, je

reviens sur cette notion de solution. Je vous donne deux exemples récents

auxquels on a pu contribuer, mais nous n'étions pas les seuls. Le pont

Champlain, son intégration architecturale, sa qualité architecturale qui est maintenant

un élément de support du projet important que le gouvernement met de l'avant avec la Caisse de dépôt, le Réseau électrique métropolitain, bien, la qualité

architecturale est le fruit d'une série, certes, de résolutions de l'Assemblée

et du conseil municipal mais beaucoup

le travail que la société civile a fait pour démontrer que ce n'était pas

qu'une préoccupation des corps publics,

mais c'était une préoccupation sociétale. Le deuxième, c'est La Maison-Alcan,

M. le Président, qui vient d'être

l'objet d'une solution dans laquelle la ministre de la Culture, comme plusieurs

de ses prédécesseurs — puis il faut peut-être

valoriser le rôle des ministres de la Culture aussi dans un statut de

métropole — a permis

un rapprochement des acteurs

économiques, culturels, patrimoniaux dans une perspective de développement et

de revitalisation, qui est le mot clé ici.

Le Conseil du

patrimoine, nous avons écrit et nous le maintenons, le retirer de la charte

nous semble inapproprié. Il devrait y rester, son mandat devrait y être

précisé. Et plusieurs exemples nord-américains nous tendent à dire qu'il faudrait que, dans son mandat, il n'y ait pas la fonction

de jouer... de devenir un quasi CCU, mais également devenir un acteur qui est capable de faire de la prospective,

notamment sur ce que les Américains appellent «the economic hardship of

historic buildings».

Nous avons vu

également, sur la délégation de pouvoirs... Le cycle de cinq ans nous semble

inapproprié. S'il y a un rapport de

mise en oeuvre à faire, il devrait être transparent, non pas privé entre la

ville et le ministre, et la population montréalaise devrait y être

associée.

On a quelques réflexions sur un

article 1.

Et, en

terminant, sur la place de la société montréalaise, il faudrait trouver une

façon de rentrer dans l'autorité de

la ville de Montréal la capacité de créer et de soutenir des tables de

concertation comme celles qui depuis des années soutiennent le

gouvernement du Québec dans la gestion de statut, comme le Vieux-Montréal et le

Mont-Royal.

Le Président (M. Auger) :

Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour les

24 prochaines minutes.

Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. Bumbaru. Je vais peut-être

commencer par une question qui est quasiment d'ordre philosophique, mais elle ne l'est pas — la philosophie, c'est de la politique en

même temps — mais,

comme vous avez parlé du contrat de confiance... Et c'est vrai que cet

exercice de dévolution, puis il est vrai pour l'autre projet de loi n° 122 aussi sur l'ensemble des villes,

c'est un exercice de confiance, effectivement. Et, puisque vous avez parlé du

contrat de confiance, qu'est-ce qu'il doit y

avoir dans le contrat de confiance puis qui sont les parties au contrat de

confiance dans le cas de Montréal?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, d'emblée, il faudrait placer la société montréalaise dans le

contrat, peut-être, comme... ne

serait-ce que comme

partie prenante à la mise en oeuvre du contrat. Puis ça

peut être des contrats entre deux parties. Vendredi dernier, à la Table de concertation du Mont-Royal, on a eu le

bénéfice d'une présentation par les responsables de la ville de Montréal et du ministère de la Culture, et la table de

concertation, là, pour vous informer, là, c'est les corps municipaux, l'ensemble des institutions, donc on

parle d'universités, d'hôpitaux, des gros joueurs, et la société civile qui

travaillent ensemble depuis 2005, ce n'est

quand même pas rien. Et, dans ce contexte-là, bien, ce qu'on voit, déjà vous

avez une formule, les institutions

publiques, les corps... Et M. Corbo, qui en est le président, nous a un

peu étrivés sur la question, tu sais : Si on a confiance, on n'a

pas besoin de contrat, puis, si on a besoin de contrat, c'est qu'on n'a pas confiance, mais nous, on pense que des fois des

choses vont mieux en les disant que quand on présume qu'elles... et qu'une

entente de ce type serait... nous semblerait

beaucoup plus riche, parce qu'en plus la mise en oeuvre pourrait faire l'objet

de mécanismes qui permettent un peu de

transparence aussi, parce que c'est très administratif, là. On comprend qu'il y

a une façon de rédiger des projets de

loi, on n'est pas dans le Émile Nelligan et ces chefs-d'oeuvre de la

littérature, mais, un statut de

métropole, le

titre nous amène à penser qu'il y a une philosophie mais aussi

une vision qui est portée par ça. Et, nous,

il nous semblerait important que la vision ne soit pas qu'administrative et

technique, mais qu'elle permette à l'ensemble des acteurs de la métropole,

enfin, du moins, les joueurs importants, puis ça comprend aussi bien la société

civile que les grands propriétaires

investisseurs ou les corps publics, d'apprendre à développer la métropole

ensemble.

peut être des voisins sans se connaître. On peut aussi être des voisins qui

travaillent ensemble puis sans se faire empiéter par les autres dans sa maison mais un espace public, un espace

dont on apprend à enrichir le contenu pour tout le monde. Alors, c'est une métaphore, M. le ministre,

mais ça vaut aussi bien pour le développement économique que pour

l'aménagement du territoire, quant à nous.

Coiteux : J'ai posé la question au groupe précédent, Culture Montréal,

puis je vous la poserais aussi à vous, puisque vous évoquez le fait qu'il

manque peut-être un préambule, vous souhaiteriez qu'il y ait un préambule à la

loi qui énonce un certain nombre de

choses. Pour vous, qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans ces choses qui doivent

être énoncées dans un préambule?

M. Bumbaru (Dinu) : Bon, trois éléments, il y a trois éléments qui nous intéressent quand

on parle de patrimoine et de ces questions-là, il y a la question du

lieu, il y a la question de la société puis il y a la question de l'histoire.

lieu, qu'est-ce que c'est que le territoire de cette métropole dont il est

question? Vous savez, il y a une grande confusion. Est-ce qu'on parle de

la ville de Montréal, ce qu'on appelle le 872, là, pour faire référence au

numéro de téléphone de l'administration

montréalaise, est-ce que c'est le 514, où on parle de l'agglomération de

Montréal, ou est-ce que c'est la

Communauté métropolitaine de Montréal qui, d'après les lois du Québec, porte un

peu le

titre de métropole? Alors, il faudrait au moins clarifier ça.

Donc, ça prend une définition du territoire.

Deuxièmement,

la société, elle a des caractéristiques propres qui ont été évoquées. Par

exemple, dans l'entente-cadre Réflexe

Montréal, on parle plutôt de ses défis, de ses angles problématiques, mais la

population de Montréal est, d'une part, une société diversifiée, puis

c'est une société participante. Alors, ça, ça devrait être présent là-dedans.

Et troisième lieu, à notre avis, dans cette

dimension, bien, il y a la question de l'esprit du temps et de l'histoire. Ce

n'est pas l'histoire du passé autant que la

façon dont on peut développer l'avenir de cette métropole. Et ça, ça donne un

esprit à cette loi qui nous semblerait au moins inspirant. Alors, est-ce qu'on

doit rentrer là-dedans la statistique des spectateurs aux Jeux olympiques de

1976 comme on a dans l'entente-cadre? Libre à... Je ne sais pas, il doit y

avoir certainement quelqu'un de passionné

qui a mis ça là-dedans. Ça ne nous excite pas trop. Par contre, quelque chose

qui nous parle de l'esprit

d'explorateur qui a toujours présidé à cette géographie d'archipel, ça nous

semblerait intéressant.

Et c'est dans l'esprit aussi qui serait le

correspondant à ce qu'est une capitale comme Québec. Vous avez justement

précisé que l'UNESCO avait reconnu son

arrondissement historique. Bien, c'est parce que c'est un site de capitale.

Vous savez, le site du Vieux-Québec

est sur la liste de l'UNESCO à cause des fortifications. On ne peut pas

fortifier Montréal. Montréal, c'est

une ville de traités et de commerce. Québec est une ville d'autorité parce

qu'elle contrôle son territoire par une forteresse puis une géographie

bien particulière.

Alors,

ça peut faire l'objet d'un préambule. Il serait peut-être intéressant de voir

comment les chartes de grandes métropoles

nord-américaines sont aussi motivées par des préambules qui ne sont pas que des

éléments techniques. Si vous allez

voir New York, vous allez voir Philadelphie... Il ne faut pas juste aller voir

du côté des Américains, mais c'est intéressant dans l'esprit de ces

outils-là.

on peut effectivement vous proposer un écrit, parce qu'on aime bien se

commettre, mais dans une perspective contributive.

Coiteux : Je regardais les attendus de l'entente, de l'entente-cadre,

et puis il y a effectivement cette référence aux Jeux olympiques et au nombre d'athlètes. Donc, vous n'êtes pas en

train de suggérer de l'inclure dans le préambule, c'est ce que j'ai compris.

Bumbaru (Dinu) : Non, parce

qu'on pourrait aussi mettre les statistiques de baseball, les Expos et puis...

Vous savez, on pourrait aller loin avec ce genre de truc. Nous, on parle

plus l'esprit de que la quantité de.

Coiteux : Oui. Sur les lieux...

Puis là ce n'est pas une question, c'est un commentaire de ma part. Sur la

question du lieu dans le préambule, vous avez dit : Est-ce qu'on parle de la ville centre, est-ce qu'on parle de l'agglomération, est-ce

qu'on parle de la Communauté métropolitaine de Montréal? Bien, la vérité,

c'est que ça dépend des pouvoirs dont il s'agit, ça dépend des pouvoirs dont il

s'agit, de là la difficulté de définir le territoire aussi précisément

que, peut-être, vous le

souhaiteriez. C'est que les lois et les pouvoirs qui sont conférés à

différentes entités par les lois du Québec, ça varie. Alors, le projet de loi

n° 121 modifie un certain nombre

de lois, dont la charte de Montréal, la charte de Montréal s'applique à Montréal

ville centre avec ses arrondissements, mais, lorsqu'on parle de pouvoirs économiques,

ils s'exercent sur l'ensemble de

l'agglomération. Donc, c'est pour ça qu'il y a une petite difficulté à répondre

entièrement à votre souhait, là, sur le lieu.

M. Bumbaru

(Dinu) : Bien, puisque

ce n'est pas une question, je ne répondrai pas, mais un élément me vient,

c'est que...

Coiteux : Oui, mais vous

avez le droit de vous exprimer, par

contre. Vous êtes ici pour vous

exprimer, pour qu'on puisse vous entendre.

M. Bumbaru

(Dinu) : Bien, déjà,

cette notion que vous soulevez d'un moteur économique, tu sais, qu'est-ce

qui motive le gouvernement, l'Assemblée dans la préparation d'un projet de loi de cette nature-là, qui est, finalement, l'expression au XXIe siècle de ce qui

s'est fait au début du XIXe?

Lorsque la législature

a donné une charte à Montréal, c'était la reconnaissance pas juste de la statistique

montréalaise, mais de sa position très importante dans une

architecture internationale de commerce. Peut-être que ce serait

un élément à inclure là-dedans,

qui amènerait une réflexion aussi bien au

niveau des quartiers — vous

avez des mesures sur les SDC qui nous

semblent intéressantes — que

sur des mesures plus internationales. Vous avez reçu des acteurs qui sont

capables de parler là-dessus. Alors, ça, c'est un élément.

Peut-être

qu'une géographie cadastrée est moins nécessaire là-dedans qu'au moins une orientation. Déjà,

cette idée que c'est un site qui

comporte plusieurs niveaux de concertation et d'administration publique, à l'intérieur duquel le gouvernement ou l'Assemblée souhaite établir un minimum de principes d'harmonie et de confiance,

bien, déjà on se dirige vers quelque chose.

Et une des

caractéristiques également, c'est qu'on a affaire à un territoire

en requalification. Je parlais tantôt des enjeux qu'on a, qu'on vit en grande

quantité. Vous savez, il y a 470 églises patrimoniales à Montréal,

Paris en a moins que ça. Alors, c'est

un enjeu qui est réel. Et ça nous pose le défi que la trame que vous êtes, comme

élus du Québec, en

train de dessiner devrait aider à

équiper ce territoire-là des mécanismes internes pour que cette

requalification se fasse... je ne

dirais pas dans la joie mais au moins dans l'espoir d'un avenir meilleur,

autant au plan économique qu'urbanistique ou social et culturel.

Vous savez,

c'est des dimensions qui nous semblent importantes, et un préambule qui a peut-être...

qui n'a pas besoin d'être de trois

pages, là, pourrait capturer et communiquer ça d'une manière importante. C'est-à-dire qu'on est en train de refaire le moteur économique à sa façon, alors

c'est important. Et ça justifie pleinement un cadre législatif

du XXIe siècle, quant à nous.

Coiteux : O.K. Je

vous amènerais peut-être sur une autre discussion, parce que

je vous écoutais, puis il y a comme, comment je pourrais dire... il y a

des aspects de la dévolution que vous aimez. Le principe de la dévolution, je

pense que vous y êtes favorable, en tout cas

c'est ce que j'entends, c'est ce que j'ai senti de vos propos, mais vous n'y

adhérez pas complètement, vous n'y adhérez pas complètement. En tout cas, c'est ce que j'ai

senti. Et il y a quelque

chose peut-être qui m'a interpelé davantage.

Vous avez dit notamment, en rapport avec certaines institutions puis la pérennité de certaines institutions... puis on va

entendre le maire de Montréal, je pense, demain, puis peut-être

qu'il va clarifier un certain nombre de

ses intentions là-dessus, mais justement il y a une démocratie municipale, il y

a des élections municipales,

tout comme il y a une démocratie à l'échelle du Québec entier et puis il

y a des changements de majorité et de minorité à travers l'histoire, à l'Assemblée nationale du Québec,

il y a des changements de politique, il y a des changements de priorités, donc ce qui peut être tenu pour acquis pendant

quatre ans peut ne pas être tenu pour acquis pour les quatre années qui suivent. Alors, j'écoutais votre propos par rapport à ça, puis c'était comme si, en quelque part — puis vous me direz si je me trompe, puis peut-être

que je me trompe — pour

vous, la démocratie municipale avait besoin d'avoir un plus fort encadrement du point de vue de ses libertés

de choisir une voie, de quatre ans en quatre ans, davantage

qu'à notre échelle à nous, est-ce que je me trompe, où en quelque part

on cherche l'équilibre puis on...

M. Bumbaru (Dinu) : Ce n'est pas à

nous de juger si le ministre se trompe ou pas. Mais une chose qui nous

préoccupe, c'est l'équilibre entre le quatre ans et le 25 ans. C'est ça

qui nous préoccupe.

Je vous ai

dit : On avait pleine confiance... On a une longue histoire, Héritage

Montréal, on a passé... je ne veux pas

dire qu'on a passé à travers des maires, mais on a connu la façon dont une

succession de maires, un jour peut-être de mairesses aussi, ont aidé à propulser, à bâtir Montréal, et on en est

très heureux, on est des fiers Montréalais. Par contre, il y a des choses qui tiennent de la

responsabilité de l'État. Et nous, on ne demande pas au gouvernement de faire

de la microgestion de Montréal. Vous

savez, c'est un vrai problème qu'on a, à Montréal. Par exemple, il y a beaucoup

de projets, à

cause du cadre urbanistique, administration de l'urbanisme, c'est très confus,

arrondissements, ville. On n'embarque pas là-dedans. Mais on sait qu'il

y a un défi à venir, il faudrait trouver une façon de rendre ça plus cohérent.

Mais, quand

on parle du Conseil du patrimoine en particulier — c'est là peut-être que je trouve une

incarnation au sens de votre question — eh bien, pour nous, c'est sûr, ça devrait

faire

partie des instances qui sont là dans 25 ans. Parce que, vous savez, le Vieux-Montréal... Je prends le

cas du Vieux-Montréal. Il y a eu une déclaration de statut en 1964, mais

ça a pris à peu près ça, 25, 30 ans,

pour faire quelque chose de bien avec cet endroit-là. Alors, imaginez-vous si

on change les mécanismes à tous les quatre, cinq ans parce qu'il y a un

changement profond. Il devrait y avoir une capacité de capitainerie qui fasse

que certains éléments, non pas dans leur définition, leurs modalités fines...

parce que le conseil municipal doit être

capable de choisir les moyens de mettre en oeuvre tout ça, mais que son

existence même et que sa fonction de

conseil soient valorisées. Un conseil qui est capable de réunir des expertises

pour guider la prise de décision sur

des enjeux plus stratégiques, c'est essentiel, parce qu'on n'est pas pour gérer

la reconversion de millions de pieds carrés de bâtiments institutionnels, d'églises, et tout ça, une fenêtre à la

fois. Ce n'est pas ça, l'enjeu, à ce moment-ci, c'est des orientations stratégiques. Il faudrait que

quelqu'un se penche sur la fiscalité au soutien du patrimoine, et tout ça, on

en a parlé avec M. Leitão, mais il faut trouver une façon pour la

ville de Montréal...

Alors, dans

ce sens-là, il y a des éléments... Et vous parlez de dévolution, ça nous

rappelle un peu le modèle de l'Écosse.

Enfin, je ne sais pas si vous vouliez aller jusque-là, c'est-à-dire avoir

bientôt un référendum pour l'indépendance de Montréal. On pense que la géographie est moins propice à ça à cause

du fleuve Saint-Laurent, qui fait que... Et même les avions qui partent de Montréal, éventuellement, devront survoler le

Québec, alors... ou le Canada. Donc, on ne peut pas être totalement indépendants, on est dans un espace imbriqué. Mais

il devrait y avoir des éléments qui font

partie de cette architecture

pérenne de l'administration.

Le projet qui

est là ne dit pas à Montréal : Adoptez votre charte. Si vous regardez New

York, New York a des pouvoirs quasi

législatifs, mais on s'entend que New York et Montréal, ce n'est pas la même

échelle et ce n'est pas le même

niveau. D'ailleurs, le gouvernement du Québec, lors des réformes municipales

des années 2000, sur la proposition que

le Conseil du patrimoine soit constitué sur le modèle de la New York Landmarks

Preservation Commission de 1965, nous

avait répondu que la tradition parlementaire, au Québec, exigeait un autre type

de modèle. Alors, on n'est pas des constitutionnalistes, mais on a pris

note de ça. Mais en tous les cas c'est pour vous dire qu'effectivement on est

pour beaucoup plus de liberté à Montréal,

mais il faudrait qu'il y ait un cadastre plus clair de la mission de la ville.

Et, pour nous, une ville moderne qui

n'a pas d'instance consultative en matière de patrimoine claire et pérenne,

bien, ce n'est pas une ville moderne,

on retourne... Même le maire Drapeau avait formé la commission Viger, en 1962.

Là, on serait en mesure... Il y aurait un vide.

Puis, si vous

regardez, j'ai mis en

annexe une série de comparaisons avec des villes, quelles

sont leurs instances. Même le

gouvernement du Québec en a une, il s'est donné l'obligation d'avoir un conseil

du patrimoine. Et il donnerait à la ville de Montréal le choix si ça leur

tente ou pas, passez-moi l'expression? Ce n'est pas convaincant, ça.

Coiteux : Moi, je tiendrais à vous rassurer... Puis je pense que vous

avez vu dans le projet de loi n° 121 qu'il n'y a aucune disposition qui dit que Montréal va devenir une république

indépendante, là, on n'est pas du tout dans cette optique-là, hein? Mes collègues me regardent avec

des yeux ébahis, mais je pense qu'on a tous lu le même projet de loi, ce

n'est pas ça qu'on propose.

Alors,

lorsqu'on parle de dévolution, c'est qu'il y a un certain nombre de

responsabilités ou de contrôles, c'est souvent

des contrôles, dans le fond, où l'exercice des contrôles gouvernementaux nie l'existence même d'une compétence municipale,

dans certains domaines, et, lorsque je parle de dévolution, c'est de reconnaître le

plein exercice de ce que sont les

compétences municipales et, dans certains cas, oui, une certaine

dévolution de pouvoirs, notamment à

l'égard des heures d'ouverture des établissements, des débits de boisson. Ça, c'est une réelle dévolution. Et,

dans d'autres cas, c'est simplement

de nous retirer du plein exercice des compétences municipales.

Et ça, c'est important pour l'autonomie de la ville.

Donc, c'est

ce qu'on fait, mais c'est beaucoup et c'est un changement de philosophie important.

Puis c'est pour ça que je vous ai amené là-dessus, parce que

ce n'est pas sur la question du Conseil du patrimoine que je voulais

faire nécessairement porter la discussion, c'est plutôt sur le fait

qu'on inscrive très précisément dans des chartes municipales quelles sont les institutions qui ont le droit

d'exister et, par définition, celles qui ne seront pas là, puisqu'elles ne sont pas dans la charte.

Et, dans l'évolution de l'histoire d'une communauté,

bien, des fois il y a des institutions qui doivent être créées, et là, si elles ne sont pas prévues par les chartes, on ne peut

même pas les créer, elles n'ont pas de statut. Et, d'autre part, il

y a parfois, puis je ne parle pas du

Conseil du patrimoine, là, comprenez-moi bien... il y a des institutions qui ont moins leur raison d'être et qui devraient être

remplacées par de nouvelles institutions.

Alors, est-ce qu'il va falloir qu'on légifère à chaque fois, nous, à l'Assemblée nationale du Québec, pour tenir compte de l'air du temps ou on laisse, dans le fond, la démocratie

locale exprimer ses préférences, ses besoins, en débattre, et donc, au gré des élections municipales,

les réponses qui vont être données par les élus municipaux vont correspondre à

l'air du temps de leur communauté

à eux? C'est ça, la philosophie de base ici de ce projet de loi là. C'est pour ça qu'on ne vise, puis

je veux que tout le monde me comprenne bien, aucune institution en particulier, et encore moins le Conseil du patrimoine, là. C'est beaucoup

plus une philosophie générale de dire qu'il

y a un certain nombre de décisions

qui doivent se débattre à l'échelle

locale. C'est sûr qu'une ville comme Montréal a besoin d'avoir tous les outils pour défendre

solidement, pour les 25, 50, 100 prochaines années, son patrimoine,

je suis d'accord avec vous.

M. Bumbaru

(Dinu) : Bien, écoutez,

sur ce principe-là, là, nous, on est tout

à fait d'accord. Mais nous, on a quand même lu que le... Je reviens, je m'excuse de revenir à

ça, mais l'article 4, ça amène quand même l'abolition du

Conseil du

patrimoine. Ce n'est pas écrit comme ça, mais, quand on fait le suivi des articles

auxquels ça réfère, l'un dans l'autre, il est proposé d'abroger les articles de la charte de la ville qui créent le Conseil du

patrimoine et ensuite de donner un pouvoir général de former des OSBL.

Il y a

là quelque chose de très bien, parce qu'effectivement la ville... Et, on voit, dans plusieurs cas de

figure des villes ont déployé,

au-delà d'un organe-conseil, des OSBL qui avaient une capacité peut-être plus

ciblée sur certaines choses de les

accompagner, la gestion des parcs, enfin, c'est des exemples, et ils sont

nombreux. Donc, on est d'accord là-dessus. Mais, dans la boîte à outils... Peut-être que c'est là-dessus. La philosophie

générale, Héritage Montréal est parfaitement conscient qu'il faille arriver au

XXIe siècle dans cette matière-là, et que des exercices même à l'échelle

régionale comme l'Agora métropolitaine, qui est organisée pour soutenir

la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui n'est pas du ressort juste de

la ville, mais c'est quand même un acte important... Et vous savez que

ce plan métropolitain n'aurait pas eu lieu

si ça n'avait pas été des ministres, dont M. Lessard, qui ont exigé qu'il

se fasse, après la tenue d'une agora

citoyenne à l'échelle de la métropole. Elles étaient dans la loi, toutes les

choses étaient dans la loi, mais il

n'y avait pas un soutien assez fort, peut-être, pour matérialiser ça, puis

maintenant, bien, c'est un outil dont les élus, en pleine responsabilité, débattent, avec intelligence parce qu'en

plus ils sont accompagnés par un exercice qui met la société à

contribution.

Vous

voyez, c'est des canevas comme ça. Alors, il ne s'agit pas de faire un soviet à

Montréal, là, mais, à notre avis, il

nous semble que cette philosophie du XXIe siècle doive être un peu plus

riche et comprendre des éléments qui sont capables de passer le cap

d'une élection à l'autre, parce que sinon on ne va pas réaliser...

Vous

savez, le Bon-Pasteur, qui est un petit complexe, comparé aux grands hôpitaux

sur le mont Royal, a pris quand même une dizaine d'années à se réaliser. Ça,

c'est deux mandats et demi. Alors, vous imaginez s'il faut changer

constamment d'acteurs.

fois, il faut être capable d'entreprendre une longue route aussi, puis c'est le

sens de l'histoire à venir, pas juste... il ne faut pas raconter juste

l'histoire passée, quant à nous.

Le Président (M.

Auger) : Trois minutes.

Coiteux : Est-ce que vous trouvez que ce projet de loi va assez loin

en termes de reconnaissance de la capacité des Montréalais, dans un certain nombre de domaines, de prendre leurs

décisions sans demander la permission aux élus de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous trouvez que

ça va assez loin? Est-ce qu'il y a

des sphères dans lesquelles vous pensez qu'on aurait dû aller plus loin?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, je vous avoue bien franchement que la mission de ce projet de loi ne nous apparaît pas limpide. On avait quand même des attentes d'un projet de

loi sur un statut de métropole, puis maintenant on a, finalement, un forfait de quelques outils

assez ciblés. On sait qu'il y a eu des négociations très complexes puis on est conscients de la bonne volonté de l'administration montréalaise dans ce dossier-là, là, ce n'est pas une question

de méfiance, mais, pour l'instant, on

ne voit pas... je ne suis pas sûr qu'on va mobiliser des forces vives de la

métropole à travers ce document-là.

Alors, évidemment, ce n'est pas la mission d'un tel texte, mais il

devrait y avoir un peu de cet esprit qui prépare les gens à recevoir les propositions des administrations montréalaises pour les

engager dans l'avenir, et ce n'est pas très clair à ce niveau-là.

Est-ce que

ça va assez loin? Sur certains points, on trouve que ça va dans le mauvais

sens. Dans d'autres cas, on est heureux

de voir... Bien, on a parlé des heures d'ouverture ou de soutien aux SDC, qui

sont des acteurs très importants. La question

de l'article 89, là, avec des réductions de plancher à 15 000 mètres, bon, ce sont des éléments

techniques, il y a certains éléments qui nous semblent intéressants. Mais,

par exemple dans l'article 89, on est toujours dans l'aléatoire, là, ce n'est pas sûr que l'office de consultation va être

engagé, ça a surtout l'air d'un

article pour contourner les arrondissements,

alors que nous, on préférerait qu'il y ait

un message qui dise : Tout projet de certaine nature va faire l'objet

obligatoirement d'un processus de

consultation, puis les élus seront responsables de prendre le relais puis de

poser les décisions qui feraient

partie de la mission.

Alors,

vous voyez, elle est loin... C'est un peu... je ne veux pas dire que c'est

tarabiscoté, là, mais il y a des choses là-dedans qui sont à prendre à

la pièce, alors que l'ensemble est difficile à saisir.

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça va aller pour moi.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve pour 14 min 30 s.

Mme Poirier :

Merci beaucoup. Bienvenue, M. Bumbaru, à l'Assemblée nationale.

J'ai

suivi votre échange avec le ministre. Je reviendrais sur l'aspect de la charte. Vous

signifiez, dans votre mémoire, l'importance

de garder le mot «charte» pour nommer la loi constitutive de Montréal. Je

voudrais que vous puissiez aller un

petit peu plus loin sur... parce que moi, je me rappelle avoir eu cette

discussion-là, il y a 16 ans, et j'aimerais ça qu'on puisse y

revenir.

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, écoutez, dans la poursuite des échanges avec M. le ministre, où

je pense qu'on pouvait dégager qu'on

partage beaucoup l'ambition générale de l'Assemblée nationale d'aller de

l'avant avec une plus grande confiance, une loi... Le terme «charte» est quand

même associé historiquement à la liberté des villes. Alors, sans aller trop loin, une charte municipale, si vous regardez

les grandes métropoles d'Amérique du Nord, peut-être à l'exception de grandes villes comme Calgary, qui n'a pas de

charte, qui est traitée par la loi générale des municipalités en Alberta, ce

qui est une situation un peu surprenante, la

notion de charte de ville est un élément important. On l'a à Montréal suite à

la demande des Montréalais, donc un

acte de confiance que la législature a eu envers la société montréalaise. Et on

ne sait pas pourquoi ça apparaît comme ça, il y a peut-être un fondement

juridique qui nous échappe, là, on n'est pas des spécialistes là-dedans, mais ça a l'air plutôt d'une volonté

d'uniformiser certains documents, et, quant à nous, on tenait à

manifester un attachement à cette expression, «charte».

effectivement ça a été mentionné dans la précédente intervention, le mot

«charte» peut avoir plus de sens que le

seul d'une charte de ville, mais... D'ailleurs, la

Loi sur le patrimoine

culturel parle de charte paysagère, enfin, c'est un terme qui est présent... évidemment la Charte de

la langue française. Mais on a, quant à nous, un certain attachement à ça.

Puis on voit que ça fait

partie de ce que la société montréalaise a eu comme

confiance de la part de la législature.

Poirier : J'ai beaucoup apprécié votre échange sur le préambule

absent de la loi. Et moi, j'aurais apprécié que vous puissiez nous soumettre un

texte et je vous invite, si vous vous sentez l'inspiration, de peut-être le

transmettre à la commission, un texte qui pourrait nous inspirer

collectivement, je vous y invite.

M. Bumbaru

(Dinu) : Merci.

Poirier : Concernant

le Conseil du patrimoine, j'ai aussi cette inquiétude, comme vous, de le voir aujourd'hui disparaître, effectivement, aux articles où on le fait disparaître, où on donne aussi le

pouvoir à la ville de le faire réapparaître sous la forme qu'elle le voudra bien. Mais l'inquiétude que vous avez,

qui a été aussi partagée par d'autres groupes, c'est sur l'effet de

dire : On laisse ça dans les pouvoirs du politique en place.

Avez-vous

une inquiétude du fait que le maire actuel ne sera pas là pour, probablement, je ne sais pas... pour les 25 prochaines années? Mais, si

demain matin, aux élections prochaines, on change d'administration, et que la

future administration décide qu'il

n'y en a plus, que ce n'est pas

nécessaire, est-ce qu'il n'y a pas là un danger du fait que ce ne soit pas dans la charte ou dans la loi, qu'on

laisse, justement, à l'administration

en place, de façon aléatoire, de mettre en place les conseils qu'ils

voudront bien et de faire disparaître les autres?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, c'est le coeur du sujet. Vous savez, l'Office de consultation

publique de Montréal et le Conseil du

patrimoine sont des instances qui ont été constituées par la réforme

municipale, là, en 2000‑2001, suite à des

demandes de la société montréalaise. Donc, ce ne sont pas des... Ce

n'est pas dans la négociation nécessairement entre le gouvernement et l'administration

montréalaise que ça s'est formé, là.

C'est

comme le parc du Mont-Royal, à sa façon. Le parc du Mont-Royal, c'est un parc,

on pourrait dire : Bien, écoutez,

pourquoi est-ce

qu'on a ça dans la charte, là? Il y a quelqu'un

qui va vouloir passer le fer à repasser, là, puis tout niveler ça. Bien

non, il y a des éléments qui distinguent la métropole comme il y en a qui

distinguent...

Vous

savez, la Commission d'urbanisme et de conservation de la ville de Québec, on nous l'a mentionné à la Table de concertation du Mont-Royal, c'est un système qui précède la

constitution du ministère de la

Culture, c'est une instance qui a son historique dans les lois du Québec,

et, à ce titre-là, elle a servi de mécanisme par lequel on pouvait établir une

confiance à la ville de Québec, c'est ce qu'on a compris. Bien, le Conseil du patrimoine, pour nous,

ça fait

partie de cette architecture qui n'est pas que de la gestion

interne, c'est de l'architecture de base.

pourrait prendre une analogie, c'est la question des murs porteurs. Qui est-ce

qui se préoccupe, dans le cas d'une

famille qui occupe une maison puis décide de changer les murs de... Des fois,

ça vaut la peine d'avoir quelqu'un

qui leur dit : Écoute, si tu enlèves ce

mur-là, là, la cabane, elle va se retrouver au sous-sol, parce que

c'est un mur porteur. Bien, il y a

des éléments qui tiennent de la structure permanente puis il y en a

d'autres qui tiennent de ce qui est effectivement

l'élément de la démocratie vivante, qui fait que des programmes peuvent être

défendus.

Vous

savez, on n'a pas vu beaucoup d'élus, depuis Jean Doré en 1986, se battre pour

les questions de patrimoine, ce n'est

pas un élément très fort, mais au Québec on a des lois depuis 1922, c'est M. David

qui les a introduites à partir des modèles

européens, et on est la première province à avoir ça. On se dit : Bien,

comment cette architecture peut se déployer à l'intérieur de niveaux d'administration et de niveaux de décision comme la ville de Montréal? Bien, nous,

ça passe par cette structure d'organismes-conseils pérenne. Et c'est dans

ce sens-là.

Alors,

nous, on pourrait... Vous savez, la nouvelle de cette proposition est arrivée le 8 décembre, au dépôt du projet de

loi n° 121. Le

9 décembre, il y avait une réunion de la Table de concertation du

Mont-Royal où a été établi un consensus des parties pour encourager la ville

de Montréal, vous savez, soutenir la ville de Montréal dans sa proposition du

mont Royal pour la liste indicative

du Canada à l'UNESCO. Qu'est-ce qui est une des conditions essentielles

au niveau international et, je pense,

également au niveau local, c'est la stabilité et la fiabilité du système qui

encadre et qui soutient les prises de décision

par les gens responsables de les prendre, et, dans ce sens-là, la relation avec

la science nous apparaît importante. Le

Conseil du patrimoine, ce n'est pas un organe délibérant, c'est un organe

scientifique. Et c'est dans ce sens-là qu'on ne comprend pas comment il peut être laissé au bon vouloir... On a vu des cas où des organes de ce type sont, passez-moi l'expression, paquetés avec du monde qui est là pour... qui n'a pas de

contribution scientifique. Et c'est pour ça que de l'établir et

d'établir une mission scientifique... Si on avait à mettre dans la charte ou la

loi sur Montréal un comité de surveillance

de l'aqueduc... Ou, les conseils

d'administration de certaines des sociétés

publiques, on met des citoyens, des usagers, mais on met également des

gens spécialisés. Alors, peut-être que cette formule-là...

Cela dit, on a été en contact avec l'administration

montréalaise. Des gens très bien placés, sur ce dossier du projet de loi n° 121, nous assurent

qu'il n'y aucune intention malicieuse ni... d'annuler le Conseil du patrimoine.

Mais effectivement

on est capables de lire les communiqués, puis trois sur quatre, ça veut dire

qu'il y en a un qui est hors champ, et ça s'adonne que c'est celui-là,

le Conseil du patrimoine.

Donc, on n'a

pas... Comme ils disent en anglais, «show me the paper». Et présentement on

n'est pas rendus là. Alors, on préférerait qu'il y ait une mention,

comme ça se fait dans d'autres grandes métropoles.

Poirier : Dans votre mémoire, vous revenez sur, bon, la

Loi sur

les biens culturels et la

Loi sur le patrimoine, qui, finalement, encadrent déjà ce qu'on vient réécrire dans la loi.

J'aimerais ça que vous puissiez... Parce que vous nommez deux choses, vous dites : «...l'interprétation

pourrait être difficile compte tenu des conflits d'intérêts que la ville de

Montréal vit tant par sa fiscalité

que par sa nature de propriétaire de nombreux édifices...» Et vous mentionnez

que... «...nous semble nettement insuffisante tant par la durée du cycle

de suivi que par l'exclusion [...] de ce qui devrait être un processus régulier

et collaboratif...» J'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer, là, votre

demande en ce sens.

M. Bumbaru

(Dinu) : On fait référence

ici à la mesure, qu'on trouve très intéressante, de faire respecter les plans

de conservation adoptés comme obligation au

ministre de la Culture pour les biens à statut. Et donc... Et ce qu'on

mentionne ici, c'est que la ville de

Montréal, dans l'administration de ses éventuels nouveaux pouvoirs en vertu de

la

Loi sur le patrimoine culturel,

devrait respecter ces plans de conservation. Or, dans la plupart des cas, ces

plans de conservation n'existent pas encore.

Vous savez, il n'y a pas encore le plan de conservation pour le mont Royal ni

pour le Vieux-Montréal, qui sont les

deux grands secteurs à statut national sur le territoire. Donc, il y a du

travail à faire. Est-ce que la formule est prête à être mise en oeuvre

ou elle doit être différée?

D'autre part,

dans ces territoires-là, sur quelle base est-ce que la ville va choisir entre

une mission de protection et de mise

en valeur du patrimoine qui lui est confiée, contrat de confiance que je

mentionnais à M. le ministre, et ses habitudes ou ses intérêts comme collecteur de taxes foncières? Alors, comment

est-ce que cet arbitrage va être fait, notamment en l'absence d'un

mécanisme solide de référence et conseil? Alors, ça, c'est une chose.

L'autre truc,

on apprécie beaucoup l'idée d'un mécanisme régulier de rapport, ça fait

partie

de ce principe, qui est une approche

plus philosophique, que le suivi, ce n'est pas un suivi de surveillance, mais

c'est un mécanisme collaboratif pour

améliorer l'état des choses. Et ça, ça nous semble très important, notamment en

matière de patrimoine culturel, où on sait

qu'on n'est pas dans l'univers des chiffres autant que des valeurs et puis des

appréciations. Et ça, c'est un élément important.

Or, sur un

cycle de cinq ans, beaucoup de choses peuvent se passer. Et donc il y aurait

vraiment intérêt à avoir un cycle qui

serait biennal, par exemple, aux deux ans, et que la production de ce rapport

de mise en oeuvre de la délégation puisse

bénéficier de l'apport, de la contribution de la population, plutôt que d'être

uniquement un rapport administratif, qui

va être certainement bien gardé dans les officines et par les archives du

gouvernement, mais qui ne pourrait pas aider.

On part du

principe que, s'occuper du patrimoine, là, il y a beaucoup de richesse dans la

société en termes d'idées puis

d'expérience. On veut changer le regard, qui a souvent été un regard réactif,

et l'amener vers un espace où on reconnaît les succès, puis les citoyens, les acteurs civils sont conscients des

enjeux auxquels sont confrontés les pouvoirs publics, et qu'ensemble...

Vous

savez, le maire de Montréal parle beaucoup du vivre-ensemble. Dans le cas de

l'annonce pour La Maison-Alcan, il

nous a rappelé que travailler ensemble, ça prend peut-être plus de temps, mais

on va beaucoup plus loin. Alors, nous, c'est

une parole qui nous inspire depuis longtemps, il l'a bien exprimé,

M. Coderre, et on trouve que, dans ce sens-là, ce serait important que le mécanisme de suivi ne soit

pas juste administratif puis que ce soit... il y ait une conscience pédagogique

là-dedans, parce que les enjeux qui s'en

viennent vont demander la contribution de tout le monde, pas juste la réaction.

Poirier : Comment vous la voyez, cette consultation de la

population, ce mécanisme? Parce que biannuel, ça introduit un mécanisme

un peu plus lourd, dans le sens où on revient plus souvent. Comment vous le

voyez, ce mécanisme-là?

M. Bumbaru

(Dinu) : Bien, on va essayer d'être cohérents avec nous-mêmes,

on va dire que ce serait une belle mission à confier au Conseil du

patrimoine, de recueillir les opinions de la population, qui puissent être, finalement,

fusionnées avec les rapports des services et

des élus pour que la relation, ensuite... qui permette aussi au gouvernement du Québec de comprendre les

enjeux. Parce que le gouvernement

du Québec a besoin d'être... Ils ont

du personnel sur le terrain, mais la ville de Montréal a un personnel qualifié beaucoup plus important sur le terrain. Et la société montréalaise n'a pas de personnel, mais

elle est beaucoup plus présente sur le terrain. Donc, vous savez, dans ce sens-là, si on met les forces ensemble, on va avoir une capacité

créative de résoudre des problèmes beaucoup plus grande.

Évidemment, des cas comme le Club Mount Stephen

démontrent qu'il faut aussi reconnaître les compétences spécifiques des experts, on ne peut pas juste mettre des amis autour de

la table, là, ce n'est pas ça, il faut être un petit peu plus exigeant que ça.

Le Président (M. Auger) :

45 secondes.

Poirier :

45 secondes. Bien, c'est sûr que... Vous revenez sur le processus

de consultation, le ministre en a

parlé. Que pensez-vous du fait que... l'abolition des référendums dans le processus de demande de dérogation, ils puissent

être abolis, et particulièrement, particulièrement en matière de patrimoine à Montréal?

Le Président (M. Auger) : Très

rapidement. 15, 20 secondes.

Bumbaru (Dinu) : Les

approbations référendaires arrivent

trop tard dans le processus, ce qui fait qu'on est dans une dynamique où tout le monde sort son 12,

là, et c'est un capital de colère plutôt qu'une capacité intelligente. Donc,

c'est pour ça qu'on a suggéré qu'ils soient ramenés en amont.

Et je mentionnais, par exemple, pour

l'article 89, qui nommément identifie les sites à statut patrimonial,

peut-être qu'il devrait y avoir une plus grande ouverture de cet article...

Président (M. Auger) : Désolé. Merci. Nous devons poursuivre avec la

deuxième opposition. M. le député de Blainville, pour

9 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci, M. Bumbaru, de votre présence.

Moi, je vais me concentrer sur le Conseil du

patrimoine, probablement parce que c'est l'organisme, Héritage Montréal, avec

lequel vous faites sûrement affaire, là, de façon importante.

Puis je

voudrais juste prendre les propos du ministre également, qui nous dit,

bon : On veut donner au maire la latitude

de faire ce qu'il veut dans sa ville puis être capable de créer les organismes.

Mais je vais rappeler au ministre que, si des organismes ont été dans la

charte de la ville, c'est parce qu'il y a une raison importante. Vous nous en...

Vous, depuis 1982, vous êtes à Héritage Montréal, et il y a une raison.

Puis moi, je

veux juste... C'est quatre articles, le Conseil du patrimoine. Puis j'ai lu le

même communiqué de presse que vous, où on voulait reconduire les autres,

sauf qu'on ne parlait pas...

Bon, le

premier paragraphe, c'est évidemment de nommer le Conseil du patrimoine, de

constituer le conseil. Le deuxième

paragraphe : «Le conseil de [...] ville détermine par règlement le nombre

de membres constituant le conseil du

patrimoine [et] les fonctions...» Le conseil de ville. Déjà là, quand on parle

de la ville... Parce que le ministre nous parle de la ville. La ville, elle, pourrait déléguer à l'exécutif le pouvoir

de... mais ce n'est pas ça que la loi dit présentement, c'est le conseil

de ville. Donc, inévitablement, là, déjà là il y a une restriction.

Par la suite : «Le conseil de [...] ville

nomme les membres [...] et désigne parmi ces membres un président et un [...] vice-présidents.» Encore une fois, c'est

le conseil de ville. «Les membres sont choisis en fonction de leur intérêt

et de leur expérience à l'égard du

patrimoine...» Donc, c'est déjà important, ça prend des gens qui ont de

l'expérience dans le patrimoine. Il n'y a rien qui nous garantit que la

prochaine... s'il y en a un, que ce sera cette restriction-là.

«Le mandat

d'un membre ne peut être renouvelé de façon consécutive qu'une seule fois.»

Donc, ça assure une certaine... un

rajeunissement. Peut-être que c'est un problème aussi, peut-être qu'on avait

besoin de faire des modifications, vous me le direz. «Toute décision du

conseil [...] doit être prise aux deux tiers des voix exprimées.»

Donc,

évidemment, c'est une longue bataille. Quand on arrive à avoir dans la charte

de la ville un article, c'est parce

qu'il y a eu des discussions importantes, qui ont duré longtemps. Puis vous,

considérant que le passé est garant de l'avenir,

là... Vous nous avez fait un petit topo, mais je vais vous laisser le temps de

nous expliquer pourquoi c'est important d'avoir le Conseil du patrimoine. Puis même vous vouliez rajouter

certains pouvoirs. Puis par le passé, là, ça n'a pas toujours été clair, à Montréal, là, qu'il y ait un conseil,

il y en a eu un bout de temps ou pas. Juste prendre le temps qu'il faut, là,

pour bien nous expliquer pourquoi c'est

important, puis même, s'il y avait eu... de le renforcer un peu. Parce que,

vous, ce que vous nous dites, là,

c'est que vous auriez aimé que se voie également confier... comme conseiller à

l'administration en matière

d'application et de suivi des lois et des politiques, vous auriez aimé qu'on

renforcisse un petit peu le pouvoir du Conseil du patrimoine.

Bumbaru (Dinu) : Oui. Alors,

effectivement, bien, notre lecture est qu'un conseil... Tout comme le

gouvernement du Québec s'est doté

d'un conseil équivalent non pas pour faire la gestion courante et quotidienne des dossiers, les équipes professionnelles du ministère sont là pour ça,

mais un conseil qui guide, qui assiste les décideurs dans des orientations

plus stratégiques, il nous semble que, déjà, il y a peut-être lieu de modifier

la définition actuelle ou les articles sur le Conseil

du patrimoine pour que son rôle stratégique et sa composition stratégique

soient rehaussés dans la charte par

rapport à des modalités qui tiendraient davantage de la régie interne de

ce comité, par exemple les votes.

Vous savez

qu'il y a eu un long problème récemment. Pendant un an, le Conseil du

patrimoine de Montréal n'avait pas de présidence. Donc, c'étaient

des réunions où ils devaient à chaque fois nommer un président entre les

membres présents, les problèmes de quorum,

et tout ça. Ils ont fini par faire la grève, là. Je ne veux pas semer l'émoi

dans l'assemblée, mais...

Nous, on observe ça de l'extérieur parce que,

bon, nous, on n'a pas proposé à la ville de créer un conseil pour qu'Héritage Montréal s'infiltre dans la

chaîne de décision, c'est pour enrichir la prise de décision. Nous, on veut

discuter avec les autorités comme

membres de la société civile mais pas prétendre être ça. En Angleterre, il y a

un modèle un peu complémentaire qui est la reconnaissance... — et peut-être

que la formule qui est proposée pour les OSBL peut aider à ça — il y

a une reconnaissance des organismes en patrimoine comme partenaires du gouvernement

et des instances publiques. C'est un autre type

de relation qui est permis par leur loi. Donc, quant à nous, la composition

scientifique est importante.

Vous voyez

également les énoncés de mission, de ce qu'on pourrait appeler le mandat

général, la mission générale de ce

conseil, d'assistance et de soutien aux autorités politiques de la ville et des

arrondissements. Ça, ça nous semble important d'être mentionné parce que, dans la situation actuelle, à Montréal, ce n'est pas toujours

évident. On le voit pour l'office, il

peut y avoir des choses qui se font en arrondissement qui ne se font pas à la

ville. La charte des droits et responsabilités

est adoptée par le conseil municipal, de même que la politique de consultation

publique. Elle n'est pas engageante

pour les arrondissements, ce qui fait qu'il y a beaucoup de disparités au

niveau de choses qui semblent un peu simples.

On ne veut pas imposer à tout le monde

l'uniformité, mais un minimum de cohérence nous semble important, et que le Conseil du patrimoine participe de cette

architecture générale des acteurs qui conseillent les décideurs, et qui peuvent entendre la population dans un cadre autre

que la fonction publique, ça, ça nous semble important, parce que, si vous avez un panel scientifique qui rencontre une

association, c'est un peu comme les commissions de l'Office de consultation

publique, la relation est différente, et les

membres du Conseil du patrimoine sont d'autorité scientifique pour interroger,

pour comprendre les préoccupations ou les

propositions et ensuite formuler des recommandations aux élus. Ça nous semble

beaucoup plus sain comme structure et... mais que ça soit...

je prends l'exemple de... Certaines villes nord-américaines, aux États-Unis

notamment, incluent dans la mission de

leur équivalent du Conseil du patrimoine le sujet des bâtiments et des défis

économiques de la conservation et de la mise en valeur des bâtiments. Donc, ils exigent, par exemple, qu'il y

ait des spécialistes en économie foncière qui soient là, pas uniquement des historiens, ou des architectes,

ou des archéologues. Et ça, ça nous semblerait une proposition utile à

mettre dans une redéfinition ou une modernisation des articles sur le Conseil

du patrimoine.

M. Laframboise : Et vous nous dites... Parce que, bon, dans l'article que je vous ai lu,

c'est le conseil de ville qui nomme

les membres du conseil et désigne parmi ses membres un président. Donc, ce que

vous me dites, c'est que, depuis un an, ils n'ont pas été capables de

nommer un président?

M. Bumbaru

(Dinu) : Il y a eu des problèmes de succession, il y a eu des

démissions de présidents. Ça a été également

la situation semblable avec le Comité Jacques-Viger. Les deux, l'un dans

l'autre, font souvent des réunions conjointes, donc il y avait un double

quorum...

je ne veux pas vous décrire ça comme étant une situation un peu chaotique, et

il ne faut vraiment pas pointer le

doigt à l'administration montréalaise, ils ont fait des efforts, mais ça n'a

pas été possible de nommer un nouveau président avant un an, ce qui est un enjeu de continuité. Il faudrait trouver une

façon d'avoir un petit peu plus de flexibilité de ce côté-là pour que la continuité de l'institution soit

assurée, même si sa capacité, je veux dire, protocolaire est un peu affectée,

Mais ils ont trouvé

quelqu'un d'excellent, en passant, Peter Jacobs, là, je tiens à le dire.

M. Laframboise : Parfait. Pas de problème. Et par le passé il y a eu des temps où

Montréal n'avait pas de pendant du Conseil du patrimoine, c'est ce que

vous nous avez dit. Qu'est-ce que ça crée pour un organisme comme Héritage

Montréal, qu'il n'y en ait pas?

M. Bumbaru (Dinu) : Bien, c'est que beaucoup de choses sont traitées soit au niveau

technocratique soit au niveau politique,

mais des fois, le niveau scientifique, ça vaudrait la peine qu'il soit autour

de la table pour créer une espèce de... On parle d'une économie du savoir. Bien, comment les enjeux associés au

patrimoine vivant des quartiers, là... Puis, on s'entend, Montréal,

c'est une des villes où la proportion de patrimoine bâti — j'ai

donné l'exemple tantôt du nombre d'églises,

c'est un indice, il y en a d'autres — est très élevée. Donc, à notre avis, on ne

peut pas juste gérer ça de manière technocratique ou uniquement sur des

agendas politiques, qui n'ont pas toujours de vue d'ensemble. Alors, ça nous

semblerait important.

Quand

je parle du volet technocratique, c'est aussi les règles ou les procédures pour

l'accompagnement des projets de revitalisation. La notion de zone de

requalification que le projet de loi n° 122 avance me semblerait quelque

chose d'intéressant si on pouvait le coupler

avec le travail d'accompagnement d'une instance scientifique, qui pourrait dire :

Bien, tu sais, la requalification des

secteurs patrimoniaux, là, c'est une très bonne idée. Il faudrait trouver une

façon d'avoir une vision stratégique, là-dessus, pas juste technique.

Laframboise : Parfait. Moi, ça me va.

Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

Merci à vous, M. Bumbaru, pour votre participation aux travaux de

la commission.

Je suspends quelques

instants pour faire place au prochain groupe.

(Suspension de la séance à

10 h 56)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec.

Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois

groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous

identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation. À vous

la parole.

Cimon (Éric) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Je suis Éric Cimon,

je suis le directeur général de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. Et je vous remercie de nous donner l'occasion de partager avec

vous notre avis sur le projet de loi n° 121.

débuterais par vous rappeler qui nous sommes. L'AGRTQ, c'est une association

qui regroupe 25 GRT qui desservent

l'ensemble du territoire québécois. Les GRT sont des entreprises d'économie

sociale à l'origine de plus de 80 000

logements, représentant plus de la moitié du parc québécois de logement social.

Ils ont également à leur actif de nombreux projets immobiliers

collectifs, dont des centres communautaires multifonctionnels et des garderies.

Notre

association compte quatre GRT oeuvrant sur le territoire de l'agglomération de

Montréal : Atelier habitation Montréal — Robert Manningham, ici, est le directeur

général — Bâtir

son quartier, dont vous avez eu une présentation la semaine dernière, le Groupe conseil en développement de

l'habitation — le

Groupe CDH — et le

Regroupement des organismes du Montréal ethnique pour le logement, mieux

connu sous le nom de ROMEL.

GRT sont au coeur des projets à toutes les étapes du processus de mise en

oeuvre, de la reconnaissance des besoins à l'accompagnement des projets,

en passant par la stratégie de réalisation et de financement, la formation des groupes ainsi que la gestion immobilière et

financière. Ils sont au coeur des projets en coordonnant l'ensemble des acteurs

locaux impliqués : municipalités, élus, tables de concertation, réseau de

la santé, comités logement, organismes et institutions.

C'est le GRT qui agit comme catalyseur pour réaliser des projets d'habitation

communautaire répondant aux besoins

variés des populations les plus vulnérables. Nous sommes fiers d'avoir

contribué à un modèle de développement

exemplaire, qui a inspiré d'autres secteurs de l'économie sociale, et

exporté ailleurs dans le monde.

Pour

le projet de loi, nous dirons d'entrée de jeu que l'AGRTQ accueille

favorablement le projet de loi n° 121. Nous croyons que ce projet

de loi donne les moyens à Montréal d'aider les personnes vulnérables en

développant des habitations communautaires à

la hauteur de ses besoins et de ses aspirations. Dans le cadre du développement

de l'habitation communautaire, il est avantageux de rapprocher le

pouvoir décisionnel pour mieux répondre aux besoins spécifiques.

Cependant,

il faut aussi souligner qu'il est important de maintenir à travers le Québec

notre modèle d'intervention innovant,

qui fonctionne bien. Le transfert de pouvoirs est souhaitable et nécessaire,

mais il ne doit pas compromettre le modèle québécois en habitation

communautaire.

Reconnaître

un statut particulier pour Montréal pour répondre à des problématiques

particulières. La spécificité de la

métropole et, de ce fait, l'amplitude et la concentration des problématiques

liées à l'exclusion sociale et économique se doivent d'être soulignées. 144 000 ménages de la région

métropolitaine de Montréal consacrent plus de 50 % de leurs revenus

avant impôt au logement; de ce groupe, 72 000 ménages devant y consacrer

au moins 80 % de leurs revenus. Montréal est aussi particulièrement

touchée par le phénomène de l'itinérance. C'est aussi Montréal et sa région qui

accueillent la grande majorité des nouveaux

immigrants québécois. Nous estimons que les nouveaux pouvoirs découlant

du projet de loi permettront à Montréal d'affronter ces défis de manière plus

décisive.

Montréal

a de nombreux défis dans le contexte du développement de l'habitation

communautaire : la nécessité de

densifier le bâti et de construire en hauteur, le recours aux stationnements

souterrains, la rareté des sites constructibles et la contamination des

sols, qui représentent des défis financiers particuliers. Par ailleurs,

l'effervescence du marché immobilier et la

concurrence entre les promoteurs rendent plus évidente la nécessité de doter la

ville de pouvoirs d'intervention facilitant la réalisation des projets

d'habitation communautaire.

Notre

réseau forme l'ossature de l'expertise québécoise en développement du logement

social et communautaire. À Montréal,

le partenariat des GRT avec la ville de Montréal, mandataire de la SHQ, a

permis, depuis les années 90, de réaliser

environ 40 % des logements sociaux et communautaires financés au Québec

par les programmes d'aide gouvernementaux.

Cette expertise unique issue du milieu municipal et de l'économie sociale

devrait être davantage mise à contribution grâce aux mesures mises de

l'avant dans le cadre du nouveau projet de loi.

Le transfert des

pouvoirs et des budgets qui s'y rattachent rejoint nos préoccupations formulées

lors de la consultation, à l'automne dernier. Elle est susceptible d'accélérer

la livraison des projets par l'adoption de processus d'approbation plus efficients et l'élaboration de programmes

d'habitation ancrés dans la réalité locale. Nous avons aussi pris note, la semaine dernière, de la

clarification mentionnée par le ministre du fait que l'entente s'appliquerait

sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de Montréal, ce qui est,

à notre avis, souhaitable et cohérent.

La nécessité de réaliser rapidement

des logements communautaires ne doit pas diminuer l'importance d'inclure le citoyen et la communauté dans l'élaboration des

projets. Le succès des projets d'habitation dépend du travail en amont

avec les citoyens concernés. On doit élaborer des outils exemplaires et mettre

en oeuvre de nouvelles manières de communiquer avec la population afin d'éviter

les confrontations stériles et le blocage systématique des initiatives de développement. On arrivera ainsi plus sereinement

à réaliser des projets visant l'amélioration de la qualité de vie collective

des quartiers.

Montréal se définit

sur la scène internationale comme une ville refuge, c'est elle qui accueille la

majorité des immigrants québécois. Tel que le suggèrent le projet de loi et

l'entente-cadre, un accueil réussi des immigrants passe nécessairement par leur intégration sociale et par leur francisation,

mais cette intégration n'est possible que par l'accès à un logement adéquat et abordable. À cet égard,

l'habitation sociale et communautaire est un véhicule important d'intégration,

grâce à la mixité économique sociale qu'elle procure.

Les différentes

mesures proposées en vue de faciliter l'acquisition par la ville d'un immeuble

détérioré par l'expropriation et par le

droit de préemption constituent un progrès. Elles répondent à plusieurs

représentations des organismes du

milieu et des institutions préoccupés par la santé publique relativement à la

salubrité des habitations. La capacité juridique accrue permettra, selon

nous, à la ville d'intervenir de manière plus complète et plus rapidement, ce

qui incitera les propriétaires négligents à mieux remplir leurs obligations

envers les locataires.

Nous

constatons que les mesures menant à l'acquisition proprement dite sont graduées

et comprennent un avis d'assujettissement

au droit de préemption ainsi que des délais et des considérations relatives au

prix d'acquisition. On doit craindre

que les détails proposés ne soient utilisés par certains propriétaires de

mauvaise foi pour ralentir le processus d'acquisition, ce qui nous paraît difficile à prévenir. Toutefois, le

projet de loi comporte une mesure permettant à la ville de devenir propriétaire par l'inscription d'un avis

de transfert au registre foncier, ce qui nous semble équilibrer le processus.

Déjà, on peut dresser un bilan fort

positif de la stratégie d'inclusion de la ville de Montréal. Plus de

70 ententes ont été conclues et

ont permis la réalisation de plus de 6 000 logements communautaires. Nous

estimons que la législation québécoise

devrait prévoir la généralisation à l'ensemble des municipalités du Québec de

la capacité juridique d'imposer l'inclusion

de logements abordables. On constate en effet que, sans ces contraintes

réglementaires, le secteur privé délaisse souvent la construction de logements pouvant convenir à des clientèles

plus vulnérables. L'adoption d'une nouvelle

loi sur l'aménagement et

l'urbanisme devrait assurer l'atteinte de cet objectif.

devra toutefois être vigilant de manière à inclure le logement social et

communautaire aux paramètres adoptés, c'est-à-dire des projets

développés et détenus par des coopératives, des OSBL et des OH. Bien que des

logements locatifs réalisés par les

promoteurs privés puissent être abordables selon les critères reconnus, et bien

que plusieurs projets d'accession à

la propriété soient également considérés abordables, nous estimons que la

pérennité de l'abordabilité ne peut être garantie que par les

coopératives, les OSBL et les offices d'habitation, impliqués dans le processus

de réalisation comme partenaires à toutes les étapes.

L'AGRTQ

souhaite travailler avec la ville, avec la Société d'habitation du Québec et le

gouvernement pour faire en sorte que

les innovations et les bonnes pratiques qui découleront de l'application de la

nouvelle loi à Montréal soient bénéfiques à l'ensemble du territoire

québécois et permettent d'ouvrir des perspectives similaires qui prendront les

couleurs des communautés.

Partout

au Québec, les GRT sont au coeur du développement de l'habitation

communautaire. Cette contribution doit

être formellement reconnue au moment de l'adoption de la nouvelle approche qui

s'amorce. L'entente de collaboration signée

avec la SHQ depuis 2007 devrait trouver écho dans la délégation de pouvoirs

pour la métropole afin de maintenir en

continu la bonification des programmes, le partage des bonnes pratiques et la

formation des acteurs en habitation. La démarche de délégation introduite par le projet de loi étant susceptible

d'être reproduite pour d'autres municipalités, on doit craindre une certaine

balkanisation des efforts de modernisation. Il importe donc d'élaborer des

mécanismes formels de transfert de connaissances et de bonnes pratiques

à l'ensemble du territoire québécois, dans le maintien du modèle québécois de

développement de l'habitation co