Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 20 mai 2025

Vol. 47 N° 107

Étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer

davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out...

Le Président (M. Allaire) :

…merci de prendre quelques secondes d'ailleurs pour éteindre l'ensemble de vos

sonneries de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît! M. le secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass

(D'Arcy-McGee) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) :

Parfait! Merci, M. le secrétaire. Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement,

avant que M. le ministre perde la voix, nous étions à un amendement déposé par

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 111.22.3, qui est introduit

à l'article 4 du projet de loi. Alors, à ce stade-ci, puisque ça fait déjà

plus d'une semaine, je demanderais au député d'Hochelaga-Maisonneuve,

peut-être, de nous faire un petit rappel avec son argumentaire, là, lors du

dépôt de cet amendement. Donc, la parole est à vous.

M. Leduc : Donc, juste pour

être clair, M. le Président… merci. Bonjour, tout le monde. En fait, j'espère

que vous avez passé une bonne semaine de circonscription la semaine dernière.

Bonne fête des Patriotes, hier aussi, un peu en retard. Donc, si je me rappelle

bien, quand on s'est laissé, M. le ministre avait une voix qui me faisait

penser à mon… à ma propre adolescence, qui est en train de me tuer. Je constate

qu'il va mieux aujourd'hui. Je suis content de le voir. Je l'ai constaté

beaucoup plus tôt, bien sûr, ça fait comme presque un mois qu'on ne s'est pas

vus.

Donc, si vous me dites, M. le Président…

c'est qu'on avait abordé l'article quatre qui était, si mon souvenir est bon

dans la séquence d'adoption souhaitée par le gouvernement, sur lequel on

s'était entendu en ouverture, donc, comme un peu l'article un de l'étude

détaillée si on veut. On a commencé par lui puis il est décliné en de nombreux…

un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14 sous-articles.

Puis si… puis, encore une fois, je veux juste me faire confirmer que j'avais…

mon souvenir est bon, on les traverse un par un, mais l'adoption de l'article

quatre se fera à la fin de ces 14.

Le Président (M. Allaire) : …

M. Leduc : Wow! Excellent!

J'ai bien dormi hier soir, ça aide. Et là on était rendus au 111.22.3.

Le Président (M. Allaire) :

111.22.3.

M. Leduc : Ça fait qu'on avait

seulement fait… fini le 111.22.2.

Le Président (M. Allaire) :

Exact.

M. Leduc : 111.22.3. Parfait.

Et là j'avais déposé un amendement qu'on avait commencé à discuter, que je vais

donc relire pour…

Le Président (M. Allaire) :

Pour votre gouverne, il vous reste sept minutes, 10.

M. Leduc : Sur cet amendement?

Le Président (M. Allaire) :

exact.

M. Leduc : Merveilleux. Donc,

111.2.3 : À l'article 111.22.3 proposé par l'article quatre du projet

de loi, remplacer « disproportionné » par « grave et fondamental ».

Le… La logique ici, M. le Président, c'est

que le critère… les nouveaux critères que le ministre se donne pour un peu,

dans le fond, contourner la

loi sur les services essentiels avec son nouveau

système et en élargir la portée dans les faits, c'est… il change, il baisse la

barre parce que pour les services essentiels, il fallait avoir une barre, là…

il fallait rencontrer des critères assez élevés. Tandis que là, c'est assez

disproportionné, c'est assez… c'est assez large. Qu'est-ce qui décide? Qui

décide qu'est-ce qui est disproportionné? Tandis que grave et fondamental, on

est dans du très clair. Alors c'est cette zone de flou là sur laquelle, je

pense, on avait commencé à échanger, M. le ministre et moi, que je voulais

clarifier par mon amendement.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

• (9 h 50) •

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. Heureux de vous revoir en commission. Merci à tous les collègues et

à tous ceux et celles qui participent à la continuité dans l'harmonie de cette

étude détaillée du projet de loi n° 89. En fait, comme on l'a expliqué à

plusieurs reprises, puis je vais le faire de manière

sommaire, ce n'est pas

nous qui allons décider ce qui est disproportionné, c'est le tribunal

administratif du travail. Et donc c'est important pour moi de rappeler que le

gouvernement adopte un décret. Une des deux parties peut faire une demande au

tribunal administratif, qui est totalement impartial et indépendant, qui aura à

déterminer ce qui est disproportionné.

Vous parlez de barre, ce n'est pas de mettre

la barre plus haut ou plus bas. Comme vous savez, il y a des services

essentiels, c'est-à-dire dont l'interruption peut avoir pour effet de

compromettre ou de mettre en danger la santé et la sécurité publique.

Parallèlement, il y a des services à maintenir pour assurer le bien-être de la

population et c'est ce à quoi le concept de disproportionné réfère.

Et évidemment, c'est factuel, ça tiendra

des rencontres des circonstances qui sont mises en preuve, mais

disproportionné, c'est disproportion par rapport aux inconvénients que… dont on

peut normalement s'attendre ou dont la population peut normalement s'attendre

lors de l'exercice d'un droit de grève. Donc, c'est certain qu'il y aura une

démonstration à faire que la grève cause des conséquences qui dépassent ce qui

doit normalement être accepté dans le cadre d'un conflit de travail…

M. Boulet : ...et j'avais

précisé aussi à quelques reprises — Bonjour, collègue — que

«affecter de manière disproportionnée», il faut que l'effet sur la sécurité sociale,

économique ou environnementale de la population soit significatif. Et ça ne

peut pas être un simple inconvénient ou un simple désagrément. C'est sûr que,

quand il y a exercice d'un droit de grève, il y a des répercussions. Et,

cependant, il ne faut pas que ça aille jusqu'à être disproportionné. Quant à

l'application de ce concept-là, je le répète, c'est un tribunal administratif

qui va devoir l'appliquer à la lumière des faits démontrés. Puis c'est du cas

par cas.

M. Leduc : Vous avez

peut-être soit pris l'autobus à Québec récemment ou vu passer les autobus du

RTC. Il y a, encore maintenant, donc, plein de collants sur les autobus qui

parlent de la grève à venir dans le service d'autobus. Est-ce qu'une grève au

RTC, une nouvelle éventuelle grève RTC, on sait à quel point vous avez été

impacté par la précédente, vous en avez... vous l'avez utilisé beaucoup dans

vos entrevues, la dernière grève du RTC, là, qui remonte à 2023, est-ce qu'une

éventuelle grève de RTC serait une atteinte disproportionnée?

Le Président (M. Allaire) :

M. le ministre.

M. Boulet : M. le

Président, je vais reprendre les mêmes propos. Évidemment, il faut souhaiter un

règlement à l'amiable. Il faut souhaiter une entente de principe. Il faut

éviter les grèves potentielles ou les cessations concertées de travail qui

auraient lieu ce jeudi et ce vendredi. Le transport en commun fait

partie des

services publics qui sont inclus dans le Code du travail, et le régime de

service à maintenir pour le bien de la population est un régime qui est

parallèle. Donc, ce n'est pas possible pour moi de dire quel sera l'impact si

une grève se perpétue dans le temps et c'est le tribunal qui aurait à déterminer

si ça affecte le bien être de la population, c'est-à-dire si des services

minimalement requis doivent être maintenus pour assurer la sécurité sociale,

économique ou environnementale de la population et pour éviter qu'elle soit

affectée de manière disproportionnée. Donc, ce que je dis, c'est que

techniquement, légalement, ce régime de services parallèles à maintenir pour

assurer le bien être de la population pourrait s'appliquer. Mais ça dépend des

circonstances. Ce n'est pas lors de l'exercice, nécessairement, d'une grève,

que ça s'appliquerait. Il faut voir l'impact sur la population.

M. Leduc : Moi, je me

mets dans les souliers d'un employé de la RTC qui a vu vos entrevues sur la

question de votre projet de loi, qui a vu que vous utilisiez beaucoup l'exemple

de la grève du RTC pour justifier l'existence de votre projet de loi. Et là, je

regarde la grève à venir, puis je me dis : Bien, j'assume qu'il parle de

moi ici. J'assume qu'il parle d'une disproportion de l'exercice de ma grève sur

la population. Je ne peux pas croire que vous ne pouvez pas vous imaginer que

c'est ça qu'il pense.

M. Boulet : Bien, je

voudrais un peu rétablir les faits. On en a parlé de façon contemporaine de ce

projet de loi là potentiel de manière contemporaine à un conflit de travail,

mais les situations qui m'ont interpelé le plus... de la manière la plus aiguë,

c'est évidemment les services funéraires, c'est les enfants à besoins

particuliers, c'est le transport scolaire, le transport en commun. Tout ce que

je dis, c'est que le projet de loi n° 89, dans sa facture actuelle, ce

serait au tribunal à déterminer dans la mesure où il y a un décret et dans la

mesure où l'une des parties décide de saisir le tribunal, et les parties

auraient à négocier des services minimums à maintenir pour assurer le bien-être

de la population. C'est ce qu'il faut retenir. C'est un projet de loi qui vise

à considérer davantage les besoins de la population. Donc, je ne peux pas

m'exprimer sur un cas hypothétique ou même sur un cas réel. Ce n'est pas le

ministre. On veut que ce soit une décision apolitique.

M. Leduc : Bien sûr que

ce n'est pas le ministre personnellement, sinon vous feriez une loi spéciale

comme dans le bon vieux temps. Mais quand les juges...

M. Boulet : Est-ce que

c'est vraiment le bon vieux temps?

M. Leduc : Bien, c'est...

Tout est relatif, hein, M. le ministre. Je vous laisse apprécier si c'était

mieux avant.

M. Boulet : Ça vient de

vous.

M. Leduc : «Make Québec great again», certains diront. Mais les juges

du TAT, là, qui vont devoir appliquer votre nouveau système qui est, selon même

plusieurs experts, assez flou, notamment cette question-là de disproportion,

ils vont se baser sur quoi? Bien, ils vont aller voir les échanges qu'on a,

vous et moi, avec les collègues également, pour voir quelle est la fameuse

intention du législateur...

M. Leduc : ...ils vont avoir

des débats entre eux, mais ils vont vouloir aller voir qu'est-ce que le

législateur souhaitait dire par «disproportion», puis je ne peux pas dire que

c'est très clair, ce que vous leur donnez, comme enlignement.

M. Boulet : Ah! c'est on ne

peut plus clair, puis là je vais le lire, pour que ce soit clair. C'est

vraiment l'intention du législateur. C'est de déterminer si les effets sur la

population sont disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut

s'attendre que la population subisse en raison de l'exercice du droit de faire

la grève. Donc, les deux éléments clés, c'est les effets sur la population et

les inconvénients. Je pense que c'est deux mots qui peuvent guider le tribunal

dans sa détermination quant à savoir s'il y a des services minimalement requis

à maintenir pour assurer le bien-être de la population. Je pense que c'est

quand même assez clair.

M. Leduc : ...que vous dites

ça, parce qu'on a eu plus tôt des échanges alentour du fait que quand le RTC

est allé plaider pour être intégré dans les services essentiels, ils n'ont pas

réussi à convaincre le TAT, au regard des arguments de l'autre partie,

notamment... bien, je pense que c'était la CSN, de la démonstration qu'il n'y a

pas eu... il n'y a pas eu d'émeute, que c'était au niveau des désagréments, un

conflit de travail au RTC à Québec, et non l'atteinte grave. Mais vous, vous venez...

Parce qu'il y avait comme deux critères, il y a désagréments puis l'atteinte

grave, puis vous, vous venez en glisser un au milieu, juste au milieu, juste

sur la ligne. C'est ça qui est ambigu.

M. Boulet : C'est un concept

d'équilibre. Puis, évidemment, c'est du cas par cas. Je ne peux pas me

prononcer sur des décisions qui ont été rendues par le tribunal administratif

dans des conflits antérieurs. Mais pour les services essentiels, je le répète,

c'est des services dont l'interruption peut menacer la santé ou la sécurité

publique. Ici, c'est les services minimalement requis pour protéger la

population, pour assurer les besoins de la population. Donc, le guide, il est

clairement exprimé dans le projet de loi.

M. Leduc : ...vous rajoutez

un deuxième palier intermédiaire, ça, c'est clair. Mais où se trace exactement

la ligne? Vous générez du flou avec ça.

M. Boulet : Mais ce n'est pas

intermédiaire. C'est des régimes parallèles. Et dans le cas des services

publics — parce que ça ne s'applique pas en santé puis dans la

fonction publique — c'est deux régimes qui sont parallèles. Il peut y

avoir des services essentiels et, de manière complémentaire, des services pour

assurer le bien-être de la population. Ça fait que ça prend un critère qui est

compatible avec ce que nous voulons faire, c'est-à-dire protéger la population.

M. Leduc : ...la direction de

la RTC, dès la semaine... dès cette semaine, donc, si la grève est déclenchée,

peut aller mobiliser la

Loi sur les services essentiels, puis, éventuellement,

quand la loi va être adoptée, il peut aller mobiliser la nouvelle loi aussi, en

même temps?

M. Boulet : Encore une fois,

je reviens sur la procédure. Ça prend un décret, et, à partir du moment où il y

a un décret gouvernemental, une des deux parties peut demander au tribunal

administratif de déterminer s'il y a des services pour assurer le bien-être de

la population qui doivent être maintenus. Donc, c'est cette procédure-là qui

est fondamentale, et c'est cette procédure-là qui rend tout ce qui est dans le

projet de loi objectif, et qui vise, ultimement, à protéger le monde.

M. Leduc : ...une des deux

parties. Mais pouvez-vous bien m'expliquer dans quel scénario la

partie

syndicale souhaiterait aller se faire assujettir par votre projet de loi?

M. Boulet : Bien, il y a des

situations... puis là je ne veux pas entrer dans des hypothèses, mais où le

syndicat pourrait décider de saisir le tribunal administratif pour déterminer

le niveau de services à maintenir, et s'il n'y a pas d'entente, tu sais, après

ça, les partis les négocient, collègue. C'est fait par les parties de

déterminer le niveau des services minimalement requis à maintenir.

M. Leduc : ...vous

affaiblissez le rapport de force des travailleurs, vous êtes conscient de ça.

• (10 heures) •

M. Boulet : Bien, écoutez, il

y a des situations... si on se décroche du transport en commun, il y a des

situations où il peut y avoir des lock-outs, il y a des situations où il peut y

avoir des grèves. Je pense que c'est équilibré. Puis vous l'avez vu, lors des

consultations particulières, certains groupes souhaitaient que nous allions

plus loin, d'autres groupes souhaitaient que nous retirions ce projet de loi

là. Moi, j'y voyais une démonstration que notre projet de loi est en équilibre.

M. Leduc : Tous les groupes

patronaux étaient contents, tous les groupes syndicaux étaient en colère. Il

n'y a pas d'équilibre, M. le ministre.

M. Boulet : Il y a des

groupes patronaux au-delà... Souvenez-vous du Dr Égide Royer. Je ne vois pas en

lui un groupe patronal...

M. Leduc : Bien, ce n'est pas

un groupe syndical non plus.

M. Boulet : ...mais pas du

tout. Puis si on avait entendu cinq fois...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...des docteurs

Égide Royer, on aurait eu les mêmes conclusions. Si on avait entendu 10 fois

puis 15 fois des professeurs souhaitant... souhaité par certains partis d'opposition,

on aurait entendu les mêmes conclusions, les mêmes recommandations. Il y a eu l'Association

du transport urbain du Québec, il y a eu d'autres groupes aussi, l'Union des

municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités...

M. Leduc : Mais, c'est tous

des patrons, ça, M. le ministre.

M. Boulet : Mais faisons

entendre cinq docteurs Égide Royer, vous allez avoir les mêmes conclusions. Les

consultations particulières nous ont permis de conclure que ça demeurait un

projet de loi qui est en équilibre et qui n'a pas d'impact négatif sur le

rapport de force d'une ou de l'autre des partis.

M. Leduc : Moi, je l'aime

bien, le Dr Égide Royer, mais je ne suis pas sûr que c'est lui qui est supposé

être le juge de l'arbitre de l'équilibre en droit du travail de vos projets de

loi, là. C'est un drôle de rôle que vous lui attribuez.

Cela étant dit, on revient au fondamental,

qu'est ce qu'un syndicat a intérêt à aller mobiliser votre projet de loi dans

un lock-out? C'est quoi son intérêt d'aller faire ça? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : On pourra faire

du cas par cas, mais le Dr Égide Royer, il a été percutant quant à la

détermination de savoir s'il y a des effets disproportionnés par rapport aux

inconvénients dont on peut s'attendre que la population subisse. Encore une

fois, c'est une hypothèse. Pour les enfants à besoins particuliers, les enfants

atteints du trouble du spectre de l'autisme et les enfants en situation de

handicap, quant à l'impact d'une grève en éducation sur leurs apprentissages et

leur acquisition de compétences. La régression à laquelle il référerait, le

rattrapage des apprentissages et des compétences qui devaient être faits, c'est

quand même assez illustratif de la nécessité d'avoir un projet de loi de cette

nature-ci.

Maintenant, quel est l'intérêt d'un

syndicat? Proposez-moi des cas. Et ce ne sera pas moi qui va l'appliquer, je le

répète, c'est une des parties qui va saisir le tribunal et le syndicat pourra

le faire autant que l'employeur. Êtes-vous en train de me dire que jamais les

syndicats ne souhaiteront le maintien de services minimalement requis alors que

la grève se poursuit parallèlement? Si c'est ce que vous prétendez, on peut le

confirmer ou l'infirmer, mais, selon moi, le souci de maintenir des services

minimalement requis pour assurer le bien-être de la population, ce n'est pas

une exclusivité patronale, c'est aussi un souci syndical puis un souci des

travailleurs syndiqués, selon moi.

M. Leduc : C'est parce que

vous me présentez : les deux parties pourront mobiliser, comme si c'est

quelque chose que l'un et l'autre feraient de manière presque équivalente,

alors que vous le savez très bien, que, dans les faits, ça va être 99 % du

temps les patrons qui vont mobiliser ça pour casser une grève et casser les

effets de la grève. Vous le savez très bien, M. le ministre, je ne vous

apprends rien.

M. Boulet : Donc là, on est

rendu à 1 %, donc il y a des cas. Selon moi, c'est beaucoup plus que ça.

Mais les deux partis auront la liberté de saisir le tribunal et auront d'abord

et avant tout la marge de manœuvre de convenir entre elles de la nature, les

tenants et aboutissants de ces services à maintenir.

M. Leduc : Combien de fois dans

l'histoire des syndicats ont mobilisé la

Loi sur les services essentiels?

M. Boulet : Bien, dans le régime

sur les services essentiels, il y a eu des ententes entre les parties, en

santé, en services sociaux...

M. Leduc : Je parle de souhaiter

et de mobiliser... de vouloir être assujetti...

M. Boulet : ...dans la

fonction publique... Pardon?

M. Leduc : Moi, je ne parle

pas des ententes, là, je parle que le syndicat a dit : Oui, oui, on veut

être dans les services essentiels. Combien de fois vous avez vu ça, vous, M. le

ministre?

M. Boulet : Bien, c'est une

prétention que vous nous soumettez. Moi, je pense que les syndicats et les

syndiqués sont aussi soucieux de respecter la population, même lors de l'exercice

d'un droit de grève, encore plus aujourd'hui, on le sent continuellement. Il y

a beaucoup de grèves qui s'annoncent cette semaine, vous l'avez vu. Il y a la RTC,

il y a la construction résidentielle, il y a Poste Canada qui ne relève pas de

nous. Mais à chaque fois, j'entends les représentants syndicaux, puis ça fait

partie du discours public maintenant. On ne veut pas affecter la population, on

veut protéger le bien-être de la population. Je pense que ce n'est pas qu'un

souci patronal.

M. Leduc : ...c'est un souci

patronal?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais on l'a eu,

cette discussion-là, là. Les professeurs d'Irénée-Lussier, là, l'école à

besoins particuliers, ils l'ont fait, la grève, ils l'ont voté, la grève, puis

ils étaient sur le trottoir, puis je leur ai parlé. Bien, ils souhaitent, eux

autres, l'amélioration des conditions de travail. Ils ne sont pas mal plus

inquiets des plus de 1 000 bris de services par année dans le réseau

scolaire que vous administrez comme gouvernement que les quelques jours de

grève qui se passent très rarement dans le réseau scolaire, c'était l'exception,

la grève, il y a deux ans.

M. Boulet : Ça, c'est un

autre débat, mais c'est une déclaration qui confirme que les syndicats puis les

syndiqués ont une préoccupation commune...

M. Boulet : ...avec les

employeurs dans bien des dossiers de conflits de travail. Merci.

M. Allaire : 30 secondes.

M. Leduc : Bien, vous l'avez

vu, le mémoire de la FAE. Ils ne sont pas contents pantoute, là, de ce que vous

faites. Ils sont inquiets que vous allez leur priver d'un moyen de se faire

entendre par le gouvernement.

M. Boulet : La FAE se

préoccupait du maintien de certaines conditions de travail. Là, nous, on parle

d'un conflit anticipé ou un conflit de travail réel.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : ...le RTC, qui

commence sa grève cette semaine, si la loi est adoptée, qu'est-ce qui se passe?

Est-ce que vous allez faire un décret?

M. Boulet : J'ai... Moi, je

ne ferai pas d'anticipation de comment la loi pourrait s'appliquer. Je le

répète, s'il y avait un décret, la balle est dans le camp des parties.

M. Leduc : ...pour faire le

fameux décret? Sur la disproportion, vous autres aussi?

M. Boulet : Bien, sur... ça,

je l'ai répété souvent, sur des consultations, des recommandations, sur des

avis. Le décret n'est que la mise au jeu. Après ça, c'est les parties qui

décident si elles s'entendent sur le niveau de service. Et c'est une des

parties qui peut demander au tribunal de le déterminer.

M. Leduc : ...la ligne

ouverte à Maurais Live, là, qui va déterminer si vous faites un décret ou pas?

Ça va-tu être votre boîte courriel? Ça va-tu être les appels au bureau?

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Bien, c'est une

vraie question, là. Vous, vous allez devoir faire un décret. Vous allez...

Allez-vous vous baser vous-même sur le critère, que vous inventez, de

disproportion?

M. Boulet : J'ai répondu à cette

question-là à plusieurs reprises.

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement,

ça met fin à cette période d'échange concernant l'amendement qui a été déposé

par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à moins que l'opposition officielle

souhaite intervenir. Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'amendement. Est-ce que cet amendement est...

Une voix : ...

M. Allaire : Par appel

nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire

: M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire

: M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Martel

: Contre.

Le Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

L'amendement est donc rejeté. On en revient donc à l'article quatre, qui

introduit 111.22.3. J'ai compris que le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait un

autre amendement.

M. Leduc : Je vais demander

une suspension pour en rédiger aussi un autre, s'il vous plaît.

M. Allaire : Parfait. Il n'y

a pas de problème... (panne de son) ...quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 08)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous

souhaitez déposer un amendement. La parole est à vous.

M. Leduc : Oui, M. le

Président. Merci. Je vais le lire. À l'article 2.3, proposé par

l'article 4 du projet de loi, Insérer, avant «disproportionné», le mot

«hautement».

Donc, on vient encore une fois essayer de

corriger ce qui est, à mon avis, quelque chose, une intervention du ministre

qui génère du flou. Alors, on se rappelle qu'il y a un échelon assez élevé

de... je veux dire, de seuils... un seuil assez élevé dans la

Loi sur les

services essentiels. Et que, dans la jurisprudence, d'ailleurs celle de... on a

fait évoquer... qu'on a évoqué à l'instant puis qu'on a évoqué il y a quelques

semaines, celle du RTC, on avait compris, là, qu'il y avait clairement un...

soit des désagréments de base qui ne sont pas agréables pour personne, mais qui

ne sont pas justifiables pour limiter les droits et libertés, dont celui du

droit d'association duquel découle le droit de grève, mais que là, en générant

du flou alentour de disproportion, ce n'est pas clair, c'est quoi la

disproportion, ce n'est pas clair quand ça s'applique, ce n'est pas clair qui

choisit ça. Bien, c'est-à-dire, là on sait que c'est les tribunaux, mais en se

basant sur quoi, en se basant sur quelle jurisprudence. Il va falloir qu'ils

l'inventent au fur et à mesure. Alors, on dit que si on rajouterait le mot

«hautement disproportionné», mais là on évite un peu de flou. Il en reste

encore pas mal, à mon avis, mais on en évite un peu. Puis je vais vous lire

un extrait, tu sais, M. le ministre aimait beaucoup citer M. Égide Royer, que

j'apprécie beaucoup, moi aussi, mais on a aussi... puis on a eu la chance

d'avoir eu des experts en relations industrielles, en droit du travail. Il y a

un important mémoire de Mélanie Laroche, Patrice Jalette et Gregor Murray qui a

été déposé. Ils sont venus d'ailleurs ici, là, dans cette salle, nous parler du

projet de loi. On n'a pas eu le temps, je pense, de plonger dans la notion de

disproportion dans les quelques minutes qu'on a avec eux et elle, mais à la

page 16, il y a un segment intéressant que je vais vous lire à l'instant,

ça dit : «Depuis l'introduction par le projet de loi d'un critère de

proportionnalité est confuse et probablement inapplicable si la disproportion

vise à comparer et à soupeser des libertés individuelles d'association et celle

du droit à la sécurité dans le cadre d'un conflit, même de nature privée, les

tribunaux ont déjà, avec les chartes, tous les outils nécessaires pour y

parvenir. Si cette disproportion vise plutôt à soupeser les enjeux et les

impacts d'un conflit, comment alors mesurer le désagrément à la sécurité

environnementale, sociale ou économique vécue par la population en les mettant

en rapport avec les objectifs poursuivis par cet arrêt de travail? Il s'agit

d'un problème de mesure bien réel, car il faudrait aussi considérer les

bénéfices produits pour l'ensemble de la population par l'amélioration des

conditions de travail des groupes en conflit et potentiellement des services

qu'ils assurent. Par exemple, il n'est pas rare que dans les secteurs offrant

des services publics, les points litigieux menant au conflit sont animés par un

désir des travailleurs d'améliorer les services à la population ou d'en éviter

la dégradation. Dans le même esprit, un conflit dans le secteur privé peut

viser à empêcher un employeur à délocaliser une

partie de ses activités qui

seraient susceptibles d'affecter la place des opérations locales dans la chaîne

des valeurs mondiales, ce qui n'irait pas sans conséquences pour la communauté

locale. De telles considérations seront-elles prises en considération dans

l'évaluation de la proportionnalité? En dépit de nos expertises et nos

expériences en matière de relations de travail, il ne nous est pas possible de

déterminer comment on peut affecter de manière proportionnée ou disproportionnée

la sécurité économique, sociale ou environnementale. Plusieurs années ponctuées

d'essais, d'erreurs, de malentendus et de décisions du TAT sont probablement

nécessaires au développement d'une interprétation fonctionnelle de ces notions

floues. Le TAT dispose déjà d'une attitude pour élargir ou rétrécir la notion

de service essentiel à la lumière des normes sociales de sa propre

jurisprudence. Les parties à ces conflits sont libres de lui faire valoir leurs

arguments au moment d'arrêter la définition des services essentiels dans chaque

conflit. Notre régime de relations de travail étant déjà soumis à un contrôle

étatique important et un tel degré d'intervention de l'État étant inhabituel au

regard des normes internationales, il ne nous apparaît pas approprié pour le

Québec de se distinguer et de s'isoler davantage au plan international».

• (10 h 20) •

J'aimerais savoir ce que pense le ministre

de cet extrait du... de l'intéressant mémoire de Mme Laroche,

M. Jalette.

Le Président (M. Allaire) :

...M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Évidemment, on pourrait décortiquer. On ne nie pas d'ailleurs

l'exercice du droit de grève. On veut juste que ce droit de grève là soit

exercé de manière équilibrée avec les besoins de la population. Puis je vous

entends souvent dire : Les grèves peuvent provoquer une amélioration des

conditions de travail, peuvent provoquer une amélioration des services. On ne

nie pas ça. D'ailleurs, ce nouveau régime là de services à maintenir pour assurer

le bien-être de la population ne constitue pas une négation de l'exercice de

droit de grève. Je le répète souvent, c'est un équilibre entre l'exercice de ce

droit de grève là et l'assurance de protéger la population, d'assurer le

bien-être de la population.

Je reviens à votre amendement. Vous

rajoutez un adverbe qui va complexifier l'interprétation, alors que le guide

que j'ai partagé avec vous sur l'interprétation du concept disproportionné

m'apparaît assez clair avec les termes «effets et inconvénients» Là, hautement

disproportionné, là vous venez rajouter un adverbe qui, à mon avis, n'a aucune

utilité. Puis je vous rappellerai que ce n'est pas le législateur qui a à

déterminer, c'est un tribunal indépendant et impartial, c'est le Tribunal

administratif du travail — vous les connaissez, je sais que mon

collègue leur fait confiance — qui aura à déterminer s'il y a un

niveau de service minimalement requis à maintenir pour assurer le bien-être de

la population.

Donc, de rajouter des mots, pour moi, c'est

rendre ça plus complexe pour son interprétation ou son application. Donc,

c'est... à mon avis, ce n'est pas pertinent ou utile.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Quand les experts

en relations industrielles disent : «Plusieurs années ponctuées d'essais

d'erreurs, de malentendus et de décisions de TAT seront probablement

nécessaires au développement d'une interprétation fonctionnelle de ces notions

floues.» Ils sont dans l'erreur, selon vous?

M. Boulet :

La définition est

assez précise. Ce qui est important, puis e l'ai répété à plusieurs reprises,

c'est de conférer au tribunal une marge de manœuvre. On ne peut pas amener le

tribunal dans un entonnoir. Il faut qu'il soit en mesure d'apprécier les faits,

la valeur probante des personnes qui pourraient avoir à témoigner devant le

Tribunal administratif du travail et déterminer si les effets sur la population

sont disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut s'attendre que

la population subisse, en raison de l'exercice de droit de faire la grève.

Donc, pour moi, j'ai tout dit, là, M. le Président.

M. Leduc : Avez-vous eu une

conversation avec des représentants du TAT par rapport à votre projet de loi?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Leduc : Moi,

personnellement, non.

M. Leduc : Les gens de votre

cabinet alors?

M. Boulet : Pas à ma

connaissance.

M. Leduc : Est-ce que ça

aurait été souhaitable que vous ayez des conversations avec les représentants

du TAT par rapport à votre projet de loi?

M. Boulet : Pas, selon moi. On

constitue, tout le monde ensemble, le pouvoir législatif. On détermine du

contenu d'une loi. Le Tribunal administratif du travail, je le répète, il est

impartial et indépendant. Les juges de ce tribunal-là auront à interpréter et à

appliquer le projet de loi. Donc, c'est... Moi, de mon côté, je n'ai pas eu à

intervenir auprès du TAT, ce que je ne fais jamais, moi, personnellement, ou

mon cabinet lors de l'élaboration d'un projet de loi.

M. Leduc : Je vous donne un

exemple. Je siège également sur la commission sur le temps d'écran qui achève

bientôt ses travaux d'ailleurs. Et, quand il a été question d'interdire le

cellulaire dans les écoles, bien, j'ai eu le réflexe d'appeler des associations

de direction d'école, parce que là ça s'enlignait pour une interdiction en

septembre à la rentrée, puis je demandais : Est-ce que c'est réaliste?

Est-ce que ça peut fonctionner dans un délai aussi court, si on dépose le

rapport à la fin du mois de mai, la directive est adoptée à la mi-juin, puis

vous devez rendre ça effectif pour septembre? Là, j'ai eu un retour très

critique de ce délai-là. Évidemment, l'école étant fermée, les écoles-écoles

étant en pause durant l'été, ça ne marchera pas. Je vous raconte tout ça, M. le

ministre, pour vous dire qu'après ça je suis revenu avec mes collègues en

commission pour dire : Bien, moi, j'ai des mauvaises nouvelles, si c'est

ça qu'on veut faire, le délai ne fonctionne pas. Et c'est de cette

conversation-là et de cette vérification-là de l'effectivité de ladite mesure

sur le terrain qu'avec mes collègues on a discuté, puis l'idée est venue de la

part gouvernementale...

M. Leduc : ...qu'avec mes

collègues on a discuté, puis l'idée de... est venue de la part

gouvernementale... de la

partie gouvernementale de dire : Bien, peut-être

qu'on est mieux de faire un rapport tout de suite, pas attendre le rapport

général puis le déposer à la mi-juin, mais de le faire tout de suite... on

était, quoi... on était fin avril, début mai, comme ça la directive du ministre

pourrait être adoptée dès maintenant puis ça va donner quelques semaines

supplémentaires aux directions d'école pour le rendre pratique.

J'ai fait un grand détour, M. le ministre,

pour vous dire que, là, vous inventez un nouveau système, vous implantez des

critères, selon les experts en droit du travail et en relations du travail, qui

sont extrêmement flous, puis vous êtes en train de me dire que vous n'avez eu,

ni de près, ni de loin, ni vous, ni votre cabinet, aucune forme de conversation

avec les gens qui vont être pognés pour appliquer ça.

Le Président (M. Allaire) :

M. Boulet : Il y a une

distinction qui est fondamentale, collègue. Les associations de directions

d'école ne constituent pas des tribunaux. Le Tribunal administratif du travail

a l'expertise pour appliquer. D'ailleurs, vous le savez, il y a une direction

des services essentiels... il y a une division des services essentiels,

excusez-moi, auxquels ce régime parallèle là de services minimalement requis à

maintenir pour assurer le bien-être de la population... Donc, l'expertise est

là, c'est un tribunal. Faites-moi pas, s'il vous plaît, la comparaison entre

une consultation de partenaires, ici l'association des directeurs d'école,

auxquels vous faites référence, et un tribunal indépendant et impartial. Non.

Puis je nie. Puis je ne pense pas que le ministre ait à discuter avec un

tribunal administratif indépendant et impartial du contenu du projet de loi.

M. Leduc : Ça fait que c'est

toujours votre intention d'avoir la date d'application du projet de loi dès la

sanction. Donc, le TAT n'aura absolument aucun délai pour se concerter puis

préparer potentiellement une lecture commune et une compréhension commune de

votre projet de loi.

Le Président (M. Allaire) :

...ministre.

M. Boulet : Bien, ça... Bon,

il faut... il faut tenir compte de la réalité humaine et organisationnelle. Le

TAT connaît le contenu du projet de loi, a écouté les consultations

particulières, c'est ce que je présume, et se prépare. Et on verra au moment de

l'adoption de l'article sur la sanction et la mise en vigueur du projet de loi.

On va s'assurer... Au TAT, ils s'assurent de prendre les moyens pour être en

mesure de respecter l'application de ce projet de loi là.

Puis, comme je l'ai partagé aux collègues,

combien de fois ça va s'appliquer? C'est une procédure d'exception. Ça va être

utilisé de façon parcimonieuse. Je reprends souvent les mêmes termes pour

éviter la confusion littéraire, mais ce n'est pas une loi qui va s'appliquer à

toutes les semaines. C'est, encore une fois, un décret qui remet la balle dans

les mains des parties, puis c'est une des parties qui va saisir le Tribunal

administratif du travail. Moi, je dirais, c'est un peu aller au-delà de ce

qu'on peut attendre, là. Tu sais, ce n'est pas... Ne pensez pas que ça va

s'appliquer dans tous les conflits de travail. Il y a des critères qui sont

quand même assez précis à appliquer, là, mais qui vont, encore une fois,

laisser la marge de manœuvre nécessaire au tribunal.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Bien sûr que je

fais la différence entre le TAT et les écoles, M. le Président, ça va sans

dire. L'exemple que je servais au ministre, c'était pour dire que j'avais fait

la démarche de consulter le milieu, ce que je comprends, il n'a pas fait pour

le TAT, en particulier... Ce n'est pas n'importe quelle loi, là, vous inventez

un nouveau système, vous faites du droit nouveau, certains pourraient dire,

puis vous inventez des nouvelles notions, là. C'est quand même du lourd ici,

là. Vous n'êtes pas en train de modifier deux, trois articles dans les normes

du travail. Ça, il n'y a personne qui va trouver ça compliqué à appliquer au

TAT. Mais ce que vous faites en ce moment, je suis pas mal sûr que ça a généré

toutes sortes de discussions à la machine à café du Tribunal administratif du

travail en disant : Oh boboy! Comment on va faire ça? Comment on va avoir

une compréhension commune de cette affaire-là?

• (10 h 30) •

M. Boulet : Bien, «Oh

boboy!»... Le cabinet, le ministre ne discute pas dans le moment où on élabore

le projet de loi, mais les gens de mon ministère ont des communications pour

s'assurer, puis le TAT est en mesure de s'organiser pour être capable

d'appliquer le projet de loi, une invention.

En fait, c'est du droit nouveau, ça, j'en

conviens. Il faut avoir l'audace de faire du droit nouveau. Il faut avoir

l'audace de protéger la population qui est... puis là j'utilise le mot avec

circonspection, mais ne puisse pas être prise en otage dans... par des conflits

de travail. Tout le monde en a vécu, des conflits de travail, que ce soient des

lock-out ou des grèves, qui ont fait mal au monde. Ce n'est que l'objectif de

ce projet de loi là, purement, simplement.

Donc, le TAT va s'associer au plan

organisationnel, à l'application de ce projet de loi là. Et moi, je suis

convaincu que les...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...ce projet de

loi là. Et moi, je suis convaincu que les discussions avec les gens de mon

ministère et du TAT se sont bien déroulées. Mais ce n'est pas la première fois

que vous soulevez ça. Probablement que vous avez eu des discussions avec des

personnes du Tribunal administratif du travail qui vous ont fait part d'appréhension.

Si c'est le cas, partagez-les avec nous.

M. Leduc : C'est ce que je

fais en ce moment, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, dites-nous à

qui puis qu'est-ce... c'est quoi, l'appréhension.

M. Leduc : Ah! vous voulez la

source, vous voulez la source.

M. Boulet : Bien oui. Vous

prétendez sans confirmer puis sans justifier.

M. Leduc : Bien, première

chose, je n'ai pas parlé à personne directement, mais j'ai des intermédiaires

bien informés.

M. Boulet : ...

M. Leduc : J'ai des

intermédiaires bien informés, M. le ministre. J'ai des antennes partout dans le

monde du travail. Vous le savez que j'en ai dans le milieu syndical, ça, ce n'est

pas une surprise pour vous.

M. Boulet : Des antennes?

M. Leduc : Des antennes. J'en

ai aussi dans d'autres milieux. Peut-être ça vous surprend, M. le ministre.

M. Boulet : Vous en avez du

côté patronal.

M. Leduc : J'en ai partout,

j'en ai partout.

M. Boulet : Vous êtes un homme

capable d'équilibre, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On se connaît assez pour

que je puisse le dire.

M. Leduc : C'est vrai. Je

souhaite que ça soit ça que vous reteniez de mon intervention ici aujourd'hui, M.

le ministre.

Blague à part, si vous... je vous sens

sensible à mon argument du délai d'application qui ne sera pas simple. Je ne

suis pas sûr que les... l'ensemble des juges du TAT sont branchés avec nous

depuis le début de cette commission pour voir qu'est-ce qui se passe dans ce

projet de loi là. Cela étant dit... peut-être que des gens le font à leur

place, je ne le sais pas, mais seriez-vous ouvert à un délai d'application,

notamment en raison de cette réalité-là que le TAT doit se saisir de vos

concepts nouveaux et avoir une discussion puis une compréhension globale avant

que ça s'applique, idéalement?

M. Boulet : Non, absolument

pas. Ça prend une première cause. Est-ce que la première cause va venir trois

mois, six mois, neuf mois, un an? Peut-être jamais. Souhaitons-le. Notre

objectif avec nos services d'amélioration du climat de relation de travail puis

nos conciliateurs-médiateurs font en sorte que la grande majorité des conflits

de travail sont évités. Malheureusement, il y a encore une augmentation. Vous

avez vu, avec les données de Statistique Canada, on a battu un record en 2023,

qui a été battu en 2024, en termes du nombre de conflits de travail. Ça fait que

moi, je pense que ça pourrait prendre une première cause pour permettre au TAT

d'avoir à interpréter et appliquer les concepts qui sont dans le p.l. 89.

M. Leduc : ...très bien que

ces chiffres-là sont dopés artificiellement par le secteur public, qu'on compte

différemment les accréditations dans le secteur public. Ça fait que, oui, oui, ça

a l'air d'être une explosion, mais c'est juste à cause de la grève du secteur

public.

M. Boulet : Malheureusement...

M. Leduc : En termes de

jours-grève, là, l'explosion n'est pas particulièrement impressionnante, là.

M. Boulet : Malheureusement,

je suis en désaccord avec ça. Les chiffres compilés par le ministère du Travail,

il y avait des regroupements d'accréditations par secteur, et, malgré ça, dans

les cinq dernières années, on s'est rendu, en 2024, à 288 conflits de travail

ou... 288. On était à 230 en 2023, 176 en 2022, 171 en 2021 puis 34 en 2020,

puis ça, c'est en regroupant les accréditations.

Et, collègue, vous le savez, quand on

applique le Code du travail, un conflit, c'est par accréditation syndicale.

Vous savez que l'accréditation multiétablissement, ça n'existe pas au Québec.

Donc, si je me fie au Code du travail...

si je me fie aux données de Statistique Canada, qui respectent le libellé du Code

du travail, donc c'est par accréditation syndicale... et il y a eu beaucoup

plus de conflits, puis on s'est rendu, en 2024, à 759 en 2024, 691 en 2023, puis

c'est là que c'était un record. Puis, en... 759, le record a été battu en 2024.

Il y a quand même une multiplication de

conflits. Puis le calcul ou la méthode de calcul du ministère, elle est

respectueuse de ce que je viens de vous donner. Mais, peu importe le calcul, il

y a eu une augmentation quand même phénoménale. Et ça ne prend pas un record de

conflits de travail pour faire mal à une population, ça prend quelques

conflits, puis on peut faire mal quand même de façon disproportionnée.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Bien, je n'ai pas

les mêmes chiffres que vous, là, sur le ministère du Travail. Vos... Votre

ministère, là, ce n'est pas 600, là. On est à peu près 300, 350, là, je n'ai

pas le chiffre exact, mais c'est le ministère du Travail, c'est les nombres de

conflits. Puis c'est sûr que, si vous prenez des arrêts... des années, pardon,

où est-ce qu'il y a eu des conflits de travail dans le secteur public, ce qui

est quand même somme toute relativement rare, des grèves massives du secteur

public... bien, c'est sûr que vous allez pouvoir dire : Oui, ça augmente,

ça augmente. Bien oui, c'est sûr, vous avez une grève dans le secteur public,

c'est sûr que ça augmente. Puis on se rappelle, on l'a eue, la conversation. Le

vrai graphique important, c'est celui-là, c'est la hausse...

M. Leduc : ...de l'inflation.

Et c'est ça qui fait en sorte qu'il y a une hausse des conflits de travail.

C'est que là, il y a un rapport de forces favorable aux travailleurs, parce

qu'il y a une inflation, parce qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre. Puis là,

c'est un des rares moments... Parce que c'est toujours un balancier, hein?

C'est un des rares moments où les travailleurs peuvent dire : Bien là, il

y a une pénurie de main-d'œuvre, il y a de l'inflation, bien, je vais aller me

battre un peu plus, peut-être, pour couvrir l'inflation avec une hausse de

salaire que mon boss n'est pas capable de mettre sur la table, parce que, lui,

il veut protéger les taux de profit pour ses investisseurs. Puis il n'est pas

capable de trouver l'équilibre entre les profits pour ses investisseurs puis

les salaires pour ses employés. C'est normal, dans ces situations-là, qu'il y a

une hausse de conflits de travail. Parce que ça... Parce que l'inverse va

arriver aussi. Si on retombe dans des scénarios avec du taux de chômage dans le

tapis, bien là, ça se peut qu'il y en ait pas mal moins, de grèves. Les gens

ont peur de perdre leur emploi, parfois, avec raison. Mais... Ça fait que vous

prenez avantage d'une situation, d'un balancier qui tourne comme pour tout

réformer le système, alors que vous le savez très bien que le balancier va

revenir de l'autre bord tôt ou tard.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Bien, je suis

assez d'accord avec une

partie de votre argumentaire. Il y a des contextes, il

y a des conjonctures. Mais chaque conflit de travail a sa conjoncture qui lui

est propre. Ça dépend des secteurs d'activité, ça dépend des entreprises, ça

dépend du contexte et de l'historique dans chaque organisation ou dans chaque

entreprise. Il n'en demeure pas moins qu'au-delà de l'inflation, au-delà de la

pandémie, il y a quand même eu une augmentation. Puis je ne veux pas

m'accrocher tant à la quantité. Je veux juste que vous compreniez bien la

nuance. Les chiffres du ministère, c'étaient 288 en 2024. Mais il y avait des

regroupements d'accréditation. Statistique Canada, c'étaient 759. En 2023,

selon le calcul du ministère, c'étaient 230, et 691 selon Statistique Canada.

Mais ça ne prend pas 691, ou 22, ou huit conflits. Ça prend un conflit qui

affecte le bien-être de la population. C'est ça qui nous intéresse. Et

souhaitons que ce soit appliqué le moins fréquemment possible.

Je le répète, c'est tellement prudent

comme projet de loi, je pense. Puis je suis convaincu que c'est équilibré puis

que, dans la mesure où c'est appliqué parcimonieusement puis dans le respect

des décisions rendues par les tribunaux, moi, je pense que ça va n'être que

bénéfique pour la population du Québec. M.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Si on est pour

parler du chiffre, là, c'est comme si, cette année, avec les quelques jours de

grève qui a eu lieu dans le réseau des services de garde, des CPE, il y en a

400 qui sont affiliés à la CSN, 400 accréditations distinctes, si j'ai

bien compris. Ça va dire que, dans vos chiffres, l'année prochaine, quand on va

faire le bilan de 2025, boum! Ah! il y aura une augmentation fulgurante des

nombres de conflits de travail au Québec, 400 conflits de travail supplémentaires!

Bien, attends une minute, là. C'était un conflit de travail sur un réseau.

C'est juste qu'ils sont comptés parce qu'ils sont 400 accréditations. Ça

fait qu'après ça on peut bien sortir des chiffres pour dire : Oui, oui,

oui, ça explose, ça explose, mais dans les faits...

M. Boulet : Je le répète,

puis je l'ai expliqué, les calculs du ministère regroupent les accréditations.

Le 288, c'est après regroupement. Et, je le répète, ce n'est pas tant le nombre

que l'impact qui nous préoccupe. Qu'il y en ait de moins en moins, je le

souhaite. Ce n'est pas parce qu'il y aurait moins de conflits que le projet de

loi perdrait de sa pertinence. C'est éviter tout conflit qui fait mal au

bien-être de la population.

M. Leduc : Comment ces

gens-là sont supposés d'améliorer leurs conditions de travail si vous leur

réduisez la portée du dernier outil qu'ils possèdent?

M. Boulet : Je n'ai pas

d'autre commentaire. Le droit de grève s'exerce malgré l'application tant du

régime de services essentiels que du régime de services minimums à maintenir.

M. Leduc : ...s'exerce avec

moins d'impact. Si vous faites traverser votre nouveau système, là, une grève x

ou y, là, je ne veux pas aller sur le détail dans ce cas-ci, là, puis vous leur

dites : Vous êtes... Vous impose... Vous... Je vous assujettis à travers

un décret, la

partie patronale vous mobilise devant le tribunal, il juge que

c'est disproportionné.

(Interruption)

M. Leduc : Oh! on a de la

visite. Bonjour, tout le monde!

Le tribunal juge que vous êtes

disproportionné puis là impose ou en tout cas voit à une négociation de...

mettons, on jase, là, 50 % de tâches, mais, votre grève, elle est

ineffective à 50 %. Ça ne va pas débloquer, bien, bien, à la table de

négo, si vous êtes à 50 % en grève.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Leduc : Vous avez négocié

assez longtemps pour reconnaître ça.

M. Boulet : C'est, je le

répète, puis ce sera mon dernier commentaire, un équilibre entre l'exercice

d'un droit qui est constitutionnellement reconnu et la protection de la

population, le maintien des besoins de la population. C'est un équilibre. Le

droit de grève peut tout de même s'exercer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Moins

de 10 minutes, M. le député. Allez-y.

M. Leduc : Merci. Quand ça

fait, là, six mois, un an, 18 mois que vous êtes en négo, que votre

convention collective, elle est terminée depuis l'équivalent de ce temps-là,

puis que ça bloque toujours à la table...

M. Leduc : ...pour toutes

sortes de raisons, mais ça bloque. Puis là, vous dites, là, vous êtes devant

votre assemblée syndicale, vous dites : Aïe, chers collègues, là, on ne

sait plus quoi faire, on ne sait plus quoi dire. La

partie patronale ne veut

pas nous entendre, le rapport de force est au point faible. Qu'est-ce qu'il

leur reste pour essayer de faire bouger le système, faire bouger leur réalité,

que ce soit dans le privé ou dans le public, là, peu importe, qu'est-ce qu'il

leur reste? Il leur reste la grève. Mais s'il leur reste une moitié de grève,

ou un quart de grève, ou éventuellement un huitième de grève, bien, il ne leur

reste plus grand-chose. Vous n'allez pas leur dire : Allez mettre des

pantalons d'armée puis mettre des collants partout, ça l'air que ce n'est pas

ça, la chose à faire, là.

M. Boulet : Vous êtes en

train de me dire qu'une grève devrait pouvoir s'exercer indépendamment des

impacts sur la population. Parlez-moi des services funéraires, parlez-moi de

dignité humaine, parlez-moi de régression des enfants lors d'un conflit de

travail. Je pourrais vous en donner, des exemples, mais vous êtes en train

d'essayer de déclarer qu'une grève peut s'exercer indépendamment de ces impacts

parce que ça confère un meilleur rapport de force aux syndicats. Je le répète,

c'est un projet de loi qui recherche, qui est à la quête d'un équilibre entre

un droit et des besoins.

M. Leduc : Personne n'aime ça,

la grève. On l'a eue, cette discussion-là, M. le ministre. J'ai été

organisateur syndical, j'en ai organisé, des grèves. Personne n'aime ça. Nous,

on n'aime pas ça comme organisateur syndical, les travailleurs n'aiment pas ça

comme travailleurs, c'est difficile, faire la grève, être dehors sous la pluie

battante au mois de mars, pluie froide. Avoir une petite boîte à lunch pour

manger, avoir son coat pour faire son 4 heures pour avoir une maigre paie

de grève. Personne n'aime ça. Personne ne se lève le matin pour dire :

Yes! Une autre journée sur le trottoir pour faire la grève. Personne n'aime ça.

Ça fait que je ne sais pas d'où vient

cette idée-là, là, que les gens recherchent cet état de grève. Ça n'existe pas,

ça, personne n'aime ça. Ils le font pourquoi, par contre? Parce qu'ils sentent

que c'est la dernière chose qui leur reste. Ils sentent que leur patron ne les

respecte pas, pour toutes sortes de raisons, à tort ou à raison, mais c'est la

dernière chose qui leur reste. Vous, vous me dites que c'est comme si ne je me

souciais pas de ce qui se passe dans l'impact des autres personnes. Ce n'est

pas vrai. Les services essentiels sont là pour ça. Si vous voulez qu'on la

rouvre, la

Loi sur les services essentiels, ouvrez là, on va en jaser. Puis

vous le savez, les syndicats sont même prêts à la rouvrir puis en jaser avec

vous. Ils vous l'ont proposé en disant : Retirez le 89, là, vous allez

trop loin avec ça, mais on va rejaser des services essentiels. S'il y a des

affaires, là, des virgules qu'on peut aller corriger, pour certaines personnes,

ils sont ouverts à ça, ils vous l'ont proposé. Mais ne venez pas nous dire que

ça ne nous intéresse pas, ça nous intéresse certain.

M. Boulet : On est... Les

virgules auxquelles vous référez, identifiez-les. Ceci dit, moi, ce que je

comprends de votre discours, c'est que, respecter les besoins de la population,

ça ne peut pas se faire dans la mesure où ça dilue l'impact d'une grève. Je

vous rappellerai qu'en santé, même s'il y a maintien des services essentiels

avec un critère qui est plus sévère, la grève a un impact puis vous le savez.

On ne vise pas à empêcher l'exercice d'un droit de grève. Le critère n'est pas

le même.

Les services essentiels, c'est des

services dont l'interruption, vous le savez, menace la santé ou la sécurité de

la population. Ici, c'est le bien-être de la population qu'on recherche. Ça ne

dilue pas la grève, ça ne dilue pas l'impact de la grève. C'est ça que je veux

partager avec vous. C'est pour ça que c'est un équilibre qui est important. En

santé, il y a des services essentiels, en services sociaux, dans la fonction

publique. Ici, on s'intéresse aux services publics, puis dans le privé

notamment. Puis, en éducation, dans les CPE, il y a des impacts potentiels et

réels, puis ça ne sera pas à nous à déterminer c'est quoi, est-ce que ces

impacts-là répondent aux critères prévus dans le projet de loi. C'est un

tribunal indépendant et impartial.

Mais ce que je veux surtout vous faire

comprendre, c'est qu'on ne veut pas diluer, on veut... ce n'est pas contre les

syndicats, ce n'est pas contre la grève, c'est pour la population, c'est pour

le respect de la population qu'on fait ce projet de loi.

M. Leduc : Bien, c'est les

deux, nécessairement, M. le ministre. Vous pouvez bien dire que c'est pour la

population, puis je vous crois, là. Tu sais, je ne pense pas que vous vous

réveillez la nuit en disant : Je veux écraser les syndicats et je veux

juste aider la population. Mais, concrètement, ce que ça fait, si vous

amenuisez la grève, vous nuisez objectivement aux travailleurs.

M. Boulet : Est-ce que vous

tenez le même raisonnement pour les services essentiels? Je ne suis pas

d'accord.

M. Leduc : Bien, justement,

les services essentiels, on les a inventés pour justement venir faire cet

équilibre-là, qu'on a voté ensemble d'ailleurs, au début de l'ancienne

législature, en 2019, qu'il y a eu le test des tribunaux...

M. Leduc : ...puis moi, je

vous le dis, on serait prêts à la rouvrir puis à en rediscuter, de certains

éléments de cette loi-là, mais vous, vous dites : Non, non, non, j'invente

un nouveau système, des nouvelles catégories, des nouveaux concepts, je ne

laisse pas de temps au TAT pour se les approprier, ce n'est pas clair quand

est-ce qu'on va l'appliquer ou pas. Je le dis que ça ne s'appliquera quasiment

jamais. Mais, en même temps, pas capable de dire si la grève, par exemple, du

RTC va être assujettie ou pas. On est... on nage dans une drôle de situation,

que vous générez.

Ce n'est pas comme s'il y avait des

services... Les services publics qui vont mal au Québec, là, ce n'est pas à

cause des grèves, M. le ministre... ou M. le Président, en fait, je dois

m'adresser à vous. Les services publics qui vont mal au Québec, c'est à cause

de la gestion gouvernementale. Je vous épargne le débat ici, on le fera au

salon rouge, tantôt, à la période des questions. C'est un autre débat. Mais ce

qui ne va pas bien au Québec dans les écoles, ce qui ne va pas bien dans les

hôpitaux, ce n'est pas à cause de la grève, ce n'est pas à cause des menaces de

grève. Ce n'est pas ça, le problème. Ça fait que vous arriviez avec un projet

de loi comme ça, décrié, là, comme la pire chose dans le droit du travail

depuis 20 ans par l'ensemble du mouvement syndical, sans nuances, puis par

l'ensemble des experts en droit du travail, sans nuances... Vous n'avez pas...

Il n'y a pas d'experts du droit du travail ou de légistes qui sont venus nous

dire que c'était une bonne chose, votre affaire. Ils sont tous venus dire que

ce n'était pas bon.

Vous utilisez ad nauseam M. Égide Royer

comme... vous tenez à lui, là, comme par la... vous le saisissez comme

quelqu'un qui vous... qui vous sort de l'eau, parce qu'il est... c'est comme

lui qui vous permet de dire : Oui, il y en a au moins un qui m'a dit que

c'était une bonne affaire. M. Égide Royer, en tout respect, n'est pas un expert

en droit du travail, il est un expert en éducation. Quelle surprise qu'il nous

dise qu'il y a un impact sur les enfants quand il y a une grève en éducation.

Bien, j'espère, c'est une vérité de La Palice, évidemment. Lui, il la connaît

encore plus, il étudie en éducation depuis des années. Je l'apprécie beaucoup,

je l'ai entendu sur plein de projets de loi. On est chanceux de l'avoir au

Québec, M. Royer.

Mais là on est en train de jouer

l'équilibre du droit... du fragile équilibre du droit du travail au Québec sur

l'opinion de M. Égide Royer, qui ne connaît pas le droit du travail, qu'on n'a

pas eu le temps de traiter là. On peut le refaire. On pourrait le reconvoquer

ici, M. Royer, s'il est disponible, pour qu'on parle de droit du travail.

J'aimerais ça qu'il rencontre les professeurs puis le personnel scolaire

d'Irénée-Lussier, dans ma circonscription, voir ce qu'ils en pensent, eux

autres, de la limitation éventuelle de leur droit de grève. Ils ont

certainement une opinion, aussi, sur la qualité des services puis le soutien

qu'ils reçoivent de l'État puis du ministère de l'Éducation dans le... dans le

rendement des services qu'ils donnent, dans l'accessibilité des services qu'ils

donnent aux enfants à besoins particuliers.

C'est pour ça que je vous invite, M. le

ministre, à prendre le pas de recul, de voir que ce que vous avez généré, en

plus de toute l'action dans la société civile, dont la regrettable

manifestation devant votre résidence, que je pense qu'il fallait décrier puis

que nous avons fait ensemble, il n'y a rien de bon qui sort de ça, il n'y a

rien de bon qui sort de ça. Puis ce que j'aimerais vous inviter à faire, c'est

d'entendre cet appel-là de la part, notamment, du milieu syndical, de

dire : O.K., peut-être que j'ai... je visais... j'avais des bonnes

intentions, mais je visais quelque chose, puis c'est tombé à côté de la cible,

visiblement, je suis en train de briser la bonne entente patronale-syndicale au

Québec, peut-être que je suis mieux de prendre un pas de recul, de rediscuter

avec eux des ajustements qu'on pourrait faire à la loi des services essentiels.

Puis savez-vous quoi? Vous avez un autre

p.l. qui est déjà déposé, le n° 101. J'imagine qu'il

y aura des auditions d'ailleurs, bientôt, avant la fin de la session

parlementaire. Il est très possible de rajouter des éléments dans le 101 pour

venir toucher à la

loi sur les services essentiels. C'est un p.l. omnibus,

c'est fait pour ça.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Leduc : La séquence est

très... est très logique devant nous, là. Si on retire le n° 89,

on se donne quelques jours, quelques semaines, peut-être même l'été, si on

veut, pour discuter avec les groupes patronaux et syndicaux sur des amendements

qu'on pourrait faire sur les services essentiels. On revient en septembre, même

à la mi-août, si vous voulez, on peut revenir à la mi-août, si vous voulez,

puis on commencerait l'étude détaillée du n° 101,

puis on corrigera ça. Mais on retirera le n° 89.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Ah! je n'ai pas

d'autre commentaire.

M. Leduc : Bon, je vais juste

dire que mon collègue n'aimerait pas ça qu'on revienne à la mi-août. Il me

chuchote à l'oreille qu'idéalement on reviendrait plus en septembre. J'aimerais

ça que vous preniez en compte son opinion.

M. Boulet : ...est-ce que tu

lui as donné un coup de coude?

M. Boulet : Je ne sais pas ce

que vous en pensez, chers collègues, parce qu'on... il faut tous qu'on soit là

si on est là à la mi-août.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député, vous pouvez poursuivre.

Une voix : ...

M. Leduc : Faire la grève? Pas

sûr, pas sûr que c'est dans notre condition de travail, comme députés, de faire

la grève, je ne suis pas sûr que ce serait une bonne idée.

Une voix : ...

M. Leduc : Ah! lui? Lui, il

peut faire la grève... il a déjà signé sa convention. Ce serait un peu... ce

serait un peu compliqué à suivre à ce niveau-là. Mais, M. le ministre, cette

idée-là de suspendre le n° 89 et de revenir avec une

modification aux services essentiels sur le n° 101,

il n'y a rien à faire avec cette idée-là? Mais c'est une piste raisonnable, il

me semble, non?

Le Président (M. Allaire) :

Vous pouvez poursuivre, M. le député... M. le ministre.

M. Boulet : Ce qui est

raisonnable, c'est d'avoir déposé un projet de loi, d'avoir permis des

consultations particulières, d'avoir permis à un Égide Royer, alors qu'il

aurait pu y en avoir plusieurs, d'avoir permis à plusieurs professeurs,

alors...

M. Boulet : ...et puis

n'en avoir qu'un qu'avoir permis à des associations dans différents secteurs

d'activité de s'exprimer et de faire des recommandations. C'est ça le

parlementarisme sain permet un certain dialogue. Les centrales syndicales sont

venues, ont demandé simplement, purement, le retrait du projet de loi. Je n'ai

pas entendu devant nous, à moins que j'aie écouté, aucune recommandation des

centrales syndicales. Ce n'est pas ce qu'on appelle un dialogue qui est sain,

qui est respectueux du parlementarisme. Moi, tout ce que je dis, c'est qu'on

étudie les recommandations, on fait une étude détaillée. Vous proposez et vous

avez d'ailleurs présenté des motions préliminaires, vous proposez des

amendements. Moi, j'ai toujours été ouvert au dialogue. Ce projet de loi, il

est selon moi fondamental pour protéger la population, encore une fois, qui ne

constitue nullement une négation d'un droit, mais un impératif de protéger la

population suite à l'exercice d'une grève ou d'un lockout, tout simplement. Le

projet de loi n° 101 est une autre pièce législative qui ne s'intéresse

pas aux services essentiels, qui ne s'intéresse pas à la mise en place d'un nouveau

régime parallèle de maintien de services pour assurer le bien-être de la

population.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député.

M. Leduc : Évidemment

qu'il ne touche pas à ça parce que vous le traitez dans le 89. C'est la logique

même. Il pourrait très bien traiter autre chose, le 101. Vous avez vous-même

voulu qu'il touche à plusieurs lois et ce n'est pas un problème. Ça existe dans

un omnibus. C'est très bien. Il y aura bien du contenu là-dedans, puis on en

discutera en temps et lieu, mais ça se fait très bien. Vous n'auriez même pas

besoin de déposer un autre projet de loi si d'aventure on voulait retirer le

89. Vous me dites : On n'a pas... on n'a pas reçu de proposition

syndicale. On ne refera pas l'histoire sur quand est-ce que vous l'avez évoqué,

cette idée-là ou pas. On ne refera pas l'histoire de ça, on l'a déjà fait.

Cependant, ils l'ont dit en sortant de votre rencontre statutaire avec le

premier ministre et vous, du 1ᵉʳ mai, que vous vous êtes faite à chaque

année. C'est une tradition, une belle tradition d'ailleurs pour l'écosystème de

droit du travail au Québec. Le 1 er mai, le premier ministre et

le ministre du Travail, ils rencontrent les centrales syndicales. Quand ils

sont sortis, ils ont fait un point de presse puis ils ont dit : On a

proposé au gouvernement de retirer le 89, de travailler sur les services

essentiels, puis de revenir avec quelque chose d'autre. C'est une proposition

constructive. Est-ce qu'ils auraient dû le faire plus tôt dans le processus? On

laissera les gens juger. Mais vous n'allez pas me dire qu'ils n'ont pas fait de

proposition.

Le Président (M. Allaire) :

30 secondes. M. le ministre.

M. Boulet : Pas de

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

M. le député, 30 secondes. Vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Bien, c'est

dommage, M. le Président, parce que ça serait quelque chose d'assez utile à

faire. Pis je pense que le ministre est assez soucieux de chercher le consensus

social pour constater qu'il l'a échappée, celle-là, en matière de consensus

social. C'est parti sur de mauvaises bases, mais ce n'est pas fini. On peut

récupérer, on peut récupérer la situation. On peut trouver une piste

d'atterrissage pour tout le monde. Malheureusement, on est encore ici, puis on

va l'être pour plusieurs heures visiblement.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa

mise aux voix?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) :

Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît. Merci.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire

: M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire

: M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Martel

Contre.

Le Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire

: Et M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. L'amendement est donc rejeté.

On en revient donc à l'article 4 qui

introduit 111.22.3. Donc, oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, oui, M.

le Président, j'en ai plusieurs des déposés.

Le Président (M. Allaire) :

Effectivement.

M. Leduc : On peut y

aller avec le 26.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. On va l'afficher. La parole est à vous. Peut-être, prendre le temps de

le lire, s'il vous plaît. Et vos explications. Merci.

M. Leduc : Merci. Donc, à

l'article 111.22.3 proposé par l'article 4 du projet de loi, retirer

«sociale».

Alors, dans le fond, on garde l'article

tel quel et dans... comment je disais ça, dans l'énumération plutôt des trois

critères, donc, à savoir, sécurité sociale, économique, sociale, on biffe

sociale.

Le Président (M. Allaire) :

Vos commentaires? Des arguments?

M. Leduc : Ah! Bien,

c'est parce que, là, M. le Président, on a eu des échanges sur

«disproportionné» pour mieux comprendre l'intention du ministre, mais il faut

qu'on en ait un aussi sur ces critères-là. Sécurité sociale, moi, ça me semble

extrêmement flou. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que le ministre entend

par sécurité sociale? Il faut qu'on comprenne précisément son intervention, sa

vision de ce que ça veut dire et qu'on en débatte.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député. M. le ministre, vous savez qu'on...

Le Président (M. Allaire) :

…suspendre quelques instants, ou ça va?

M. Boulet : Oui, on… si on…

Oui…

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vais vous céder la

parole.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. En fait, je suis un peu étonné de cet amendement, surtout de mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que le mot social a une valeur

significative. C'est comme si on voulait se soustraire de la… du caractère

impératif de protéger la sécurité sociale de la population. Il y a des arrêts

de travail qui peuvent avoir des répercussions…

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...en matière de

pauvreté, d'isolement, d'insécurité alimentaire. Et vous nous disiez que vous

aimiez bien le Dr Royer. Il y en a d'autres aussi qui pensent comme lui. Mais l'atteinte

au développement d'un enfant ou l'atteinte au développement d'une personne, ça

fait

partie de la sécurité sociale. On ne veut pas limiter ça à la sécurité

économique ou environnementale de la population, c'est sa sécurité à notre

population, votre population dans son ensemble et sous tous ses aspects. Donc, ça

m'étonne, mais, bon, je comprends que c'est votre droit aussi le plus

fondamental de présenter des amendements.

Le Président (M. Allaire) :

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Dans le fond, moi, si j'ai bien compris, les trois éléments que vous

mettez dans votre article, à savoir sécurité sociale, économique ou

environnementale — hein, ce n'est pas un «et» que vous utilisez, c'est

un «ou» — ça doit être une des trois, ou deux des trois, ou les

trois.

M. Boulet : Ce sera au

tribunal à l'interpréter, mais oui, vous... ça peut être sécurité sociale,

économique ou environnementale, il n'y a pas une addition, c'est social, ou

économique, ou environnemental. C'est libellé comme ça, puis vous le savez, je ne

sais pas pourquoi vous me posez cette question-là.

M. Leduc : Mais c'est ça,

mais je veux juste que ce soit très clair. Donc, ça peut être une seule des

trois

M. Boulet : Et donc, le

social, venant de vous, c'est quand même surprenant que vous nous proposiez par

amendement de l'enlever, alors que c'est un enjeu dans plusieurs des conflits

auxquels j'ai fait référence dans les derniers mois.

M. Leduc : Donc, ça peut être

une seule des trois.

M. Boulet : Mais c'est écrit

comme ça. Oui.

M. Leduc : Mais c'est ça.

Parce qu'au début, vous veniez de dire, ça va être au tribunal de

l'interpréter, mais ça, je ne suis pas sûr que c'est interprétable, là.

M. Boulet : Non, non, mais le

tribunal va interpréter des mots puis va interpréter des prépositions aussi, là.

On dit sécurité sociale, économique ou environnementale, donc tout, oui.

M. Leduc : C'est bon. Donc, c'est

une... ça peut être une seule des trois, deux des trois, ou les trois, peu

importe.

M. Boulet : Oui. Bien, ça, ce

sera au tribunal à le juger, mais dès qu'il y en a une qui est présente, il y a

une incidence sur la sécurité... ça peut être la sécurité sociale.

M. Leduc : Exact. Mais, pour

juste être clair puis c'est ça que je voulais vous entendre dire, c'est que ce

n'est pas comme un seul critère, là, social, économique, environnemental, c'est

trois critères distincts qui sont...

M. Boulet : Je ne sais pas pourquoi

vous me poser la question, ce n'est pas écrit social, économique et

environnemental, c'est social, économique ou environnemental. Tu sais, ce n'est

pas...

M. Leduc : Donc, trois

filières bien différentes.

M. Boulet : ...il n'y a pas

une conjugaison, il n'y a pas une addition d'adjectifs.

M. Leduc : Parfait. C'est

clair. On clarifie des choses ici. Il y a des affaires qui restent floues.

M. Boulet : Vous le saviez

que c'était clair, mais vous voulez me le faire répéter.

M. Leduc : Mais moi, je

pensais que c'était ça aussi, mais vous me le confirmez, puis c'est à ça que ça

sert une étude détaillée.

Donc, filière sociale, on parlera d'économique

environnementale tantôt, mais filière sociale, sécurité sociale. C'est donc

possible que quelqu'un, une association patronale 99 % du temps, à mon

avis, vienne plaider que ce soit une atteinte à la sécurité sociale. Qu'est-ce

que c'est, à vos yeux, M. le ministre, la sécurité sociale?

M. Boulet : Bon, je viens de

le mentionner et je ne tomberai pas dans le piège de fragmenter le critère. Il

faut que le critère soit interprété puis appliqué dans son ensemble. Donc, c'est

des services pour éviter que ne soit affecté de manière disproportionnée, je

comprends que vous l'avez d'ailleurs dans votre texte, de manière disproportionnée,

la sécurité sociale, économique ou environnementale de la population, notamment

celle des personnes en situation de vulnérabilité. Donc, il ne faut pas me

faire interpréter comme si ce n'était que la sécurité sociale prise isolément,

c'est l'ensemble du critère, puis je sais que votre collègue nous écoute bien

aussi.

M. Leduc : Oui, il vous

confirme qu'il nous écoute bien. Mais c'est parce que là, j'essaie de

comprendre votre définition sociale, sociale, c'est pas mal large, là. Qu'est-ce

qui n'est pas là-dedans? Il y a moyen... et j'ai l'impression de trouver un

angle social à peu près tous les conflits de travail au Québec.

M. Boulet : Moi, je répète

que le texte est suffisamment clair pour conférer une marge de manœuvre suffisante

au tribunal. Tu sais, le tribunal va tenir compte de l'équilibre entre l'exercice

du droit de grève et le maintien des services pour assurer le bien-être de la

population. Puis ne détachez pas chacun des concepts du mot disproportionné, c'est

les effets disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut s'attendre

que la population subisse en raison de l'exercice du droit de grève. C'est

cette sécurité sociale là...

M. Boulet : ...économique ou

environnemental qui est affecté de manière disproportionnée.

M. Leduc : ...M. le ministre,

mais l'échange et le jeu qu'on a ici, là, c'est que, moi, je plaide que, vous,

c'est un buffet ouvert, «all you can eat», dans votre façon d'approcher le

droit du travail avec votre projet de loi. Puis vous me dites : Non, non,

non, ce n'est pas ça pantoute. C'est très précis puis ce n'est pas tout le

monde qui va être... Tu sais, il va falloir que ce soit un exercice rigoureux. O.K.

Essayons-le un peu cet exercice rigoureux là, parce que j'essaie de voir...

Est-ce que vous êtes capable de me convaincre que «social», ça ne veut pas dire

100 % des conflits de travail? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver un

angle social à 100 % des conflits de travail au Québec?

M. Boulet : Là, vous me

demandez d'interpréter ou d'appliquer. Les termes sont clairs. Il y a des

dictionnaires qui définissent les mots «social», économique» ou

«environnemental». Moi, j'ai référé à la pauvreté, à l'isolement, à

l'insécurité alimentaire, à l'atteinte au développement d'une personne. Moi, je

pense que c'est suffisamment de guides pour aider le tribunal à l'appliquer en

fonction des faits mis en preuve, de la valeur probante des témoins et en

respectant l'approche téléologique. Il faut tenir compte du sens puis de la

portée de ce projet de lo là.

M. Leduc : Je regarde une

définition de sécurité sociale dans l'Encyclopédie canadienne, ça dit :

«La sécurité sociale désigne l'ensemble des mesures destinées à maintenir,

protéger et améliorer les conditions de vie essentielles.»

M. Boulet :

La définition,

moi, je trouve que c'est respectueux de l'économie générale de ce projet de loi

là, de son objectif fondamental de protéger la population.

M. Leduc : Là, on parle des

conditions de vie essentielles. C'est un mot que vous n'aimez pas, ça,

«essentiel», parce que ce n'est pas le mot que vous reprenez, «des services

essentiels». On n'est pas en train de faire un tour... la route tourne, là.

M. Boulet : C'est une

définition, c'est une définition. Absolument pas.

M. Leduc : Absolument pas,

quoi?

M. Boulet : Bien, ce n'est pas

la même définition. Ce n'est pas les mêmes mots. Ce n'est pas la même approche.

Des voix : ...

M. Boulet : L'adverbe que

vous utilisez réfère à des politiques publiques de sécurité sociale, grossesse,

maladie et autres. Tu sais, ici, on pense plus, je le répète, là, l'approche

téléologique, selon le sens et la portée de l'économie générale de ce projet de

loi, c'est la sécurité sociale de la population, éviter qu'elle soit privée de

services qui la pousse à l'isolement, à la pauvreté, à l'insécurité

alimentaire, à la régression de ses apprentissages. C'est comme ça que le

Tribunal administratif du travail va l'interpréter, l'appliquer en utilisant

des guides comme ceux que je viens de mentionner.

Maintenant, c'est bien, bien académique,

c'est bien, bien théorique, la discussion qu'on a, c'est véritablement en

fonction des faits mis en preuve. Les faits mis en preuve, c'est ça la base qui

doit nous intéresser. Parlez-moi de faits, puis on les soumettra, si une des

parties le décide, au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député.

M. Leduc : C'est intéressant,

parce que là on plonge, on a de la matière ici. Vous m'avez donné quatre

choses, vous m'avez donné pauvreté, isolement, insécurité alimentaire,

apprentissage. J'assume que ce n'est pas une liste nécessairement exhaustive.

M. Boulet : Non, c'est des

exemples.

M. Leduc : On pourrait avoir,

mettons, le logement là-dedans.

M. Boulet : Je ne me

prononcerai pas là-dessus. C'est difficile de se prononcer sur un mot en

faisant abstraction des faits mis en preuve. Il faut analyser chaque cas

d'espèce en déterminant les inconvénients sur la population, sur le respect du

bien-être de la population, que ce bien-être-là ne soit pas affecté de manière

disproportionnée. Vous comprenez très bien la globalité du concept. Maintenant,

n'essayez pas de me faire embarquer dans l'interprétation ou l'application,

c'est ce que vous souhaiteriez que je fasse, mais je ne le ferai pas. C'est un

processus qui est apolitique.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Je ne suis pas

d'accord avec votre dernière affirmation. On en a déjà discuté là, là. Quand

vous les assujettissez, vous faites un acte politique, mais ça, on fera le

débat une autre fois. Vous mentionnez pauvreté, isolement alimentaire,

apprentissage, intéressant, ça commence à donner un peu de matière à ce que ça

veut dire, pour vous, le mot «social». Je prends, encore une fois, par

exemple... mettons, l'exemple des CPE. CPE, là on s'est entendu qu'il n'y aura

pas d'application dans la négo en cours, les CPE. D'ailleurs, j'ai bien hâte de

voir le résultat de leur assemblée de ratification de l'entente de principe,

mais il y en aurait une potentielle pour une nouvelle séance. Je ne sais pas

trop, la convention va être signée pour combien d'années...

M. Leduc : ...trois, quatre

ans. Dans trois, quatre ans, un nouveau gouvernement, un nouveau ministre du

Travail, une nouvelle grève des CPE, là ils pourraient être assujettis. Mais

est-ce qu'un service de garde... ça a-tu un lien avec la pauvreté? Mettons,

oui. L'isolement, pas tant. L'insécurité alimentaire, moyen. Apprentissage,

oui, un peu. Ça fait que... Mais l'accès à un CPE... Il y a des centaines... Il

y a des centaines de familles qui n'ont pas d'accès à un CPE. Eux, est-ce

qu'ils vivent nécessairement de la pauvreté, de l'isolement, de l'insécurité

alimentaire et des notions d'apprentissage? Est-ce que... Comment on tranche

ça, là?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Bien, ça veut dire

que leur sécurité sociale est compromise s'ils n'ont pas accès à une place en

CPE, parce qu'ils ont... parce qu'ils n'ont pas accès à de l'apprentissage, ils

sont en isolement?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : M.

le député, posez votre question autrement.

M. Boulet : ...sur

l'amendement.

M. Leduc : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Je

vous invite à poser la question autrement. Le ministre n'a pas de commentaire.

Allez-y.

M. Leduc : Oui, oui, oui.

C'est parce que je n'ai pas compris. M. le ministre a dit quelque chose, puis

je n'ai pas entendu.

M. Boulet : Je n'ai pas

d'autre commentaire. Je pense que j'ai expliqué notre position par rapport à la

soumission d'amendement.

M. Leduc : Parce que je suis

allé lire la définition dans le Grand Dictionnaire terminologique de l'Office

québécois de la langue française, et là, dans «sécurité sociale», ça dit la

chose suivante : «Définition : Ensemble de mécanismes de prévoyance

collective qui permettent de prémunir les personnes et les familles contre les

difficultés financières ou la hausse des charges causées par les risques

sociaux.» Là, on est dans une définition de sécurité sociale, puis là ils

donnent plus de détails : «La sécurité sociale se divise en quatre grands

secteurs : l'assurance sociale, les prestations universelles, l'aide

sociale, la garantie de revenu.» Là, on est plus dans une logique de programmes

sociaux, d'intervention de l'État, de dépenses de l'État. Ça fait que... Est-ce

que, mettons, les CPE, ça cadre là-dedans, dans la définition d'un programme de

sécurité sociale?

M. Boulet : Je n'ai pas

d'autre commentaire. J'ai dit que je n'allais pas dans le champ de

l'interprétation ou de l'application qui appartient à un tribunal impartial et

indépendant. Donc, malheureusement, j'ai répondu à la demande d'amendement.

Notre position est clairement... est claire.

M. Leduc : Mais vous allez

immanquablement devoir le faire, M. le ministre, parce que, quand vous allez

décider d'assujettir un groupe à la loi, c'est parce que vous pensez qu'il y a

une chance raisonnable que le tribunal acquiesce à l'argumentaire patronal de

dire : Oui, oui, la sécurité sociale, économique ou environnementale est

en jeu ici. Par définition, quand vous les assujettissez, vous prenez une

position. Vous ne la tranchez pas, vous laissez au tribunal, c'est très bien,

c'est votre système, vous l'avez conçu ainsi. Mais vous... en les intégrant

dans ce système-là, c'est : vous pensez qu'il y a une chance raisonnable

que ça soit le cas?

M. Boulet : Mon collègue est

encore une fois en train de fragmenter le critère, de l'isoler : Vous

allez l'appliquer dès que la sécurité sociale est en jeu. C'est faux.

Lisez : «services minimalement requis pour éviter que ne soit affectée de

manière disproportionnée» cette sécurité. Donc, et je le répète, ce n'est pas

le ministre qui va l'interpréter ni l'appliquer. Il faut que ça demeure une

décision apolitique. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : ...le

terme «faux» est au lexique. Je vous demanderais de le retirer, peut-être, je

vous donne l'opportunité de le changer. Allez-y.

M. Boulet : Je le retire avec

gré.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député.

M. Boulet : Désolé.

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

M. Leduc : Application rigoureuse

du lexique par M. le Président.

M. Boulet : Ah! c'est correct.

M. Leduc : Je vais faire

attention moi aussi pour la suite.

M. Boulet : ...le mot «vrai».

C'est...

M. Leduc : Bien, parce que je

ne peux pas dire que ce n'est pas vrai.

M. Boulet : Oui. C'est

«inexact», hein, qui est mieux, hein?

M. Leduc : «Inexact», exact.

M. Boulet : O.K.

M. Leduc : Donc, quand je dis

que vous allez devoir faire vous-même un certain état des faits puis une

certaine appréciation des faits en fonction de votre critère, en décidant d'assujettir

ou pas tel ou tel conflit, c'est ce qu'on appelle en droit du prima facie. Vous

allez dire : Oui, oui, à sa face même, ce dossier-là a des chances d'être

interprété du bord souhaité par la

partie patronale, qui vous sollicitera sans

aucun doute dans ce contexte-là pour que vous l'assujettissiez. Vous faites une

forme de lecture de la situation. Ce n'est pas neutre. Le fait d'assujettir un

groupe, ce n'est pas un acte neutre. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Mais je n'ai pas

d'autre commentaire. J'ai exprimé ma position clairement sur l'amendement. Là,

on revient, parce que, depuis le début de la journée, j'ai expliqué à plusieurs

reprises l'économie générale du projet de loi, c'est quoi les objectifs,

comment ça va s'appliquer. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : Bien, c'est

triste...

M. Leduc : …parce que je

pensais que vous auriez un peu plus de vigueur dans la défense de votre nouveau

système. On dit depuis tantôt : vous faites du droit nouveau, vous

défendez-le, votre droit nouveau. Moi, je trouve qu'il a des grosses

faiblesses. Puis J'essaie de pointer du doigt les grosses faiblesses de votre droit

nouveau. Vous me dites : je n'ai pas d'autre commentaire. Ce n'est pas

banal, dire le droit… c'est quoi, la sécurité sociale.

Là, vous m'avez donné quelques exemples.

Parfait, discutons-en, mais c'est tout? Deux minutes, puis après ça, on passe

au prochain. Bien, je suis désolé, moi, je pense que vous intervenez

suffisamment dans le droit de grève puis dans le droit d'association protégé

par la Charte québécoise des droits et libertés, pour qu'on justifie quelques

échanges quand même supplémentaires sur ce que ça veut dire une attaque de ce

genre-là et basée sur, donc, une disproportionnalité alléguée à la sécurité

dite sociale.

Je regarde la liste des conflits en cours,

là, sur le site du ministère du Travail. Grèves et lock-out en cours, il y en

a… mon Dieu! des… quelques-uns, mais ils ne sont tous... Je pense qu'il y en a

qui ne sont pas nécessairement en ce moment ou qui ont peut-être… qui ont

peut-être terminé. Bon, regarde, j'en ai une dans ma circonscription, le Parc

olympique, professionnels, métiers, bureau. Parc olympique, ça relève-tu de la

sécurité sociale, ça? Si le Parc olympique est fermé, c'est-tu de la sécurité

sociale, les gens qui n'auront pas accès nécessairement, mettons, à un festival

de musique? Il y avait un festival de musique en fin de semaine. Est-ce que la…

est-ce que la Sécurité sociale est affectée?

Le Président (M. Allaire) :

Poursuivez, M. le député.

M. Leduc : Le Parc olympique

reçoit des événements de toute nature. Il y a des colloques, il y a des

sommets. L'autre jour, il y avait le sommet de l'est, bien important, là, pour

la suite des choses dans l'est de Montréal. Une préoccupation, je sais, qui

touche votre gouvernement et nos collègues de l'Est de Montréal. On travaille

tous ensemble là-dessus. Bien, si on n'est pas capable de tenir le sommet de

l'est parce qu'il y a une grève, ça a-tu un impact social sur l'est de

Montréal? Je pose la question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Vous pouvez poursuivre. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Non? Donc, je…

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire à faire. Vous… Je l'ai mentionné, je ne vais pas aller dans le

champ d'interprétation ou d'application d'une loi. J'ai donné des guides. Le

reste, ça dépend des faits mis en preuve, ça dépend du contexte de chaque

conflit.

M. Leduc : Mais comment ça va

marcher d'abord? Parce que pour un conflit X, là, mettons les traversiers. Non,

mais ça va s'appliquer demain matin, là, on l'a dit, la RTC s'en va en grève

cette semaine. Les CPE, on ne le sait pas ce que ça va donner, ils vont-tu

avoir grève générale? on ne le sait pas. Puis il y a d'autres conflits, là,

puis là vous… ça peut s'appliquer très rapidement, là, on adopte la loi

aujourd'hui, vous allez faire un tour au lieutenant-gouverneur la semaine

prochaine, puis voilà la loi est appliquée, là. Ce n'est pas… ce n'est pas

utopique, mon affaire, là.

M. Boulet : …c'est une

annonce.

M. Leduc : On peut… on peut

tout régler rapidement, si on s'entend, M. le ministre, sur des affaires.

Est-ce que, par exemple, la société de traversiers, là, qui fait la grève peut

aller… vont vous… Comment ça va marcher? Ils vont vous solliciter. Vous n'allez

pas être tout seul dans votre bureau en disant : Bon, qui j'assujettis ou

pas? Ce conflit-là… il va y avoir des pressions politiques qui vont se faire

sur vos collègues, soit du conseil de ministres directement vos collègues des

circonscriptions touchées, et peut-être potentiellement directement vers vous. Ça

fait que, quand ils vont venir vous plaider leur cas, là, les associations

patronales pour dire : Aïe! vite, vite, vite, vous devriez appliquer,

assujettir tel groupe en conflit. Ils vont vous plaider un peu leur cas. Ils

vont vous dire : Nous, on trouve que ça affecte la sécurité sociale,

économique. Vous, vous allez avoir une appréciation de leur argumentaire. Vous

n'êtes pas le juge, ce n'est pas vous qui allez trancher, mais quand ils vont

venir vous dire : il faut l'assujettir, ce groupe-là, vous allez regarder

le… vous allez bien les entendre, vous allez faire quelque chose avec leur

plaidoyer.

• (11 h 20) •

M. Boulet : Il faut que

j'intervienne. Mais je vais essayer d'éviter, là, parce que la procédure, je

l'ai maintes fois répétée, et la décision d'assujettissement, elle n'est pas

gouvernementale, elle appartient au tribunal, je le répète, après avis,

consultations, recommandations, le gouvernement peut adopter un décret. Après

ça, ça appartient aux parties. Et si une des parties saisit le tribunal, le

tribunal aura à déterminer si un traversier ou la société est assujetti ou non.

C'est simplement du cas par cas, Accréditation par accréditation. Ce n'est pas…

Puis j'ai notre collègue du Parti québécois s'est maintes fois exprimé sur la

place publique, notre collègue de Matane. On en a parlé la dernière fois, mais

c'est le tribunal qui va assujettir. Ce n'est pas le gouvernement qui va

dire : C'est assujetti au régime. Ça pourrait s'appliquer si les critères

sont rencontrés. Et encore une fois, ce sera une question de preuve, ce sera

une question d'impact sur les besoins de la population.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député.

M. Leduc : Dans la

loi sur les

services essentiels, là, si quelqu'un voulait… vous aviez donné des pouvoirs à

la... au TAT pour pouvoir l'interpréter puis l'élargir. On avait des…

M. Leduc : ...là-dessus. Puis

vous l'avez fait. Quand ça a été le cas, mettons, pour le RTC, là, il y a un an

ou deux maintenant, c'est l'employeur qui a fait la démarche pour dire :

Je voudrais assujettir mon service, mon entreprise à la

Loi sur les services

essentiels pour x, y raisons, puis après ça, un débat. Mais la démarche de

l'assujettissement, c'est l'employeur qui la fait. Là, vous vous mettez, vous,

comme ministre puis comme gouvernement avec la volonté de faire un décret pour

assujettir quelqu'un dans le périmètre de la loi. Mais vous allez recevoir un

plaidoyer pour faire ça.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Mais, je le

répète, ce n'est pas un décret qui assujettit. C'est un décret qui permet à une

partie de demander au tribunal. La procédure est simple. Et, la détermination

des services minimums à maintenir pour assurer les besoins de la population, ça

va être les parties qui vont le faire. À défaut d'entente, le tribunal va, un,

décider si les critères sont rencontrés puis, deux, si les critères sont

rencontrés, va accompagner les parties ou déterminer la nature des services à

maintenir.

M. Leduc : Bon. Je m'excuse.

J'utilise un mauvais terme. C'est pour ça qu'on ne se comprend pas, le ministre

et moi. Assujettir, c'est bel et bien le TAT. Mais, vous, votre décret, il

désigne.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Bon. Voilà. Mon

erreur. Je me corrige. Ça adresse néanmoins un acte politique, qu'on l'appelle

«assujettir» ou «désigner». Mais je vais... je vais me discipliner pour

utiliser le bon terme que vous utilisez vous-même dans votre projet de loi, M.

le ministre.

Donc, «le gouvernement peut... puis là on

est à 111.22.4, on y arrivera probablement tantôt... peut, par décret, désigner

une association, accréditer un employeur à l'égard desquels le tribunal peut

déterminer». etc. Puis quand vous allez avoir à désigner ou pas un milieu de travail,

ma question reste la même : L'employeur va vous faire un plaidoyer?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Mais je ne suis

pas d'accord. Puis là, on est... on n'est pas sur l'article de désignation, là.

On n'est pas sur l'article de décret, là. C'est une demande d'amendement de

biffer le mot «social».Ça fait que, sur cet amendement-là, mon opinion était

exprimée.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : ...tout à fait

pertinent, parce que moi, je soumets qu'à «sécurité sociale», votre critère est

trop flou puis qu'il va être utilisable bien que trop facilement par

l'association patronale qui va souhaiter que vous la désigniez pour pouvoir

éventuellement être assujettie - vous voyez, je retiens ma leçon - par le

tribunal. C'est pour ça que je trouve qu'il faut... il faut réduire la portée

de vos critères, parce que sinon, vous allez avoir des plaidoyers tellement

larges, tellement flous : Oui, oui, c'est bon, on désigne, prochaine étape.

Qu'est-ce... Qu'est-ce qui vous mobiliserait... Qu'est-ce qui vous empêcherait,

suite à ce qu'un patron vous demande d'être désigné, à justifier un refus?

Comment vous justifieriez à la Société des traversiers : Non, non, on ne

vous désignera pas tel que vous nous l'avez demandé? Sur quoi vous allez vous

baser pour dire non?

Le Président (M. Allaire) : M.

le député, poursuivez.

M. Boulet : Pas d'autre

commentaire.

M. Leduc : Bien, vous allez

vous baser sur le fait que vous considérez que ça ne remplit pas de manière

plausible les critères qui sont là. On s'entend, ce n'est pas... vous n'allez

pas inventer des nouveaux critères pour dire : Non, non, on refuse votre

proposition de désignation. On est... On n'est pas en train de dire que vous

allez inventer des nouvelles règles, vous n'allez pas non plus faire un pile ou

face, on s'entend là-dessus. Pour désigner ou pas un groupe, vous allez... vous

allez faire l'analyse sérieuse de dire : Ça rentre-tu potentiellement dans

ces critères-là.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : C'est important

de dire «potentiellement» parce que le tribunal pourrait décider de ne pas

assujettir en considérant que les critères ne sont pas rencontrés. Et c'est une

décision qui serait respectée comme toute décision judiciaire au Québec. Donc,

ça confirme le caractère apolitique de la désignation. Et ça ne s'applique pas

qu'en cas de grève. Ça s'applique en cas de lock-out. Parce que, il y a des

lock-out où ça pourrait être l'inverse, que le lock-out a un impact sur la

rencontre des besoins de la population, là. Il y a chaque cas d'espèce qui doit

être analysé par le tribunal.

M. Leduc : Donc, une

entreprise X... Vous n'aimez pas ça qu'on utilise des cas concrets, allons-y de

manière anonymisée, si on peut dire ça. Une entreprise X un service public X

vous approche puis dit : Moi, je considère... puis c'est pour ça qu'on

fait l'exercice pour chacun des mots, que la grève en cours dans mon secteur

touche «social», ça ne toucherait pas «économique» ou «environnemental», ça

touche «social», j'aimerais ça que vous puissiez la désigner puis que j'aille

faire mes plaidoyers au TAT. Qu'est-ce qui vous mobiliserait éventuellement à

dire non sur le critère social? De dire : Non, je ne vous désigne pas, je

ne trouve pas que votre démonstration ou que votre conflit potentiellement

serait... pas dénonçable, mais serait assujettissable en sécurité sociale?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Je vais répondre

une fois là-dessus. Vous tentez de banaliser la désignation qui est dans un

décret gouvernemental. Un gouvernement, ça agit de manière rigoureuse et

ordonnée après...

M. Boulet : ...avoir fait une

analyse d'impact, après avoir consulté, obtenu des avis puis des

recommandations et aussi être à l'écoute d'une population. Or, il ne faut pas

banaliser cette décision-là. Ce n'est pas le gouvernement qui va dire : On

désigne purement et simplement. C'est sûr qu'il faut tenir compte de la réalité

factuelle, de l'impact du conflit, son contexte, sa durée, et le décret est

adopté par le gouvernement. Après ça, ça ne lui appartient plus. C'est les

parties. C'est le gouvernement qui désigne deux parties qui, après ça, auront à

déterminer si elles saisissent le Tribunal administratif du travail, puis ça

peut être le syndicat ou l'employeur. Donc, là à je l'explique, là, je sais que

peut-être je vais avoir à le réexpliquer, mais c'est comme ça qu'un décret

gouvernemental est adopté.

M. Leduc : On s'entend

là-dessus. Votre explication est claire. Ma question est la suivante... Ce

n'est pas... Aller chercher une désignation du Conseil des ministres, ce n'est

pas un formulaire qu'on remplit : Bonjour. Je m'appelle Untel, je veux une

désignation. Merci. Bonne journée. Ce n'est pas : Demandez, vous recevrez.

Il y a une possibilité que vous refusiez une désignation basée sur le critère

social.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : J'ai répondu à la

question...

M. Leduc : Bien, pas celle-là,

non.

M. Boulet : Mais oui, mais ce

n'est pas une demande de désignation, puis le gouvernement décide si oui ou

non... Un décret gouvernemental, je le répète, c'est analysé de manière

rigoureuse. Il y a des impacts, il y a des conséquences. Et ce qui est prévu

dans la p.l., ce n'est pas qu'une

partie demande d'être désignée ou que les

parties doivent être désignées, c'est un décret gouvernemental. Point final.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Leduc : C'est déjà ça qu'on

vient de vivre, il y a quelques mois, avec la motion du Parti québécois sur les

Sociétés des traversiers. C'était écrit noir sur blanc, ils voulaient être

assujettis à la

Loi sur les services essentiels d'abord, comme ça se faisait

par motion sans préavis. Puis ensuite on aurait eu le débat sur le fond, mais

c'est évidemment ça qui va arriver, M. le ministre. On l'a vécu, il y a

quelques mois, ça va être public. Vous ne pensez pas que les partis

d'opposition ne vont pas s'en servir d'ailleurs, dans leurs régions

respectives, pour dire : Je réclame que le conflit soit assujetti à la Loi

sur le bien-être, etc. Ça se peut que ça vienne de vos propres rangs, ça va

être des journaux régionaux, ça va être des éditoriaux. Ce ne sera pas discret,

là, M. le ministre, ça va être public, ça va être des débats publics.

Bien, j'aimerais juste, si je peux

synthétiser ma question là-dessus, puis on passera au prochain appel, M. le

ministre, mais confirmez-moi que ça sera possible, pour vous et votre

gouvernement, ou quelconque gouvernement, mais la question s'applique à vous et

votre gouvernement, de refuser une demande de désignation par décret.

M. Boulet : Je n'ai aucun

problème à le confirmer si une

partie de manière futile, dilatoire ou pour des

raisons x, y et z, qui ne sont pas compatibles avec l'économie générale du

projet de loi. Un gouvernement, ça n'agit pas sur demande, ça agit après

analyse rigoureuse et tenant compte de l'ensemble des répercussions d'un conflit.

Point final.

M. Leduc : On va conclure sur

ce segment-là avec la réponse intéressante du ministre. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de cet amendement par appel nominal. S'il vous

plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire

: M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Contre

Le Secrétaire

: M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

Martel

Contre.

Le Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. L'amendement est donc rejeté. Alors, on revient toujours à

l'article 4, qui introduit 111.22.3. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

nous avions déjà reçu des amendements. Est-ce que vous poursuivez avec un amendement?

Allez-y, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Leduc : On va attendre

qu'il s'affiche. Ça, c'était... Très bien.

Article 111.22.3 proposé par

l'article 4 du projet de loi, retirer «économique». Donc, même séquence

que tantôt.

L'article se relirait en retirant «économique». On a eu la

discussion sur le social. On a compris un peu plus ce que... le ministre,

pardon, entendait. On a évoqué la pauvreté, l'isolement, l'insécurité

alimentaire, les notions d'apprentissage, donc, quatre... pas des critères,

bien sûr, c'est trop fort comme mot, mais quatre éléments qui caractérisent ce

qu'il croit être... mais ce qu'il voit comme étant la sécurité sociale.

J'aimerais maintenant qu'il m'explique qu'est-ce que c'est, selon lui, la

sécurité économique.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut

suspendre?

Le Président (M. Allaire) :

Pas de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

vous souhaitez poursuivre?

M. Leduc : Bien j'avais

posé une question au ministre, à savoir c'est quoi selon lui, la sécurité

économique?

Le Président (M. Allaire) :

M. le ministre.

M. Boulet : C'est aussi

des éléments concordants avec la sécurité sociale. Ça peut faire référence à de

la pauvreté, à de l'insécurité alimentaire, à l'isolement. Il y a quand même

une connotation économique à la capacité de se rendre au travail, à la capacité

de gagner son salaire. Tu sais, c'est un... c'est des éléments de cette nature-là.

Puis sécurité économique, c'est, encore une fois, un terme qui doit être

interprété dans l'ensemble de la disposition, que la sécurité économique ne doit

pas être affectée de manière disproportionnée par un conflit de travail. C'est,

encore une fois, très, très simple, ce projet de loi là. Si on veut le

complexifier, on peut tenter de le faire. C'est une marge de manœuvre qui est

conférée à un tribunal de déterminer des services minimums à maintenir pendant

l'exercice d'un droit de grève ou d'un droit de lockout. Ce n'est pas plus

compliqué que ça. Ça fait qu'on a beau essayer de faire un débat de

sempiternelle discussion sur la signification des mots, je le répète, les mots

sont là pour conférer une marge de manœuvre suffisante pour adhérer, pour

respecter la qualité de la preuve, la valeur probante des témoignages. C'est du

cas par cas. Il faut protéger la population contre ces enjeux-là.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député.

M. Leduc : Merci. Peut-être

un petit peu moins de matière que tantôt. Là, on dit se rendre au travail, capacité

de gagner son salaire. On a repris insécurité alimentaire. Parce que, je

répète, on le clarifié tantôt, là. M. le ministre m'a dit qu'il faut le prendre

dans son ensemble, le 111.22.3. Oui et non, dans le sens que, bien sûr, il faut

le prendre dans son ensemble, mais on peut aussi le prendre de manière isolée. Vous

me le confirmiez tantôt, là, que ça peut être un seul de ces trois critères-là.

Certain que c'est ça que... Mon objectif aujourd'hui, c'est de bien comprendre

chacun de ces trois critères, parce qu'il peut isolément mener à la désignation

et l'assujettissement. Donc, se rendre au travail, là, on comprend. Ça, c'est

assez clair, mais en même temps c'est assez clair. On vient... On vient de

vivre... Bien, je ne sais pas s'ils sont dans la liste. Ils ont-tu fini leur

grève eux autres, les ingénieurs du gouvernement? Ils sont en... Ils ont fait

un conflit de travail. On les entendait l'autre jour, là. Ils étaient à l'entrée

de la guérite, avec leurs flûtes et leurs drapeaux. Eux, ils signent, à ma

connaissance, tous les devis et les plans pour les constructions de routes, notamment,

du Québec. Grève des ingénieurs. Plus de plans, plus de construction de routes

pour un certain délai. Est-ce que ça, ça affecte la capacité de se rendre au

travail si on n'a plus de routes qui se construisent parce qu'on n'a pas d'ingénieurs

qui signent leurs plans et devis?

M. Boulet : La grève est

suspendue. En ce qui concerne les ingénieurs, c'est la fonction publique, ce n'est

pas soumis à notre régime de maintien de services. C'est bon.

Des voix : ...

M. Leduc : Ça, c'est services

essentiels.

M. Boulet : Exactement.

M. Leduc : Ce n'est pas

dans les... On avait le débat, là, de qui est dans les deux régimes...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Puis eux

autres sont dans... Ah bon, parfait.

M. Boulet : Puis on a même

un amendement pour bien préciser, là, toutes les entités qui ne sont pas

visées, notamment par...

M. Leduc : Ça sera donc...

M. Boulet : ...le projet

de loi n° 93.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Parfait. Donc,

cet exemple-là ne s'applique pas à la situation. C'est ça qui clarifie.

Merveilleux! Donc, se rendre au travail est ce que, mettons, à part des

transports collectifs, ça veut dire quoi? Qu'est-ce qui pourrait être un autre

travail ou une autre entreprise?

Une voix : ...

M. Leduc : J'allais dire

le REM, le transport collectif.

M. Boulet : Bien, le

transport scolaire, ce que vous avez vécu aussi beaucoup dans le comté de

Sherbrooke, à Montréal, puis Mauricie et dans plusieurs comtés aussi.

M. Leduc : Mais ce n'est

pas pour se rendre au travail, ça, M. le ministre.

M. Boulet : Le transport scolaire,

le transport en commun, c'est tous les services publics, là. La collecte de

déchets, c'est des services à l'égard desquels s'appliquerait le nouveau régime

de maintien des services minimums.

M. Leduc : Mais se rendre

à l'école, ce n'est pas se rendre au travail. Le transport scolaire, moi,

j'étais...

M. Boulet : Ce n'est pas

ce que... Ce n'est pas ce que je dis. Ce qui est important de retenir, c'est

que...

M. Boulet : ...un impact

social peut aussi être un impact économique, puis un impact économique peut

aussi être un impact social. C'est pour ça qu'il ne faut pas découper de façon

mathématique ces deux termes-là, sécurité sociale, sécurité économique. Je sais

que c'est le «ou», mais ce n'est pas parce que c'est économique que ce n'est

pas aussi social. On se comprend?

M. Leduc : Mais ça peut ne

pas l'être, sinon vous auriez fait un seul mot.

M. Boulet : Ça pourrait, ça

pourrait. Mais généralement il y a une... il y a quand même une certaine

symbiose. Mais pas tout le temps, vous avez raison.

M. Leduc : Bien, c'est ça que

je veux qu'on comprenne bien, parce que, sinon, vous auriez écrit

«socioéconomique» en un seul mot. Ce n'est pas ça que vous avez fait.

M. Boulet : Bien non, bien

non, c'est social ou économique.

M. Leduc : Bon. Mais votre

volonté, c'est de faire une distinction entre les deux. Oui, ça peut être les

trois, on l'a dit tantôt, ça peut être les trois, ça peut être deux sur trois,

ça peut être social, environnemental, environnemental, économique, juste,

social. On s'entend là-dessus. Puis il y a probablement, la plupart du temps,

des gens qui vont trouver... qui cochent plus une case quand ils vont vous

faire leur plaidoyer pour que vous les désigniez. Mais moi, j'essaie de

comprendre «économique». Là, vous me dites... tantôt, c'était se rendre au

travail, mais là vous incluez le transport scolaire, donc c'est du transport

général, finalement.

M. Boulet : Non, c'est dans

les services publics qui sont mentionnés au Code du travail.

M. Leduc : Je ne vous parle

pas de ça, je vous parle de ce que ça inclut, la notion de sécurité économique.

Vous dites : Le transport scolaire, c'est dans la sécurité économique?

M. Boulet : Je ne veux pas

cibler aucun secteur. Quand vous me demandez : C'est quoi, la sécurité

économique? Je réfère aussi à des éléments de sécurité sociale, comme