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42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 8 juin 2000 - Vol. 36 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 112 -

Loi sur la sécurité incendie

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Table des matières

Étude détaillée

Les personnes (suite)

Les autorités locales et régionales

Schéma de couverture de risques

Autres responsabilités et entraide

Services municipaux de sécurité incendie

L'École nationale des pompiers du Québec

Institution

Mission et pouvoirs

Fonctionnement

Dispositions financières et rapports

Le commissaire-enquêteur aux incendies

Le ministre de la Sécurité publique

Pouvoir réglementaire du gouvernement

Dispositions pénales et recours

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires

Dispositions finales

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Michel Morin

M. Marc Boulianne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. Roger Paquin

M. François Ouimet

M. Benoît Pelletier

M. Normand Jutras

Mme Céline Signori

* M. Luc Crépeault, ministère de la Sécurité publique

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Étude détaillée

Les personnes (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je rappelle aux membres de la commission que nous en étions à considérer l'article 5, qu'un amendement avait été adopté et que nous en sommes donc à la considération de l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Me permettez-vous une toute courte remarque préliminaire sur la tenue de nos travaux? Je veux assurer le député de Saint-Jean, M. le Président, qu'il aura tout à fait le loisir de s'exprimer, de la part de l'opposition officielle. Nous ne ferons pas de difficulté à ce qu'il puisse s'exprimer. Et si ses propos, au sujet du projet de loi n° 112, font en sorte que nous pouvons dénoter qu'il a une aussi juste, noble cause que celle qu'il avait lorsqu'il s'est présenté à son caucus, de son parti récemment...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je suis pertinent, je parle du projet de loi n° 112, là. S'il a une aussi noble cause et une aussi juste cause, nous allons souhaiter qu'il ne plie pas l'échine, qu'il ne baisse pas la tête comme il l'a fait devant son premier ministre. Alors, il pourra s'exprimer. Ceci étant dit, M. le Président...

M. Morin: ...son allocution à la synagogue.

M. Dupuis: Ça, ce n'est pas pertinent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suggère qu'on revienne à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Boulianne: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Boulianne: Est-ce que je peux ajouter quelque chose à la suite de ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, brièvement.

M. Boulianne: Oui. Ne pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'exemple du président ce matin, je vais permettre au député de Frontenac d'intervenir brièvement.

M. Boulianne: Juste pour dire qu'il n'a pas courbé l'échine, qu'il a été solidaire, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Donc, sur l'article 5 amendé.

M. Dupuis: Comme le député de Marguerite-D'Youville qui voulait se présenter à la présidence de l'Assemblée nationale, à qui son premier ministre a dit: Toé, tais-toé, il est solidaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. O.K. C'est correct. C'est correct. On va revenir au projet de loi.

M. Dupuis: Ceci étant dit, M. le Président, il y a une responsabilité qui est confiée, dans l'article 5, aux municipalités de s'assurer que les déclarations de risques soient faites conformément à la réglementation qui interviendra éventuellement.

Et je me souviens que la Fédération québécoise des municipalités avait une préoccupation qui était celle de savoir si le ministre avait l'intention ? comme il va s'en donner le pouvoir un petit peu plus loin dans la loi n° 112 ? ou s'il avait déjà considéré la possibilité d'accorder aux municipalités une aide financière pour mettre en place les mécanismes, la procédure, qui permettront que les municipalités puissent s'acquitter de la responsabilité qu'elles vont se voir confier par le biais de l'article 5.

C'est une question qui n'a pas été posée hier de façon précise par les représentants de la Fédération québécoise mais qui, je le sais, fait

partie de leurs préoccupations de tous les jours en ce qui concerne le financement éventuel de la réforme que le ministre souhaite mettre en place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je ne peux pas m'engager à ce moment-ci, vous savez très bien pourquoi. Mais, comme c'était dans la proposition de pacte fiscal, je ne crois pas que ça ait été une position très controversée. J'imagine qu'elle va se retrouver dans le prochain pacte fiscal.

M. Dupuis: Alors, vous vous en référez aux négociations qui ont lieu sur le pacte fiscal, c'est ce que je dois comprendre.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 5 amendé?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Article 6, M. le ministre.

M. Ménard:

« Lorsqu'un bien, en raison des risques d'incendie qu'il présente ou en raison des dommages subis par suite d'un incendie, menace la sécurité publique, son propriétaire est tenu, sur mise en demeure de la municipalité locale où ce bien est situé, de prendre les mesures nécessaires pour assurer la protection des personnes ou des biens.

« En cas d'urgence, en cas d'inexécution dans le délai imposé ou lorsque le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, les recours prévus aux articles 231 et 232 ainsi que l'article 233 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent avec les adaptations nécessaires. »

n (15 h 10) n

Alors, en commentaire, avant d'être appelé devant les tribunaux, le propriétaire d'un bien meuble ou immeuble sera mis en demeure de faire les travaux nécessaires pour assurer la sécurité des personnes ou des biens. Ce n'est qu'en cas d'urgence qu'à défaut du propriétaire d'exécuter les travaux ou si celui-ci est introuvable le tribunal devra intervenir à la demande d'une municipalité régionale de comté, d'une municipalité locale ou de tout intéressé. Alors, les articles 231, 232 et 233 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fixent les règles de cette intervention.

Cet article, au fond, ajoute au texte de l'avant-projet de loi, le cas où le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, comme ça existe déjà dans la loi actuelle.

M. Dupuis: Comme ça existe déjà dans la

loi sur l'aménagement, vous voulez dire, hein?

M. Ménard: Non, dans la loi actuelle, une des lois que nous modifions, là.

L'article 8.

M. Dupuis: Je veux juste savoir quelle est la situation, au moment où on se parle. Un feu, la structure est endommagée de façon importante, l'immeuble risque de s'écrouler parce que le feu a endommagé une

partie de la structure et la municipalité craint que la structure ne s'écroule. Il va y avoir une mise en demeure de la part de la municipalité, en vertu de quelle disposition?

M. Ménard:

L'article 8 de P-23. Ça, c'est la

loi sur quoi?

Une voix: ...

M. Ménard: C'est la

Loi sur la prévention des incendies?

M. Dupuis: C'est ça, hein?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 7, M. le ministre.

M. Ménard: « Tout assureur ou tout expert en sinistre dont les services ont été requis à la suite d'un incendie doit communiquer au ministre, au plus tard le 31 mars de l'année qui suit le sinistre, la date, l'heure et le lieu de survenance du sinistre ainsi que ses constatations et les renseignements qu'il possède sur la nature des préjudices, l'évaluation des dommages causés, le point d'origine de l'incendie, ses causes probables et les caractéristiques de l'immeuble ou des biens sinistrés. »

Je crois que nous avons un amendement à cet

article qui est proposé, à l'article 7. Alors, nous proposons: 1° mettre le mot « sinistre » au pluriel dans l'expression « expert en sinistre » ; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

« Toutefois, un renseignement dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle l'assureur ou l'expert a un intérêt peut n'être communiqué que lorsque le jugement dans cette cause a acquis l'autorité de la chose jugée. »

Alors, on se souviendra que, bon, d'abord, le premier amendement, c'est une question de corriger une faute d'orthographe. Quoiqu'il y ait peut-être des experts en un sinistre, ceux que l'on veut consulter sont des experts en plusieurs sinistres.

M. Dupuis: En fait, on pourrait même dire que tous les membres du Conseil des ministres de ce gouvernement-là sont des experts en sinistres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne me prononcerai pas sur les vertus réglementaires de votre intervention.

M. Ménard: Nous les réglons, d'ailleurs, avec une égale efficacité, n'est-ce pas, comme vous le savez.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure, M. le Président, où on gère tout le temps les crises, ça peut déboucher à ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bis.

M. Ménard: Mais en tout cas, évidemment, c'est habituel, à la Sécurité publique, hein.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, ça ne sera pas long.

Une voix: Pas de problème.

M. Ménard: Le deuxième est plus important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, on va laisser le ministre terminer ses explications. On pourra passer...

M. Ménard: Bon. Le deuxième, vous vous souviendrez, est présenté à la suite des représentations de...

Une voix: ...

M. Ménard: ...oui, du BAC, et puis elles sont compréhensibles. Ces informations, nous les voulons pour faire des statistiques, pour avoir une meilleure connaissance des incendies, de ce qui les cause et donc éventuellement de comment les prévenir. Nous ne voulons pas affecter la situation des parties devant un tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui, je dois dire, M. le Président, parce que évidemment nous avons ici le résultat final d'un certain nombre de discussions ? je le sais parce qu'elles m'ont été communiquées, il n'y avait rien de secret d'ailleurs ? de conversations et de représentations qui ont été faites par les gens du Bureau d'assurance du Canada auprès des légistes ou de Mme la légiste qui assiste le ministre, et auprès, je pense, du cabinet du ministre aussi, des représentations qui m'ont été faites également.

Les assureurs étaient extrêmement préoccupés du fait ? en vertu de la version de l'article 7 qui était prévue avant que le ministre ne dépose son amendement ? qu'un certain nombre de renseignements, qui sont contenus dans leurs dossiers et qui seraient de la nature, de l'opinion... de la nature de constatations qui peuvent changer avec le temps quand une enquête se prolonge, ne soient divulgués.

Et on sait qu'une fois que ces renseignements-là, qui sont privés dans leurs dossiers, passent dans ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, le « domaine public » parce qu'ils sont transférés au ministre de la Sécurité publique, à ce moment-là, évidemment ils deviennent possiblement « saisissables » ? pour employer une autre expression que tout le monde va comprendre ? par des gens qui pourraient vouloir y avoir accès par la Loi d'accès.

Alors donc, ils avaient une préoccupation importante. Moi, ils m'en ont parlé et je sais qu'ils avaient des discussions. Et donc je comprends très bien l'amendement et je pense qu'il protège effectivement... Moi, à un moment donné, dans les discussions, je leur ai dit, j'ai dit: Écoutez, je comprends vos préoccupations ? puis je pense qu'elles sont légitimes ? sauf que, à partir de moment où le dossier est fermé, où soit vous avez payé ou soit vous avez refusé de payer, les procédures judiciaires sont terminées, les jugements ont acquis la force de chose jugée. À ce moment-là, quelle est votre objection à communiquer les renseignements au ministère pour fins de statistiques?

Ils m'ont dit: Vous avez raison, une fois que le dossier est fermé, on n'a plus d'objection à communiquer les renseignements. C'est vrai. Nous autres, c'est parce qu'on ne veut pas que ça nuise à des poursuites auxquelles on pourrait faire face ou à des poursuites qu'on pourrait vouloir intenter contre une personne, mais vous avez raison. Et, à partir de ce moment-là, je pense que l'idée a fait son chemin.

Une fois que le dossier est terminé, on pourrait effectivement communiquer les renseignements parce qu'ils m'ont dit que la justification du ministère pour demander la transmission de renseignements aux assureurs, c'était: tenue de statistiques, puis pour voir les causes et les origines des incendies, etc.

Donc, M. le Président, je suis en faveur de l'amendement et j'aurais juste une petite question à poser. Dans le cadre des préoccupations qui m'étaient soumises par les assureurs, il y avait le fait que le premier paragraphe de l'article 7 semble toujours indiquer que le dossier complet pourrait être transmis au ministère. Et les assureurs me suggéraient un amendement qui permettraient que ce soit sous forme d'un résumé que le dossier soit transmis. Comment le comprenez-vous, à la lecture du premier paragraphe?

(Consultation)

M. Ménard: Oui, je pense que ça va s'éclairer plus loin, quand on va étudier le projet de loi, notamment les articles 33 et 143 qui vont prévoir le formulaire.

M. Dupuis: Ah! C'est sous forme de formulaire.

M. Ménard: De toute façon, on a tout intérêt à le faire, nous autres, parce que ça doit être traité de façon informatique pour que ce soit utile, parce que ce sont des statistiques. C'est ça qu'on désire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, sur l'article 7 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: Oui. Alors, par cette disposition, il est fait objection aux assureurs et experts en sinistre de transmettre au ministre des renseignements utiles à l'exercice de ses fonctions.

Je vous signale que l'article 7 du projet de loi est plus précis que l'avant-projet de loi quant aux informations à fournir et moins exigeant eu égard aux circonstances de l'incendie auquel il substitue les caractéristiques de l'immeuble ou des biens sinistrés.

De plus, il allège le fardeau des assureurs et experts en sinistre en leur permettant de transmettre un rapport annuel au lieu d'un rapport après chaque sinistre. Cet assouplissement devrait être de nature à satisfaire les demandes des assureurs qui, par l'entremise du Bureau d'assurance du Canada, ont fait une proposition équivalente lors des auditions de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi.

Cette disposition est essentielle afin de valider et compléter les données transmises par les municipalités en application de l'article 33 du projet de loi, particulièrement quant à la valeur des pertes matérielles. Les assureurs possèdent des données très précises sur le montant des pertes et les causes des incendies. Actuellement, on estime à 30 % la proportion des dossiers détenus par le ministère qui contiennent une déclaration faite par les assureurs en vertu de l'article 7 de la

Loi sur la prévention des incendies. Les modalités actuelles de déclaration des incendies par les assureurs et les experts en sinistre ne permettent pas de se prononcer sur la représentativité des résultats. Le ministre, lui, pourra, en vertu de l'article 143 du projet de loi, établir un formulaire pour faciliter la cueillette de ces informations.

Maintenant, quant à l'accès aux renseignements, les renseignements fournis au ministère seront traités de façon confidentielle et, on le verra plus tard, protégés par l'article 149 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

n (15 h 20) n

M. Dupuis: Oui, une question, M. le ministre, qui est une préoccupation qui m'a été transmise par la Fédération québécoise des municipalités suite à leur présence en commission parlementaire, hier matin. Les municipalités auraient souhaité que vous ajoutiez à la liste... enfin, à la liste, à l'obligation de transmettre au ministre les renseignements qui apparaissent à l'article 7 de la part des assureurs, les municipalités, c'est-à-dire que les assureurs devraient les transmettre à la municipalité. C'est une préoccupation de la Fédération québécoise des municipalités.

Je voudrais savoir si vous en avez été saisi, d'une part. Et, deuxièmement, si vous en avez été saisi, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je crois que c'est inutile et dangereux, et c'est probablement comme ça que le percevraient les assureurs. Les assureurs sont prêts à collaborer pour que soient compilées dans une banque centrale, de la façon la plus, je dirais, anonyme possible, les données sur les incendies qui nous permettraient de prévenir. Mais, si c'est envoyé aux municipalités ? il y en a 1 300 et quelques, n'est-ce pas, au Québec ? elles n'ont pas tous les mêmes garanties de confidentialité et de traitement confidentiel des données qui pourraient être envoyées.

Puis, en plus, je pense que c'est aussi une augmentation de la réglementation puis du fardeau qu'on impose aux entreprises, alors que le but qui est poursuivi par l'article, qui est un but de comparaison nécessairement intermunicipal, n'est-ce pas, est atteint et que de toute façon ces données, une fois traitées, seront accessibles à tous ceux qui peuvent avoir un intérêt dans la prévention des incendies.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président, ma question, disons, touche peut-être indirectement l'article 7, mais elle touche beaucoup plus directement l'article 6. Alors, si j'avais le consentement de l'opposition pour peut-être avoir un complément d'information.

M. Dupuis: Consentement, M. le Président. Et, si le député de Saint-Jean veut se joindre à la discussion, encore une fois, je lui fais l'offre, ça nous fera plaisir de l'écouter, il pourra exprimer tous les points de vue qu'il veut exprimer devant cette commission, je l'en assure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes redondants, nous sommes redondants.

M. Dupuis: La situation de son caucus ne se répétera pas ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui.

Ma question s'adresse au ministre: Dans le cas où, par exemple, un immeuble est abandonné et non occupé et qu'il peut causer des risques d'incendie, vous savez, quand un immeuble n'a pas d'occupation et que la municipalité décide, par exemple, par une résolution, de demander la démolition tout simplement de l'immeuble, quels sont les recours que le propriétaire peut avoir vis-à-vis cette décision de la municipalité de dire: Écoute, tu détruis ton immeuble, tu le mets à terre parce que, nous autres, on considère qu'il y a des risques d'incendie, on considère que, vu que cet immeuble-là est inoccupé... moyennant certaines réparations, bien, là, tu pourrais toujours le conserver, mais, s'il n'y a pas de réparations, on le détruit?

Parce que vous savez qu'un immeuble qui n'est pas occupé, il y a des coûts pour le détruire aussi, pour le mettre à terre, pour ramasser le résidu de tout l'immeuble. Et, lorsqu'un propriétaire vend son terrain sans immeuble, ce n'est pas la même valeur que lorsqu'il vend un terrain avec immeuble. On peut vouloir acheter un immeuble puis vouloir le réparer, l'améliorer.

Alors, j'aimerais savoir si, dans la loi, on prévoit certains droits pour le propriétaire de l'immeuble, là, de pouvoir peut-être avoir, peut-être pas un recours, mais au moins un point où il pourrait se rattacher pour dire à la municipalité: Bien, écoutez, là, moi, vous me demandez de détruire mon immeuble, mais donnez-moi au moins la chance de le réparer ou donnez-moi au moins la chance de vous prouver que je peux faire quelque chose avec cet immeuble-là.

M. Ménard: Bien, toutes ces choses-là sont prévues aux articles 231 et suivants de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme je vous mentionnais tout à l'heure. Parce que c'est une procédure qui ne s'applique pas uniquement à la suite d'un incendie, mais qui peut s'appliquer simplement dans les causes de vétusté. Alors, c'est la même procédure. Si on demande une ordonnance de la cour, c'est évident qu'il faut la signifier ou faire des efforts de signification raisonnables, si la personne est introuvable, qui seront appréciés par le tribunal.

Si la procédure est signifiée, ça veut dire que le propriétaire est informé puis il peut venir devant le tribunal faire valoir ses droits ou les mesures qu'il voudrait prendre, puis c'est au tribunal à en décider, qui aura à peser entre les intérêts particuliers puis l'intérêt public que prétend défendre la municipalité. Mais c'est des choses qui sont bien balisées depuis des années, ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 7, je voudrais revenir sur la question de la confidentialité et de la sécurisation des données. Les variables qui sont mentionnées dans l'article 7 n'incluent pas le nom du propriétaire. Cependant, lorsqu'on regarde le détail, il est quasiment inévitable de ne pas avoir le nom du propriétaire comme information dans ce qui va être colligé. Est-ce que c'est vrai ou non, le propriétaire de l'immeuble qui est sinistré?

(Consultation)

M. Ménard: Ce n'est pas ce qu'on désire, d'avoir... Ça, ce sont vraiment des données qui sont importantes à colliger pour faire des études ou pour avoir une meilleure compréhension du phénomène incendie afin de corriger des situations. Alors, on n'a pas besoin du nom des propriétaires pour ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Qui, au ministère de la Sécurité, est responsable de la collecte de ces informations et de leur traitement? Qui?

M. Ménard: C'est la

section de la sécurité incendie, de la Direction générale de sécurité incendie et sécurité civile.

Mme Houda-Pepin: Mais, sur le plan administratif, qui est responsable de la collecte des données? Qui est responsable de la confidentialité des données au ministère, chez vous? Est-ce que c'est le sous-ministre? Qui est la personne? Parce que, à un moment donné, dans l'article qui va suivre, l'article 149 auquel vous nous renvoyez, vous dites: « Le ministre ou toute personne sous son autorité. » Qui est la personne qui, chez vous, est responsable de la confidentialité et de la sécurisation des données?

M. Ménard: C'est, dans la chaîne hiérarchique, là, le sous-ministre associé, le directeur de la

section incendie...

Mme Houda-Pepin: Mais, au moment où on se parle.

M. Ménard: ...puis éventuellement, je veux dire, le sous-ministre en

titre puis le ministre.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, en temps normal, vous n'avez pas, au sein du ministère, une personne qui a, dans sa tâche, la responsabilité d'assurer la confidentialité des données qui sont véhiculées, transmises au ministère chez vous, au ministère de la Sécurité publique.

M. Ménard: Non, mais je pense que c'est dans la nature des choses aussi. Si on veut que les informations demeurent confidentielles, il faut qu'elles soient gardées par celui qui en a la garde et non pas une autre personne.

Mme Houda-Pepin: C'est ce que je cherche à savoir. Qui a la garde de la sécurité et de la confidentialité de l'information au ministère de la Sécurité publique? Est-ce qu'il y a une personne qui est responsable de ça? Ça devrait.

M. Ménard: Ça dépend des informations. Il y a une personne au ministère de la Sécurité publique qui est responsable de l'accès à l'information, comme dans tout ministère, et qui va déterminer, selon les demandes aussi, si elle peut communiquer ou si elle ne peut pas communiquer. Mais, dans la gestion quotidienne, les personnes qui détiennent les informations confidentielles sont responsables de ne pas les diffuser.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de la même chose. Mais, en tout cas, je voulais juste vous sensibiliser. Compte tenu justement de la capacité des nouvelles technologies de l'information, ça serait important que, dans le ministère de la Sécurité publique, il y ait une personne qui soit responsable de tout ce qui touche la confidentialité des données qui se trouvent dans les banques de données du ministère, dans des fichiers du ministère, parce qu'on rentre dans l'État réseau, qu'on appelle, hein.

C'est le système ouvert. Les ordinateurs communiquent entre eux. Donc, il faut mettre des balises, il faut qu'il y ait une personne qui est responsable, en l'occurrence, le sous-ministre, et qu'il ait ça sous sa responsabilité et qu'il soit imputable, à l'intérieur du ministère et au niveau du gouvernement, pour toutes les informations à caractère confidentiel, cela va de soi, qui sont colligées et traitées au ministère de la Sécurité publique, qui est un ministère très sensible au niveau de l'information qu'il détient sur la population.

M. Ménard: Oui. Bien, je vous comprends mieux. C'est parce que, là, évidemment...

Mme Houda-Pepin: Ah, bien, voilà!

n (15 h 30) n

M. Ménard: ...je prenais votre question dans le contexte de l'article 7 que nous étudions puis dans lequel nous désirons justement demander des informations qui ne sont pas des informations nominatives. Parce que nous n'avons pas besoin de l'information nominative. Ce que nous désirons, c'est avoir des informations de nature... afin de compiler des données qui nous permettent de faire une meilleure prévention des incendies.

Mais il y a effectivement quelqu'un au ministère, c'est Me Monique Gauthier, plus particulièrement, et je pense que, pour jouer ce rôle général dans le ministère, c'est-à-dire, au fond, de s'assurer de la sécurité de nos systèmes pour que les informations qui sont confidentielles demeurent confidentielles, c'est Me Monique Gauthier qui, je pense, est responsable de l'administration des demandes d'accès à l'information et donc aussi de la protection des renseignements nominatifs.

Oui, il y a une personne qui est responsable, mais ce n'est pas cette personne-là à qui on communique les informations qui sont confidentielles. C'est pour ça que j'étais un petit peu mêlé tout à l'heure. Il est évident que ceux qui reçoivent des informations confidentielles doivent les garder confidentielles. Il n'y a pas une personne à qui on transmet toutes les informations confidentielles du ministère. D'ailleurs, ce serait trop dangereux.

Parce que vous voyez que nous en avons plusieurs sortes. Nous en avons beaucoup dans l'administration des prisons, nous en avons dans la conduite des enquêtes policières, dans les inspections qui sont faites dans les différents corps de police, et puis, moins évidemment, dans la sécurité incendie, parce que là, ça ne représente pas la même valeur personnelle, si vous voulez, qu'en matière de dossiers judiciaires ou d'informations de police.

Mme Houda-Pepin: Les données qui vont être colligées dans le cadre des sinistres, ça va constituer, j'imagine, un fichier, une banque de données...

M. Ménard: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...et qui va être utilisée, vous avez dit, pour des fins de recherche ou de statistiques. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

Mme Houda-Pepin: De compilation statistique. Qui va avoir accès à ces données-là? Est-ce que les personnes qui y auront accès ont été identifiées? Est-ce qu'on sait qui va avoir accès à ces informations?

M. Ménard: Elles seront publiques. Elles sont publiques, elles sont produites, elles nous permettent de... on les diffuse soit par des bulletins, puis, de plus en plus, on met des choses sur Internet, pour que, là-dessus, tous nos partenaires, toute personne qui s'intéresse à la sécurité incendie puisse les consulter pour faire des suggestions ou pour faire des recherches.

Mme Houda-Pepin: Donc, les informations que vous allez colliger en rapport avec l'article 7 sont des informations publiques, qui peuvent être accessibles par Internet. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui. Je ne peux pas vous jurer qu'elles seront accessibles par Internet... qu'elles le sont actuellement...

Mme Houda-Pepin: Non, elles sont publiques.

M. Ménard: ...mais éventuellement, j'en suis certain.

Mme Houda-Pepin: Elles sont publiques. Alors, dans ce cas-là, comment justifier l'article auquel vous avez fait référence, l'article 149, qui renvoie à l'article 7?

M. Ménard: Oui, on peut peut-être faire une correction, là. Ce n'est pas information par information, c'est la compilation qui va être publique. Mais c'est la compilation qui présente de l'intérêt, ce n'est pas les informations sur chaque incendie.

Mme Houda-Pepin: Ah bon! Alors donc, ce n'est pas l'information qui va être colligée qui va être rendue publique?

M. Ménard: Non.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi qui va être rendu public?

M. Ménard: C'est la compilation.

Mme Houda-Pepin: Le portrait statistique, par exemple?

M. Ménard: Exactement.

Mme Houda-Pepin: Le portrait statistique va être rendu public.

M. Ménard: Par exemple, vous savez, si jamais... Bon, vous comprenez tout de suite... je pense que nous avons vu plus tôt que nous allons réglementer des choses, des dangers d'incendie qui doivent être dénoncés. Bien, c'est certain que la compilation des statistiques sur les origines des incendies est l'élément le plus important qui va nous permettre de déterminer quelle catégorie d'instruments ou d'équipements doit être déclarée. Ce seront ceux qui, par l'expérience, démontrent qu'ils présentent un véritable risque d'incendie et donc que le service d'incendie doit être informé de leur présence sur des lieux.

Mme Houda-Pepin: Donc, si les compilations sont d'ordre public, parce que c'est le résultat finalement de cette collecte d'informations que vous allez faire, qui va avoir accès à l'information colligée, l'information brute corrigée, pas l'information traitée sous forme de résultats?

M. Ménard: Ça, c'est juste nos fonctionnaires.

Mme Houda-Pepin: Tous les fonctionnaires ont accès à ça?

M. Ménard: Non, uniquement ceux qui travaillent... Et, même dans ceux qui travaillent dans la

section service incendie, uniquement ceux qui vont travailler à la compilation et au traitement des données qui seront reçues.

Mme Houda-Pepin: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: D'ailleurs, si j'ai bien compris les représentations que les assureurs m'ont faites, le deuxième paragraphe, et là... mais, dans le fond, le deuxième paragraphe n'est là que pour à peu près entre 10 % et 15 % des sinistres qui sont litigieux ou dans lesquels il y a une possibilité qu'il y ait des accusations criminelles, par exemple. Il y a 85 % des sinistres dans lesquels les assureurs me disent ne pas avoir de problème à transmettre, dès que l'enquête est complétée, les informations, parce qu'elles ne sont pas litigieuses.

Mais les assureurs me disent qu'il y a entre 10 % et 15 % des cas où c'est litigieux et où on préférerait ne pas être obligé de transmettre avant que le dossier ne soit complété, y compris des procédures judiciaires qui auraient pu être intentées par nous ou contre nous, et jusqu'à temps que les jugements aient force de chose jugée. Ce sont, j'imagine, les mêmes représentations que vous avez eues.

M. Ménard: C'est ça. C'est pour ça qu'on a proposé le deuxième alinéa à l'article 7.

M. Dupuis: Ça me va. Ça vous va? Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Les autorités locales et régionales

Schéma de couverture de risques

Chapitre III concernant les autorités locales et régionales,

section I, Schéma de couverture de risques,

article 8. M. le ministre.

M. Ménard: « Les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik doivent, en liaison avec les municipalités locales qui en font partie, établir, en conformité avec les orientations déterminées par le ministre, un schéma de couverture de risques destiné à déterminer, pour tout leur territoire, des objectifs de protection contre les incendies et les actions requises pour les atteindre.

« Les villes de Laval et de Mirabel ont la même responsabilité à l'égard de leur territoire. Pour l'application de la présente section, elles sont assimilées à une autorité régionale.

« À moins qu'elle ne soit également assimilée à une autorité régionale sur autorisation du ministre, toute autre municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une autorité régionale doit s'entendre, soit avec une autorité régionale ou avec une autorité locale pour que son territoire soit considéré comme

partie du territoire de cette autorité aux fins de la présente section, soit avec d'autres municipalités dans la même situation pour se regrouper en vue de l'élaboration d'un schéma pour l'ensemble de leur territoire. Dans ce dernier cas, l'une des municipalités, désignée à cette fin à l'entente, est assimilée à une autorité régionale pour l'application de la présente section. »

On a un amendement. Est-ce qu'on le prend tout de suite? Alors, c'est remplacer, dans le dernier alinéa de l'article 8 du projet de loi, le mot « élaboration » par le mot « établissement » . Les légistes nous signalent que le terme « établissement » fait référence à l'acte achevé. Il est donc préférable à celui d' « élaboration » qui ne se rapporte qu'à sa préparation. Si c'est le cas, je suis bien d'accord avec eux de changer « élaboration » par « établissement » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 8 tel qu'amendé, des interventions?

M. Dupuis: Oui...

M. Ménard: Bon. En vertu de cet article...

M. Dupuis: Allez-y.

M. Ménard: Comme commentaire, en vertu de cet article, les autorités régionales auront comme responsabilité en matière de sécurité incendie d'identifier les risques présents sur leur territoire et de déterminer, en conformité avec les orientations ministérielles, des objectifs de protection contre ces risques en tentant d'optimiser l'ensemble des ressources que les municipalités locales qui en font

partie peuvent offrir. Cet exercice devra se faire avec la participation des municipalités locales. Pour celles qui ne font pas

partie d'une autorité régionale, le projet de loi prévoit qu'elles ont le même devoir, comme si chacune d'entre elles était une municipalité régionale de comté, ou bien qu'elles doivent s'entendre pour se regrouper avec d'autres municipalités ou se rattacher à une autorité régionale.

Il y a plusieurs commentaires supplémentaires qui doivent être faits ici. Je signale que c'est, au fond, le coeur ici de ce projet de loi, de l'originalité en tout cas de ce projet de loi, de ce qu'il va être. D'abord, on constate ? et vous me corrigerez si je me trompe ? que auparavant il n'y avait pas d'obligation d'assurer la sécurité incendie d'un territoire. Et l'évolution de la jurisprudence a eu cet effet pervers que certaines municipalités, devant les risques d'établir un service d'incendie et d'être trouvées coupables en dommages et intérêts, préféraient ne pas en établir du tout.

Alors, maintenant, on devra avoir préparé au moins un schéma de couverture de risques pour l'ensemble du Québec.

n (15 h 40) n

Deuxièmement, c'est la façon dont ça doit être fait: en milieu rural, ça doit être fait sur la base de la municipalité régionale de comté; en milieu urbain, sur la base de la communauté urbaine. Ce sera probablement, si on adopte d'autres projets de loi puis qu'on les transforme en commissions métropolitaines ou en comités métropolitains... mais on verra dans ce temps-là. On me dit que ces amendements-là, s'il doit y en avoir, devraient être apportés dans les lois qui vont créer les communautés métropolitaines.

Mais, pour le moment, on prend les communautés urbaines, et là c'est essentiellement ce que l'on explique depuis le début, qu'il n'est pas toujours aussi pédagogique dans le langage juridique, mais le langage juridique a son importance parce que c'est celui qui va survivre longtemps... Mais essentiellement, tout ce qu'on demande aux élus municipaux, c'est de se mettre ensemble autour d'une table, de faire l'inventaire des risques d'incendie, de faire l'inventaire de leurs ressources et, à partir de cela, d'établir un niveau de protection qu'ils veulent donner à leurs citoyens.

Et là ça va être variable nécessairement parce que les conditions sont différentes dans l'ensemble du territoire. La densité de la population n'est pas la même. Il est compréhensible que, dans les milieux urbains, le temps d'intervention devrait être très court.

Mais, dans des secteurs où il y a des chalets éloignés, autour de lacs, etc., il y a même des endroits où les gens devront s'attendre à n'avoir aucune protection sans l'intervention incendie, mais ils le sauront et leur assurance évidemment est probablement déjà fixée en fonction de cela: des endroits, par exemple, qui ne sont même pas déneigés l'hiver, et ainsi de suite. Mais, par contre aussi, même dans le milieu rural, on ne s'attendra pas que l'intervention soit aussi rapide dans les régions plus éloignées de la municipalité régionale, des casernes, que celles qui sont tout près. Alors, on voit bien...

Et puis aussi, voilà, dans l'établissement de ce schéma de couverture de risques qui va venir après les deux inventaires dont je parlais tout à l'heure, on verra que chaque municipalité régionale de comté pourra appliquer une formule qui lui convient à l'intérieur quand même de certains standards qui sont... on parle des standards ministériels, mais les standards ministériels, je dirais, sont des standards nord-américains de sécurité incendie que l'on peut offrir étant donné les équipements disponibles.

Mais donc, dans certaines MRC, il y aura encore des pompiers volontaires; dans d'autres, il va y en avoir moins; dans certaines autres, on va peut-être décider que les pompiers volontaires seraient mieux encadrés par des pompiers permanents, puis qu'on ferait des progrès en engageant des préventionnistes, et ainsi de suite. Donc, c'est vraiment le contraire de la formule mur à mur. Ici, c'est un processus qui est imposé, mais qui permet des applications adaptées à chaque territoire.

J'ai quand même quelques autres remarques à faire. Parmi les avantages de la réalisation du schéma de couverture de risques par chaque autorité régionale, on devrait signaler les suivants:

Il propose un exercice de planification stratégique à une échelle, soit celle de la MRC ou de la communauté urbaine ou régionale, qui se révèle dans la majorité des cas beaucoup plus compatible que le palier local avec les impératifs de sécurité publique et d'efficience dans la gestion des services publics;

Il n'impose pas une organisation uniforme des moyens de secours sur l'ensemble du territoire québécois ni même sur l'ensemble d'une région, en laissant aux élus municipaux le soin de décider du niveau de protection qu'ils souhaitent offrir dans chaque secteur;

Il mise sur l'expertise technique, les ressources professionnelles et les traditions de concertation politique déjà présentes au sein des MRC et des communautés urbaines ou régionales;

Il développe le sens des responsabilités des élus municipaux, des chefs de service de sécurité incendie, des pompiers, des générateurs de risques et des citoyens en général face au phénomène de l'incendie et plus généralement face aux situations susceptibles d'engendrer des sinistres ou des catastrophes;

Il fait ressortir les occasions de regroupement de services et d'optimisation dans l'utilisation des ressources et des équipements de même que les possibilités de rehaussement du niveau de protection et d'économies d'échelle présentes sur le territoire régional, notamment en ce qui concerne les coûts de la formation des pompiers à temps partiel ? c'est d'ailleurs exactement l'expérience qu'on a eue dans les deux MRC où on les a réalisées;

Il ouvre la perspective aussi de la création dans chaque MRC d'une commission de sécurité publique responsable des dossiers de la desserte policière, dont une majorité de MRC s'occupent déjà de la sécurité incendie, éventuellement de la sécurité civile, sous réserve de modifications à leur loi constitutive;

Il favorise enfin une plus grande équité entre les municipalités et les contribuables tant en ce qui a trait au niveau de protection disponible qu'en ce qui concerne la répartition des coûts de la sécurité incendie.

Il est important ici de parler de l'aide financière qui sera apportée en vertu de l'article 136 du projet de loi. Le ministre pourra accorder aux autorités régionales et aux municipalités locales une aide financière pour l'élaboration du schéma. Le programme éventuellement mis en place par le gouvernement pourrait également servir par la suite à l'organisation des activités de formation des pompiers à temps partiel ou à la réalisation de certaines mesures de mise en commun des services de sécurité incendie.

Selon la proposition qui a été faite au Conseil du trésor, ce programme devrait être doté d'une enveloppe initiale de 500 000 $ en 2000-2001 afin d'appuyer les autorités régionales qui sont déjà prêtes à s'engager dans un exercice de planification conforme aux objectifs du projet de loi et d'une enveloppe annuelle de 5 millions de dollars pour les quatre années suivantes.

M. Dupuis: Combien?

M. Ménard: Cinq millions, 5 millions par année. Cette évaluation se base sur l'octroi d'un montant moyen de 50 000 $ par MRC pour la réalisation du schéma de couverture de risques, montant qui pourra être modulé afin de tenir compte des besoins spéciaux de certaines régions, comme les communautés urbaines. Elle intègre également un budget initialement estimé à 3 millions de dollars par année et destiné à la formation des pompiers à temps partiel à partir de l'hypothèse de la mise en place d'un réseau d'instructeurs accrédité par l'École nationale des pompiers au sein des MRC.

À l'issue des échanges intervenus sur le sujet avec les différents partenaires concernés, il a été jugé que cette hypothèse comportait les perspectives les plus intéressantes d'économies par rapport à d'autres options relatives à la prestation des activités de formation tout en offrant des avantages non négligeables sur le plan de l'accès à ces activités pour la clientèle.

Compte tenu de la perspective des discussions entre le gouvernement du Québec et le milieu municipal sur l'organisation et la fiscalité des municipalités, l'ensemble de ces mesures pourraient être intégrées aux propositions gouvernementales en vue de la conclusion d'un nouveau pacte fiscal. C'est le souhait notamment de la Fédération québécoise des municipalités qui a récemment adressé une proposition en ce sens à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui. Une première question, M. le ministre. Je dois comprendre que vous avez demandé l'autorisation au Conseil du trésor pour effectuer la dépense qui rencontrerait la demande de la Fédération québécoise des municipalités, qui est celle de faire un programme de financement en vertu duquel ils pourraient engager un intervenant par autorité régionale pour préparer la procédure de confection du schéma de couverture de risques. Donc, votre demande est pendante au Conseil du trésor. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Ménard: Oui. Elle est pendante, mais ils sont intégrés dans le pacte fiscal. Mais, comme vous voyez, pour cette année...

M. Dupuis: Ah! O.K., intégrés dans les négociations. O.K. C'est beau.

M. Ménard: Mais, comme vous voyez, pour cette année, le montant n'est pas énorme, c'est 500 000 $, parce qu'il faut d'abord, nous, publier nos orientations ministérielles pour que les municipalités puissent commencer à faire le travail. Mais il y a déjà des municipalités qui sont prêtes. C'est pour ça qu'on a mis 500 000 $.

M. Dupuis: O.K. Le deuxième volet de mon intervention est évidemment pour faire part publiquement ? le ministre n'en sera pas surpris ? de mon taux d'agacement qui fluctue, qui est quand même étalé sur un assez grand registre, si on s'en fie à l'expérience qui est la nôtre, de plusieurs projets de loi qu'on a eu à discuter ensemble, mais qui arrive tout de même, je ne dirai pas à son paroxysme, mais qui atteint un niveau assez élevé lorsqu'on parle d'orientations qu'on ne connaît pas, encore une fois.

Je me suis plaint à plusieurs reprises du fait que le ministre a cette mauvaise tendance de légiférer en se donnant un pouvoir de réglementation, qu'il garde confidentielle, pendant que nous légiférons sur l'obtention du pouvoir de réglementer.

Mais là le gouvernement a inventé, me semble-t-il, un nouveau terme qui est le terme « orientations » . Ça, les orientations, c'est encore plus secret que le règlement. Le règlement, évidemment, il doit être publié éventuellement, comme le ministre l'a dit hier, et nous avons eu un échange là-dessus, et je ne veux pas revenir sur l'échange que nous avons eu. Le règlement, il doit être publié, et le règlement, évidemment, il fait l'objet d'une publication, et les gens peuvent faire valoir leurs commentaires. Mais les orientations, ça, ça peut être préparé dans la sérénité des officines gouvernementales et personne ne peut en avoir connaissance jusqu'au moment où elles sont publiées.

n (15 h 50) n

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que le ministre entend... Comme il l'a fait dans la préparation du règlement qui va être publié en relation avec l'article 5, est-ce que le ministre a mis sur pied un comité d'intervenants qu'il consulte sur ces orientations à venir? Et, si oui, qui en fait partie?

Et, sinon, s'il n'y a pas de comité qui a été mis sur pied comprenant des intervenants qui vont se mettre au courant des orientations ? quand je parle des intervenants, je veux évidemment dire les autorités locales, les municipalités, les MRC, les représentants des élus des communautés urbaines, des représentants d'un certain nombre de groupes qui pourraient être les groupes ou une similarité avec les groupes, dont le ministre a parlé hier, dans le comité qu'il a mis sur pied en relation avec l'article 5 ? s'il n'a pas mis de tel comité sur pied et s'il n'y a pas un processus de consultation formel avant la publication de ces orientations, je vais le prier instamment, à ce moment-ci, de nous faire part de ces orientations, s'il en a, si elles sont déjà connues, et, si elles ne sont pas connues, là je vais m'inquiéter, je vais m'inquiéter publiquement.

Parce que voilà encore une fois un projet de loi qui va entrer en vigueur probablement à la fin de cette session-ci. Je suis certain que nous aurons complété l'étude

article par

article à l'intérieur des délais qui nous sont fixés dans cette Législature... dans cette session-ci, pardonnez-moi, et donc le projet de loi va être adopté, présumément il va entrer en vigueur, et le ministre ne serait pas en mesure de nous donner ces orientations, à ce moment-ci. Je suis certain que les gens de la Fédération québécoise des municipalités, dont M. Peachy est le représentant aujourd'hui désigné par M.

Gourde, je suis certain que l'Union des municipalités du Québec, je suis certain que les différents regroupements d'autorités municipales sont extrêmement intéressés de connaître les orientations, parce que c'est au coeur du processus. Dans le fond là, à partir du moment où on leur a dit: Vous allez confectionner un schéma de couverture de risques en fonction des orientations du ministre, ils ne peuvent rien faire tant qu'ils n'ont pas les orientations du ministre.

Et, moi, je dénonce, je la dénonce, M. le Président, cette façon tarabiscotée du gouvernement péquiste de légiférer, d'être capable de se donner les moyens de dire: On a bougé en matière de sécurité incendie, on oblige les gens, on oblige les autorités régionales à créer des schémas de couverture de risques, mais à ne surtout pas donner les détails de ce qu'il va falloir trouver pour mettre dans ces schémas-là. C'est une position, c'est une attitude qui est arrogante, qui est méprisante à l'égard des élus et qui est surtout extrêmement ? malheureusement, je dois le dire, et je ne crois pas que ce soit un terme antiparlementaire ? hypocrite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On est au bord.

M. Dupuis: Au bord, mais, quand on est au bord, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Franchement, je pense...

M. Dupuis: Ça m'est souvent arrivé de plaider et d'être au bord, et de gagner les dossiers parce que j'osais aller jusqu'au bord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire que, quand le président interprète de façon large le règlement, ça peut toujours être toléré. Mais, s'il le faut, je l'appliquerai sévèrement. Alors, à vous la parole.

M. Dupuis: Alors donc, M. le Président, j'apprécierais savoir si les orientations... si le ministre entend mettre sur pied un comité, s'il a déjà mis sur pied un comité, s'il a l'intention de parler de comité ? là, c'est un mot qui est populaire, c'est la ministre de la Santé qui a réussi à leur vendre ce mot-là; on va le prendre pour les fins de la compréhension d'aujourd'hui ? s'il entend mettre sur pied un comité pour consulter sur ces orientations. Qui va être sur le comité? Sinon, s'il n'entend pas procéder de cette façon-là, entend-il consulter? Et, s'il entend consulter, oui, qui?

S'il n'entend pas consulter, est-ce qu'il pourrait nous faire part de ces orientations, si elles sont connues?

M. Ménard: C'est vrai que l'opposition a l'occasion de se répéter souvent, et ces choses-là, vous les aviez posées quand on discutait de l'article 5, et il me semble que nous avions donné une réponse. Je me souviens encore, écrite à l'encre bleue ici, sur un papier que j'avais devant moi, la liste des gens qui siégeaient sur le comité que nous avons formé pour déterminer les orientations ministérielles. Je vous relis aussi ce que je vous disais alors. Je pense vous avoir lu ce que j'avais souligné, parce que j'ai beaucoup de notes qu'on m'a remises.

Ce serait peut-être trop long de toutes les faire, mais j'ai fait un choix dans celles qui... Alors, justement, je vais vous le relire encore pour que vous soyez... Peut-être que vous allez reconnaître ou peut-être que j'ai oublié hier, mais...

« Le ministère a récemment mis en place un groupe de travail afin de proposer une classification des risques d'incendie à laquelle les municipalités pourront se référer dans le cadre de l'exercice de planification, d'élaboration d'un schéma de couverture de risques ? ce que nous sommes en train de dire ici ? qui leur sera demandé au terme du présent projet de loi. Bien que cette classification devrait d'abord et avant tout concerner les risques les plus courants d'incendie auxquels pourront éventuellement correspondre les niveaux de protection, etc. »

Bon, je réalise que, ça, ça a sujet aux risques là. Puis je ne ferai pas comme vous, je vais essayer de prévenir ce que vous me diriez pour y répondre tout de suite plutôt que de grimper dans les rideaux, n'est-ce pas, et de voir toutes sortes de scandales. C'est le même comité, n'est-ce pas, qui prépare les orientations ministérielles et sur lequel siège M. Peachy, qui est ici. Bien, moi, j'ai compris que c'était P-e-a-c-h-y.

Une voix: Il dit « Piché » .

M. Ménard: Ah! il dit « Piché » pareil. Bon, Piché comme P-i-c-h-é, mais c'est P-e-a. Bon, ça va. Alors, M. Peachy ? je vais le prononcer comme vous ? siège sur ce comité, il y a des représentants aussi de l'Union des municipalités, du Bureau d'assurance du Canada, du ministère des Affaires municipales, du regroupement... enfin les mêmes qu'on a mentionnés hier.

Deuxièmement, je vais toujours vous répondre la même chose à cette accusation: On ne met pas la charrue devant les boeufs. Je veux dire, on ne fait pas voter les règlements avant de voter les lois. Il y a des choses qui relèvent du travail réglementaire, parce que ça doit être ajusté, puis il y a des choses qui relèvent du travail législatif, puis il ne faut pas attendre. Si on attend pour présenter une loi dans un domaine où, soit dit en passant, il y a des acteurs qui attendent depuis plus de 12 ans que cette fameuse loi passe pour qu'enfin... je veux dire, on n'aboutira jamais à rien.

Alors, il y a des choses, il y a des travaux qui doivent se mener de façon parallèle. Nous les menons de façon parallèle. Nous cherchons à faire passer la loi. Mais, pendant ce temps-là, les comités travaillent, ils préparent les orientations ministérielles, et nous serons prêts, peu de temps après que la loi sera sanctionnée, à le faire.

Parce que je prévois, moi, que, si, au contraire, nous avions déjà toutes nos orientations prêtes, vous diriez: Encore une fois, le gouvernement ne respecte pas l'Assemblée nationale et il prend pour acquis que l'Assemblée nationale viendra voter et là il ne tient pas compte des amendements que nous aurions pu apporter, etc. Nous cherchons à avoir une attitude médiane dans laquelle les choses sont faites dans l'ordre où elles doivent être faites pour être bien faites.

M. Dupuis: Vous permettez, M. le Président. Ça prend un front de boeuf pour venir dire en commission parlementaire que ça fait 12 ans que les gens attendent que le projet de loi n° 112 soit adopté...

M. Ménard: Ah oui!

M. Dupuis: ...quand on est allé en consultation générale il y a à peine quelques semaines et que toutes les unions municipales, celles qui sont le plus concernées par le projet de loi n° 112, sont venues vous dire à ce moment-là: Attendez, on n'est pas prêt, on veut négocier un pacte fiscal ? là, je comprends qu'il y a des négociations sur le pacte fiscal, ça a avancé; attendez, il y a un projet de réorganisation municipale; attendez, c'est un projet de loi qui va engendrer des coûts pour les municipalités; attendez, vous avez le rapport Nicolet qui a été publié, vous n'avez pas déposé encore ce que vous allez faire suite au rapport Nicolet et on devra imbriquer ça dans la sécurité incendie.

Ils sont venus vous dire: On n'est pas contre votre projet de loi. L'opposition officielle vous a dit: On n'est pas contre les objectifs de votre projet de loi. Les assureurs sont venus vous dire, en consultation générale: M. le ministre, arrêtez de dire aux gens, arrêtez de dire au monde que votre projet de loi va faire en sorte que les primes d'assurance vont diminuer, on est loin d'être certain que ça va être le cas. Ils sont tous venus vous dire ça.

Ça prend du front pour venir en commission parlementaire aujourd'hui et essayer de faire accroire qu'il y a un consensus pour que le projet de

loi sur la sécurité incendie passe le plus rapidement possible. Ce n'est pas vrai. Les gens qui sont les plus concernés, et je ne parle pas des pompiers, je ne parle pas des directeurs de service d'incendie, mais je parle des autorités municipales, les gens qui vont être les principaux... en tout cas, parmi les principaux acteur suite à l'adoption du projet de

loi sur la sécurité incendie, sont venus vous dire: C'est prématuré, M. le ministre, attendez. Il n'y a personne qui déchire ses chemises dans la rue, personne ne déchire sa chemise dans la rue.

n (16 heures) n

Je ne dis pas que le projet de loi est impertinent. Ce n'est pas ça que je dis puis ce n'est pas ce que personne n'est venu dire. Le projet de loi est pertinent. Oui, il faut se préoccuper de la sécurité incendie, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais, c'est drôle à dire, hein, il n'y a pas le feu. C'est ça que les autorités municipales sont venues vous dire.

Les autorités municipales sont venues vous dire: Gouvernement, aïe! gouvernement, réveillez-vous, essayez pour une fois là, essayez pour une fois de ne pas improviser, d'être cohérent puis de savoir ce que la main droite fait puis ce que la main gauche fait, puis essayer de donner une bonne poignée de main. Pas une poignée de main à la façon du grand conciliateur Guy Chevrette, qui, à chaque fois qu'il tend la main, fait ça avec sa main. Ce n'est pas ça, là, mais essayer d'avoir des mains tendues. C'est ça qui vous a été dit.

Alors, dans le fond, M. le ministre, je n'ai pas de problème à ce qu'on travaille de façon constructive sur le projet de loi, mais entendons-nous sur le fait que votre côté et le nôtre ne sont pas d'accord sur un point particulier, c'est: Nous disons que le projet de loi est prématuré compte tenu de ce qu'on a entendu de la part des intervenants. Et vous dites: Moi, ça ne me dérange pas, je veux aller pareil... Nous disons cependant la même chose sur l'objectif du projet de loi: Améliorer la sécurité incendie au Québec, on est d'accord avec ça.

Mais là où on a une profonde différence, c'est que nous disons: Compte tenu du climat qui existe entre les municipalités et le gouvernement aujourd'hui ? climat qui va continuer d'exister puis qui va possiblement s'envenimer au cours des prochaines semaines avec l'entêtement de la ministre des Affaires municipales et du gouvernement de vouloir faire adopter un projet de loi qui va forcer les fusions ? ce que nous vous disons, c'est que, quand vous demandez la collaboration des municipalités pour améliorer la sécurité incendie, ça va leur demander énormément d'efforts, aux municipalités.

Ce n'est pas le meilleur climat pour le faire et vous risquez ? c'est ça que nous disons ? de faire en sorte qu'un bon projet de loi...

Le député de Verdun vous l'a dit, dans son discours sur l'adoption de principe, qu'un bon projet de loi, un projet de loi qui a un bon objectif, vous risquez de le miner. Vous risquez de vous tirer dans le pied parce que le climat n'est pas favorable au fait que les municipalités y adhèrent et que les autorités régionales y adhèrent par suite de consensus. C'est ça qu'on vous dit.

Alors donc, dans le fond, là, il aurait été possible d'avoir les comités dont le ministre parle, M. le Président, sur les orientations. Les comités dont le ministre parle sur la confection des règlements, il aurait été très possible d'avoir ces comités-là en préparant le projet de loi et en ayant des consultations avec les intervenants. C'est la même chose que dans le projet de loi n° 86 qu'on a discuté la semaine dernière. Le ministre aurait très bien pu s'asseoir avec les associations de policiers et discuter du projet de loi n° 86 et régler un certain nombre de choses qu'on a été obligé de régler en commission parlementaire,

article par article, parce que l'opposition officielle, Dieu merci, est bien branchée sur les groupes et reçoit des représentations. Dans le fond, on a fait du bon travail en commission parlementaire. On a été obligé de le faire en commission parlementaire parce que le ministre n'avait pas consulté avant. C'est bien simple, c'est aussi simple que ça, là.

M. Ménard: Encore une fois, M. le Président, le représentant de l'opposition me fait le grand honneur de déformer mes paroles au point de les dénaturer complètement pour pouvoir les critiquer ensuite. Je pense que n'importe qui qui aurait écouté le discours que j'ai tenu reconnaîtra que, ce qu'il critique, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé qu'il y avait certaines personnes ? et je réfère plus particulièrement cette fois-ci aux directeurs d'incendie, à ceux dont c'est effectivement le métier de lutter contre les incendies depuis longtemps ? qui attendent ce projet depuis une bonne douzaine d'années.

Et, si ça continue comme ça, n'est-ce pas, je pense qu'ils sont prêts à vous envoyer quelques chemises déchirées, si vous continuez à utiliser cette expression. Si vous aviez été à leur congrès, vous auriez compris qu'ils sont pas mal heureux et, si vous aviez été à plusieurs de leurs congrès, comme je l'ai fait, qu'ils étaient particulièrement impatients de voir ce qui est fait, parce qu'ils étaient conscients, eux, qu'au Québec on avait des gros problèmes dans l'intervention. On n'a pas tellement de problèmes, je le rappelle, sur le nombre d'incendies; on est dans la bonne moyenne.

On est même dans la moyenne supérieure pour ce qui est des pertes de vie, c'est-à-dire qu'on a un bon bilan de peu de pertes de vie.

Mais là où on a un gros problème, c'est dans l'intervention et cette intervention-là nous coûte cher en assurance, plus cher qu'en Ontario. Deuxièmement, dans les petites municipalités, elle coûte très cher quand elle va dans le domaine industriel et que le défaut d'intervention fait que les usines sont des pertes totales ou tellement grandes que les gens ne les réinstallent plus dans la municipalité où elles ont passé au feu. Ce sont là des problèmes qui présentent une certaine urgence et auxquels on a besoin d'apporter... Sans doute, dites-vous, c'est prématuré. Je ne crois pas que ce soit prématuré.

Moi, j'ai bon espoir que, de toute façon, de deux choses l'une: ou bien on arrivera à un vrai pacte avec les municipalités et à des choses de consentement et le projet de loi sera prêt, ou bien, si on n'y arrive pas, même si on n'y arrivait pas, le projet de loi a cette souplesse qu'il permettra d'avoir au moins un élément dans lequel le gouvernement et les municipalités travaillent en collaboration.

Bon, en tout cas, je trouve que c'est... Vous pouvez continuer à faire des remarques qui sont purement... je les trouve abusives par rapport à ce que j'essaie de faire avancer, qui est un bon projet de loi, qui est un projet de loi qui est attendu par ceux qui sont au coeur du sujet depuis une bonne douzaine d'années, auquel les municipalités peuvent très bien, quoi qu'il arrive, n'est-ce pas, collaborer pour mieux exercer une de leurs responsabilités fondamentales et obtenir pour leurs citoyens une meilleure protection à un meilleur coût, comme les expériences que nous avons déjà faites.

Et pour cela, encore une fois, je pense qu'il est important, dans un domaine technique comme celui-ci, que les choses soient faites dans le bon ordre pour qu'elles soient bien faites.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, parce qu'il y a trois autres parlementaires qui ont...

M. Dupuis: Oui, oui, brièvement. M. le Président, j'ai énormément de respect pour les directeurs de services d'incendie. J'ai énormément de respect pour les gens qui font le métier de pompier, qu'ils soient des pompiers professionnels ou qu'ils soient des pompiers volontaires. Je n'ai aucun doute sur le fait que ces gens-là ont un intérêt à ce que le projet de

loi sur la sécurité incendie soit adopté. Mais je veux dire au ministre que j'ai aussi, contrairement aux agissements que le gouvernement a de façon répétée depuis plusieurs semaines à l'égard des élus municipaux, énormément de respect, et ce n'est pas vrai que l'opposition officielle va tendre l'oreille uniquement aux représentations qui sont faites par les directeurs de services d'incendie.

L'opposition officielle et le gouvernement devraient aussi tendre l'oreille de façon extrêmement respectueuse aux représentations qui sont faites par les élus municipaux qui sont, au même

titre que les députés qui siègent du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle, des représentants de leur population, des représentants de la population qui viennent dire au ministre: M. le ministre, votre projet de loi, il a un impact sur la charge fiscale des gens dont nous administrons les portefeuilles en ce qui concerne leur impôt.

Et ces gens-là, M. le Président, sont venus dire au ministre: Nous, comme élus municipaux ? comme représentants des mêmes populations que nous, les représentants de l'opposition officielle et les députés ministériels ? la charge fiscale de nos gens en est à un point de rupture. Et, oui, votre projet de loi est méritoire, M. le ministre, il n'y a personne qui est venu dire que le projet de loi n'était pas méritoire, ce n'est pas ça qu'on dit. Mais, ce que les élus municipaux sont venus dire, c'est:

Malgré le fait que votre projet de loi soit méritoire, il est prématuré. Il est prématuré pour toutes les raisons qu'ils sont venus mentionner, mais particulièrement pour la raison que la charge fiscale de la population des citoyens du Québec en est à un point de rupture. Et donc ils ont demandé que d'abord le pacte fiscal soit conclu, qu'ensuite la réorganisation municipale soit entendue avant de procéder à la réforme de la sécurité incendie qui devrait, selon eux, aussi procéder en même temps que la réforme sur la sécurité civile parce que ces matières-là se touchent.

C'est ça qu'ils sont venus dire essentiellement, et c'est ce que je répète au ministre aujourd'hui suite à son intervention où il n'avait pas spécifié que son affirmation à l'effet que des personnes attendaient depuis 12 ans ce projet de loi là était des représentations des directeurs de services d'incendie. Il n'avait pas dit ça.

M. Ménard: Pas rien qu'eux.

M. Dupuis: Non, non, je sais, pas rien qu'eux: les pompiers, l'École des pompiers...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le député de Nicolet-Yamaska d'y aller d'une question ou d'une intervention?

n (16 h 10) n

M. Morin: Juste pour rappeler à notre ami le député de Saint-Laurent qu'hier les représentants de la Fédération des municipalités du Québec sont venus devant nous. Et, suite à la question du député de Saint-Jean ? qui n'a sûrement pas fait nécessairement votre affaire, M. le député de Saint-Laurent ? à propos de savoir le délai, est-ce qu'il est à propos actuellement de voter la loi n° 112, je pense que ça vaudrait la peine peut-être que mon collègue le député de Saint-Jean repose la question ou vous répète la question qu'il avait posée à M. Gourde, à Mme Chouinard et à M.

Peachy et la réponse aussi que ces autorités-là nous ont faite hier. Je pense qu'il n'y a pas un point de rupture, là. On nous a dit: Il est temps qu'on fasse une réforme. Je pourrais lui laisser la parole, si M. le Président me le permet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean aura éventuellement l'occasion d'intervenir à son tour.

M. Morin: Je pense que M. le député de Saint-Jean avait demandé la parole...

M. Dupuis: ...

M. Morin: Non, mais reposez la question, vous allez avoir la même réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la notion des « orientations ministérielles » . Dans cet article-là, on nous dit que les MRC, les autorités municipales, vont devoir préparer un schéma de couverture de risques, mais, en même temps, c'est le ministre qui détermine les orientations. Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre pour qu'il accepte que les MRC, les autorités municipales, définissent aussi ces orientations en fonction de leurs priorités régionales et locales?

Parce qu'on peut définir des orientations au niveau national, ça, c'est le mur-à-mur, mais, lorsqu'on parle de la couverture de risques dans le domaine des incendies, il faut être près de la réalité, près du milieu. Donc, les orientations locales, les orientations régionales sont extrêmement importantes.

Et donc je vous invite, si vous ne voyez pas d'inconvénient, à ajouter, dans l'article, l'article 8, à la ligne 3, où on parle des « orientations déterminées par le ministre » ? puis là je laisse le soin aux gens qui vont l'écrire correctement, dans la terminologie ? soit « en concertation avec les autorités municipales » ou « les MRC » , dépendamment de ce que vous voulez.

Mais il me semble, moi, que c'est tellement important, lorsqu'on croit à l'autonomie des municipalités, lorsqu'on pense que ces autorités-là sont sur la première ligne de front pour les services qu'on veut qu'ils développent, surtout lorsqu'on parle d'une MRC. C'est-à-dire que ça nécessite une concertation régionale. Il faut que ces MRC participent au développement de ces orientations. Ça ne va pas venir juste des fonctionnaires du Québec.

D'abord, je veux entendre le ministre sur le principe. Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que les MRC, les autorités municipales puissent avoir leur mot à dire sur les orientations en fonction desquelles elles seront appelées à déterminer un schéma de couverture de risques?

M. Ménard: Vous avez raison, Mme la députée, c'est pourquoi les représentants de la Fédération des municipalités du Québec ainsi que l'Union des municipalités du Québec siègent sur le comité qui prépare les orientations ministérielles. Il s'agit là d'orientations très techniques qui sont inspirées des standards et du type d'équipement dont nous pouvons disposer en Amérique du Nord.

Mme Houda-Pepin: C'est une chose que d'inviter les municipalités à siéger sur un comité qui va définir les caractéristiques, les paramètres et d'écrire dans le texte de la loi que les orientations ne viennent pas juste du ministre, mais qu'elles viennent aussi des municipalités qui sont interpellées au premier chef. Et c'est à ça que je vous invite. Si vous y croyez comme moi, je vous invite à ce que, dans le texte de la loi, au lieu de dire « en conformité avec les orientations déterminées par le ministre » , on ajoute « en concertation avec le milieu municipal, les MRC » ou on pourrait spécifier de façon plus correcte pour respecter le sens de l'article.

M. Dupuis: Je pense qu'on peut considérer que Mme la députée de La Pinière a fait une proposition formelle, M. Comeau?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, pour l'instant, là, si...

M. Dupuis: Souhaitez-vous en faire une...

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si Mme la députée veut en faire une proposition...

Mme Houda-Pepin: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vous inviterais à bien vouloir déposer votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, si vous voulez ? et je suis ouverte à ce qu'on puisse collaborer à la réécriture du texte ? je dirais que, après « établir en conformité avec les orientations déterminées par le ministre » , ajouter, après « le ministre » ... Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): « ...en concertation avec le milieu municipal » , c'est bien ça?

Mme Houda-Pepin: « ...en concertation avec le milieu municipal. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ça me semble être un amendement recevable. Sur la proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Ménard: Je ne crois pas que cette chose-là soit utile et elle ferait perdre, je pense, l'assurance juridique que doivent avoir les orientations et pourrait être source de litige après pour déterminer que, oui, mais ça n'avait pas véritablement été fait en concertation même si, en fait, déjà nous avons des représentants sur le comité. D'autant plus que nous vous avons dit que nous avions déjà des représentants des municipalités sur les comités, qui vont déterminer les orientations. On a déjà des représentants des municipalités. Cet ajout permettrait que la forme de concertation que nous avons utilisée ne soit pas la bonne.

Je suis convaincu qu'il y a, dans beaucoup, mais beaucoup de lois qui ont été passées, présentées par divers gouvernements de divers partis politiques, des formules comme celle-là, et leur ajouter « déterminé par le ministre en concertation avec le milieu municipal » est ajouter une formule vague qui enlève de la certitude juridique au texte de loi que nous voulons donner dans un domaine où on a besoin de cette certitude juridique.

Pour commencer, nous sommes en retard sur l'Ontario de beaucoup. Hier, c'était étonnant d'entendre le député de Verdun, pour lequel j'ai un très grand respect, vous le savez, dire du même souffle ? quand je lui ai signalé, il est parti à rire parce qu'il a compris tout de suite ce que je voulais lui dire ? que c'est prématuré et ensuite faire un grand exposé pour dire que les effets bénéfiques de cette

loi sur les primes prendront sept ou huit ans en durée. Mais réalisez-vous, madame...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Ménard: Réalisez-vous, Mme la députée, si vous êtes aussi consciente des problèmes que voient les gens qui luttent contre les incendies au Québec depuis des années et qui demandent une loi semblable depuis longtemps et qui demandent des choses claires, que donc ça aurait pris une période de 25 ans, même une génération pour faire quelque chose d'aussi simple, alors que nos voisins, bon Dieu, l'ont fait beaucoup plus rapidement?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais...

M. Ménard: Je reconnais votre intérêt pour la question et votre bonne foi dans ce que vous présentez, mais je vous dis: Nous travaillons déjà en concertation avec les représentants des MRC et des grandes municipalités du Québec dans l'établissement de ça, dans l'établissement de nos orientations, non seulement des représentants des élus, mais aussi des représentants, de leurs fonctionnaires, parce que, je veux dire, les représentants des associations des directeurs de services incendie, ce sont des gens qui ont été choisis par les municipalités.

Et puis, je veux dire, on a Montréal qui a le plus grand corps et une grande expertise, puis je me demande même si le directeur du service d'incendie de ville Saint-Laurent n'est pas là-dessus, qui est, je le reconnais, une des municipalités modèles sur le plan de la prévention. Et justement, de faire ce que nous voudrions voir fait à travers le Québec. Non, je crois que malgré les bonnes intentions qui animent la députée, l'amendement qu'elle propose serait un sujet de litige de plus et je crois que ça n'est pas sage de l'adopter. Ceci étant dit, je crois que nous atteignons le but qu'elle veut atteindre de toute façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

n (16 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Avec le commentaire, le ministre s'est écarté pour parler de tout et de rien. Je voudrais juste qu'on se concentre sur l'objet de l'amendement. Mon souci par rapport à cet amendement: je siège sur des instances régionales ? et je voudrais solliciter l'écoute du ministre ? et je peux vous assurer qu'il y a une maudite différence entre les orientations gouvernementales et les orientations régionales lorsqu'on vient pour traiter un dossier ou donner suite à des commandes du gouvernement.

Et on a en face de nous un gouvernement qui se dit favorable à la régionalisation, à la décentralisation. Nous, de notre côté, on plaide pour l'autonomie des municipalités. Donc, ces gens-là qui sont sur la ligne de front, qui sont les dispensateurs de services, qui sont les mieux placés pour mesurer, évaluer les besoins de la population, ne peuvent même pas participer à la définition des orientations que le gouvernement veut imposer.

Moi, je trouve qu'il y a une incohérence là-dedans, il y a une méconnaissance du milieu municipal, il y a aussi une non-reconnaissance de l'autonomie des municipalités dans ce dossier, en particulier en ce qui a trait au schéma de couverture de risques. Et le ministre me dit: Ça va enlever la certitude juridique.

J'ai vu dans plusieurs textes de loi des formulations du genre « en concertation avec » ou « en collaboration avec » . Qu'est-ce que le ministre craint par rapport à la certitude juridique ? commentaire qu'il vient de nous faire ? si on définit les orientations en fonction non seulement de ce que le ministre détermine unilatéralement, mais aussi en concertation avec le milieu municipal qui est interpellé au premier chef? Ça fait toute une différence de voir les choses à partir de Québec et de les voir aussi à partir des régions, sachant que les régions aussi ont une diversité et une spécificité qui justifient que l'on puisse introduire l'amendement qui est devant nous.

Alors, j'en appelle en tout cas au bon sens du ministre. Ça n'enlève absolument rien au pouvoir qu'il veut avoir par rapport à cet

article 8, mais ça permet aussi d'impliquer les municipalités dans la définition des orientations, parce que, si on leur dit: Vous allez définir un schéma de couverture de risques, mais en fonction des paramètres qui sont définis par les fonctionnaires à Québec...

Vous savez que, durant le verglas, à Québec, il y avait des fonctionnaires qui ne savaient même pas où était la Rive-Sud de Montréal sur la carte.

Une voix: Non.

Mme Houda-Pepin: Bien oui. Alors, je pense qu'il y a une logique dans ce que je vous dis, et c'est important que le ministre soit sensible à l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'autres commentaires? À ce moment-ci, le député de Saint-Jean voulait intervenir.

Une voix: Ah, bien oui.

M. Paquin: Moi, c'était sur l'article tantôt, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur l'amendement de Mme la députée de La Pinière, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Je vais demander le vote, M. le Président, sur l'amendement, et je vais demander un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Je demande donc à Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, 4 pour; 6 contre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est rejeté.

M. Dupuis: M. le Président, me permettrez-vous la remarque très courte qu'il y a des batailles qu'on gagne et qu'on mérite de gagner, mais, par contre ? le député de Saint-Jean en sait quelque chose ? il y a des batailles qu'on perd et qu'on méritait de gagner?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur l'article 8 tel qu'amendé, vous vouliez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On parle bien du premier amendement qui a été adopté et qui fait que cet

article est amendé. Allez-y, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: J'ai une autre question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais savoir comment...

Une voix: Il voulait intervenir, le député de Saint-Jean.

Mme Houda-Pepin: Ah oui? Le député de Saint-Jean veut intervenir, on me dit? Je vous cède ma place.

Une voix: Tantôt, il voulait intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, le député de Saint-Jean m'a fait part qu'il ne désirait pas intervenir. Vous avez la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Paquin: C'était caduc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Faites confiance au président, il va vous gérer ça.

M. Dupuis: Ne soyez pas combatif, M. le député de Saint-Jean. Je vous le dis, ici vous avez le droit de vous exprimer. Vous avez des chances de gagner ici. Si vous votez avec nous, vous avez des chances de gagner.

Mme Houda-Pepin: Deux petites questions, M. le Président. Premièrement, sur quoi va porter le schéma de couverture de risques précisément? Et, deuxièmement, comment ce schéma de couverture de risques va-t-il s'harmoniser avec les plans d'urgence où les MRC sont interpellées aussi et devraient développer des plans d'urgence?

M. Ménard: Bon, bien, à l'intérieur, ce que doit contenir le schéma de couverture de risques sera bien établi. Je pense qu'on va le voir d'ailleurs un peu plus loin dans le projet de loi. Quant à l'harmonisation avec la sécurité civile, je vous l'ai déjà dit, je pense, tout à l'heure, c'est un des avantages de la formule que nous proposons que de créer des comités de sécurité publique qui vont pouvoir s'occuper de diverses choses: la police, la sécurité incendie, la sécurité civile.

D'ailleurs, vous aurez remarqué que le modèle que nous proposons est le modèle qui est suggéré dans la commission Nicolet, n'est-ce pas: planification régionale, imputation locale. Donc, planification régionale. Je pense que M. Nicolet, avec respect, il l'a emprunté à ce que le ministère faisait déjà dans ses deux expériences qu'il menait dans la MRC de La Matapédia et dans la MRC de Nicolet-Yamaska, parce que, ce qui est proposé dans cet article-ci a déjà fait l'objet d'expériences. Nous avons vu qu'effectivement c'est particulièrement adéquat pour que l'on tienne compte partout des particularités régionales.

Mais il y a aussi l'aide qui va être apportée, le 50 000 $ par MRC pour un ETC, c'est-à-dire un équivalent temps complet. L'aide qui va être apportée va être apportée non seulement pour la sécurité incendie mais pour la sécurité civile, et toujours sur le même plan: réunion des maires autour d'une table, inventaire des risques, inventaire des ressources, et là, préparation. De ce cas-ci, on appelle ça le schéma de couverture de risques, mais c'est parce que, en matière de sécurité incendie, on doit d'abord déterminer le niveau de sécurité incendie que l'on veut donner à nos citoyens.

Ça veut dire en pratique, par exemple: dans tel secteur, le temps d'intervention sera de deux minutes; dans tel autre, il sera de 10 minutes parce que c'est trop loin, ou des choses comme celles-là. On détermine le niveau de sécurité puis ensuite, à partir du niveau de sécurité qu'on a déterminé et qui doit être assez bon pour qu'on puisse le vendre à nos citoyens, parce que, après ça, on va aller en consultations publiques, comme vous le verrez...

Mme Houda-Pepin: Mais, le 50 000 $ qui va être octroyé aux MRC pour la personne-ressource, est-ce que cette personne va travailler à la fois sur le schéma de couverture de risques et sur le plan d'urgence ou si elle va s'occuper seulement de la couverture de risques d'incendie?

M. Ménard: Non. Elle va s'occuper de trois choses essentiellement, de l'élaboration du schéma de couverture de risques, mais elle va prêter son expertise aussi pour l'inventaire des risques d'incendie et pour l'inventaire des ressources. Mais aussi, effectivement elle va aider à la sécurité civile où c'est la même démarche mais sur un objet différent. Et, troisièmement, elle va avoir un rôle à jouer dans la formation de certains pompiers soit, dans le cas de MRC plus grandes, en s'assurant de la présence d'instructeurs.

Parce que, comme nous le verrons tout à l'heure lorsque nous verrons l'École nationale des pompiers, l'un des buts de la formation de cette École, c'est d'assurer la formation à travers le territoire, puisque nous avons beaucoup de pompiers volontaires, pour éviter qu'ils se déplacent. Puis, à part de ça, c'est des gens à temps partiel, il y a une formation qui va leur être donnée chez eux.

La coordination de cette formation va être aussi l'une des fonctions de cette personne que nous allons prêter aux municipalités, aux frais du gouvernement, même si, dans les trois cas, il s'agit quand même d'une responsabilité locale. Et ça a toujours été une responsabilité locale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça signifie que, dans le fond, la formation supplémentaire qui pourrait être dispensée aux pompiers volontaires, vous envisagez de la donner sur place. C'est peut-être un terme qui est un peu exagéré, mais régionalement. Plutôt que de faire sortir les pompiers volontaires de leur région pour aller recevoir la formation dans un endroit qui serait loin de leur localité, vous allez chercher à rapprocher la dispensation de cette formation-là des endroits où sont les pompiers volontaires.

M. Ménard: Partout où c'est possible, oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Ça va. Ça, ça répond, je pense, à une préoccupation qui avait été formulée.

M. Ménard: Oui, ça peut être dans leur caserne, mais ça peut être aussi, des fois, dans les endroits régionaux où on pourra en regrouper plusieurs.

M. Dupuis: C'est beau.

n (16 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Une dernière question, M. le Président, par rapport à la réforme municipale et à la Communauté métropolitaine de Montréal. Le ministre doit en savoir quelque chose, lui qui a piloté le projet de loi n° 92 créant la Communauté de développement économique de Montréal, qui est une autre structure un peu... une sorte de coquille vide. Si cette CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, voit le jour ? et on sait qu'un certain nombre de champs de compétence des MRC lui sont transférés ou vont être transférés ? est-ce que les schémas de couverture de risques pourraient être aussi transférés à la CMM, malgré qu'on parle ici des MRC?

M. Ménard: Bien, là on parle des MRC et des communautés urbaines?

Mme Houda-Pepin: Oui, des communautés urbaines.

M. Ménard: Bien, c'est ce que j'expliquais plus tôt à votre collègue Dupuis...

M. Dupuis: Le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: On m'a dit qu'au fond les amendements seraient faits dans les lois qui vont créer la Commission métropolitaine. Donc, pour le moment, nous allons voter la loi comme si elle n'existe pas. En fait, elle n'existe pas. Donc, ça sera sur le territoire de la CUM.

Encore une fois, si on veut éviter les solutions mur à mur, il faut considérer que le cas de la métropole est particulier en matière de sécurité incendie, que la Commission métropolitaine, ça va dépendre. Si elle regroupe à peu près la moitié de la population du Québec, peut-être qu'on va en arriver à la conclusion qu'il faut plus qu'un service d'incendie.

De toute façon, comme vous voyez, la formule est assez souple pour déterminer le nombre de services d'incendie qui seront jugés nécessaires par les élus municipaux qui siégeront autour de ces tables de concertation. D'ailleurs, ça a été l'expérience. Dans Nicolet-Yamaska, ils avaient 11 services d'incendie, ils ont décidé d'en faire quatre. Mais, dans la Matapédia, il y en avait neuf, ils ont décidé d'en faire un seul. Alors, ça pourrait très bien... Mais, chose certaine, sur l'île de Montréal en particulier, on va cesser d'avoir des camions de pompiers qui passent devant une autre caserne de pompiers pour aller éteindre un feu de l'autre bord, puis on va cesser d'avoir...

Mme Houda-Pepin: Mais c'est pour le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est bon que la question vous soit adressée parce que vous êtes un résident de la couronne sud, vous représentez un comté de la couronne nord, vous traversez, vous navettez Montréal, alors...

M. Ménard: ... pratiqué toute ma vie, au milieu.

Mme Houda-Pepin: Au milieu, bon. Alors, peut-être que, vous, vous connaissez très bien donc les sensibilités et tout ça. Comment on peut développer, dans le cas de la CMM, un service ou une planification au niveau du schéma de couverture de risques?

M. Ménard: Bien, vous verrez plus loin que les différentes MRC peuvent se mettre ensemble aussi pour les préparer. Personnellement, en tout cas, je peux vous dire, comme je le vois à peu près ici, c'est que sur l'île de Montréal, on a besoin d'y penser ensemble pour éliminer les nombreuses incohérences qui existent encore. Et là les élus municipaux décideront. Dans notre plan, en tout cas à nous, c'est ça que... Évidemment, si on en arrivait à une île, une ville, ça transformerait complètement les données. Mais, si on n'en arrive pas...

Si c'est autre chose, notre plan, il est essentiellement adaptable. Donc, je pense que ce qui va arriver, ça va être l'île de Montréal, l'île de Laval. Et puis, dans les couronnes, moi, je souhaiterais ? ça sera à eux de décider ? que les MRC voisines se mettent ensemble, fassent l'exercice ensemble, et je suis convaincu qu'elles découvriraient qu'elles peuvent soit améliorer le niveau de protection qu'elles donnent au même coût qu'elles dépensent actuellement, soit donner le même service mais diminuer les coûts qu'elles dépensent actuellement. Cette loi, vous allez voir, est très souple. Elle ne rencontre pas beaucoup les critiques que vous avez l'habitude de faire sur d'autres projets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Je vais suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie. Nous en étions à l'article 9. M. le ministre.

M. Ménard: « Tout ou

partie du schéma de couverture de risques d'une autorité régionale peut être élaboré conjointement avec d'autres autorités régionales, pour prendre en compte les risques présents sur leur territoire ou sur celui de municipalités locales limitrophes ainsi que leurs ressources. »

Alors, en commentaire, cette disposition supprime la contrainte des limites territoriales pour favoriser le regroupement de risques et la mise en commun de ressources qui permettent d'atteindre de meilleurs objectifs de protection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 10.

M. Ménard: « Le schéma de couverture de risques, qui intègre les déclarations de risques visées à l'article 5, fait état du recensement, de l'évaluation et du classement des risques d'incendie présents sur le territoire et précise leur localisation. Il fait également état du recensement et de l'évaluation des mesures de protection existantes ou projetées, des ressources humaines, matérielles et financières qui leur sont affectées par les autorités locales ou régionales ou par des régies intermunicipales ainsi que des infrastructures et des sources d'approvisionnement en eau utiles pour la sécurité incendie.

Il comporte, en outre, une analyse des relations fonctionnelles existant entre ces ressources et une évaluation des procédures opérationnelles.

« Le schéma détermine ensuite, pour chaque catégorie de risques inventoriés ou chaque

partie du territoire qui y est définie, des objectifs de protection optimale contre les incendies qui peuvent être atteints compte tenu des mesures et des ressources disponibles. Il précise également les actions que les municipalités et, s'il y a lieu, l'autorité régionale doivent prendre pour atteindre ces objectifs en intégrant leurs plans de mise en oeuvre.

« Enfin, le schéma comporte une procédure de vérification périodique de l'efficacité des actions mises en oeuvre et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés. »

En commentaire, l'exercice de planification...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un dernier alinéa, M. le ministre.

M. Ménard: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): « Enfin, le schéma... »

M. Ménard: Ah! Je ne l'ai pas lu? Ah oui! « Enfin, le schéma comporte une procédure de vérification périodique de l'efficacité des actions mises en oeuvre et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés. »

Alors, en commentaire, l'exercice de planification confié aux autorités régionales se traduit par l'élaboration d'un schéma de couverture de risques dont le contenu est spécifié à cet article. Je vous dis, en passant, que c'est un peu dommage, mais ça répond exactement à la question qui a été posée par la députée de La Pinière. Ce schéma doit, en premier lieu, comporter un exposé et une analyse de la situation sur l'ensemble du territoire; ensuite, pour chaque catégorie de risques inventoriés ou chaque

partie du territoire qu'il définit, il détermine des objectifs de protection optimale que les municipalités locales sont en mesure d'atteindre et les moyens qui devront être pris pour y parvenir.

En supplémentaire, je peux dire que l'article ici ne précise que le contenu obligatoire du schéma. Celui-ci pourrait de plus comprendre d'autres éléments utiles comme: une description du territoire, sa morphologie, la densité de la population, etc.

Les articles subséquents, particulièrement les articles 12 à 30, décrivent la procédure suivant laquelle le schéma doit être établi, et finalement le recensement de tous les risques d'incendie présents sur le territoire ne se limite pas aux seuls risques déclarés en vertu de l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui, à deux volets, M. le Président, une intervention. Le premier, c'est le suivant. Je comprends bien que le deuxième alinéa de l'article 10 parle d'objectifs de protection optimale qui devraient être atteints, donc ce sont des voeux qui vont être exprimés que des objectifs de protection optimale soient atteints.

Moi, j'en comprends que ce sont des voeux. Ce que je voulais demander au ministre, c'est: Est-ce que, dans le fond, dans son approbation des schémas de couverture de risques, il va se soucier qu'une effective ? pour employer un anglicisme ? protection minimale soit assurée partout sur le territoire? Dans le fond, c'est un peu ça la question.

Les objectifs de protection optimale peuvent être difficilement atteints dans l'année un, dans l'année deux, dans l'année trois de l'adoption du projet de loi parce que les ressources pourraient être déficientes, les ressources financières qui permettraient, par exemple, d'acquérir des équipements adéquats, etc.

Et donc, oui, il y aura des objectifs de protection optimale qui pourront être déterminés par le schéma de couverture de risques. Dans le fond, ce qu'on va dire dans le schéma de couverture de risques, c'est... Je ne dis pas que c'est comme ça que ça va être dit, mais c'est un peu le message qui va être fait: Dans un monde idéal, la meilleure protection devrait être celle-ci et voici les objectifs qu'on se fixe d'atteindre. Mais il va falloir être réaliste puis il va falloir probablement se dire à un moment donné qu'on n'est pas capable d'atteindre ces objectifs de protection optimale, entre autres pour des raisons de difficultés d'obtention des ressources financières nécessaires.

Mais il y a tout de même, et c'est dans mes discussions avec un certain nombre de directeurs de services d'incendie, que j'ai accepté qu'effectivement cependant... je pense qu'il faut tendre vers une protection minimale partout sur le territoire. Je pense que c'est essentiel. Le ministre disait qu'il y a des coins où il n'y a pas de protection du tout et donc je pense que l'objectif, c'est qu'il y ait une protection partout et qu'il y ait une protection minimale partout.

Alors, je suis persuadé que vous l'avez en tête et je suis persuadé que vous y avez pensé. Est-ce qu'effectivement, dans votre approbation des schémas, il y aura une orientation de la part du ministre qui fera en sorte que tout le monde saura qu'il devrait au moins y avoir une protection minimale qui soit assurée partout? Ça, c'est le premier volet. Voulez-vous y répondre tout de suite?

M. Ménard: Je peux y répondre tout de suite.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Ménard: Et la réponse, elle est dans la deuxième phrase. Quand on parle d'objectifs de protection optimale, c'est l'objectif que s'engagent à atteindre les municipalités. Peut-être dans un certain temps, comme elles le disent.

M. Dupuis: Compte tenu des ressources.

M. Ménard: Mais ça n'est pas la chose minimale. On va dire optimale par rapport aux ressources disponibles, qu'elles ont. Alors, elles se fixent un objectif dans le temps, mais qu'elles doivent atteindre.

M. Dupuis: Dans le temps?

M. Ménard: Oui, mais tel que précisé pendant... Il précise également les actions que les municipalités et, s'il y a lieu, l'autorité régionale doivent prendre pour atteindre ces objectifs en intégrant leur plan de mise en oeuvre. O.K.?

M. Dupuis: Je comprends très bien ça, mais je vous donne l'hypothèse d'une MRC qui...

M. Ménard: Je veux dire, juste le mot « optimale » , je reconnais, peut avoir le sens que vous lui avez donné. Mais, dans le contexte actuel, ce n'est pas la protection idéale que l'on peut atteindre. On dit: Étant donné vos ressources, vous allez déterminer vous-même le niveau de protection optimale qu'on peut fournir. Parce que ce n'est jamais absolu, la protection, mais c'est un objectif que l'on s'engage à atteindre, tel que précisé.

M. Dupuis: Alors, dans ces circonstances-là, tel qu'exprimé, peut-être qu'on est en train de dire la même chose, mais de prendre une façon différente de le dire. C'est, dans le fond, vous, vous dites: On devra ? compte tenu des ressources disponibles ? avoir la meilleure protection compte tenu des ressources disponibles. Ça peut vouloir dire la protection minimale à laquelle je faisais référence de mon côté.

Parce que, dans le fond, ça revient au même. Tu ne peux pas donner plus que ce que tu as et c'est ce que vous dites aussi. Alors, que ce soit une protection optimale compte tenu des ressources ou que ce soit une protection minimale, c'est toujours compte tenu des ressources. En tout cas, ça, c'était la première précision, mais c'est précisé.

La deuxième, c'est une observation qui rejoint l'une des préoccupations de la Fédération québécoise des municipalités, que vous connaissez bien. Là, je comprends que les plans de mise en oeuvre ? peut-être que je déborde un petit peu sur la discussion qui vient ? au lieu d'être à la charge, enfin, la responsabilité des autorités locales, tel qu'il était prévu dans l'avant-projet de loi, pourront dorénavant être délégués à l'autorité régionale ou pourront, par suite d'ententes entre les municipalités et l'autorité régionale, être intégrés dans le schéma de couverture de risque, mais au niveau de l'autorité régionale.

n (16 h 50) n

Et ça, la Fédération québécoise des municipalités dit: Écoutez, puisque le plan de mise en oeuvre, c'est ça qui va coûter quelque chose entre autres, ça devrait être de la responsabilité unique des autorités locales parce que ce sont elles qui taxent et ce sont leurs citoyens qu'elles taxent. Donc, les plans de mise en oeuvre devraient relever de la responsabilité de... La responsabilité de la mise en oeuvre des plans de mesures devrait rester la responsabilité unique des autorités locales parce que ce sont elles qui taxent les citoyens, et c'est là que sont les coûts.

Je pense que je reflète bien l'opinion de la Fédération québécoise des municipalités. J'aimerais savoir donc ce qui a fait en sorte que vous modifiiez, me semble-t-il en tout cas, votre point de vue de ce que vous aviez indiqué au moment de l'avant-projet de loi.

(Consultation)

M. Ménard: Autrement dit, il faut donner la souplesse nécessaire. Vous voyez, dans le deuxième paragraphe, c'est très bien décrit, et, vous voyez, les gens entament... C'est déterminant. Et là, ayant un plan d'action pour atteindre... Alors, le plan d'action, c'est peut-être: Bon, très bien, on va avoir une caserne qui va être située à tel endroit, on va avoir besoin d'acheter tel équipement, et là ils vont décider ensemble du partage du coût de cet équipement, parce que c'est un des avantages de se mettre ensemble, c'est qu'à plusieurs on va pouvoir se payer un équipement plus sophistiqué, qui va être efficace pour tout le monde, qu'aucune peut-être des entités, seule, n'aurait pu se payer.

Alors, ce sont les élus locaux qui ont le pouvoir de taxer qui vont s'engager à ça. Et ensuite, elles vont le dire, chaque municipalité, sauf qu'elles vont probablement confier ça peut-être à une autorité régionale. Alors, si elles le confient à l'autorité régionale, elle devra faire ça. Mais, ce qu'elle va faire, c'est parce qu'elle est alimentée par les contributions auxquelles les municipalités se sont engagées, ou enfin, que les municipalités se sont engagées à faire.

M. Dupuis: Oui. Le seul problème, c'est que siègent à l'autorité régionale ? pour employer la théorie ? un certain nombre d'élus, mais pas tous les élus. Et dans le fond, moi, ce que j'ai compris des représentations des élus, c'est que... Et c'est le même problème que celui auquel fait face ? puis je ne vais pas déborder du cadre de la discussion, je vous le promets, M. le Président ? la ministre des Affaires municipales actuellement en ce qui concerne les comités aviseurs qu'elle veut mettre sur pied. Les maires disent: Écoutez, pourquoi, moi, je ne pourrais pas siéger sur le comité aviseur qui va prendre des décisions qui affectent mes populations?

Alors, dans le fond, ce que la Fédération québécoise me semble dire et ce que les maires semblent dire, c'est: Écoutez, là, chaque municipalité devra participer à un plan de mise en oeuvre des mesures. Ça, ces mesures-là, ça va coûter de l'argent ? le ministre a raison, et je pense que j'ai raison là-dessus aussi ? et chaque élu, chaque maire, chaque conseil municipal veut participer lui-même à la décision d'engager des fonds ou non, alors que, lorsque vous confiez la responsabilité à l'autorité régionale, lorsque vous donnez la possibilité à l'autorité régionale de prendre les décisions, vous avez raison en

partie de dire: Ce sont des élus municipaux qui siègent à l'autorité régionale. Mais, les maires, ils disent: Ce n'est pas tout le monde qui siège à l'autorité régionale. Et le maire qui n'y siège pas, lui, il dit: Aïe! Ils vont être capables de prendre des décisions qui vont affecter la charge financière de mes électeurs, de mes concitoyens sans que j'aie la possibilité d'y participer. C'est ça, dans le fond, qu'ils disent, et donc, c'est cette préoccupation-là que je voulais vous soumettre.

M. Ménard: Oui, puis ça peut être différent aussi dans le cas des communautés urbaines. Mais justement, on n'a pas voulu embarquer dans ce débat-là, c'est pour ça qu'on a mis une phrase aussi large que de dire: « Il précise également les actions que les municipalités et, s'il y a lieu, l'autorité régionale doivent prendre pour atteindre ces objectifs... » Alors, s'il s'agit d'achat d'équipements, j'imagine que les dépenses de la Communauté urbaine de Montréal sont prévues à sa loi constituante. Et puis, s'ils décident de créer une régie intermunicipale, je suis certain qu'on aura prévu le mode de financement des décisions qu'on va prendre.

Enfin, j'aimerais juste signaler, maintenant qu'elle est arrivée, à Mme la députée de La Pinière que, tout à l'heure, quand vous m'avez posé la question: Que va contenir le schéma de couverture de risques?, je vous ai dit: On va le voir plus loin, parce que je ne me souvenais pas exactement quel

article c'était. Vous le voyez dans l'article qu'on étudie présentement.

L'article 10, je pense, est assez détaillé sur le contenu du schéma de couverture de risques.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais me permettre de suggérer l'amendement suivant au deuxième alinéa? M. Comeau, je m'excuse. Et M. Poirier, je m'excuse. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 10, « et ce...

Mme Houda-Pepin: Après « mise en oeuvre » ?

M. Dupuis: Oui, après « mise en oeuvre, et ce, en concertation avec tous les élus locaux. » Ce qui ferait, M. le Président... Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Et je n'ajouterai pas plus loin, ce qui ferait en sorte que toutes les autorités municipales seraient certaines qu'elles seraient au moins consultées avant que des dépenses ne soient engagées, des dépenses qui concernent les charges fiscales que ces élus doivent imposer à leurs concitoyens sans qu'ils n'aient été consultés. Je pense que ce n'est que justice et que respect à l'endroit des élus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Projet d'amendement, proposition ou motion recevable. Sur cette motion, M. le ministre.

M. Ménard: Avec respect, cet amendement qui est proposé me semble avoir les mêmes dangers que celui qu'on a défait récemment. Puis je comprends qu'il est fait en toute bonne foi puis avec un objectif louable, mais, à un moment donné, il faut que les choses marchent, et, pour qu'elles marchent, il faut qu'elles soient relativement simples. Et je le dis en tout respect: Encore une fois, j'ai l'impression qu'il est un peu improvisé. Quand vous dites « tous les élus » , voulez-vous dire chaque conseiller ou conseillère municipale?

M. Dupuis: Les conseils municipaux. Les conseils. Vous pouvez l'améliorer.

M. Ménard: Bien non, l'améliorer... Quand on commence à amender comme ça, là, à la dernière minute, on finit par faire des erreurs.

M. Dupuis: Vous pouvez y réfléchir.

M. Ménard: On en a déjà fait une...

M. Dupuis: Vous pouvez y réfléchir.

M. Ménard: ...qu'on a été obligé de corriger dans le projet de loi que nous étudiions la semaine dernière, et puis on l'a tous faite de très bonne foi. Il me semble que le processus que l'on détermine ici puis qu'on va voir dans les articles suivants, c'est un processus où toutes les municipalités vont être concernées. Elles vont se concerter. On les amène autour d'une table pour qu'elles fassent l'inventaire de leurs risques, pour qu'elles fassent l'inventaire de leurs ressources, puis ensemble... Après ça, là, s'il faut en plus qu'on revienne pour le plan de mise en oeuvre...

Mais, de toute façon, je pense que ça va de soi, on n'a même pas besoin de revenir. Puisqu'on les met autour d'une table, c'est donc qu'on le fait en concertation. Il me semble que ça va de soi. Je crois que, dans ce cas, honnêtement, la poursuite du mieux va tuer le bien, et on a besoin du bien, puis vite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur l'amendement?

n (17 heures) n

Mme Houda-Pepin: Oui, sur l'amendement qui a été présenté par mon collègue le député de Saint-Laurent. C'est tellement pertinent, l'amendement qui est devant nous, quand on sait comment fonctionnent les MRC en rapport avec les élus locaux. Et le ministre se pose la question: Est-ce que les élus locaux, ça signifie tous les conseillers municipaux? Il voit dans ça une complication. Moi, je voudrais juste lui rappeler qu'un maire, quand il prend une décision qui implique une charge fiscale pour les citoyens, il va chercher une résolution de son conseil municipal, il parle au nom de tous ses élus.

Mais c'est des gens qui respectent la démocratie locale, contrairement à ce que je constate du côté du ministre, et donc, lorsque le maire se présente à la MRC, il est muni d'un document qui démontre qu'il y a un consensus, il y a même unanimité, par voie de résolution, que la municipalité s'engage dans telle ou telle démarche. Donc, le fait de dire « et ce, en concertation avec tous les élus locaux » , ça démontre qu'il y a un souci et un respect de la démocratie locale.

Ça démontre aussi que les MRC, malgré tous les consensus qu'on peut y trouver des fois, elles ne peuvent pas être représentatives de tous les besoins locaux. C'est pour ça qu'il y a des maires qui sont élus au niveau des municipalités et des conseillers municipaux.

Et donc, au lieu d'y voir une complication, moi, je voudrais que le ministre comprenne que c'est plutôt une simplification, parce que les MRC vont se sentir davantage appuyées si toutes les municipalités qu'elles représentent sont

partie prenante à la prise de décision. Et par ailleurs, il faut aussi que, comme élus, nous, au niveau de l'Assemblée nationale, on ait un peu plus d'humilité et qu'on respecte la démocratie locale. C'est fondamental. Alors, c'est ce que j'avais à dire sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Dupuis (Saint-Laurent). M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Une voix: M. Ouimet?

Le Secrétaire: Ah! excusez-moi. M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: J'ai 5 contre, 3 pour, 3 abstentions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Dupuis: Ça fait

partie de la libre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur