Le Président (M.

Cousineau) : Consentement?

Des voix :

Consentement.

M. D'Astous (Clément) : Oui. Clément D'Astous, vice-président aux

programmes à la Régie des rentes du Québec.

Comme

on a mentionné dans la note, le nombre de régimes couverts, là, par l'analyse a

évolué dans le temps puis il se sépare en trois échantillons.

Premièrement,

pour la période 2007 à 2010, ça comprenait l'ensemble des régimes

couverts, là, par la

Loi sur les RCR,

à l'exception des régimes de ville de Québec et de ville de Montréal ainsi que

les employés de la construction. Donc, les

tableaux qui ont été présentés par le passé, là, reflétaient cet

échantillon-là. De 2011 à 2013, l'échantillon a été modifié à nouveau

pour inclure les régimes de ville de Québec et ville de Montréal ainsi que les

régimes des employés de la construction.

problématique qu'on a vue, lorsqu'on a refait l'exercice pour cette année,

c'est que, dans le fond, l'échantillon comprenait des régimes à

prestations déterminées dits purs et d'autres régimes dont le financement était

différent des régimes à prestations déterminées purs. Par exemple, ça pouvait

comprendre des régimes avec des volets à cotisation déterminée. Il y avait des

régimes à cotisation déterminée, pris dans le régime, qui ne sont pas soumis

aux règles de solvabilité. Les régimes des villes, les régimes du secteur

universitaire ne sont pas soumis aux règles de solvabilité. Donc, ce qu'on a fait, on a reconstruit un

échantillon d'un régime à prestations déterminées pur. Donc, on est passés

de quelque 700 ou 800 régimes à un échantillon de 216 régimes à

prestations déterminées purs.

Et nous, on pense

qu'en ayant réduit l'échantillon et en ayant des régimes tous homogènes ça nous

donne un portrait de la situation financière

des régimes à prestations déterminées beaucoup plus solide que ce qu'on faisait

auparavant.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : O.K. C'est sûr que, ces changements-là, vous les

justifiez, puis ça me semble correct, là. C'est juste qu'au niveau de la

tendance, là, quand on parle de l'état de santé des régimes, ça devient un peu

plus difficile, là, de comparer quand

l'échantillon change, là. Est-ce que vous pensez que les ajouts ou les

retraits, là, dépendamment de la nature

du régime en question, est-ce que vous pensez que ça remet un peu en question

l'évolution historique qu'on peut faire à partir des données que vous

nous avez transmises?

Le Président (M.

Cousineau) : M. D'Astous.

M. D'Astous

(Clément) : En termes d'évolution, on pense que globalement, là,

l'évolution était quand même correcte, là,

avec les données qu'on sortait par le passé, mais, en ayant réduit notre

échantillon, là, on va pouvoir avoir

un meilleur suivi dans le futur, là, et d'une évolution d'une année à une autre

parce que l'échantillon comprend des régimes qui sont sur une base

homogène.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci. Écoutez, durant le... Je l'ai feuilleté avec attention, et, durant la présentation

que vous faites et les réponses que vous

amenez, vous parlez beaucoup de solvabilité et vous ne parlez pas de taux de

capitalisation. Nous, quand on avait

travaillé sur le projet de loi n° 3, on travaillait beaucoup avec le... on

travaillait avec les deux, là, mais, en

tout cas, ce qui faisait foi de tout, c'était la capitalisation, puis, le

ministre, je suis sûr qu'il est d'accord avec moi. Quand on parlait de

projet de loi n° 38 — c'est

38, hein? — on

parlait de capitalisation.

Alors,

pourquoi on arrive dans des évaluations mais au niveau de la solvabilité, alors

que généralement un projet de loi...

Parce que moi, je vais vous avouer franchement, ce qui est important pour nous,

c'est de faire en sorte de regarder l'état de santé pour ensuite arriver

à faire en sorte de travailler, dans le même sens que le gouvernement, à gérer

des régimes de retraite correctement, mais

on travaille généralement avec la capitalisation. Alors, pourquoi on ne parle

pas de taux de capitalisation dans le document qu'on a? Je ne sais pas s'il

m'écoute, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre ou M. D'Astous?

Hamad :

M. D'Astous.

Le Président (M.

Cousineau) : M. D'Astous.

Therrien :

...mon consentement tout le long, là, il n'y a pas de problème.

M. D'Astous (Clément) : Dans les faits, les régimes municipaux sont

soustraits des règles de solvabilité. Donc, on calcule, on évalue leur

situation financière sur une base de capitalisation, la même chose avec les

régimes du secteur universitaire. Donc, au cours des discussions sur le projet

de loi n° 3, évidemment toutes les données étaient sur base de capitalisation.

question qui est formulée par la commission

ici présente, là, qu'on a répondue à la question 6 à 9, c'est

une question qui est posée depuis maintes années, et ce qui était demandé,

c'est de produire un portrait de la situation financière sur une base de

solvabilité.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

Therrien :

O.K. Là, oui, vous... O.K. Bien, en tout cas... O.K. Je peux comprendre, à ce

moment-là, que vous avez parlé de...

Therrien :

Non, non, non. Regardez la question 6, là. Je vais vous lire la question :

«Parmi les régimes complémentaires de

retraite, combien sont en déficit à l'heure actuelle et évolution de ces

données entre 2010-2011 et 2014-2015. Fournir les prévisions pour

2015-2016.»

Donc,

sauf tout mon respect, on ne parle pas de solvabilité dans notre cas. Donc, ce

n'est pas ce qu'on vous avait demandé.

Bien, est-ce que ça serait possible... Bien, regardez, je vais vous dire...

Regardez, là, nous, là, on a été traumatisés par le projet de loi n° 3, vraiment, là, puis je pense que vous

avez vécu le traumatisme avec... Bien, vous nous avez vus traumatisés. Nous, on voulait avoir les chiffres,

on ne les a pas eus. On voulait travailler avec des chiffres,

concrètement. On n'a pas eu de chiffres.

Pourquoi on posait

ces questions-là? Parce que justement on a fait deux projets de loi avec des

régimes de retraite. Il y en a un qu'on

n'avait pas du tout de chiffres. Il fallait se fier à la bonne foi du ministre,

et qu'est-ce qu'on s'est aperçu plus tard, c'est que la bonne foi du

ministre ne suffisait pas à avoir un portrait concret de la situation, parce

qu'il avait surévalué de 50 % les déficits des régimes de retraite des

municipalités.

puis là, moi, ce que j'aurais aimé, c'est pour ça qu'on vous a posé des

questions... et j'aimerais éventuellement, là... Quand viendra le temps de travailler avec M. le ministre, là, au

niveau des universités puis au niveau des régimes privés, j'aimerais ça avoir les chiffres avant de

commencer à travailler là-dessus. Parce que, là, ce qui est arrivé, je

vais vous dire franchement, quand on était au projet de loi n° 3, on

travaillait avec un déficit qui était de 3,9 milliards, puis ce déficit-là, il me semble, sauf erreur, là, il

datait de 2010. Nous, on voulait les chiffres de 2013. Pourquoi? Parce que

c'était important, pour être capables de

comprendre le problème qu'on avait à ce moment-là, de se dire : Bien,

quelle est l'ampleur du problème? Première chose, quelle est l'ampleur?

Deuxième :

Est-ce qu'il y a amélioration des régimes de retraite avec lesquels on parle?

Pourquoi? Parce qu'il y a des syndicats qui nous disaient : Nous,

on a travaillé sur nos régimes, on a fait notre part, la négociation a donné

des avantages, des avantages évidents, et nous, on n'avait pas de ça, on

n'avait pas des résultats de cette négociation-là des ententes qu'il y avait eu entre les syndicats et les employeurs. Ça

fait que, quand ils nous disaient : On a pris le taureau par les cornes puis on s'améliore... Ça fait que,

deux, la tendance, on ne la connaissait pas puis on ne pouvait pas

savoir si les syndicats, effectivement,

avaient procédé à une amélioration du régime des retraites, et ça, ça faisait

en sorte qu'on se disait : Bien, sommes-nous dans une situation

d'amélioration ou nous sommes dans une situation de stagnation?

c'est sûr que l'ampleur du mal faisait en sorte qu'on pouvait arriver avec un

remède qui soit adéquat. Bien là, quand on surestime de 50 % les

régimes, les déficits des régimes de retraite, c'est sûr qu'on n'a pas appliqué

le bon remède. Moi, je persiste à le croire, et c'est pour ça qu'on vous pose

ces questions là-dessus.

Mais

moi, j'aimerais ça, d'abord, qu'on dépose l'historique du taux de

capitalisation des régimes de retraite du privé, des universités également puis du municipal pour qu'on puisse

comprendre davantage quel genre de situation on a devant nous, pour aider le ministre à appliquer le

meilleur remède possible. Alors, je vous demande, moi, ce que j'aimerais

avoir : taux de capitalisation récents,

les plus récents possible, mais évidemment, là, on parle d'historique, on peut

penser partir de 2010, là, des universités

puis du secteur privé. Puis je suis convaincu que le ministre va être d'accord.

Moi, ça va me permettre de mieux

travailler. Puis je suis convaincu qu'on va avoir un consensus autour de ces

deux projets de loi là si on les

travaille bien, parce que c'est ça, l'objectif. Et évidemment, les régimes qui

seront évalués en 2014, parce qu'il va

y en avoir qui sont évalués au 31 décembre 2014, eh bien, moi,

j'aimerais ça avoir les chiffres le plus tôt possible. Puis, comme ça, si j'ai ça, ce sera plus facile pour moi

d'assurer ma pleine collaboration avec le ministre. Puis il le sait, le

ministre, que je lui ai assuré ma pleine collaboration avec le projet de loi

n° 38 puis que je pourrais poursuivre...

Hamad : ...42

aussi.

Therrien : 42, bien, on verra plus tard. Mais donc, moi, ça

me prend des chiffres. Alors, est-ce que vous êtes prêt à dire à la commission que vous allez

déposer ce que je vous demande, et assez rapidement évidemment?

C'est sûr, là, pour le 31 décembre 2014, je ne sais pas quel

délai vous allez avoir besoin, là, mais moi, je suis prêt à vous écouter.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Bon, premièrement, moi, il le sait, là, on va

collaborer, on va travailler ensemble, parce que le travail est constructif, puis il n'y a pas de problème.

Puis il pose des bonnes questions puis le député, à date, là, il est

compétent.

Alors là,

deux choses. Il faut comprendre, là, le régime privé, on ne peut pas... les

régimes privés, les données sur les

régimes privés, elles ne sont pas publiques, là. Puis moi, je ne le sais pas

non plus, je ne les regarde pas non plus. C'est des données confidentielles qui appartiennent aux entreprises, puis on ne

commencera pas ici, là, en commission

parlementaire, à lancer les chiffres. Ça, c'est première chose.

Les mêmes

applications... Parce que, là, faisons la distinction entre les régimes

municipaux, puis les régimes privés, puis

les régimes des universités, parce que trois situations complètement

différentes. Et donc, actuellement, la régie travaille sur les régimes des municipalités, nous travaillons avec les

universités. C'est-à-dire, nous travaillons actuellement avec les universités,

avec les syndicats, les travailleurs pour arriver avec un projet de loi qu'on va déposer. Et je suis convaincu d'être content de voir le

projet de loi. On s'en vient avec, ça va être bon.

Deuxième, on

travaille sur les régimes privés aussi avec... D'ailleurs, j'ai demandé à la

CCTM, le conseil consultatif sur la main-d'oeuvre, et ce conseil-là travaille avec les patrons et

les syndicats pour arriver avec des propositions. Nous avons actuellement des propositions

qu'on est en train d'examiner. On n'est pas loin d'un projet de loi encore qui va venir avec la satisfaction de tout le monde.

Maintenant,

il faut comprendre, là... Je le vois venir, je le sais comment il pense. Puis

en fait, là, peu importe la situation financière du régime, si la

situation financière du régime, la capitalisati