La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, Mme la députée.

Donc, nous allons suspendre quelques instants,

le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement de Mme la députée de l'Acadie

à l'article 51. Mme la députée, présentez-nous votre amendement.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. Alors donc, l'article 51, entre parenthèses, 148 :

L'article 51 du projet de loi est modifié par le remplacement de

«l'insertion, au début du troisième paragraphe du premier alinéa, de "dans

le cas du conseil d'une municipalité locale"» par «l'abrogation du

troisième paragraphe du premier alinéa».

L'article 148 de cette loi est modifié

par l'abrogation du troisième paragraphe du premier alinéa.

Bon, alors, je vais faire mes explications. J'ai

un petit peu sursauté sur ce troisième paragraphe là... ce troisième alinéa, oui, c'est ça le terme, parce

que je ne crois pas qu'une municipalité locale puisse ordonner des fouilles

archéologiques, et surtout compte tenu de l'effort pédagogique exceptionnel que

la sous-ministre nous a fait... nous a livré hier. Quand on regarde la

loi sur les fouilles archéologiques, la loi actuelle,

section VI, c'est

très, très clair, toute la démarche qui doit être faite pour effectuer des

fouilles archéologiques.

Alors, ce que ça suggère, dans cet article-là,

c'est qu'une municipalité locale, un petit village peut décider de trouver des

archéologues amateurs puis d'ordonner des fouilles archéologiques sans que

personne ne le sache. Et, quand Mme la sous-ministre nous a parlé des sites

archéologiques au Québec qui étaient, en fait, l'équivalent des secrets d'État, sur les lieux des sites

archéologiques, moi, je ne pense pas que ce genre de travaux là doivent être

ordonnés ni par une municipalité locale ni par une MRC.

C'est impensable qu'on laisse... Puis j'ai

beaucoup de respect pour les municipalités régionales de comté, beaucoup de respect pour les élus, beaucoup de

respect pour les gens qui travaillent très fort au sein de ces

municipalités-là, mais ça ne relève pas de leurs compétences, ça relève

de la compétence de ce ministère-là, qui est le ministère chargé de protéger notre patrimoine culturel. Les sites

archéologiques sont des trésors qu'on ne doit pas laisser entre les mains

de n'importe qui, et les personnes les plus compétentes pour prendre les

décisions sur l'ordonnance de fouilles archéologiques, c'est le ministère de la

Culture. Et l'article, on parle des articles 68, 69, mets-en, 70, 71, 72,

73, c'est très, très, très... 73, 74, 75, c'est vraiment précisé comment les

choses doivent se faire.

Alors, moi, je pense qu'il

faut absolument enlever ça de l'article 51, ça n'a pas sa place. Ça ne

doit pas relever ni d'une MRC ni d'une municipalité locale, le pouvoir

d'ordonner des fouilles archéologiques. Puis ça ne fait même pas référence à...

Après, avoir le pouvoir d'ordonner des fouilles archéologiques, quand on

comprend bien le français, le pouvoir

d'ordonner, bien, est un pouvoir d'ordonnance puis tu n'es pas obligé de suivre

le reste. Tu ordonnes, puis quelqu'un a pensé qu'il y avait eu un

événement archéologique ou quelque chose qui s'est produit dans le passé à cet endroit-là, puis on dit : «Let's go»,

allez-y avec vos bulldozers, puis fouillez le site archéologique. C'est

impensable que ça se retrouve là, surtout pas après l'exposé magistral

qui nous a été fait par la sous-ministre adjointe, hier, sur les sites

archéologiques au Québec.

Écoutez, quand on nous dit que c'est un secret

d'État, même les ministres ne sont même pas au courant de ces secrets-là, à

moins qu'ils le demandent. Je veux dire, c'est impossible qu'on mette ça à

l'article 51. Puis je me demande pourquoi ça a été mis là. Il y a

certainement une raison, mais, à mon avis... Je ne demande pas mieux que

d'entendre la ministre pour nous dire pourquoi c'est là, mais je dois dire que

l'argumentaire doit être très, très, très bien

construit, parce qu'on a eu vraiment un très bon exposé, hier, sur la question

des sites archéologiques, et je pense aux gens qui pourraient détruire

des endroits exceptionnels sur le plan archéologique québécois, pas parce

qu'ils seraient de mauvaise foi, là, ce n'est pas ça, là, mais ce n'est pas

leur travail puis ce n'est pas leur expertise.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Je vais me

permettre d'intervenir ici, parce que je suis très, très, très surprise de

l'amendement qui vient d'être déposé par la collègue, puis je vais vous

expliquer pourquoi, je vais vous dire l'argumentaire. Hier, lorsque nous avions

quitté, nous étions d'accord avec le fait qu'il était seulement écrit

«municipalités locales» et qu'il fallait ouvrir davantage cette possibilité à

d'autres puisque c'est un projet de loi miroir. Nous donnons les pouvoirs du ministre à d'autres, et ici, le

pouvoir dont il est question, c'est le pouvoir d'ordonnance, d'ordonner de

faire des fouilles archéologiques.

Alors, à cet égard-là, effectivement, on pouvait ouvrir davantage, il y avait

une amélioration à apporter.

Mais là ce que vous nous dites, c'est que vous

voulez absolument faire disparaître ce paragraphe-là. Mais, en ce faisant,

voici la conséquence. De un, la loi que vous avez adoptée... sur laquelle vous

avez travaillé en 2011, adoptée en 2012,

elle prévoit déjà que les municipalités ont ce pouvoir d'ordonnance de faire

des fouilles archéologiques. Vous nommiez les articles 68 et...

attendez un petit peu, là, 68 et suivants. Elle le prévoit déjà.

Alors, quand vous dites que ça peut être

n'importe qui qui fait des fouilles, etc., il y a un détail qui est important

dans la loi que vous avez adoptée, c'est l'article 69, entre autres. Il

faut que vous sachiez que ce n'est pas n'importe qui qui fait des fouilles

archéologiques parce que ça lui tente puis qu'il demande à des amateurs de le faire. Vous avez adopté une loi dans laquelle il a

été spécifié que c'était, entre autres, le MCC qui va émettre les permis

d'archéologie. Alors, le MCC, la direction

des affaires culturelles et du patrimoine ne va pas donner ça à Pierre, Jean,

Jacques.

Alors, les faits, si nous enlevons le

paragraphe 3°, tel que suggéré, vous venez carrément affaiblir le régime

d'ordonnance. Vous venez enlever des pouvoirs aux municipalités, pouvoirs que

vous leur aviez donnés en 2011. C'est pour ça que je suis un petit peu surprise.

En fait, je suis beaucoup surprise. Alors, quand vous me dites que vous êtes

surprise que ça soit là, moi, je suis surprise que vous enleviez des pouvoirs,

le pouvoir d'ordonnance, d'ordonner des fouilles à des villes, parce que c'est

ça, l'effet de l'abrogation du troisième paragraphe.

Alors, je suis d'accord avec vous pour l'ouvrir

davantage. Et, à la lumière de ce qu'on disait tout à l'heure à l'extérieur du

micro, c'est vrai que ce n'est pas clair quand on parle de municipalités

locales, MRC, etc., laquelle dont il est question, et c'est pour ça qu'on a

fait l'article 118, qui, lui, trace la règle d'interprétation. Donc, oui,

on est d'accord avec vous pour l'ouvrir, mais là ce que vous faites, c'est que

vous faites pire que le refermer, vous enlevez actuellement des droits aux

villes, des droits que vous leur aviez donnés en 2011. Alors, je tenais, en

tout respect, à vous le dire. Et c'est pour ça que je ne peux pas être d'accord

avec ça. Alors, vous pouvez argumenter, mais moi, je ne vais pas enlever des

droits.

Et, quand vous dites «une petite municipalité

locale», Laval, c'est une municipalité locale. Alors, si vous considérez qu'à

Laval ce sont des incompétents, ils ne pourraient pas faire une ordonnance pour

demander des foules archéologiques, je ne suis pas tout à fait d'accord avec

vous, vous le comprendrez.

Et, par ailleurs, vous vouliez également qu'il y

ait une sûreté. Bien, la sûreté, elle est là, c'est le ministère de la Culture

qui donne l'autorisation de faire cette ordonnance pour ordonner qu'il y ait

des fouilles. Ce n'est pas de leur propre chef, là, et ça, c'est dans votre

loi. Alors, voilà, c'était mon commentaire, tout simplement. J'espère, j'ai été

claire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : À ce

moment-là, je pense que, si c'est ça, si c'est ce que la loi dit, c'est que je

pense que c'est, puis je l'avoue bien humblement, je pense que c'est une

erreur. On ne peut pas confier à une municipalité d'ordonner des fouilles

archéologiques. Il faut que ça passe par le ministère. Si la séquence... Vous

me dites : La municipalité entre en contact avec le ministère, le ministère

donne à la municipalité l'ordonnance. Si c'est ça, la séquence, pourquoi est-ce

qu'on vient écrire ici : dans le cas, le conseil d'une municipalité locale

d'ordonner des fouilles archéologiques? À ce moment-là, mettez-le plus large, à

la MRC, si vous dites que c'est déjà le cas puis que ça se passe très bien comme ça. Moi, je pense que c'est une erreur,

là, sans passer par le ministère de

la Culture, puis de...

Mme Roy :

C'est pour ça, je dois intervenir ici, parce que ce que vous dites est faux. Il

faut passer par le ministère. C'était dans votre loi, et ça reste là. Alors,

les obligations qui sont édictées à ceux qui veulent prendre une ordonnance

pour faire des fouilles archéologiques restent les mêmes, ils doivent passer

par le ministère pour avoir l'autorisation. Alors, ce n'est pas de leur propre

chef, on décide, puis on va de l'avant, puis personne ne le sait.

L'autorisation est toujours émise par le ministère. Je suis d'accord avec vous

pour l'ouverture, dans la mesure où on ce qu'on fait, on a dit : Ce que

les villes ont actuellement... ce projet de loi là dit : Ce que les villes

peuvent faire, là, les pouvoirs qu'ils ont, on le donne également aux MRC.

Alors, on peut s'entendre pour modifier, pour

l'étendre, mais les obligations qu'ils ont à l'égard de ces... avant de prendre

cette ordonnance-là, sont les mêmes, ils sont dans la loi. Je ne les modifie

pas, là, c'est les règles que vous aviez émises pour protéger lors d'une

ordonnance. Elles restent là et vont à s'appliquer à eux également. C'est vos

articles, c'est l'article 68, 69, et suivants. Je pourrais passer la

parole à Me Groleau.

Mme Roy

(Montarville) : Excusez-moi. Si vous avez... ma dyslexie, je

suis désolée. Vous avez dit ce mot-là hier, puis ça... Me Legros,

je suis désolée.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a consentement pour passer la parole à Me Legros?

Consentement. Donc, Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre

fonction.

Mme Legros (Julie) : Julie Legros,

avocate à la Direction des affaires juridiques, ministère de la Culture. Je

veux juste être sûre de bien comprendre la question qui est posée. Là, dans le

fond, on nous demande...

St-Pierre :

Prenons un exemple concret. Je suis maire de la municipalité de

Saint-Roch-des-Aulnaies, la municipalité où je suis venue au monde. Puis je

suis mairesse, puis je décide... on m'indique qu'il y a peut-être eu... il y a peut-être

quelque chose qui a été découvert par un cultivateur. J'ai le pouvoir de

donner... d'ordonner des fouilles archéologiques. Donc, c'est ça qu'il faut que

je comprenne. Ça veut dire que j'ai le pouvoir d'appeler une compagnie archéologique puis dire : Bien,

veuillez procéder à des fouilles, puisqu'on me donne le pouvoir d'ordonner

des fouilles archéologiques. Peut-être qu'à l'époque j'ai mal compris ma loi

puis que j'aurais dû réagir mieux. Mais là est-ce que le pouvoir que j'ai,

d'ordonner des fouilles archéologiques, je dois aussi obligatoirement passer

par le ministère?

Mme Legros

(Julie) : Le pouvoir qui est

prévu à l'article 148,

là... Je ne sais pas si

Saint-Roch-des-Aulnaies, c'est une municipali