Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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34 th Legislature, 3 rd Session

(March 17, 1994 au June 17, 1994)

Wednesday, June 15, 1994 - Vol. 33 N° 38

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Table des matières

Présence du consul général du Japon, M. Yuji Kurokawa

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Question de règlement sur la recevabilité d'une déclaration ministérielle du ministre du Revenu

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Rapport annuel de la Régie du logement

Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances

Rapports annuels du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de la Société des alcools, de la Société de développement industriel, et de la Société générale de financement

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur

Rapports annuels de la Bibliothèque nationale, de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, et de la Régie du cinéma

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 274 – Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph

Étude détaillée du projet de loi 298 – Loi concernant Compagnie Montréal Trust

Étude détaillée du projet de loi 302 – Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins

Étude détaillée du projet de loi 20 – Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Étude détaillée du projet de loi 203 – Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord

Étude détaillée du projet de loi 211 – Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu

Étude détaillée du projet de loi 237 – Loi concernant la ville de Saint-Romuald

Questions et réponses orales

Soutien à la recherche universitaire

Réduction supplémentaire des effectifs dans la fonction publique

Récupération par Hydro-Québec des actions détenues par M. Mario Bertrand

Information relative à l'implantation de certaines prothèses mammaires

Modifications au plan d'immobilisation d'Hydro-Québec

Compétence du Québec en matière d'aménagement des forêts

Facturation des services médicaux aux Québécois traités dans les autres provinces du Canada

Rationalisation des dépenses en matière de développement régional

Nomination éventuelle de M. Gabriel Savard à la direction administrative et artistique de la Place des Arts

Réduction des subventions aux organismes communautaires de loisirs

Réduction des subventions aux groupes d'aide à la réinsertion sociale des détenus

Votes reportés

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer les attaques dont elle est l'objet

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que le gouvernement soit blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État

M. Guy Chevrette

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Jean-Guy St-Roch

M. Richard B. Holden

M. Cosmo Maciocia

M. Yves Blais

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi 7 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Affaires internationales, la

Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et d'autres dispositions législatives

Adoption

M. John Ciaccia

M. Michel Bourdon

Mise aux voix

Projet de loi 33 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux étudiants

Adoption du principe

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Brassard

Mme Louise Harel

M. Jacques Chagnon (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi 25 – Loi modifiant la

Loi sur le curateur public

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Roger Lefebvre

Mme Jocelyne Caron

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 24 – Loi modifiant le Code de procédure civile

Adoption

M. Roger Lefebvre

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi 23 –

Loi sur la Société du tourisme du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements déposés, et adoption

M. Georges Farrah

Projet de loi 4 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 12 – Loi modifiant la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 27 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de développement industriel du Québec

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 23 –

Loi sur la Société du tourisme du Québec

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements déposés, et sur l'adoption

M. Yves Blais

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Jacques Léonard

Mise aux voix des amendements de l'Opposition

Mise aux voix du rapport

Mise aux voix du projet de loi

Projet de loi 193 – Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi 28 – Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Adoption

Commission plénière

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

Mise aux voix

Projet de loi 29 – Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives

Adoption

Commission plénière

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

Mise aux voix

Projet de loi 30 – Loi modifiant la

Loi sur les immeubles industriels municipaux

Adoption

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général du Japon, M. Yuji Kurokawa

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du Japon, M. Yuji Kurokawa.

Affaires courantes

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles

Déclarations ministérielles. M. le leader de l'Opposition.

Question de règlement sur la recevabilité d'une déclaration ministérielle du ministre du Revenu

M. Chevrette: M. le Président, nous avons reçu, dans les délais normaux, une déclaration ministérielle du ministre du Revenu, et, à ce stade-ci, nous nous interrogeons très sérieusement sur la légalité et la validité juridique et parlementaire de cette déclaration, dont nous avons pu prendre connaissance du contenu, notamment par rapport aux privilèges parlementaires et à l'interprétation de l'entente des conventions fiscales qui sont ordinairement l'apanage du ministre des Finances.

Nous n'avons aucune objection à ce qu'un ministre, même sur le tard, vienne annoncer des mesures d'ordre administratif qui touchent son ministère. Là où le bât blesse, M. le Président, c'est que le ministre commence, dans sa déclaration, par confirmer que beaucoup de mesures qu'il annonce nécessiteront des modifications législatives. Or, il n'y a aucun projet de loi, au moment où on se parle, devant le Parlement. Même aucun avis au feuilleton, à quelques jours de la dernière session de la dernière Législature.

Est-ce qu'on ne rit pas un peu des parlementaires, et comment peut-on miser sur une éventuelle législation qui ne peut qu'engager un autre Parlement et une autre Législature?

De plus, le ministre du Revenu décide de se prévaloir d'une convention parlementaire et fiscale pour annoncer l'entrée en vigueur, à minuit, ce soir, de plusieurs mesures éventuellement couvertes par un projet de loi. Or, ces mesures ne sont que très subsidiairement de nature fiscale et concernent beaucoup plus les relations entre l'administration de Revenu Québec et les citoyens. Dans les circonstances, M. le Président, le ministre du Revenu peut-il se prévaloir d'une convention qui appartient d'ordinaire au ministre des Finances et aux choses carrément fiscales, et quelle est la valeur légale de telles mesures à partir de minuit ce soir?

Donc, je pense qu'on est en droit, M. le Président, de s'interroger. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a matière à ce que vous déclariez à ce stade-ci une telle déclaration complètement irrecevable, quitte à ce qu'elle soit reprise dans les prochains jours plus correctement et avec toutes les assurances requises pour les parlementaires. Et je vous réfère, M. le Président, en cette matière, à M. Erskine May, qui dit, à la page 764 de son traité, qu'en ce qui regarde le pouvoir en matière de privilèges fiscaux, c'est le président de l'Assemblée qui a le pouvoir de décider.

Donc, en termes de jurisprudence, c'est à peu près ce qu'on a pu trouver, parce que c'est la première fois, à ma connaissance, qu'un ministre autre que le ministre des Finances se sert de ce type de déclaration pour une entrée en vigueur, et qui réfère précisément à des modifications législatives.

Ce n'est pas contre nécessairement le contenu, et je m'abstiendrai précisément dans les circonstances, comme il y a une date butoir qui est minuit ce soir, de parler du fond ou des mesures qu'il y a dans la fameuse déclaration ministérielle, et quitte à ce que, M. le Président, je vous remette même les copies que nous avons reçues, en ce qui nous concerne, pour garder l'embargo ou le huis clos complet sur cette déclaration ministérielle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le ministre du Revenu se prévaut des dispositions de l'article 55 du règlement qui font en sorte qu'un ministre peut procéder par déclaration ministérielle. Le leader de l'Opposition officielle a souligné que, sur le plan de la forme, le ministre s'était dûment acquitté de ses obligations, à savoir qu'il a remis ou transmis à la présidence et à l'Opposition officielle, une heure avant le début de la période des questions, la déclaration ministérielle comme telle. La jurisprudence nous indique que vos prédécesseurs ainsi que vous-même avez toujours interprété de façon assez large les dispositions de l'article 55 de la réglementation.

Maintenant, après avoir pris connaissance de la déclaration et suite à des discussions avec le leader de l'Opposition officielle, et compte tenu qu'il s'agit de dispositions fiscales, permettez-moi à ce moment-ci, M. le Président, possiblement de vous suggérer de prendre cette question en délibéré en prenant pour acquis l'aspect confidentiel de la question, la parole du député de Joliette et leader de l'Opposition officielle à l'effet que ce texte ne sera communiqué à quiconque. Et, dès que vous serez en mesure de rendre une décision, nous nous soumettrons à votre décision.

Le Président: Très bien. Évidemment, je n'ai... Au sens du règlement, pour une déclaration ministérielle, on dit expressément qu'un exemplaire doit en avoir été transmis sous pli confidentiel au président et aux chefs des groupes parlementaires une heure avant la période des affaires courantes. Alors, je comprends que chacun a sa responsabilité là-dessus, de parlementaire, de garder confidentielle la déclaration que le ministre a transmise au président et au chef de l'Opposition officielle pour son critique. Alors, à ce moment-ci, le tout demeure confidentiel, évidemment.

Je prendrai cette question en délibéré et verrai à rendre une décision le plus rapidement possible, si possible au cours de la présente journée; au plus tard, j'espère, demain matin, pour qu'on puisse, suivant la décision, procéder comme il se devra. Alors, la question est donc en délibéré.

Donc, aux affaires courantes, nous poursuivons.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

M. Johnson: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. Maintenant, M. le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation.

Rapport annuel de la Régie du logement

M. Ryan: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Régie du logement.

Le Président: Ce rapport est également déposé. Maintenant, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances.

Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Rapports annuels du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de la Société des alcools, de la Société de développement industriel, et de la Société générale de financement

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1993-1994 suivants: du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; de la Société des alcools du Québec; de la Société de développement industriel du Québec; de la Société générale de financement du Québec.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapports annuels de la Bibliothèque nationale, de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, et de la Régie du cinéma

Mme Frulla: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1993-1994 suivants: celui de la Bibliothèque nationale du Québec; de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, et de la Régie du cinéma.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le député de Prévost et membre de la commission du budget et de l'administration.

Étude détaillée du projet de loi 274

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 14 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: D'accord. Est-ce que c'est bien, M. le député, le projet de loi 274? C'est bien ça?

(10 h 20)

M. Forget: Le projet de loi 274. C'est bien ça, M. le Président.

Le Président: 274. Très bien. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Pour un autre rapport, M. le député de Prévost.

Étude détaillée du projet de loi 298

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Pour un autre rapport, M. le député de Prévost.

Étude détaillée du projet de loi 302

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, M. le vice-président de la commission des affaires sociales et député de Lotbinière.

Étude détaillée du projet de loi 20

M. Camden: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 14 juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Donc, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le Président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 203

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 13 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. M. le député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 211

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté.

Étude détaillée du projet de loi 237

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald. Ce projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce dernier rapport est-il également adopté? Donc adopté. Merci, M. le député de Lévis.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu un vote sur la motion de censure présentée hier par M. le député de D'Arcy-McGee.

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales des députés. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Soutien à la recherche universitaire

M. Parizeau: M. le Président, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, communément appelé le FCAR, distribue au Québec, depuis de nombreuses années, des subventions à la recherche, qui servent surtout à l'embauche de jeunes chercheurs comme assistants, et à des bourses à la maîtrise et au doctorat. De ces bourses, il y en avait, l'année dernière par exemple, pour à peu près 17 000 000 $. Ce sont des bourses au mérite, des bourses d'excellence.

Dans notre société, comme dans d'autres, les montants que nous affectons à la formation des gens qui vont à la maîtrise ou au doctorat reflètent l'intérêt véritable que nous portons au développement de la recherche. Le gouvernement a décidé de couper 5 700 000 $ au FCAR, c'est-à-dire presque 12 % de son budget total. Le FCAR, dans ces conditions, va donner, pour les quelques prochains mois, aux étudiants de maîtrise et de doctorat, des avances représentant la moitié de leur bourse, en espérant, dans l'intervalle, être capable de faire renverser cette décision imbécile.

Puis-je demander au premier ministre s'il a l'intention de renverser la décision de couper près de 6 000 000 $ au FCAR?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, tout ça a été passablement long. La réponse est très courte: On ne renverse pas une décision qui n'est pas prise. La décision n'est pas prise.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Le chef de l'Opposition devrait savoir que, lorsque le gouvernement décide de procéder à un plafonnement des dépenses, on demande à chaque mission gouvernementale, de voir de quelle façon elle pourrait contribuer. Dans l'intervalle, on ne peut pas bloquer toute la machine; ça, c'est bien connu. Dans de nombreux programmes, par exemple le soutien à l'action bénévole, de mémoire, dans d'autres programmes de transferts, le Conseil du trésor, tout de suite, de l'avant, a libéré un pourcentage considérable, au moins la moitié des sommes qui sont autrement prévues dans les crédits de dépenses.

Il s'agit de voir, d'ici quelques jours ou quelques semaines, comment le solde qui est dû à l'égard de certains programmes peut être libéré, compte tenu des efforts de plafonnement de dépenses que l'ensemble du gouvernement est en train d'effectuer. Alors, de notre côté, ça m'apparaît une mission qui est absolument essentielle, on l'a déjà dit. C'est une position gouvernementale que toute l'aide que nous pouvons accorder à la recherche, au développement, à l'innovation, à l'amélioration, donc, des ressources humaines, est une priorité gouvernementale.

Alors, je trouve ça extrêmement regrettable que ce qui est, à ce moment-ci, un geste temporaire de gestion des liquidités gouvernementales devienne un épouvantail épouvantable.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la coupure de 5 700 000 $ n'a pas été exigée du FCAR? On ne lui a pas demandé de couper de 5 700 000 $ les montants qu'il affecte aux subventions à la recherche et aux bourses, à la maîtrise et au doctorat? On n'a pas demandé au FCAR de couper 5 700 000 $ dans ses fonds?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Ce que je dis au chef de l'Opposition...

Une voix: Oui ou non?

M. Johnson: Un instant, je vais l'expliquer. On ne peut pas répondre oui ou non à ces questions-là. On l'explique. Ce qui est en cause, on peut le prendre dans l'autre sens. Le chef de l'Opposition dit: Il manque la moitié, vous avez coupé la moitié. Nous, et ce que je dis et ce que je répète, c'est qu'on a libéré, d'abord, la première moitié, qui est destinée à ces programmes de bourses, et nous sommes en discussion et nous sommes en phase de décision quant à l'ensemble du nouveau plafonnement des dépenses publiques qui a été annoncé dans le discours sur le budget.

Je veux faire remarquer, encore une fois, et je vais le redire d'une façon très claire, parce que c'est comme ça que je l'exprime: Si on doit baisser le déficit et baisser les impôts de 700 000 000 $, on doit également, du côté des dépenses publiques, à tous les titres, faire des efforts, et tous les Québécois doivent comprendre qu'on doit faire ces efforts-là. Ce que nous faisons ici, c'est de plafonner les dépenses à un niveau plus bas qu'autrefois, pour faire en sorte que la croissance des dépenses soit inférieure à 2 %, mais, dans cet exercice, protéger ce que nous considérons être des missions essentielles.

À partir du moment où, déjà, nous avons libéré la moitié du côté du FCAR, rien n'est interdit de penser, il n'est absolument pas interdit de penser que le solde pourra suivre.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre – la présidente du Conseil du trésor, comme on voudra – a exigé du FCAR de couper son budget de 5 700 000 $?

Une voix: Oui ou non?

M. Parizeau: Oui ou non?

Des voix: Oui.

(10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, encore une fois, je veux dissiper un mythe qui a la vie dure, peut-être qui avait cours et qui avait un fondement réel lorsque le chef de l'Opposition était, lui, président du Conseil du trésor, mais il appartient aux différents ministères d'établir la façon dont les objectifs de plafonnement de dépenses doivent être retenus et atteints. Ça, c'est la première des choses.

Est-ce que le ministre de l'Éducation, dans sa sagesse, a décidé d'indiquer tout de suite comment, je dirais, les diminutions dans les programmes de transfert devraient se traduire pour le FCAR? Il peut l'avoir fait ou non. Tout ce que je note, c'est que, du côté gouvernemental – c'est vrai de la part du ministère de l'Éducation, c'est vrai de ma collègue du Conseil du trésor – nous considérons qu'il s'agit là d'une mission extrêmement importante et que, lorsque la décision sera prise, nous tiendrons compte de l'importance qu'il y a de soutenir la recherche universitaire au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Portneuf.

Réduction supplémentaire des effectifs dans la fonction publique

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Ce mercredi, 15 juin, est le jour fatidique et ultime pour le dépôt des plans de compression dans les secteurs public et parapublic, suite au dernier discours sur le budget. On se rappellera que des milliers d'emplois seront perdus à brève échéance, bien plus, d'ailleurs, que ce que prévoyait le budget Bourbeau puisqu'une bonne

partie des 30 % de réduction des autres dépenses pourrait se traduire par d'autres abolitions de postes, de l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor.

Qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui connaît certainement les tendances contenues aux différents plans de compression des ministères et organismes, et compte tenu de l'obsession apparente du gouvernement en matière de création d'emplois, a à dire aux centaines et aux milliers de travailleurs et de travailleuses du secteur public qui recevront, ces jours-ci, leur avis de cessation d'emploi?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il y a encore des discussions qui se poursuivent avec différents ministères concernant les plans de compression. Je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de dire ce qu'il adviendra de ces différents plans. Tout est pris en considération, et je dois vous dire aussi qu'on ne doit pas oublier, M. le Président, que le gouvernement a décidé de se lancer dans une démarche d'assainissement des finances publiques. Vous vous souviendrez que nous nous sommes donné un plan d'intervention, un plan de cinq ans pour atteindre l'équilibre budgétaire et assainir les finances publiques, et cette démarche, elle fait

partie de l'ensemble de toutes les démarches pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Alors, bien sûr, M. le Président, au cours des prochaines journées, on continuera nos discussions avec certains ministères parce qu'il y a certains ministères qu'on n'a pas encore eu le temps ou l'occasion de rencontrer, et on fera connaître, chacun des ministères fera connaître, en temps et lieu, les propositions, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, puisque la présidente du Conseil du trésor aura reçu l'essentiel, sinon la totalité des plans des ministères et organismes – déposés, d'ailleurs, au cours des derniers jours – s'engage-t-elle à faire le point sur toute cette question avant la fin de la présente session et à déposer la liste détaillée des postes et des emplois qui seront abolis, par secteur et par région?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le député de Portneuf pourra demander à chacun des ministères de déposer un tel plan. Quant à nous, comme je le disais, ça s'inscrit dans une démarche globale. Nous nous sommes donné des priorités, nous avons identifié des priorités, que ce soit au niveau du soutien à l'économie... On se souviendra, M. le Président, des sommes qu'on a investies au niveau du soutien de l'économie: 400 000 000 $, cette année, seulement pour le plan de relance; 1 000 000 000 $ sur une période de trois ans. Pensons aux infrastructures. Nous nous sommes aussi donné d'autres priorités pour réorganiser l'appareil gouvernemental, réorienter l'appareil gouvernemental.

Donc, cette démarche fait

partie de nombreuses autres priorités, et, bien sûr, en temps et lieu, notre objectif et l'objectif de la présidente du Conseil du trésor, ce n'est pas de se lever le matin et de dire: Combien je vais congédier de personnes aujourd'hui? Je suis très consciente des difficultés que ça peut comporter, mais, cependant, c'est d'essayer de trouver des solutions, de réaffecter ces personnes à d'autres postes. Mais, pour les réaffecter, j'ai besoin de souplesse et j'ai besoin de mobilité, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Récupération par Hydro-Québec des actions détenues par M. Mario Bertrand

M. Chevrette: Oui, M. le Président. M. le Président, on sait qu'Hydro-Québec, qui a reçu la directive sans équivoque du ministre des Ressources naturelles de récupérer les profits suite aux options accordées à M. Mario Bertrand, a engagé un nouveau procureur, et le ministre a dit qu'Hydro-Québec devait prendre un certain temps pour analyser le tout.

Je voudrais savoir, dans un premier temps, si le nouveau procureur a entamé des démarches pour fins de récupération de ces profits, qui devraient aller à l'ensemble de la population québécoise, qui est actionnaire d'Hydro-Québec.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, ce que j'ai constaté, comme le député et d'autres, c'est que, lors du dernier conseil d'administration, les administrateurs ont voulu se faire conseiller par un avocat dans ce dossier-là. Ils ont engagé dans ce sens-là Me Yves Fortier, qui, justement, va les conseiller sur les suites à donner.

Quant à nous, les suites à donner sont claires. Je pourrais reprendre, si le président me le permettait, les conclusions du ministre de la Justice quant à cette question, et je pourrais le citer:

«En ce qui concerne M. Mario Bertrand – et c'est la lettre qui a été rendue publique – il ressort du dossier qu'il était, à la période visée, membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec et qu'il a été désigné à ce

titre au conseil d'administration de M3i.

«La règle de droit applicable veut que cette fonction d'administrateur place M. Bertrand en situation de quasi-fiduciaire ou de mandataire à l'égard d'Hydro-Québec et l'oblige à agir dans l'intérêt de celle-ci.

«L'application de cette règle interdit à l'administrateur d'une société de réaliser un profit personnel grâce à sa fonction. Les tribunaux sanctionnent le manquement à cette règle en obligeant l'administrateur à rendre compte de son profit, et ce, même dans le cas où n'apparaîtrait aucun conflit entre ses devoirs envers la société et ses intérêts personnels.

«Nous en concluons donc – et c'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés ensemble, M. le Président – que M. Bertrand est redevable envers Hydro-Québec des profits personnels qu'il a réalisés ou réalisera en sa qualité d'administrateur de M3i.»

Dernier point à souligner, M. le Président, il ne s'agit pas de profits qui ont été réalisés, mais d'actions qui sont détenues, qui devraient, selon cette interprétation, être redevables envers Hydro-Québec.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Chevrette: Compte tenu qu'Hydro-Québec a demandé de rencontrer précisément le sous-ministre de la Justice, qui avait précisément émis cet avis, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des pourparlers, des négociations ou des rencontres cherchant à parler du sujet? Est-ce qu'on n'est pas en train de fricoter une négociation par en dessous?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: J'ai déjà dit, M. le Président, et ce, de concert avec mon collègue, le ministre de la Justice, que l'opinion du jurisconsulte n'est pas débattable quant à sa validité. Elle est là. Quant aux agendas des différents avocats dans la cause, je ne contrôle pas leurs agendas, mais les indications sont claires, et j'ai trouvé que c'est normal qu'un certain délai soit pris par les membres des conseils d'administration de se faire conseiller. J'estime que nous nous trouvons encore à l'intérieur de ce que je peux qualifier de «délai raisonnable».

Le Président: Question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Information relative à

l'implantation de certaines prothèses mammaires

M. Trudel: M. le Président, l'Association coopérative d'économie familiale du Centre de Montréal a reçu, au cours des dernières semaines, plus de 1200 plaintes et demandes d'information relatives aux problèmes de santé des femmes qui ont subi des interventions chirurgicales relatives à des implantations de prothèses mammaires. Trente mille femmes au Québec ont reçu de tels implants depuis 1969.

À ces nombreux problèmes de santé, l'ineffable ministre fédérale de la Santé, Mme Marleau, en ajoute un nouveau, puisque la ministre fédérale de la Santé vient d'expédier à toutes ces femmes du Québec un projet de règlement hors cour avec la compagnie Dow Corning, de l'Alabama, et demandant aux femmes du Québec qui ont reçu de telles prothèses mammaires de se prononcer sur ce règlement complexe d'ici le 17 juin prochain.

L'Association coopérative d'économie familiale du Centre de Montréal demande à la ministre de la Santé d'établir un fonds spécial et un guichet unique pour accueillir et donner des références à ces 30 000 femmes du Québec qui ont reçu des implants mammaires. Que fera la ministre de la Santé avec cette demande?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 40)

Mme Robillard: Oui, M. le Président. J'ai reçu la lettre de l'ACEF-Centre, le 7 juin dernier, m'avisant de cette situation et me demandant une rencontre dans les jours qui suivent avec les officiers de mon ministère pour qu'on voie une stratégie globale. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un règlement américain présentement, de la compagnie américaine, mais Santé et Bien-être Canada est impliqué au niveau de l'information à donner à l'ensemble des femmes. L'ACEF-Centre a une modalité à nous suggérer pour qu'on puisse rejoindre l'ensemble des Québécoises qui sont visées par ce règlement américain.

Il faut bien comprendre qu'une province ne peut pas se prévaloir elle-même du règlement, il faut que ce soient les individus, et, donc, il faut que l'information parvienne à qui de droit, à toutes les Québécoises. L'ACEF-Centre a à nous suggérer des moyens. Il y a aussi d'autres possibilités à regarder, M. le Président.

On se souviendra qu'à l'époque nous avions deux centres d'information, il y a deux ans, l'Hôtel-Dieu à Montréal et Saint-Sacrement à Québec, pour nous permettre de rejoindre l'ensemble, mais l'ACEF-Centre semble très bien positionnée pour jouer un rôle efficace à l'intérieur de cette problématique-là. D'ici quelques jours, il y aura une rencontre avec les officiers du ministère, et soyez assuré que nous mettrons tout en oeuvre pour que l'information parvienne aux personnes concernées.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque a donné une importante subvention à Je sais/I know Network, un groupe soucieux des effets des implants mammaires Meme. La ministre de la Santé va-t-elle demander à sa collègue fédérale d'être un peu plus responsable et de contribuer à un fonds d'aide pour les femmes qui sont aux prises avec des problèmes légaux et de la santé, suite à une intervention chirurgicale pour l'implantation de prothèses mammaires?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, nous savons tous que c'est Santé et Bien-être Canada qui est responsable justement de l'autorisation des produits utilisés, et, donc, qu'il y a une certaine responsabilité au niveau de Santé et Bien-être Canada. Bien sûr que nous allons demander la collaboration du fédéral dans ce dossier, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, en question complémentaire.

M. Trudel: Compte tenu que la date d'échéance est d'ici deux jours, là, est-ce que la ministre va donner une réponse favorable à l'ACEF-Centre? Et, deuxièmement, va-t-elle lancer un message public aux femmes concernées de ne pas embarquer dans cette espèce de règlement hors cours et ainsi renier leurs droits au Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: Il y a tout lieu de croire, M. le Président, que plusieurs des Québécoises visées par ce règlement américain présentement ne sont même pas informées de cette possibilité, et c'est un problème. Donc, je ne pense pas qu'il y ait des demandes de renonciation au règlement en tant que tel. Par ailleurs, pour postuler, pour être bénéficiaire de ce règlement de souche américaine, les dates, là, sont plus distancées. Je pense que c'est, de mémoire, M. le Président, quelque part en septembre qu'une femme se doit de faire une demande en bonne et due forme pour bénéficier de ce règlement américain.

Oui, M. le Président, nous allons travailler en collaboration avec ACEF-Centre pour que l'information se rende partout auprès des femmes concernées.

Le Président: Question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Modifications au plan d'immobilisation d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Oui, M. le Président, selon les toutes dernières prévisions d'Hydro-Québec, toutes dernières, je dis bien, les besoins globaux d'électricité par rapport aux prévisions de l'an dernier seront en baisse de 8 TWh d'ici à l'an 2010. Cette diminution importante des besoins d'électricité oblige donc Hydro-Québec à remettre en question plusieurs projets. On connaît déjà les impacts de cette baisse en ce qui regarde les projets de cogénération, mais, depuis quelque temps, de l'aveu même d'Hydro-Québec, il semble que cette diminution des besoins pourrait aussi affecter les grands projets hydroélectriques en marche ou en cours.

Ma question, d'abord, au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est au courant des toutes dernières prévisions d'Hydro-Québec qui indiquent une baisse de 8 TWh? Et a-t-il reçu un rapport sur les changements ou les modifications au plan d'immobilisation?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je suis supposé, ces prochains jours, m'entretenir de plus près avec le président d'Hydro sur ces prévisions, effectivement. Le document en question n'est pas venu sur mon bureau, au moment où on se parle.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre, à ce moment-là, pourrait également s'informer, M. le Président, si c'est à cause de ces toutes dernières prévisions que le président à l'équipement, M. Couture, est en train de réfléchir sur la modification, par exemple, au type de centrale qu'est SM 3? Est-ce que ce sera une centrale de pointe plutôt qu'une centrale de base? Est-ce que ce serait dû à ces prévisions-là qu'on commence à changer d'opinion ou d'orientation?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, comme je le disais hier, dans le décret même d'autorisation pour la construction de SM 3, le député remarquerait, s'il le lisait, qu'il y a une demande qui est faite à Hydro-Québec d'optimiser le projet, d'envisager toutes les possibilités. M. le Président, comme je le répétais il y a deux jours, je pense, SM 3 a été autorisée sans détournement pour l'instant. Il y a des suites à donner. S'il y a des modifications qui doivent être apportées, elles seront faites en fonction aussi du décret environnemental.

Et je n'essaie pas, moi, d'interpréter les pensées internes et les liens que peut faire M. Couture. Mais, de façon claire et directe, je pense qu'il n'y a pas de lien entre ce qu'est en train de faire M. Couture vis-à-vis Sainte-Marguerite 3 et les dernières paroles du député.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Laviolette.

Compétence du Québec en matière d'aménagement des forêts

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le 25 mai dernier, j'interrogeais le ministre des Ressources naturelles quant à l'intention d'Ottawa d'élaborer des normes fédérales en matière d'aménagement durable des forêts en vue de l'introduction d'un programme pancanadien de certification des produits de la forêt. Le ministre me répondait que, même si le fédéral émettait ce voeu, les autres provinces auraient avantage à s'inspirer de ce qui se fait ici au Québec, compte tenu que nous sommes à l'avant-garde au Canada.

Par ailleurs, vendredi passé, la vice-première ministre du Canada, Mme Sheila Copps, laissait entendre à la Chambre des communes que le travail entrepris en ce sens par la ministre McLellan avait été fait à la demande même des provinces.

J'aimerais donc demander au ministre s'il peut nous confirmer si lui ou son sous-ministre a pris activement part à la formulation de telles demandes, et nous indiquer, compte tenu de ses déclarations précédentes, s'il a toujours l'intention de faire respecter intégralement la compétence exclusive du Québec dans le secteur des forêts.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, clarifions de quoi on parle. Le député mentionne à ce moment-ci la certification des produits forestiers. On sait que la notion de certification est une notion qui circule sur le plan international, c'est «the International Organization for Standardization» qui travaille sur l'émission possible de standards de certification quant aux aspects environnementaux en particulier des produits du bois.

J'ai dit que la politique que nous avons mise de l'avant ainsi que toutes les mesures que nous prenons à l'heure actuelle nous placent en excellente position pour toute éventuelle certification, qui, elle, viendra sur la place internationale, M. le Président. Et ça n'a absolument rien à faire avec les compétences que le Québec exerce de façon réelle, concrète, tous les jours, sur la gestion des forêts. Ça n'a absolument rien à faire, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que le ministre peut comprendre que, justement, la certification va avoir effet sur les actions quotidiennes en forêt? Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il va, à ce moment-là, dans la proposition qui est faite au fédéral, faire les négociations nécessaires ou, du moins, les représentations nécessaires afin que ce soit le Québec qui soit responsable de ces certifications-là chez lui?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: Je vais me reprendre, M. le député. La certification, les standards de certification seront convenus sur l'échelle internationale. Donc, ce n'est pas le Québec tout seul qui pourra décider quels sont les critères de certification que les autres pays consommateurs de bois vont trouver acceptables. On peut bien s'imaginer dans une tour d'ivoire, comme c'est le cas de l'Opposition. On peut bien s'imaginer qu'on vit tout seul sur la planète; ce n'est pas le cas.

Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président...

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee. Je vous reconnaîtrai après, M. le député d'Arthabaska.

Facturation des services médicaux aux Québécois traités dans les autres provinces du Canada

M. Libman: M. le Président, partout au Canada les Canadiens tiennent pour acquis la «transférabilité» de leur système de soins de santé. La plupart des Canadiens peuvent voyager n'importe où au Canada et être assurés d'obtenir tous les soins médicaux nécessaires, s'ils sont malades ou ont un accident. Mais le Québec est distinct. En violation de la

loi canadienne sur la santé, le Québec reste toujours la seule province à refuser de couvrir le coût total des services médicaux pour les Québécois qui sont traités à l'extérieur du Québec, et les frais qu'un médecin reçoit dans sa province lorsqu'il traite un patient. Et pour cette raison, M. le Président, plusieurs hôpitaux et médecins dans le reste du Canada refusent la carte-soleil du Québec et demandent aux patients d'avancer l'argent.

Alors, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il toujours de signer l'entente de facturation médicale réciproque afin de mettre les Québécois sur le même pied que les autres Canadiens?

(10 h 50)

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: Premièrement, M. le Président, le Québec ne viole pas la

loi canadienne sur la santé. Deuxièmement, ce n'est pas plusieurs Québécois qui sont pénalisés par le fait que nous payons les mêmes tarifs ailleurs au Canada, dans les autres provinces, que ceux que nous payons au Québec. Comprenons-nous bien, M. le Président, au Québec, pour bien contrôler nos coûts en matière de santé, nous avons mis différentes mesures sur la table, dont celles du contrôle de l'entrée des étudiants en médecine et du contrôle de la rémunération des médecins. Je pense que l'ensemble de la population est en accord avec cette mesure de bien contrôler la rémunération des médecins.

Il y a même certaines provinces voisines qui regardent notre système et qui veulent peut-être l'appliquer d'ici quelques années.

Dans ce cadre-là, M. le Président, nous ne sommes pas pour payer un médecin plus cher parce que le patient ou la personne du Québec va se faire traiter en Alberta parce qu'elle se trouve en Alberta. Nous payons exactement les mêmes taux que nous payons aux médecins du Québec. Et, à ma connaissance, il n'y a pas de situation problématique par rapport à cette orientation, et j'ajouterais, M. le Président, que, de façon exceptionnelle, nous avons une entente, par ailleurs, pour les personnes de l'Outaouais qui vont se faire traiter en Ontario. Là nous payons les mêmes tarifs que ceux exigés en Ontario. Il n'y a donc pas de pénalité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: If this is the case, why do a number of hospitals, in Ontario and in the rest of Canada, have signs in the emergency rooms that say: We do not accept the Québec medicare card. Does she not believe that Quebeckers should not be penalized when they travel elsewhere in Canada, if they need to seek medical help?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que nous défrayons les mêmes montants que nous défrayons à nos médecins du Québec quand notre population se retrouve dans une autre province canadienne. Et, encore une fois, M. le Président, je n'ai pas les chiffres devant moi, malheureusement, mais, dans la majorité des autres provinces canadiennes, la situation n'est pas problématique quant à cette orientation.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Libman: Is the Minister aware that her predecessor had said in this House that negociations were in progress, and that he confirmed that signing this reciprocal medical agreement would cost Quebeckers 1 $ a year and would guarantee their security if they travelled elsewhere in Canada?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, dites-moi pourquoi on augmenterait nos coûts de santé au Québec, ici, payés par l'ensemble des contribuables québécois parce que les médecins des autres provinces canadiennes n'acceptent pas les tarifs du Québec. Ça me semble indéfendable, M. le Président. Il est très clair que les Québécois et les Québécoises peuvent se faire traiter, s'ils sont à l'extérieur du Québec, à des tarifs semblables à ce qui se passe chez nous.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Arthabaska.

Rationalisation des dépenses en matière de développement régional

M. Baril: Alors que le budget du gouvernement du Québec annonçait des coupures de 30 % dans les dépenses de fonctionnement et 10 % dans les dépenses de transfert, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a demandé aux régions de sabrer 40 % dans leurs dépenses de fonctionnement et plus de 30 % dans les dépenses de transfert. Puisqu'il est à peu près impossible de réduire les coûts des programmes de financement de l'assurance agricole, de remboursement de taxes foncières, ce sont les régions qui sont passées à la caisse par le ministre responsable du Développement régional.

Comment, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, qui est en même temps ministre responsable du Développement régional, peut-il demander aux régions de couper le budget de fonctionnement de 40 %, et le budget de transfert de plus de 30 % quand, dans le dernier budget, c'est 30 % et 10 % qu'on demande de couper?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et responsable du Développement régional.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je devrais dire d'abord, en premier lieu, au député d'Arthabaska que, autant au ministère de l'Agriculture qu'à d'autres ministères, au niveau du gouvernement du Québec, un effort doit être fait pour assainir les finances publiques, pour éviter de grossir davantage le déficit, et je pense qu'il faut que le domaine agricole soit mis à contribution comme tous les autres domaines.

Maintenant, ce qui est évident, M. le Président, c'est qu'il y a de la place encore, je pense, autant au ministère de l'Agriculture qu'ailleurs, pour tâcher d'examiner de nouvelles façons de faire, regarder de quelle façon on doit le faire et comment on doit le faire dans le futur pour économiser des sous sans éliminer certains services aux producteurs et aux productrices.

Dans un premier temps, nous avons demandé à chacune des régions du Québec et à chaque département au niveau du ministère de nous faire des suggestions. La décision finale n'est pas arrêtée. Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est que nous allons tenter de conserver les principes qui nous ont guidés par le passé dans l'assurance-stabilisation, l'assurance-récolte, etc. Nous allons tenter aussi, M. le Président, d'offrir le meilleur des services au niveau des régions, peut-être en regroupant des choses.

Et là, le député d'Arthabaska va comprendre un peu ce qu'on se disait, au Sommet de l'agriculture: Peut-être qu'il faudrait déjà économiser dans les fax, économiser dans les bureaux, faire en sorte qu'au lieu d'avoir trois bureaux sur une distance de 30 km, M. le Président, on en ait un ou deux aux extrémités, aux endroits où il y a des agriculteurs, des producteurs et des productrices. À partir de ce moment-là, on donnera le même rendement, mais on aura rationalisé les dépenses, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Baril: Comment le ministre peut-il expliquer qu'en économisant sur les fax, déjà avec les coupures qui ont été imposées au ministère, dans les régions, à partir du mois de juillet, ils n'auront même plus de papier pour mettre dans le fax? Et qu'est-ce que le ministre fait, M. le Président, de l'entente qu'il a signée avec le Conseil du trésor à l'effet que les budgets qui seraient économisés, à cause de la bonne gestion, seraient réinvestis ou seraient gardés au ministère de l'Agriculture pour d'autres programmes? Qu'est-ce qu'il fait de l'entente?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, même si ça semblait drôle ce qu'a dit le député d'Arthabaska, qu'on n'a jamais manqué de papier au ministère de l'Agriculture. Au contraire, on en utilise beaucoup trop à mon goût. Je pense qu'on n'a jamais manqué non plus... Ne serait-ce que vous faire penser que, parfois, on oblige à exiger certains rapports de la part de gens et à faire des rapports qui se multiplient... Je pense qu'il faut assainir cette façon-là d'administrer. Il y a de la place, et tout le monde le sait.

Chacun d'entre nous, d'ailleurs, qu'on soit du côté de l'Opposition ou de notre côté, on se retrouve souvent en arrière du trône à jaser entre nous et à se dire qu'il y a beaucoup d'exigences de la part de l'administration, qui ne devraient pas exister, de toute façon. Alors, je pense que si on est là-dessus le moindrement imaginatif, M. le Président, ce n'est pas au niveau du producteur et de la productrice que ça va faire mal, mais peut-être qu'il y a des gens qui vont devoir changer leurs façons de penser et leurs façons d'administrer.

Ce n'est pas méchant, ça fait tellement longtemps qu'ils ne pensent pas à changer, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Nomination éventuelle de M. Gabriel Savard à la direction administrative et artistique de la Place des Arts

M. Boisclair: M. le Président, une manchette du journal Les Affaires de samedi dernier nous apprend la nomination éventuelle de M. Gabriel Savard, actuel président-directeur général de la Société de développement industriel, à la tête de la Place des Arts. M. Savard, bien connu pour, entre autres, avoir semé le grabuge au Grand Théâtre de Québec alors qu'il y occupait de hautes fonctions, aurait, si l'on en croit un communiqué de la Place des Arts, la responsabilité d'assurer non seulement la direction administrative de la Place des Arts, mais aussi sa direction artistique.

En effet, la direction de la Place des Arts, dans un communiqué qu'elle rendait public, indiquait que les motifs du congédiement de l'ex-directeur, M. Barras, traduisaient la volonté de la Société de fusionner dans un seul poste les fonctions de direction administrative et de direction artistique.

(11 heures)

Est-ce que je peux demander à la ministre de la Culture et des Communications, qui a déjà nommé neuf représentants sur 10 au conseil d'administration – neuf membres sur 10 qui proviennent du milieu des affaires – si elle voit dans l'éventuelle nomination de Gabriel Savard à la Place des Arts une contribution positive à la direction artistique de la Place des Arts?

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications, en requérant l'attention des collègues, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, d'abord, il s'agit de remettre les perspectives à leur juste mesure. Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, effectivement, mais c'est le conseil d'administration qui nomme le directeur général. La Place des Arts étant un organisme autonome, le gouvernement approuve les modalités, point. Le gouvernement ne nomme pas le directeur général de la Place des Arts.

Cela dit, nous avons fait communiquer, de toute façon, il y a deux mois, les orientations par rapport à la Place des Arts, pour clarifier le fait que la Place des Arts se devait d'être un levier du développement culturel, non seulement à Montréal mais aussi pour tout le Québec, et devait continuer de produire et d'aider aussi la production. Donc, je pense que c'est très clair, on doit s'en tenir à la mission de la Place des Arts.

Quant à la nomination du directeur général, M. le Président, je n'ai eu aucune communication, je n'ai eu aucune mention que c'était ce candidat-là versus d'autres. La seule chose que je sais, M. le Président, c'est qu'il y a eu un concours. Je sais aussi que plusieurs candidats ont été interviewés et je sais aussi qu'ils procèdent activement à la recherche d'un directeur général, puisque moi-même j'ai donné trois mois pour qu'on remplisse ce poste-là. Par contre, comme j'ai indiqué au président du conseil d'administration, c'est vrai que j'ai donné trois mois, mais je préfère qu'on trouve la bonne personne...

Je préfère que l'on trouve la bonne personne versus que l'on se dépêche pour, justement, entrer dans l'échéancier. Alors, je suis prête à donner deux à trois semaines de plus, M. le Président.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, puisque l'actuel président-directeur de la Société de développement industriel, lui-même se pavane et annonce publiquement qu'il sera directeur de la Place des Arts, est-ce que je dois comprendre que la ministre refuse de condamner cette nomination, qui ferait de la Place des Arts rien d'autre que la «place des autres», comme le dénonce le milieu artistique?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, je pense que ces derniers quatre ans et demi, finalement, ont été très clairs dans ma démarche. Je refuse de condamner qui que ce soit. Je refuse de condamner qui que ce soit qui n'a pas fait ses preuves, que ce soit positives ou négatives. Je refuse aussi de mettre une étiquette à qui que ce soit, de ce côté-ci ou de l'autre côté de la Chambre. Je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai pas dans ce cas-ci non plus. Je ne condamnerai pas M.

Savard, comme je ne condamnerai personne sur la liste de candidats possibles pour la Place des Arts, comme je ne condamnerai pas le conseil d'administration, qui procède présentement à un exercice sérieux pour trouver ce candidat-là. La seule chose que j'ai dite au conseil d'administration, c'est qu'ils ont une loi à observer – la Place des Arts se doit d'être un moteur culturel dans la vie et le développement culturel de Montréal et du Québec – et qu'ils savent comment ils doivent procéder pour remplir les fonctions dictées par la loi.

Mais jamais, M. le Président, je ne condamnerai qui que ce soit, sans laisser la chance au coureur.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Réduction des subventions aux organismes communautaires de loisirs

Mme Juneau: Merci, M. le Président. À la suite du discours sur le budget où le ministre des Finances annonçait des compressions de 10 % dans tous les programmes de transfert des ministères, dans les programmes qui servent à allouer des subventions, différents groupes de la société, comme les organismes communautaires de loisirs, s'inquiètent.

Comme on le sait, depuis plusieurs années déjà, ces groupes ont dû absorber des compressions budgétaires fort importantes. En effet, avant la disparition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le gouvernement avait amorcé son désengagement envers ces organismes qui offrent des services aux municipalités et à des milliers de bénévoles au Québec. Le ministre des Affaires municipales et responsable du loisir et des sports peut-il nous dire si, comme le prétendent les organismes communautaires, les subventions de l'exercice 1994-1995 seront coupées de 10 %?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Les décisions à ce sujet seront connues lorsque le Conseil du trésor aura terminé l'exercice dont parlait la présidente. Il me fait plaisir, cependant, de confirmer ce matin que le Conseil du trésor a décidé de libérer l'entièreté du budget accordé aux députés en vertu du programme d'aide aux organismes bénévoles. Et les députés seront avisés, aujourd'hui même, publiquement, de cette décision qui a été prise.

Et, moyennant la réduction de 6 % qui a été consentie des deux côtés de la Chambre en vue de maintenir le niveau de subventionnement aux fédérations à un niveau qui serait assez proche de celui de l'an dernier, cette chose-là peut être mise en pratique à compter de maintenant et le reste sera annoncé au cours des prochains jours. Et que la députée ne fasse pas d'insomnie à cause de ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Juneau: Oui. Je n'ai malheureusement pas compris le dernier bout, M. le Président, mais je me reprendrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Le ministre des Affaires municipales ne convient-il pas que, depuis 1989, ces organismes ont subi des coupures importantes – et, je le rappelle à la Chambre, ils ont été coupés de 30 % – qu'ils ont fait leur part et que ces organismes devraient recevoir les subventions promises lors des crédits? Je me souviens très bien, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je répète la réponse que j'ai donnée. Lorsque les décisions auront été prises à ce sujet, elles seront portées à la connaissance de la députée et des membres de la Chambre et, à ce moment-là, elle pourra voir si les choses qui ont été dites lors de l'étude des crédits se sont réalisées ou non.

Une voix: Très bien.

Le Président: Alors, question additionnelle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre responsable de l'Office des personnes handicapées, consciente de l'importance du loisir dans l'intégration sociale de la personne handicapée, peut nous dire ce qu'elle a fait comme démarche ou ce qu'elle va faire pour empêcher que les personnes handicapées soient coupées dans leurs loisirs?

Une voix: Voilà!

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai rencontré la présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec. Nous sommes en train d'élaborer différentes avenues pour ne pas que les programmes qui s'adressent spécifiquement aux personnes handicapées soient amputés de quelque façon que ce soit.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Jonquière.

Réduction des subventions aux groupes d'aide à la réinsertion sociale des détenus

M. Dufour: Oui. Lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, le ministre responsable, comme ses prédécesseurs, a manifesté un certain intérêt concernant la réinsertion sociale et les groupes communautaires dévoués à cette cause.

Depuis, le budget 1994-1995 a été adopté, et il semble que des coupures importantes ont été effectuées au

chapitre de la réinsertion sociale. Vous comprendrez qu'il nous est difficile de comprendre l'attitude gouvernementale lorsque l'on sait qu'un prévenu coûte, par année, en détention, 50 000 $, en maison de transition, 20 000 $, en atelier de travail, 12 000 $ et, en travaux compensatoires, 92 $. Selon nos informations, les groupes oeuvrant dans ce domaine et qui subissent des compressions budgétaires depuis plusieurs années ne connaissent toujours pas le montant des budgets adoptés ni les subventions qui leur seront accordées.

Le ministre de la Sécurité publique se rend-il compte qu'il est très difficile pour ces groupes de remplir adéquatement leur mandat tant et aussi longtemps que le gouvernement les laisse dans l'incertitude quant à leurs ressources financières?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, je remercie le député de Jonquière de sa question. Comme je l'indiquais au moment des crédits, comme pour tout le monde, on nous a demandé de faire notre part. Nous sommes en train d'analyser et, avec les moyens du bord, de répondre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Non. M. le Président, il me semble qu'on a demandé à tout le monde de faire un effort. Donc, nous autres aussi. On est en train de mesurer quelles sont les conséquences, mais je dois vous dire, M. le Président, que nous travaillons de très près avec ces groupes et nous tenterons de leur donner une réponse le plus tôt possible.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Dufour: Mais est-ce que le ministre peut admettre qu'il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps en disant: On est pour la réinsertion sociale et on les prive de revenus...

Une voix: Oui.

M. Dufour: ...ou de subventions pour faire leur travail?

Une voix: Oui, oui!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, nous autres aussi, nous le sommes. On a demandé à tous les groupes de la société de faire un effort. Nous sommes en train d'analyser. Nous apprécions énormément le travail qui est fait par ces groupes et on va mettre tous les montants qui sont nécessaires, selon les moyens qu'on a, M. le Président.

Une voix: C'est ça!

(11 h 10)

Une voix: Très bien!

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Votes reportés

Maintenant, nous allons procéder au vote reporté.

Mmes et MM. les députés, je vous invite à demeurer à vos places, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés!

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer les attaques dont elle est l'objet

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée hier par M. le député de D'Arcy-McGee. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir avec cohérence et rigueur l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer agressivement les différentes attaques dont elle est l'objet et qui menacent d'entraîner de sérieuses conséquences économiques pour les Québécois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Poulin (Chauveau), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lefebvre (Frontenac), M.

Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), M. Beaudin (Gaspé), Mme Pelchat (Vachon), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), M. Philibert (Trois-Rivières), Mme Hovington (Matane), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Orford), M. Bordeleau (Acadie), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), Mme Bleau (Groulx), M. Camden (Lotbinière), M.

Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull).

M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M.

Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Saint-Roch (Drummond).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions. Alors, pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:3

Contre:94

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc rejetée.

Maintenant, motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-ci, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval; le projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre; le projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

De 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 126...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le leader. Je vais demander la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, si vous voulez poursuivre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, de 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

De 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 15 juin 1994, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle RC 161 de l'Hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de saisir la commission de l'opportunité de formuler des recommandations suite à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce qu'il y a consentement à ce moment-là pour déroger à l'article 145 du règlement prévoyant à ce moment-ci une quatrième commission? Consentement?

Des voix: ...

Le Président: Très bien, consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Donc, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Maintenant, nous allons procéder aux affaires du jour.

Alors, en requérant l'attention des collègues, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés! Mmes, MM. les députés! MM. les députés, s'il vous plaît, je vous invite à aller dans les salons.

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que le gouvernement soit blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État

Alors, aux affaires du jour, nous avons aux affaires prioritaires une motion présentée par M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette, une motion de censure. Cette motion se lit comme suit: «Que le gouvernement libéral soit sévèrement blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État.»

Avant que le débat s'engage sur cette motion de censure, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour sa discussion. Il a d'abord été convenu que le débat sur cette motion prendra fin à 12 h 55 et il sera suivi immédiatement d'un vote par appel nominal. Mise à

part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires du gouvernement et de l'Opposition officielle se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes chacune.

Je vais donc reconnaître l'auteur de la motion, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je vais relire lentement la motion pour qu'elle soit bien comprise: «Que le gouvernement libéral soit sévèrement blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État.»

Je vous avoue, M. le Président, que, dans un premier temps, j'aurais préféré une motion encore plus dure, car j'aurais aimé parler, par exemple, du manque d'intégrité du gouvernement. Mais cela aurait été antiparlementaire. Mais prenez pour acquis, M. le Président, que, sur le fond même, c'est de ça que je vais traiter. Et j'ai l'intention de traiter chaque thème de cette motion de censure ou de blâme, M. le Président, point par point. J'attaquerai tout d'abord en premier lieu...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Dans les galeries, s'il vous plaît! Mesdames, s'il vous plaît! M. le député, je m'excuse de vous avoir interrompu.

(11 h 20)

M. Chevrette: J'attaquerai tout d'abord, M. le Président, l'insouciance gouvernementale, et vous savez que, dans le «Petit Robert», on peut lire une définition très claire du mot «insouciant». Ça se définit comme étant un terme traitant d'une personne qui ne se préoccupe de rien puis de cela; donc qui ne s'occupe à peu près de rien, M. le Président, qui ne fait rien. Comme vous allez le voir dans les exemples que je vais donner pour vous démontrer toute l'insouciance de ce gouvernement-là, j'aurais pu utiliser des mots beaucoup plus difficiles, beaucoup plus durs, mais qui auraient pu être jugés antiparlementaires.

Comment ne pas parler d'insouciance, M. le Président, quand 800 000 personnes aptes au travail – 800 000 personnes, c'est près de 1 000 000 de citoyens du Québec aptes au travail, qui veulent travailler, pour la quasi totalité – se retrouvent soit sur l'aide sociale ou soit sur le chômage? M. le Président, grandes annonces de plan de relance; on se targue, on se pète les bretelles avec la réduction de 0,1 % du chômage; et le premier ministre même va jusqu'à dire, M. le Président: Bravo! le chômage à augmenté, il y a plus de monde qui se cherche un emploi. On s'en va où, M. le Président? L'insouciance totale.

Comment ne pas parler d'insouciance quand c'est 69 000 emplois de moins que nous avons, à ce moment où je vous parle; 69 000 emplois de moins qu'au début de la récession d'avril 1990 – 69 000. On n'a même pas rattrapé les emplois perdus durant la récession. Imaginez-vous tous les nouveaux travailleurs qui ont envahi le marché du travail, en plus; on se retrouve dans un dilemme épouvantable. On croyait, on attendait que le budget Bourbeau puisse amener des solutions, puisse apporter un stimulant pour la création d'emplois. Non, on en parle. On ne fait rien, M. le Président.

Comment ne pas parler d'insouciance quand, au moment où on vous parle, il y a, sur l'aide sociale, 237 000 personnes de plus qu'avant le début de la récession – 237 000 personnes de plus, M. le Président. Souvent, d'un mois à l'autre, lorsque le chômage baissait de 0,1 %, c'est parce que le nombre d'assistés sociaux avait augmenté. Vous savez, les gens se laissent souvent leurrer par les statistiques du chômage, parce que, quand on débarque du chômage, on ne figure plus dans les statistiques et, automatiquement, le nombre d'assistés sociaux gonfle.

Le taux de chômage peut réduire un peu, mais, dans les faits, c'est près d'un citoyen sur quatre apte au travail qui ne travaille pas au Québec, M. le Président. Et vous appelez cela un gouvernement dynamique qui a contribué à sortir de la récession? Mon oeil, M. le Président!

Insouciance également devant un Québec qui se casse de plus en plus en deux. Et ce n'est pas des péquistes qui ont dit ça, ce n'est pas nécessairement des hommes et des femmes politiques en cette Chambre qui en ont parlé les premiers. On voyait bien que ça s'en allait vers ça, on voyait bien que la classe moyenne disparaissait, à toutes fins pratiques, lentement mais sûrement. Mais c'est le Conseil de la famille et des affaires sociales qui a dit: «C'est-u» épouvantable! on s'en va vers un Québec carrément cassé en deux. Qu'est-ce que le gouvernement a fait, M. le Président? Quels sont les efforts qu'il a donnés?

Quels sont les gestes qu'il a posés, les programmes qu'il a mis sur pied pour éviter que ce Québec se casse en deux? Rien, M. le Président. On assiste béatement à cela. On coupe tous azimuts, aveuglément. On ne fait rien, on constate. On ne nous a pas élus en cette Chambre, M. le Président, pour faire des constats. Quand on occupe les banquettes du pouvoir, c'est pour éviter précisément que de telles situations se produisent. Insouciance totale, M. le Président.

Insouciance totale vis-à-vis les régions qui se vident, M. le Président, l'exode des jeunes de nos régions. Allez en Gaspésie, allez au Saguenay–Lac-Saint-Jean, qu'est-ce qu'il vous disent? C'est dramatique, nos jeunes quittent nos régions. Qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Qu'est-ce qu'ils ont mis sur pied pour éviter cet exode? Ils annoncent, M. le Président, qu'il y a 35 à 40 petites écoles de village qui vont fermer. Les jeunes couples qui demeurent dans un village, justement... L'école, c'est le coeur du village.

Il y a déjà eu, sous Jacques-Yvan Morin, je me souviens très bien, au moment où on a occupé les banquettes du pouvoir, cette politique de maintien de la dernière école de quartier ou de village. Insouciance totale. Elles fermeront, les écoles. Ce n'est pas grave. Quand on ferme une école dans un petit village, on ferme la paroisse, à toutes fins pratiques. C'est ça que ça veut dire. Insouciance totale. Pas de réactions, M. le Président. On se penche sur le dossier, on analyse. On suit le dossier puis on se penche dessus.

Bien, relevez-vous de sur votre dossier, puis arrêtez de suivre, rattrapez-le puis corrigez-le. C'est ça qu'on demande, comme Opposition, à ce gouvernement tout à fait insouciant.

Insouciance face à la santé. Le chef de l'Opposition, hier, parlait du nombre de lits fermés. M. le Président, on pourrait vous en donner une liste, et je vais vous en donner, d'ailleurs, une liste d'aberrations que l'on retrouve dans le domaine de la santé. Insouciance totale. Je vais vous en donner tout de suite, à part ça: 30 000 personnes en attente d'une hospitalisation, dont 14 000 en chirurgie. M. le Président, qu'est-ce qu'ils font? Plan de compressions additionnelles. Plan de compressions additionnelles dans le budget.

Qu'est-ce qu'on répond à ces 30 000 personnes là qui sont en attente d'une hospitalisation? Des gens disent: Oui, mais, si je ne suis pas opéré avant longtemps, moi, je vais crever. Qu'est-ce qu'on leur répond? Ah bien! va à l'urgence, ils vont peut-être te trouver un coin. Ce n'est pas de même que ça marche, ça, M. le Président. Un gouvernement qui constate une telle aberration doit trouver les solutions. Ils se penchent sur le dossier, ils le suivent. Bien, relevez-vous, puis rattrapez-le, le dossier. C'est ça, le mandat que la population vous a donné. J'écoutais la ministre de la Santé.

Elle suit tous les dossiers, puis elle se penche sur les dossiers. Bien, il va falloir qu'elle se relève puis il va falloir qu'elle apporte des solutions. C'est pour ça qu'on a élu un gouvernement. Puis, quand on n'est pas capable de gouverner, bien, on déclenche des élections pour se faire remplacer.

M. le Président, 3000 enfants – ça, c'est très grave – attendent pour être opérés à Sainte-Justine. Mettez-vous dans la peau des parents qui ont un enfant qui est en attente d'hospitalisation. Est-ce que ce n'est pas de l'insouciance de voir le comportement de ce gouvernement-là qui ne se préoccupe pas de cela? Trois mille jeunes enfants attendent à Sainte-Justine pour être opérés. Et ces gens-là vont nous dire: On se préoccupe, on suit puis on se penche sur le dossier. Bien, relevez-vous, puis rattrapez-le, le dossier, puis trouvez des solutions à cette aberration.

Et 4500 personnes âgées sont en attente pour de l'hébergement en centre d'accueil, M. le Président. Il me semble que c'est suffisamment important pour que le gouvernement apporte des solutions. Oh non! Ils suivent le dossier, M. le Président, puis ils se penchent là-dessus. Ça, ça fait toute une réponse. À chaque fois que le critique de l'Opposition a posé des questions en santé depuis un certain nombre de semaines, ah! on suit le dossier et on se penche sur ce dossier. Mais, relevons-nous, M. le Président, puis rattrapons-le, ce dossier-là, puis apportons des solutions aux problèmes concrets que vit la population du Québec.

Insouciance face au décrochage scolaire: 36 % de nos jeunes décrochent. Qu'est-ce qu'on fait? Le plan de Pagé, rappelez-vous, l'année passée, avant que le ministre Pagé quitte cette Chambre. Le plan Pagé? Les résultats sont pires qu'avant. Parce que, M. le Président, on n'a pas travaillé de pair avec ceux qui connaissent l'éducation, ceux qui y travaillent, qui y oeuvrent quotidiennement; on n'a pas apporté les solutions appropriées. On constate, on suit le dossier, puis on se penche dessus.

M. le Président, gouverner, c'est l'art de prévoir, mais c'est aussi l'obligation de réparer les situations, d'apporter les correctifs aux problèmes. Insouciance totale! Mais, qui plus est, M. le Président, je crois aussi qu'il y a de l'irresponsabilité gouvernementale. Je suis convaincu que ce gouvernement a perdu toute notion de responsabilité, et je manquerais de temps pour vous énumérer à peu près tous les exemples qui me viennent en tête.

(11 h 30)

Il y a de l'irresponsabilité d'abord, M. le Président, sur la hausse du fardeau fiscal: 12 900 000 000 $ de taxes depuis cinq ans. C'est 13 000 000 000 $ de taxes en cinq ans. C'est du jamais vu. Depuis que je suis un peu sensible à la vie politique, depuis les années soixante, je n'ai jamais vu un gouvernement puiser aussi allègrement dans les poches des contribuables: 12 900 000 000 $ sur cinq ans, M. le Président. Irresponsabilité totale! Et on se demande, après, pourquoi le Québec casse en deux. On distribue les taxes de même. Il n'y a pas de problème.

Il y a de l'irresponsabilité aussi vis-à-vis la hausse des impôts, M. le Président, mais aussi au niveau de la hausse du déficit. Ce gouvernement-là s'est présenté, rappelez-vous, comme d'excellents gestionnaires. Rappelez-vous celui qu'on peut lire dans le volume «Le tricheur», qui se présentait avec une équipe d'excellents administrateurs. Il devait corriger toute la situation, M. le Président, du déficit. Il devait redresser les finances publiques. Il devait contrôler les dépenses publiques, alors que, dans les années 1980, et le chef de l'Opposition en a parlé encore là, on limitait les augmentations des dépenses publiques à 1 %, et on réussissait assez bien.

Malgré des difficultés, on a réussi assez bien. Depuis l'arrivée du gouvernement Bourassa, et même de son acolyte, là, dont je vais parler, M. Johnson, le tricheur no 1, l'amnésique no 2 parce qu'il ne se rappelle pas ce qu'il fait... Depuis qu'il est à la présidence du Conseil du trésor, le contrôle des dépenses publiques est passé de 1 % à 2 %. Et là, aujourd'hui, depuis le 11 janvier, on dirait qu'il a tout oublié ce qu'il a fait avant. C'est le grand retour au resserrement des finances publiques. Franchement, M. le Président, c'est de l'irresponsabilité. Ils ont laissé aller les choses, et, à la veille d'une élection, on tente de nous faire croire à un redressement possible.

Irresponsabilité complète face au siphonnage qu'on a fait à la SAAQ. Combien de fois, dans cette Chambre, le ministre, l'ex-ministre plutôt, le député de Lévis, a questionné, depuis quatre ans, sur le siphonnage de la SAAQ, la caisse de l'assurance automobile, une caisse d'assurance collective, à toutes fins pratiques. Ces gens-là auraient pu voir les bénéfices augmenter à la SAAQ. Les propriétaires de véhicules et de permis de conduire auraient pu voir augmenter les avantages ou baisser leurs primes. Mais non!

Le gouvernement est allé puiser – illégalement, selon le dernier jugement qui est sorti – au-delà de 3 000 000 000 $ dans la caisse. Irresponsabilité totale! Ils s'en balancent. Ils s'en foutent comme de l'an quarante.

Irresponsabilité, M. le Président, également dans l'annonce des fusions de ministères. Je regardais ce qui s'est passé depuis le 11 janvier: il n'y a personne qui reconnaît Robert Bourassa dans cette Chambre, de l'autre bord. Ils n'ont pas participé aux travaux, depuis quatre ans, avec l'ancien premier ministre. Non, non. On dirait que le monde a commencé à tourner, là, la terre a commencé à tourner le jour où l'équipe supposément du renouveau a pris les rênes le 11 janvier dernier. Franchement, M. le Président! Je vais vous poser une question tantôt, sur le gros renouveau, mais surtout sur la valeur des anciens, et vous verrez que c'est du pareil au même.

Irresponsabilité en matière de défense des intérêts du Québec. Jamais je n'ai vu, en 18 ans en cette Chambre... Et je mets au défi n'importe quel député de cette Chambre de me dire comment un gouvernement comme celui-là, comme celui que nous avons, a été si faible devant la défense des intérêts du Québec à Ottawa. Je n'ai jamais vu ça. Jamais! Pourtant, il y a eu combien de résolutions unanimes ici, en cette Chambre, pour venir à bout de leur dire: Mais, tenez-vous debout! Défendez-nous! Faites en sorte que ça ne passe pas!

Le collège militaire, voilà un exemple très récent. Ce n'est toujours pas Bourassa qui a fait ça, c'est le nouveau premier ministre qui est là. «I am Canadian first». Il s'est levé debout et il a dit: Le collège militaire, il n'y a rien là. Première journée. Deuxième journée: Il y a peut-être quelque chose là. Troisième journée, devant la pression, même de son ex-candidat libéral dans Saint-Jean, il a dit: Oui, il y a quelque chose là. Et là, M. le Président, ç'a été tergiversations par-dessus tergiversations. Ç'a l'air de quoi?

Deux mille emplois directs et indirects à Saint-Jean, c'est quelque chose, M. le Président! Irresponsabilité totale dans la défense des intérêts! Le fédéral les considère je ne sais pas comment. Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe!

Le ministre de la main-d'oeuvre, le tout nouveau, qui est député quand même dans cette Chambre depuis neuf ans, qu'est-ce qu'il a fait, lui? Il a annoncé quatre fois une entente sur la main-d'oeuvre. La prochaine fois, il est mieux d'arriver avec un texte parce que même la presse ne se déplacera pas pour aller écouter sa déclaration. Il a annoncé quatre fois qu'il y avait une entente. Alors que c'est le plus large consensus au Québec: un gouvernement qui était appuyé par le patronat, le monde syndical, le monde de la coopération.

À peu près tout ce qui bouge de dynamique au Québec était derrière le gouvernement pour lui dire: La main-d'oeuvre, c'est une responsabilité unique et exclusive du Québec. Allez-y! On vous appuie. Qu'est-ce qu'ils veulent avoir de plus comme appui? M. le Président, ça s'effondre, ça s'effoire. Ça avait commencé bien avant ça à s'effoirer, par exemple, parce qu'on a seulement à se rappeler les conversations Wilhelmy-Tremblay: Ça s'écrase. Oui, ça s'écrase. Ce n'est pas croyable, M. le Président.

Et je pourrais continuer. Dans le domaine des télécommunications, la ministre, à Chicoutimi, avait les bras en l'air pour dire: Oui, je vais mobiliser les forces vives du Québec et nous allons conserver notre juridiction en matière de télécommunications. Le lendemain, elle dit: Rapatrions au plus vite les pouvoirs au fédéral parce que la Cour suprême a dit ça. Franchement, M. le Président, c'est de l'irresponsabilité. Des revendications aussi vieilles que toutes celles-là.

On réclame, gouvernement après gouvernement, Lesage, Johnson, Bertrand, Lévesque et même Bourassa dans ses premières années, en 1970, n'ont cessé de réclamer des revendications pour le Québec. C'est l'effoirement le plus total. «I am Canadian first». Il est Canadien d'abord. Mais il dit qu'il défend les intérêts supérieurs des Québécois. Dites-moi, M. le Président, dans les dossiers les plus récents, en quoi le premier ministre et sa pseudo nouvelle équipe ont défendu les intérêts du Québec de façon adéquate? Ce sont des irresponsables. Ils se laissent endormir. Ils n'osent pas déplaire.

Et, entre-temps, le Québec perd des juridictions, perd des emplois. Il n'y a pas de problème. C'est le déclin dans l'industrie des courses. C'est l'irresponsabilité gouvernementale par des coupures aveugles, à la va-comme-je-te-pousse, n'importe où, n'importe comment, sans priorités. Un ticket modérateur sur les remèdes en chimiothérapie, des tickets modérateurs tous azimuts, une coupure pour quelque chose d'essentiel, pas trop de coupures sur ce qui pourrait être accessoire. De l'irresponsabilité totale, M. le Président!

Et, dans le domaine de la santé, j'ai donné tous les exemples tantôt, c'est une autre preuve d'irresponsabilité tout à fait totale.

Irresponsabilité aussi, M. le Président, dans tout le domaine du rattrapage scolaire. Il y a 34 000 admissions, là, M. le Président. Qu'est-ce qu'on entend de l'autre côté de la Chambre? Rien, rien, rien de concret. Ce n'est pas grave. On parle d'éducation permanente, d'inciter les gens à se recycler, à se former. Pas d'argent, pas de liste, rien. Ce n'est pas grave, les commissions scolaires décident. Quand c'est les commissions scolaires qui disent: Bien, je n'ai pas d'argent, ils disent que c'est à eux de prendre la responsabilité. Ils s'en remettent toujours. C'est toujours la faute des autres, M. le Président. De l'irresponsabilité totale!

Mais un point sur lequel je veux aussi parler d'irresponsabilité totale, M. le Président, c'est tout le climat social qu'on a laissé se dégrader, et la rupture du lien de confiance entre la population et les hommes et les femmes politiques qu'on a aussi laissé rompre, à toutes fins pratiques.

(11 h 40)

M. le Président, dans ce qui s'est passé à Kanesatake, à Kahnawake, à Akwesasne, ce gouvernement-là a fait preuve d'une irresponsabilité totale – totale. Ils ont laissé accréditer dans la tête des citoyens et des citoyennes du Québec que l'illégalité était payante. Ils ont laissé accréditer dans la tête des citoyennes, des citoyens du Québec que la justice n'était pas appliquée de façon égale pour tous. Et, ça, c'est très grave en termes d'irresponsabilité, M. le Président. Ce gouvernement doit être pointé du doigt, blâmé plus que sévèrement.

Je me souviens encore de toutes les entourloupettes qu'ils ont prises pour essayer de nous faire croire qu'ils étaient responsables quand ils ont réglé la question de la cigarette. Depuis trois ans qu'on savait qu'il y avait des réseaux clandestins, et, là, on a aboli la taxe en disant: Voici, j'abolis la taxe. Je laisse les réseaux en place; ils ont recommencé dans l'alcool, puis ils vont aller dans les parfums, puis c'est dans l'essence.

M. le Président, on ne peut pas, dans une société démocratique, on ne peut pas dans une société démocratique donner l'image à nos citoyens qu'on n'applique pas la justice de façon égale. Un gouvernement qui fait ça ne mérite pas de gouverner. Un gouvernement est là pour que la justice soit égale pour tous, qui que nous soyons dans cette société, M. le Président.

Et je reviens sur la cigarette; après avoir baissé la taxe, ce qui fait perdre aux citoyens du Québec quelque 670 000 000 $, bon an mal an, qui a payé la facture de ça? Des coupures dans les services, M. le Président, des tickets modérateurs là, parce qu'on n'est pas allé chercher, au moment où on aurait dû le faire, les revenus là où ils étaient. Et on s'est targué, on s'est pété les bretelles pour dire: Nous avons réglé le problème de la cigarette, tout en laissant les réseaux en place. Irresponsabilité totale, M. le Président!

Et je vous ai dit que je l'aurais fait plus dure, que j'aurais préféré la faire plus dure, ma motion de blâme, et parler d'intégrité. M. le Président, je n'ai jamais vu un gouvernement si bien desservir ses petits amis. Le président du Conseil du trésor d'alors et actuel premier ministre, il était au Conseil du trésor quand ils ont asphalté des routes pour Jean-Noël Lavoie, avec aucune maison de chaque côté. Le président du Conseil du trésor, c'est lui qui doit avoir la rigueur dans la gestion des deniers publics. En pleine période de récession, déménager un ministère au coût de 17 000 000 $.

Déménager son propre bureau de comté, plusieurs dizaines de milliers de dollars. Et ils viennent dire aux citoyens: Serrez-vous la ceinture, vous devez tous faire un effort pour le redressement des finances publiques. M. le Président, quand on ne prêche pas par l'exemple, on n'a pas de crédibilité. Ce gouvernement-là, M. le Président, n'a aucune crédibilité.

C'est lui, à part ça, qui a nommé ses amis sur des conseils d'administration. Et vous le savez ce que j'ai sorti en cette Chambre sur M3i, par exemple, où on s'attribue allègrement – allègrement – des options d'actions. On fait la passe. Les Marcel Côté et compagnie, le gouvernement ne fait pas la lumière là-dessus. Le gouvernement ne fait pas la lumière sur le rôle des dirigeants d'Hydro-Québec dans toute cette histoire. Le gouvernement s'est contenté de dire: On va en prendre un – probablement que c'est un règlement de compte libéral, à part de ça... Ils en ont pris un puis ils ont dit: Celui-là, vas chercher ses profits, mais les autres, laisse-leur la paix.

Et on annonce dans le budget, M. le Président, une vente de feu d'à peu près tous les outils de développement du Québec. Ça, c'est responsable? C'est combien d'amis encore qui vont chercher à se porter acquéreurs des outils de développement qui ont fait la fierté du Québec, puis qui ont fait plus que ça, qui ont aidé le Québec à se développer? J'espère qu'on fera le débat public et qu'on fera du cas par cas. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser dilapider les outils de développement économique du Québec.

Donc, M. le Président, j'aurais parlé d'intégrité, oui, si on me l'avait permis, mais je sais que c'est antiparlementaire au sens où je voulais le développer.

Je terminerai, et j'aurai un droit de réplique, M. le Président, en vous disant ceci. Un gouvernement aussi insouciant, un gouvernement aussi peu responsable, pour ne pas dire tout à fait irresponsable, un gouvernement qui s'accroche, qui s'accroche de façon épouvantable au pouvoir... Le premier ministre a du culot jusqu'à dire: J'ai hâte qu'il y ait des élections. Il a le pouvoir entre les mains; depuis le mois de février qu'on lui demande des élections. J'ai hâte aux élections! Puis qu'il paie, comme parti politique, près du million de dollars pour essayer de camoufler son bilan...

Je m'excuse, M. le Président, c'est le rôle de l'Opposition de parler du bilan de ce gouvernement. C'est le rôle de l'Opposition de démasquer ceux qui sont prêts à n'importe quoi pour camoufler leur triste bilan, leur triste bilan, malheureusement, pour le plus grand malheur des Québécois, parce qu'on aura des choses à corriger qui seront difficiles, on aura des rectificatifs à apporter qui ne seront pas faciles.

Mais, M. le Président, une chose est certaine, on aura la conviction, par exemple, que, dans cette Chambre, on aura fait notre travail en dénonçant ces aberrations, en dénonçant ces cas d'insouciance, en dénonçant ces cas d'irresponsabilité totale, puis en disant à ce gouvernement: S'il vous plaît, vous aurez beau dépenser l'argent que vous voudrez pour essayer de camoufler, vous allez nous retrouver continuellement face à vous parce qu'une élection, c'est, d'abord et avant tout, le moment de juger un gouvernement sortant.

Et on va le faire avec toute l'énergie, pour démontrer aux Québécois qu'ils se sont assez fait avoir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant entendre Mme la ministre responsable du Conseil du trésor. Mme la ministre, vous avez un temps de parole de 30 minutes. À votre formation politique, il y a 37 minutes, mais vous ne pouvez pas parler plus que 30 minutes. Alors, je vous laisse le soin de partager votre temps. Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, dans sa motion, l'Opposition tente de blâmer le gouvernement pour sa soi-disant insouciance, sa soi-disant irresponsabilité, son soi-disant manque de rigueur ou encore de transparence. C'est notre système parlementaire qui est ainsi fait, M. le Président, et le rôle de l'Opposition, bien sûr, c'est de critiquer le gouvernement. Quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse, ce n'est jamais bon. Le gouvernement a toujours tort. Mais, au cours des prochaines minutes, M. le Président, je vais vous démontrer que la réalité est tout autre et que le gouvernement libéral de Daniel Johnson est un gouvernement responsable.

Je me questionne d'ailleurs sur le sérieux de l'Opposition de faire une telle motion de censure, parce qu'on sait fort bien que, pour eux, la solution magique pour régler tous les problèmes de la société, c'est la séparation du Québec. C'est ça, M. le Président, que j'appelle de l'insouciance et de l'irresponsabilité.

M. le Président, quoi qu'en dise l'Opposition, le gouvernement libéral, après neuf ans de pouvoir, est fier de ses réalisations. Qu'on pense à la véritable politique des services de garde que j'ai moi-même élaborée en 1988. Vous vous souviendrez qu'en 1985, quand nous sommes arrivés au pouvoir, la députée de Taillon avait déjà annoncé que les services de garde auraient une politique des services de garde.

Et ce n'est que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir que nous avons pu donner à la population du Québec une véritable politique de services de garde, mais aussi les budgets consacrés, les budgets dont avaient besoin les services de garde pour des nouvelles places: 50 560 nouvelles places en services de garde ont été créées, M. le Président, entre 1988-1989 et 1993-1994. Les budgets en services de garde ont quadruplé depuis notre arrivée au pouvoir. Encore dans le dernier budget, M. le Président, c'est 60 000 000 $ en une seule année, au cours de ces années difficiles, qu'on consacre aux services de garde.

Qu'on pense, M. le Président, à la politique de la famille. Souvenons-nous aussi que le budget de 800 000 000 $ pour des mesures à la famille, est passé à 2 700 000 000 $. Et je veux rendre hommage, grâce à notre collègue, feu Gérard D. Levesque, qui avait une admiration ou qui était le grand défenseur de la famille... Gérard D. Levesque, dans chacun de ses budgets, a toujours attribué des sommes importantes pour aider les familles, surtout les familles les plus démunies. On sait qu'aujourd'hui, avec le dernier budget, une famille qui a deux enfants et qui gagne environ 27 300 $ ou 27 500 $ n'a pas d'impôt à payer, M. le Président. Ce n'était pas le cas auparavant.

Qu'on pense aussi à la politique de l'immigration et de l'intégration qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1989, ou 1988. Une politique importante pour le Québec, pour la société québécoise. Qu'on pense à l'entente sur l'immigration que j'ai signée avec mon homologue fédérale de l'époque, Barbara McDougall, qui accorde plus de pouvoirs au gouvernement du Québec en matière de sélection de ses immigrants, qui accorde la pleine maîtrise d'oeuvre au niveau de l'intégration des immigrants.

Qu'on pense à la mise en vigueur du nouveau Code civil, M. le Président. Ça faisait 30 ans qu'on travaillait sur le nouveau Code civil; on l'a adopté. Le nouveau Code civil a été mis en vigueur à compter de janvier dernier.

Qu'on pense aussi... Tout à l'heure, j'entendais le député de Joliette qui parlait, entre autres, des régions, qu'on avait abandonné les régions, mais c'est nous, M. le Président, qui avons créé dans toutes les régions du Québec des conseils de développement régionaux, pour, bien sûr, être plus près de la population, pour permettre à la population de se prendre en main. Nous leur avons attribué des enveloppes pour qu'ils puissent faire des choix plus éclairés. Il y a toute une planification stratégique qui a été faite dans chacune des régions du Québec, pour se prendre en main, identifier des priorités.

Maintenant, on est en train de gérer, par exemple, les fonds décentralisés qu'on a accordés récemment dans le plan de relance économique.

(11 h 50)

Donc, tous les gestes qu'on a posés, M. le Président, pour réduire le déficit, pour créer de l'emploi, ce sont des gestes positifs. L'Opposition appelle ça de l'insouciance, l'Opposition appelle ça de l'irresponsabilité.

M. le Président, je vais prendre le temps de commenter un à un les points soulevés par l'Opposition dans la motion de censure, et la population sera à même de juger qui, du gouvernement actuel ou de l'Opposition, manque de clarté, est irresponsable, est insouciant ou manque de rigueur.

L'insouciance, M. le Président, c'est de se ficher du déficit, de ne pas s'en préoccuper, du déficit; et ce n'est pas ce qu'on fait, nous, du gouvernement libéral. L'insouciance, M. le Président, c'est de continuer à emprunter pour payer l'épicerie; ce n'est pas ce que nous faisons.

L'insouciance, M. le Président, c'est de refuser de s'attaquer aux véritables problèmes, c'est de déclarer, comme le fait le chef de l'Opposition actuel, comme il l'a fait à Trois-Rivières en septembre dernier, que ce n'est pas le temps de réduire le déficit, M. le Président – dans Le Nouvelliste – ce n'est pas le temps de réduire le déficit. Ça n'a pas d'importance.

On sait que, si le Québec devenait séparé, c'est près de 10 000 000 000 $ qu'on pourrait retrouver comme déficit, et puis ça ne serait pas grave, on pourrait s'y attaquer seulement au bout de la cinquième, de la sixième, peut-être de la dixième année, même. Ce n'est pas grave, M. le Président. C'est ça, de l'irresponsabilité, c'est ça, de l'insouciance. Et même, ce n'est pas nouveau, M. le Président, de toute façon, de la part du chef de l'Opposition. En 1989, Parizeau aurait haussé le déficit.

Le déficit, M. le Président, pour nous, c'est important parce qu'on sait que, pour être capable de relancer l'économie, pour permettre à l'entreprise privée, pour permettre à toute la population de payer pour des acquis ou redonner des services, il faut, bien sûr, avoir une économie saine, et c'est ce sur quoi nous travaillons présentement.

M. le Président, si, finalement, on nous accuse, et que c'est ça, de l'insouciance, moi, je me dis, bien, écoutez, je pense que le gouvernement libéral s'est toujours soucié des familles. Le gouvernement, comme je le mentionnais tout à l'heure, consacre plus de 90 000 000 $ additionnels seulement au soutien financier des familles québécoises en 1994. Le gouvernement s'est toujours soucié des jeunes, des aînés, du développement social et économique du Québec, de la création d'emplois.

Peut-on blâmer le gouvernemental actuel, M. le Président, quand il pose les gestes nécessaires pour atteindre l'équilibre budgétaire, pour éliminer le déficit? Dès son arrivée au pouvoir, à la fin de 1985, il ne faut pas oublier que l'actuel gouvernement s'est donné comme priorité l'assainissement des finances publiques. Déjà, en 1986, lorsqu'on a publié le document, «L'urgence d'un redressement», on concluait que le Québec vivait au-dessus de ses moyens.

C'est pourquoi le gouvernement a poursuivi depuis lors une politique de réduction du déficit essentiellement basée sur un contrôle serré de la croissance des dépenses. De 1985 à 1989, n'oubliez pas que le solde des opérations courantes a presque été ramené à l'équilibre. N'oubliez pas non plus que nous avons réduit de moitié, à l'époque, le déficit que nous avait laissé l'Opposition, l'ancien gouvernement, passant de 3 400 000 000 $ à 1 600 000 000 $ M. le Président.

Bien sûr, et malheureusement, la récession survenue en 1990 et la restructuration de l'économie qui s'ensuivit nous ont touchés, ont modifié les tendances à long terme des revenus et des dépenses. On a perçu moins d'impôts et de taxes parce qu'il y avait moins de gens qui travaillaient. On a dû investir davantage dans de l'aide sociale, dans les programmes sociaux, dans les programmes d'éducation, parce que plusieurs personnes ont préféré retourner aux études plutôt que d'attendre le retour du travail. Mais cette situation n'a pas été unique au Québec, M. le Président.

Toutes les provinces canadiennes ont vécu des difficultés semblables. Les États-Unis, la France ont vécu des difficultés semblables, ont vécu les mêmes problèmes. Qui aurait pensé que le Japon vivrait une récession, M. le Président? Il est irresponsable de la part de l'Opposition de blâmer le gouvernement pour une situation qui était hors contrôle, parce que l'économie du Québec, on le sait fort bien, dépend aussi de l'économie de nos voisins. Vouloir ignorer ces faits, M. le Président, de la part de l'Opposition, je veux bien, mais c'est de l'insouciance.

M. le Président, dès qu'on a senti une reprise économique, même si elle était faible, le gouvernement a pris différentes initiatives pour assainir les finances publiques, réaligner l'appareil gouvernemental, favoriser la création d'emplois. Le gouvernement du Parti libéral a publié, en janvier 1993, un autre document «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens» – on se souviendra que ça a été suivi d'une commission parlementaire – pour sensibiliser, justement, la population aux nouveaux défis budgétaires et l'associer à la recherche de solutions.

Le gouvernement s'est donné des objectifs très précis. Il s'est donné un objectif économique, un objectif budgétaire et un objectif de services publics. Et je reviens à l'objectif économique, M. le Président: la cr