(Quinze

heures dix-huit minutes)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques

ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines

dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Non, aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, madame. Lors de la suspension de nos

travaux hier soir, nous étions sur une discussion générale sur les

articles 143 et 148. Et, si je me souviens bien, c'est le député de

Mercier qui avait la parole.

M. Khadir :

Donc, je peux...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de...

M. Bachand :

Oui, M. le Président, juste une question de

procédure. Par courtoisie, avant que le député de Mercier ne prenne la

parole, j'aimerais transmettre aux membres de la commission un document, qui est un amendementque je ferai plus loin

dans le projet de loi à l'article 196, pour que les gens puissent

en prendre connaissance et ne pas les prendre par surprise, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va le recevoir, le distribuer et puis

on en fera le dépôt plus tard. Merci, M. le député d'Outremont. Et je...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Question de règlement?

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Non. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard :

Non, non. Dans la poursuite de mon collègue de mon collègue d'Outremont, j'aurais un document

à déposer.C'est un mémoire du Conseil

de l'industrie forestière du Québec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, j'aurais peut-être un consentement à demander

parce que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière n'est pas membre de

notre commission, alors ça me prendrait un consentement pour...

M. Picard :

...qu'il puisse parler.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...qu'il puisse parler et déposer son document.

M. Marceau :

Juste une petite question de directive, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau :

Donc, il n'a pas remplacé M. le député de Lévis, c'est

ça que je comprends?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est ça.

Picard : M. le député de Lévis va…

M. Marceau :

Ah! Excusez-moi. Je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous ne pouvez pas dire ça, monsieur... Vous

ne pouvez pas dire ça. Alors, il y a un...

M. Marceau :

Bien, il va faire le temps... Est-ce qu'il va

être sur...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Je comprends qu'il y a consentement?

M. Marceau :

Il va être sur le temps de parole du député de Lévis? Comment ça va

fonctionner?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Non, non. Là, c'est juste pour déposer le

document.

M. Marceau :

Ça ne me pose pas de problème. Je veux savoir pour la suite des choses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour la suite des choses, si M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière... Sur consentement, il peut intervenir, puis sur son temps à lui et non pas sur le

temps du député de...

M. Marceau :

On verra le consentement plus tard.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Parce que, sur...

Comme ici il y a quatre articles, chaque député a 80 minutes. Alors, si vous donnez le

consentement à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière de parler, il a

80 minutescomme les autres

députés. Alors, est-ce que... Je comprends qu'il y a consentement. M. le député

de Chutes-de-la-Chaudière, c'est une distribution ou un dépôt?

M. Picard :

Un dépôt. C'est le dépôt d'un mémoire du...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Il y a un consentement pour le dépôt? D'accord.

M. Trudel :

Il y a consentement, mais, pour en revenir à l'autre question, M. le Président,

là, mais, s'ils ont ledroit à un

porte-parole ou une... On ne va pas... On multiplie par deux s'il y a quelqu'un

d'autre qui s'ajoute? C'est ce que je comprends?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mais sur consentement.

Une voix :

Sur consentement. S'il n'y a pas consentement...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : S'il n'y a pas consentement, il ne peut pas

parler.

M. Marceau :

Est-ce qu'il n'y a pas moyen, M. le Président, de faire en sorte que le temps

du député de Chutes-de-la-Chaudière...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, il y aurait une possibilité...

M. Marceau :

...et le temps du député de Lévis soient cumulés ensemble, tout simplement?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, ça serait possible. Il s'agirait de

changer nos...

M. Marceau :

Mais qu'ils ne parlent pas ensemble, par contre, qu'ils ne parlent pas en même

temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il s'agirait de changer

nos règlements, mais là les règlements sont faits comme ça.

M. Marceau :

Qu'ils ne parlent pas en même temps.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Sur consentement, on peut faire ça aussi. Vous

pouvez...

M. Marceau :

Ça serait plus simple, là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, pour commencer, il y a consentement pour

que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière dépose un document?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Alors, on va le distribuer, et je vous reviens dans

trois secondes.

Alors, c'est

recevable. Votre document est déposé, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. le député de Viau, là, je ne vous laisse pas la parole, là, c'est...

La parole est au député de Mercier.

M. Dubourg : Non, non, non. Question

de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, question de...

M. Dubourg : Est-ce que la

secrétaire a noté que le député de... Enfin, Guy Ouellette, là, remplace...

Ouellette : Non,

non, non. Pas moi.

Ouellette : On ne

remplace pas le député de Verdun.

M. Marceau : Est-ce que le

député de Chomedey est là, M. le Président?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Le consentement, il est

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bon, d'après ma

compréhension, donc — je fais

suite aux propos que j'ai entendus du ministre des Finances hier — il ne

s'autorise pas à faire de révolution prolétarienne. Grand bien lui fasse parce

que le prolétariat lui-même n'en est pas là, M. le ministre des Finances, si on

veut un peu se mettre à jour.

Donc, je vais simplement décrire un peu la

situation des organismes de défense de droits collectifs, puisque leur

financement est lié à des revenus de Loto-Québec, c'est ça.

Bon, alors, il faut comprendre que les

organismes de défense de droits sont un peu les parents pauvres de l'ensemble des organismes communautaires appuyés

par le gouvernement du Québec. En moyenne, leur revenu est, jecrois, inférieur à la moitié de ce que la plupart

des organismes reçoivent. Quand on isole ce groupe-là puis on compare à

la moyenne du reste des organismes communautaires, ceux qui sont dans la

défense de droits, qui n'ont pas comme mission

d'offrir des services particuliers, spécifiques,

mais qui sont dans les défenses de droits collectifs

sont très mal

et très peu financés.

Évidemment, il y a une... disons, on peut comprendre que n'importe qui… le gouvernement

ne... on ne peut pass'attendre à ce

qu'il soit très réceptif à financer des organismes qui sont dans les processus

de critique et de remise enquestion

des politiques du gouvernement dans la défense des droits collectifs des gens

qui sont touchés par les politiquessociales.

Mais je pense que, dans un souci d'équité et

de justice, même si la logique des choses voudrait

que ça soit commeça, les principes des choses, le principe d'une équité en matière de financement

des groupes collectifs et des organismes communautaires supposerait qu'on

les traite de manière plus juste.

Pour l'année 2010‑2011, donc, la moyenne du

soutien financier gouvernemental pour tous les organismes communautaires est de 122 000 $, alors

que, pour les organismes de défense collectifs, c'est moins de

60 000 $, donc moins de la moitié. Et ça, bien sûr, on comprendra

que ça limite leur capacité d'action.

organismes ont interpellé la ministre de Solidarité sociale pour lui présenter un plan de rehaussement global.Je ne le sais pas, si son collègue le ministre des

Finances est au courant. La démarche qui a été réalisée, d'ailleurs, parle regroupement québécois... le Réseau

québécois de l'action communautaire autonome a été faite de manière rigoureuse.

C'est un plan prévu pour un rehaussement sur cinq ans — pas

immédiatement, mais sur cinq ans — pour

étaler dans le temps, tenir compte des impératifs budgétaires

gouvernementaux.

Il y a donc l'enjeu

du financement lui-même, mais il y a aussi des enjeux majeurs qui sont reliés

au fait que, ces organismes, on compte sur eux pour protéger des droits

acquis, en société, de chaude lutte et qui, dans les rapports de force

changeants en société, sont parfois remis en question. On le voit très bien,

par exemple, quand on considère, au Canada,

la pratique du gouvernement conservateur actuel

qui consiste à systématiquement retirer des droits, que ça soit dansla protection du public, pour ce qui est de la

question des armes à feu, que ça soit dans l'approche pour l'assurance-emploi.Et on comprend très bien,

donc, pourquoi il est important, lorsqu'on est là, de s'assurer que les groupes

associatifs sontbien dotés en moyens

pour prendre en temps opportun, quand il y a des changements et des revirements

conjoncturels politiques...

que tout ne soit pas perdu, que le résultat de l'action de la société civile

puis aussi de l'action gouvernementale, souvent sur plusieurs décennies,

pour bâtir des programmes, des mesures sociales ne soit pas effacé d'un seul

coup.

Alors, ma

question au ministre : Est-ce qu'on est en... Compte tenu de ce que je

viens de dire, donc, de l'importancedu soutien dans la reconnaissance de leur

sous-financement, j'aimerais attirer le ministre sur le fait que, d'après, moi, ceque je comprends des décisions que vous avez prises, actuellement, dans

ce que vous avez prévu dans le financement,dans les changements, il n'y aura plus de plancher, contrairement au

passé, ce qui va… hein, parce que ce n'est plus... J'y arrive, je vais

expliquer pourquoi je dis ça. Il y avait un pourcentage minimal dans le

passé...

M. Khadir : Bon, alors il y avait un pourcentage minimal — le

chiffre m'échappait — de

5 % des profits du casino qui devaient être alloués aux organismes

communautaires. C'est un montant fixé globalement.

Est-ce que

maintenant le ministre peut me dire si, dans ses commentaires à venir, on

maintient ce plancher-là ou il se peut qu'il n'y ait plus de plancher,

que ça soit uniquement lié aux entrées d'argent de Loto-Québec?

Pour les

réseaux communautaires — parce

que je leur ai posé la question — pour

le Réseau d'action communautaire

autonome, ça a été très difficile d'obtenir l'information. Ce que nous en

comprenons, d'après cesinformations-là,

c'est qu'il va y avoir une baisse, finalement, de 300 000 $, suivant

leurs calculs, d'après vos nouvellespropositions, sur le réel. Autrement dit, l'augmentation

éventuelle, à partir du pourcentage du financement obtenu parles casinos va être malheureusement compensée par

une diminution du financement qui vient du ministère de la Santé,alors qu'eux, ce qui les intéresse pour décider de leur destin puis de leur avenir, c'est

le financement global. Si vous leuraccordez un pourcentage qui peut éventuellement faire

miroiter une augmentation, mais, de l'autre

côté, il y a une baisseimportante du financement venant du ministère de

la Santé, ils ont un problème. Puis le fonds, là,

qui est à leur disposition est en diminution. Les surplus, qui étaient

de 4,2 millions en 2009‑2010, sont rendus à 1,7 million cette année.

Alors, qu'est-ce qu'on va dire à ces organismes communautaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Bien, moi,

ma... Enfin, écoutez, c'est plutôt l'inverse, en fait. Présentement, les contributionsaux organismes communautaires autonomes,

ceux, en particulier,

qui sont la défense des droits, comme je l'avais expliquéplus tôt, c'est un pourcentage du bénéfice net des casinos et des commerces qui y

contribue. Donc, c'est un pourcentage des revenus de Loto-Québec.

Marceau : Écoutez, à ma

connaissance, il n'y a pas de plancher. Au contraire, en fait, ce qui se

produit, c'est qu'étant donné que les revenus de Loto-Québec sont en

déclin, ils ont décliné depuis quelques années, ça avait pour impact de réduire ce pourcentage d'un montant qui

était en déclin. Et c'est justement pour répondre à cette problématique

qu'on introduit cette nouvelle disposition dans le projet de loi qui vise à

établir, justement, un plancher tel que vous le demandez, plancher qui est

établi à 19 millions de dollars à l'article 147 et qui par la suite

sera indexé.

Marceau : Oui, je m'excuse,

je veux juste compléter. À l'époque où la formule pourcentage des revenus avaitété mise en place, les attentes étaient que

les revenus de Loto-Québec continueraient toujours de croître et que donc çaassurait un financement à la hausse de ces

organismes-là, mais ce qu'on constate, c'est que ça n'est pas le cas. Et donc,pour s'assurer de maintenir et puis de voir

ce financement, donc, maintenu, mais par la suite indexé, il faut procéder par

la mise en place d'un montant, carrément, là, donc on fixe le niveau et

puis, à partir de là, ça va croître.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ce que je comprends,

cependant, c'est que, pour l'année financière 2013‑2014, le montant de 19 millions de prévu va être en dessous à peu

près de 300 000 $ par rapport à ce que ça aurait été dans l'autre

formule. Est-ce que je me trompe?

Marceau : Oui, vous vous

trompez. Écoutez, là, je vous parle de la portion... je veux juste être bien au

clair, là.Le Secrétariat à l'action

communautaire autonome, là, qui dispose du fonds puis qui le distribue entre

les organismes,est alimenté par une

contribution de Loto-Québec et par des crédits qui sont votés par les députés.

Il y a deux portions.L'objet de l'article

dans le projet de loi, c'est de s'assurer que la

partie provenant de

Loto-Québec puis qui est versée au secrétariat, elle cesse de diminuer

puis elle est stable puis indexée.

Par ailleurs,

le projet de loi n'attache pas ou ne fixe pas, pour les prochaines années, les

crédits qui vont être votés par l'Assemblée nationale, O.K., qui vont

être versés à ce secrétariat.

Khadir : Alors, ma question,

plus précisément : Est-ce que vous avez tenu compte de la diminution du financement par le ministère de la Santé? Parce

que, quand on... ils mettent... Les organismes, pour ce qu'ils en comprennent, parce que je ne suis pas

sûr que les chiffres qu'ils ont en main sont les bons, mais ma compréhension, c'est

que, si on ajoute ce qui vient de votre part et ce qui vient du

ministère de la Santé, au total, ils vont être en dessous des besoins et de ce

qui est déjà en cours, 300 000 $ de ce que ça avait été cette année.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : La réponse, c'est que, non, le projet de loi ne présuppose pas de ce

qui se passe ou qui va se produire quant aux crédits. Là, ce qu'on se

limite à faire, là, c'est de s'assurer que la portion provenant de Loto-Québec,

elle, demeure constante. Maintenant, pour ce qui est des crédits, je ne peux

pas engager dans un projet de loi les montants de crédits qui vont être votés par les parlementaires l'année prochaine,

là, on ne peut pas faire ça. Ça, ça relève de la politique

gouvernementale.

M. Khadir :

Je comprends, mais, en tout cas, les chiffres à la disposition des organismes

communautaires, de leur regroupement, c'est qu'il y a eu des baisses de

crédits au ministère de la Santé... Non, c'est de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je m'excuse, au ministère de l'Emploi

et de la Solidarité sociale, qui fournit aussi un financement, et donc que cette année, en termes absolus, le

financement va être moindre que l'année passée. Donc, il y a eu des coupures,autrement dit, dans le financement des

organismes communautaires, au total de la... à partir de la somme des décisions

prises par votre ministère pour Loto-Québec et le ministère de l'Emploi et de

la Solidarité sociale.

M. Marceau : Il y a une compensation qui a été versée par le ministère de l'Emploi

et de la Solidarité socialepour

compenser le fait qu'il y avait eu un déclin du montant versé par Loto-Québec.

La compensation qui a été verséen'a

pas compensé, effectivement, complètement le déclin de la portion provenant de

Loto-Québec, mais il y a eu — enfin, moi, je regarde les chiffres, là — un très gros effort qui a été fait. Mais,

vous avez raison, ça n'a pas complètement compensé, vous avez raison.

M. Khadir :

Et, à long terme, ce que je remarque, c'est qu'il va y avoir une baisse. Moi,

je regarde dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, et le

surplus accumulé, là, fond de 2,4 à 1,6, a fondu, là, en quatre ans... C'était 4,1 ici. Oui, c'est ça : surplus

accumulé à la fin de 2010, qui était de 4,2 millions, et on est rendu à 1,1

million,puis ça va aller en... Si on

regarde cette courbe, là, c'est une courbe déclinante. Donc, le gouvernement

laisse ça, laisse ce déclin se perpétuer ou... Avez-vous une idée de

comment vous comptez rétablir ça?

M. Marceau : Non, mais je veux juste être bien au clair, là, il y a un grand effort

qui a été fait par le ministèredans

les crédits pour compenser, en tout cas en partie, pas complètement, j'en

conviens, le déclin dans la contribution de Loto-Québec.

Deux choses là-dessus

à dire. La première, c'est que ça n'implique vraiment pas le fait, là... Il ne

faut pas conclure de cela qu'on n'attache

pas une importance grande au travail qui est fait par ces organismes-là. J'aimerais

que vous compreniez encore une fois qu'il y a un effort qui a été fait.

Deuxièmement,

ça pose aussi la question de ce qui se passe chez Loto-Québec depuis plusieurs

années. Alors,il y a un débat

présentement qui a cours là-dessus, vous le savez. Moi, je considère, et je le

redis puis je le pense, qu'ilfaut s'assurer

que les Québécois jouent chez Loto-Québec. Ce sont des sources de revenus

importantes, et le fait qu'on laissealler

les choses, ça… non, pour la santé publique, ce n'est pas une bonne chose, puis,

pour les finances publiques du Québec, ce n'est pas une bonne chose.

Alors, ça pose cette question-là aussi.

M. Khadir :

M. le Président, je veux juste en profiter, pour terminer, pour dire :

Nous, nous ne sommes pas d'accord, à Québec

solidaire, pour augmenter les revenus de Loto-Québec à tout prix, quels que

soient les motifs les plusnobles

invoqués, notamment le financement des organismes communautaires. Nous pensons

qu'il y a d'autres joueursde loto, d'autres

joueurs de ce qu'on appelle la «finance casino» au niveau international, qui

brassent des milliards d'affaires,puis

certains d'eux sont d'origine québécoise, notamment les institutions

financières dont le Parti libéral en 2007 a retranché la taxe sur le

capital.

Nous

avons déjà fait des calculs. On peut discuter du montant : 800 millions

jusqu'à 1,2 milliard. Il peut y avoir des

calculs différents, mais il y a 800 millions à 1,2 milliard accessibles

immédiatement au ministre du Revenu s'il le veut,puis je ne pense pas que le ministre du Revenu

peut prétendre ici que les banques sont en danger, ont besoin de protectionsupplémentaire; 800 millions à 1,2

milliard, juste la portion de ce que le député d'Outremont... non, il n'était

pas là, saprédécesseure a donné

comme cadeau aux entreprises financières qui sont dans le domaine, justement,

du casino financier international, qui jouent aux bourses avec de l'argent

des déposants, qu'on pourrait aller chercher.

Il me semble que ça

serait mieux que d'ajouter de l'alcool sur les aires de jeux puis aller

chercher, grappiller quelques dizaines de

millions de dollars de plus. Je rappelle que ça, c'est une taxe sur le capital

des entreprises qui avaitété

abandonnée sous le motif que ça allait aider les petites et moyennes

entreprises à investir dans leur équipement. Or,quand on a fait des calculs, l'essentiel de ça a profité aux banques,

aux institutions financières qui brassent des milliards dans le casino

des investissements à haut risque.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. J'entends votre appel, M. le député de Mercier. Je veux simplement

vous rappeler qu'on a augmenté quand

même la taxe sur les institutions financières, ce qui va rapporter l'an

prochain 211 millions de dollars...

Khadir : 211 millions versus 1,2 milliard.

M. Marceau : ...et c'est à la suite d'autres changements, entre autres... Écoutez,

je vous avais déjà donné la liste. Là, je ne les ai pas sous la main,

là, mais, bon, on pourra en redébattre, j'entends votre appel.

Puis,

quant à... Il y a aussi toute la question, là, de l'évasion fiscale aussi qui

se pose, dont on a déjà parlé, évasionfiscale

pour laquelle les gestes qui sont à poser sont essentiellement des gestes à l'échelle

internationale. Je crois... Enfin, je

me rappelle de vous l'avoir dit, mais je vais le redire ici : Combattre l'évasion

fiscale, en particulier le transfert de fonds ou l'usage du prix de

transfert dans les multinationales, ça ne peut se faire de manière efficace que

dans la mesure où l'ensemble des

administrations fiscales internationales... nationales, pardon, collaborent

entre elles. Il y a des propositions qui ont été faites, entre autres

par la France, par les États-Unis récemment, pour que l'information soit

échangée de manière automatique entre les

juridictions. De mon côté, je suis favorable à cela puis j'incite le

gouvernement du Canada à aller dans cette direction-là.

Parce

que vous savez que présentement, pour que l'information soit transférée, il

faut que deux conditions soientsatisfaites :

la première, il faut qu'il y ait une entente bilatérale entre deux pays, et il

faut, deuxièmement, qu'une demandeexplicite,

expresse d'information soit adressée à l'autre administration fiscale. C'est un

processus qui se fait plutôt rarement, on

va dire les choses telles qu'elles sont, alors il y a beaucoup de pays qui

militent en faveur d'un échange automatique d'information qui n'exige

pas de requête, qui n'exige pas d'entente bilatérale. Et, avec de telles

mesures, il y aurait moyen de savoir qui

paie quoi, où et quand, et on pourrait mieux combattre cette possibilité que

certaines entreprises ont de ne pas payer ce qui est dû. C'est tout. Je

veux simplement vous dire que moi, je suis favorable à ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir :

Dans l'exercice de la souveraineté d'un État, il est toujours permis pour le

gouvernement du Québec,même si, par

exemple, les banques relèvent de juridiction fédérale, d'imposer une taxe

supplémentaire en établissant une grille. Par exemple, la grille… Je

vois que ça fait sourire le...

M. Khadir : Non, non, mais j'aime mieux que ça sourie comme

proposition plutôt que ça vous fasse froncer lessourcils. Donc, par exemple, la taxe pourrait stipuler que les banques…

juste regarder la grille des filiales, parce que lesfiliales, là... suivant le document d'analyse du

Congrès américain, le nombre, la multiplication des filiales à l'étranger,

surtout dans les pays qui sont sur la liste grise ou sur la liste noire de l'OCDE,

des pays qui sont des juridictions de complaisance

ou des paradis fiscaux, d'accord? Ça existe, ces documents-là. Ce n'est même

pas produit par des commentateurs, ou

des hommes libres et bien-pensants, ou Québec solidaire, là. C'est des

documents officiels du G20, de l'OCDE.

On a des listes, et le document d'analyse du Congrès américain en 2009 dit que

la multiplication des filiales est un symptôme de toutes sortes de

pratiques qui sont légales, mais qui sont immorales parce que c'est des moyens

d'éluder l'impôt.

Alors,

le gouvernement du Québec, en souverain que nous aimerions qu'il soit, pourrait

imposer une surtaxe pour tout transfert, prix de transfert, là — vous

connaissez mieux ça que moi — qui permet de délocaliser une

partie des activités. Et les banques l'ont déjà reconnu.

CIBC, hein, vous savez, Charles Sirois, le financier fondateur de la CAQ,Coalition avenir Québec, a reconnu devant l'assemblée

des actionnaires du CIBC qu'ils avaient déclaré 400 millions de

leurs revenus... Non, ils avaient réussi à épargner 400 millions en taxes,

en impôts dans les juridictions canadiennes à cause

de leurs filiales je ne sais plus dans quel pays des Antilles. Il vous fournit

l'argument, il vous fournit l'information.Il suffit d'analyser ça et d'imposer une surtaxe supplémentaire sur ce

genre de pratique. C'est beaucoup plus légitime, et là toute la

population va vous appuyer. Je n'ose même pas imaginer pour Québec solidaire,

parce qu'on va perdre du terrain à cause de

ça. Je vous le dis, que l'appui populaire que le PQ va obtenir si vous annoncez

que vous vous décidez de vous attaquer enfin aux banquiers qui

délocalisent leurs profits au lieu d'imposer l'alcool dans les aires de jeux...

Franchement, même les libéraux n'ont pas osé faire ça, et je les en remercie.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, merci pour vos commentaires. Je vais prendre ce... Enfin,

écoutez, vous savez que la questionde

l'évasion fiscale est une question qui m'interpelle, et puis il y a du travail

qui se fait au ministère, à l'Agence du revenu.Il y a aussi du travail qui se fait, heureusement, aussi à l'échelle

internationale, et ce genre de travail là va aboutir, j'en suisconvaincu, parce qu'il y a une sensibilisation

maintenant à l'échelle internationale à ces questions. Alors, merci pour vos

suggestions.

M. Khadir :

Donc vous abandonnez les chauffeurs de taxi, ce serait mieux? Dans l'ordre des

priorités, là, actuellement il y a une

politique pour faire la chasse aux chauffeurs de taxi qui ne paient pas... qui

vraiment luttent. Je ne sais pas si, à Montréal, vous prenez des fois le

taxi, c'est un travail de crève-misère actuellement...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Excusez. Question de règlement, M. le député de

Saint-Maurice.

M. Trudel :

Oui, c'est juste que, pour les droits de parole, monsieur avait commencé, mon

collègue avait commencé à répondre puis la parole lui a été coupée. Je

voudrais juste qu'on ait le temps de... s'il vous plaît.

M. Khadir : Il

a raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Bien là, je vais

laisser le député de Mercier compléter puis je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est ça que j'avais compris. M. le député de Mercier.

Khadir : J'allais dire...

non, parce qu'on a débordé. En partant de là, comme le financement des

organismes communautaires dépend malheureusement des revenus de casinos,

c'est un cercle vicieux, vraiment vicieux, alors qu'on pourrait, par exemple, lier ça à la lutte à l'évasion fiscale,

justement. Puis, s'il y a une hiérarchie, il me semble quel'essentiel de l'énergie du ministère du Revenu

dans la lutte à l'évasion fiscale devrait se consacrer aux gros poissons,

pas aux petits poissons. C'est sûr qu'il y a des pratiques malheureuses, sans

doute, chez certains chauffeurs de taxi. Je

pense qu'il y en a 20 %, etc., qui ne paient pas leurs taxes, qui ne

déclarent pas, mais ça représente si peu, ça représenteà peine 70 millions, alors que ce qui, du

Québec, se trouve actuellement dans les paradis fiscaux est estimé à

88 jusqu'à100 milliards de

dollars. Là, il me semble que, ne serait-ce que dans l'ordre des priorités, il

y a encore...

J'encourage

le gouvernement actuel parce que ça pourrait l'améliorer dans l'appui

populaire. C'est le genre dechoses

que raisonnablement les gens s'attendent qu'un gouvernement souverainiste

fasse, exercice de souveraineté à tout moment, pour nous encourager,

pour que les gens aient le goût de la souveraineté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, merci pour vos

commentaires. Je peux tout simplement vous dire : Toutes les formes d'évasion fiscale doivent être combattues, les

petites, les moyennes, les grandes. Et, pour chacune d'entre... Moi, je penseque c'est une question d'équité. C'est une

question d'équité pour les consommateurs, c'est une question d'équité pour lesentreprises aussi, pour les chauffeurs de

taxi qui paient leurs taxes, pour les entreprises qui paient leurs taxes, pour

lesconsommateurs qui paient leurs

taxes. C'est important que tout le monde contribue selon ce qui est prévu. Et

puis, bon, je pense qu'il n'y a pas de petit gain sur le plan de l'équité.

Voilà.

Mais je vous entends. Regardez bien, on peut

avoir des priorisations différentes. Moi, je pense que les choix que nous

faisons sont les bons choix. Et je vais travailler, soyez-en assuré, à

combattre toute forme d'évasion fiscale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va, M. le député de Mercier? M. le député d'Outremont.

Bachand : Oui. Je voudrais

juste rappeler, pour ceux qui viennent de se joindre à nous, que nous discutonsdu Fonds d'aide à l'action communautaire, qu'il

s'agit du financement de plus de 300 organismes communautaires, qui,pour des raisons historiques, était financé en

partie par une

partie des profits de Loto-Québec, que, dans le budget,l'an dernier, alors que les organismes

communautaires étaient inquiets parce que les profits de Loto-Québec

diminuaient, on a voulu stabiliser

leurs sources de financement et même l'augmenter. Et nous l'avions mis dans la

loi, qui n'a pas été passée parce qu'il y a eu des élections, que le

ministre des Finances reprend ici, et que nous appuierons… dont nous appuierons

l'adoption, évidemment, quand nous passerons au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que les

articles 143 à 148 sont adoptés?

Une voix : Sur division.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Les articles...

Chapitre IV. Lutte contre le

travail...

M. Bachand : Est-ce qu'on pourrait

avoir un vote nominal ou je suis trop tard, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Un peu tard.

Bachand : Je suis un peu

tard. Alors, est-ce que je pourrais au moins dire que nous avons voté pour,

mais que la division ne venait pas de

ce côté-ci de la table? Pas du côté libéral, j'entends. Nous sommes pour le

financement des organismes d'aide communautaire stabilisé grâce à

Loto-Québec.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais on peut le reprendre, monsieur... Si on ne change pas… si le

résultat ne change pas, là. Alors, vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Marceau (Rousseau)?

La Secrétaire : M. Chapadeau

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Therrien

(Sanguinet)?

La Secrétaire : M. Trudel

(Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Outremont)?

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

La Secrétaire : Mme Ménard

(Laporte)?

La Secrétaire : M. Khadir (Mercier)?

La Secrétaire : M. Pelletier

(Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Pour. Alors, c'est adopté à la majorité des voix... sur division, à la majorité des voix. M. le ministre, pour les

articles 149 à 157 où on parle de lutte contre le travail au noir dans l'industrie

de la construction.

Marceau : O.K. Merci, M. le

Président. Alors, les articles 149 à 157, alors, visent à modifier la

Loi sur

lesrelations du travail, la

formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de

la construction, lechapitre R-20,

afin d'intensifier la lutte contre le travail au noir. Le projet de loi précise

les champs d'intervention des entrepreneurs

autonomes afin de réduire le nombre d'individus travaillant seuls sur les

chantiers de construction, n'ayant pas à déclarer leurs heures à la

Commission de la construction du Québec.

Deuxièmement,

des dispositions sont introduites pour faciliter l'exercice de recours à l'égard

des personnes qui refusent de fournir des informations requises dans le

cadre d'une enquête.

Troisièmement,

certaines dispositions sont ajoutées pour fixer le délai de conservation d'un

registre de la facturation et d'autres documents pertinents.

Et, quatrièmement, d'autres dispositions visent

à faciliter la preuve du lien d'emploi entre les salariés et leurs employeurs.

Alors, M. le

Président, ces dispositions se trouvaient dans le plan budgétaire 2012‑2013, se

trouvaient... avaientété incluses

dans le projet de loi n° 73, ont été reprises dans le plan budgétaire

2013‑2014 et se retrouvent dans le projetde loi n° 25. C'est donc dire qu'essentiellement ce sont des

mesures qui, en tout cas, semblent minimalement faire... vont certainement

recevoir l'appui de l'opposition officielle, évidemment, de notre côté aussi.

Et, s'il y a

des questions techniques, je suis aussi accompagné de personnes qui pourront

répondre aux questions plus techniques sur cet enjeu. Voilà. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

Bachand : Oui, je vais

commencer puis, après ça, je vais céder la parole à mes collègues. C'est un

chapitremajeur de l'action

gouvernementale, la lutte à l'évasion fiscale, et je suis content qu'il y ait

une continuité d'état aujourd'hui, comme le ministre des Finances le disait hier dans

un autre sujet, parce que c'est une question de justice sociale que tout lemonde paie sa part d'impôt. Et ça va

éventuellement réduire le fardeau fiscal de tout le monde. Donc, nous avions

entrepris,comme gouvernement, et

moi, comme ministre des Finances pendant quatre ans, une lutte majeure à l'évasion

fiscale. Nous avons transformé le ministère du Revenu en Agence du

revenu. Nous avons augmenté de façon importante les ressources de l'Agence du

revenu, plus de 1 000 personnes additionnelles sur une période d'année. Et

nous avons travaillé sur plusieurs fronts.

c'est évidemment la contrebande de tabac, dont nous avons discuté hier, que

vous avez reprise d'ailleurs, parceque,

dans un projet de loi n° 73, il y avait des éléments majeurs contre

la contrebande de tabac que vous avez inclus dans le projet de loi n° 5 cette année, y

compris le timbrage. Je rappelle quand même, pour les gens que ça intéresse,

que les revenus provenant de la taxe sur les produits du tabac ont monté

de plus de 200 millions depuis trois ans, alors que le taux de tabagisme

est resté stable. La contrebande, au fond, est passée de 45 % à 17 %.

Alors, au fond, on peut lutter contre le

tabagisme, lutter contre la contrebande, collecter plus d'argent, en même temps

aider les commerces légitimesque

sont l'ensemble des dépanneurs, entre autres, au Québec, qui sont au coeur de

ça. Et tous ces objectifs-là se renforcent.

Vous

savez, M. le ministre, j'ai une certaine inquiétude sur votre hausse de la taxe

sur le tabac. On en a parlé, alors,on

n'étirera pas le temps sur ça, mais j'ai une inquiétude parce que mes

informations… Et je ne suis pas intervenu hier, mais, contrairement à celles que vous avez mentionnées, vos revenus sont

peut-être au rendez-vous, mais mes informations,c'est que, dans les semaines qui ont suivi votre budget, les ventes de

tabac sur la réserve proche de Montréal ont monté considérablement et

que les ventes dans les dépanneurs légitimes à travers le Québec ont baissé au

cours des derniers mois. Et ce n'est pas le

taux de tabagisme, on pense. Donc, c'est très sensible, il faut faire

attention, mais nous avons la même préoccupation sur ce volet-là.

Nous

avons aussi lutté contre les crimes économiques et financiers. Et je suis

content de voir que le député deChomedey

est avec nous aujourd'hui. Il n'est pas membre de cette commission, mais il se

joindra pour faire quelquesinterventions — avec votre consentement, bien sûr — parce qu'il était mon adjoint parlementaire

au Revenu, et entre autressur les

entreprises de services monétaires, qui est un autre

chapitre du budget de l'an

dernier que vous avez mentionné, M. le ministre.

Nous avons adopté la

loi la plus innovante et agressive au Canada, une des plus agressives en

Amérique. Et d'ailleurs, au 1er janvier de

cette année, la mise en vigueur de cette loi, comme par hasard, il y a

plusieurs dizaines sinoncentaines d'entreprises

de services monétaires qui étaient disparues. Alors, alors qu'on en

estimait — le député

deJean-Talon vous en donnera le

chiffre précis — plus de

400, je pense qu'il y en a plusieurs qui étaient disparues parcequ'on est très exigeants maintenant. Puis là, on

parle des bureaux de change, on parle des guichets automatiques, pas ceux

des banques. Et donc cette action-là aussi était très importante.

Aujourd'hui,

on parle de construction, essentiellement, et de nombreuses actions que nous

avons entreprises dans le domaine de la construction. Les gens évidemment...

Bon, évidemment, on parle de corruption, et l'UPAC, et Marteau, est très importante dans la construction, mais il

y a aussi le travail de l'Agence du revenu. Il y a un comité qui s'appelleACCES Construction, que nous avons mis sur

pied et qui regroupe... Je pense que c'est important pour que les gens sachentque le gouvernement a agi de façon

concertée. On trouve ça à la page F.18 du plan budgétaire de mars 2012. La

Commissionde la construction, le

Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Régie du bâtiment du

Québec, Revenu Québec, le ministère des Finances, la CSST, le Conseil du

trésor et la... même l'Agence du revenu du Canada participe aussi.

Moi, j'ai eu l'occasion,

à l'Agence du revenu du Canada — on n'était pas là, mais... — comme

ministre des Finances de réunir... Deux fois

par année, je réunissais les dirigeants de ces organismes-là pour voir, d'un

point de vueministériel : De

quels outils auriez-vous besoin? Avez-vous besoin d'un outil de plus? Est-ce qu'il

y a des... On me dit quela

transmission de l'information de l'un à l'autre est parfois déficiente parce

que vous avez des barrières législatives quivous empêchent, au niveau de la confidentialité... Lesquelles

sont-elles? On va changer les lois, on va... On n'aura pas de répit et

de relâche dans la lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la

construction. Nous avons pris plusieurs initiatives,

je vais laisser mes collègues en parler, et, dans le projet de loi, aujourd'hui — je vous remercie, M. le ministre, de continuer sur la même voie — on retrouve donc nombreuses de ces

dispositions, y compris les définitions d'entrepreneurs, par exemple.

Alors,

j'arrête ici. Je reviendrai plus tard, M. le Président, dans le bloc presque

illimité que nous avons, mais que nous n'avons pas l'intention de

prendre pour... avec votre consentement, là...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Vous avez 180 minutes sur...

M. Bachand : Sur les 180 minutes, j'en passerais quelques-unes, avec votre

consentement, au député de Chomedey,adjoint

parlementaire, membre émérite de la Sûreté du Québec, mais… pour qui cette

lutte contre l'évasion fiscale est un combat personnel aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, je... Merci, merci pour les commentaires. J'ai hâte d'entendre

le député de Chomedey.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le

député de Chomedey?

M. Marceau :

Absolument. Absolument.

Trudel : Sur le

consentement, c'est la même mécanique qu'on a acceptée tantôt? C'est pris sur

le temps de...

M. Marceau : C'est

la place du député de Lévis. C'est une blague...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Répétez-moi donc ça, cette mécanique-là.

Trudel : Ah! Dans votre… Ah!

Bien, moi, je pensais l'imputer à celui du député de Verdun. Je ne voudrais

pas réveiller l'ours qui dort, mais je suis certain qu'il pourrait accepter.

Mais, soit.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, vous connaissez le règlement. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste avant, mon

collègue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, bien, ça répond à ce que je...

Dubourg : Non, non, non. Sur

une question de règlement de mon collègue de Saint-Maurice, c'est que vousl'avez rendu... vous avez dit tout à l'heure

qu'un député automatiquement... qu'on donne le consentement. Donc, il avait...il a le temps nécessaire par

article pour

intervenir, ce n'est pas pris sur aucun temps d'aucun autre député de l'opposition.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, écoutez, ici, là, c'est un consentement. Si on nous dit :

Consentement à condition que ça soit pris sur le temps d'un autre, ça

fait

partie du consentement. Parce que le député pourrait dire : Il n'y a pas de consentement, là. Il ne peut pas

parler du tout. Alors, c'est vraiment... Consentement, on peut faire ce qu'onveut, on... c'est-à-dire, on peut faire

beaucoup de choses, mais ça fait

partie des choses qu'on peut faire. Alors, M.

le député de Chomedey, vous ne pouvez pas parler sur le temps du député

que vous avez mentionné.

Ouellette : Mais je peux

parler sur le temps du député de Saint-Maurice, par exemple, s'il y a un

consentement?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je pense qu'il y avait quand même le député d'Outremont qui était

ouvert...

M. Marceau : ...son temps.

Ouellette : Oui. Le député

de Saint-Maurice m'offre son temps, M. le Président, mais je ne... et je l'en

remercie.

M. Marceau : Gracieusement,

gracieusement.

M. Trudel : Ça me fait plaisir.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le consentement, M. le député de Chomedey, vous pouvez parler

sur le temps du député d'Outremont.

Ouellette : Merci, M. le

Président. Ça me fait plaisir de participer à vos travaux. Chaque commission

parlementaire a ses aléas et a ses hauts et ses bas, là. J'ai l'impression que

j'arrive en pleine... je suis dans un haut, M. le ministre?

M. Marceau : Il y a juste des hauts

ici.

Ouellette : Donc, j'espère

que je suis dans un haut. Parler d'évasion fiscale, c'est toujours... c'est

quelquechose qui me tient à coeur.

M. le ministre vous a mentionné, M. le Président, que j'en faisais un combat

personnel. Disonsque c'est un

combat... S'il y a une chose que j'ai apprise du député d'Outremont et précédent

ministre des Finances, c'estle mot

«équité». Et c'est un mot qui a toujours été très cher à son coeur, et c'est un

mot qu'il a répété ad nauseam dans toutes les actions qu'il a faites du temps

qu'il a occupé des postes ministériels. Et j'ai accepté avec beaucoup d'empressement

l'invitation du député d'Outremont à venir partager certaines idées ou

certaines orientations touchantl'évasion

fiscale parce que l'équité dans notre population et l'équité chez les gens qui

sont... chez les citoyens, les payeurs de taxes, je pense que c'est une

question primordiale.

À un commentaire, tantôt, j'entendais le député

de Mercier parler d'un domaine très particulier au niveau des chauffeurs de

taxi qui pourraient avoir une certaine évasion fiscale. Je serais plutôt porté

à lui indiquer qu'il y aurait peut-être lieu

de faire certaines vérifications ou de regarder peut-être plus en blanchiment d'argent

au niveau des détenteursde permis de

taxi, beaucoup plus que chez les chauffeurs. Le ministre est à la recherche de

nouveaux revenus. Sûrementque, s'il

nous consultait, on pourrait peut-être lui donner quelques bonnes sources ou

quelques bonnes pistes de solutionautres

que d'introduire l'alcool au casino pour lui permettre d'aller chercher des

argents supplémentaires qui amèneraient le... et qui seraient beaucoup

plus équitables pour tous les citoyens.

Je regardais, M. le Président, le

projet de loi n° 25, et particulièrement ce

chapitre IV pour la lutte

au travail au noirdans la

construction, et je suis sûr que M. le ministre s'en souviendra, nous avions

eu, pour nous expliciter ce chapitre-là,deux personnes de la Commission de la construction du Québec,

M. Massé et une autre personne dont je ne me souviensplus du nom, qui étaient venues nous expliquer les

outils législatifs et les changements législatifs qui étaient nécessaires

pour leur permettre de mieux faire leur travail, de mieux aller dans ce souci d'équité

et d'être plus efficients dans le travail qu'ils

avaient à faire. On les avait reçus avec grand plaisir, et, à la lumière du

projet de loi n° 73 qui a été repris enprojet de loi n° 25, je pense qu'on a

tenu compte de leurs suggestions et de leurs préoccupations. On n'a pas tout

repris, mais effectivement je pense qu'une grande

partie de leurs

préoccupations est reprise dans le projet de loi n° 25.

J'ai

cependant, M. le Président, une interrogation. Nous avons vu, depuis l'arrivée

du gouvernement, et sûrementque M.

le ministre pourra expliciter... Avec l'introduction de la loi n° 1 sur l'intégrité

dans les contrats relativement auxmarchés

publics, les contrats publics, on a semblé, du côté gouvernemental, banaliser

un peu les interventions ou l'importance

de la Régie du bâtiment. Dans le précédent gouvernement, on avait mis beaucoup

d'emphase sur la loi n° 35, on avait présenté, en campagne électorale, des

améliorations notables à la loi n° 35 pour être en mesure de couvrir le

plus large consensus possible et le plus large terrain possible. Et,

avec l'introduction de la loi n° 1, qu'on a adoptée avec 94 amendements, faut-il le souligner, et toute la

discussion, M. le Président, qu'il y a alentour de la loi n° 1 aujourd'huisur les autorisations données par l'Autorité

des marchés financiers et sur les enquêtes faites à l'UPAC, je me demandesi, dans le débat d'aujourd'hui, même si les

articles qui avaient été introduits par le ministre à l'occasion du projet de loi n° 73, l'an dernier, et les

articles que vous introduisez aujourd'hui à l'intérieur du projet de

loi n° 25... Est-ce que laperception

qui se dégage de l'application de la loi n° 1 a amené un changement dans

votre perception des choses par rapportà la lutte à l'évasion fiscale ou lutte au travail au noir. Parce que je

me souviens d'avoir eu des très grandes discussions avec les stratèges

du ministère des Finances, à savoir, particulièrement dans la

loi sur les

établissements de services monétaires — et je vois quelques

sourires — si

c'était l'Agence du revenu ou le ministère... ou l'AMF qui devait s'occuper de

la

loi sur les établissements de services monétaires. Et le plus fort…

M. Bachand :

On en a discuté longtemps.

M. Ouellette : Oui, le plus fort l'a emporté, disons ça comme ça. Et finalement on est

arrivés… disons, il y a un choix qui a été fait, et ça a été l'Autorité

des marchés financiers. Ça a pris deux ans et quelques mois avant que tout ça

soit opérationnel, la

loi sur les établissements de services monétaires, et

elle est arrivée opérationnelle en début de janvier 2013, ce qui, probablement,

a pu motiver le gouvernement à recourir à l'Autorité des marchés financiers

dans l'application de la loi n° 1.

voudrais savoir du ministre si, effectivement, l'introduction de la

loi n° 1 a modifié pas juste son engagement, mais a modifié sa vision des choses par rapport à

la lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction. Ça va être

ma première question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Bien, tout d'abord, merci pour la question. C'est une question qui est très

vaste. La loi n° 1, évidemment,

ça touche surtout à l'octroi des contrats publics. Vous avez évidemment raison

de rappeler qu'on a choisil'AMF, qui

travaille en collaboration avec l'UPAC, là, pour mettre... pour donner des

habilitations aux entreprises quiveulent

obtenir des contrats. Puis effectivement ça correspond au choix que vous aviez

fait dans le cadre de la

Loi surles

entreprises de services monétaires. Si j'avais une réponse courte à vous donner

sur votre question, qui est : Est-ce que ça modifie notre façon de voir

les choses quant au travail au noir dans l'industrie de la construction?,

regardez, c'est unebrique dans un

mur qu'on est en train de dresser, qu'on est en train de faire monter pour

lutter contre ces infractions-là.La

loi n° 1, c'est une

partie de la réponse. Là, il y a une autre

partie

de la réponse qui est offerte aujourd'hui qui avait été,vous le savez, introduite par le gouvernement du

parti auquel vous appartenez. Ce qui est là, ça concerne plus lestravailleurs autonomes, là. En fait, c'est plus la

prolifération des travailleurs autonomes sur les chantiers de constructionpuis le fait que, donc, ils échappent à de

nombreuses dispositions qui nous permettent de lutter contre le travail au

noir,parce qu'effectivement les

heures ne sont pas toutes déclarées, bon, vous savez, ce genre de dispositions

qui sont introduites par les changements qu'on introduits dans le projet

de loi n° 25.

Écoutez,

moi, ma réponse toute simple, c'est : Pas vraiment, là. Donc, le fait que

la loi n° 1 a été mise en place,selon moi, ça… Évidemment, il y a des interfaces entre la

loi n° 1 puis d'autres lois qui visent à lutter contre l'évasionfiscale. Mais cette portion-là est quand

même assez autonome, là, complémentaire. Et moi, je pense qu'à sa face même, de

toute façon, ces dispositions-là sont de bonnes dispositions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. M. le Président. Pourquoi je posais la question au ministre, c'est

que la loi est toujours enconstante

évolution, la situation est toujours en constante évolution. La

loi n° 1, qui a été présentée par le gouvernement, qui a été adoptée, comme je l'ai mentionné, avec

beaucoup d'amendements, a aussi amené certains changements dansl'industrie, a amené certains changements de

perception. On le regarde au niveau des enquêtes qui sont faites par l'UPAC, au

niveau des autorisations qui sont données par l'AMF. On s'est aperçu qu'il y

avait des entreprises qui avaient été autorisées alors qu'elles étaient sous

enquête. Les gens ont été accusés. Il a fallu que l'AMF révise sa position.

On a vu, il y

a deux semaines, et sûrement que M. le ministre a dû le voir, à l'intérieur de

la Commission de laconstruction du

Québec, qu'il y a eu un gros virage qui s'est fait parce qu'on a découvert, à l'intérieur

de la Commission de

la construction du Québec, un système qui faisait en sorte que des gens, suite

à des vérifications dans le cadre d'ACCESConstruction, faites par les gens de la Commission de la construction ou

d'autres organismes... Il y a des gens qui n'avaientpas de carte de compétence sur des chantiers de

construction. Il y avait une pratique, à l'intérieur de la Commission de laconstruction, qui fait qu'on leur donnait un

délai de grâce pour s'enregistrer ou aller chercher leur carte de compétence,

qui amenait beaucoup de... qui était propice — soulignons-le de cette

façon-là — à

des heures non déclarées et à du travail au

noir. La présidente de la Commission de la construction du Québec a pris un

virage à 90 degrés assez franc etassez

rapide pour dire : C'est fini. Dorénavant, il y a une infraction qui est

constatée. À ce moment-là, tout le monde va devoir montrer patte

blanche, tout le monde va devoir se conformer aux règles.

Ce que je veux savoir

du ministre, et je précise ma question : En partant du moment où les

dispositions du budget 2012 du député d'Outremont

faisaient état du travail au noir, ont été traduites par les articles du projet

de loi n° 73 que vous reprenez dans le projet de loi n° 25,

est-ce que les gens de votre cabinet ou de votre ministère ont refait les vérifications avant la rédaction du projet de loi

n° 25 ou à... aujourd'hui, si la situation, au niveau de la Commission de

laconstruction, correspond vraiment

à leurs besoins actuels, eu égard à l'évolution de la situation, eu égard à l'évolution

du projet de loi n° 1 sur les attestions pour pouvoir soumissionner ces

contrats d'organismes publics?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, ce que je... Puis là je vais vous dire ce que moi,

je comprends, là, mais je vais le

dire le plus simplement possible. Ce que je comprends, c'est que les règles

sont désormais appliquées avec toute la rigueurpossible à la Commission de la construction du Québec. Et, quant à ces

règles, il n'était pas nécessaire de changer la loi,alors que, là, on va changer la loi parce que l'esprit

de la loi est contourné présentement. Disons que c'est deux chosesdistinctes, si vous voulez, là. Ce n'est pas que

la loi actuelle, quant aux cartes de compétence, par exemple, n'était pas

adéquate. C'est plus que l'application ne se faisait pas de façon aussi

rigoureuse.

ce qui est prévu dans le projet de loi n° 25, là, les dispositions qui

sont en cause, c'est plus que la rédactionactuelle de la loi fait en sorte qu'on peut abuser, si on veut, des

définitions qui se trouvent à la loi, puis se décréter entrepreneur autonome, puis ne pas déclarer ses

heures. Ce n'est pas que la loi n'est pas appliquée de manière rigoureuse,c'est plus que la loi est trop floue, et

donc il faut la resserrer pour s'assurer que des gens qui se prétendent

entrepreneursautonomes ne puissent

plus le faire désormais, alors qu'effectivement, en pratique, ils ne le sont

pas. C'est plus ça qui est en cause. Alors, écoutez, c'est comme ça que

je vois les choses.

Maintenant,

j'ai consulté mes fonctionnaires, là, pendant que vous parliez. On pense qu'évidemment

il faut continuer et puis aller de l'avant

avec les dispositions du projet de loi n° 25 qui étaient dans 73, donc en

dépit, ou malgré, ou… quoi qu'il se soit passé récemment à la Commission

de la construction du Québec. Voilà.

Ouellette : M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Chomedey.

Ouellette : Le but de mon intervention, ce n'était pas de mettre le

ministre en boîte non plus, là, et ni ses fonctionnaires,

mais beaucoup plus de savoir si… La dernière intervention de la Commission de

la construction relativementà

certaines dispositions de la loi remonte quand même à il y a 12, 18 mois, même.

Je dirais plus 12. Avec tout ce qu'on a connu, avec ce qu'on sait aujourd'hui,

avec les différents changements, avec les nouveaux changements législatifs qui

ontété apportés… La loi n° 1,

ça n'a rien à voir avec la Commission de la construction, la loi n° 1,

sauf que ça a changé des habitudes. Ça a changé, chez des avocats, chez

des fiscalistes, une façon de faire.

Je voulais savoir, M.

le Président, si, au ministère après la rédaction de la loi n° 25, les

dispositions qui sont aujourd'hui dans la

loi n° 25... Et M. le ministre... excusez, M. le député d'Outremont

a été très clair : on supporte le projetde loi, on supporte les dispositions. Je veux juste être rassuré que les

dispositions qu'on a aujourd'hui dans 25 répondentencore aux souhaits ou à certaines problématiques

qui étaient rencontrées à la Commission de la construction du Québec,parce que, quand on va adopter la loi n° 25,

vous savez que le processus législatif, c'est beaucoup plus lourd qu'un

processusréglementaire, là, et je

voulais juste être rassuré que cette vérification-là, au niveau de la

Commission de la construction, aété

faite par vos gens pour s'assurer qu'on est bien à la bonne place et que la

migration qu'il semble y avoir, eu égard auxnouveaux outils législatifs qu'on amène, ne nous obligera pas, le

lendemain de l'adoption de cette loi-là, à dire : Bien, onest déjà en retard. Et je veux juste qu'on soit

actuels au mois de juin 2013 au niveau de la Commission de la construction.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est une excellente question. Je n'avais

pas bien compris, peut-être, auparavant

le sens de la question, puis la réponse, c'est que les dispositions qui sont

introduites dans le projet de loi n° 25demeurent encore et toujours pertinentes. Bien qu'il

y ait eu une évolution depuis le moment où elles ont été conçues, elles

demeurent toujours pertinentes.

Cela

étant, il va de soi que cette évolution va commander d'autres changements

législatifs, mais qui ne vont pasvenir

contredire ce que nous introduisons aujourd'hui, je vous l'assure, mais il y

aura effectivement, éventuellement, d'autresmodifications législatives qui seront requises pour tenir compte de l'évolution

de ce qu'on apprend au fur et à mesure que le temps passe.

M. Ouellette : Donc,

si j'ai bien décodé la réponse du ministre, M. le Président, c'est qu'il y a

des vérificationsqui ont été faites

à la Commission de la construction pour s'assurer que ce que nous avons

présentement dans le projetde

loi n° 25 corresponde encore à leurs besoins, quitte à ce que nous

ajustions, dans le futur, s'il y a ajustement, la stratégiemalveillante, appelons ça comme ça, de certains individus.

On se rajustera. Mais aujourd'hui M. le ministre nous assure,M. le Président, que la CCQ est confortable avec

ces changements-là, et vous les avez consultés, et ils n'ont pas demandé à

avoir une amélioration ou un changement à ce qui était dans 73 et qu'on

retrouve dans 25.

Marceau : Moi, ce qu'on me

dit, c'est que les outils qui sont mis en place, les modifications qui sont

apportées sont pertinents et vont être utiles dans la lutte à l'évasion

fiscale.

Cela étant, j'ouvre

une petite parenthèse. Quand vous regardez l'histoire de l'humanité puis en

particulier celledes conflits qui

ont lieu entre les humains, vous allez voir que les changements technologiques

aux armes offensives puisaprès ça

aux armes défensives, c'est une lutte continuelle. Alors, il y a quelqu'un qui,

un jour, a inventé un javelot puis, lesuivant,

qui a inventé un bouclier, puis par la suite le gars, il a inventé un javelot

qui pouvait percer le bouclier, puis aprèsça il y en a un autre qui a inventé... Alors, ça a été ça depuis des

milliers d'années. C'est la même chose. On est dans unmonde dans lequel nous, on trouve des remparts

contre l'évasion fiscale, et puis il y a un fin finaud qui trouve une nouvelle

façon de contourner le rempart. C'est un travail continuel, qui ne s'arrêtera

jamais, et on va devoir le faire.

Cela étant,

je vous fournirai cette magnifique publication que j'ai déjà lue là-dessus,

vous allez voir que c'est très, très édifiant, très bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Je vais la lire

avec beaucoup de plaisir, M. le ministre, mais, vous savez, pour aller un peu

dansle même sens de ce que vous

venez de mentionner, dans une autre fonction que j'ai déjà occupée quand j'étais

beaucoupplus jeune, je disais très

souvent que le travail des politiciens ou des gens qu'on élisait était de

donner des outils au systèmepour

être le plus actuel possible. Ça a suscité par le passé beaucoup de

commentaires parce qu'il fallait toujours pousserdans le dos aux élus pour avoir des outils. En

partant du moment où, il y a six ans… Dans ma carrière actuelle, j'ai encorele même discours et je pense qu'on s'est

fait un point d'honneur de donner des outils au système et d'être le plus actuel

possible en fonction des cas de figure.

là-dessus — votre

commentaire était prématuré, M. le député d'Outremont — je vous rendrai hommage en vous disant que vous avez fait beaucoup pour la

lutte à l'évasion fiscale et vous avez été très généreux dans les idées qu'on apu vous apporter pour justement faire en

sorte que le principe d'équité, au niveau des citoyens du Québec, soit

respecté.

J'ai un petit commentaire — parce

que je présume qu'on étudie de 149 à 157, là, tout le système du travail au noir — et

probablement que ça va être des gens du ministère qui vont pouvoir me répondre.

C'est un copier-coller de 73,sauf

deux choses. À l'article 19.0.1 de 151, probablement qu'au ministère lors de la

première version, on a trouvé quel'article

était trop long. Si c'est la raison que je pense, je ne sais pas s'il y a

quelqu'un qui pourrait me donner une raisonpourquoi, compte tenu du fait qu'on a fait un copier-coller, que, là, on

sépare le 19.0.1, qu'on introduit un 19.0.2 et qu'onintroduit un 19.0.3. Peut-être que vous vouliez

vérifier si on suivait ou peut-être vous vouliez vérifier si on s'apercevraitque c'était textuellement les mêmes mots ou

les mêmes choses qu'on avait dans 73. Mais ça m'a intrigué un petit peu. Çafait qu'il y a sûrement un légiste qui va

pouvoir m'expliquer ça. Ou, peut-être, c'était une trop longue phrase, puis on

se serait tannés, puis on n'aurait pas regardé le dernier paragraphe.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey, vous savez que vous ne pouvez pas porter

d'intention, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Prêter d'intention.

M. Ouellette : Jamais je ne porterai

d'intention ou...

M. Marceau : Non, non, mais vous

avez raison. Moi, j'aime les phrases courtes.

Ouellette : ...je ne ferai

de procès d'intention au ministre, mais je pense que quelqu'un avait une

intention à quelque part, connaissant les gens des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est ça que je vous dis, là.

Ouellette : Ah, non, non,

mais c'est une intention très louable si c'est effectivement, M. le Président,

pouraider à la compréhension ou pour

faire en sorte que les gens lisent l'article jusqu'à la fin. Mais il y a sûrement

quelqu'un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre va nous donner l'explication.

Ouellette : Il y a sûrement

quelqu'un qui va me la donner, l'explication, parce que c'est le seul

changement dans cet article-là.

Marceau : Oui. Merci, M. le

Président. Me Paquin, le légiste du ministère qui, à l'époque, avait rédigé le

73 aussi, je pense, me confirme que c'est un enjeu de légistique. Mais

je vais le laisser élaborer, si vous voulez bien.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Paquin... Me Paquin?

Consentement. Alors, on vous demandera de vous identifier, et vous avez la

parole.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le

Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques au ministèredes Finances et de l'Économie. Alors, oui,

effectivement, ces articles-là ont été scindés en des articles un peu plus

courts pour faciliter la lisibilité et les renvois d'un

article à l'autre.

Ouellette : Bon. Effectivement,

M. le Président, ils ont eu droit à une deuxième chance. Et effectivement c'esteffectivement plus clair de pouvoir voir de

la façon que c'est écrit. Et ça va aider les gens, et je suis sûr que les gens

vont aller jusqu'au bout.

terminerais mon intervention, M. le Président, avant de vous redonner la

parole, parce que mon collègue de Viau brûle de désir d'effectivement

prendre la parole. Je vous dirai que beaucoup a été fait en évasion fiscale

avec le député d'Outremont, et il y a encore

beaucoup à faire dans beaucoup de domaines. Et je pense que la lutte au travail

au noir,moi, j'ai appelé ça l'économie

souterraine parce que, chaque fois où je parlais du travail au noir, mon

collègue de Viau me reprenait. Donc, pour moi, c'est l'économie souterraine.

Et je le dis avec beaucoup de candeur, que c'est l'économie souterraine.

Mais tout ce

qui peut être fait pour que les citoyens du Québec aient... sachent ou

comprennent et s'approprientle mot

«équité», je pense, doit être fait. Et, peu importe le gouvernement, je pense

que ça doit être fait et je pense qu'il nefaut pas ménager aucun effort. Je regardais la remarque du député de

Mercier tantôt, il y a beaucoup d'entraide judiciairequi se fait entre les corps policiers québécois et

canadiens avec plusieurs pays en Europe et plusieurs pays dans le mondequi produisent d'excellents résultats. Je pense

que certains traités… Il y a des ententes qui se signent entre différents pays

qui facilitent ces choses-là.

Je pense que

ce que nous avons, là, ce qui est imminent d'un accord entre le Québec, le

Canada et l'Union européenne, va

permettre encore plus de raffermir les liens entre les différents corps

policiers justement dans la lutte àl'évasion

fiscale, dans la lutte aux paradis fiscaux. Et, vous avez raison de le

mentionner, M. le ministre, il y aura toujoursquelqu'un pour... pas déjouer, mais essayer d'être en avant du système.

Et ce que nous légiférons aujourd'hui — et ça,pour certains politiciens, c'est très difficile à comprendre — c'est la meilleure loi possible en fonction

des cas de figureconnus. Ça, il faut

surtout, très souvent, se le rappeler, se le rappeler, parce que, déjà demain

et en partant du moment oùle projet

de loi est publié, le projet de loi est emmené en Chambre, il y a déjà des gens

qui se penchent sur comment onpeut

déjouer le projet de loi. C'est pour ça que j'ai toujours dit : Entre la

première fois que le projet de loi est présenté etau moment de son adoption, c'est là qu'il faut

apporter des changements pour faire le meilleur projet de loi possible pourforcer les gens du crime organisé ou forcer

les gens qui auraient des intentions malveillantes à l'égard des autres

citoyens à,eux aussi, être actuels.

Donc, nous aurons, en mesure d'économie souterraine, des meilleurs articles

pour aider la Commission de la

construction en fonction des cas de figure connus. Puis, en partant du moment

où, comme, M. le Président,M. le

ministre nous en a assurés, la Commission de la construction a été consultée,

et, pour eux, c'est satisfaisant au moment où on se parle en fonction

des problématiques qui ont été identifiées, ça me satisfait. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Bien, écoutez, c'est

impeccable; c'est parfait comme ça. Merci beaucoup pour ces commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président.

Bon après-midi, M. le Président. J'en profite aussi pour saluer tous les membres de cette commission ainsi que toutes les

personnes présentes dans cette salle en ce mercredi après-midi.M. le Président, bien, je prends la balle au

bond de mon collègue le député de Chomedey qui, en blague, disait que le termeutilisé, le travail au noir, bon, ça devrait

être enlevé. Écoutez, il est vrai que, dans le langage populaire, tout le monde

le sait, on parle beaucoup de travail

au noir, et on le comprend, c'est le terme qui est utilisé. Il n'y a pas de

majuscule non plusau mot «noir».

Mais, dans le langage populaire, M. le Président, il y a énormément de termes

qui sont utilisés comme tels,c'est-à-dire

que, si on prend «convention collective», bien une convention ne peut être

faite seule, donc c'est nécessairement en collectivité, donc on devrait

plutôt parler de convention de travail.

Mais, étant

donné qu'on étudie, là, on est des législateurs et qu'on étudie le projet de

loi n° 25, le

chapitre V dit «Loi sur les relations du travail, la

formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de

la construction», mais le grand

titre du

chapitre s'intitule «Lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la

construction», donc je voudrais demander au ministre : Est-ce qu'il

accepterait de faire une correction dans le titre? Il peut toujours utiliser

«lutte contre l'évasion fiscale», «contre l'économie clandestine», «contre le

travail illégal». Ce sont tous des synonymes,

je pense, qui répondent bien au contexte. Étant donné qu'on est des

législateurs, je pense que ce serait maintenant,

en 2013, là, de bon augure de faire ces changements-là. Et je dois dire qu'à l'époque

que j'étais à Revenu Canada, j'avais

demandé de faire changer ce terme-là, et on parlait, à ce moment-là, d'économie

clandestine et économie souterraine. Donc, je voudrais, avant de poursuivre,

entendre le ministre sur ce changement que je voudrais proposer au

projet de loi n° 25.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, on va trouver le terme approprié. Puis je reçois tout à

fait positivement la suggestion du député de Viau. Laissez-moi vous

revenir avec un terme plus adéquat dans quelques minutes.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président, je sais... parce que c'est parfois à la blague,

mais... On se fait des blagues,mais

c'est un sujet sérieux aussi. Alors, j'apprécie la réponse du ministre. Et

peut-être que, si le légiste du gouvernementsuggère un

titre approprié, on pourrait laisser la suggestion d'amendement

être portée par le député de Viau, soutenu par tout le monde, par

courtoisie pour...

M. Marceau :

Aucun problème, ça me ferait plaisir. Impeccable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez, là, on étudie

article par article.

Lorsqu'on parle d'un titre, ce n'est pas dans les articles. On revient,

à la fin, sur un item appelé l'adoption des intitulés des titres de chapitres

et de sections. On pourra peut-être le corriger à ce moment-là, puis là on

pourra continuer nos travaux.

M. Marceau :

On ferait l'amendement du député de Viau à ce moment-là?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau :

Si ça vous va.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Il s'agira de ne pas l'oublier.

Des voix :

Non. Bien non!

M. Bachand :

Et le gouvernement va... c'est juste... va travailler à une rédaction.

M. Marceau :

On va fournir un libellé adéquat au député de Viau.

M. Bachand :

Parfait. Super! Merci beaucoup.

M. Dubourg :

Bon, bien, d'accord. Je vous remercie, M. le ministre, de cette courtoisie.

Bien,

alors, continuons donc dans le cadre du projet de loi n° 25. On est

donc en train de discuter de ce chapitre-làsur l'évasion fiscale. Et, dans le budget qui a été déposé en septembre

dernier par le ministre des Finances, en ce qui a traità ce chapitre-là d'évasion fiscale, j'ai un

certain nombre de questions, M. le Président, toutes courtes, que je voudrais

poser au ministre des Finances concernant cette situation-là d'évasion

fiscale.

Parce

que, en introduction, M. le Président, ce qu'il faut se dire, c'est qu'il y a

un problème d'équilibre budgétaire, et, avec ce problème d'équilibre budgétaire

là, bon, on cherche des revenus un peu partout pour faire en sorte qu'on

arrive, en 2013‑2014, à l'équilibre

budgétaire. Et, pour ce faire, on a vu arriver un certain nombre d'éléments

pour augmenterles revenus du

gouvernement. Tout à l'heure, on a parlé de taxe sur l'alcool ou bien... Oui,

on parle de taxe rétroactive, dont mon collègue a parlé hier, sur l'alcool.

En même temps, en parlant d'alcool, on veut augmenter les revenus en

permettant, aux tables de jeu, aux personnes éventuellement de consommer de l'alcool.

Et là ce qu'il faut noter aussi, M. le

Président, c'est que, dans ce contexte-là, par rapport à l'alcool, on a un avis

de la Santé publique qui dit au gouvernement de ne pas aller dans ce

sens-là.

ailleurs, pour continuer à augmenter les revenus, au dernier budget, le

ministre des Finances a augmenté lataxe

sur le tabac. Ça aussi, M. le Président, c'est un élément. De plus, le ministre

des Finances a converti la contributionsanté qu'on avait… Et on avait expliqué pourquoi on voulait avoir cette

contribution santé de 200 $ en taxe santé, parceque, bon, elle est progressive puis elle est plus

élevée. En plus, M. le Président — là, ce n'est pas clair — il y a eu plusieursquestions qui ont été posées en Chambre, et on

semble vraiment se diriger vers une taxe autonomie. Donc, voilà un certain

nombre de mesures qu'on rencontre parce qu'on veut absolument équilibrer le

budget.

question que j'aimerais poser au ministre : Dans le cadre de cette

augmentation de taxe sur le tabac depuisle 4 novembre dernier, est-ce qu'il peut déposer ici, à cette

commission, M. le Président, les revenus générés par cette taxe depuis

le dépôt de son budget?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Il s'agit que je dépose une valise avec des sous dedans ou...

M. Dubourg :

Comme vous voulez, on va compter.

Marceau : Je ne peux pas...

On n'est pas dans un exercice de reddition de comptes, M. le Président, on est

àadopter un projet de loi. J'ai

quand même été clair hier — hier

ou, enfin, lorsqu'on en a parlé, je ne me rappelle plus — que

j'ai quand même dit... que, donc, à la suite de l'augmentation

et au moment de l'augmentation, nous avions fait des prévisions de revenus, de revenus supplémentaires, et les informations

que j'ai, puis je vous assure que je fais des vérifications fréquentes, me montrent que les

revenus sont au rendez-vous. Alors, il n'y a aucune indication d'accroissementde la contrebande ou de quoi que ce soit du

genre; je sais que c'est ce qui vous inquiète. Alors, je vous dis que ça n'existe

pas présentement et je n'ai pas l'intention que ça existe dans le futur.

ailleurs, quant au montant de revenus que la taxe sur le tabac procure au

gouvernement, à l'occasion du dépôt des comptes publics, vous aurez la

chance de voir ces montants.

M. Dubourg :

D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, je pourrais peut-être vous

dire juste un petit mot, là.C'est qu'on

est sur le

chapitre des revenus non déclarés pour un travail non déclaré dans l'industrie

de la construction.

M. Dubourg : Oui. D'accord. Oui, mais, en même temps, M. le Président, on est dans

le

chapitre sur l'évasionfiscale. On

est dans un

chapitre où est-ce qu'on cherche à augmenter les revenus de l'État,

et c'est en ce sens que je voulais avoir une indication du ministre, à

savoir : Est-ce que les revenus sont au rendez-vous depuis cette

augmentation de taxe là? Parce que les

dépanneurs ou la contrebande, je suis ça de près. Je ne suis pas 100 % du

même avis, mais le ministre me dit que — en toute transparence, parce

que je sais qu'il prône la transparence — les revenus, en ce qui

concerne l'augmentation de taxe sur le tabac, sont au rendez-vous. Bon, d'accord.

Merci.

Donc, M. le Président,

revenons, comme vous me l'avez suggéré, de façon plus précise à cette lutte

contre l'évasion fiscale. Dans son budget...

dans le plan budgétaire qu'il a déposé, à la page F.8, M. le

Président, F.8, le ministrenous

dit d'abord qu'il veut aller chercher plus de revenus; il veut que Revenu

Québec aille chercher plus d'argent. Onparle de : «...à l'aide de nouveaux projets, 80 millions

de dollars en 2013‑2014, 90 millions en 2014‑2015 et 100 millions […]

2015‑2016.»

Pour aller chercher

ces sommes additionnelles, le ministre nous dit : Il y a quatre projets qu'on

va mettre de l'avant. J'aimerais l'entendre

sur ces quatre projets-là qui sont... Il dit : On va améliorer l'efficacité

de la détection et lavérification de

la non-conformité aux lois fiscales. Il veut étendre l'utilisation des modules

d'enregistrement des ventesà

chaque... à d'autres secteurs d'activité, obliger certaines fiducies à produire

une déclaration et obliger les agences de placement à obtenir une

attestation de Revenu Québec.

Pour

ces quatre projets-là, j'ai déjà posé la question au ministre : Quelles

sont les cibles de revenus qu'il prévoit pour chacune de ces mesures-là,

de façon à atteindre l'augmentation de revenus qu'il demande aux fonctionnaires

de Revenu Québec d'aller chercher? Comment est-ce qu'il va s'y prendre, M. le

Président?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, je voudrais dire au député de Viau qu'à la page F.8

on a effectivement la listedes

quatre nouveaux projets et puis qu'aux pages F.9, F.10, F.11 il y a beaucoup

plus d'information sur chacune de ces quatre mesures-là. Et je crois que

c'est assez parlant, là. Donc, la lecture permet de bien comprendre ce dont il

s'agit. Cependant, je suis prêt à répondre à des questions précises, s'il y en

avait, là, sur le contenu de chacune des mesures.

Quant

au rendement, si on veut, de chacune des mesures, cette information-là n'est

pas publique, M. le Président.Et

Revenu Québec va faire ses travaux de manière à permettre… aux revenus qui nous

sont distribués, de 80 millions en 2013‑2014, 90 en 2014‑2015 et

100 millions en 2015‑2016. Cela étant, vous comprendrez que c'est pour des

raisons évidentes que nous ne voulons pas

donner à ceux qui se prêtent aux pratiques d'évasion fiscale plus d'indications

qu'il ne le faut des secteurs dans lesquels on va faire plus d'efforts

que dans d'autres. Alors, on essaie de se garder un peu d'information pour nous

de façon à se faciliter la tâche.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, vous avez terminé ou...

M. Dubourg : Non, non, non, pas du tout, M. le Président. Non, non, non, je veux

continuer. Le ministre m'a dit d'avoir des questions plus précises, donc

je vais y aller par projets.

M. Marceau :

J'avais dit ça? On ne s'est pas compris.

M. Dubourg : Ah! Bien, il dit : On va y aller… Oui, c'est ce que... J'ai lu,

effectivement, les pages suivantes de lapage F.8. Le premier projet nous dit : «améliorer l'efficacité de

la détection et de la vérification de la non-conformité aux lois

fiscales».

le Président, vous, vous êtes fellow comptable professionnel agréé. Cet

élément-là... D'ailleurs le ministre l'aindiqué, Revenu Québec mettra en place une nouvelle approche dans le traitement

de la non-production des déclarations d'impôt. Donc, je présume que

Revenu Québec peut avoir un estimé.

je pense que le ministre vient de dire qu'on va garder un certain nombre d'informations

pour ne pas que les gens se dépêchent

de mettre un certain nombre d'informations de côté. Mais, pour cet élément-là

en particulier, je pensequ'il est

préférable de dire que Revenu Québec va prendre de l'action pour que les gens

qui n'ont pas produit ou qui n'ont jamais produit de déclaration d'impôt

et qui sont assujettis à la loi devraient produire une déclaration d'impôt.

Donc, la question précise, c'est :

En prenant cette approche-là, combien le ministre estime que Revenu Québecva aller chercher en mettant de l'avant des

mesures pour que des gens qui n'ont jamais produit ou bien qui ont arrêté deproduire des déclarations d'impôt... Combien

que ça va rapporter? C'est ça, la question précise. Et dans combien de temps?Parce que lui, il a dit de façon précise qu'on

veut 80, 90 et 100 millions de dollars pour chacune de ces années. Il peutau moins estimer combien que Revenu Québec

va récupérer, parce que je ne vois pas pourquoi on va pousser RevenuQuébec à mettre des mesures de l'avant sans qu'on

ait une idée du potentiel. On va rentrer dans la forêt, mais, écoutez,M. le Président, donc, le ministre, j'espère qu'il

va être en mesure de nous dire combien qu'il va aller chercher par cette

mesure-là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Là, j'ai l'impression d'être dans un exercice d'étude de crédits,

M. le Président. Les questionssont

des très bonnes questions, très, très légitimes, là, mais cependant je ne suis

pas sûr que le forum est le bon. J'ai quandmême déjà répondu au député. Les montants que les quatre mesures mises

de l'avant par Revenu Québec vont permettrede récolter sont annoncés dans le plan budgétaire. Revenu Québec et nous

avons convenu du nombre d'ETC, du nombrede... des montants qui seront récoltés pour chacune des mesures, des

efforts qui seront faits, et il va y avoir un exercice de reddition de

comptes à la fin de l'année, au cours duquel on pourra rediscuter de ces

choses, M. le Président.

Cela étant, je

réitère, là, qu'il y a... Revenu Québec est à l'oeuvre, que Revenu Québec fait

tout ce qui est nécessaire pour atteindre

les cibles que nous lui avons données, et, dans le passé, ils ont été capables

de livrer les résultats que nous leur demandions, et on a confiance en

eux.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Mais nous aussi, nous avons confiance au

travail que fait Revenu Québec,M. le

Président. D'ailleurs, je rappelle au ministre qu'après 50 ans d'existence nous

avons... avec le député d'Outremont,on

a transformé le ministère du Revenu du Québec à Agence du revenu du Québec. C'est

parce qu'il fallait… parce queles

fonctionnaires étaient rendus là. Ils étaient prêts, un, et, de deux, il y

avait aussi des mesures à prendre par rapport au... en ce qui concerne

les équipements informatiques, par rapport à la formation ou bien l'embauche qu'on

devait faire à l'Agence du revenu du Québec. Ça, on est tout à fait d'accord.

Mais

là ce que je plaide auprès du ministre, c'est de savoir... c'est de dire :

Est-ce que ce n'est pas une pressionindue

d'augmenter les... d'exiger ces sommes additionnelles année après année à

Revenu Québec? Il faudrait qu'il leurdonne

des outils, il faudrait qu'il leur dise comment faire. Donc là, pour ce premier

projet, j'ai posé la question en Chambre.Je pose la question ici, en commission parlementaire, M. le Président,

je n'ai pas de réponse, malgré le fait que j'ai suggéréau ministre de faire la promotion, de dire à

Revenu Québec : Écoutez, on va dire à la population qu'on va s'assurer que

quelqu'un qui avait l'habitude de produire une déclaration d'impôt, qui a

arrêté pour toutes sortes de raisons, si la personne

est encore vivante, bien, il va y avoir des mesures, ou, pour des gens qui ont

gagné... quel que soit le genre derevenu,

on va s'assurer que ces revenus-là sont... C'est une question d'équité. Donc,

il n'y a rien de cachette là-dedans. Revenu Québec peut en parler

amplement.

Passons...

Je vais tenter, avec le deuxième projet d'enregistrement des ventes… On sait

que, encore une fois avec le député d'Outremont, on a mis en place le

MEV, le module d'enregistrement des ventes, dans les restaurants, et le ministre... le député d'Outremont est ici pour

dire combien de temps que ça a pris pour arriver à un consensus, là, dans la

population et, même au niveau du secteur d'activité des restaurants, à mettre

ce module-là en place.

pour les trois prochaines années, le ministre souhaite récupérer beaucoup plus

d'argent de Revenu Québec,demande à

Revenu Québec de récupérer beaucoup plus d'argent et en disant : On va

établir ce module d'enregistrement des

ventes à d'autres secteurs d'activité. Bon. J'aimerais savoir quels sont ces

secteurs. Est-ce que, demain matin, on peut utiliser ce modèle-là des

restaurants pour le mettre partout? J'aimerais savoir au moins à quel secteur d'activité

qu'il entend le faire et combien que ça va rapporter.

Dernièrement,

on a vu dans les médias que les chauffeurs de taxi, bon, vont... Il y a un

certain nombre d'actionsque Revenu Québec

compte prendre contre les chauffeurs de taxi récalcitrants ou qui ne paient pas

leurs impôts. Est-ce quec'est un de

ces secteurs d'activité dont il est question, alors qu'on parle de

70 millions de dollars qu'il y a possibilité derécupérer? Donc, combien ça va coûter, ce module d'enregistrement

des ventes dans les autos de taxi? Ou bien dans quelautre secteur le ministre prévoit-il installer le

module d'enregistrement des ventes pour qu'au cours des trois prochainesannées… qui permettent à Revenu Québec de

récupérer ces sommes? Et qu'il chiffre aussi ces montants de récupération

fiscale, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre… Mais, avant, je voudrais dire, M.

le député de Viau,c'est parce que je

ne vois pas le rapport entre le module d'enregistrement des ventes, le MEV, et

puis le travail non déclaré dans l'industrie de la construction. Je vous

demanderais peut-être d'essayer de vous ramener à ce sujet-là.

M. Dubourg :

D'accord. On va attendre qu'il réponde et puis je vais vous revenir. D'accord.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'accord. M. le ministre.

Marceau : Merci, M. le

Président. Je ne peux pas répondre de façon précise à la question qui est posée

par ledéputé de Viau. C'est une

bonne question. Il a raison de dire que le projet de mise en place de modules d'enregistrement

des ventes dans le secteur de la restauration a été un

succès, parce que des conditions ont été satisfaites, entre autres que letravail de préparation puis de collaboration

avec l'Association des restaurateurs avait été bien fait, puis je le reconnais

d'emblée, je l'ai déjà fait dans le passé puis je n'ai pas de misère avec ça.

effectivement, pour étendre ces modules à d'autres secteurs, il faut au préalable

convenir avec les partenairesde

chacun des secteurs de la façon de procéder. On ne va pas faire ça comme des

cow-boys, on veut faire ça intelligemment.On a vu les conditions qui devaient être satisfaites pour que ça

fonctionne et on veut reproduire ces conditions. Mais là jene vais justement pas braquer les gens et faire en

sorte de mettre les conditions sur la table pour que tout échoue en vousdisant, là : Je vais faire ça dans tel

secteur. Je ne vais pas faire ça aujourd'hui, vous le comprenez, j'en suis

certain. Voilà. C'est ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. M. le Président, bien, pour répondre à votre interrogation tout à

l'heure, c'est que nous, parexemple,

en mars 2012, quand le budget a été déposé, on a des tableaux, des informations

qui nous disent les investissementsdans

les efforts de lutte contre l'évasion fiscale. En 2009‑2010, M. le Président,

on avait mis... on avait prévu 278 équivalents temps plein; 2012‑2013,

on est passé à 435. Mais, pour comprendre ce 435 effectifs là, c'était réparti

dans différents groupes, que ce soit la construction, le crime économique et

financier, le tabac, les boissons alcooliques, agences de placement, et autres. Donc, quand le ministre

demande des augmentations de 80, 90 et de 100 millions, c'est avec ces

mêmes effectifs là.

en même temps, je vais lui poser des questions sur le budget de dépenses qui a

été déposé par le Conseil du trésor, parce que moi, j'ai beaucoup d'inquiétudes

par rapport aux récupérations fiscales que le ministre des Finances demande à Revenu Québec. Donc, c'est dans un tout,

en ce sens que, si je ne questionne pas ces projets-là, bon, il peutpeut-être — je ne dis pas que c'est ça qu'il va

dire — il peut

peut-être dire : Bien, voilà les ressources pour la construction,puis on va laisser la contrebande de tabac s'installer.

C'est dans un tout, M. le Président. Donc, c'est en ce sens-là que je

dis que chacun de ces projets-là a été présenté rapidement comme tel, mais il n'y

a aucune cible, il n'y a pas de plan, il n'y a aucune mesure concrète sur

lesquelles Revenu Québec peut se baser de façon à aller chercher ces sommes-là.

Il y en a dans ces quatre projets-là qu'ils

appellent quatre nouveaux projets, M. le Président. C'était déjà prévu par le

député d'Outremont. Obliger certaines fiducies à produire une déclaration, c'était

dans le budget de mars 2012. Obliger les agences de placement à obtenir

une attestation de Revenu Québec… M. le Président, combien coûte cette attestation-là que les gens vont aller chercher à

Revenu Québec pour que Revenu Québec récupère jusqu'à 100 millions de

dollars? Combien ça va coûter, cette attestation?

Donc,

il a quatre nouveaux projets qui vont lui permettre d'aller chercher jusqu'à

100 millions de dollars, et je nevois

pas comment. Donc, c'est en ce sens-là que je pose la question au ministre,

parce que, si ça, ça ne vient pas, doncon va avoir une pression indue qu'on va mettre sur les vérificateurs.

Or, le député d'Outremont vient de dire qu'au niveau d'ACCES

Construction tout ce qu'on a mis de l'avant, les groupes de travail, que ce

soit avec la CCQ, tous ces organismes-là qui

travaillent déjà ensemble, qui mettent les banques de données en commun pour

aller chercher l'impôtéludé par ces

personnes-là... Donc, qu'est-ce que le ministre suggère de plus pour qu'on

puisse récupérer 80 millions de dollars, 90 et 100 millions de

dollars d'ici 2015‑2016? C'est ça, la question.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Et la réponse, M. le Président, c'est qu'on a donné les moyens à Revenu

Québec pour atteindre les objectifs qui lui ont été attribués avec les

quatre secteurs dans lesquels on lui a demandé d'agir particulièrement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Bon, la réponse n'a pas été trop longue, M. le Président. Je ne suis

pas convaincu et je pense que les centaines de téléspectateurs qui nous

écoutent et les...

Dubourg : Les

milliers? O.K., les vérificateurs de l'Agence du revenu du Québec aussi, bien,

ils doivent seposer des questions

parce que vous... Le ministre arrive avec des récupérations élevées, mais ces

récupérations-là, M. le Président, sur quoi il se base?

C'est

que, nous, quand on était au gouvernement, les chiffres sont là, ils sont dans

le budget pour dire voici combiende

ressources qu'on a données. Non seulement on a donné des ressources, mais il y

avait des idées de projets, des idéesconcrètes

de projets pour dire aux fonctionnaires, pour dire aux gens sur quoi

travailler. On ne peut pas arriver du jourau lendemain, parce qu'on leur avait demandé de récupérer 3,1 milliards,

ils ont été chercher 3,2 milliards, qu'il failleaugmenter encore, l'année suivante, beaucoup plus,

de 80 ou bien de 100 millions. Il faut qu'il y ait des justifications.

au niveau des ressources, si on prend, M. le Président, dans le budget de

dépenses de 2013‑2014 déposé par son collègue le président du Conseil du

trésor, à la page 132, on nous parle de crédits de transfert. Et, quand on

prend le programme n° 2, Politiques budgétaires et fiscales, ce qu'on

voit : Lutte contre l'évasion fiscale, en 2012‑2013, on avait 24 millions qui étaient prévus; et là,

en 2013‑2014, on a 18 millions. Il y a une baisse, là, M. le Président. On

augmente... on demande plus à Revenu

Québec, et là je vois que, dans le livre des crédits, bien on a plus de...

combien de millions de moins, et ainsi de suite, M. le Président.

Donc, je vous regarde, M. le

Président, c'est qu'on est toujours dans la lutte contre l'évasion fiscale.

Oui. Bien, dans la lutte contre l'évasion fiscale, je pose la question.

On augmente les revenus et on coupe dans les ressources.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, moi, je suis conscient qu'un

travailleur de la construction peut faire un travail, ne pas le déclarer puis,

après ça, s'en aller au restaurant en fumant une cigarette de contrebande puis

arriver dans un restaurant où il n'y a pas de MEV. Mais là on s'attache au

travail non déclaré.

M. Dubourg :

Oui, oui, et ce même travailleur-là...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît!

M. Dubourg :

...peut aller au casino bientôt et consommer de l'alcool aux aires de jeux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Mais on s'en tient au travail non déclaré

dans notre domaine de la construction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne veux pas limiter le débat, M. le député de

Viau, mais j'aimerais qu'on en revienne à l'article... des articles de

la loi, là.

M. Dubourg : M. le Président, c'est clair, dans l'industrie de la construction, je

demande au ministre… Il veutrécupérer

plus... Il veut que Revenu Québec aille récupérer plus d'argent, O.K., mais que

propose-t-il, tout en coupant,comme

on vient de le voir, son collègue qui a coupé au niveau... du président du

Conseil du trésor, qui a coupé dans les ressources? Que propose-t-il

pour aller récupérer ces 80, 90 et 100 millions de dollars par année?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Deux choses, M. le Président. La première, c'est qu'encore une fois nous avons

consenti à Revenu Québec les ressources

nécessaires pour atteindre les objectifs. Deuxièmement, je suggère que nous

adoptions lesarticles du projet de

loi qui vont faire en sorte qu'il sera plus difficile de ne pas déclarer les...

Pardon. C'est ça, il sera plus difficile de ne pas déclarer les heures

qui auraient dû être déclarées, et ça, ça va aider, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, bon, écoutez, j'ai d'autres collègues qui veulent

intervenir. Vous comprenez, je nesuis

vraiment pas satisfait des réponses et je vais attendre, effectivement, au

dépôt des crédits, et le ministre... Une chanceque tout ça, c'est enregistré. Nous allons revenir sur chacun de ces

projets-là, parce que, M. le Président, encore une fois, jeplaide pour dire que ces mesures-là ont été

improvisées et qu'on va être loin de ces résultats-là à la fin de l'année.

Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, une fois que mon budget aura été adopté puis que les

crédits seront déposés, ça me fera plaisir de répondre aux nouvelles

questions du député de Viau.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Est-ce qu'on prend ça comme une réponse qu'il y aura donc la journée

statutaire prévue dans nosrèglements — je ne voudrais pas que le Parti québécois

viole le règlement — qu'elle

aura lieu la semaine prochaine, la journée que vous avez annulée pour justement

répondre à des questions sur l'état des finances publiques? Est-ce que je

prends ça comme un acquiescement?

M. Marceau : Non, je parle du budget 2014‑2015. Par ailleurs, je vous signale qu'il

n'y a pas de journée qui a été annulée, là. Ça a été reporté.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mais là on est hors sujet, là.

M. Marceau :

Bien oui, mais... Ce n'est pas la même chose.

M. Bachand :

Quand on a rendez-vous avec sa blonde puis c'est reporté, des fois on pense que

c'est annulé.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

Dubé : En fait, M. le

Président, dans cette ligne d'idées là contre le travail au noir, là, j'aimerais

juste avoirune précision de la part

du ministre. Je suis certain qu'il a eu beaucoup de temps pour regarder le

rapport du Vérificateur

général qui a été publié aujourd'hui et dans lequel le VG fait un certain

constat, au

chapitre 5, sur ladirection

générale des entreprises qui aurait envoyé des cotisations qui sont basées sur

un indice. Alors, je pense que…Je ne

sais pas, M. le ministre, si vous avez pris connaissance, mais peut-être que

vos collègues ou les gens qui sont avec vous...

Mais,

à la page 17, ce qui m'inquiète un peu... Je vais vous faire le lien avec un

autre rapport du VG. Dans ça, en2010,

il y a eu pour 654 millions de cotisations qui ont été basées sur un

indice, c'est-à-dire que... où la direction généraledes entreprises fait un estimé des revenus qui n'auraient

peut-être pas été déclarés ou... Puis je ne sais pas quelle portion va dans la construction, mais je veux me faire

expliquer ça parce qu'il y a sûrement une portion de ça qui va à la construction à cause du travail au noir. Mais ce

qui est inquiétant dans ça, c'est qu'elle n'a reçu que 3,4 % du montantqui a été estimé. Alors, juste pour mettre

en perspective, parce que je sais que vous êtes un grand financier, là,

3,4 % de 654 millions, ce n'est pas beaucoup.

si je fais le lien avec le rapport de l'an dernier, c'est-à-dire le rapport du

vérificateur de l'an dernier, qui estdans

le tableau 2, dans le

chapitre 9, on dit clairement que les dépenses qui sont

budgétées pour ce genre de provisions là sont allées dans une croissance phénoménale. Et on parle d'un ordre de

grandeur qui est passé de — je vous donne les chiffres exacts, là — 498 millions

à 850 millions.

Alors,

dans la ligne exactement de ce qu'on est en train de discuter, j'essaie de

voir... Je comprends l'objectif puis je peux vous dire que je salue chaque

dollar qu'on va être capable d'aller récupérer de cette lutte contre le travail

au noir,mais j'essaie de voir quel

est l'effort... Est-ce que l'effort qu'on demande à Revenu Québec est réaliste

et donne,premièrement, les résultats

escomptés? Parce que je peux vous dire, là, 3,4 % des sommes qui sont

budgétées, ce n'est pas beaucoup.

Puis,

deux, est-ce que ce genre de mauvais résultat, qui n'est pas dû, sûrement, à

Revenu... pas d'avoir essayé, là,

mais est-ce que c'est parce qu'on a surestimé les revenus? Puis est-ce que, par

exemple, dans l'année dont on parle, 2012‑2013,

qui vient de se terminer mais dont on n'a pas les résultats encore, ou 2013‑2014

que vous budgétez, est-cequ'on est

en train de croire qu'il va y avoir ces revenus-là puis, un jour, on va être

obligés d'en... Vous savez, les écritures de consolidation de fin d'année,

là, dans le six mois qui reste, là... et que ça fera

partie des surprises qu'on

va avoir à respecter ou non l'équilibre budgétaire.

fait que je voudrais vous... Je sais que le rapport est très récent, il est

issu de ce matin, mais je vous le redis,moi, quand j'ai vu ça tout à l'heure, ce rapport-là, de collecter

seulement 3,4 % du 650 milliards... 650 millions, j'ai été

un petit peu surpris du taux de récupération de l'estimé.

Alors, si vous

pouvez, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je vais répondre au meilleur de mes capacités à la question, même

si, là aussi, je trouve qu'onest

quand même un petit peu en retrait du projet de loi, mais... Il y a un lien,

mais on conviendra avec moi qu'on est loin de faire en sorte que les

travailleurs... pardon, que les entrepreneurs autonomes qui ne déclarent pas

leurs heures les déclarent désormais, ce qui est l'objet des dispositions qui

sont mises en oeuvre dans le projet de loi.

Maintenant,

le rapport du Vérificateur général porte sur les années qui ont précédé mon

arrivée à

titre de ministreresponsable

de l'Agence du revenu. Cela étant, l'Agence du revenu, les constats qui sont

faits par le Vérificateur général, je

crois que c'est des constats qui avaient déjà été faits à l'intérieur de l'Agence

du revenu. D'ailleurs, il y a un groupede travail qui est en place depuis un an pour voir quels sont les

changements qui pourraient être apportés aux méthodes utilisées pour

tenir compte de la problématique de la non-déclaration.

non-déclaration, c'est un défi, je pense que vous allez en convenir avec moi,

là. Le principe de base, c'est que les

contribuables sont tenus de faire une déclaration dans la mesure où ils ont de

l'impôt à payer, et, lorsqu'ils n'ont pasd'impôt à payer, ils n'ont pas besoin de déclarer. Et là la difficulté

qui vient avec cela, c'est : Qu'est-ce qu'on fait pours'assurer qu'une personne qui n'a pas déclaré

était bel et bien en droit de ne pas déclarer? Qu'est-ce qu'on fait dans unmonde comme celui-là? Il y a deux choses qui

sont faites, et, sur les deux aspects, je pense qu'il y avait une problématique

chez Revenu Québec, et puis, sur ces deux aspects-là du travail, des

améliorations doivent être apportées.

Alors,

les deux choses qui sont faites, c'est, premièrement, imposer des sanctions et

des pénalités aux contribuablesqui

auraient dû déclarer puis qui n'ont pas déclaré. Ça, c'est le premier aspect.

Et là-dessus ce que je comprends, c'estque le Vérificateur général trouve qu'il n'y a pas un cadre suffisamment

clair d'imposition des sanctions et des pénalités puis qu'il faut

améliorer cet aspect-là.

Deuxièmement, la deuxième façon de s'assurer de

la... le deuxième type de solution au problème de la non-déclaration, c'est que Revenu Québec, par son travail,

identifie, détecte les contribuables qui auraient dû déclarer, même s'il n'y a

pasd'autres indicateurs, là, donc qu'elle

se serve d'informations qu'elle a à sa disposition pour trouver des

contribuables quiauraient dû

déclarer. Là-dessus, elle utilise des indices. Vous avez fait référence à ces

indices. Et, là aussi… puis vous avez signalé la faible performance, là,

dans le cas particulier des entreprises. Alors, là-dessus aussi, ça fait

partie

des constats qui avaient été faits chez

Revenu Québec, et, là aussi, il y a un groupe de travail qui va s'assurer de

trouver desréponses aux

problématiques qui ont été soulevées par le VG. Cela étant, moi, j'ai pris

connaissance des recommandationsqui

sont faites par le VG. Je les trouve raisonnables. Et Revenu Québec va faire le

travail pour s'assurer que, dans le futur, le problème de la

non-détection soit envisagé de façon plus efficace.

Alors,

c'est ce que je peux vous dire à ce stade-ci. Encore une fois, il s'agit d'une

problématique dont j'ai hérité.Je ne

dis pas que, dans le passé, rien ne s'est fait, puisqu'il y a un an il y a un

comité qui avait été formé justement pour travailler sur cet aspect-là.

Maintenant, je comprends qu'à ce jour on n'a pas encore abouti complètement et

puis que le travail se fait.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

Dubé : Merci, M. le

ministre, pour cette portion de la réponse. La deuxième

partie de ma question

était… Je ne sais pas si vous pouvez

le préciser. Ce qui m'inquiète, c'est la différence entre ces prévisions-là et

ce qui était déjà dans le budget.

Est-ce que vous croyez, étant donné l'écart... Puis là on parle de 2010, mais,

si je mets le même exercice dans lesdeux

années qui nous préoccupent, là, celle qu'on vient de terminer et celle qui est

en cours, est-ce que vous croyez que l'écart peut être assez important

pour influencer vos prévisions?

M. Marceau : La réponse courte, c'est

non.

Dubé : Parce que je vous

parle d'un écart d'à peu près 400 millions entre la provision et... Je

veux juste vous le rappeler, là.

Marceau : Oui. Mais... juste

que vous sachiez que Revenu Québec a énormément de projets. Il y a beaucoup,

beaucoup de dimensions dans lesquelles on combat l'évasion fiscale. Certains

sont couronnés de succès, d'autres le sont moins. Certains finissent par offrir

un rendement plus grand, d'autres un rendement plus faible. Maintenant, Revenu Québec a appris de ses erreurs, a appris de

ses succès aussi, et, dans les estimés qui ont été faits de nos effortsde récupération fiscale, on tient compte

évidemment des choses qu'on a moins bien faites, qu'on a moins bien réalisées

dans le passé puis des choses qu'on a mieux réussies dans le passé. Alors, non,

je n'ai pas d'inquiétude à cet effet.

M. Dubé : Alors donc, malgré... Mon

seul point, M. le ministre...

M. Marceau : Oui, je comprends.

M. Dubé : ... — M. le

Président, je m'excuse — c'est

vraiment à cause de l'importance des montants. Tout à l'heure, on parlait de travail au noir. On parle de 75,

80 millions. Là, je voyais que l'écart avec les chiffres de l'an dernier,c'était une croissance de 300 à

400 millions entre la provision puis le chiffre réel. C'est pour ça que je

me permettais de dire :Ça peut

être inquiétant parce que, là, ce n'est pas 20, ou 30, ou 50 millions,

mais c'est 300 ou 400 millions. C'était pour ça que je voulais que

vous me donniez un confort que ça ne peut pas être suffisant pour vous

inquiéter sur vos...

Marceau : Non, mais il n'y a

aucun danger à cet égard, là, aucun. Donc, je vous le répète, là, Revenu Québecest en mesure d'effectuer de la récupération

fiscale pour — comme

c'est inscrit au budget — 3 866 000 000 $,

et elle va lefaire comme elle l'a

toujours fait ces dernières années. Elle est parvenue à atteindre ses objectifs

et elle va y parvenir encore une fois cette année.

Cela étant, ça ne change pas le fait qu'à l'intérieur

de Revenu Québec il y a des dimensions qui peuvent être améliorées, puis

celle-là, c'en est une.

M. Dubé : Puis pour terminer ce

point-là… Merci beaucoup de votre réponse et de me rassurer là-dessus. Le deuxième point, et ça fait… votre premier

commentaire de faire le lien avec l'industrie de la construction. Est-ce que

vouscroyez que ce genre de méthode là, d'aller chercher un indice, c'est

quelque chose qui est principalement pour l'industrie de la

construction? C'est général... La construction représente comment du problème

au noir, selon vous?

Dubé : Parce que, si vous

avez visé... Puis, en fait, ce sont des mesures qui étaient visées, en fait,

par… je vaisl'appeler l'ancien

budget de M. Bachand, c'est une mesure qu'on reconduit. Je voulais juste

savoir un ordre de grandeur de ces montants-là, qui sont d'une ampleur

importante. Ils ont combien qui sont liés à la construction comme telle? Alors, je ne sais pas s'il est

en train de trouver la réponse, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Les pertes

fiscales... Puis là la dernière fois que l'exercice a été fait, là, de façon

complète, c'est avec des données de 2008. Les pertes fiscales en 2008

étaient estimées à 3,5 milliards de dollars. Là-dessus, la construction résidentielle, c'était

1 milliard de dollars et la construction non

résidentielle, c'était 500 millions de dollars.Si vous mettez les deux ensemble, là, ça

représente 43 % des pertes fiscales. Donc, c'est un secteur dans lequel...

C'est lesecteur dans lequel il y a

le plus de pertes fiscales, O.K.? Alors, c'est clair que c'est un secteur qu'il

faut... sur lequel il y a du travail à faire, à réaliser.

Si vous

voulez, je peux vous dire les autres, là. La restauration, à l'époque, c'était

420 millions, mais depuis on a réussi, grâce aux MEV, à faire

beaucoup mieux. Il y a d'autres secteurs, là, mais... Cette information est

dans...

Dubé : C'est intéressant. Ce

que vous me dites, c'est qu'en proportion de la restauration, qui était de 400 millions, ce qu'on vise avec les mesures

qui sont là, c'est presque 1,5 milliard. C'est ça que vous me dites?

Dubé : Basé sur les chiffres de 2008.

M. Marceau : Oui, mais soyons bien clairs, là : les mesures qui sont

introduites dans le projet de loi n° 25, ça neva pas permettre d'aller récupérer le

1,5 milliard, là. C'est une fraction de cela. Il y a beaucoup, beaucoup de

mesures qui sont en place. Ça fait

partie de la tarte qu'on doit aller

chercher.

M. Dubé :

Mais ça, c'est l'étendue de la problématique qui est visée. Puis ma deuxième...

ma dernière question sur ce point-là, si vous permettez, M. le

Président, pour terminer : La prochaine fois qu'on va remettre ces

chiffres-là à jour… Parce que je suis encore

plus surpris, je ne savais pas que l'importance de ces montants-là était si

grande. On parle de 1,5 milliard. Ça, c'est annuel?

M. Dubé :

Ça, c'était absolument pour l'année...

M. Marceau :

Absolument. Annuel. Absolument. Pour un an.

M. Dubé :

…2008. Est-ce que c'est dans vos plans ou est-ce que c'est, disons, dans les

projets du ministère d'allerremettre

ça à jour? Parce que c'est quand même beaucoup de... Je pense que mon collègue

de Mercier serait très heureuxd'entendre

qu'on est après 1,5 milliard de... là, il n'est pas ici aujourd'hui, là,

mais, quand il sera ici, de pouvoir lui dire qu'on est à

1,5 milliard de recherche de revenus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous ne répéterez pas ce que vous savez

déjà, M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Je m'excuse. S'il avait été là, je l'aurais salué avec plaisir, mais il n'est

pas là, alors...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est des... Vous avez raison, ce

sont des données intéressantes,mais

qui exigent un travail important de recherche, là. Malheureusement, ce ne sont

pas des années qui sont facilementdisponibles.

En fait, c'est de l'inférence qu'on fait, hein? Ce qu'on regarde, c'est le

niveau d'activité économique. Cequ'on

regarde, c'est le volume des transactions, puis on essaie de comparer les

revenus des acteurs du secteur avec ce quinous semble être la taille du secteur, puis on essaie de voir quelle

proportion pourrait être, effectivement, dans le secteur légal...

M. Dubé :

Des indices, etc., là.

M. Marceau : ...puis quelle proportion est dans le secteur illégal. Alors, c'est un

travail qui est exigeant, difficile.On

le fait à chaque quelques années — c'est

ce que je comprends — pour

avoir une idée, mais... puis justement pour êtrecapables de bien cibler les secteurs dans lesquels des efforts doivent

être faits. Moi, on me dit que ça pourrait être refait. Pour l'instant,

ce n'est pas en cours, là. On n'est pas en train de refaire les calculs, mais

ça se refera quand on aura l'impression que

les chiffres ne nous permettent plus de cibler les bons secteurs. Mais, pour l'instant,

on pense qu'on est encore au bon endroit en travaillant sur le secteur

de la construction.

M. Dubé : Bien, avec les chiffres que vous m'avez donnés, c'est clair que le

focus est au bon endroit. Ça fait que merci beaucoup pour ces

précisions-là, M. le ministre. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur ce bloc d'articles?

Alors, je mets aux

voix les articles 149 à 151. Est-ce que les articles 149 à 151 sont

adoptés?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : À l'article 152, je pense que nous avions

un amendement.

Bachand :

Unanimité, unanimité.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Pardon?

M. Marceau :

On avait un amendement. On avait un amendement ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 152, oui, un amendement que vous aviez... qu'on

avait distribué. Puis, je pense, c'est une coquille grammaticale ou

quelque chose comme ça.

M. Marceau : Ah oui! Effectivement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, l'amendement à l'article 152.

M. Marceau : Il est déposé. C'est

grammatical, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci. À l'unanimité. Est-ce que l'article 152 amendé est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que les articles 153 à 157 sont

adoptés?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci. Et je pense qu'après entente entre les partis… au moinsl'opposition officielle et le

gouvernement — et

deuxième opposition aussi? — on passerait aux articles 177 et 178, c'est

ça. M. le ministre.

Marceau : Oui, merci, M. le

Président. Alors, les articles 177, 178 sont des mesures qui permettent de

recentrerle programme de péréquation

scolaire afin de rétablir l'équité fiscale entre les commissions scolaires.

Alors, pour ce faire, il est prévu de

réduire de 50 % le montant versé à

titre d'aide additionnelle pour l'année

scolaire 2013‑2014. Et, pour les années suivantes, M. le Président, le

montant versé à

titre d'aide additionnelle dépendra de la richesse foncière de

la commission scolaire.

Je pourrais

quand même rappeler, M. le Président, que ces mesures-là visent à atténuer l'impact, sur le comptede taxe scolaire, de fortes hausses des valeurs foncières de l'époque,

donc antérieures à 2006. Donc, on avait mis en placece qu'on avait appelé la mesure d'aide

additionnelle. C'était pour éviter, donc, encore une fois, qu'il y ait des

hausses drastiques, des hausses très importantes des comptes de taxe

scolaire.

Maintenant,

cette mesure, qui devait être temporaire, pour différentes raisons a pris un

caractère plus permanentet elle a

essentiellement détourné le programme de péréquation scolaire de son objectif

principal, qui est de garantir uneforme

d'équité fiscale entre les commissions scolaires. Alors, ça fait longtemps que

ce n'est plus le cas. On est en 2013, là,M. le Président, ça fait longtemps que cette aide additionnelle ne

contribue plus à cela. Et elle est même parvenue à accroître,avec le temps, les inéquités qu'on peut observer.

Il y a même, à l'intérieur des commissions scolaires, M. le Président,des municipalités dans lesquelles les taux de

taxation pour la taxe scolaire varient. Alors, il y a véritablement beaucoup,

beaucoup d'inéquités qui ont été introduites par cette mesure-là.

Quelques informations pour le bénéfice des

parlementaires : en 2012‑2013, la péréquation totale versée par le gouvernement s'est élevée à 563 millions, et

là-dessus il y avait 394 millions qui étaient versés à

titre d'aide

additionnelle, soit près de 70 %.

Alors, comme il y a juste deux articles, oui, on

me suggère de vous lire les articles, alors je vais vous les lire, M. le Président. O.K. Alors, l'article 177, très

simplement, M. le Président, ça dit que l'article 475.2 de la

Loi sur

l'instruction publique est abrogé.

Et, suivant l'article

108 de la

Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire, lorsqu'elle

impose une taxe, doit respecter deux limites au-delà desquelles l'approbation

des électeurs doit être obtenue. Ces limites sont :

1° un taux maximum de 0,35 $ par 100 $

de l'évaluation uniformisé des immeubles imposables; et

2° un produit maximum, qui est fonction d'un

nombre admissible d'élèves.

L'article 475 de cette loi prévoit une

subvention de péréquation dont le montant est fondé sur l'écart entre le produit maximum de la taxe, établi en fonction du

nombre admissible d'élèves, et un produit théorique qui correspondau maximum prélevable au taux de taxe de

0,35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisé des immeubles imposables.

Une commission scolaire où se trouve un nombre élevé d'élèves admissibles

alors que l'évaluation est faible pourra donc bénéficier

d'une subvention de péréquation.

L'article 457.1 poursuit le même objectif

à l'égard des commissions scolaires de l'île de Montréal.

Maintenant, l'article 475.2

a pour effet de limiter la réduction de la subvention de péréquation lorsque l'évaluationdes immeubles augmente du fait d'un nouveau

rôle d'évaluation, en prévoyant que cette subvention ne peut être inférieureà celle de l'année précédant l'entrée en

vigueur du nouveau rôle d'évaluation. Il prévoit également qu'une

partie de

cette subvention doit être appliquée à la réduction de la taxe scolaire.

L'article 177 du projet de loi en propose l'abrogation,

puisque la croissance de la valeur de l'évaluation des immeubles s'est

stabilisée depuis l'époque où cet

article a été introduit.

Alors, voilà, M. le Président, je vais m'arrêter

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président.

Je vais réserver mes commentaires pour tout à l'heure. Et peut-être, par courtoisie pour ma collègue aussi qui est dans une

autre commission parlementaire et avec le consentement des membres de cette commission, je pense que la députée de

Mille-Îles prendrait la parole, avec votre permission, à ce moment-ci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme la députée de

Mille-Îles?

Des voix : Consentement.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Mme la députée de Mille-Îles. Vous n'avez pas besoin

de vous identifier, c'est correct.

Des voix : Ha, ha, ha!

Charbonneau : Merci, M. le

Président. Entre autres, si vous dites «Mme la députée» puis que la photo seprend entre les deux jeunes hommes ici, on

va comprendre que ça va être la fille dans le milieu. Merci de me donner cetemps d'antenne, ce temps d'antenne pour

pouvoir échanger sur le principe même des commissions scolaires et à quoi ça

sert, cette taxe.

Je vous

dirais que c'est la première fois que je me présente en commission de chiffres.

Je suis beaucoup plus souventdans

une commission d'émotions. Le scolaire, c'est beaucoup plus un endroit où on

parle des jeunes, de l'éducation, de lapédagogie. Il y a un aspect beaucoup plus émotif. Les chiffres, c'est un

peu aride, mais je sais qu'il y a des gens qui aimentça, là. Je le vois et, quand je suis entrée dans

la salle, je suis restée quand même étonnée du nombre de gens qui sont venus

aider, parler et échanger sur les chiffres qu'il y a dans le cahier du

ministre.

Les commissions

scolaires ont subi un premier choc, un premier choc quand le dépôt du budget s'est

fait, puisqu'ona annoncé… pas tout de

suite par rapport à la péréquation, mais des coupures qui sont, depuis quelques

années, au rendez-vous pour les

commissions scolaires dans leur budget. Puis le deuxième choc est arrivé quand

on a commencé àparler de la

péréquation. Cette péréquation avait été mise en place, effectivement, pour

aider deux aspects : le concitoyen etla commission scolaire. Ce n'était pas juste un caprice de commission

scolaire pour ne pas avoir des taxes scolaires ou dene pas en mettre les sommes adéquates, c'était

vraiment pour pouvoir aider les uns et les autres. Un exemple concret, et

j'aime bien en faire : dans la commission scolaire des Laurentides, il y a

énormément de résidences secondaires. Une résidence

secondaire, ça vient avec une taxe scolaire, mais ça ne vient pas avec un

service à l'élève. Je n'en ai pas besoin,c'est un chalet. Donc, le résident paie sa taxe scolaire au prix qui est

convoité par la commission scolaire de la valeur de sarésidence, mais il ne demande aucun service

scolaire, puisque lui, il ne s'en sert que l'été ou que par périodes de

vacances. Donc, pour certaines commissions scolaires, c'est avantageux.

Je vous dirais qu'à Montréal, centre-ville, il n'y a pas beaucoup de chalets, donc les résidences sont

souvent des résidences principales qui paient des taxes scolaires et qui ont

besoin d'un service au sein de la communauté au niveau scolaire.

Donc, qu'est-ce

que ça a représenté pour les commissions scolaires? Du moins, d'après les

chiffres qui sortent d'unpeu partout

parce que ça dépend quand on commence à calculer le budget. Nous, on a un

budget d'une telle date à une telledate,

une commission scolaire, bien, c'est de, si je ne me trompe pas,

1er juillet au… fin juin, puisque l'année scolaire estcalculée sur ce temps-là. Donc, pour eux, ça peut

ressembler, cette année du moins, à des coupures qui peuvent se chiffrerjusqu'à 300 millions de dollars. Ce n'est

pas rien. Ce n'est pas rien quand on parle de services à l'élève, quand on

parle de l'ensemble de l'oeuvre d'une commission scolaire.

La taxe

scolaire, ce n'est pas une gêne pour une commission scolaire d'aller la

chercher sauf qu'elle essaie d'êtreéquitable

dans les gestes qu'elle pose puis dans la façon d'aller la chercher. La

péréquation permettait d'équilibrer un peu le montant qu'on demandait à chaque résident dans différents milieux de

par... La maison de 200 000 $ de Montréal, là, elle n'a pas du

tout la même allure que la maison de 200 000 $ qui est à Saint-Lin.

Je vous le dis parce qu'à Saint-Lin je connais

une personne qui habite là, qui s'est acheté une petite résidence, nouvelle

résidence, un jeune couple. Pourquoi ils l'ont achetée là? Bien, parce

que c'était en région et ce n'était pas trop dispendieux. O.K., c'est dans le

comté du ministre des Finances. Ce n'est pas

grave, ils ont juste à le regarder. Une fois les élections passées, les

pancartes s'enlèvent,puis après ça

ils n'ont plus à voir le ministre, comme ça, de façon permanente.