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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 juin 2012 - Vol. 42 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Mme Martine Ouellet

M. Guy Ouellette

M. Emmanuel Dubourg

* M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

* M. Luc Monty, idem

* M. Éric Ducharme, idem

* Mme Geneviève Masse, ministère du Développement

économique, de l'Innovation et de l'Exportation

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour les auditions et l'étude détaillée du projet de loi n° 212, Loi concernant la transformation de La Survivance, compagnie mutuelle d'assurance vie. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Douze heures dix minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey, je vous salue bien bas et M. le député de Viau aussi. M. le député de Rimouski, Mme la députée de Vachon, ce n'est pas superflu de vous saluer. Les gens, il y en a qui disent: Bien là, il passe une demi-heure à saluer les gens. Mais oui, mais, s'il n'y avait pas personne ici, il n'y aurait pas de commission. M. le ministre, je vais vous saluer aussi.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je salue tous les gens qui vous accompagnent, et ils sont fort nombreux. Compte tenu de leurs compétences, je comprends qu'ils doivent être ici.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à discuter de l'article 45, et quelques événements entourant ces faits, qui vont alimenter bien sûr nos discussions. M. le ministre, quelles sont vos intentions aujourd'hui?

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, mes intentions aujourd'hui... Hier, j'avais... Est-ce que je l'ai déposé? Oui, j'ai déposé un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, pas déposé mais présenté.

M. Bachand (Outremont): J'ai présenté un amendement qui visait à retirer du projet de loi tous les articles qui n'étaient pas adoptés, parce qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont adoptées et qui mettent en oeuvre de nombreuses dispositions du budget. Puis, en vertu de notre règlement, il reste que, normalement, il aurait fallu finir ça hier soir si on veut être assurés de le passer avant vendredi midi, parce que, sinon, ça demande le consentement unanime des députés pour le faire, donc le risque était grand.

Je suis bien prêt à continuer dans la journée, j'ai vu que l'opposition veut continuer à discuter du fond des choses, mais, de façon très transparente, je vous dirais que c'est une loi qui met en oeuvre le budget, et, dans tout ce qu'on a adopté, c'est clairement des choses qui mettent en oeuvre le budget.

Et, dans une société responsable, M. le Président, quand il y a eu un budget d'adopté après 25 heures de débat, la société, qu'elle soit québécoise ou ailleurs, je dirais même la communauté financière internationale s'attend à ce que le Québec soit capable de mettre en oeuvre ses budgets sans toujours être obligé d'aller dans des bâillons dans des projets de loi, ce qui n'est jamais... ce qui est, au fond, un échec du processus parlementaire. Et on a chacun nos rôles là-dedans... mais un des rôles aussi, c'est d'à un moment donné mettre fin au débat, voter contre et laisser aller les choses.

Comme on est ici aujourd'hui, alors je ne déposerai pas cette motion, mais on va continuer, moi, je pense, dans la discussion du projet de loi. Mais on va revenir exactement... puis là ça va être comme « final answer » , comme dit l'émission de télévision, on va revenir exactement avec la même dynamique à la fin de la journée, aujourd'hui, parce que c'est la dernière journée, au fond, qu'on aura dans ce morceau de la session pour discuter de ce projet de loi.

Alors, ou bien il est adopté sur division, ou bien il est adopté parce que ça convient à l'opposition qu'on en retire des morceaux, puis la troisième position, c'est qu'il n'est jamais adopté, il s'en va à l'automne et donc peut-être aux calendes grecques. Parce qu'on est des hommes et des femmes politiques, puis on sait très bien qu'il y a une probabilité, une possibilité importante d'élections qui n'auront peut-être pas lieu, c'est le premier ministre qui va décider, mais il y a quand même une possibilité. Et donc on sait que les projets de loi meurent, y compris la crédibilité du Québec sur les marchés financiers, avec toutes les dispositions qui sont dans ce projet de loi là.

Alors, comme parlementaires, on a une décision, puis je préfère le faire... on a une décision à prendre quelque part dans le courant de la journée, quand l'opposition voudra qu'on la prenne, ça peut être à l'heure du midi, ça peut être vers la fin de l'après-midi, et voir comment l'opposition veut procéder. Entre-temps, nous avions convenu, dans ce qui devait se faire hier, de faire Capital Mines Hydrocarbures, cette section, après ça de reprendre une

section qu'on avait laissée en plan. Et il restera un morceau avant d'aborder les deux chapitres majeurs qu'il nous restera, c'est les gaz à effet de serre, les changements climatiques, et les ressources naturelles.

Dans les changements climatiques, là aussi... Et ce n'est pas pour rien que c'est celui-là que j'appellerai par la suite, M. le Président, parce que le Québec a une entente avec la Californie et dans quelque chose qui a été discuté depuis trois ans, dans quelque chose... Tous les mouvements environnementaux, tout le monde souhaite la mise sur pied du « cap-and-trade » . Et, si vous regardez le calendrier, si cette loi n'est pas adoptée avant l'ajournement, il devient excessivement difficile de mettre en place le système.

Quand on regarde les échéances qui sont devant nous, réglementaires, 1er novembre, les règlements à adopter, est-ce que les juristes seraient capables de trouver des façons complètement complexes de mettre en place le système sans qu'on ait l'assise législative? Je ne répondrai pas, mais ça serait pas mal plus responsable de le mettre en place.

Après ça, M. le Président, on abordera le

chapitre des ressources naturelles. Puis on verra où on en est rendus à la fin de la journée, mais là il y avait une décision à prendre puis on va se donner le temps de la prendre, cette décision-là, pas à 9 h 27 ou 10 h 27, mais on pourrait faire ça en fin d'après-midi aussi et convenir de comment on veut procéder. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Du côté de l'opposition, Mme la députée de Vachon.

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je suis heureux que M. le ministre ne dépose pas sa motion d'hier en fin de soirée, parce qu'évidemment on ne l'aurait pas consentie, parce que, dans ce projet de loi là, il y a quand même des bons sujets encore qu'il reste à débattre, puis on veut en débattre. Parce qu'il y a tout le

chapitre sur les ressources naturelles, il y a le

chapitre sur les changements climatiques. Ensuite, il restait l'article 117 et 118. 117 et 118, M. le Président, c'est parce que notre porte-parole a certaines questions à poser. Mais, si on reprend nos travaux dans l'ordre, quand on arrivera à 117, si notre porte-parole n'est pas disponible pour venir poser ses questions, on l'adoptera et on continuera.

Et puis, dans la motion de M. le ministre hier, je lui aurais proposé, moi, en refusant le consentement sur sa proposition, je lui aurais proposé, s'il l'acceptait, de retirer la

section 131 à 154, qui est l'intégration d'activités à Infrastructure Québec. Puis aussi on pourrait reprendre un peu le débat sur les articles 176 à 179. Comme ils sont dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 68, on pourrait le retirer aussi. Mais le reste, M. le Président, on veut en débattre.

Et puis on est moins stressés par le temps que M. le ministre parce que, nous, là, depuis... mais surtout depuis hier... M. le Président, hier, à l'Assemblée nationale, le gouvernement a présenté quatre projets de loi, les projets de loi n° 80, n° 83, n° 598... -- n° 598, excusez, ce n'est pas le gouvernement, c'est le député de Québec solidaire -- puis un autre dont le numéro est incertain, là, c'est sur les dispositions législatives dans le domaine de la santé et services sociaux. Mais le projet de loi n° 80, c'est sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Ça, le régime volontaire, c'est une mesure budgétaire, ça. C'est dans le budget du 20 mars. Et puis c'est une bonne mesure, bien sûr, mais le projet de loi a été déposé hier. Je ne suis pas sûr que la ministre qui l'a déposé... c'est Mme la ministre de la Solidarité sociale, je ne suis pas sûr qu'elle s'attendait à ce que son projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session. Puis, encore ce matin, on a présenté le projet de loi n° 81 sur... modifications au Code civil pour l'adoption des autorités parentales.

Alors, moi, je pense que, si le gouvernement présente des projets de loi aujourd'hui puis hier, je pense que l'échéance parlementaire est pas mal moins stressante que le ministre semble nous le dire, parce que, nous, on se dit: Les sujets qui sont là, il faut en discuter, il faut en débattre. Ce n'est pas nous qui les avons mis dans le projet de loi, mais, à partir du moment où ils sont là, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de notre travail. Et puis, si on ne finit pas cette semaine, bien on continuera à la reprise des travaux. La reprise des travaux en commission, c'est dans le mois d'août.

Alors, on continuera au mois d'août et puis on l'adoptera quand il sera prêt à adopter, il n'y a pas de problème.

Moi, je pense que c'est à la reprise de la Chambre, le 18 septembre, si on est prêts à... ce qu'on appelait avant la troisième puis la quatrième lecture, là, la reconsidération du projet de loi et l'adoption finale, ça peut se faire très vite au début de la session. Puis, cette semaine, bien, il nous reste des gros morceaux à discuter. Puis on est mercredi, aujourd'hui toute la journée, il y a demain toute la journée, vendredi, je ne connais pas trop, trop, trop l'horaire des travaux à la Chambre au salon bleu, mais je sais que, normalement, les travaux se terminent à 13 heures.

Mais est-ce que ce sont juste nos travaux en commission ou au salon bleu? Je ne le sais pas. Mais, de toute façon, notre travail en commission peut se rendre jusqu'à vendredi 13 heures, on n'a pas de problème, on va être là parce qu'on veut en discuter, puis on veut en débattre, puis on veut l'adopter.

Et puis, moi, ce que je proposerais, c'est qu'on termine la

section sur le Capital Mines Hydrocarbures puis qu'après on reprenne les travaux dans l'ordre, parce que, de toute façon, on va le terminer, on va aller jusqu'au bout. Ça fait qu'on recommence, après, à 1 ou à 60... je ne sais pas, en tout cas sur les changements climatiques, ça va revenir au même parce qu'on veut les discuter tous les deux. On va les reprendre au début puis on va y aller dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): . Oui, M. le ministre.

** (12 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Oui, je suis très surpris de la première

partie des commentaires du député de Rimouski parce que, clairement et dès le début, d'entrée de jeu, on avait indiqué que les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite, feraient l'objet d'un projet de loi distinct parce qu'ils nécessitent des consultations particulières et que, c'était clair, c'était clair dans le budget, c'était clair quand on en a parlé, c'est quelque chose de majeur, et donc il est déposé justement pour pouvoir avoir ces consultations particulières, peut-être même durant l'été. Alors, c'est d'une autre nature. Le député de Rimouski ne peut pas mélanger les deux choses.

Ceci étant, comme parlementaires, on a aussi des responsabilités, M. le Président. Et il y a beaucoup de choses dont on veut discuter. On sait très bien, quand on dépose des projets de loi comme aujourd'hui ou hier, qu'ils ne seront pas adoptés en 24 heures, 48 heures. Et les RVER, maintenant que le projet de loi est prêt, c'est un projet qui va aller par la suite. Par contre, il y a, dans ce projet de loi omnibus, de nombreux sujets qui donnent suite au budget. Il y a... Là, j'en ai une liste de quasiment une vingtaine. On le voyait même ici, dans la présentation du projet de loi.

Alors, moi, ce que je vais plaider auprès de l'opposition, c'est que les sujets qui sont terminés, on les adopte, puisqu'on les a déjà adoptés ensemble de consentement ou sur division, qu'on les adopte, qu'on les amène à l'Assemblée nationale, et ils seront, à la fois pour nos citoyens, pour les Québécois et pour la crédibilité des finances publiques du Québec, ils seront adoptés.

Les sujets qui restent à discuter et sur lesquels l'opposition ne veut pas se faire bousculer, mais veut discuter à fond, les ressources naturelles, par exemple, je prends ce sujet-là, celui-là qu'on... Moi, je peux m'engager très bien pour dire oui au député de Rimouski et dire qu'on va redéposer en projet de loi distinct pour qu'il fasse l'objet... Ils ne disparaîtront pas, là. Il faut le faire. Mais est-ce que, parce qu'il faut le faire, et que... vous allez tenir prisonniers l'ensemble des autres sujets qu'on a adoptés tant que celui-là n'est pas fini? Au fond, c'est ça, la question.

On a un travail à faire avec une quinzaine d'éléments. Mais moi, les bonifications de l'indemnisation de certaines victimes d'actes criminels, je pense que c'est important pour vous puis votre députée de Joliette, hein? Puis le réseau de transport en commun en Gaspésie, je pense que c'est pas mal important, puis les infirmières praticiennes spécialisées pour les GMF, dans le FINESSS, et puis l'action communautaire, puis le Fonds du patrimoine culturel, puis... alors, on est plein de... la lutte au travail au noir dans la construction, hein, la contrebande du tabac.

Alors, voilà, un ensemble de sujets qui sont déjà terminés. Moi, ma proposition, M. le Président, au moment qui conviendra au Parti québécois, à l'opposition, ce serait que ces sujets-là, on les prenne, on les chemine et on ne prive pas ni le citoyen ni le Québec du bénéfice de ces mesures-là. Puis, par ailleurs, ce qui n'est pas terminé, bien, on le retire puis moi, je m'engage à le redéposer pour qu'on puisse, à ce moment-là, faire le débat à partir du 18 septembre, comme l'a dit le député de Rimouski, ou une autre date si jamais... Mais alors, voilà. C'est assez simple, c'est une question de responsabilité.

Parce qu'en bout de piste il y a une horloge qui nous gouverne, hein? L'horloge parlementaire, elle, on a beau parler, parler, l'horloge parlementaire, elle... le sablier, il tourne... il coule. L'horloge tourne, le sablier coule, oui. Je fais attention parce que vous êtes un scientifique.

Et on sait, à moins que je sois très surpris, qu'ils veulent des débats de fond sur les redevances sur les ressources naturelles. C'est leur droit. Alors, la vraie question, c'est: Est-ce qu'on sort 75 % du projet de loi qui est adopté puis on l'amène à l'Assemblée nationale pour le terminer -- il faut que ça se fasse de consentement -- ou est-ce qu'on ne sort rien? C'est ça, le débat, au fond, M. le Président. Puis on devrait commencer à discuter des autres choses. On le fait parce qu'évidemment j'avais présenté cette motion de retrait.

On n'a pas eu le temps d'en discuter, ils ne voulaient pas en discuter, de toute façon. Mais je pense que, les gens qui nous écoutent, si on s'entend sur le déroulement des travaux, ça peut être beaucoup plus agréable par la suite à finir ce qu'on à finir, à essayer de faire les changements climatiques -- puis, si on n'est pas capables, il y a des conséquences pour la réputation du Québec, c'est autre chose -- puis après ça prendre les ressources naturelles. Puis on verra où on en est rendus, là, à la fin de la journée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le débat, c'est de dire: Est-ce qu'on peut faire le travail qu'on a à faire comme législateurs, comme on a fait depuis le début des travaux de la commission sur le projet de loi n° 73? Ça a été le choix du gouvernement de faire un projet de loi omnibus avec une série de sujets très diversifiés. Depuis longtemps, nous demandions des consultations effectivement pour débattre du fond. Depuis longtemps, le gouvernement aurait eu l'occasion de déposer des projets de loi. D'ailleurs, déjà, le ministre, feu M. Béchard, Nathalie Normandeau, le ministre actuel des Ressources naturelles, même le ministre délégué aux Mines a promis le projet de

loi sur les hydrocarbures. C'est une promesse qui est lancée, et relancée, et répétée depuis déjà 2009, puis le projet de loi est toujours une chimère, il n'existe toujours pas.

Donc, nous avons actuellement un projet de loi. Comme le disait mon collègue, il y a d'autres projets de loi au niveau du budget qui ont été déposés tout récemment. Et l'argument du ministre des Finances est de dire que, pour les autres projets de loi, c'est complètement différent parce que ça nécessite des consultations particulières. Bien, c'est exactement ce que nous avons demandé aussi pour ce projet de loi là. Nous avons demandé des consultations particulières. Nous pensions et nous pensons toujours que ce serait nécessaire et que ce serait mieux.

Il y a eu aussi un choix du gouvernement et du ministre des Finances. Le budget a été déposé, je crois, le 30 mars...

Une voix: Le 20.

Mme Ouellet: ...le 20 mars, le 20 mars, et le projet de loi, ici, de mise en vigueur, seulement que le 15 mai, donc un long délai entre les deux. Je comprends, là, que le ministre des Finances est pressé et peut-être même, dans certains cas, stressé, mais je pense que nous avons un travail à faire ici. Et il y a certaines sections que nous ne souhaitons pas enlever, que nous ne souhaitons pas retirer, mais que nous souhaitons améliorer. Donc, nous pensons que ces sections-là sont nécessaires, mais nous voulons les bonifier. Et c'est le travail que nous faisons comme législateurs ici, à l'Assemblée nationale, nous, au niveau de l'opposition, c'est d'essayer d'améliorer les projets de loi.

Toutefois, il y a quand même certains amendements qui ont été discutés, pour lesquels nous n'avons toujours pas reçu de réponses. Nous avons déposé, là, quatre, cinq amendements, jeudi, sur la

section des ressources... -- jeudi passé, ça fait presque une semaine, là -- sur les ressources naturelles. Et on avait un engagement, là, à nous venir très rapidement en début de semaine, et nous n'avons toujours pas eu de réponses. Nous avons eu un bon briefing technique, là -- je vous remercie -- pour la question des changements climatiques, vendredi matin passé. Mais, encore là, il y avait des réponses qui devaient nous arriver, là, en début de semaine, lundi ou mardi, et nous n'avons toujours pas reçu ces réponses-là.

Et nous attendons aussi des réponses des amendements proposés par mon collègue de Rousseau lors de la discussion générale sur la section, là, du Capital Mines Hydrocarbures, et nous n'avons toujours pas reçu non plus de réponses sur ces amendements-là. Donc, c'est sûr que, si les réponses venaient, peut-être que ça aiderait, là, au déroulement des travaux.

Et, pour le déroulement des travaux, nous serions toutefois... et mon collègue de Rimouski l'a déjà annoncé, et, de consentement, nous serions prêts à le faire maintenant, donc: une motion de retrait. Comme ça doit être fait de consentement, comme le ministre nous dit, est-ce qu'on peut retirer, là... une motion de retrait... Et ça a déjà été discuté, là, d'ailleurs, avec le collègue de Richelieu, sur la

section concernant, là, la Société immobilière du Québec, avec une

partie des activités qui serait transférée, là, à Infrastructures Québec. Nous pensons que ce n'est pas judicieux de faire ça comme ça à ce moment-ci. Donc, nous proposons de retirer, là, ces articles-là, 131 à 154.

Et, comme discuté précédemment... mais la discussion n'est pas terminée sur les dispositions concernant, là, les bouteilles de vin, comme il y aura consultation qui pourrait commencer dès la mi-août et sur un projet de loi qui a les mêmes dispositions, nous proposons aussi de retirer les articles 176 à 179. Donc, de consentement, si le ministre est d'accord, nous pourrions tout de suite faire cette motion de retrait de ces articles-là. Et donc il nous restera les autres sections.

Donc, rapidement, il restera Capital Mines Hydrocarbures, les ressources naturelles, les changements climatiques et, je crois, là, une ou deux autres dispositions, là, à l'intérieur du projet de loi. Donc, c'est une proposition que je fais, là, de retrait des articles 131 à 154, de 176 à 179 s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

** (12 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est toujours intéressant de voir comment la députée fonctionne. Mais il y a une chose qui est claire, c'est que nous n'aurons pas, comme parlementaires, le temps de terminer l'ensemble des sections du projet de loi pour la fin de l'après-midi ou la fin de la soirée. Donc, nous n'aurons pas le temps de terminer l'ensemble des travaux que nous aurons à faire. Et donc il y a une seule décision apparemment, et ça, c'est un incontournable: Est-ce qu'on laisse passer tout ce qui a été adopté, qui est très important...

Puis tantôt je n'ai pas mentionné... ou j'ai peut-être mentionné la lutte à l'évasion fiscale, la contrebande de tabac, l'évasion fiscale dans la construction mais les mesures aussi qui touchent les victimes d'actes criminels, enfin l'ensemble de ce qui a été passé et débattu, et on a accepté des amendements, et, quant au reste... Je souhaite qu'on avance aujourd'hui, puis qu'on face les changements climatiques, puis qu'on avance vraiment, mais, quant au reste...

Et d'ailleurs cette technique de retirer des sections de projet de loi, c'est une technique, d'ailleurs, que l'opposition elle-même a suggérée sur les redevances sur le gaz de schiste l'an dernier. Hein, ça venait de l'opposition. C'était quand même un morceau majeur de projet de loi. On l'a retiré et, de consentement, on a laissé passer le reste. On a le même type de décision à prendre. Moi, je suis prêt à m'engager aussi à ce qu'on retire sera déposé dans un nouveau projet de loi pour que le débat se fasse. De toute façon, on a besoin de ces débats-là... de ces éléments-là. Alors, il faut revenir avec ces éléments-là.

Alors l'opposition aura une décision à prendre, M. le Président. Elle vivra avec les conséquences de sa décision. Mais sa décision, c'est: Est-ce que ce qui est adopté, comme législateurs, on le passe, puis on l'adopte, puis on fait un projet de loi avec ça, puis on retire le reste ou est-ce qu'il n'y a rien qui est adopté, et ça s'en va à l'automne? Et, s'il y a des élections générales, là, ça disparaît à tout jamais, puis on se débrouillera sur la crédibilité du Québec, sur ce qu'on fait avec le Fonds des générations, qui est l'ensemble de ça. On a le même problème comme... pas comme partisans comme parlementaires. Et voilà, M. le Président. Alors, je propose qu'ils réfléchissent à ça.

Puis on commence avec notre section. Quant aux amendements qu'elle mentionne tout le temps et sans arrêt, des réponses qu'elle attend, évidemment ça viendra en temps et lieu

section par section. Là, on est dans la

section Capital mines hydrocarbures. Il y a des suggestions qui ont été faites par le députée de Rousseau. On va y répondre. Quand on arrivera aux autres sections, on verra le type de réponse que nous avons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. On a déjà 30 minutes de passé à cette heure-ci, donc on n'a pas commencé. Moi, ce que je propose, c'est qu'on arrête de perdre du temps, justement, sur ce qu'on va faire puis ce qu'on ne fera pas, là. On a un projet de loi en avant de nous. Ce n'est pas nous qui l'avons bâti, là. On a un projet de loi en avant de nous à étudier

article par article. Alors, je propose qu'on continue à l'étudier

article par

article -- on est cédulés pour toute la journée -- puis que, d'ici à ce soir... Je sais qu'on siège ce soir aussi de 7 h 30 à 10 h 30, à la grande, grande déception de plusieurs des deux côtés, je pense.

Une voix: Non, au plaisir, au grand plaisir de tous ceux qui sont ici.

M. Pelletier (Rimouski): Mais on va faire notre travail, M. le Président, puis on va y aller

article par article, puis on va s'attacher à notre travail de législateurs sur l'étude du projet de loi

article par article. Puis on est cédulés toute la journée, puis je pense qu'on devrait tout de suite s'y mettre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président. On était dans le

chapitre Capital Mines Hydrocarbures. Je propose qu'on revienne à ce chapitre-là. On était à l'article 45.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Discussion générale sur les cinq articles ou... Comment souhaitez-vous...

M. Bachand (Outremont): Bien, on a fait déjà une longue discussion générale sur les cinq articles. On pourrait peut-être... Moi, je suggérerais qu'à ce moment-ci on les prenne

article par article, là, M. le Président, parce qu'il faut prendre la suggestion du député de Rimouski, qui n'était pas précisément celle-là, mais qu'on avance

article par article. Parce que la discussion générale, c'était une courtoisie qui devait nous mener à une période de une heure, 1 h 15 min, 1 h 30 min à finaliser le tout. On a pris 1 h 30 min puis on n'est même pas rendus à l'article 45. Moi, je propose qu'on prenne l'article 45, procédure normale, et on prendra les amendements et les suggestions faites par le député de Rousseau. J'ai deux amendements, d'ailleurs, à déposer. On les prendra quand seront appelés ces articles, avec la vigilance de Me Paquin qui me les donnera au bon moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va donc à l'article 45.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 45, monsieur, c'est un

article que, je pense, j'ai même lu la première fois pour insérer, dans la Loi d'Investissement Québec, un nouveau mandat, qui est le mandat confié par la présente loi pour la gestion de Capital Mines Hydrocarbures. C'est comme le principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de... ou Mme la députée? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Pas de commentaire.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., l'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 46. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 46 est un

article qui change des intitulés et qui fait que la

section III du

chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement « du développement économique » par « spéciaux » , parce que maintenant Investissement Québec va gérer deux fonds, pas juste le Fonds du développement économique, mais le Fonds du développement économique et le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Donc, il faut changer le titre. La suggestion des légistes, c'est que ça s'appelle les fonds spéciaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 47. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 47, M. le Président, est un long

article qui introduit plusieurs principes. Peut-être qu'on les... Je ne sais pas si vous suggérez, M. le député de Chomedey, qu'on les prenne en bloc ou qu'on les... et si vous me dispensez de la lecture, ou est-ce que vous voulez l'ensemble de l'article, ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on a des commentaires là-dessus. Mme la députée de...

Mme Ouellet:

L'article 47, on souhaiterait... Vous comprendrez qu'il y a plusieurs articles, et nous aurons quelques amendements dans ces articles-là. Donc, nous souhaiterions le prendre paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa pour l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 35.1. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, je suis d'accord avec la suggestion, M. le Président. Ce n'est pas souvent, mais...

« 35.1. Est institué, au sein du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le fonds "Capital Mines Hydrocarbures".

« Le fonds a pour objet de faire fructifier et d'accroître la dotation portée à son crédit par des investissements en participations dans des entreprises qui exploitent des substances minérales du domaine de l'État visées par la

Loi sur les mines et, subsidiairement, le financement de partenariats de recherche de substances minérales auxquels participe la société ou une de ses filiales.

« Une participation comprend une créance convertible en participation ainsi que l'acquisition d'un droit de propriété sur les actifs d'une entreprise.

« L'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le président. Le dernier paragraphe, qui dit: « L'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables » , j'aimerais ça avoir un peu plus d'explications. Pourquoi qu'on retrouve, là, cet élément-là dans les exemples de prise de participation?

M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends, mais je... C'est parce qu'évidemment il y a de l'exploration aussi, hein? SOQUEM fait de l'exploration, et bien sûr il y a des investissements de SOQUEM dans lesquels le fonds Capital Mines Hydrocarbures va participer pour un pourcentage. C'est ce que je comprends ici de l'article. À moins qu'il y ait une autre signification additionnelle, Me Paquin, que vous voulez ajouter? Oui? Non?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Bachand (Outremont): Donc, Me Paquin, avec votre consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Paquin, consentement.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, c'est qu'on essaie... Parce qu'il y a différentes étapes dans le processus d'exploration et d'exploitation minières, et ce qu'on veut permettre, c'est que la prise de participation puisse être prise pas uniquement lorsqu'il y a un édifice de mine qui est construit puis un trou de creusé, mais à des étapes un peu antérieures à cette étape-là, alors qu'on fait des études qui vont démontrer la présence de substances minérales économiquement exploitables, donc les étapes qui précèdent quelque peu la concession, par exemple, d'un bail d'exploitation.

Mais on n'est pas non plus dans les premières étapes d'exploration, donc on essaie ici de préciser un peu la notion d'exploitation pour venir l'élargir légèrement aux étapes qui vont précéder réellement l'exploitation, où il y a des bâtiments de mine et de la machinerie qui vont être construits sur le site.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Mais, en faisant ça puis en l'écrivant comme ça, ça va à l'encontre, là, de la

Loi sur les mines, sur les définitions d' « exploration » et d' « exploitation » . Et on sait même qu'au niveau de l'exploitation au niveau du minerai ou du pétrole et du gaz, là, la limite est encore plus dans une zone grise, il peut même y avoir de l'extraction de pétrole ou de gaz toujours en phase d'exploration avant que le permis d'exploitation soit donné.

Donc, je trouve que ça amène vraiment une confusion en termes de savoir est-ce qu'on est rendus à l'exploitation ou l'exploration et, dans le fond, la légalité aussi de l'entreprise, qui, à une phase d'exploitation, devrait détenir un permis d'exploitation et non pas un permis d'exploration. Et les études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables, à ma connaissance, se font à l'étape d'exploration et non pas à l'étape d'exploitation, et donc moi, je crois, là, qu'il y aurait avantage à changer le vocabulaire, parce que ça va en conflit avec les sections tant Mines que Pétrole et gaz de la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (12 h 40) **

M. Bachand (Outremont): ...un expert de la

Loi sur les mines. Me Paquin a peut-être... comme c'est le juriste qui tient la plume, avec d'autres juristes, évidemment.

M. Paquin (Mathieu): Oui, bien, c'est justement pour essayer d'éclaircir cette question-là, à savoir qu'est-ce qui est de l'exploitation, qu'est-ce qui est de l'exploration, qu'on a fait cette précision-là. Cette précision-là s'applique dans le cadre de Capital Mines Hydrocarbures. On n'essaie pas de prétendre que la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables s'applique ou se définit comme étant de l'exploitation au sens de la

Loi sur les mines, c'est exclusivement aux fins des pouvoirs d'investissements qui sont relatifs à Capital Mines Hydrocarbures. Et c'est à ce moment-là... Quand on dit que vous allez pouvoir investir dans l'exploitation de substances, bien ça comprend également certaines des étapes qui effectivement vont parfois être reconnues comme faisant

partie de l'exploitation mais qui précèdent immédiatement... c'est-à-dire l'exploration, mais qui précèdent immédiatement l'exploitation. Alors, c'est pour ça qu'on a une précision ici qui tend à élargir la portée du sens courant qu'on pourrait vouloir donner à « exploitation » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends: cet alinéa-là a été ajouté pour permettre qu'une participation -- parce que c'est comme ça qu'on le définit dans Capital Mines Hydrocarbures -- une participation puisse se prendre à l'étape d'exploration lorsqu'il y a les études... « la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables » . Pourquoi est-ce que nous ne l'écririons pas de cette façon-là, qui respecterait la division de la

Loi sur les mines, qui respecterait la volonté? Parce que, là, vraiment, en le mettant comme ça, ce n'est pas de l'exploitation, on n'exploite pas une substance minérale lorsqu'on fait les études de faisabilité. Donc, moi, je crois...

Et soit que vous nous proposez un amendement que vous reformulez parce que c'est plus facile pour vous, soit que nous vous proposions un amendement que vous pourrez reformuler. Mais je crois vraiment qu'il faudrait changer, là, ce vocabulaire-là parce que, clairement, lorsque c'est les études de faisabilité... Parce que, lorsqu'on parle « démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables » , là, on n'est vraiment pas loin... peut-être un petit peu précédant les études de faisabilité, là, on est clairement en exploration, on n'est clairement pas en exploitation.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire que l'exploitation comprend ces étapes-là. Donc, moi, je suggérerais, là, soit que vous nous proposez un amendement qui règle le vocabulaire ou... Nous, on est en train de réfléchir, là, à un amendement qu'on pourrait vous proposer, qui dirait, dans le fond, qu'une participation peut se prendre à l'étape de l'exploration lors de la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, messieurs... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie de ne pas toucher à la

Loi sur les mines, hein, mais, pour les fins de l'investissement, qu'effectivement Capital Mines Hydrocarbures puisse prendre des participations, des investissements dans une société qui n'a pas encore son bail d'exploitation, parce qu'évidemment les probabilités sont grandes, puis il y a des appels de capitaux assez substantiels qui peuvent se faire à cette étape-là, avec le risque qui est pris par le marché financier quand on fait ces éléments-là. Est-ce qu'il y a une autre formulation qui arrive à la même fin? Mais, si on arrive à la même fin, ce n'est pas sûr si cette formulation-ci est déficiente.

Alors, j'essaie de voir le vrai problème, là, que tente de soulever la députée de Vachon. Parce que je comprends de ses propos qu'elle n'est pas opposée à ce que Capital Mines Hydrocarbures puisse investir dans une société, même si elle n'a pas encore son bail d'exploitation. Ça, j'ai compris ça. J'ai bien compris? Donc, on dit la même chose, puis il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la...

M. Bachand (Outremont): Et, quand on définit ici, à 35.1, « exploitation » , c'est, au fond, pour les fins de Capital Mines Hydrocarbures. « Exploitation » a un sens plus large que dans la

Loi sur les mines. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas fait un copier-coller de toutes les définitions juridiques, là. Peut-être que Me Paquin ou Me Daigle, là, peut nous dire pourquoi ça a été fait comme ça. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Bon, en fait, c'est que la définition, M. le Président, rattache les notions qui sont là... ou la prise de participation avec une étape dans le processus mais sans la rattacher formellement avec un type de permis ou un type de bail bien précis à une étape précise. Et l'utilisation du mot « comprend » , bien ça vise à élargir simplement la notion d'exploitation aux seules fins de cette loi-là. Alors, en termes de rédaction, ça atteint l'objectif recherché, qui est de dire: Bien, c'est de l'exploitation, et un peu plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné que c'est quand même le même vocabulaire que la

Loi sur les mines, que clairement, dans la

Loi sur les mines, ces étapes-là ne sont pas des étapes d'exploitation, moi, je crois qu'il faut bien définir que la participation peut se prendre aux étapes de l'exploration. C'est parce que, lorsqu'on parle de substances minérales, c'est le vocabulaire de la

Loi sur les mines, lorsqu'on parle d'exploitation, il y a des permis d'exploitation, donc ça devient vraiment confondant d'avoir les mêmes mots avec... Il n'y a pas de définitions qui sont inscrites, là, dans les lois, et moi, je pense qu'on y a tout avantage pour une meilleure compréhension, parce qu'il y a quand même, au niveau de l'exploitation, des autorisations qui doivent être données par le gouvernement, et les entreprises ne peuvent pas passer d'une étape d'exploration à une étape d'exploitation sans avoir fait un certain nombre de démarches.

Plus particulièrement au niveau des mines, on a voté qu'il devra y avoir, précédant l'exploitation, un bureau d'audiences publiques en environnement pour s'assurer que tout est correct. Donc, il y a un certain nombre d'étapes qui doivent être franchies. Et je ne voudrais pas, par un alinéa comme celui-là, laisser, là, entendre que « l'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables » . Ce n'est pas vrai que c'est de l'exploitation. Ce n'est pas de l'exploitation, c'est de l'exploration. Je pense qu'il faut dire les choses correctement, ne pas mélanger ni les gens ni les entreprises pour rien.

Donc, je pense qu'on peut très facilement... On peut vous déposer notre amendement. Donc, je déposerais l'amendement:

L'article 35.1, proposé par l'article 47, est modifié par le remplacement des mots « L'exploitation d'une substance minérale comprend » par les mots « Une participation peut être prise à l'étape de l'exploration lors de » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va prendre quelques instants pour produire les copies. Donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'aurais une suggestion. J'ai appris, quand j'étais chef de cabinet de Pierre Marc Johnson puis qu'on a fait des tonnes... on a fait 10 lois du travail... ou huit lois du travail en un an et demi, qu'il y a toujours un danger à faire un amendement comme ça quand les juristes ont réfléchi à un projet de loi. Quelque chose qui a l'air d'être du gros bon sens a-t-il des conséquences? Alors, je vous suggère de... On va prendre en considération son amendement, suspendre 35.1 et aller à 35.2 pendant que nos juristes réfléchissent aux conséquences juridiques de l'amendement.

Je comprends l'intention que vous avez. Le texte a l'air inoffensif. L'est-il? C'est les juristes qui vont me dire ça, là. Moi, une chose que j'ai apprise comme législateur, c'est de ne pas m'improviser rédacteur de loi parce qu'il y a des tonnes d'autres lois qui existent. Parfois ce qu'on fait est très bien, puis parfois on fait une conséquences qu'on ne souhaite pas parce qu'on n'a pas vu les conséquences de ça. Alors, si vous permettez, on pourrait...

On comprend l'intention. On a la même intention. Vous pensez que le texte actuel crée de la confusion. Nos juristes nous disent que non, mais j'accepte ce que vous dites. Mais est-ce que votre amendement, lui, réalise vos fins? Alors, j'aimerais ça que Me Daigle, qui est du ministère des Ressources naturelles, puis Me Paquin, qui va quand même suivre nos travaux d'un autre coin de l'oeil, consultent et voient si votre texte crée des problématiques. Mais donc qu'on passe à 35.2, dès qu'ils auront terminé, on revient à 35.1 si ça vous convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, on peut tout à fait suspendre. Mais nous souhaiterions revenir, par exemple, à l'amendement avant de terminer l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de terminer?

Mme Ouellet:

L'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va de soi, c'est obligé.

M. Bachand (Outremont): Bien, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

Mme Ouellet: On ne veut pas que ça ait pour objet de suspendre l'ensemble de l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Non, d'ailleurs, on ne pourrait même pas adopter 47 si on n'a pas fait 35.1. Puis mon intention, c'est bien d'adopter 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je veux bien comprendre votre intention, là. Vous êtes d'accord pour suspendre l'amendement que vous avez présenté... l'étude de l'amendement et l'étude de 35.1?

M. Bachand (Outremont): Et de revenir, M. le Président. Mais, dès que nos juristes sont prêts, on revient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, c'est ce que je pensais.

** (12 h 50) **

M. Bachand (Outremont): Hein, juste parce qu'il faut être bien clair, ça a l'air. Mais, dès que nos juristes sont prêts, on revient. On sera rendus à 35.3, 35.4, on reviendra. On n'attendra pas la fin de 35 pour revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, on est d'accord, là. Pour la suite, avant d'aborder 35.2, nous avons un amendement, qui d'ailleurs a déjà été communiqué, là, par le député de Rousseau lors des discussions générales. Si, du côté du gouvernement, ils ont un autre libellé à nous proposer, nous sommes tout à fait ouverts. Mais nous déposerons donc, à l'article 47, 35.1.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 35.1 proposé par l'article 47, de l'article suivant:

« 35.1.1.

La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministère des états financiers ainsi qu'un rapport des activités du fonds pour l'exercice précédent.

« Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus des renseignements que des administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires, conformément à la

Loi sur les compagnies (chapitre C-38).

«

La société doit en outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert concernant le fonds.

« Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activité du fonds devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, j'allais indiquer qu'on répondrait favorablement aux deux suggestions du député de Rousseau, mais c'est parce que ce n'est pas là qu'on l'insérerait, celle-là. On l'insérerait à l'article 48. Nos juristes préfèrent l'insérer à l'article 48 du projet de loi... à l'article 48.1, et qui prévoit... Je peux vous lire le projet qu'on déposera à ce moment-là. Puis ils ont travaillé dessus.

Et là ils ont eu le temps de consulter les juristes d'Investissement Québec, etc., donc je suis un peu plus confortable qu'il va prévoir de remplacer... carrément rentrer dans la Loi d'Investissement Québec et de remplacer l'article 74 de la Loi d'Investissement Québec par:

«

La société -- ça, c'est Investissement Québec -- doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers, un rapport de ses activités ainsi que -- c'est ça, la nouveauté -- les états financiers et un rapport d'activité concernant la filiale à qui la société a, le cas échéant, confié l'exécution du mandat prévu par l'article 35.5. » Au fond, d'ailleurs, le député de Rousseau, il parlait de ça au niveau de 35.5.

« Ces états financiers et ces rapports d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre -- donc, on retrouve vos propos. Ces rapports contiennent de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la

Loi sur les compagnies en ce qui a trait à la société, conformément à la

Loi sur les sociétés par actions en ce qui a trait à la filiale. »

Alors, l'intention du député de Rousseau, on l'a captée. Nos juristes, je vous dirai, étaient inconfortables avec le fait de mentionner Ressources Québec spécifiquement, puisqu'il n'existe pas en fonction de cette loi-là, il existe en fonction de la Loi d'Investissement Québec puis d'un décret. Alors, il parle d'une filiale qui exécute les mandats prévus par 35.5. Au fond, on parle de Ressources Québec, mais, si ça change dans le temps, la loi est parfaite à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, là, je souhaiterais... C'est pour ça qu'on demandait d'avoir, tout comme d'ailleurs le ministre l'a demandé pour nos amendements qui sont déjà déposés, là, certains amendements prioritaires qui ont été déposés jeudi passé... Je souhaiterais ou qu'il le dépose officiellement ou qu'il nous en transmette une copie, que nous puissions en prendre connaissance, le lire, parce que, comme il le dit lui-même, il faut regarder le détail, et nous voulons pouvoir effectivement valider.

Et je souhaiterais que nous puissions discuter de sa proposition, parce que nous, nous pensons que l'amendement doit être inséré à 35.1.1. Et je veux bien m'assurer que la proposition soumise par le ministre des Finances répond à la volonté qu'on a. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse en discuter aussi. Et, si c'est le cas, nous retirerons l'amendement, mais j'aimerais qu'on puisse avoir une discussion sur cet amendement-là avant de retirer l'amendement que nous avons déposé.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Une suspension, si nous pouvons suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc reprendre nos travaux.

Mais malheureusement, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Je vous souhaite un bon appétit, mesdames messieurs.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire... Non, les remplacements, c'est bon, hein? Il n'y a rien de nouveau à ce chapitre.

Donc, je vous resalue, mesdames messieurs. Dois-je témoigner du plaisir que j'ai de vous revoir cet après-midi? Non, c'est superflu, hein? Donc... On rit, M. le ministre, là, on rit.

M. Bachand (Outremont): Ça fait toujours plaisir, monsieur, bonjour. Ce n'est pas parce que vous avez dit à votre femme que... je l'aime une fois que vous n'êtes plus obligé de lui dire le reste de l'année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tellement raison.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes inspirants, après-midi, espérons que vous le serez aussi ce soir vers 10 h 30.

M. Bachand (Outremont): Mais n'allez pas jusque-là avec moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, absolument.

Une voix: C'est enregistré, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sans plus de palabres, nous allons... J'ai cru comprendre qu'il y avait certaines intentions du côté de l'opposition en ce qui a trait... parce que nous étions là, en fait. Donc, je vais vous écouter, madame, à moins que M. le ministre veuille intervenir, mais je vous écouterais, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, concernant, là, l'amendement que nous avons proposé à 35.1.1, nous proposons de suspendre l'amendement jusqu'au moment où nous adopterons un amendement à 48.1, là, qui avait été discuté par mon collègue de Rousseau lors de la présentation générale de cette section-là et pour lequel, là, le gouvernement a préparé un amendement. Donc nous suspendons cet amendement-là, et, probablement, lorsque l'amendement sera voté, ça disposera de celui que nous avons suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en disposerons, effectivement. Ça va, O.K. Si je comprends bien vos intentions, donc, à 35... on serait prêts à passer à 35.2, donc, de ce que j'en comprends. Oui, M. le ministre. 35.2.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'avais une autre question à mes juristes. Allons-y avec 35.2: « Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds:

« 1° la dotation virée par le ministre des Finances en vertu de l'article 35.3 -- donc 750 millions de dollars;

« 2° les sommes virées par un ministre sur des crédits alloués à cette fin par le Parlement;

« 3° les dons et les legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

« 4° les fruits et l'accroissement résultant de l'investissement des sommes portées au crédit du fonds

« 5° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes portées au crédit du fonds. »

Alors, essentiellement, bon, on a créé le fonds, voici maintenant quels sont les capitaux qui constituent le fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions, mesdames messieurs? Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Une petite question à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...2°, M. le Président, « les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement » , ça serait... ça comporterait dans quoi, ça, ce... Ça serait quoi, ces sommes-là, ça viendra où, comment?

M. Bachand (Outremont): Bien, il se... excusez-moi, M. le Président, ça va m'arriver un peu cet après-midi. Mais il pourrait arriver que, dans les crédits d'un ministère, adoptés par le Parlement, donc au niveau de l'adoption des crédits, qu'un... Est-ce qu'un ministère pourrait contribuer, verser des sommes au fonds Capital Mines? Je ne vois pas vraiment aujourd'hui. Mais le fonds ne pourrait pas les recevoir si on n'avait pas mis la disposition habilitante.

C'est comme les dons et legs, je ne pense qu'il y ait beaucoup de gens qui fassent des dons et des legs au fonds Capital Mines Hydrocarbures, mais c'est une disposition qu'on trouve dans la plupart des fonds qu'on a créés, au Fonds des générations, etc. Il arrive que le ministre des Finances reçoive un chèque, un don d'un citoyen, ça arrive. Mais ici, à 35.2.2° c'est vraiment quelque chose qui arriverait... Par exemple, je ne sais pas si, M. Monty, vous avez imaginé...

** (15 h 20) **

M. Monty (Luc): Bon, c'est des dispositions, quand même, la liste, là, usuelle qu'on retrouve dans tous les fonds. Puis un cas de figure hypothétique, mais ça pourrait être une perte, par exemple. S'il y avait une perte dans le fonds éventuellement, il faudrait qu'elle soit compensée par un virement d'un crédit qui viendrait effacer cette perte-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je présume du consentement, hein, pour entendre M. Monty. M. le député de Rimouski, je présume de votre consentement pour entendre...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais, c'est important.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de sommes visées actuellement, là. C'est dans l'imprévu. Ce n'est pas le 236 millions que le ministre nous parlait hier qui est déjà dans Investissement Québec. Ce n'est pas ça, là, qui... Ce n'est pas ça non plus, là...

M. Monty (Luc): Non, M. le Président. Ce sont...

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

M. Monty (Luc): ...les dispositions usuelles prévues dans les lois lorsqu'il y a un fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: En fait, c'est une petite question. Comme vous dites que c'est des dispositions usuelles pour plusieurs fonds, est-ce que vous avez un exemple d'un autre fonds où cette disposition-là a été utilisée puis qu'elle n'avait pas été prévue, ou il y a un ministère qui a viré une somme qui n'était pas prévue dans un fonds?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty.

M. Monty (Luc): Il faudrait faire une recherche à cet égard, là, je n'en ai pas sous la main.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres questions sur le 35.2? S'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre aux voix.

L'article 35.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 35.3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): « Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre des Finances vire au fonds, dans la mesure et aux dates déterminées par le gouvernement, une dotation de 750 000 000 $. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais si le ministre des Finances peut nous dire, le 750 millions, là... parce qu'il y a eu, bon, 500 millions, tu sais... et de me faire le lien aussi avec l'annexe III. Donc, est-ce qu'il peut me présenter le 750 millions sur un certain nombre d'années? J'imagine que vous avez une prévision, là, parce que, là, dans l'annexe III, nous n'avons que l'année 2012-2013.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Alors, l'an dernier -- puis on va retrouver ça à 35.4 -- il y avait 500 millions qu'on avait mis pour des investissements de ce type, donc des participations dans les ressources naturelles de 500 millions. Là, cette année, on regarde ce qui se passe dans les marchés, on regarde le succès du Plan Nord, on regarde le nombre d'investissements qui se font au Québec actuellement. Les intentions d'investissements miniers au Québec, Mme la députée de Vachon, sont de 4 milliards, cette année.

C'est la première fois de l'histoire, depuis 10 ans, qu'ils sont plus élevés qu'en Ontario, même si l'Ontario est plus grosse que nous dans le secteur minier, si j'exclus le fer, qui est le Labrador, alors. Et, comme il pourrait y avoir des gros investissements, évidemment, donc, on a cru bon -- évidemment, c'est une enveloppe -- d'augmenter la capitalisation de ce fonds et de dire que ça sera de 750 millions, dont 500 doivent être dans le Plan Nord, ce que vous retrouvez à 35.4, ce qui était le budget de l'an dernier.

Si on fait le lien avec l'annexe, pour des fins de planification financière, évidemment la réalité ne sera pas exactement celle-là. On a mis dans le budget 150 millions par année pendant cinq ans. Ça, c'est pour les fins de planification financière. Évidemment, c'est comme du capital souscrit, puis, dans ce cas-ci, au lieu d'être une compagnie, c'est un fonds. Et le ministre des Finances, au fur et à mesure des besoins, souscrira... versera les sommes dans le fonds. Et, pour des fins de planification financière, dans nos planifications, dans les livres, on a mis 150 millions par année.

Et donc, si on s'en va à l'annexe III, vous retrouvez 150 millions, ce 150 millions là, à la page 57, et vous allez le retrouver dans le plan budgétaire -- je ne sais pas si c'était dans notre cadre financier, là -- normalement, sur cinq ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Je me demandais, l'argent que vous allez investir dans des projets, là, est-ce que ça sera volontaire? Donc, est-ce que ça sera des prises de participation qui seront, à ce moment-là, sollicitées par des entreprises ou ça sera des prises de participation qui seront décidées par le gouvernement dans les entreprises du choix du gouvernement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Dans tous les cas, ça prend un consentement des deux parties pour faire un investissement, un maillage. Il n'y a pas... Je sais que... je pense que vous, vous avez déjà suggéré que ça soit obligatoire pour tous les cas. Il me semble que... Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du Parti québécois, là, mais il me semble que j'ai déjà entendu ça en Chambre.

Notre choix, que vous retrouvez dans notre fascicule, il est double. Évidemment, il y a des entreprises qui peuvent nous solliciter; premier cas de figure normal, comme l'avis normal le fait avec Investissement Québec. Par ailleurs, nous, ce qu'on dit -- et le sous-ministre va me trouver la page -- c'est que, par ailleurs, dans les cas où les... Il y a des cas qui ne nous intéresseront pas parce que trop risqués. C'est un secteur risqué.

Il y a peut-être des entreprises qui vont être prêtes à risquer des grosses sommes de capitaux pour investir dans un projet minier, ou un projet pétrolier ou un projet gazier, mais que nous, on ne voudra pas suivre. On n'a pas tous le même objectif. On peut se rappeler que le Québec a déjà fait des pertes, hein, dans des domaines de ressources naturelles. Par ailleurs, dans le...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, ce n'est pas ça que je cherche, c'est dans le cas... Merci. Alors, dans le cas où il y a un projet majeur, là, par exemple dans le Nord, mais qui nécessite -- et là je rejoins les propos de M.

Parizeau, au fond -- qui nécessite... où l'entreprise demande quelque chose au gouvernement, que ce soit une participation dans une route, ce qu'on ne veut pas faire, mais ça pourrait arriver, ou que ce soit un bloc d'électricité, hein, par exemple, un bloc d'électricité, alors, dans ces cas-là, ces dossiers-là, on va les... on se coordonne ensemble, Investissement Québec, Hydro-Québec, le gouvernement, et on pourra exiger de l'entreprise, en disant: Bien, voici les conditions.

Parce que vous savez que, pour 50 MW et plus, le gouvernement, le Conseil des ministres, fixe les conditions. Alors, on pourra exiger une participation dans l'entreprise. On ne peut pas l'imposer, mais on n'est pas obligés de donner l'électricité non plus. Alors, ce n'est pas juridiquement une imposition. Ultimement, il y a un contrat, quand il y a un investissement, mais ça marche des deux côtés aussi. Mais ça ne sera pas, dans notre philosophie, obligatoire parce qu'il y a des cas qui vont être trop risqués... pas toucher. Mais je vais m'interrompre, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que ça ne soit pas obligatoire, puis je pense que ce n'est pas souhaitable que ça soit obligatoire. Mais est-ce que vous pensez qu'il ne pourrait pas être intéressant, au-delà des contrats d'électricité pour les 50 MW et plus, que, dans les outils qu'on se donne au niveau du gouvernement, par exemple dans le bail minier ou le bail d'exploitation de gaz et de pétrole, on puisse se donner une poignée pour pouvoir exiger des prises de participation dans les cas où le gouvernement le jugera intéressant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas sûr, M. le Président, pour avoir eu des longues conversations avec nos juristes, que ce soit... particulièrement dans le domaine minier, que, dans le cadre des accords internationaux, ça soit possible. En tout cas, il y a un doute. Mais, comme, dans la plupart des cas, ces entreprises-là ont besoin du gouvernement, soit pour un bloc d'électricité, soit pour une infrastructure, soit pour un prêt ou un soutien financier, parce qu'il y en a qui ont... si on a trois participations aujourd'hui, puis vous en mentionnez deux, là, Stornoway, mais il y a Osisko, le gouvernement...

Les sociétés du gouvernement, par ce fonds-là, sont présentes là-dedans, parce que les sociétés ont besoin de lever des capitaux. Dans beaucoup de cas, ça rassure les marchés financiers internationaux, surtout quand il y a des capitaux... Ça dépend des continents d'où ils viennent. Il y a des continents qui ne veulent pas de la participation du gouvernement. Il y en a qui en veulent. Excusez-moi, M. le Président, ça va...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...gentil. À ce moment-là, c'est une approche cas par cas. Entre nous, il n'y a pas... si on regarde les gros projets miniers, il n'y en a pas 40 par année. Alors, ça sera... c'est du cas par cas. Le gouvernement a un pouvoir important de négociation et de discussion, mais on ne veut pas en faire une obligation juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

** (15 h 30) **

Mme Ouellet: Donc, je comprends que ça ne peut pas être une obligation juridique, mais que... Parce que je sais que d'autres juridictions l'ont fait. Les ressources naturelles appartiennent quand même à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et on peut tout à fait négocier, tout comme on négocie pour l'accès à l'électricité, on pourrait négocier pour l'accès à la ressource, d'avoir des prises de participation.

Parce que, si c'est seulement que volontaire, vous comprendrez que des entreprises... comme ArcelorMittal, qui est une multinationale indienne avec des revenus annuels autour de... -- et là, je fais des grands arrondis, là -- autour de 92 milliards de dollars, ce ne sont pas des entreprises... ou des gens comme WISCO, qui est une multinationale chinoise, ou Tata, qui est une multinationale indienne, ce ne sont pas des entreprises qui ont des problèmes de capitaux. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas des entreprises qui vont venir solliciter du financement au gouvernement.

Mais le gouvernement pourrait penser qu'il est intéressant... Je pense au projet particulièrement d'Adriana, au lac Otelnuk, qui est le plus gros gisement actuellement de fer au Québec, 50 millions de tonnes par année, plus que le double de la production actuelle d'ArcelorMittal à Mont-Wright pour une centaine d'années, selon les évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant.

Si le gouvernement voulait prendre des prises de participation dans des projets comme ceux-là, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de mettre ces possibilités-là à l'intérieur du bail minier pour qu'ensuite les investissements qui se feraient via Capital Mines Hydrocarbures puissent bénéficier de projets qui sont aussi stratégiques que ceux-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je répète, M. le Président, que nous pensons que nous devons choisir des projets dans lesquels nous voulons investir, qu'en général ces grandes entreprises ont aussi des choses qu'elles demandent au gouvernement, particulièrement au niveau énergétique, et, dans ce temps-là, on interviendra si on juge que le projet est satisfaisant, et que, par ailleurs, ce que suggère la députée de Vachon a des grands risques juridiques.

La députée de Vachon a peut-être vu, cette semaine, le jugement du tribunal d'arbitrage de l'ALENA, qui a condamné le Canada -- parce que c'est le Canada qui est poursuivi, ce n'est pas les provinces -- pour le comportement de Terre-Neuve, qui exige des pétrolières un effort de recherche et développement dans la province, ça a été déclaré illégal. La pénalité... Le tribunal s'est réservé le montant de la pénalité pour une prochaine décision.

L'article 1102 de l'ALENA, qui dit qu'aucune

partie ne peut « exiger d'un investisseur d'une autre

partie qu'il accorde à ses ressortissants une participation minimale dans une entreprise située sur son territoire » . Alors, il y a des embûches juridiques, et je pense que le Québec a assez de leviers pour que, quand on veut investir dans une entreprise, on puisse le faire. Encore faut-il qu'on ait un fonds pour le faire, dans un premier temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce sera une participation volontaire. Donc, des entreprises qui n'auraient pas besoin de ces fonds-là ne feront pas appel, des entreprises qui peuvent se financer sur le marché ne feront pas appel. Moi, ce qui m'inquiète dans ça, c'est que le fonds se retrouve à financer certains projets des plus risqués. Donc, je me demandais comment vous allez choisir les projets et quel genre de participation vous entendez...

Je sais que ça va être probablement dans la politique, là, la politique d'investissement, là, mais quand même, étant donné qu'on autorise des montants d'argent, j'aimerais avoir une idée préliminaire, même si la politique n'est pas déposée, là, ou si vous voulez déposer la politique -- mais vous m'avez dit qu'elle n'était pas déjà prête, là. Quel genre d'investissements vous allez faire? Parce que ce qu'on voit un peu dans votre document, c'est des prises de participation assez minoritaires. Donc, lorsqu'on est minoritaire on n'est pas décisionnel dans des projets. C'est quoi, la vision d'investissement?

C'est une prise de participation pour avoir un levier sur des décisions, pour favoriser le développement économique au Québec ou c'est des investissements comme on ferait dans n'importe quelle autre entreprise pour aider l'entreprise simplement, là, à passer à travers, là, soit au niveau de recherche de financement ou de son « cash flow » ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il va y avoir une série de possibilités d'investissement, il va y avoir... Tous les cas de figure qui vont arriver, du cas où le projet d'investissement ne se ferait pas sans apport financier du gouvernement parce que l'entreprise a des problèmes à lever ses capitaux, ça ne veut pas dire qu'elle n'était pas... qu'elle ne sera pas rentable. Osisko a eu des grosses difficultés à lever ses capitaux.

Moi, je les avais rencontrés d'ailleurs parce que... et ils frappaient à la porte de la SGF, ils frappaient à la porte d'Investissement Québec, ils frappaient à la porte de la Caisse de dépôt, du Fonds de solidarité et d'autres. Mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas un projet rentable. Mais évidemment, quand c'est une compagnie... entre ArcelorMittal d'un côté puis Osisko, qui est loin de cette taille-là... Alors, ça, ça peut être un cas de figure. Ça peut être des cas où on va y aller pour le rendement. Parce qu'une société lève 500 millions de capitaux...

Nous, évidemment, déjà, avec notre politique de redevances minières et d'impôt, on va chercher, Québec et le gouvernement du Canada, 41 % du profit minier, mais on peut y aller pour le rendement. Puis une société est en train de lever 500 millions de capitaux sur le marché, puis on dit: Nous, on en veut une tranche de 100 millions parce qu'on veut que les Québécois aient une part plus grande du profit qui sera généré par l'avenir. Alors, ça, c'est comme deux extrêmes. Il va y avoir tous les cas de figure.

Sur le mode d'investissement, on est dans l'investissement, ça peut être du capital-actions ordinaire, ça peut être du capital-actions privilégié, ça peut être des débentures participantes, ça peut être accompagné d'options, tous les outils financiers sont possibles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Si on prend le cas de Stornoway, est-ce qu'avec les prises de participation qu'on a dans Stornoway... Parce qu'Investissement Québec est quand même pas mal présent. Je crois que c'est à hauteur de 37 %, là, ou c'était une option pour monter à 37 %, je ne sais pas si l'option est déjà exercée. Est-ce qu'Investissement Québec va être proactif pour demander, étant donné qu'ils sont à l'intérieur même de l'entreprise, pour demander, par exemple, dans le cas de Stornoway, de la transformation des diamants au Québec, tout à fait en ligne avec des promesses qui avaient été faites, à Matane, en particulier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir toujours de continuer à répondre à ces questions, mais on s'éloigne du sujet d'aujourd'hui. Tous les cas de figure seront là aussi. Est-ce qu'il y a des cas où ça sera un investissement pour le rendement, où l'État sera actionnaire, ou il y a des cas où ça sera une participation... si ce n'est pas une compagnie qui est publique, c'est une participation avec une convention d'actionnaires qui donne des droits particuliers?

Mais, de façon générale, si on regarde l'ensemble de la politique, comme Québécois, là, fondamentalement, on veut participer à nos ressources naturelles pour en tirer le plein potentiel, et il y a une foule d'outils pour faire ça. Le premier outil, évidemment, c'est que la mine existe, si on parle de mines. Est-ce que la mine existe? Ça crée de l'emploi pendant l'exploration, elle crée de l'emploi pendant l'exploitation. Il y a des régions entières du Québec qui, s'il n'y avait pas de mines, que ça soit l'Abitibi, la Côte-Nord, eux autres n'existeraient pas. Il y a une foule d'avantages économiques à avoir une mine.

Mais par ailleurs, par la suite, on a nos redevances, on a nos impôts sur les compagnies, on a nos taxes sur les masses salariales. Je veux dire, le secteur minier est un secteur qui nous rapporte, et j'y vais de mémoire, je pense que c'est 5 milliards sur les prochaines années parce qu'on... Je ne pensais pas qu'on rentrerait dans ce débat-là aujourd'hui. Et on va vouloir aussi être participants à l'actionnariat de la compagnie, de la propriété de la compagnie sous une forme ou sous une autre.

Évidemment, les négociations avec les compagnies se font à plusieurs niveaux, mais une, c'est que, si l'entreprise a besoin de l'appui du gouvernement du Québec, que ce soit pour une infrastructure ou pour l'énergie, il est clair qu'on discute aussi de retombées économiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Vous dites: Si l'entreprise a besoin de l'appui du gouvernement pour une infrastructure ou pour de l'électricité... Dans le cas de Stornoway, elle a besoin des deux et elle a déjà reçu le premier, donc la route, une route de 330 millions, dont 287 millions sont assumés par le gouvernement, plus tous les dépassements, plus... Ils financement aussi, là, la

partie du 44 millions de la mine. En plus, Investissement Québec... Parce que, là, ça adonne que ça sera dans Ressource Québec mais que ça ne sera pas dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures, mais Stornoway aurait, dans le futur, très bien pu se retrouver dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures. C'est le genre d'investissement, je crois, qui est souhaité dans ce fonds-là.

Qu'est-ce qui a été négocié en retour de ces cadeaux-là qui ont été faits à la minière? Et, avec la prise de participation, est-ce qu'on peut penser... Parce qu'on aura des prises de participation où on pourra demander de la transformation au Québec, hein? Parce que, si, ces prises de participation là, vous dites « pour avoir le plein potentiel » , bien justement, le plein potentiel, il faut se servir des outils qu'on a. Si on ne se sert même pas des outils qu'on a pour demander de la transformation au Québec, moi, je ne sais pas comment ça va se faire. Ça ne sera pas une opération du Saint-Esprit, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

** (15 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je m'objecte fortement au terme « cadeaux » qui a été utilisé, un terme très malheureux. Puis je pense qu'on a fait de l'argent pas mal d'ailleurs dans l'ensemble des placements qui ont été faits actuellement, que ce soit dans Osisko, Stornoway ou les autres. Alors, je ne sais pas pourquoi la députée de Vachon utilise ce mot-là dans ce cas-là. Puis on parle d'investissement pour faire de l'argent. Puis c'est clair que, si on est dans une compagnie, dans une entreprise, on a pas mal plus de chances d'influence qu'avant.

Vous vivez dans un monde théorique dans ce que vous... dans les propos que j'entends depuis un an et demi, d'ailleurs, parce que c'est les mêmes propos que vous avez tenus pendant un an et demi à la commission parlementaire sur les lois minières. Là, ici, aujourd'hui, M. le Président, on est dans un

article qui... L'objet de l'article, c'est de doter le fonds de 750 millions. Alors, je pense que j'ai amplement répondu aux questions. Je ne ferai pas un débat de deux heures sur la politique globale. Merci, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. 750 millions, ce n'est quand même pas rien, c'est beaucoup d'argent. Donc, je pense que les Québécois sont en droit de savoir comment cet argent-là va être utilisé. Quand je parlais de cadeaux, je ne parlais pas de l'investissement d'Investissement Québec à l'intérieur que ce soit de Stornoway ou d'Osisko, je parlais des routes, des infrastructures, de la route de 330 millions, dont 287 millions est payé par le gouvernement, et tous les dépassements aussi, s'il y a lieu. Et, à date, il y a un assez bon score du côté des dépassements.

Donc, c'est ça, le cadeau, là, c'est l'infrastructure. Parce que juste vous rappeler que, même du côté de M. Duplessis, là, il ne payait pas pour les infrastructures pour les minières.

Et d'ailleurs le ministre nous a dit que, s'il y avait, par exemple, des infrastructures qui étaient demandées par le gouvernement, suite à des idées, là, qui ont été émises, que ça pouvait se transformer en prises de participation si une route était payée. Mais vous dites: Ce qu'on ne veut pas faire. Je veux juste comprendre: Est-ce que vous avez l'intention ou non de payer des routes? Parce que, là, on ne le sait pas. Et est-ce que ce sera possible, s'il y a des routes qui sont payées... En fait, pas juste possible, est-ce que ce sera automatiquement...

Donc, est-ce qu'on peut penser que le 287 millions qu'on a investi pour Stornoway sera transformé en prises de participation supplémentaires pour la mine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand la députée de Vachon dit « on ne le sait pas » , la députée de Vachon le sait très bien parce que ça a été dit à peu près 42 fois. Et il y a des retombées fiscales majeures au Québec. Si on avait continué à appliquer les redevances minières de votre temps, là, bien on aurait continué au régime... On a fait 300 millions au cours des 10 dernières années. On va faire 4 milliards sur les 10 prochaines années. Puis moi, je souhaite aussi qu'on charge des redevances pétrolières.

Mais évidemment, avec les débats interminables, bien, dans trois ans, on aura chargé les redevances pétrolières, puis entre-temps, bien, on se fera plumer si on continue les débats de la façon dont la députée de Vachon les mène.

On a aussi répété clairement que la politique du gouvernement n'est pas de financer les infrastructures, que les entreprises doivent financer leurs infrastructures. Puis, quand vous dites que vous ne le savez pas, bien est-ce que vous lisez vos documents? Parce que, ça, c'est quand même un document de base. Puis, pour la critique des ressources naturelles, là, elle a dû le lire six fois, là, normalement, là, parce qu'en général vous êtes rigoureuse et minutieuse.

Puis là-dedans, ce qui est très clair, à la page 21: « Pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un [tel] projet est à la charge de l'entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une tarification à laquelle sera soumis l'utilisateur. La tarification tiendra compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif, [elles permettront] au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué. » C'était très clair, M. le Président.

Ça me fait plaisir de rappeler ça à la mémoire de la députée de Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, en fait, c'est très clair la façon dont c'est écrit. Et, quand je dis que ce n'est pas clair, ce n'est pas l'écriture, le problème, c'est qu'il y a une chose qui est écrite mais que vous faites autre chose sur le terrain, et c'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que vous écrivez une chose ici, que les infrastructures seront à la charge des minières, et je l'ai déjà entendu, et je l'ai vu écrit, mais le problème, ce n'est pas ça, c'est que, quand vient le temps de poser les actions, vous ne posez pas des actions qui sont en lien avec ce qui est écrit, vous faites des ententes avec les minières qui sont différentes.

Donc, avec Stornoway, par exemple, ce n'est pas Stornoway qui paie pour sa route. Et je ne crois pas, dans l'entente avec Stornoway, que le gouvernement va récupérer l'ensemble du 287 millions qui est prévu pour la route. Donc, j'aimerais comprendre: Dans ce cas-ci, étant donné que le gouvernement ne récupérera pas l'argent du 287 millions et plus avec la route, est-ce qu'à ce moment-là automatiquement ça veut dire que le 287 millions va être transféré en actions via les fonds, là... le fonds Capital Mines Hydrocarbures?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, j'ai largement répondu à toutes les questions. Je suis prêt à voter l'article 35.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Êtes-vous prête, vous, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non. Je ne suis pas prête à voter encore l'article 35.3. Donc, on comprend, là, qu'effectivement au niveau de l'écriture, il y a une chose mais, dans les faits, il y a d'autres actions qui se passent qui ne sont pas en cohérence avec l'écriture des documents et qu'on ne sait pas dans le futur comment les choses vont s'articuler.

Je voudrais aussi prendre le temps de répondre, parce que c'est le ministre lui-même qui a ouvert la porte. Je ne faisais pas référence... mais corriger quelques situations au niveau des redevances. Au niveau des redevances, et le ministre le sait très bien, le prix du marché, au niveau des métaux, a complètement explosé depuis 2002. Et c'est à ce moment-là qu'il faut réviser nos systèmes. Le prix de l'or a été multiplié par cinq, le prix du nickel a été multiplié par au moins trois, le prix du fer a été multiplié par cinq, et, pendant ce temps-là, il n'y a pas eu de révision, et les prix des métaux ont explosé, et les profits des minières ont explosé de la même façon.

Et donc le 300 millions dont parle le ministre -- et ce n'est pas la première fois qu'il le souligne, mais je pense que c'est important de le souligner -- il dit qu'il est allé chercher plus que les 10 dernières années mises ensemble, bien, pendant neuf ans et même la dernière année, il a regardé le minerai sortir du Québec quasi gratuitement. Le Vérificateur général l'avait dit dans son rapport de 2009, il y avait la grosse majorité des minières qui n'avait payé aucune redevance: 14 minières sur 18 qui n'avaient payé aucune redevance de 2002 à 2008. Donc, le 12 % c'est un 12 % de zéro.

Et, en changeant le taux de 12 % à 16,0 %, bien, en 2010, encore 10 minières sur 19 paient zéro en redevances, donc, ce qui a fait en sorte que lac Bloom avec Consolidated Thompson, qui a été racheté par Cliff depuis ce temps-là, a sorti 3 millions de tonnes de fer à 0,00 $ la tonne de fer demandé par le gouvernement du Québec.

Il y a des analyses qui ont été faites par M. Allaire, que vous connaissez très bien, et M. Allaire a fait une analyse basée sur des chiffres réels, qu'une mine comme celle, par exemple, de lac Bloom, comme celle qu'il y avait du côté de Mont-Wright avant l'agrandissement, devrait rapporter 1,3 milliard par année en redevances au Québec, une seule mine de fer -- on en a deux mines de fer -- et, avec le même exemple, était autour de 300 millions par année pour une mine d'or.

Donc, faites le calcul, on est rendus à plusieurs milliards perdus par année, parce qu'on exige des redevances ridicules, au Québec, basées sur un bénéfice net après toute une série de déductions, d'ailleurs, déductions qui ont été révisées par le ministre des Finances. Certaines ont baissé, mais d'autres ont augmenté, particulièrement les mines... déductions aux mines dans le Grand Nord. Donc, je veux juste le souligner. C'est lui qui a apporté cet élément-là.

J'aimerais savoir aussi: Dans le 750 millions de dollars, c'est quand même beaucoup d'argent, on voit qu'à 34.2 il y aura un 500 millions qui sera exclusif pour les mines, est-ce que la balance, le 250 millions de dollars sera exclusif pour le pétrole ou ça pourra être pétrole ou mines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai aucun autre commentaire à faire, M. le Président. Mais je pourrais vous dire, en tout cas, que, sur les redevances minières, une chance que ce n'était pas la députée de Vachon qui était à l'adoption du projet de loi, parce qu'on serait encore sur le vieux régime et puis, au lieu de ramasser 300, 400 millions par année, on ramasserait encore 80 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je pense que M. le ministre n'a pas compris la dernière question de ma collègue, parce que c'était bien clair, là, c'était: 750 millions qui est mis dans le fonds, 500 millions en investissement en mines dans le Nord, l'autre 250 millions, il va être voué à quoi? Je pense que c'était... Je crois que M. le ministre, il parlait avec quelqu'un d'autre, mais je pense que cette question-là, il peut répondre à ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste... Sincèrement, là... On ne peut pas demander aux gens de ne faire que de l'écoute. Moi, je peux présumer qu'ils prennent les renseignements pour être mieux capables de répondre. On peut présumer ça, on peut présumer plein d'affaires, mais ce qu'on ne peut pas présumer, c'est qu'il ne vous écoute pas, là, hein, comme le ministre ne pourrait pas présumer ces choses-là. Donc, faites attention à ça, là. Ça allait bien.

Mme la députée de Vachon s'exprime de façon fort loquace, et on l'écoute, tout le monde, et puis M. le ministre, bien, lui, prend conseil sur les réponses éventuelles. Je pense que, jusqu'à date, là, ça va bien. On va s'en tenir à ça. Oui, M. le député de Rimouski.

** (15 h 50) **

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ça n'allait pas si bien que ça parce que ça faisait deux questions que M. le ministre disait qu'il n'avait plus de commentaire à faire. Puis je pense que la dernière question de ma collègue était très précise puis c'était une question différente. Normalement, il aurait pu répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, un, ce n'est pas une question de règlement. Puis moi, je ne suis pas ici pour apprécier les réponses et les questions des gens. Je suis là pour vous écouter, pour permettre la libre expression de vos opinions, mais il faut le faire de façon... comme il faut, puis c'est ce que vous faites. Ça fait que continuez à le faire, puis ça va bien aller. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec tout le respect que je vous dois, M. le député de Rimouski. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, peut-être reposer la question un petit peu différemment, là. Il y a 750 millions de dollars, là, qui va être crédité dans ce compte-là. Il y a 500 millions de dollars qui provient, là, de l'année passée pour le développement du Nord. Donc, dans le développement du Nord, on parle des mines, là. Et je me demandais si le 250 millions, la balance entre le 500 millions et 750 millions... est-ce que le 250 millions sera exclusivement pour le secteur pétrole et gaz?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, M. le Président. Puis je m'excuse pour tantôt, mais évidemment, devant le déluge de paroles, parfois j'en... qui ne sont pas nécessairement pertinentes, alors j'en profite, comme vous le dites, pour parler à nos avocats pour avancer sur les amendements qui seront faits, etc. Alors, je n'avais pas saisi la question tout à l'heure que le député de Rimouski a bien résumée,

sommairement.

Non. L'an dernier, on avait dit 500 millions pour les participations spécifiques du projet du territoire du Nord. On monte le montant à 750 millions mais sans mettre de restriction géographique sur le 250 millions. Donc, ça pourrait être des projets... ça peut être 750 millions dans le territoire du Nord, mais il pourrait y avoir 250 millions dans des projets qui ne sont pas géographiquement dans le territoire du Nord. C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve un petit peu dommage les commentaires du ministre et qu'il ne trouve pas pertinente toute la question des redevances puis que le Québec aille chercher le plein retour de l'exploitation d'une ressource qui est non renouvelable. Je trouve ça dommage qu'il ne trouve pas ça pertinent lorsqu'on discute de ces sujets-là.

Mais, ma question sur le 250 millions, je comprends que ce n'est pas défini sur un plan de territoire, mais je me demandais si c'était défini sur une question de catégorie d'investissement, c'est-à-dire, étant donné que les 500 millions sont sur le territoire du Nord, donc, à ce moment-là, pour des mines, est-ce que le 250 millions était plutôt réservé pour du côté pétrole et gaz?

M. Bachand (Outremont): J'ai répondu, là. Désolé si ma réponse n'était pas claire. La réponse, c'est non. C'est multisectoriel, et le 500 et le 250. C'est juste que le 250, géographiquement, il peut être ailleurs que dans le Nord.

Mme Ouellet: Donc, le 250 peut être dans le pétrole, dans le gaz, dans les mines, peut être dans le Nord ou en dehors du Nord. Donc, il n'y a aucune limitation sur le 250 millions.

Pour revenir à la philosophie d'investissement... Puis vous me permettrez, M. le Président, de prendre un peu de temps sur ces articles-là parce qu'ils sont particulièrement importants, là. Lorsqu'on parle de 750 millions de dollars, là, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que le gouvernement a l'intention de se donner des moyens pour pouvoir investir dans les plus gros projets du Québec au niveau... Puis là je vais vous parler de deux secteurs très précis, au niveau du fer et du nickel, et dans les projets, par exemple...

Dans les projets de fer, les plus gros projets de fer sont ceux d'ArcelorMittal, de Tata Steel, de Wisco, avec le lac Otelnuk. Et, dans les projets de nickel, je parle des projets de Raglan et de Jilin Jien Nickel.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'an dernier, des fois ils trouvaient que les sommes étaient insuffisantes, des fois elles sont trop grosses. On a monté l'enveloppe. L'État a plusieurs outils. Ça, c'est un outil additionnel qu'on se donne, le fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui sera doté de 750 millions. Il y a Investissement Québec qui a ses outils et ses fonds propres. Et, s'il arrive un projet dans lequel... qui nécessitait des capitaux importants et qui était stratégique, structurant, avec un risque raisonnable pour les Québécois, on verra, comme dit celui qui vous a quittés, on verra, on regardera. On regardera si c'est opportun.

Maintenant, il y a la capacité financière du Québec aussi. Elle est grande, mais il y a une limite aux risques qu'on veut prendre avec l'argent des contribuables. Mais il n'y a pas de réponse pointue parce qu'il n'y a pas de dossier pointu aujourd'hui qui dirait: Tiens, il y a un dossier qui nécessite 1 milliard. Je ne suis pas sûr si on irait. Peut-être dans le pétrole, un jour, dans le pétrole maritime, le jour où les évaluations environnementales seront terminées, etc., ce sera des gros capitaux, et on verra comment le Québec veut participer à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'il n'y a aucune planification pour investir dans les projets stratégiques au Québec. Ces projets-là, on les connaît déjà.

On disait, un peu plus tôt, que les investissements pouvaient se faire... la participation -- d'ailleurs, des amendements qui sont en suspens, là -- pouvait se faire aux études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables si ces projets-là sont rendus à ces étapes-là actuellement, ça fait que ce n'est pas des suppositions puis des exemples théoriques que je vous apporte, certains projets sont à ces étapes-là, d'autres les ont déjà traversées.

Il y a des projets stratégiques de très, très grande ampleur qui sont en train de se réaliser au Québec, et ce que j'entends, c'est qu'il n'y a aucune planification qui a été faite pour que nous soyons participants à l'intérieur de ces projets-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'essaie de voir la... J'ai deux choix, là, hein, me taire puis dire: Je suis prêt à voter; puis, de temps en temps, avoir la courtoisie de répondre. Mais, si, à chaque fois, mes propos sont déformés... C'est parce que je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune planification. À chaque fois, elle prend un mot puis elle l'extrapole. Alors, ce n'est pas ce que je dis. Il y a des discussions avec toutes les entreprises dans lesquelles il y a des projets au Québec. Ce que je dis, c'est que je n'ai pas de montant d'argent spécifique à vous indiquer aujourd'hui. On annoncera les investissements quand on les annoncera, on ne les annoncera pas d'avance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de...

M. Bachand (Outremont): Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De Vachon. C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux vous la présenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce serait superflu.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Mais, en fait, c'est parce qu'étant donné que le ministre a utilisé -- et je sais que ça devient de plus en plus populaire aussi du côté du Parti libéral -- le « on verra » , c'était une interprétation du « on verra » . Donc, il n'y avait pas de réponse, donc pas de planification. J'ai demandé: Est-ce qu'il y a des planifications de prévues pour qu'on investisse dans les projets stratégiques? Est-ce qu'il y a une volonté dans ce sens-là? Et la réponse, c'était « on verra » . Donc, effectivement, c'est une interprétation de ma part de la réponse « on verra » .

Donc, ou il y en a une planification et il ne nous la donne pas ou il n'y en a pas. Et donc j'ai pensé que le ministre, en toute transparence, ne se réservait pas d'information et j'ai opté pour la deuxième hypothèse. Donc, 750...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on regarde chaque grand projet au Québec et on suit chaque projet d'investissement. Puis d'ailleurs vous en avez pour plus de 100 pages, de planification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, en fait, effectivement, il y a certaines informations dans ce document-là qui ne concernent, loin de là, tous les projets miniers, parce que ça concerne aussi la forêt, ça concerne aussi le gaz, le pétrole et autres sujets. Mais ce dont je parlais, c'est de la planification au niveau des investissements. On est en train de décider ici de mettre à la disposition d'un fonds 750 millions, ce n'est quand même pas peu dire.

Et je trouvais important de donner l'opportunité au ministre de nous éclairer, nous et l'ensemble des contribuables, de comment cet argent-là sera investi et quelle est la vision d'investissement. Parce que, malheureusement, on nous demande de voter ces sommes-là, mais nous n'avons aucune politique qui nous a été soumise en termes d'investissement et quelle sera la vision du gouvernement d'investissement dans des projets. Je crois que ça aurait été souhaitable de l'avoir.

Je pense que, même si elle n'est pas écrite à l'intérieur d'un document formel d'une politique, c'est une belle occasion, en commission parlementaire -- les écrits restent, il y a un verbatim qui ressort de nos commissions parlementaires -- de permettre au ministre de nous exposer comment sera utilisé cet argent-là, quelle est leur vision en termes de prises de participation, dans quel genre de projets ils souhaitent investir. Est-ce qu'ils souhaitent investir dans ces gros projets stratégiques là ou s'ils vont aller plus dans des projets, je vous dirais, plus novateurs de terres rares, de nouveaux métaux, de...

Peut-être que c'est ça, leur vision. Mais je pense que ça aurait été important qu'on le sache. Donc, je trouve ça dommage, là, que le ministre ne souhaite pas partager avec nous, là, cette vision-là qu'il a ou qu'il n'a pas, là, de l'investissement du 750 millions de dollars.

** (16 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Je suis déçu de décevoir ma collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça va être tout pour le moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 35...

M. Bachand (Outremont): Sur division, je suppose?

Mme Ouellet: Sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, 35.4, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je prenais deux secondes pour voir si mes juristes étaient prêts avec 35.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, pas de problème.

M. Bachand (Outremont): ...parce que j'avais dit: Dès qu'ils seraient prêts, on va revenir. Mais je ne suis pas sûr, alors on va continuer à 35.4: « Sur les sommes portées au crédit du fonds, 500 000 000 $ doivent être investis en participations dans des entreprises qui exploitent des substances minérales situées sur le territoire du Plan Nord, défini par l'article 1 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. »

Essentiellement, je pense que ça reprend ce qui était dans le budget de l'an dernier, alors ce n'est pas nouveau, cette disposition-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Madame ou messieurs?

Mme Ouellet: Donc, j'ai les mêmes questions pour ce 500 millions là. Comme c'est un fonds qui a un montant qui date de l'année passée, j'imagine qu'il y a des démarches, il y a des discussions. Sans nous révéler quelque information qui pourrait porter préjudice aux négociations en cours, je suis certaine que nous pouvons avoir les grands enlignements stratégiques sur l'utilisation du 500 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le 500 millions, M. le Président, il est déjà approuvé dans les budgets gouvernementaux. C'est dans le budget de l'an dernier, ce 500 millions là, si ma mémoire est correcte. Alors, comme on crée le fonds Capital Mines Hydrocarbures, on fait juste dire que ce 500 millions là, au lieu d'être dans le Fonds de développement économique, il s'en va dans le fonds de développement Capital Hydrocarbures. Voilà l'objectif de ça, et non pas... Ce n'est pas un

article qui vise à soulever toute la philosophie de l'investissement du 500 millions, puisqu'il existait... C'est un débat de l'an dernier, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bien, justement, comme c'est un simple transfert d'un fonds à l'autre et que ça fait déjà un an, j'imagine que les gens responsables de la gestion de ce 500 millions là ont une idée préliminaire de ce qu'ils vont faire avec. Donc, est-ce que c'est possible d'avoir une présentation succincte de la vision de ce fonds-là? J'imagine. Ça fait un an, là, ça fait que, si ça fait un an qu'il est en place, on doit avoir une idée de ce qu'on va faire avec ça, au moins les grandes lignes, là. Dans quel genre de projets on souhaite investir? Est-ce qu'on a ciblé certaines filières?

Est-ce qu'on a ciblé certains projets, certaines entreprises? Quelles sont les stratégies d'investissement pour ce 500 millions là? Est-ce qu'on vise plus les PME? Est-ce qu'on vise les PME québécoises? Est-ce qu'on vise à faire venir des entreprises étrangères au Québec sur des domaines où nous n'avons pas d'expertise? Et est-ce que... Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr que la députée de Vachon a eu l'occasion de poser toutes ces questions au ministre du Développement économique, lors de son adoption de crédits, ou au ministre des Ressources naturelles, lors de l'adoption de ses crédits. Alors, je ne voudrais pas recommencer le travail de mes collègues parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous, nous posons... Nous sommes aujourd'hui en présence de l'adoption d'un nouveau fonds et nous posons les questions directement au ministre des Finances, qui doit être au courant de ce qui se fait avec ces sommes-là puisqu'il le dépose à l'intérieur du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

M. Bachand (Outremont): J'ai déjà largement répondu, dans les dernières deux heures, à l'ensemble de la philosophie d'investissement, au type d'entreprises, au type de participation, et, si je n'ai pas été complet, il y a beaucoup de réponses aussi dans ces documents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais juste rappeler au ministre que ça ne fait pas deux heures, là, que nous sommes à l'étude de ces articles-là. Nous avons recommencé en commission parlementaire à 3 heures dépassé, il est 4 h 5, là. Donc, il ne faut pas non plus prendre plus de temps qu'il... plus vite que le temps passe. Donc...

M. Bachand (Outremont): Ah, mais, M. le Président, juste pour ne pas laisser ceux qui nous écoutent, quand même, sous de fausses impressions, à ma connaissance, on a commencé Capital Mines Hydrocarbures avec le député de Rousseau, hier après-midi, autour de 4 h 30, 5 heures, et donc on a pris... On a-tu siégé hier soir? Est-ce que je me...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'était plutôt hier soir. En tout cas, on a pris une bonne heure hier, plus une heure ce matin, plus une autre heure aujourd'hui. Ça fait... Oui, ça fait un certain temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Peut-être juste rappeler au ministre qu'hier nous étions dans des discussions d'ordre général où nous n'avons pas abordé les questions de comment sera utilisé l'argent.

Nous étions plus sur la mécanique, la tuyauterie, je vous dirais, du fonctionnement du fonds Capital Mines Hydrocarbures et de son incorporation à l'intérieur de Ressources Québec, et à l'intérieur d'Investissement Québec, et en termes de cohérence avec les différentes règles qui existent dans Investissement Québec, loi qui a été travaillée, là, par mon collègue le député de Rousseau, là, avec l'ancien ministre du Développement économique, aujourd'hui ministre des Ressources naturelles. Donc, pour...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, contrairement à ce qu'affirme la députée de Vachon, par grande courtoisie envers mon collègue le député de Rousseau que j'estime beaucoup, au lieu de prendre l'article par article, on a pris l'ensemble du

chapitre pour lui permettre de prendre l'ensemble du chapitre. Il a même eu le temps de déposer deux idées d'amendements pour deux articles particuliers. L'objectif était qu'après ça les articles s'adoptent très rapidement.

Je constate malheureusement que, le député de Rousseau, c'est maintenant sa collègue qui a pris la place et que ce temps que nous avons passé qui devait être un temps pour accélérer l'adoption

article par

article est un temps qui n'a pas permis d'atteindre cet objectif. Évidemment, chaque parlementaire est libre de travailler comme il le veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, le député de Rousseau avait des questions. Nous, nous avons été chanceux, moi et mon collègue de Rimouski, nous avons pu assister à une rencontre technique préalable, là, à l'étude en commission parlementaire. C'est pourquoi je n'avais pas beaucoup de questions d'ordre général. J'avais eu l'occasion, là, d'en poser plusieurs. D'ailleurs, les gens du ministère étaient présents. Et il était tout à fait convenu qu'après ça nous ferions le travail

article par article, parce que nous avions, là, des amendements à déposer. Et même mon collègue de Rousseau le disait, il y a certaines précisions que nous demanderons, là, dans l'étude

article par article. Donc, moi, je vous dirais, à ce moment-ci, M. le Président, je suis prête à voter, là, sur le 35.4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 35.5.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ça ne change... Juste vous mentionner que ça ne change rien dans les faits, parce que, qu'on les adopte tous, ou qu'on ne les adopte pas, ou que ça soit sur division... Vous comprenez l'idée, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est bon que ça soit mentionné, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'important, c'est que -- 47 -- vous exprimiez bien votre opinion, si ce sera adopté sur division ou pas, hein? Vous comprenez la mécanique? Bon.

Mme Ouellet: M. le Président, c'est aussi important, étant donné qu'il y a un verbatim, que la trace reste sur la position...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je fais simplement vous remarquer que, si c'est important pour vous, vous le faites, là, mais le résultat sera le même.

Mme Ouellet: C'est ça. On est tout à fait conscients que le résultat...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'avais compris que vous aviez compris. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il faut suivre votre conversation pour vous comprendre, M. le Président, et mutuellement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. C'est en parlant qu'on se comprend.

M. Bachand (Outremont): « 35.5.

La société a pour mandat d'analyser les projets d'investissements de sommes portées au crédit du fonds, d'investir ces sommes ainsi que de gérer ces investissements -- société, on parle d'Investissement Québec, ici.

« Après consultation de la société, le gouvernement lui fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'analyse, l'exécution et la gestion des investissements. »

Alors, évidemment, ce qu'on vient dire ici, on est dans une

section de la loi qui crée le fonds Capital Mines Hydrocarbures, on l'a capitalisé tout à l'heure et là on dit: C'est Investissement Québec qui a le mandat de faire l'analyse des projets d'investissement et par la suite de gérer l'investissement, donc la relation avec le partenaire. Conformément à ce que je disais hier, on veut, au gouvernement, concentrer l'expertise financière du gouvernement et l'analyse d'investissement à Investissement Québec, bien sûr, et non pas la duplicater à plusieurs endroits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre m'explique: Qu'entend-il par une rémunération qu'il estime raisonnable?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, bien sûr. Quand vous donnez un mandat à un gestionnaire, il faut que vous le compensiez. Je comprends que c'est tout de l'argent du public, mais Investissement Québec va avoir des dépenses pour les ressources humaines, des frais externes, des frais d'avocats, des frais dans ces... Alors, il y aura lieu, en même temps que la politique d'investissement, d'établir la rémunération que le fonds paiera pour faire gérer ses fonds par Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la... Oui, M. le député de Rimouski.

** (16 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Je veux juste simplement demander au ministre s'il se souvient si cette rémunération-là était prévue dans le projet de loi n° 54 sur les paramètres fiscaux, qu'on a étudié au début d'hiver, si vous voulez, lorsqu'on a revu toutes les... justement, ces rémunérations-là dans les ministères sectoriels pour des travaux faits dans d'autres ministères ou même des citoyens, citoyennes, des entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas tout à fait la même chose, M. le député de Rimouski. C'est une bonne question, par ailleurs. Mais, au fond, à l'usage, on va regarder les coûts réels qu'engendre cette gestion additionnelle par Investissement Québec. On peut parler probablement d'un maximum de 1 % éventuellement, mais le travail n'est pas fait, il y a une discussion à avoir entre Investissement Québec...

On va regarder les coûts réels, au fond. Il faut au moins rembourser à Investissement Québec les coûts réels qu'elle encourt... ou qu'il encourt... que la société encourt pour gérer ces sommes. Alors, dans l'ensemble des gens qui sont dans Ressources Québec, cette filiale d'Investissement Québec, il y en a combien, quel pourcentage gèrent les fonds Capital Mines Hydrocarbures, puis combien ça coûte, quelles sont les balises réelles? Et, à ce moment-là, bien, c'est normal, si vous demandez à quelqu'un de gérer vos capitaux, vous lui donnez une rémunération additionnelle pour bien mesurer...

Parce que, comme Me Paquin nous le disait si éloquemment tout à l'heure, le fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est un fonds, il n'y a pas d'employés, il n'y a pas de bureaux, c'est une masse de capitaux. Alors, les gens qui gèrent ça, bien, évidemment, il faut les... ce sont des gens d'Investissement Québec, là, ce n'est pas des gens de l'externe, alors, c'est État à État, hein, c'est une société publique, mais il s'agit de la compenser pour les coûts qu'elle encourt. Puis je suis sûr que Jacques Daoust va essayer de nous charger un petit peu plus cher. Mais c'est de bonne guerre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, justement, c'est ce que j'allais demander au ministre: Est-ce que ça sera pour couvrir que les coûts réels? Et jusqu'où il acceptera de couvrir une marge de profit?

M. Bachand (Outremont): Oui, je m'excuse, je me mouchais. Pourriez-vous répéter la question?

Mme Ouellet: Vous disiez que vous êtes sûr que M. Daoust va sûrement essayer de vous charger un petit peu plus cher et c'est de bonne guerre. J'ai dit: Vous introduisez bien ma prochaine question. Je me demandais: Est-ce que cette rémunération-là, qui va probablement être sous forme de taux, est-ce que ça ne sera pour couvrir que les coûts réels ou ça couvrira aussi une marge bénéficiaire pour la gestion de ce fonds-là?

M. Bachand (Outremont): Moi, je vous répondrai par analogie. Si on regarde la Loi d'Investissement Québec à l'article 27, je regardais la... « Après consultation de la société -- l'article 27, la Loi d'Investissement Québec -- le gouvernement lui fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'administration par la société des programmes d'aide financière qu'il élabore ou désigne en vertu de la présente loi, ainsi que pour l'exécution par celle-ci des mandats qu'il lui confie. »

Alors, ça existe déjà, ces principes-là, dans l'ensemble des mandats que le gouvernement a confié au cours des 10, 15, 20 dernières années à Investissement Québec et ça varie dans tous les cas. Mais, dans ce cas-ci, pour l'instant, la discussion n'a pas vraiment eu lieu, parce qu'on ne sait même pas si on a une loi. C'est essentiellement pour les rembourser de leurs coûts. Je vous rappelle qu'Investissement Québec aura des participations, elle aussi, dans les investissements, donc elle fera son rendement sur le capital dans les investissements, le fonds fera son rendement sur le capita