Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Provençal

(Beauce-Nord) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun) remplace M. Kelley

(Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);

et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Tanguay) : Je vous

informe également qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée nationale

le 20 octobre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel

nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020. Alors, tout vote

qu'on va faire, on va le faire par appel nominal.

Je vous rappelle que, lors de notre dernière

séance, nous en étions à l'article 100. Il y avait une discussion qui avait cours entre la collègue de Verdun

et la ministre. Et, s'il le désire toujours par la suite, il y avait le collègue de Rimouski, qui,

hier, en fin de journée, avait demandé la parole. Alors, nous en sommes,

l'objet du débat, c'est l'article 100. Une fois que j'ai dit ça, y

a-t-il des demandes d'interventions? Collègue de Vaudreuil, la parole est à

vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, en

effet, hier, on échangeait, là, sur le contenu de l'article 100. C'est

bon, on a eu le temps de réfléchir à cet article-là. Puis je peux peut-être

faire, là, un exposé sur la problématique que je vois autour de

l'article 100 puis on peut peut-être voir après, avec la ministre ou avec

les légistes, ou même avec les collègues de

l'opposition si, un... je suis peut-être dans le champ aussi, là, ou voir si on peut

l'ajuster ou, au moins, améliorer ma compréhension.

Parce que, là, ce qu'on comprenait, là, c'est

qu'il y ait... on veut permettre à deux locataires au plus d'une même résidence privée de déposer un recours, dans

le fond, devant le tribunal. On veut leur permettre, à deux, si c'est pour

le même motif, le même objet, de déposer une demande au tribunal. Là, bien sûr,

on le voit, là, dans le premier alinéa, là, on voit la définition, là, des

services, là, qui y sont décrits.

Avec les échanges qu'on a eus hier, là, dans le

fond, ce qu'on se disait, là, la problématique... puis je comprenais Mme la

ministre quand on disait : Bien, on ne peut pas tordre le bras à quelqu'un

pour lui dire : Il faut que tu embarques dans le recours, ou on ne peut

pas le mettre dans le recours contre son gré. Ça, ça va, ça, je le comprends.

Moi, j'avais soulevé de peut-être regarder qu'est-ce que... les recours

collectifs puis peut-être d'essayer de faire un parallèle ou voir s'il n'y a

pas des clauses de recours collectifs qu'on pourrait appliquer à cet article-là

ou, du moins, il y a certainement un parallèle à faire avec des recours

collectifs, parce qu'on le sait, là, soit qu'on peut faire un recours au civil

avec plusieurs demandeurs ou soit qu'on peut faire un recours collectif. Puis,

dans un recours collectif, bien, c'est plein de monde. Puis l'objectif d'un recours

collectif, c'est, justement... et je vais donner un exemple, un recours

collectif, c'est quand c'est une réclamation de petits montants qu'on se

dit : Bien, tu sais, je n'irai pas... Je donne un exemple, là. Mettons que

j'ai un forfait cellulaire, puis le forfait cellulaire a été abusif, puis il

faudrait que la compagnie me redonne 15 $. Bien, je ne prendrai pas un

recours pour 15 $, on se dit, c'est beaucoup trop. Sauf que, s'il y a 2 000 citoyens

au Québec qui ont la même problématique, le coeur du problème est le même,

bien, le 15 $, si on y va en gang, bien, c'est ça qu'on se dit, on se fait

un recours collectif. Il y a un avocat qui dit : Bien, moi, je vais le

prendre à pourcentage ce dossier-là, puis je vais le déposer.

Mais je me dis, il y a peut-être un parallèle à

faire dans une RPA, ça pourrait être peut-être la même chose, peut-être qu'on

pourrait dire : Bien, écoutez, dans cette RPA-là, il y a deux personnes

qui n'ont pas eu le service de câble, qui n'ont pas eu la télé, tel que prévu,

tel qu'il est stipulé dans leur contrat. Puis souvent, les RPA, vous le savez,

c'est des contrats types. Bon. Bien, ces deux personnes-là, dans un bloc de

200 personnes, ils n'ont pas eu la télévision pendant six mois. C'est ces

deux personnes-là qui introduisent un recours pour dire : Bien, moi, je

veux que ma RPA, je veux que ma résidence me rembourse, parce que je ne l'ai

pas eu, le service qui était inscrit dans mon contrat.

Mais il y en a peut-être d'autres aussi qui ne l'ont pas eu, ça fait qu'ils

vont aller devant le tribunal, ils vont obtenir un jugement, puis le jugement

va venir dire : Bien oui, tu sais, la RPA a remboursé, parce que, dans le

contrat type, c'est inclus, puis là vous ne l'avez pas eu, ça fait que vous

allez être remboursés. Mais c'est un contrat type, c'est un bail type, tout le

monde a le même bail. Ça fait qu'il y en a sûrement d'autres dans le bloc qui

ne l'ont pas eu, puis, avoir su qu'il y avait ce recours-là, ont peut-être levé

la main pour dire : Bien, moi, j'embarque. Puis, comme dans les recours collectifs, bien, c'est des personnes qui vont à

la cour, représenter, puis pas parce que le 402 a mis son nom dans le recours

qu'il va aussi aller plaider à la cour, là, ce n'est pas ça que ça veut dire,

ça va peut-être être les deux autres qui vont y aller, là. Mais le

jugement va s'appliquer à l'ensemble des personnes qui n'auront pas eu le

câble, tel que stipulé, dans leur contrat type.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis... puis

je comprends aussi que ce jugement-là, on ne peut pas le coller à l'ensemble

des résidents de la RPA, il y en a peut-être qui l'ont eu, le service, là. Ça a

peut-être été coupé juste sur le deuxième étage, ça fait que c'est peut-être

juste tout le monde du deuxième étage qui va vouloir réclamer pour le service

non reçu, puis là je prends la câblodistribution du deuxième étage qui a lâché,

là, je donne un exemple, là. Mais la RPA devrait... tu sais, il

faut trouver une façon que ce jugement-là va s'appliquer à l'ensemble du deuxième étage. Puis il en existe, des mécanismes,

là, il en existe, il faut juste trouver, travailler nos méninges pour trouver

la bonne formulation, trouver la bonne façon de le rédiger.

Mais je suis certaine, et je suis certaine, je

vous le dis, un juge qui est là, qui va rendre un jugement, qui va dire : Oui, oui, c'est bon, je vais demander

à la RPA qu'elle vous rembourse pour vos six mois que vous n'avez pas eu de

télé. Mais tout le deuxième étage n'en a pas eu? Oui, c'est comme ça. Ça fait

que là, bien, je suis sûr que le juge a un moyen, une latitude de

dire : Bien, écoutez, ce qu'on va faire, c'est que ça va s'appliquer à

l'ensemble du deuxième étage. Puis la RPA,

là, ils ont une liste de personnes, là, qui ne le reçoivent pas, le service.

Ils ont ça, là. Ça fait que c'est pour ça, je dis : Il faut trouver

le mécanisme qui va permettre qu'il n'y ait pas de... Parce que, sinon, tout le

monde va faire des recours aussi par bloc de deux, tu sais, après ça, il y a eu

un jugement puis... Tu sais, il découle plein de petites choses de tout ça.

Mais je reste

encore sur le contrat type, puis je vais même aller un petit peu plus loin,

parce que... bien, peut-être que je peux y aller après aussi. Mais, tiens, je

vais y aller tout d'un coup. Parce qu'on y va sur le deuxième alinéa.

Quand on dit : «...de faire constater

la nullité, pour un motif d'ordre public...» Bon, la même chose pour un motif

d'ordre public.

Si le juge... il y a deux personnes qui s'en

vont en cour, qui disent : Écoutez, moi, dans mon contrat type, là, il y a une clause, là, puis c'est contre l'ordre

public, là, cette clause-là. Là, le juge va regarder ça, va dire : Ah!

bien oui, bien oui, en effet, c'est contre l'ordre public, là, on ne

peut pas avoir ce type de contrat là avec...

Puis je vais y aller, là, dans le... je vais

mettre ça au ridicule, là, un contrat type qui dit : Bien, à votre décès, on va donner 5 000 $ à votre succession puis on va prélever vos deux reins.

C'est ridicule. C'est complètement ridicule, sauf que c'est contre

l'ordre public de prélever des reins, là, sur un corps. Ça fait que, là, ces

deux personnes-là vont dire : Écoute,

on ne l'a pas vu, on l'a signé. Là, le juge va regarder ça, va dire : Bien

oui, c'est vrai, là, c'est contre l'ordre public, donnez vos poumons.

Non, ce n'est pas vrai, je faisais une farce.

Le juge va dire : Bien non, c'est vrai,

c'est ridicule, là, tu sais, c'est contre l'ordre public. Bon, bien, il va

rendre un jugement pour ces deux personnes-là. Mais les 198 autres dans le

bloc, là, ils ont quand même un contrat type qui est contre l'ordre public, là,

et cette clause-là, elle est quand même dans le contrat type, là.

Ça fait que c'est pour ça, je vous dis, il faut

prévoir un mécanisme, il faut prévoir une façon. Puis je le sais, que ça se fait, là, je le sais, que ça se fait. On

est capable de le travailler ensemble. Puis, s'il faut qu'on prenne le temps,

on va prendre le temps. Vous avez des équipes, des légistes, pas mal mieux

équipées que les oppositions, croyez-moi. Mais on a des bonnes idées

puis on est là, justement, tu sais, pour soulever, là, des points comme ça.

Comme je vous dis, c'est problématique. On ne peut pas l'invalider, cette clause-là,

pour les deux personnes qui vont soulever, mais ne pas l'appliquer au reste de

la RPA... Ça fait qu'il y a peut-être une notion aussi d'affichage qu'on peut

faire. Il y a peut-être une façon qu'on l'envoie à la RPA puis qu'on

dise : Écoutez, là, tous vos contrats types sont invalides. Mais il faut la donner, cette latitude-là, il faut

que ça soit permis. Il faut que ça soit permis, là, d'aller de l'avant avec

tout ça.

C'est pour ça... Je le relisais, je l'ai relu

avec mes collègues aussi, puis on a eu des échanges, puis ce qu'on se disait, on se disait... Il faut juste, là... Je

n'arrive pas à mettre... Je n'arrive pas... Bien, il faut dire que je ne

patauge pas là-dedans non plus à tous les jours, là, puis je ne suis pas...

je ne me prétends pas l'experte, mais j'en ai vu, des cas, puis on en a

entendu, puis il y en a eu, des reportages.

Mais il y a quelque chose, je vous dis, qu'on

peut trouver pour faire en sorte que ça puisse s'appliquer à tout le monde.

Est-ce que c'est de le rendre public sur les lieux du RPA? Est-ce que ça peut

être, mettons, 30 jours... vous avez 30 jours pour vous inscrire pour

un recours? Ou est-ce que ça peut...

Ça existe, hein? Ce n'est pas compliqué, là, ça

existe, là. Parce que je sais qu'on fait : Hé! Non, non, non, ça existe. Il faut regarder ce qu'il se fait

ailleurs. Il faut regarder ce qu'il se fait... encore là, je fais le parallèle

avec les recours, les recours collectifs. Mais, comme je vous dis, comme

je vous dis, ça se fait. C'est quelque chose qu'on peut faire.

Je vous soumets... humblement cette position

relativement...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Alors, merci, M. le Président. C'est sûr que, de notre côté, on a... on

réfléchit aussi. Hier soir, ce matin, on regardait l'article, si on

pouvait le modifier ou quoi que ce soit.

Puis on a

plusieurs exemples... D'ailleurs, Me Simard va prendre la parole possiblement à

la fin. 24 heures après, ça va

arriver, ne soyez pas inquiet. Sauf qu'on donnait des simples comparaisons,

parce qu'il y a beaucoup de négociations qui se

font avec des propriétaires de résidences pour aînés, puis ça... même, pas

juste pour les résidences pour aînés, par

exemple, pour des immeubles à logements. Par exemple, le propriétaire va

négocier soit... Puis ça arrive souvent, les locataires vont dire : Bien, moi, refais ma cuisine, puis ça va

faire mon affaire. Ou encore : On va refaire tous les planchers puis on va s'entendre comme ça pour la hausse de

loyer. Ou encore la peinture. Tu sais, c'est... Il y a des ententes typiques

avec chaque locataire puis chaque locataire aussi de résidence pour aînés.

Ça fait que c'est sûr

que c'est tellement... Tu sais, on dit : Les baux sont tous pareils... Les

baux, ils ont plusieurs spécificités à la fin, puis il y a plusieurs détails à

donner dans les baux à la suite. Ça fait que c'est certain que, comme je le disais tantôt, quelqu'un qui a un

arrangement quelconque avec le propriétaire de la résidence, puis lui,

ça lui convient, par exemple, comme je le disais, les armoires, les planchers,

ou peu importe l'exemple, c'est certain que la demande commune qui implique

tous les locataires ou tous les résidents ne peut pas s'appliquer, puis c'est

là qu'on dit qu'il y a des ententes typiques

et confidentielles avec des locataires que c'est impossible, là, de dire que la

demande commune va toucher tous les résidents.

Puis il y a un autre

aspect aussi à faire attention. Parce que, oui, le locataire, c'est très, très

bien, il peut avoir un mandataire qui va le

représenter, c'est excellent. Mais, si le mandataire, c'est quelqu'un

qui n'a pas les compétences ou encore quelqu'un qui, si je peux dire, ne

connaît pas toute la légalité et la réglementation dans la résidence, à ce

moment-là, le mandataire pourrait amener tous les résidents de la résidence à

être impliqués dans une demande qui est impossible, qui est non formelle. Puis il

y en a certains que ce ne seraient pas des demandes légitimes.

Ça fait que c'est sûr qu'y aller cas par cas... mais on a regardé ça, mais c'est très, très

compliqué. Puis, si on essaie vraiment d'y aller avec une règle générale, je crois

qu'on ne pourrait pas y arriver. C'est impossible, même si on y a pensé énormément,

là, ça va être très, très difficile.

Le Président (M.

Tanguay) : Il y avait collègue de Vaudreuil. Après, collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Nichols :

On ne dit pas la même chose, là. Quand on fait un recours, là, c'est parce

qu'il y a un point en commun, là. Je veux dire, ils vont se mettre... les deux

qui vont se mettre ensemble, là, il n'y en a pas un que ça va pour être le loyer abusif puis l'autre parce

qu'il n'a pas eu son souper le vendredi... à tous les vendredis, là. Aïe! Le

recours a un objet commun, une demande

commune, sinon... Puis c'est comme ça en civil aussi, là. Sinon, c'est... tu

sais, sinon ils ne peuvent pas se

mettre conjointement pour faire la demande. Ça fait que ce vous me dites, là,

ça ne s'applique pas.

Mme Nichols :

Bien non, ça ne s'applique pas. Ça ne peut pas être... Ça ne s'applique pas.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, quand il y a une demande... La télé, la

télé, là, bien, pourquoi ça serait juste deux personnes au deuxième étage si l'ensemble du deuxième étage ne

l'a pas eu? Mais je ne vous parle pas de... Puis, si le sixième veut se

joindre, le sixième se joindra, là, mais on n'a pas...

Je pense que soit je

ne réussis pas à passer mon message, soit que mon message n'est pas clair. Mais

la demande, là, va sur un point précis. Puis, s'il y en a quatre, demandes,

puis ils sont deux par demande, puis un, ça va être pour la télé, l'autre, ça va être parce qu'il n'aura pas reçu le

service des repas pendant six mois, puis que l'autre, ça va être

concernant la sécurité, bien, ça sera trois demandes distinctes qui ne vont pas

s'appliquer à l'ensemble.

Puis le juge, là, si

tu fais une demande, là... une demande de remboursement pour ton cellulaire, je

ne sais pas... Si tu fais une demande, puis ça ne s'applique pas à toi, là,

bien, ça ne s'applique pas à toi. Le juge ne peut pas rendre le jugement

applicable à toi si c'est un service que tu n'es même pas abonné, qui n'est

même pas dans ton contrat, là. Ça, c'est

complètement ridicule, là, tu es à la maison, puis là, ah! je viens de recevoir

un crédit de 1 000 $, je n'avais même pas ce service-là. Mais

non. Tu sais, ça ne s'applique pas. Ça fait que, tu sais, c'est des requêtes communes conjointes quand elles ont le même objet,

le même fondement, puis les plaidoiries vont être sur le même contenu, la même réclamation, le même... C'est clair. Puis

c'est là où je dis qu'il faut trouver un mécanisme. C'est très légal, là.

Laforest : En même temps, M. le Président, si je peux me permettre

rapidement, c'est que, si les documents ne sont pas vrais, si, par exemple, le

mandataire ou le locataire qui représente tous les résidents présente des faux documents ou des documents qui ne sont

pas complets, tout le monde va peut-être... sera impacté à ce moment-là,

parce que c'est sûr que la cause sera rejetée. Ça fait que, si les documents

sont... Tu sais, vous le savez très bien avec ce que vous faites. Admettons que

notre mandataire dépose des documents tout croches, bien, ça va impacter tous

les locataires aussi qui font la demande commune. Ça fait que les gens vont

dire : Comment ça se fait qu'on a perdu notre

cause? Est-ce que les documents ont été bien déposés? Est-ce que le dossier

était complet? Est-ce qu'il manquait des preuves? Ça fait que c'est...

Je comprends votre

position, mais il faut... il y a tellement d'exemples à donner qui font que

c'est vraiment difficile, là. Qu'est-ce qu'on fait avec un mandataire qui n'a

pas le dossier complet, puis les preuves ne sont pas réelles? Qu'est-ce qu'on

fait à ce moment-là, puis la cause est rejetée? Qu'est-ce qu'on fait pour tous

les résidents qui vont avoir été mal représentés? Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Nichols :

Ça ne s'applique pas. Ce que je veux dire, ça...

Mme Laforest :

Bien oui!

Le Président (M. Tanguay) : je vais

laisser la parole à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer de tomber dans le concret, parce

que j'entends ce que la ministre dit, j'entends aussi ce que ma collègue dit.

Là, on va parler du vrai concret.

Il y a eu une

pandémie qui a frappé le Québec, toutes les résidences privées de personnes

âgées, le 13 mars dernier. Le temps qu'on réalise, qu'on ferme les

résidences, il y a un paquet de services, un paquet de choses qu'on a été

obligé de refaire. La ministre des Aînés a même donné de l'aide financière pour

que les résidences puissent avoir des gardiens à l'entrée pour s'assurer de

bien protéger les résidents. On a payé les résidences, on les a aidées. Donc,

on a été, aux mois de mars, avril, mai, quasiment en juin même, au moins un

trois, quatre mois où les résidents ont été protégés, on va dire ça comme ça,

protégés. Pendant ce temps-là, ils étaient tellement bien protégés que même les

gens qui allaient faire l'entretien ménager

ne pouvaient pas rentrer dans les unités, au 101, au 304, au 405, au 328 puis

au 15. Les gens, dans leur bail, c'est écrit — ce n'est pas frivole, ce

n'est pas n'importe quoi, là, c'est écrit dans leur bail : Je paie x

montant d'argent pour faire faire l'entretien de mon appartement une fois par

semaine. Bien, il y a du monde qui n'ont pas eu d'entretien ménager dans leur

unité. Ce n'est pas tous les résidents de la résidence qui paient pour avoir du

service de maintenance dans leur appartement, j'en conviens, il y en a qui sont

encore capables de le faire, mais il y en a beaucoup

qui vont payer pour un service, ils ne l'ont pas eu dans les mois qui ont

débuté au niveau de la pandémie.

Il y a plus que

1 000 résidences au Québec, 75 000 personnes et plus qui

demeurent présentement dans une résidence privée pour personnes âgées. Puis là

vous êtes en train de me dire qu'on n'est pas capable de trouver une solution

pour que tous les résidents qui n'ont pas eu des services pour lesquels ils ont

payé dans leur bail... ne pourront pas exercer un recours ensemble pour avoir

justice. Ça fait que vous êtes en train de me dire que les locataires de toutes

les résidences devraient s'inscrire à la Régie du logement pour aller débattre

le fait qu'il n'y a personne qui est venu faire le ménage pendant trois

semaines, un mois, deux mois dans leur unité alors qu'ils ont payé? C'est une

clause au bail qui n'a pas été respectée.

Moi, là, je ne sais

pas comment le tribunal, la régie va être capable... le Tribunal administratif

du logement va être capable de défendre ça, M. le Président, là, c'est impossible d'entendre toutes les causes. Je ne sais pas

combien d'argent vous allez donner au tribunal administratif pour qu'il

puisse le faire, là, mais bonne chance. Ça ne marche pas. C'est pour ça qu'on vous demande expressément... On l'a, l'exemple,

là, je ne l'ai pas inventé, on l'a. Quand on prend le projet de loi que

vous nous donnez, c'est écrit clairement : «Obtenir une diminution de

loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs services», ce

qui est le cas de la pandémie dans presque toutes les RPA. En plus de ça, vous nous dites : «...un ou

plusieurs mêmes services, d'aide

domestique — aïe!, vous êtes capables de nous les

nommer — d'assistance

personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de

soins infirmiers inclus dans leur bail respectif...»

Bien, permettez-moi

de vous dire qu'il y a des frais de cabarets, ce n'est pas des frais de repas,

qu'il y a des frais administratifs qui sont chargés en plus prévus au bail,

c'est tout prévu au bail, et que, moi, dans ma résidence, là, puis c'est le cas

à Anjou, c'est le cas dans mes résidences à Anjou, il y a une navette qui part

deux fois par semaine, qui va chercher tous

les résidents de la RPA, qui les amène à l'épicerie, qui les amène aux Galeries

d'Anjou, qui les amène à l'autre épicerie. C'est un service tout inclus

et ils paient pour ça. Ils ne l'ont pas eu, ce service-là. Ils ne l'ont pas eu. Ils ont payé. On va faire quoi

avec eux autres? Puis il n'y a pas juste à Anjou que c'est comme ça, là. Dans

les 125 comtés des collègues, là, c'est comme ça, y compris dans le comté

de la ministre. Ça fait qu'honnêtement, même là, il faut être capable de dire...

O.K., je vous annonce

tout de suite, là, que c'est sûr que, dans cet alinéa-là, inclus dans leur bail

respectif, là, ou de soins et autres

clauses, inclus dans leur bail, peut-être, on a prévu, dans l'article 1,

l'imprévisible pour, peut-être dans un an, dans cinq ans, dans

10 ans, on va changer nos façons de faire. Il va avoir d'autres services

qui vont être offerts. Les services

Internet, là, ce n'est pas écrit, là, nommément ici. Ça fait qu'on peut-tu dire

au moins «ainsi que toute autre clause dans le bail»? Est-ce qu'on peut

les définir par règlement?

Il y en a, des

conditions gagnantes, là. On l'a fait dans l'article n° 1

par les conditions prévues définies par le gouvernement.

On est capable de le changer, là. Ce n'est pas vrai. Dites-moi pas ça, là. Je n'accepte

pas cette réponse-là. Puis, honnêtement, là, c'est... Moi, je l'ai vu,

le reportage d' Enquête , là. J'ai pris 20 minutes ce matin pour

écouter la première

section du reportage. Au cours des deux prochaines années,

là, il y aura 70 nouvelles résidences privées de personnes âgées, 70 RPA. C'est en moyenne 2 000 à

4 000 personnes supplémentaires qui vont louer des unités locatives.

Puis on est en train de toucher à quelque

chose qui est fondamental que la Protectrice du citoyen demande de légiférer.

Puis on se fait dire non.

Non, non, ça ne

marche pas, là. Ce n'est pas à moi que vous dites non, ce n'est pas à la

députée de Vaudreuil que vous dites non, là. C'est aux milliers de personnes, à

ceux qui ont fait le reportage d' Enquête , là, qui sont obligés d'aller

se battre contre les tribunaux. Puis la première... Je dis : se battre

devant les tribunaux. Puis, dans la première portion,

là, aïe! ce n'est pas n'importe qui, c'est un ancien sous-ministre, c'est des

hauts fonctionnaires, qui sont en train de dire : Je me sens exploité. Je me suis senti intimidé. Puis je

suis obligé de recommencer l'an 2. Puis une chance que j'ai été

négocier.

En parlant de

négociation, si la Régie du logement fixe le taux d'augmentation pour un

logement normal, là, pourquoi, dans une

résidence privée pour personnes âgées, on peut faire des augmentations de

3 %, 4 %, 5 %, 6 %, 7 % puis que, dans les baux normaux, là, ce n'est pas plus que 1 %,

2 %, 3 %? Tout dépendant de l'indice d'augmentation, on a une formule qui sort. Les gens qui s'en vont

dans les résidences privées, là, c'est vrai qu'ils ont de l'argent. C'est les

baby-boomers. Ils ont des fonds de pension. Ça leur coûte entre

2 000 $ puis 4 000 $ minimum pour rester dans une

résidence pour personnes âgées. Puis on est en train de me dire que, non, non,

il faut qu'ils recommencent à se battre à chaque fois.

Bien,

félicitations. Bravo à Enquête d'avoir été faire ce reportage-là! Puis

je veux que les gens entendent, là, que tous les députés de l'opposition, ici,

là, tous les députés, on fait front commun. Bien, j'aimerais que, tout le

monde, on puisse dire, là, ce n'est pas une guerre de... le gouvernement puis

les députés des oppositions. Non, non. On est là pour le bonifier, le projet de

loi.

Clairement, juste à

la lecture, là, je vous le dis, premièrement, d'obtenir une diminution de loyer

fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services

d'aide domestique, aïe! ce n'est toujours bien pas frivole, là. Ce n'est pas parce

qu'il a changé les planchers, là. C'est un service qui était écrit dans son

bail, qu'il n'a pas donné. C'est écrit déjà. Voyons! Là, vous nous faites une

simili liste. Il en manque. Oui, ça peut varier, j'en conviens. Un jour, ils fourniront Internet à tout le monde. Bien, on peut-tu faire aussi modalités définies par le règlement, tel que le gouvernement le veut?

Pas de problème avec ça.

Mais, en attendant,

je m'excuse, là, puis je ne veux pas faire de l'infantilisation, puis je ne

veux pas, tu sais... Si c'était... Puis, Mme la ministre, vous allez

comprendre, là, le langage que je tiens, les enfants, là, quand ils vont à une

garderie, là, il y a une liste de services, hein, puis les parents vont payer.

Puis là c'est en plein le domaine que vous connaissez, vraiment, les parents

vont payer. Bien, s'ils n'ont pas de service, les parents, ils sont en droit de

se plaindre. Ils vont se plaindre au ministère, puis le ministère va le régler,

parce qu'ils n'ont pas eu des services pour lesquels ils ont payé. On a

légiféré pour ça parce que c'est des enfants. Là, on est dans les résidences

privées de personnes âgées où c'est les personnes âgées, c'est celles qu'on

doit protéger. C'est ça qu'il faut qu'on fasse. Bien, on est ici pour ça, on va

prendre tout le temps qu'il faut puis on va vous déposer des beaux amendements,

si vous ne voulez pas les écrire. Mais honnêtement, là, ce n'est pas normal

d'ouvrir ça puis de ne pas prévoir.

Moi, je suis ouverte

à toutes les solutions. On a, dans le projet de loi n° 16,

là, qu'on a adopté, là, tout le monde, là, on a donné des pouvoirs spéciaux aux

greffiers, hein, souvenez-vous, on a donné des pouvoirs spéciaux aux greffiers.

Pourquoi les greffiers ne pourraient pas traiter les autres causes qui vont

rentrer de la même résidence qui a déjà eu un jugement si c'est la même chose?

Pourquoi ils ne pourraient pas? Certain qu'ils pourraient. Bien, voyons donc,

vous êtes en train de nous dire qu'on ne peut pas rien faire puis qu'on ne peut

pas changer ça, là, puis... Hé! faire de la politique, c'est changer les

choses, c'est d'avoir ce pouvoir-là. C'est ça que vous avez dans les mains puis

c'est ça qu'on a tous, nous autres, ici, de vouloir changer les choses, parce

qu'on sait qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Puis, quand je

regarde le reportage qui me dit qu'au cours des deux prochaines années il va y

avoir 70 nouvelles résidences privées de personnes âgées, bien, je trouve

inacceptable qu'on reste là les bras croisés, quand

clairement, clairement, ce n'est pas toutes les résidences privées, clairement,

il y a du monde qui font des abus. Ça fait qu'il faut trouver une voie de passage. Ça fait qu'on est ouverts à la

discussion. Si vous voulez qu'on suspende, on va déposer des amendements puis on va se travailler ça alinéa par alinéa,

puis les battrez, vous les battrez, les amendements qu'on va déposer. C'est vous qui allez porter

l'odieux de ne pas avoir voulu avancer dans la législation avec le temps.

Des résidences

privées de personnes âgées, il n'y en avait pas. Les gens vendent leurs

maisons, on leur vend le rêve, la quiétude, tu t'en vas là puis c'est bien

beau. Eh! voyons donc, c'est leur dernier lieu de résidence, puis on est en

train de me dire, là, qu'on ne peut pas les aider à avoir des recours parce

qu'ils sont abusés. J'aimerais ça, entendre

la ministre des Aînés, moi, sur ce qu'elle a à dire là-dessus, honnêtement, là,

il faudrait vraiment que la ministre, elle se positionne. Je n'en

reviens pas.

Puis vous savez, Mme

la ministre... M. le Président, vous savez, là, la ministre a le pouvoir dans

les mains, ça fait deux ans qu'elle est là. Le rapport du Protecteur du

citoyen, il est sorti en 2016, O.K.? J'en ai parlé quand j'étais ministre de

l'Habitation, puis le président du tribunal le sait. On en a parlé, on a essayé

de trouver des voies de passages, puis c'est pour ça qu'on a fait le centre

d'accompagnement d'assistance aux plaintes, puis qu'on a changé la loi, on a

donné plus d'outils.

Bien, j'ai resté là

juste un an, M. le Président. J'aurais aimé ça aller beaucoup plus loin, les

gens le savent. Bien là, deux ans

après, force est de constater, avec les reportages qu'on voit, avec la pandémie

qu'on a vécue... avec la pandémie

qu'on a vécue, je ne l'invente pas! Allez voir vos résidences privées de personnes âgées puis demandez-leur donc, à vos citoyens, s'ils ont payé d'avance leurs baux, des frais. Ils

vont tous vous dire oui. Ils vont tous vous dire oui.

C'est un plaidoyer du

coeur que je fais, M. le Président, là, puis, honnêtement, s'il faut que je

recommence, je vais recommencer puis je vais

déposer autant d'amendements puis on va passer plusieurs séances là-dessus.

Puis ce n'est pas une menace, M. le

Président, pantoute. Je suis ici pour

améliorer un projet de loi. Puis tous mes collègues ici, là, partagent mon opinion, y compris le Protecteur du citoyen. Puis je suis convaincue, là, que les gens qui

ont fait l'objet du reportage, là, s'ils suivent... Aïe! C'est des gens

de Québec! Savez-vous ce qu'ils se sont fait dire par le CISSS, M. le Président?

Le CISSS! Bien, je ne peux pas rien faire, c'est légal. D'augmenter de

7 %, c'est légal.

Aïe! On peut-tu se

réveiller? On peut-tu faire en sorte que quelqu'un, pour maintenir sa

certification, ne doit pas avoir x nombre de plus de dossiers à la Régie du

logement? On peut-tu le mettre à l'amende quand il y en a plus? On le fait pour

les constructeurs, sur leur permis de la Régie du bâtiment, M. le Président,

quand ils font des affaires pas trop correctes. C'est de l'abus des aînés qu'on

est en train de parler. On va dire les vraies affaires. C'est de la

maltraitance, ça. C'est de l'abus psychologique et financier des aînés, M. le

Président. Choisissons les bons mots. C'est de ça dont il est question, ici.

C'est de ça dont il est question.

Honnêtement, ma

tante, elle serait fière de moi. Bien, savez-vous quoi? J'espère que tous les

gens qui vivent dans les résidences privées de personnes âgées, M. le Président,

vont lever la main puis qu'ils vont dire : Oui... Parce qu'honnêtement, avec

la pandémie, là, pendant deux, trois mois, les gens n'ont pas eu des services.

On fait quoi? Répondez à la question, là. Répondez à la question, puis ce n'est

pas ma question, c'est la question de tous ceux qui n'ont pas eu de service.

Ils font quoi, maintenant? Puis il y en a qui ont 90, 95, 98 ans, ça leur

prend de l'énergie pour aller se battre, pour être capable de dire : Aïe!

Moi, je t'ai payé pendant trois mois puis tu ne me l'as pas donné.

tante, elle m'a appelée, parce qu'elle, elle le fait, son ménage. Mais il y a

quelqu'un dans son bloc qui est en chaise roulante, qui n'est pas capable de le

faire, son ménage. Bien, son logement, il a été insalubre pendant quelques

semaines. Ça sentait mauvais quand ils passaient dans les corridors. C'est ça,

la réalité. Bien, quand on va sur le terrain, on est capable de voir ça. Notre

pouvoir, c'est de changer les choses. C'est ça que je vous demande humblement,

Mme la ministre : Changez les choses.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, j'ai différents collègues. Je vais voir si la ministre

veut réagir.

Mme Laforest :

Bien moi, je peux juste dire que les...

Le Président (M.

Tanguay) : Ah! vous devez aller voter. Dans ce temps-là, on va

suspendre. Alors, en vertu de l'application de notre... bien, de la résolution

de l'Assemblée nationale, on va suspendre nos travaux, des collègues doivent

aller voter.

Alors, je suspends

les travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 27)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons

nos travaux. Le vote ayant eu lieu au salon bleu, nous pouvons reprendre nos

travaux.

Nous sommes toujours,

chers collègues, sur l'article 100, et j'aimerais savoir qui aimerait

prendre la parole. La collègue de... peut-être Mme la ministre? Non, il y a collègue

de Verdun. Êtes-vous prête à répliquer?

Mme Laforest :

Bien, moi, c'est sûr que j'avais hâte d'entendre Me Simard pour donner des

informations qui sont quand même très importantes.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. À ce stade-ci, collègues, quand un collègue lève la

main, je vais toujours prioriser l'élu autour de la table. Est-ce que vous

consentez à ce qu'on entende Me Simard ou Me... Mme la députée de Verdun,

vous voudriez prendre la parole à ce moment-ci?

Mme Melançon :

Je voudrais quand même juste ramener quelques faits.

Le Président

(M. Tanguay) : O.K. la parole est à vous.

Mme Melançon :

Merci. Pas que je ne veux pas entendre Me Simard, là, loin de là, loin de

là, loin de là.

Le Président

(M. Tanguay) : Ça va venir un jour.

Mme Melançon :

Ça viendra, bien sûr, puis je sais que vous allez pouvoir nous éclairer. Cependant,

là, on n'est pas nécessairement que dans du droit, on est aussi dans de l'application pour nos comtés,

donc c'est pour ça que, Me Simard, je vous précède.

Pour moi, là, faire

des lois aujourd'hui, c'est pour assurer l'avenir, parce qu'on ne peut pas

refaire le passé. Mais assurer l'avenir,

quand on sait qu'il y a entre 3 000... 2 000 et 4 000 appartements pendant

25 ans, là, donc fois 25, ça

veut dire que c'est 100 000 appartements qui vont être créés en RPA

pour les prochaines années. C'est important, là, M. le Président, là,

100 000 appartements.

Et aujourd'hui, au

salon bleu, on a fait une motion contre la maltraitance faite aux aînés. Mais,

quand on va jouer dans les baux des aînés puis quand ces aînés-là se sentent

vulnérables, quand les aînés ont peur de parler, parce qu'ils sont plusieurs à

avoir peut de parler, quand certains disent, puis là on parle d'ex-hauts

fonctionnaires, là, dire : Le poids est

terrible, bien, honnêtement, moi, je pense qu'on parle ici de maltraitance.

Puis je serais curieuse de savoir si l'article 100 a été lu par la

ministre des Aînés. Je serais curieuse de savoir si ça a été fait.

Parce

qu'honnêtement, si on s'arrête là... Puis l'article 100, M. le Président,

là, c'est le gouvernement qui l'amène. Ce

n'est pas les oppositions, c'est le gouvernement, là, qui est en train de

dire : O.K., on veut ouvrir. Mais là finissions l'oeuvre parce que, là, on est mi-figue,

mi-raisin. Puis, honnêtement, si on continue à aller dans le sens dont la ministre...

Puis, tout à l'heure,

je... En tout respect, vraiment en tout respect, j'entendais la ministre parler

de sa théorie, dire : Bien là, s'il y a

un mandataire puis s'il n'est pas bon, c'est tout le monde qui va être

pénalisé. Bien, je veux juste lui rappeler que c'est ça qu'elle demande

actuellement : «Deux locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article...» Puis hier, là, ce

qu'elle disait, c'est qu'elle voulait que tout le monde signe pour pouvoir

obtenir gain de cause. Donc, si la même personne n'est pas suffisamment

bonne...

Puis je veux juste vous rappeler quelque chose,

M. le Président. Quand on fait une plainte en lien avec un service qu'on n'a pas obtenu... Puis, je vous le

dis, là, moi, hier, là, ce n'est pas sur la chaleur de la soupe, là. On n'est pas là-dedans, là. On est plutôt dans des services qui

n'auront pas été donnés. Bien, il n'y a rien de plus facile. Il y a des baux,

M. le Président, des baux qui disent : Bien oui, je veux ce service-là,

non, je ne veux pas ce service-là, oui, je veux... Puis la facture, là, elle

est là, elle est là. Je peux vous le dire, là. Les aînés qui sont en résidence,

là, paient à chaque mois... Puis vous l'avez

vu, là, à l'intérieur du reportage. Je ne sais pas si la ministre a eu le temps

de le regarder, le reportage, mais, dans le reportage, là, on le voit,

les gens non seulement vont payer à la fin du mois...

Mais les

100 000 nouveaux appartements, là, on le sait, là... Il y a des gens

qui font ça. Puis je vous le dis, moi, j'ai des RPA, là, chez nous, là, à

Verdun. Ils font un travail extraordinaire. Ça fait que je ne suis pas en train

de faire ici le jugement des RPA. Mais, quand il y a des gens qui ne reçoivent

pas ce pour quoi ils paient, je me pose quand même des questions, à

savoir : O.K., on va les laisser dans le pétrin? On va les laisser puis on

va dire : Aïe! Il y en a deux, là, qui

avaient raison, là. Au deuxième étage, là, ils n'ont pas eu, personne, le même

service, il y en a juste deux qui ont déposé, ça fait qu'on va laisser

ça là. Les 20 autres, bien, qu'ils s'arrangent. Ça ne marche juste pas.

Puis c'est facile,

là, ce n'est pas supercomplexe. Le bail est la meilleure preuve qu'on ne puisse

pas avoir. C'est marqué noir sur blanc dans le bail. Ça fait que, quand je

pense à des résidents âgés qui, à un moment donné, se disent : Aïe! Je n'ai pas eu le service, mais je suis mieux de me

taire, parce que non seulement je n'aurai peut-être pas le service le

mois prochain, mais en plus, là, ça se peut qu'ils ne soient pas fins avec moi...

C'est comme ça qu'ils se sentent actuellement, nos personnes âgées, nos pères

puis nos mères...

Mme Thériault :

Les grands-parents.

Mme Melançon :

...nos grands-parents, nos oncles puis nos tantes. On ne peut pas leur dire :

Ah! on a fait un beau projet de loi, là, puis à l'article 100, bien, il y

en a qui peuvent, puis ceux qui sont les plus courageux, là, bien, eux autres,

ils ont eu leur remboursement.

Puis là, tantôt,

l'exemple de la députée de Vaudreuil sur la télévision, ce n'est pas les coûts

les plus exorbitants que j'ai vus sur des baux. Et, si la ministre souhaite

obtenir un bail pour qu'on les regarde, je lui fais une proposition. Je vais en

trouver un sur l'heure du dîner. Si c'est ce que ça lui prend pour bien voir,

bien saisir, là, toute l'ampleur de ce

qu'est un bail en RPA, je vais lui en trouver un, si c'est ce de quoi elle a

besoin pour pouvoir accueillir la proposition des oppositions. Mais ce

n'est pas vrai... puis, comme la plupart d'entre nous... puis là, honnêtement,

ma mère n'aimera pas ça que je dise ça, là, mais ma mère vieillit, mon père

vieillit...

Une voix :

Elle va t'appeler.

Mme Melançon :

C'est sûr. O.K., il n'y aura pas de sonnerie. Moi, ce que je leur souhaite, là,

c'est que leurs droits, leurs droits puissent être entendus. Ça fait que, si,

du jour au lendemain, ils sont obligés de casser maison puis qu'ils s'en

aillent dans un RPA, bien, qu'ils vont pouvoir obtenir les services qu'ils

doivent recevoir, parce qu'ils paient pour ces services-là.

Puis ce n'est pas

vrai que la voisine, qui, elle, n'aura pas reçu un service, puis qui va décider

de déposer, devant le tribunal, une demande, si ma mère ou mon père n'ont pas

eu le courage, ou la détermination, ou l'énergie de déposer à leur tour, que mes parents ne se verront pas dans un droit

de pouvoir obtenir gain de cause. C'est facile, là, le tribunal administratif, il est là pour ça. Puis

la journée où le juge dit : Mme Melançon, vous avez raison, vous

n'avez pas eu les services, soins infirmiers auxquels vous aviez droit, pour

des milliers de dollars, voici, adjugé. Bien, ce n'est pas vrai que le greffier ou la greffière ne peut

pas demander à un RPA : Ah oui? Il y en a combien, dans les baux que vous

avez chez vous, qui ne les ont pas reçus? Bien, voici, la liste est simple, là.

Il y en a 322. Bingo!

Bien, ce n'est pas

vrai qu'on va faire faire l'exercice à chacun de ces résidents-là. On ne peut

pas aller là. On ne peut pas faire ça. On doit être à notre tour, comme législateurs,

responsables. Et c'est vraiment ce que je souhaite voir à l'article 100,

qu'on donne un peu plus, d'abord, de responsabilités, mais surtout de droits

aux résidents des RPA, qu'on puisse leur

offrir, en tout cas, une véritable possibilité de faire entendre

leurs droits. Puis, je vous le dis, là, 100 000 appartements

d'ici les 25 prochaines années... Savez-vous que, dans les

25 prochaines années, là, il y en a une saudite gang autour de la

table aujourd'hui qui vont être en RPA?

Mme Thériault :

...on va se faire des...

Mme Melançon :

Mais il faut y penser. Parce qu'on ne se projette jamais très, très loin parce

qu'on a tous peur un peu de l'avenir, et

avec raison. Mais faisons une petite projection aujourd'hui, là. Faisons une

petite projection aujourd'hui. Alors, quand on fait une loi comme on est

en train de faire aujourd'hui, bien, on la fait en prévision de ce qui s'en

vient. Puis c'est tellement vrai qu'à l'article 1, hier, on est allés

ajouter des modalités à quelque chose qui n'existe même pas encore. On a fait

ça hier, là, c'était l'article 1, on est allés ajouter des modalités sur

quelque chose qui n'existe pas encore, c'était le deuxième alinéa. Et là, pour

des personnes âgées qui peuvent ne pas recevoir des soins pour lesquels ils

paient puis de remboursement pour des soins qu'ils n'ont pas eus, on n'est pas

prêts à l'asseoir dans l'article.

Honnêtement, M. le

Président, je ne peux pas être là, là, je ne peux pas et je ne veux pas être

là. On a un devoir, puis je suis persuadée,

persuadée qu'il y a des processus actuellement. Moi, je ne suis pas avocate, M.

le Président, contrairement à vous, je n'ai pas cette fine connaissance

du droit, mais je sais une chose, par exemple, comme élue, quand on veut, on

peut. Puis on est capable de faire un processus qui va faciliter la vie des

aînés qui sont dans nos comtés, qui vivent en RPA. Mais c'est facile, là, je

suis persuadée qu'on est capable de trouver une voie de sortie. Là, ça prend de

la volonté politique, ça.

Moi,

je peux vous dire une chose, de ce côté-ci de la table, il y en a. J'espère

que, de votre côté, il y a cette ouverture-là, parce que la théorie, tout à

l'heure, donnée par la ministre ne tenait pas. Puis on se doit, tout le monde ensemble, là, de trouver la voie de passage, parce

que je suis persuadée que, comme nous, vous avez des appels, vous avez des cas. Puis, si vous n'en avez pas, là,

posez-vous des questions, posez-vous

des questions. Moi, j'en ai eu, puis j'ai deux cas bien

clairs en tête.

Puis aujourd'hui, là,

probablement que j'ai l'épiderme encore plus sensible, M. le Président. Parce

que j'ai 22 résidents à Verdun — 22 résidents

à Verdun — qui

vont se faire expulser d'un CHSLD en pleine pandémie, M. le Président, pour faire... parce qu'ils

ont besoin de lits, il faut qu'ils fassent de la place dans un CHSLD. 22

résidents, des gens de 93 ans qui habitent là depuis sept ans.

M. Fougère, 82 ans, qui est en phase terminale. Puis savez-vous la

seule chose qu'ils vont faire avec

M. Fougère? Ils vont le déplacer dans un autre CHSLD, dans un autre CHSLD,

où il y a des cas d'éclosions de la COVID actuellement. Si ça, ce n'est pas de la maltraitance, j'aimerais beaucoup ça qu'on m'explique

ce que c'est.

Ça fait qu'aujourd'hui

probablement que mon épiderme, là... puis je pense à ces familles-là, avec qui

je suis de tout coeur. Puis je le sais, là, que les gestionnaires en santé, ils

ont plein de problèmes, mais ce n'est pas vrai qu'on va faire de la gestion sur le dos des aînés. Ce n'est pas vrai. 22

résidents, je vous le dis, là, c'est... actuellement, c'est à Verdun. Moi, je les ai, ces familles-là, là.

Mme Fougère est venue dans mon bureau, elle a pleuré. Ça fait que moi, là,

des histoires d'horreur comme celle-là, là, quand il est question de nos aînés,

aujourd'hui, là, je m'excuse, mais ça ne passe juste pas. Juste pas.

Ça fait que, honnêtement,

si on veut le bien-être de nos aînés, si on veut pouvoir offrir des possibilités,

des recours à nos aînés, bien, il va falloir qu'on bouge. Puis je le sais, là,

je viens de faire un amalgame entre les CHSLD puis les RPA, là, puis que ce

n'est pas la même chose. Je m'excuse, c'est un trop-plein. Ça fait des semaines

que je travaille là-dessus, puis avoir la

réponse que j'ai eue aujourd'hui de la ministre des Aînés, je peux vous dire que je suis

un peu découragée. Puis, dans cette même journée là, on fait une motion pour

contrer la maltraitance faite aux aînés. Ayoye! Puis cette même journée là,

bien, on vient étudier le projet de loi n° 67, puis

on est avec l'article 100, puis on se fait dire : Bien non, ça ne

peut pas être comme ça, il faut que chaque personne puisse signer, sans quoi il

va falloir que chaque personne se représente. Ça ne peut pas être ça, M. le

Président.

on a ouvert, puis, honnêtement, bravo, on a mis la table tranquillement avec l'article 100

pour aller à quelque part, là, mais là il faut finir l'oeuvre. Puis

c'est ce qu'on demande. Puis je vous le dis, M. le Président, là, je vous

l'annonce : Nous aurons des amendements, des amendements.

Puis on va... Moi,

là, je suis prête à voir toutes les possibilités offertes pour pouvoir arriver

à la fin. Puis ce n'est pas pour que je gagne, là, ça n'a rien à voir avec moi,

ça n'a rien à voir avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça n'a rien à voir avec la députée

de Vaudreuil, rien à voir avec le

député de Laurier-Dorion, rien à voir avec le député de

Rimouski, on le fait pour nos populations, on le fait pour

nos aînés, on le fait pour nos parents, on le fait pour nos grands-parents,

on le fait pour du vrai monde. Tu sais, des fois, on est dans la bulle à Québec,

là, puis on se dit : Ah! on a eu une petite victoire politique, là,

houhou! Ce n'est pas de ça qu'il est question, là. Il est question de droits

pour les aînés.

Alors, M. le

Président, je ne sais pas... puis je vais être prête à entendre Me Simard

dans quelques instants, puis je suis persuadée que les autres collègues des oppositions

vont devoir... vont vouloir aussi prendre la parole, mais une chose est

certaine, volonté politique, de ce côté-ci, il y en a pour qu'on puisse arriver

à améliorer. Tout est perfectible, c'est ce qu'on veut faire avec le projet de

loi. Là on est à l'article 100, puis je sens un peu de fermeture. Puis, si

on est en train de me dire que... parce que le processus n'existe pas, parce

que ça peut être trop lourd, bien, moi, je ne la prends pas, cette réponse-là.

Je ne la prends pas, cette réponse-là. Il y a des aînés actuellement qui paient

puis qui n'ont pas les services pour lesquels ils paient. Point à la ligne.

Alors, M. le

Président, je l'annonce, mais, avant de déposer quoi que ce soit, je laisserais

peut-être le soin à d'autres collègues de prendre la parole. Merci beaucoup, M.

le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun.

Alors, chers

collègues, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire

ouverte.

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de vos téléphones cellulaires

et, tant qu'à y être, la vibration aussi, parce que, quand certains

collègues — ça,

c'est le ad lib que j'ajoute, ils ne sont pas dans les notes, mais je

pense qu'on est rendu là — quand

il y a de la vibration puis que le collègue n'est

pas trop loin, le micro ouvert, bien, on entend que certaines et certains sont

excessivement populaires si j'en juge par le nombre de fois que ça

vibre.

Ceci étant dit, ceci

étant dit, nous allons donc poursuivre notre analyse

article par article...

notre étude

article par

article du projet de loi n° 67,

Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des

lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des

pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses

dispositions.

Alors, nous en étions à... nous avions

complété avec la collègue de Verdun. Je suis maintenant prêt à reconnaître...

à donner la parole à une autre personne. Peut-être Mme la ministre?

Mme Laforest :

Oui. Mais moi, je peux prendre un petit moment. C'est sûr que j'ai entendu

toutes les communications, tous les messages

portés par les gens de l'autre côté, les gens de l'opposition. Il faut juste...

j'aimerais juste bien recadrer l'article 100, parce qu'il y a beaucoup de

reproches avec l'article 100, mais, en même temps, ce n'est pas des

reproches... Comment je pourrais dire? On nous dit qu'on voudrait mal

travailler l'article 100. Puis je veux vraiment dire aux gens qui nous

écoutent :

L'article 100, c'est vraiment une bonne nouveauté, c'est

un bon article, c'est important pour nos aînés, c'est important pour nos

résidences pour personnes âgées puis c'est important de voir aussi que c'est un

ajout essentiel dans notre

article de loi.

Ça fait que, là, c'est

sûr que tout ce qu'on entend, on dirait qu'on fait mal avec l'article 100,

donc il faut bien recadrer le message.

L'article 100, c'est vraiment un ajout important, puis c'est vraiment la

possibilité que les «deux locataires ou plus d'une même résidence [...]

pour aînés [puissent] s'adresser au tribunal au moyen d'une demande conjointe

lorsque cette demande a pour seul objet», et les objets sont indiqués au point

numéro 1°. Alors, il faut vraiment voir que c'est très positif, c'est

important, on est à l'écoute des résidences pour aînés, on est à l'écoute des

résidents également.

C'est

sûr que, nous, qu'est-ce qu'on discute avec les amendements possibles, bien,

c'est au niveau de l'applicabilité. C'est certain que, tantôt je le

disais, j'aimerais vraiment... j'ai hâte qu'on entende Me Simard, parce

que c'est sûr que lui va bien nous expliquer

comment c'est impossible d'aller de l'avant avec des demandes qui ont été

démontrées tantôt.

Mais je voudrais

juste qu'on garde le message très positif, parce que c'est tellement une belle

avancée, l'article 100, pour aider nos résidents dans les résidences pour

aînés. C'est tellement... C'est nouveau, d'ailleurs, c'est un nouvel

article

qui est déposé dans le projet de loi n° 67. Alors, il faut voir qu'on est

à l'écoute. Puis, justement, oui, on la vit, la pandémie, puis c'est un

article

important pour entendre des causes communes dans toutes les résidences pour

aînés. Cet article-là est très essentiel. Alors, il faut voir que ça avait même

été demandé par la Protectrice du citoyen.

Alors, si c'est demandé par la Protectrice du citoyen, on l'ajoute dans notre

projet de loi n° 17.

Moi,

je demande juste de rester quand même... Comment je pourrais dire? Je veux

qu'on travaille cet article-là positivement, sans reproche, parce que, si on

fait des amendements, on va essayer de travailler avec des amendements,

mais il n'y a rien de mieux que travailler ensemble et de voir quand même de ne

jamais oublier la portée de cet article-là, parce que c'est vraiment une

nouveauté, dans le projet de loi n° 67, qui va être

applicable partout au Québec pour nos résidences pour aînés.

Alors, parfois, on

oublie le grand changement qu'on fait avec un

article de loi puis la base de

l'article 100, c'est vraiment de permettre aux résidents d'avoir une

demande commune, puis c'est ça qu'on vient faire, on vient les aider. On demande juste, d'ailleurs, d'avoir une

signature comme de quoi les résidents font

partie de la demande commune,

puis, une fois que les résidents on signé la demande commune... puis c'est sûr

que j'aimerais bien entendre des résidents par rapport à... le fait est-ce que

c'est compliqué signer s'ils ont des mandataires. D'après eux, est-ce que c'est

compliqué, signer, avoir la signature? Mais je comprends tous les... si je peux

dire, tout ce qu'il s'est passé de négatif dans les résidences pour aînés, dans

les CHSLD, je le vois, je suis très triste de ça.

Maintenant, on a un

bel

article de loi, puis je voudrais qu'on continue à voir l'importance de cet

article-là, puis, s'il y a des amendements qu'on travaille, on va les

travailler ensemble, bien entendu. Mais, en même temps, il faut voir qu'au

niveau légal il faut absolument entendre Me Simard, si, bien sûr, on peut

l'entendre.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors,

à ce stade-ci, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour entendre

Me Simard.

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Tanguay) : Consentement. Alors, Me Simard, vous n'avez

pas de pression. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demanderais donc de

préciser votre nom, vos fonctions...

M. Simard

(Patrick) : Oui, bien sûr.

Le Président

(M. Tanguay) : ...et la parole est à vous.

M. Simard

(Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Patrick Simard

et je préside le Tribunal administratif du logement.

Alors, bien, bonjour

à tous. Merci de me donner le privilège, encore une fois, de participer à vos

échanges. Et, d'ailleurs, la vigueur de vos

échanges démontre l'importance des travaux que l'on fait et du tribunal que

j'ai l'occasion de présider et le bonheur de le faire.

Je pense qu'il est

utile de prendre quelques instants, M. le Président, pour se rappeler un peu la

genèse de ce projet, de dispositions, qui vous est présenté aujourd'hui par la

ministre.

En 2016, la

Protectrice du citoyen a conclu à un rapport qui avait plusieurs

recommandations. On y a référé, depuis hier, à plusieurs occasions, mais il y

avait la recommandation n° 5, et la recommandation n° 5, je pense qu'il faut s'y attarder, parce qu'on verra,

dans la genèse de tout ça, qu'il y a eu de l'évolution.

En 2016, la protectrice

écrivait qu'elle recommandait de proposer une modification à la

Loi sur la

Régie du logement pour que tous les

locataires d'une même résidence privée puissent — et là, je vais m'arrêter un instant — se prévaloir des effets d'une décision.

C'est ce dont il est notamment question dans les échanges depuis hier.

Mais quelle était donc la conclusion générale de

ce rapport cependant? Il faut se rappeler que la protection des aînés était la conclusion principale du

rapport de la protectrice dans un contexte de vulnérabilité et surtout d'accès à la justice pour l'exercice

de leurs droits dans le contexte de vulnérabilité.

À l'occasion du dépôt du rapport de la

protectrice, on a eu l'occasion de s'exprimer, notamment au tribunal puisqu'on

a été interpelés, et on s'est exprimés à l'égard de cette faisabilité, possible

ou non, en droit d'une telle législation. On a tenté de comprendre comment

appliquer une décision en droit à une personne qui n'a pas participé à un

procès, parce que c'est totalement différent de ce que l'on connaît dans notre système

judiciaire. On a demandé notamment à l'équipe de la protectrice, et pas plus

tard, encore une fois, que... cette semaine, je l'ai fait, de nous indiquer quelle est la recette législative

pour arriver à mettre en oeuvre une telle recommandation, et malheureusement je n'ai pas eu davantage de

succès qu'au cours des quatre dernières années sur la manière de la mettre en

oeuvre.

Donc, après plusieurs discussions, voici la

conclusion à laquelle, je pense, qu'on doit arriver. C'est que nous avons tous

partagé le même objectif de la protectrice, qui visait à atteindre, justement,

l'objectif de venir pallier à la vulnérabilité des personnes aînées en

résidence pour aînés. Mais la protectrice, lorsqu'elle fait son rapport et rend

sa recommandation, elle ne s'attarde pas nécessairement à la faisabilité de la recommandation,

mais plutôt à l'objectif qu'elle vise,

qu'elle recherche et, par la suite, il nous est opportun de mettre en oeuvre, justement,

les moyens pour conclure à cet objectif

qu'on partage. Donc, il faut, je pense et je vous le soumets, éviter de

s'attarder au libellé de la recommandation 5, mais se concentrer

sur l'objectif.

Et la preuve, je pense, que je peux vous

apporter sur l'évolution de cette disposition, c'est que le libellé de la recommandation

a évolué, et c'est un euphémisme. Dans son mémoire sur le projet de loi n° 16, tel que l'indiquait la ministre hier, la Protectrice

du citoyen a changé sa recommandation et elle se dit, depuis l'an dernier, que

le projet de loi — on

parlait du n° 16 de l'époque — soit

amendé afin de «prévoir un mécanisme permettant aux locataires d'une même résidence

privée pour aînés de faire rayer les clauses contraires à l'ordre public [...]

sans avoir à déposer individuellement des requêtes».

Je vais m'arrêter un instant au vocabulaire,

parce qu'il est totalement différent de ce qu'on a connu en 2016. Pourquoi?

Parce que, justement, on a évolué. Donc, la recommandation de l'an dernier,

c'était de prévoir un mécanisme, et là il faut se rappeler que nous sommes dans

le concept du mécanisme qui permet aux locataires de faire rayer

des clauses contraires à l'ordre public. La ministre est allée un petit peu

plus loin même que cela, parce qu'on vise autre chose dans la présentation du

projet d'aujourd'hui. Donc, prévoir un mécanisme pour éviter d'avoir à déposer individuellement des requêtes, ça fait que je pense que c'est

l'essence même de la proposition que la ministre

a faite dans son projet actuel. On ne parle plus d'appliquer des jugements, on

parle de faciliter les recours. La recommandation a évolué. Donc, les temps ont

changé, les orientations de la protectrice ont évolué, les moyens ont changé,

mais pas la finalité recherchée, elle demeure la même.

Et j'ajouterai à ça que tous les juristes qu'on

a consultés sont du même avis. Les effets d'un jugement ne peuvent pas être

posés à des citoyens sans qu'ils aient eu l'occasion de se faire entendre.

Il y a plusieurs cas de figure, la ministre en a

parlé, en a énoncé certains parmi ceux-ci. Mais, par exemple, une clause qui

serait un tant soit peu différente par son vocabulaire ou par son emplacement

dans le bail, le dossier qui pourrait être mal dirigé en droit et qui aurait

une conclusion défavorable, est-ce que ça voudrait dire, par ailleurs, qu'à ce

moment-là, bien, si on bénéficie du jugement, on vit également avec les effets

négatifs? Alors, si le dossier a été mal dirigé, bien, est-ce que tous perdent?

Je pense que la réponse, ce serait oui dans le contexte.

Il y a également possibilité de plusieurs ententes

particulières. C'est : quand on parle d'ordre public, il existe l'ordre

public de protection, à laquelle je peux renoncer, et celui de direction. Les

cas de figure qui ont été présentés, notamment, je prendrai le cas de la vente d'un organe, c'est

clair que personne ne peut arriver à statuer sur une entente à cet égard-là, c'est contraire à l'ordre public général. Mais, cependant,

d'autres clauses ne sont pas de cette nature-là, comme, par exemple, le

dépôt sur le versement d'un petit montant pour des clés.

Donc, si l'objectif

de chacun, c'est que les aînés soient respectés et qu'en conséquence ils soient

bien représentés, bien, je pense qu'il faut également penser à la

protection de ces gens-là. Est-ce que tous les résidents d'une même résidence — c'est

ce que je vous soumets comme réflexion — peuvent

être liés par la gestion d'une affaire commune sans y être invités,

alors que le représentant, quant à lui, n'a pas à être membre d'un ordre

professionnel, du Barreau notamment?

Il faut se rappeler qu'à l'instar des recours

collectifs ce ne sont pas les avocats qui sont visés par la représentation dans

le contexte du projet de loi actuel, alors qu'un recours collectif, c'est le

recours obligatoire avec les protections qu'il ensuit. Parce que, par exemple,

un avocat qui se serait mal dirigé en droit, j'ai un recours contre lui, j'ai

un fonds d'assurance, j'ai des moyens d'intervenir. Mais qu'est-ce que je

ferais à l'encontre de mon voisin si, par mégarde, je ne me suis pas impliqué,

ou par absence de volonté, et que je dois vivre avec les conséquences d'une

décision, mais d'un dossier qui a été monté, mais qui n'a pas de succès? C'est

là tout le danger de la proposition, je pense, qui est sur la table.

Ici, on recherche à savoir, si vous me permettez

encore quelques instants, comment on peut bénéficier d'un jugement qui nous

serait favorable même si on n'a pas participé. Bien, c'est simple, on appelle

ça la jurisprudence, parce qu'une affaire analogue qui traite d'une question

semblable dans un contexte similaire, bien, trouve application dans le principe

de la jurisprudence ou, du moins, même dans la situation où quelqu'un qui ne se

serait pas présenté au tribunal fait valoir ses moyens,

bien, pourrait utiliser cette décision-là portée à son bénéfice. Mais rien ne

garantirait, par ailleurs, que la solution proposée ou sur la table actuellement

permettrait une application simple des jugements, bien au contraire.

Je vais vous parler du contexte un petit peu de

la présentation du projet de loi aujourd'hui par rapport à 2016. Je ne suis pas

certain que la vulnérabilité de 2016 est la même aujourd'hui en raison des

travaux que vous avez accomplis au cours des dernières années. Parlons aujourd'hui

de l'implication des CAAP. Ce n'était pas là en 2016 comme aujourd'hui,

l'assistance du tiers de confiance que vous avez amenée dans le projet de loi

n° 16, qui est une avancée majeure auprès du tribunal, et aujourd'hui, la

possibilité de participer à une audience sans avoir à la plaider.

Et je vais faire du chemin un peu sur les commentaires

de la FADOQ lorsqu'ils sont venus présenter leur réflexion sur le projet de loi,

Mme la ministre et M. le Président. L'importance des comités de résidents nous

a été rappelée par la FADOQ. Mais rien ne nous empêche aujourd'hui d'envisager

un contexte comme celui que je peux vous décrire que la présidente ou le

président du comité de résidents — parce qu'on s'est fait dire qu'il y en

avait partout, là — bien,

il soit lui-même ou elle-même mandataire aux termes de la proposition d'aujourd'hui, là, de cet

article de loi, donc que le président ou la présidente du

comité de résidents se fasse mandataire de ses collègues résidents aux

termes d'une demande commune, bénéficie de l'assistance d'un tiers de confiance

et supporté par la CAAP de sa région. Bien, je pense que c'est ça, l'évolution

qu'il faut se permettre de se rappeler.

Et je pense

qu'il faut se garder... il faut quand même se garder une petite réserve sur

l'importation de principes assez complexes du recours collectif qui doit être

publié, qui doit permettre de pouvoir s'en exclure notamment, et qui, je le

rappelle encore une fois, se fait par des avocats, donc une protection du

public qu'il faut peut-être

envisager également, qui ne serait peut-être pas la même si tout un chacun

pouvait me représenter dans un contexte similaire dans lequel je devrais vivre

avec les conséquences par la suite de la décision.

J'aimerais vous soumettre la réflexion suivante,

qu'il est peut-être plus facile de signer simplement une formule de demande, comme le permettrait le projet de loi, que de demander à une résidence d'appliquer un jugement qu'elle a, par ailleurs, perdu, là, parce que c'est dans le contexte d'une demande commune ou

dans un contexte d'une demande dite, disons, collective, là, où je

n'aurais pas eu à participer. Moi, je pense que c'est plus facile de dire à un

résident : Bien, vous allez simplement apposer votre signature, laisser

les choses aller si vous ne voulez pas vous présenter, vous présenter le cas

échéant, vous faire représenter dans la demande commune et, par la suite, avoir

un jugement qu'il pourra amener à l'exécution forcée, que d'attendre que

quelqu'un fasse les travaux, se retrouve dans un contexte où est-ce qu'il

devra, par la suite, dire à la résidence : Bien, cette clause-là, c'est la

même, avec la possibilité de se faire dire : Non, non, non, elle n'est pas

au même endroit dans le bail, ce n'est pas dans le même contexte, le

vocabulaire a changé, il y a une virgule qui n'était pas là, donc ce n'est pas

le même jugement qui peut s'appliquer à toi.

Donc, il y aura cette question-là qui devra être

résolue dans le contexte où est-ce que je ne participerais pas à une audience.

Il va falloir que j'explique à ma résidence que cette décision-là, bien, il

faut que je la convainque de me l'appliquer, parce qu'elle n'est pas

exécutoire. Donc, si je ne fais que signer la demande commune dans l'esprit de

la disposition d'aujourd'hui, bien, ça me permet de simplement demander son

exécution par la suite, parce que j'en aurai été partie.

Je peux même vous dire que, pour en avoir parlé

à Mme la ministre, là, dans le contexte de la publicité de ces échanges-là,

parce que je pense que c'est une préoccupation que vous avez, elle est

importante, il est fort simple pour le tribunal de rendre publiques ces

demandes-là. Toutes les demandes en cours d'instance pourraient être

publicisées par le tribunal, on peut en prendre l'engagement, si ce n'est pas

que de l'intégrer.

Donc, je veux juste terminer là-dessus, M. le

Président, que moi, dans le contexte, là, où est-ce que j'aurai à vivre avec

une décision à laquelle je ne participe pas, que je devrai convaincre ma RPA

que cette décision-là s'applique à moi alors que je ne faisais pas

partie du

débat, que je n'étais pas impliqué et que je suis aussi vulnérable à la fin

qu'au début, je ne suis pas certain que je suis mieux servi que si simplement

j'apposais uniquement ma signature et que je laissais porter les choses si je

ne voulais pas m'impliquer, mais de m'impliquer également si je le désirais, et

éviter que quelqu'un d'autre plaide à ma place.

Ou, par exemple, et je vais terminer là-dessus,

dans le cas d'une diminution de loyer, tel que ce serait possible avec la

proposition aujourd'hui, s'il advenait que la décision soit favorable à l'un et

à l'autre et qu'on l'applique à tout le monde, mais que la diminution de loyer,

parce que la preuve présentée ne permettait pas autre chose que cela, bien, me

ferait bénéficier de 10 $ de diminution de loyer sur un mois alors que

moi, j'en aurais voulu 1 000 $, bien, je ne serai pas capable d'aller

chercher le 1 000 $, parce que la décision va m'être opposée. Je

n'aurai pas pu faire valoir que, dans mon contexte, dans ma situation, bien, ce

n'était pas 10 $ auxquels j'avais droit, c'était 1 000 $, bien,

alors que, là, si j'avais posé uniquement ma signature, bien, j'aurais pu me

présenter au tribunal, par ma présence pure ou par mon mandataire, pour

dire : Oui, mais, attendez un petit peu, moi, je suis dans une situation

différente et je veux que vous voyiez les choses un peu différemment. Pour moi,

vous allez m'appliquer autre chose parce que j'ai le goût de me faire valoir,

faire valoir mes moyens et présenter ma propre preuve pour éviter de vivre avec

le contexte que mon représentant ne ferait qu'une preuve que pour 10 $.

Je vous soumets le tout à votre réflexion. Mais,

dans le contexte actuel, après avoir, je pense, reviré toutes les pierres à peu

près, là, de cette petite rivière, bien, on n'a pas trouvé de solution beaucoup

plus agréable que de vous dire que... celle qui vous est présentée aujourd'hui

et que je tente de vous expliquer. Merci.

Le Président (M. Tanguay) :

Vous allez me permettre une question, puis faites-vous-en pas, là, je garde mon

devoir de neutralité, mais juste une question de compréhension, Me Simard.

Vous

avez ouvert, je pense, deux portes. Vous avez ouvert une porte puis vous avez

pointé une chose. Contrairement à l'action collective, il n'y a pas d'«opting

out», vous devez «opter in». Et vous avez dit qu'il y aurait peut-être lieu

d'étayer l'aspect de la publicité locale dans la RPA. Alors, j'aimerais savoir

comment ça se situe.

Le Président

(M. Tanguay) : Pardon?

Mme Laforest :

Non, je demandais est-ce que c'est possible de... Oui?

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, oui, oui, tout à fait, 138, puis il y a même

de la jurisprudence.

Mme Laforest :

O.K. C'est bon.

Président (M. Tanguay) :

«Le président organise et anime les travaux de sa commission,

prend part à ses délibérations et a droit de vote.»

Mme Laforest :

...je me demandais si c'était possible.

Le Président

(M. Tanguay) : Mais, ceci dit, Mme la ministre, ce n'est pas une question,

comme vous avez vu, qui prend parti. Je veux juste comprendre la porte que

Me Simard a ouverte lorsqu'il a dit qu'il y aurait peut-être lieu, au

niveau de la publicité... Alors, j'aimerais savoir comment.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, oui. Non, c'est correct, c'est correct.

Mme Laforest :

Non, mais c'est parce que...

Le Président

(M. Tanguay) : C'est correct. Vous posez la question, puis je

vous réponds.

Président (M. Tanguay) :

Alors, Me Simard, j'aimerais ça vous entendre là-dessus

pour que vous puissiez étayer. Puis, quand vous dites... Ne vous excusez pas de

prendre le temps qu'il faut pour expliquer ce que vous avez à

expliquer, là. Autrement dit, c'est important.

M. Simard

(Patrick) : C'est gentil. Merci, M. le Président. Alors, ce que je peux faire, moi, c'est de

prendre les engagements de mon tribunal et de m'assurer que toutes les

demandes communes qui seraient déposées sont facilement identifiables, là, parce

qu'on fonctionne par codes, là. Donc, toutes les demandes communes qui seraient

déposées au tribunal seraient publiées, publiques, rendues publiques soit sur

le Web, sur notre portail, et Dieu sait qu'on

a plus de 2 millions de clics par année, là, soit là ou simplement

par un coup de fil à nos services téléphoniques, qui donnent un résultat plutôt

surprenant ces temps-ci depuis plusieurs mois, pour voir si, dans mes RPA, ou si

dans une RPA il y a une discussion similaire à celle que moi, je voudrais

porter devant le tribunal. Ce serait... Je me permets d'aller plus dans le

détail puisque je m'adresse également à vous en qualité de juriste, là, ce

serait un extrait d'un plumitif qui serait axé uniquement sur la publicité de l'ensemble

des recours RPA déposés devant le tribunal et en cours d'instance.

Président (M. Tanguay) :

Alors, merci d'avoir répondu à ma question de compréhension de votre témoignage.

Y a-t-il des interventions? Collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

En fait, j'ai des questions, M. le Président, là. Pour bien connaître la

mécanique de cette question-là, on est beaucoup sur la question

des loyers en échange de services rendus. Puis, dans le cas des RPA, il y a deux parties. En gros, il y a la

partie résidence, c'est-à-dire combien ça me coûte avoir une chambre, etc., là,

la

partie classique, là, mais il y a une deuxième

partie qui sont les services.

Et l'article proposé en nomme plusieurs, là. Il peut y avoir les services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de

loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins

infirmiers, et dans leur bail respectif. Donc, il y a plusieurs éléments, là.

S'il

y a une contestation de l'augmentation des loyers, par exemple, je me demandais... et qui correspond — mettons que

la RPA donne des explications — qui correspond à une augmentation de

services offerts, là, en particulier les services un peu plus spécialisés et

qui requièrent un peu plus de, comment dire, de personnel spécialisé, mieux

payé, etc., là, les soins

ambulatoires ou les soins infirmiers. Je me demande comment le juge au tribunal

du logement, comment... est-ce qu'il a tous les moyens nécessaires pour

évaluer, par exemple, une augmentation qui peut paraître injustifiée, là, par

exemple, pour les services relativement spécialisés, là, en soins infirmiers...

en soins ambulatoires, pardon?

Et, par exemple... je vous pose la question.

S'il y a un service d'inhalothérapie, par exemple, qui est offert et qui est

inclus dans le bail, là, et il y a une augmentation de loyer due à ce

service-là. Est-ce que la régie... comment elle fait pour

avoir tous les éléments nécessaires pour évaluer la pertinence et la justesse

d'une augmentation? Est-ce qu'elle a les éléments nécessaires, les compétences

requises pour aller de ce côté-là?

Le Président (M.

Tanguay) : Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Oui, merci. Alors, oui, je peux vous assurer qu'on détient

les outils pour y arriver. Je ne veux pas tomber nécessairement dans le détail,

là, mais, lorsqu'il y a une demande de fixation de loyer, il faut se rappeler

que c'est la RPA qui doit faire la demande, et non pas le contexte où un

locataire doit faire une procédure judiciaire.

Mais, lorsque la RPA

fait sa demande pour qu'on fixe le loyer, elle doit, et c'est, d'ailleurs,

davantage cerné, maintenant, dans le cadre

de la loi... suite au projet de loi n° 16, elle doit obligatoirement, pour

être entendue, déposer ce qu'on appelle la formule de renseignements

nécessaires. Pour faire une histoire courte, c'est une grille d'informations

comptables qui nous donne l'ensemble des paramètres sur les dépenses, les

revenus, autant sur les petites factures de changement d'ampoule que sur les

travaux majeurs, autant sur des services de soins que sur des services de bain,

on pourrait faire la liste au complet.

Donc, la résidence,

dans le contexte d'une fixation de loyer, doit obligatoirement, pour être

entendue maintenant devant le tribunal, parce que c'était justement un des

éléments de réflexion qui avaient été apportés dans le cadre du projet de loi

n° 16, où est-ce qu'il n'y avait pas cette formule d'obligation de déposer ce formulaire, donc, elle doit absolument

déposer l'ensemble de son bilan, je vais le dire comme ça, peut-être, pour

mieux se comprendre, là, de son bilan financier, de l'ensemble de ses dépenses

et de ses revenus. Et c'est par la suite que nous allons établir si effectivement

il y a une variation de ces sommes-là qui ont été dépensées, le cas échéant, et

quel est l'indice de fixation qui s'applique. Est-ce que, cette année, ce sera

1 %, 2 %, 0 %, 0,1 %, sur la somme qui résulte du calcul de

l'ensemble de ces paramètres financiers?

Donc, on a tous les paramètres financiers dans le cadre d'une fixation de

loyer.

C'est

une procédure qui est relativement complexe dans son analyse parce qu'elle

rentre dans le détail. Et c'est toute la beauté de la procédure,

d'ailleurs, qui est différente de celle d'imposer des scénarios, par exemple,

pas de variation ou une variation pas plus que tant. Bien, nous, la formule qui

a été établie au Québec depuis 1980, et même un petit peu avant ça, c'est une

formule qui est propre à chacun des résidents, chacune des résidences, mais

chacun des logements en tenant compte des paramètres financiers de chacun des

logements. C'est très détaillé. Voilà.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Deuxième question. Merci pour votre réponse, Me Simard, là. Et dans le

projet de loi n° 16, on permettait

davantage, je crois bien, là, le regroupement des requêtes qui concernaient

même sujet, là, vous me corrigerez. Et, dans ce sens-là, s'il y a, par exemple,

deux ou trois requêtes émanant d'une même résidence privée pour personnes...

pour aînés, et qui sont séparées, le tribunal pourrait... a la compétence pour

les réunir dans une seule cause. Ici, on introduit un

article qui,

fondamentalement, nous dit : Avant que le tribunal les réunisse par

lui-même, bien, c'est les locataires qui...

les résidents qui se mettent ensemble, qui disent : Bon, bien, on va faire

une seule requête. N'y a-t-il pas, comment dire, une... non pas une répétition,

mais la possibilité déjà existante. On ajoute un

article de loi, là, qui

prévoit quelque chose qui pourrait... qui est... dont c'est la

compétence du tribunal de le faire déjà, là?

Le Président (M.

Tanguay) : Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Oui. Merci. Merci pour ce questionnement, parce qu'il est

important de faire cette distinction effectivement. Bien, l'article 57 de

la loi prévoit déjà, et c'était même avant le projet de loi n° 16, là, que

le tribunal peut, d'office ou à la demande d'une des parties, réunir différents

recours. Mais là on est dans le contexte où est-ce qu'il y a plusieurs demandes

qui sont réunies. Ça veut donc dire plusieurs personnes qui vont venir plaider

leur cause, et tout un chacun qui aura payé le timbre judiciaire pour faire

valoir ses moyens. Alors que la disposition d'aujourd'hui permet un seul timbre

judiciaire... donc il y a un avantage financier d'une part, mais ce n'est pas l'essentiel, mais elle permet, cette disposition

présentée aujourd'hui, d'avoir un seul recours dans lequel je vais m'inscrire sans

être obligé d'aller plaider ma cause comme je devrais le faire si on était dans

le statu quo et qu'on vivait avec uniquement la réunion des dossiers.

Donc, pour faire

court, il est possible aujourd'hui d'avoir plein de recours de la même nature

réunis en une seule audience, mais que chacun doit plaider et chacun de

présenter sa preuve, alors que la proposition d'aujourd'hui permet d'avoir un recours où tout le monde

s'inscrit par sa signature et qui va bénéficier à chacun sans nécessairement

devoir le plaider. Et c'était l'objectif, je pense, qui était visé, et je pense

qu'on partage tous, de permettre, justement, l'accès à la justice, qui ne se

retrouve pas de la même façon dans le 57 de notre loi, parce qu'il faut

absolument que je me présente à la cour pour faire valoir mon dossier, alors

que je n'aurais pas à le faire dans la disposition actuelle, je n'aurais qu'à inscrire ma signature et laisser

porter, si je le veux bien, ou intervenir également si je le désire. C'est là

la grande distinction, c'est vraiment... c'est une avancée importante.

Et je me permettrai

de dire qu'à ma connaissance ça n'existe pas devant les autres tribunaux, ça

n'existe pas. Il peut y avoir plusieurs demandeurs qui se réunissent ensemble

pour une même cause, mais ils sont représentés tous par un seul avocat. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On n'oblige pas la

représentation par avocat. C'est l'accès à la justice, à mon sens,

beaucoup plus large.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui. Alors, si une de mes collègues veulent...

Le Président (M.

Tanguay) : ...

Mme Nichols :

Elle avait terminé, c'est bon.

Le Président (M.

Tanguay) : Allez-y, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols :

C'est bon. Je m'excuse, M. le Président, c'est comme si je remettais en doute

votre décision. Merci.

Moi, je trouve ça...

puis je comprends, puis avec respect, là, Me Simard, je comprends votre... ce

que vous nous expliquez, là, mais je trouve ça complètement illogique qu'on

soit, en 2020, en train de travailler sur un

article pour donner des droits à

nos aînés, des droits, là... ce n'est pas nouveau, là, on n'est pas en train de

faire du droit nouveau, là. La ministre nous

dit : Ah! c'est un article... c'est nouveau, oui, le... c'est une bonne

nouveauté, je suis d'accord, c'est un ajout essentiel, je suis d'accord,

c'est un ajout important, je suis d'accord, mais faisons-le comme il faut, là.

Là, on vient prévoir...

puis on vient prévoir un recours pour deux personnes, mais on ne le prévoit pas

pour l'ensemble, l'ensemble, l'ensemble de la résidence... on ne le prévoit pas...

Moi... puis vous allez me trouver bien fatigante, là, mais... puis, tu sais, je

suis allée voir ce midi, je suis allée voir dans le Code de procédure civile

comment ça fonctionnait. Vous êtes avocat, là, je suis sûre que vous travaillez

aussi avec les différents codes, là, mais je ne vois pas comment on n'est pas

capable... C'est peut-être... Évidemment, là, il manque des choses dans cet article-là,

là. Mais je trouve que, si on applique cet article-là de cette façon-là,

définitivement, on crée un préjudice à d'autres personnes à qui ça devrait s'appliquer.

Quand vous avez dit,

là, tantôt, là, vous avez dit : Il faut comprendre que, s'il y a deux

personnes qui se plantent, bien, c'est ces deux personnes-là qui vont être

pénalisées... O.K. Ces deux personnes-là vont se planter, ça fait que, là, les

deux autres voisins vont se mettre ensemble puis vont faire le même recours,

mais peut-être qu'ils vont gagner; les deux autres à côté vont faire le même

recours, vont peut-être aussi se planter, mais les deux autres après vont

gagner, puis là, oh! oh! oh! jurisprudence. Il y en a un qui a gagné. Sur les

trios de deux par deux, là, là il y en a un qui a gagné, on prend cette

jurisprudence-là. Ça fait que, je vous dis, ce n'est pas logique de traiter ça de

cette façon-là, il faut plutôt le prévoir.

Puis, moi, ce que je

dis : Faisons la même chose... Faisons comme c'est prévu, là, dans le Code

de procédure, c'est-à-dire prévoyons que, quand il y a une action de groupe qui

est autorisée, bien, qu'il y a un avis qui va être publié. Ça, c'est facile à

faire, là, un avis dans la RPA pour dire : Bien, écoutez, on a deux

personnes qui vont faire un recours. Puis, vous l'avez dit, vous avez une

plateforme, là, ça fait qu'on peut même utiliser votre plateforme, là, la

plateforme du TAL, là, il y a... Je comprends qu'il y a les plumitifs, mais il

y a quand même un portail. Ça fait que pourquoi ce n'est pas sur ce portail-là

qu'on dit : Bien, regardez, là, il y a deux personnes dans cette RPA-là

qui veulent faire un recours pour la télévision, elles n'ont pas eu de service

tel que décrit dans le bail type pour telle période à telle période. Est-ce

qu'il y a des personnes qui veulent s'y joindre? Oui? Parfait, ajoutez votre

nom. On ne va pas l'appliquer à tout le monde si la personne, bien, la personne

ne se manifeste pas. Ou, en fait, regardez, si la personne ne veut pas faire

partie du recours, elle peut aussi lever la main. Elle peut aussi lever la main

puis dire : Bien, moi, je ne veux pas faire

partie de ce recours-là.

Ça fait qu'il y a des

méthodes qui sont prévues, là. Ça peut être un ou l'autre, on peut voir comment

ça s'applique. Mais, du moins, il peut y

avoir, un, une notification aux membres, il peut y avoir la description du

recours, après, la description du groupe — c'est prévu, l'article 579, là, du Code

de procédure civile — les

principales questions qui vont être traitées, les conclusions qui sont

recherchées. C'est déjà prévu, là, c'est quelque chose qui peut se prendre,

puis c'est quelque chose qui peut se faire facilement, puis je suis certaine

que, pour les légistes, là, c'est facile à écrire.

Ce que ça prend, ça

prend une volonté. Si vous nous dites : Non, on ne veut pas aller là, ou

si la ministre dit : Non, nous, on ne veut pas aller là, là on comprendra

que c'est une décision politique. Si vous ne voulez pas aller là,

dites-nous-le. Mais, si on va là, faisons-le intelligemment puis faisons-le de

façon complète. Puis c'est ce qu'elle vient dire, la Vérificatrice générale, là...

la Protectrice du citoyen, dans son rapport, quand elle vient dire... quand...

le cinquième point, quand elle nous fait une suggestion.

Bien sûr, elle ne va

pas venir encadrer de façon précise, puis ce n'est pas son rôle non plus, de

dire comment on va y arriver, mais la porte est ouverte. Maintenant, à nous de

mettre les balises, à nous d'encadrer tout ça puis je pense sincèrement, on est

ici, là. On est capable de le faire puis c'est au bénéfice des citoyens. Si

vous ne voulez pas le faire, bien moi, je

pense qu'on va l'écrire, l'article

puis on fera... on déposera des amendements. Puis ça peut être... Un

amendement, là, ça peut être superfacile, là, parce que je reviens à vous

parler, entre autres, là, d'un recours... je pense qu'il y a juste à une place

qu'on pourrait rajouter «collectif» puis, après ça, aller définir ce que c'est,

le recours collectif, où ça doit être publié.

Tout ça, c'est prévu

puis la même chose... puis dites-moi pas que les juges n'ont pas d'ouverture à

ça, là. Ce midi, je suis allée lire, là, plein de jugements, plein de jurisprudences.

Le recours collectif, là, au Québec, ça existe depuis 41 ans. Puis, oui, ça a évolué, oui, ça a changé. On est en

2020. Même ce que la Vérificatrice générale... voyons... fatigante avec

la vérificatrice... la Protectrice du citoyen nous a dit en 2016 : Bien,

il y a lieu de l'adapter en 2020. Il y a

lieu puis... Écoutez, je vais citer, là, même en 1994, le juge Nichols — ça adonne comme ça, même épellation — nous disait entre autres que le

recours collectif, c'est un véhicule procédural comme il y en a dans plusieurs

autres codes puis qu'il y a des conditions à mettre autour de ça, mais c'est

loin d'être un recours exceptionnel.

C'est pour ça, je dis ça

ne doit pas être une exception, ça ne doit pas être un recours exceptionnel.

Puis, en 2020... Vous l'avez dit : En 2020, là, on cherche à savoir, à

faciliter les recours. On ne parle plus d'appliquer les jugements, on cherche à

faciliter les recours. Bien, s'il y a une façon de faciliter les recours pour

nos aînés, là, c'est bien de dire :

Moi, la porte 302 puis 304 à côté de chez nous, là, ils font ce recours-là

parce qu'ils n'ont pas le câble, là, ou parce qu'ils ont été coupés ou

il y a eu une panne, là, sur l'étage. Ça fait qu'ils font... ça fait que je

vais me joindre à eux. Est-ce que je peux signer? Il est où, l'avis? Est-ce que

je peux avoir... aller sur le TAL? Pourquoi sur le TAL, là, il n'y a pas une

petite

section Aînés? Bon, Aînés, on clique sur Aînés, parfait. Recours par

RPA. Bon, Recours par RPA.

Là, on pourrait aller voir. S'inscrire. Puis là,

je dis ça, puis je ne l'ai pas vu, là. Je ne suis pas allée sur le portail, je

suis désolée. Ça existe peut-être déjà? Bon, tant mieux. Mais là il pourrait y

avoir, justement, une petite place où, tu sais, je veux faire

partie de ce

recours-là, puis je mets mon nom. Puis, si je ne veux pas faire partie, bien,

sinon, je ne le mets pas, mon nom, puis c'est tout, là. Mais, je vous le dis,

ça fonctionne, puis c'est un recours facile pour les aînés.

Puis même, je

regardais, là, ce genre de statistiques là, là. On dit... Moi, j'ai Recours collectif,

là, je sais que ça a changé de nom, là, un groupe de...

Le Président (M. Tanguay) : Action

collective.

Mme Nichols : Action

collective, là, action collective. Puis ça, c'est comme les requêtes

introductives, qui sont des demandes du demandeur et de la demanderesse, là, on

en est responsables. Et puis je regardais, là, dans ce type de recours là, là, dans les dernières années, combien... je

regardais, là, en 19 ans, il y

en a neuf qui ont été rejetés.

Ça fait que c'est la preuve que c'est un moyen facile pour nos aînés. Puis les

deux personnes, là, qui veulent être les acteurs

de ce recours-là, là, bien sûr, là, ils auront un formulaire à remplir, avec

l'objet, avec l'effet recherché, le but, les dates. Mais ces personnes-là qui vont mettre leurs noms, là, elles vont

en prendre connaissance, de ça, avant de signer en bas, là.

Puis, écoutez, si vous me dites, là... La ministre,

avant d'aller dîner, elle nous disait : Oui, mais peut-être que c'est des

mauvais documents, c'est falsifié. Mais ça, ce n'est pas notre problème, là. Si

c'est des documents falsifiés, là, le juge,

là, il ne s'en fera pas passer une vite, là. Il va regarder le document

falsifié puis là il va dire : Document falsifié, rejeté. Il n'y a

pas... On n'ira pas de l'avant avec ça.

Donc, c'est

pour ça... Je suis déçue, là, de la façon qu'on regarde cet article-là.

Je me dis : Bien, facilitons-le pour nos aînés. Puis moi, je me

dis : Est-ce qu'on veut remplir le tribunal administratif? Est-ce que

c'est nécessaire de le remplir? Parce que là, s'ils y vont

à coups de deux, ce n'est pas mieux, surtout s'ils ont le même... si l'essence

même du recours, c'est... s'il y a

un but commun, si c'est le même objet, bien, je trouve ça encore plus ridicule

qu'on ne leur permette pas de le faire ensemble.

Donc, moi, je le réitère, puis vous l'avez dit,

Me Simard, il faut... ça prend un amendement pour introduire ce mécanisme-là. Puis ce mécanisme, il existe ailleurs,

puis on est capable de l'adapter. Je suis certaine qu'on est capable de

l'adapter ici, au Québec, pour nos aînés, parce qu'eux autres aussi ils ont droit à ce type

de recours là. Donc, ce mécanisme-là, bien, moi, ce que je dis, c'est...

la ministre l'a dit : Travaillons ensemble, faisons cet article, un ajout essentiel, un ajout important. C'est une bonne

nouveauté. Travailler ensemble positivement. Bien, travaillons ensemble

positivement pour nos aînés.

Si vous me dites non, il n'y a pas de problème,

là, je suis capable de comprendre que c'est une volonté politique. Parce que,

sincèrement, il n'y a pas de complexité à ne pas aller de l'avant avec ce type

de recours là, bien au contraire. Je vous le dis, il y a des références, là,

évidentes, faciles qu'on peut mettre de l'avant. On peut mettre... Et je

regardais, là, dans le Code de procédure civile, à l'article 571, qui

disait que «l'action collective est le moyen de procédure qui permet à une personne d'agir en demande, sans mandat, pour

le compte de tous les membres du groupe dont elle fait

partie et de [les] représenter», donc ça aussi, là, c'est

facile, là, d'identifier un groupe. C'est facile d'adhérer à ce

groupe-là.

Comme je vous

dis, c'est des petits points techniques de notions d'affichage, d'information, bien sûr, d'ajuster le tribunal, mais c'est de la petite

logistique qu'on est capable de faire, puis je pense qu'on est capable de le

faire pour le bien-être de nos aînés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il des collègues qui veulent prendre la parole? Oui, collègue... je regardais du côté... Par application du principe

d'alternance, je cède maintenant la parole à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui.

Merci, M. le Président. J'ai manqué un peu la réponse de Me Simard. Par contre,

je vais certainement me référer aux galées pour aller lire avec beaucoup

d'attention ce que Me Simard a porté à l'attention des gens. Mais j'ai demandé

à mes collègues si on avait eu une réponse par rapport à : On fait quoi,

avec les appartements, les résidents des résidences privées de personnes âgées

qui n'ont pas reçu leurs services aux mois de mars, avril et mai? On fait quoi

avec eux, aujourd'hui, là, concrètement? 131 000 personnes demeurent

dans les résidences privées de personnes

âgées, 131 000 retraités dans 1 745 résidences privées pour

aînés. On sait tous que les résidences, on a fait les chèques d'avance,

des paiements préautorisés. Comment est-ce qu'on va régler le problème des personnes

qui n'ont pas reçu les services pour lesquels ils ont payé? Est-ce que cette

question a été répondue au moment où je n'y étais pas?

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je ne sais pas si, Me Simard,

de consentement, si vous voulez... Mme la ministre.

Mme Laforest : ...peut-être que

Me Simard pourrait réexpliquer qu'est-ce qu'il a expliqué tantôt, les points

importants.

Mme Thériault : M. le

Président, moi, je n'ai pas de problème à ce que Me Simard parle, mais j'ai

posé une question : Est-ce qu'on a trouvé une solution pour ces

personnes-là? C'est aussi simple que ça, là. On a-tu trouvé un mode? On a-tu

pensé à quelque chose? On va-tu introduire quelque chose dans le projet de loi?

Est-ce qu'on va avoir une procédure spéciale? Est-ce qu'on va se servir des

greffiers spéciaux? Et je reviens sur l'intervention que j'ai faite ce matin, 1 745 résidences privées pour

aînés, pour un total de 1 131 retraités qui y habitent. Imaginez si,

demain matin...

Puis je suis convaincue que la FADOQ serait très

bonne pour mobiliser ses membres avec l'aide de tous les députés,

particulièrement les députés d'opposition, avec les clubs d'âge d'or qu'on a,

pour faire en sorte que tous ceux qui demeurent dans les résidences privées de

personnes âgées... si on commence à les mobiliser demain matin pour qu'ils

puissent aller déposer des recours devant le Tribunal administratif du

logement, je pense qu'on n'est pas sorti du bois, M. le Président, là, mais

vraiment pas.

Ça fait que, pour éviter ça, la question, elle

est fort simple. Pendant trois mois, les gens n'ont pas reçu leurs services

d'entretien ménager, de soins personnels et autres. C'est dans leur bail, ils

l'ont signé, ils ont payé un service qu'ils n'ont pas reçu. Est-ce qu'on est en

train de me dire ici qu'on va traiter les aînés de la même manière qu'on a

traité les 35 000 personnes qui ont déposé des réclamations pour des

voyages qu'ils ont payés? Puis présentement j'ai 35 000 personnes qui

sont en train de financer les transporteurs aériens à la hauteur de

99 millions. Je ne peux pas faire autrement que de faire le parallèle, M.

le Président, là, je m'excuse.

Au Québec, le Code civil du Québec est

clair : on paie pour un service, on est en bien d'avoir le service pour

lequel on a payé, que ce soit un service ou un achat. On a un bail, qui est un

document légal. L'obligation du bailleur, donc de la résidence privée pour

personnes âgées, c'est de donner le service. L'obligation du locataire, donc le

résident et la résidente, c'est de payer les services qu'ils reçoivent. Tout le

monde sait que, lorsqu'on signe un bail, la plupart du temps, c'est des

paiements préautorisés dans les comptes financiers ou des chèques postdatés.

Quelle manière avons-nous prévue pour pouvoir

faire en sorte de ne pas engorger le Tribunal administratif du logement sur le

risque de 131 000 demandes potentielles concernant

1 745 résidences qui pourraient débarquer chez vous demain, dans

quelques semaines? A-t-on prévu quelque chose?

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Mme la ministre.

Mme Laforest : Me Simard.

Le Président (M. Tanguay) :

Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Je

vais vous dire, en toute sincérité, elle est où, la solution. Bien, elle est à

l'article 100 du projet de loi actuel. Je vais vous expliquer.

L'article 100 prévoit, justement, la possibilité d'avoir un seul

mandataire pour plusieurs personnes, plusieurs résidents, pour obtenir une

diminution fondée sur l'absence ou le défaut d'un service. C'est exactement ce

que prévoit l'article 100.

Actuellement... contrairement à actuellement, je

vais le dire comme ça, actuellement, si j'ai 100 résidents qui ont eu

chacun une diminution de leurs services, bien, chacun doit individuellement

déposer sa demande, et plaider sa cause, et être présent au tribunal, soit par

visioconférence ou physiquement, ce que n'exige pas, je vais le dire, bien, la

proposition qui est sur la table actuellement. Il suffirait — et je

pense que c'est sincèrement une solution — il suffirait que le comité de

résidents — on

les a vus actifs, là, par notamment les commentaires de la FADOQ — bien,

dépose, moi, comme président du comité, comme présidente du comité, dépose une

demande commune que chacun aura signée, parce que j'aurai fait le tour de tout

le monde, et moi, je vais aller la présenter au tribunal, je vais avoir un seul procès au bénéfice de tout le monde. C'est

là la solution, elle se trouve dans l'article 100. Alors qu'aujourd'hui,

chacun doit malheureusement... et c'est ce

pourquoi il nous apparaissait important que cette disposition soit présentée,

bien, ça oblige actuellement à chacun à

venir, passez-moi l'expression, mais se pointer au tribunal puis faire sa preuve,

ce qui n'est pas nécessairement la solution recherchée. Alors,

l'article 100 m'apparaît être une solution.

Mme Thériault : J'apprécie vraiment la franchise de

votre réponse, Me Simard. Mais là la deuxième question, on fait quoi, avec

tous ceux qui n'ont pas signé pour x nombres de raisons, pour x nombres de

raisons? Est-ce que c'est normal que, dans la résidence de personnes

âgées de ma tante, qui était présidente du comité de locataires, qui a donné sa

démission parce qu'elle n'était plus capable de vivre avec le stress que ça

l'occasionnait de défendre tout le monde en temps de pandémie avec les gros

yeux que le directeur général lui faisait, qui a voulu la mettre en quarantaine

dans la maison quand elle n'avait rien fait en plus de ça... Honnêtement, là,

moi, je pense à ma tante, mais je sais qu'il y a bien plus de monde que ma

tante qui sont pognés dedans cette situation-là puis qui n'osent pas.

Puis, quand je vois le reportage de

Radio-Canada — puis

on aura l'occasion d'en parler, j'ai souligné des passages, là, qui étaient

vraiment fort importants, qui seraient intéressants de partager avec les gens

qui suivent nos travaux, ici — je ne trouve pas ça normal que, dans une

résidence, il puisse y avoir des personnes qui vont constituer un recours.

Puis, dans le cas de Radio-Canada, la première fois, ils étaient moins de

personnes quand ils ont institué des démarches auprès du

Tribunal administratif du logement ou de la Régie du logement. Il a contesté,

en 2018, avec une dizaine de personnes de sa

résidence, il a contesté l'augmentation devant le tribunal administratif,

l'année suivante, nouvelle contestation, ils sont 46. C'est parce qu'il

a gagné la première année. Il y a un effet d'entraînement.

Une chance qu'il y a

quelqu'un ici qui s'appelle Marc Pettigrew, qui a été sous-ministre, qui a le

courage de ses convictions, puis qui veut

travailler pour défendre le monde dans sa résidence. Mais, à toutes les années,

il est obligé de retourner se battre. Puis il le dit dans le reportage,

là : J'ai senti de l'intimidation. Avec raison. Puis c'est ça que je ne

suis pas capable. C'est que, là, on va s'apprêter, vraiment... Puis je sais que

votre solution, là, elle est bonne. Mais savez-vous quoi? Elle est à moitié

bonne. On fait le travail à moitié.

Quand

je dis, là : O.K., au cours des prochaines années, là... les chiffres sont

ici, on va en parler, du reportage, un peu, puis vous allez comprendre

que je suis à la bonne place : «...il y a 1 745 résidences

privées[...]. [...]131 000 [personnes

retraitées] y habitent. [...]presque une personne sur cinq parmi la population

de 75 ans et plus.

«Le marché des RPA

est un véritable Klondike pour les investisseurs. [...]Les promoteurs

investissent 3 milliards de dollars pour construire 70 résidences

[...] au cours des deux prochaines années.

n'est qu'un début, et, pour répondre à la demande de la population

vieillissante, ils projettent de construire entre 2 000 et

4 000 appartements par année pendant 25 ans», plus les gens qui

sont déjà là, 131 000.

Il y a une grosse

vague qui s'en vient, il y a plusieurs personnes qui veulent accommoder cette

clientèle-là, c'est pour ça que les promoteurs font ça, ils veulent profiter de

la manne, c'est ce qui a été dit. Le monsieur a dit : Je ne pense pas qu'ils

veulent profiter de la manne. Je ne pense pas non plus qu'ils veulent profiter,

là, je n'ai rien contre les promoteurs, il n'est pas là, mon problème. Ce

modèle de maison de retraite a été créé au Québec, la première aurait ouvert en

1922 en Estrie, la résidence Wales Home, mais, après ça, on parle d'un groupe

qui a été précurseur dans l'expansion de ce

type d'habitation. Aujourd'hui, près de la moitié des RPA du pays se trouve au

Québec.

On est le modèle,

c'est chez nous que ça a commencé. On est une des populations vieillissantes...

le plus rapidement au monde, c'est nous autres, c'est le Québec, il y a la

Chine puis le Québec. C'est normal qu'on ait développé les modèles chez nous.

Est-ce qu'on peut développer des réponses aux problèmes aussi? Est-ce qu'on peut

continuer d'être les leaders? Je pense que oui. Honnêtement, là,

M. Pettigrew a dit : «Ce qui m'a animé, c'est l'inéquité qu'il y

avait dans la négociation des baux. Je trouve ça épouvantable, ça n'avait pas

de bon sens.» J'aime ça quand il dit «épouvantable», c'est vrai que c'est

épouvantable, ça n'a pas de bon sens. Les baux, c'est une affaire, mais, quand

les services ne sont pas rendus, par exemple, c'est une autre affaire.

Ça fait que là je

vous ai conté en 2018. Parfait. Dans son rapport 2016, la protectrice

avait recommandé une plus grande protection des droits des résidents des RPA.

Le locataire qui se plaint vise une entreprise ou un individu, dont il dépend,

chaque jour, pour des soins qui lui sont indispensables. Je vais le répéter,

O.K., c'est le Protecteur du citoyen qui le dit : «Le locataire qui se

plaint vise une entreprise ou un individu dont il dépend chaque jour pour des

soins qui lui sont indispensables. En pareil contexte, les locataires craignent

d'être la cible de représailles...»

Elle a pas mal

raison. La pandémie donne raison. On voit beaucoup de choses, avec la pandémie,

qu'on n'a jamais vues. On n'a pas réalisé cette ampleur-là avant. Puis ce n'est

un blâme envers la ministre, puis ce n'est pas un blâme envers vous non plus,

là. Moi, j'ai les trous des yeux à la bonne place, là, puis, honnêtement, là,

quand je lis ça, là... je l'ai vu le reportage, je trouve ça vraiment particulier

qu'on puisse ne pas vouloir protéger plus que ça. «80 % des gens qui

réclament le crédit d'impôt pour maintien à domicile, [...] sont des gens qui

vivent en résidence privée. Pourquoi? Parce que les résidences aident les

personnes à réclamer ce crédit d'impôt et même l'escompte dans certains cas,

dans le coût du loyer. Il y a une subvention déguisée de l'État dans les

résidences pour personnes âgées.» Là, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Réjean

Hébert, ancien ministre de la Santé avec le Parti québécois dans le

gouvernement de Pauline Marois. Il a parfaitement raison.

continue : «Si le gouvernement n'a pas encore répondu [aux] demandes, il a

accepté d'aider les résidences privées de personnes âgées financièrement

de façon à ajuster les salaires du personnel pour freiner l'exode vers le

secteur public.

«Les résidences

privées pour aînés ont-elles toutes besoin de l'aide [pour...] État pour

augmenter les salaires de leurs employés?» On le questionne.

On dit, un petit peu

plus loin : «Selon le président de la firme d'experts [...] GDA Montréal,

[...]le rendement courant annuel varie d'un groupe à l'autre [...] d'une année

à l'autre : "Généralement ça va varier entre 7 % et 10 %. Il y en a quelques-uns [là-dedans] qui dépassent

le 10 %, je vous dirais que ça se situe pas mal dans cette

fourchette-là."» C'est les investisseurs qui font des bons

placements, beaucoup de caisses de retraite. Beaucoup de caisses de retraite

font ça, investissent là-dedans.

Honnêtement, même

dans ce texte-là, on dit : «Dans l'ensemble des résidences privées de

personnes âgées, on compte environ 3 000 infirmières et infirmières

auxiliaires. Ce qui revient en moyenne à une demi-infirmière par résidence, par quart de travail.» Il y a

3 000 infirmières dans les résidences privées de personnes âgées. Ce

n'est toujours bien pas parce qu'ils ne sont pas capables de travailler, là, au

contraire. On a aidé à créer ce modèle-là, puis là on est en train de

dire qu'on le laisse aller comme ça? M. le Président, j'ai beaucoup de

difficultés à accepter la réponse, et ce n'est pas une réponse. Donc,

j'aimerais avoir un complément de réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. J'ai maintenant le collègue de Mégantic qui

aimerait prendre la parole. La parole est à vous.

M. Jacques : Oui, merci, M. le

Président. Regardez, depuis deux jours, on est ici. J'ai fait attention de ne

pas faire d'appel au règlement, parce que je me souviens qu'on a eu une très

belle collaboration des collègues des oppositions, là,

lors de l'étude du projet de loi n° 16. Je pense que ça avait parti

difficilement, mais on avait réussi à jaser et à s'entendre. Donc, j'aurais pu

faire quelques appels au niveau de l'article 211 pour la pertinence. Il y

a eu le 35.4°, on s'adresse souvent directement à la ministre, et il y a eu

d'autres petits commentaires qui se sont passés dans les deux derniers jours.

J'aimerais ça qu'on revienne à une attitude un

petit peu plus relax, qu'on revienne à nos discussions douces. Je pense que, de

notre côté, on veut avoir... on est à l'écoute, la ministre est à l'écoute, on

essaie de trouver des solutions pour avancer, on essaie d'être... Je pense

qu'on a une divergence d'opinion sur l'article, là, on va être bien francs, là,

d'un côté comme de l'autre, puis, pour moi, bien, j'aimerais ça qu'on ait du

plaisir à travailler et qu'on fasse ça en

harmonie. Je pense que tout le monde est capable de faire de la bonne façon, de

travailler de la bonne façon puis je sais pertinemment que tout le monde est

capable de bien faire ça. Ça, c'était ma petite intervention, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, merci beaucoup. Alors, le commentaire est fait. Je vais préciser une

chose, puis, effectivement, alors, si d'aventure vous avez des rappels au

règlement, les faire... à faire, n'hésitez pas à les faire, puis soyez assurés

que je vais sanctionner tout écart de conduite, comme je m'y étais engagé à le

faire en début de commission, étant le président de tout le monde autour de la

table, puis les droits et privilèges de tous

les collègues, fiez-vous sur moi, vont être respectés. Alors, s'il y a un

rappel au règlement, je vous invite à le faire.

Vous voyez qu'on pourrait... Je vais dire deux

dernières choses. On pourrait... L'avant-dernière : je pourrais présider

en exigeant qu'à toutes les fois on se rapporte au président, qu'on attende que

je donne la parole, et tout ça. Je laisse aller la conversation quand ça va

bien — à

date, je pense, ça va bien — parce

que ça permet d'avoir des beaux échanges.

Ceci étant dit, collègue de Mégantic, je suis

d'accord avec vous, je pense que ce sont des questions qui passionnent tout le

monde autour de la table, puis c'est bien. Comme députés, on n'est pas

désincarnés, on est passionnés. Je pense qu'à date, de façon très, très, très générale,

ça va bien. Continuons, chers collègues, dans cet esprit-là, je pense qu'on est tous animés par le même désir, là, de

mieux faire. Alors, merci pour cet appel, puis, s'il y a quoi que ce

soit, bien, n'hésitez pas à faire des rappels au règlement, puis on donnera

suite. Donc, c'est des questions importantes.

Poursuivons, chers collègues. Je pense... ça va

bien, puis je pense qu'il y a un cheminement intellectuel aussi qui se fait,

là. Les choses sont dites et ont l'avantage de faire avancer le débat. J'avais

cru reconnaître... collègue de Rimouski, qui m'a demandé la parole depuis une secousse,

puis ça, c'est une autre chose aussi, il

y a toujours un principe

d'alternance, chers collègues, il y a un principe d'alternance : quand il

y a un député de l'opposition officielle qui parle, normalement, après ça, il

faut aller sur les autres. Mais vous voyez évidemment qu'on finit les échanges.

Quand on est sur un sujet, on ne va pas

finir les échanges 15 minutes, 30 minutes après. Alors, collègue

de Rimouski, pour un échange,

la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le

Président. Je vais essayer de bien faire ça, M. le député de Mégantic, vous

allez voir. Moi, je suis porte-parole des aînés. Peut-être à cause de mon âge,

là, on m'a nommé porte-parole des aînés, ça fait que j'ai participé à plusieurs

autres commissions qui touchaient les aînés, la maltraitance et... Je suis un

peu surpris, puis je le dis, puis ce n'est pas la faute, surtout pas, de la

ministre ou du ministère, mais souvent, quand on parle des aînés, on y va en

silo, puis c'est la... ce que je trouve dommage, c'est que la vision générale...

on ne réussit pas d'une façon gouvernementale à avoir une vision générale de

comment on fait. La ministre des Aînés, elle a déjà bougé sur les choses, bien,

avec les commissaires aux plaintes, puis... Ça fait que, là, tout ce qu'il se

passe, ce que vous proposez là, il y a un lien, il y a des liens entre tout ça,

mais j'ai l'impression, des fois, que les gens ne se parlent pas, ou ce n'est

pas assez attaché. Puis ce n'est pas un blâme, là, c'est un peu la machine gouvernementale

qui est souvent comme ça, mais j'ai l'impression que, si on était capable,

entre ministères qui travaillent... qui ont des opérations ou des choses qui...

envers les aînés, bien, on devrait être capable, des fois, de trouver des

façons de mieux attacher ça puis avoir une vraie vision pour protéger les

aînés.

Vous savez, les RPA... il y a trois sortes de

RPA, hein? Il y a les résidences privées pour aînés... pour autonomes, d'autres

pour autonomes et semi-autonomes, puis d'autres pour perte d'autonomie, puis à

ça je rajoute des coops pour aînés, des OBNL pour aînés, des résidences

évolutives, des HLM pour aînés, des CHSLD publics, des privés conventionnés, des

privés pas conventionnés. Le réseau... Le monde de l'habitation des aînés, il

est hypercompliqué. Puis je n'ai pas parlé des ressources intermédiaires puis

des ressources de type familial. C'est hypercompliqué. J'espère qu'un jour on

va clarifier un peu tout ça pour les aînés.

Ça fait que c'est sûr que, quand tu es dans une résidence

privée pour aînés autonomes, ce que vous proposez, c'est une avancée, parce

qu'effectivement on va chercher les signatures de tout le monde parce qu'on

pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il y a une ou deux personnes

qui plaident, puis ça... tout le monde va en bénéficier. Puis ça,

effectivement, c'est une avancée, on n'avait pas ça dans le passé, puis je

comprends, là, votre explication, là. C'est une bonne chose, c'est vraiment une

bonne chose. Mais, dans d'autres résidences où il y a des personnes

semi-autonomes ou en perte d'autonomie, c'est un peu plus compliqué, aller

chercher les signatures de tout le monde, je vous

le dis honnêtement : représailles, peur de... Et là c'est comme... Je ne

sais pas c'est quoi, la solution, là, je... mais moi, c'est ça, ma

préoccupation.

Tu sais, quand j'ai posé la question hier :

Est-ce que, dans une situation où, dans une résidence, il y a quelque chose qui

ne va pas, puis il y a trois, quatre signatures, puis les gens gagnent leur

cause, mais on a... il y en a deux ou trois qui n'ont pas signé, par

différentes raisons, parce que c'est toutes des représailles ou parce qu'ils

sont en perte d'autonomie, ils l'ont

échappé, ou je ne sais pas trop quoi, je trouve ça... j'essayais, de bonne foi,

de trouver une solution pour ces situations-là.

Bon. C'est sûr que des situations comme ça, si je prends la loi qu'on vient

d'adopter pour les responsables des

plaintes, là, les commissaires aux plaintes, bon, peut-être qu'il y a quelque

chose qui peut se faire là, il y a... Je ne sais pas comment on peut

attacher ça. Mais, vous comprenez, c'est ça, la préoccupation que j'ai. Quand j'ai posé la question hier : S'il y a des

gens qui n'ont pas signé, est-ce qu'eux autres vont continuer à payer le gros

prix parce qu'ils n'ont pas signé la... vous avez dit : Oui, parce

qu'ils n'ont pas signé. J'essaie de trouver une solution. C'est ça que

j'aimerais qu'on puisse faire, puis je le sais, que vous comprenez la même

chose que moi, là, on saisit la même affaire puis on connaît les mêmes

réalités. Est-ce qu'il y a moyen, là, de trouver une porte de sortie pour ça?

Parce que, sur le fond, vous avez raison, on vient... l'article 100, c'est

un gain. Le fait qu'une, deux, trois personnes portent la cause, puis

l'ensemble signe, puis on... c'est un gain.

Mais, je vous dis, je rappelle, là, toutes les

sortes de résidences... il y a des résidences, c'est compliqué, là, ce n'est pas tout du monde qui sont autonomes, et

j'aimerais ça, protéger ces gens-là, puis je le fais de bonne foi, là, pas...

Ça fait que, s'il y avait des solutions,

s'il y avait une façon de regarder ça... Puis ce n'est peut-être pas par cette

loi-là, c'est peut-être par une autre

loi à côté ou... Je ne le sais pas. Mais là on est en train d'étudier cette

loi-là, il y a peut-être une opportunité de l'améliorer. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Laforest : Moi, je

demanderais peut-être une suspension, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

tout à fait. Alors, on suspend, chers collègues, pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos débats, et, pour l'objet du

débat, qui est l'article 100, je cède maintenant la parole à Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors,

merci, M. le Président. Écoutez, on a suspendu les travaux... parce qu'on a

quand même eu plusieurs discussions, des discussions importantes concernant

l'article 100, l'article 100, qui permet à deux locataires ou plus

d'une même résidence pour aînés de... qu'ils peuvent s'adresser au terminal...

au terminal... au tribunal au moyen d'une

demande conjointe. Et, évidemment, on a eu plusieurs discussions, parce que,

moi, je disais : Comme enjeu,

l'essentiel, évidemment, c'est les résidents des résidences pour aînés, c'est

vraiment le bien-être des résidents.

Maintenant, on a un autre enjeu particulier, M.

le Président, c'est qu'on vit quand même plusieurs fermetures de résidences

pour aînés. Alors, il y a eu plusieurs discussions à savoir comment la demande

pouvait être adressée au tribunal. On parle d'une demande commune, comment peut

se faire la demande commune. Parce qu'on s'entend que... Nous, ici, on se

disait : Il faut être quand même prudents, parce que les résidences pour

aînés, il y en a d'excellentes, il y en a

plusieurs, d'ailleurs, la plupart sont excellentes. Alors, celles qui sont

excellentes, que ça va bien, s'il y a une demande commune, et les

propriétaires ou les gestionnaires de RPA ne peuvent essayer de s'améliorer, ou de corriger, si je peux dire, ou d'avoir des recommandations

et de faire en sorte que les propriétaires des résidences suivent les

recommandations...

Bref, moi, je trouvais que c'était important de

laisser quand même la chance aux propriétaires de résidences pour aînés ou aux

gestionnaires de pouvoir se corriger. Alors, moi, c'est pour ça que je voulais

trouver une méthode pour que les résidents soient protégés, évidemment, mais,

en même temps, que les gestionnaires puissent avoir la chance de se corriger,

parce que, si la demande commune est faite en silo, et on n'a pas donné la

chance, si je peux dire, d'avoir une

médiation, je trouvais ça triste pour les propriétaires de résidences pour

aînés, qui font un travail remarquable, surtout durant cette pandémie.

Alors, qu'est-ce qu'on a discuté ensemble? On a

proposé, en fait, que... On va travailler, c'est sûr, on va déposer un

amendement pour expliquer la situation. Comment on va fonctionner, c'est, par

exemple : la personne qui représente les locataires qui font une demande

commune va pouvoir directement travailler avec le gestionnaire de la résidence

pour aînés ou le propriétaire et directement, également, avec le Tribunal

administratif du logement, ce qui veut dire que le mandataire qui va

représenter... le requérant, en fait, qui va représenter les résidents va

pouvoir, au moins... va avoir la chance de

déposer une demande commune avec le propriétaire de la résidence pour aînés et

le Tribunal administratif du logement. Donc, c'est certain qu'à ce moment-là il va y

avoir la présentation de la problématique qui est à corriger dans la

résidence pour aînés. Le requérant va pouvoir être accompagné d'un tiers de

confiance ou encore du commissaire aux plaintes, ça, ça va être possible

également, ça va être écrit dans notre amendement.

Alors, on

protège les résidents, on protège les propriétaires de résidences pour aînés et

les gestionnaires. S'il y a une quelconque amélioration à faire, ne

soyez pas inquiets, c'est entre le tribunal, qui était, anciennement, la Régie du logement, et les locataires, et les

gestionnaires, les propriétaires des résidences pour aînés, le triangle, si je

peux dire.

On donne immédiatement la chance de corriger la

situation, parce que, parfois, les propriétaires, peut-être qu'ils ne sont pas

au courant, ou encore, ils sont au courant, mais il y a eu un manque à quelque

part. Ça fait que, là, on donne au moins la chance de se corriger. Ceci étant,

par la suite, c'est certain que ça va... c'est quand même assez rapide, parce que, si,

avec le Tribunal administratif du logement et les requérants, si je peux dire,

il n'y a pas d'amélioration, puis il y a déjà eu une demande de

médiation, une certaine médiation, bien, c'est certain qu'à ce moment-là oui,

c'est vrai que les propriétaires de résidences pour aînés devront être blâmés

s'il n'y a pas eu d'amélioration.

Alors, la première

des choses, c'est qu'on protège les résidents, c'est ça qui est important. On

veut garder nos résidences pour aînés ouvertes. On a vécu plusieurs fermetures,

on est rendus à plus de 500 fermetures pour aînés. On veut protéger nos

propriétaires des résidences pour aînés, parce que c'est incroyable, le travail

qu'elles font.

Alors, ceci étant, M.

le Président, c'est sûr qu'il va y avoir rédaction d'un amendement. On ne

pourra pas faire ça tout de suite, surtout pas à l'heure qu'il est, mais je

crois que notre proposition a été saluée par les autres partis. On l'a

travaillée ensemble, évidemment, mais je pense que c'était une solution qu'on

devait avoir, parce qu'on ne pouvait pas aller de l'avant sans, également,

essayer de protéger nos résidences pour aînés que ça va quand même bien. Puis

le fait d'afficher, par exemple, qu'il y a une demande commune, si je peux

dire, à l'entrée de la résidence pour aînés... imaginez le climat qu'il y aurait

dans la résidence.

Donc, au départ, on

va essayer de travailler directement avec le tribunal, avec les résidents et

avec les propriétaires de RPA. Ça fait que c'est là, je pense, qu'on va trouver

la possibilité de redonner la bonne valeur à la résidence pour aînés et

redonner les bons services que ceux-ci doivent donner, autant les RPA que tous

les effectifs au niveau des aînés au Québec. Alors, je pense que c'est une

très, très bonne proposition qu'on a déposée. À voir si on va pouvoir

continuer, mais je crois que oui, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. En effet, on a profité de la suspension pour avoir des

échanges, quand même, constructifs. Je tiens à préciser que je fais souvent le

parallèle avec le recours collectif parce que c'est l'image qui nous vient en

tête pour expliquer qu'est-ce qu'on veut pour nos aînés. On veut la possibilité

qu'ils puissent se mettre ensemble puis qu'une décision puisse s'appliquer à

l'ensemble. Je donnais l'exemple du deuxième étage tantôt, donc, c'est la

terminologie que j'utilisais ou, en fait, l'image que j'utilisais. Je pense

qu'on s'approche, avec la propositio