Institutions — 4 November 2021 (42nd Legislature, 2nd Session)

CI 2021-11-04

Quebec — Committees

(Onze heures dix-neuf minutes)

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un

tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et

portant sur la formation des juges en ces matières.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bachand (Richmond)

est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Lavallée

(Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);

M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun);

M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de la

séance d'hier, nous en étions à l'étude de

l'amendement proposé par le ministre à l'article 3 du projet de loi. Nous

en étions au quatrième paragraphe du

deuxième alinéa de l'article 83.0.1 proposé par l'amendement. Y a-t-il

d'autres interventions sur ce paragraphe?

M. Jolin-Barrette : On avait

pas mal fini le 4°.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui... Non,

mais...

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui,

quand on s'est quittés hier, je venais de poser la question, justement, au

ministre, qui parle, au singulier, du

ministre, au 4°. Comment tout cela pouvait relever uniquement du ministre de la

Justice, c'est-à-dire toute l'offre aux personnes victimes des services

adaptés et des mesures d'accompagnement? Donc, je voulais comprendre, parce que

lui-même a fait référence au rôle des organismes communautaires, qui, on le

sait, ne relèvent pas tous du ministre de la

Justice, sauf les CAVAC, qui ont un certain lien. Donc, il y a beaucoup

d'autres organismes qui vont être impliqués. Alors, je voulais

comprendre comment on peut lire cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, le continuum de services, sous le tribunal spécialisé, sous la

juridiction du ministre de la Justice, donc les services qui vont être offerts,

en termes de responsabilités, il n'y a qu'un seul ministre de responsable. Bien

entendu, il y a des organismes qui relèvent d'autres ministères, qu'on va faire

des ententes avec eux pour qu'ils offrent le continuum de services. Donc, ce

n'est pas à trois têtes, dans le fond, le tribunal spécialisé. Le ministre

responsable, c'est le ministre de la Justice.

Hivon : Est-ce que

les budgets, donc, qui concernent des organismes communautaires qui ne sont pas

sous la responsabilité du ministre de la Justice vont être transférés au ministre

de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Non.

Hivon : Donc,

quelle espèce de garantie, nous, on a ici que tout ça va suivre? Parce que le ministre

nous dit encore une fois : Faites-moi confiance, je suis responsable du

grand tribunal spécialisé parapluie, et donc je vais m'assurer que ça va se faire. Mais, si les ministères

concernés, comme la Sécurité publique, comme Santé et Services sociaux,

n'en font pas une priorité ou n'ont pas les fonds nécessaires, on n'est pas

plus avancés.

Jolin-Barrette : Quand on

présente un dossier au Conseil des

ministres, là, dans les demandes budgétaires

que l'on fait, exemple, quand on instaure un projet x, y et autres, bien, c'est

porté par un ministre, mais, par contre, il y a des

sommes qui sont également pour les autres ministères, parce que, le gouvernement,

il est cohérent. Il y a un ministre qui est imputable relativement au tribunal

spécialisé, mais la demande, elle est faite également en termes financiers.

Donc, c'est une décision gouvernementale qui est cohérente.

Je donne un exemple.

Lorsqu'on a débloqué le plan de lutte contre les féminicides et la violence

conjugale au printemps dernier, qui était

porté par la vice-première ministre, bien, il y avait des sommes qui étaient

présentées par... pour le MSP, il y avait des sommes qui étaient pour le

Secrétariat à la Condition féminine, il y avait des sommes qui étaient pour la

Justice, pour le DPCP.

Hivon :

Mais là on est dans une loi. Puis j'ai juste une crainte, là, c'est qu'on donne

l'impression que tous les services et tout, tout ce qui concerne de près ou de

loin les services d'accompagnement aux victimes relève du ministre, mais ça ne relève pas du ministre, Ça relève du tribunal

spécialisé. Puis le ministre, il me dit : Moi, je suis responsable du grand chapeau du tribunal

spécialisé. Mais la dispensation des services, comme, par exemple, Côté Cour,

à Montréal, c'est le CISSS qui est responsable de fournir l'intervenante

psychosociale.

Donc, il y a vraiment

une responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux que ça

puisse être bien financé, puis tout ça. Là,

le ministre est en train de nous dire : Bien là, on n'aura plus ce type-là

de responsabilité individualisée des différents ministères. Moi, je

prends la responsabilité de tout, même pour les organismes qui ne relèvent pas

de moi. Mais on se comprend qu'en termes, je dirais, de sécurité ou d'assurance

pour le futur, encore une fois, s'il n'y a rien d'inscrit dans la loi par rapport aux rôles et responsabilités de chacun des ministres, il n'y a pas

cette garantie-là de pérennité. Là, le ministre dit : Ça relève de moi en

ce moment, puis on s'entend comme ça, on a présenté le dossier au Conseil des

ministres. Ça, je comprends ça, mais la loi ne reflète pas ça.

Jolin-Barrette : Bien oui, la loi reflète qu'on donne l'accompagnement

nécessaire. Donc, si c'est des ressources de santé et de services sociaux, si

c'est des ressources des CISSS, tout ça, ça va être mis... Les ressources vont

être là, là. Le tribunal spécialisé, il est là. L'obligation, elle est faite à

l'État d'offrir de l'accompagnement. Il n'y a pas d'enjeu.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? J'avais Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous voir pour ces travaux. J'ai une question

pour le ministre. Puis je pense que la députée

de Joliette veut aussi signifier qu'à partir du moment où on

dit qu'il va y avoir une offre, justement, pour les mesures d'accompagnement puis de

coordination, si les budgets ne suivent pas, ça veut aussi envoyer un drôle de signal. Si le ministre

dit : Bien, je serai responsable, moi seul, mais je n'ai pas de mainmise

sur les enveloppes budgétaires, à un moment donné, on va se retrouver avec un

déficit et à la fois de cohérence, mais aussi avec un déficit de leadership.

Puis je vais dire ça, puis sans dire qu'il y a un manque de leadership de la

part du ministre, mais, à partir du moment où ce n'est pas dans

tes clientèles, on devient... on fait face à un sérieux problème.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, je vous le réitère, ce n'est pas un enjeu dans

les différentes lois. Dans le fond, ça, c'est une loi qui est portée par le ministère

de la Justice, et, s'il y a des obligations gouvernementales en lien avec ça,

on crée un tribunal spécialisé. On ne dit pas, dans chacune des lois : Le ministère

de la Santé et des Services sociaux va

faire... va fournir ça puis le ministère de

l'Immigration va fournir ça, le ministère

des Affaires municipales va fournir ça, le Conseil du trésor va

fournir ça. Vous le savez tous, là, ce n'est pas comme ça que les lois sont

rédigées.

Mais le tribunal

spécialisé est en place. Il a des obligations et les services vont être donnés.

C'est ce qu'on fait avec le paragraphe 4°. «Le ministre offre aux

personnes victimes des services adaptés à leurs besoins, lesquels doivent

inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.» Ça le

dit, les services vont être là.

Melançon : Dans le... On se plaît à répéter à chaque fois que le

rapport Grenier est formidable, et on le dit

à chaque fois avec un petit clin d'oeil au sous-ministre, qui est assis à côté

de vous, extrait, page 27 de ce rapport : «Formation en

continu pour tous les acteurs. Les membres du groupe de travail soulignent

l'importance de former les intervenants psychosociaux/judiciaires de façon

continue. Ils soulignent également que beaucoup d'organisations développent

leurs propres formations, menant à une variété de formation.

«Ils

recommandent donc un effort de rationalisation dans le développement des

formations, en développant un tronc commun de formation sur les

violences sexuelles et violence conjugale, suivi d'une formation plus

spécifique au domaine professionnel de chacun. Cela rejoint d'ailleurs la

position du comité d'experts.

plus, toujours dans l'esprit des recommandations du comité d'experts, les

formations doivent promouvoir la collaboration entre les acteurs

psychosociaux et judiciaires, notamment les policiers, en les impliquant dans

son développement.

«Afin de tenir compte

de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations

seront coordonnés par le Secrétariat de la condition féminine, notamment pour

obtenir un portrait plus clair de nombreuses formations

déjà développées. Ces démarches pourront donc influencer l'approche retenue

pour la formation en continu visée dans le présent exercice.»

Donc, dans le rapport Grenier, on indique que

toutes les formations devraient être sous l'égide du secrétariat de la

condition féminine.

Jolin-Barrette : Et, dans

l'amendement que j'ai soumis, on indique que le ministre offre des

formations... offre une formation à tous les intervenants qui ont

affaire avec le tribunal spécialisé. Donc, on ne commencera pas à multiplier ça

à gauche, à droite, là. Le tribunal spécialisé, ça se passe dans un processus

judiciaire, hein? Si on veut avoir de la cohérence, si on veut faire en sorte

que ça soit cohérent, bien, ça va être un ministre responsable. On ne

multipliera pas les intervenants pour être sûrs que ça fonctionne, que ça soit

coordonné puis qu'il y ait de l'action.

Mme Melançon : Bien, je pense, en

tout respect pour ceux qui ont travaillé dans le comité, que...

M. Jolin-Barrette : Puis le point...

Dans le groupe de travail, là, ce qui est écrit, c'est que c'est le Secrétariat

à la condition féminine qui fait la recension.

Mme Melançon : Bien, je vous lis

exactement ce que je viens de faire ici, là, donc : «Afin de tenir compte

de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations

seront coordonnés par le secrétariat de la condition

féminine». Moi, c'est juste pour démontrer qu'à un moment donné ça prend aussi

du leadership ministériel. Là, qui va faire quoi? Là, à un moment donné,

ça va être les CIUSSS. Donc, ça va être un tel ministre. Moi, je pense qu'il

est intéressant ici de pouvoir parler des ministres qui seront aussi

responsables des différentes formations pour aussi, bien sûr, s'assurer que les

sommes qui seront demandées, exigées pour pouvoir offrir ces formations-là...

Bien, comme je le disais tout à l'heure, le

ministre vient de parler de cohérence. Je pense que, de la cohérence, ça en

prend aussi dans chacun des

ministères pour pouvoir offrir les bonnes formations, pour s'assurer d'avoir

les enveloppes budgétaires nécessaires.

Hier, on a discuté un peu des difficultés, selon

le ministre, après trois ans de projets pilotes, à ce que tous les districts

judiciaires puissent offrir les services partout au Québec pour

l'accompagnement des victimes, parce que c'est à ça dont il est question ici

aujourd'hui. Bien, si on veut s'assurer que la formation puisse avoir lieu

pendant les trois ans de projets pilotes dont le ministre nous a glissé a

l'oreille hier, bien, ça va prendre des sommes importantes pour faire la

formation, puis là tant des policiers, des procureurs, des

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2021-11-04
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions ci 42 2 journal debats CI 211104.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	62e6e613e5c520069230886df5594a32446fe49c

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