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37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 2 décembre 1999 - Vol. 36 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

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Table des matières

Projet de loi n° 78 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James

Étude détaillée

Société de développement de la Baie James

Dispositions transitoires et finales

Projet de loi n° 67 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

Exposé de la situation après la rencontre entre la ministre et des représentants d'associations patronales

Mme Diane Lemieux

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Disparités de traitement (suite)

Les recours civils

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. François Beaulne, président suppléant

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Pierre Marsan

M. Michel Létourneau

M. Jean-Claude Gobé

M. Guy Lelièvre

M. Bernard Brodeur

M. Claude Béchard

Mme Manon Blanchet

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

*M. Pierre Brousseau, ministère des Ressources naturelles

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures douze minutes)

Projet de loi n° 78

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc débuter ses travaux. La séance est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Létourneau (Ungava) remplace M. Désilets (Maskinongé).

Étude détaillée

Société de développement de la Baie James

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Lors de la dernière séance d'étude sur ce projet de loi, nous en étions à l'article 8. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 8? M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

Le paragraphe 1°, c'est pour une question de concordance qui est rendue nécessaire parce qu'on a, comme on le sait, abrogé la

section III de la loi qui portait sur les filiales.

Le paragraphe 2°, c'est une modernisation de la terminologie et aussi l'ajout d'une possibilité d'engagements qui s'inscrivent dans la tendance récente d'autres lois constitutives de sociétés d'État ou d'organismes gouvernementaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'on fait le premier paragraphe, ou si vous avez donné les explications sur l'ensemble de l'article?

M. Brassard: J'ai donné les explications pour les deux. Le premier paragraphe, c'est un de concordance, et le deuxième, ça fait

partie du rajeunissement ou de la modernisation, de l'adaptation de la loi avec d'autres lois constitutives de sociétés d'État où on retrouve ce genre de dispositions, comme la SGF, par exemple, la Société d'habitation du Québec, les sociétés Innovatech. On retrouve ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Là, je suis en train de creuser ma mémoire puis d'essayer de me remémorer, évidemment, où on était rendu dans l'analyse du projet de loi. Donc, à l'article 8, M. le ministre, simplement pour bien s'assurer, là, qu'on comprend, lorsqu'il s'agit de prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet auquel participe la Société ou l'une de ses filiales, il me semble qu'on s'était quitté puis ce n'était pas encore clairement défini.

Si je me souviens, la Société était en négociation avec le gouvernement pour établir le montant du financement en question. Est-ce que c'est possible de nous... Je ne me souviens pas exactement des commentaires qu'on avait dits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qu'on avait dit, c'est que, dans la loi constitutive, il y a un fonds, qui est réservé à la Société, de 100 000 000 $ et qu'il y en 60 000 000 $ déjà qui ont été utilisés. Il reste donc, en vertu de la loi, 40 000 000 $ qui peuvent être versés, pas d'un seul coup mais dans lesquels on peut puiser pour des projets proposés par la Société et qui vont se retrouver dans son plan de développement.

Parce qu'on avait également – pour mémoire aussi, là – indiqué qu'il y a une disposition de la loi qui oblige la Société à préparer un plan de développement dans lequel on retrouve des projets qu'elle entend, seule ou avec d'autres partenaires, concrétiser. Le financement requis sera donc puisé à même les 40 000 000 $ qui restent en vertu de sa loi. On ne change pas cette disposition-là. Quand on aura utilisé le 40 000 000 $, bien, on verra à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, en termes de mécanique d'utilisation du 40 000 000 $ qui est à la disposition, maintenant, de la Société, lorsque la Société cible un projet d'importance pour elle en termes de développement, est-ce qu'il y a des montants maximaux qui sont identifiés sur le 40 000 000 $?

J'aimerais en savoir un peu plus sur les mécaniques qui sont utilisées. J'imagine qu'il y a des balises, que la Société ne pourrait pas, par exemple, piger dans son enveloppe de 40 000 000 $, je ne sais pas, 5 000 000 $, 10 000 000 $ pour un projet qu'elle juge important. J'aimerais en savoir un peu plus sur la marge de manoeuvre dont dispose la Société pour piger effectivement dans ce 40 000 000 $. Évidemment, ça fait référence à toute la mécanique d'utilisation du 40 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, c'est sur la base de projets que le ministère des Finances va débloquer des fonds ou des crédits, donc le scénario, en quelque sorte, c'est le suivant. Société prépare un plan de développement triennal dans lequel elle prévoit investir dans des projets. Donc, il y a aussi un plan annuel d'investissement. Et c'est sur la base des besoins annuels de fonds que le ministère des Finances va souscrire au capital-actions de la Société. Donc, c'est sur la base de projets déterminés par la Société, intégrés dans son plan de développement.

C'est donc variable, ça va dépendre et de son plan de développement et des projets dans lesquels elle entend investir, ça va dépendre du niveau d'investissement ou de participation de la Société à une entreprise, quelle sera l'ampleur de ses investissements. Tout ça va dépendre de ces données-là. C'est à partir de ces données-là qu'on va retrouver dans son plan de développement que, là, le ministère des Finances, sur le 40 000 000 $ qui reste, en vertu de la loi, pourra dégager les fonds requis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui. Merci. Donc, je comprends bien effectivement que la Société présente son plan de développement triennal avec un plan annuel d'investissement. Cependant, en termes de mécanisme d'approbation des projets, c'est-à-dire du moment que la Société dit: Ce projet x, il est jugé prioritaire, combien de temps s'écoule entre le moment où ce projet, effectivement, est jugé prioritaire et par quels mécanismes ou quel ministère ou par quel type d'approbation la Société doit passer pour, finalement, en bout de ligne, dans le collimateur, arriver à voir son projet se matérialiser ou se concrétiser?

Est-ce que ça prend trois semaines, une semaine, un mois? Est-ce qu'on a simplement besoin de l'approbation du ministre des Ressources naturelles? Alors, comment ça fonctionne, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ça va être à déterminer par décret. Il y a un décret qui va baliser, on l'a vu à l'article 7; c'est l'article 4, en fait, du projet de loi.

L'article 7 dit: «Sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement peut déterminer – alors, ça, ce n'est pas déterminé, c'est le décret qui va déterminer ces conditions-là, mais, pour le moment, ce n'est pas le cas, on est en discussion avec les Finances à cet égard – la Société et chacune de ses filiales doivent obtenir l'approbation du gouvernement pour», bon, etc.

(12 h 20)

Donc, dans le décret, il y aura les conditions, et il sera possible qu'en bas d'un certain seuil la Société puisse d'elle-même faire des investissements, mais ce niveau-là ou ce seuil-là n'est pas encore déterminé. On est en discussion actuellement avec le ministère des Finances pour le déterminer puis l'intégrer dans le décret qu'on fera adopter par le gouvernement. C'est pour faire en sorte que, dans des projets qui ne nécessitent pas des investissements considérables, la Société puisse d'elle-même prendre une décision sans qu'elle ait besoin de se faire autoriser par le gouvernement.

Ce seuil-là, je ne peux pas vous le dire, il n'est pas déterminé encore. Les discussions, les échanges se poursuivent avec les Finances à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. C'était justement le sens de ma question, éviter que la Société soit trop dépendante, effectivement, du ministère des Ressources naturelles. Mais, dans le fonctionnement actuel – parce qu'il faut que ce soit clair dans ma tête – est-ce qu'on s'inspire du fonctionnement actuel, justement, pour déterminer quels seront effectivement ces mécanismes qui vont se mettre en branle? Et, si oui, est-ce qu'on peut connaître actuellement la façon dont la Société doit procéder pour approuver, pour qu'elle reçoive l'approbation du ministère ou du gouvernement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: À cause des contraintes et des restrictions dont on a parlé à la

section III relativement aux filiales, la façon de fonctionner actuellement, c'est du cas par cas, c'est projet par projet. Alors, il n'y a pas de plan, il n'y a pas de conditions comme telles contenues dans un décret, c'est du cas par cas. La Société s'intéresse à un projet puis fait une demande spécifique concernant ce projet-là.

C'est évident que ça va changer comme façon de faire, puisque, là, la Société va devoir faire ses devoirs, d'une certaine façon, se doter d'un plan de développement avec un plan annuel d'investissement, puis il y aura un décret qui va indiquer le cadre dans lequel la Société pourra évoluer, avec une certaine flexibilité, à partir d'un certain seuil qui reste à déterminer avec le ministère des Finances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si je comprends bien, M. le ministre, on est vraiment en train, avec ce projet de loi là, d'identifier ou de déterminer ou de poser les balises d'un nouveau cadre, effectivement, d'intervention pour la Société. Puisque, actuellement, la Société procède cas par cas, on peut-u avoir une idée, là, combien de temps ça prend à un projet, actuellement, qui vient de la Société, pour qu'il soit approuvé? Trois semaines, un mois, six mois, deux mois? Est-ce qu'on a une idée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est variable, hein, ça dépend de la nature du projet, de l'importance du projet, des investissements requis. C'est très variable. Si c'est un projet d'envergure, c'est sûr que ça prend plus de temps.

Mme Normandeau: Mais est-ce que c'est possible quand même, compte tenu de cette dimension, d'avoir une idée? Mettons...

M. Brassard: Je vais demander... Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de la transcription?

M. Brousseau (Pierre): Oui. Pierre Brousseau, ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brousseau. Merci.

M. Brousseau (Pierre): Donc, c'est difficile de faire une règle générale pour la simple raison que le volume de projets n'est pas énorme, il y en a très peu. Par exemple, dans la dernière année, il y en a eu seulement deux. Et, évidemment, comme le ministre disait, ça dépend des caractéristiques de chaque projet. Par exemple, il va y avoir un projet où le montage financier peut prendre beaucoup de temps à être finalisé, donc où il y a un certain nombre de partenaires. Comme la Société va être appelée ou est appelée à travailler plus en partenariat, donc, souvent, il y a trois ou quatre autres partenaires financiers.

M. Brassard: Des intervenants.

M. Brousseau (Pierre): Donc intervenants. Par exemple, le Fonds régional de solidarité, la SOQUEM peuvent être là-dedans, bon, etc., de sorte que, avant qu'il y ait une autorisation finale, et comme il faut fonctionner déjà, avec la loi actuelle, au cas par cas, il faut donc, dans beaucoup de cas, attendre, c'est-à-dire de façon normale, que le montage soit donc attaché, comme on dit, pour employer l'expression. Donc, c'est quasi impossible d'avoir – en raison du volume, encore, du peu de volume – une règle générale pour l'instant.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. Brousseau, pour les deux exemples ou les deux projets, là, qui ont été identifiés comme prioritaires par la Société, est-ce que ces projets-là ont trouvé leur aboutissement aujourd'hui?

M. Brousseau (Pierre): Oui, effectivement. Je dirais qu'il y en a un, donc, qui concernait Copper Rand 5000, donc Ressources MSV, et on est vraiment aux étapes finales.

M. Brassard: Dans le domaine minier.

M. Brousseau (Pierre): Dans le domaine minier, à Chibougamau. Maintenant, les discussions pour le faire aboutir, parce qu'il y avait une question de financement sous-jacente, ça a duré au-delà d'une année parce que la compagnie, donc, a eu certaines difficultés avec ses partenaires financiers, son partenaire majeur, je dirais, et donc ça a pris au-delà d'une année dans ce cas-là. Et l'autre aboutit rapidement. C'est dans le domaine des services construction, donc ça aboutit très rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Normandeau: Bien, simplement une précision. Si je comprends bien, la loi actuelle, là, ne prévoit pas de disposition qui oblige la Société a obtenir l'autorisation au gouvernement. Est-ce que c'est comme ça que je dois le comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui. La Société doit obtenir l'autorisation du gouvernement.

Mme Normandeau: Elle doit obtenir l'autorisation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brousseau.

M. Brousseau (Pierre): Oui, c'est ça, parce qu'on fonctionne par du cas par cas, comme on l'a déjà mentionné, en raison du régime sur les filiales, en particulier la

section III qu'on verra tantôt – la proposition est de l'abroger. Et donc, en raison également de ce régime-là, ça soulève une ambiguïté quant à la latitude qu'elle peut avoir dans le financement de projets. En raison de ça, il faut qu'une autorisation procède cas par cas, donc une autorisation du ministère des Finances pour chaque projet. Et donc c'est extrêmement lourd dans la mesure où on veut, justement, que la Société accentue son mandat de développement économique. Alors, on ne peut plus fonctionner de cette façon-là, d'où l'article proposé qui vise à donner un encadrement général à ses pouvoirs en ces matières-là, dans les limites, évidemment, d'autorisations gouvernementales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Simplement un commentaire, Mme la Présidente. Je suis convaincue que le ministre est animé du même désir que l'opposition de s'assurer que la Société possède, évidemment, toute la latitude possible qui puisse, là, lui permettre d'effectuer efficacement, de façon la plus efficiente possible, toute la mission et tout le travail pour lesquels elle a été accomplie.

Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres questions comme telles sur l'article 8. À moins que mon collègue ait une question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 9. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: C'est une concordance avec l'article 7 proposé qui est relatif aux engagements financiers de la Société, puisqu'il vise la question des transferts d'immeubles à son paragraphe c. Ça, c'est une concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Mme la députée de Bonaventure, des questions concernant l'article 9?

Mme Normandeau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 9 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 10. Il s'agit d'abroger un

article de la loi.

M. Brassard:

L'article 10 prévoit l'abrogation de l'article 31, par concordance, encore une fois, avec l'article 7 proposé relatif aux engagements financiers de la Société, qui vise la question des transferts d'immeubles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 10 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 11. Questions, commentaires?

M. Brassard: Alors, le

titre de la

section VI de la loi est donc modifié pour assurer la concordance avec le plan de développement qui sera exigible de la Société en vertu de l'article 32 qu'on verra à l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 12.

(12 h 30)

M. Brassard: Alors, l'article 12, c'est ce dont on a parlé un peu tout le long de l'étude détaillée, Mme la Présidente. Ça exige de la Société – donc ce n'est pas facultatif – qu'elle prépare un plan de développement, ce qui permettra d'assurer une planification adéquate des interventions de la Société, et aussi, évidemment, de doter le gouvernement d'un meilleur moyen ou outil de reddition de comptes. Alors, c'est conforme à celle requise, encore une fois, dans d'autres lois constitutives récentes de sociétés d'État. On retrouve des dispositions semblables dans la

Loi sur Hydro-Québec, la SGF, RECYC-QUÉBEC, l'Agence d'efficacité énergétique, le CRIQ; on retrouve une pareille disposition qui oblige l'organisme à, encore une fois, préparer – et les modalités sont déterminées par le gouvernement – un plan de développement qui comprend aussi les activités de ses filiales et qui doit être approuvé aussi par le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, ça va?

Mme Normandeau: Non. J'aurais peut-être une petite question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? Alors, allez-y, madame.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je comprends effectivement l'esprit qui anime ou qui sous-tend l'article 12, c'est-à-dire en termes de reddition de comptes ou de nécessité d'imputabilité de la Société. Cependant, M. le ministre, vous avez souligné tout à l'heure que – et même à notre dernière rencontre – la Société présente un plan de développement sur trois ans avec un plan d'investissement annuel. Alors, dans l'article qui est proposé ici, on n'établit pas, cependant, la périodicité comme telle.

Est-ce qu'il n'y a pas là un danger, puisque j'ai l'impression que le gouvernement se garde une marge de manoeuvre où le gouvernement pourrait peut-être en tout temps imposer à la Société ses propres délais ou sa propre périodicité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'idée, c'est de ne pas introduire dans la loi, je dirais, des éléments trop précis du plan de développement mais de permettre au gouvernement, par décret, d'en déterminer les paramètres, donc la périodicité. Je parlais de trois ans, mais il pourrait aussi bien arriver que, ultérieurement, dans je ne sais pas combien d'années, le gouvernement, quel qu'il soit, pourrait, suite à des représentations de la Société aussi, en arriver à la conclusion que c'est mieux un plan de cinq ans, un plan quinquennal. Alors donc, c'est pour ça qu'on laisse un peu cette flexibilité dans la loi.

Même chose pour les modalités, aussi, de... C'est une disposition, encore une fois, qui, textuellement, se retrouve dans beaucoup de lois constitutives de sociétés. Ça permet une marge de manoeuvre pour mieux s'adapter à l'évolution des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, rapidement, M. le ministre. Les autres modalités déterminées par le gouvernement, avez-vous des exemples? Qu'est-ce que ça pourrait être?

M. Brassard: Bien, regardez, ici, j'ai un exemple d'un décret concernant le plan de développement de l'Agence de l'efficacité énergétique dont on a parlé à propos du projet de loi n° 76. Alors, on dit ici, par exemple, que le plan de développement présente notamment les informations suivantes.

Alors, on spécifie: le contexte dans lequel l'Agence évolue au moment du dépôt de ce plan en regard de la mission et des pouvoirs qui lui sont dévolus; les orientations stratégiques et les principes directeurs guidant ses actions; le plan d'action pour l'exercice financier, donc un plan annuel – en tout cas, ce dont je parlais tantôt – d'investissement, même si le plan de développement, lui, porte sur plus qu'un an; le plan d'action pour l'exercice financier; les modes d'intervention privilégiés dans les divers domaines de consommation énergétique; un aperçu de l'allocation des ressources humaines et financières.

C'est plus spécifiquement pour l'Agence de l'efficacité énergétique, mais enfin, c'est un peu un exemple d'un décret qui, s'appuyant sur la loi – donc, dans ce cas-là, on va s'appuyer sur l'article 32 de la loi – va indiquer un certain nombre de balises ou de paramètres que la Société devra respecter dans l'élaboration de son plan de développement.

M. Marsan: Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne vous ferai sûrement pas de suggestion d'amendement ou quoi que ce soit, mais vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue pour essayer de redonner plus d'autonomie aux organisations? Si on avait, par exemple, simplement dit: «La Société établit un plan de développement», et qu'on aurait enlevé «la forme, la périodicité, les autres modalités», j'ai l'impression qu'on aurait pu arriver possiblement aux mêmes résultats. Je sens, là, que vous voulez des précisions. En tout cas, sûrement qu'on pourra composer avec ça, mais...

M. Brassard: Bien, encore une fois, comme c'est une société d'État, ça nous apparaît normal et légitime que l'actionnaire, qui est le gouvernement au nom de la collectivité, ait la possibilité de configurer, si l'on veut, le cadre dans lequel la Société aura à élaborer son plan de développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va?

L'article 12 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 13.

M. Brassard:

L'article 33 proposé modernise, encore une fois, le libellé...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon? Excusez-moi. À 32.2? Ah! À l'article 12, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, moi, j'ai lu l'article 12 au complet.

M. Brassard: ...il y a d'autres éléments. Il y a d'abord: «L'exercice financier de la Société se termine le 31 décembre de chaque année.»

Donc, ça consacre la pratique actuelle de la Société.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, moi, j'ai appelé l'article 12, alors je pensais qu'il y avait des discussions sur l'ensemble de l'article. Ça va? Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur...

Mme Normandeau: Sur 32.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé. De toute façon, il a été adopté. Alors,

article 13.

M. Brassard:

L'article 33 proposé modernise le libellé de l'article 33 actuel, conformément aux tendances, encore une fois, récentes observées dans d'autres lois constitutives des sociétés d'État. Donc, ça concerne la remise des états financiers et du rapport des activités, et ça stipule que ça doit comporter tous les renseignements exigés par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, est-ce que la Société, dans le passé, a effectivement été contrainte ou a été assujettie à une disposition de cette nature? Est-ce que l'Assemblée nationale était saisie à chaque année d'un rapport d'activité, ou c'est des dispositions qui sont nouvelles pour la Société?

M. Brassard: Oui. Elle devait faire rapport. Au 33 actuel, la Société doit chaque année faire un rapport de ses activités au ministre puis le dépôt à l'Assemblée nationale également. Ce qui apparaît de nouveau, c'est qu'on indique une date. L'année financière prend fin le 31 décembre, et, au plus tard le 30 avril de l'année qui suit, la Société doit remettre son rapport, ce qui n'apparaît pas dans le texte actuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le genre de chose qu'on voit dans plusieurs cas.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Cependant, Mme la Présidente, si vous permettez, dans l'article, dans la disposition de 33, on indique, à la fin: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Est-ce que c'est une disposition standard, ça, ou, là, dans le cas de la Société, on a vraiment très spécifiquement tenu à ajouter cet élément-là? Puis, si oui, bien, pourquoi on le fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, parce que, dans le texte actuel, le dernier alinéa, c'est: «La Société doit fournir au premier ministre ou à tout autre ministre désigné par lui tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations.»

Donc, c'est formulé différemment. Encore une fois, le libellé est formulé différemment, mais le fond demeure. Les états financiers doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le texte qu'on utilisait, c'est: «tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations».

Mme Normandeau: O.K. Mme la Présidente, ça peut ressembler à quoi, des renseignements qui sont exigés par le ministre dans un rapport d'activité comme celui de la Société de développement de la Baie James? Avec votre expérience passée dans différents ministères, ça peut ressembler à quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(12 h 40)

M. Brassard: Un rapport d'activité comme tel, depuis que la Société existe – évidemment, j'en ai un exemplaire ici – ça a toujours existé, mais l'article actuel de même que l'article nouvellement formulé permettent au ministre de demander et même d'exiger d'autres types de renseignements.

Par exemple, on pourrait exiger des renseignements ou des informations relativement à la performance, donc demander à la Société de se donner des indicateurs de performance en matière de développement en vertu de sa mission, et elle serait, à ce moment-là, tenue de fournir ce genre de renseignements pour qu'on puisse mieux évaluer l'action de la Société, mieux évaluer aussi sa performance. C'est un exemple de renseignements qu'on pourrait exiger, en plus, évidemment, de ses états financiers puis de son rapport d'activité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Simplement un commentaire, Mme la Présidente.

Loin de moi l'idée de vouloir croire que le ministre des Ressources naturelles peut influencer d'une quelconque façon le contenu du rapport de la Société de développement de la Baie James, mais est-ce qu'il n'y a pas là un danger – puis ça, c'est le législateur, c'est mon réflexe de législateur, évidemment, qui prend le dessus, qui prend le pas – dans le fond, qu'on tente peut-être de... je n'oserais pas dire cacher, mais enfin, là... certaines informations qui peuvent être un peu embarrassantes dans un rapport annuel d'un organisme qui ressemble à la Société de développement de la Baie James, par exemple?

Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger, dans le fond, que, compte tenu de cette disposition-là, le ministre, s'il y a une information qui ne fait pas trop son affaire, puisse apporter quelques correctifs qui pourraient...

M. Brassard: Encore une fois, ce n'est pas vraiment une innovation, là, c'est qu'on libelle différemment. Mais le texte actuel indique que le rapport, par exemple, doit contenir les renseignements que la

Loi sur les compagnies oblige les administrateurs à fournir à l'assemblée annuelle des actionnaires et tout autre renseignement prescrit par le ministre. C'est le cas présentement. Et, en plus, la Société doit fournir tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations. Donc, ce n'est pas une innovation législative, c'est une reformulation de ce qui existe déjà dans la loi et qu'on retrouve aussi dans la plupart des lois constitutives de sociétés d'État.

Encore une fois, je reviens, c'est peut-être un peu de la répétition, mais je reviens à la base: une société d'État n'a qu'un seul actionnaire, qui est le gouvernement au nom de la collectivité, et à ce

titre il doit avoir la possibilité, en vertu de la loi, d'exiger toute information, tout renseignement qu'il juge pertinent de sa société d'État, en plus de ce qu'on peut retrouver dans un rapport annuel. C'est tout à fait normal. D'autant plus, encore une fois – tout à l'heure, la députée parlait d'imputabilité – qu'on sait très bien qu'est-ce que ça signifie quand on examine les budgets, les crédits en commission parlementaire, quand on regarde les engagements financiers aussi en commission parlementaire, et il y a donc une imputabilité qui est tout à fait pertinente. Et il est normal...

Si la Société, celle-là ou une autre, commet une erreur ou fait une intervention qui donne de mauvais résultats, qui, vous pensez, va être interpellé? Hein?

Une voix: C'est le ministre qui en répond.

M. Brassard: C'est le gouvernement, puis donc, plus spécifiquement, le ministre tuteur. Donc, il est tout à fait normal, à ce moment-là, qu'on puisse être en mesure puis avoir l'assise juridique requise pour exiger toute information pertinente de la part de la Société.

Mme Normandeau: Remarquez, Mme la Présidente – un commentaire – évidemment, on ne questionne pas cet élément d'imputabilité. Au contraire, je pense que c'est un élément qui est fondamental dans le contexte actuel, sur la base du statut, évidemment, de la Société de développement de la Baie James.

Cependant, M. le ministre, j'aimerais ça que vous puissiez nous éclairer entre, justement, le fait que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre et la disposition 33.2 où on souligne que: «La Société doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités et celles de ses filiales.»

Alors, dans le fond, est-ce qu'on est obligé d'inscrire la disposition 33.2, compte tenu qu'on a souligné précédemment le fait que les états financiers puis le rapport d'activité doivent contenir les renseignements qui sont demandés par le ministre, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En fait, Mme la Présidente, si vous permettez: Quelle est la différence entre les deux? Puis, s'il y a une différence, de quelle nature est la différence en question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Brousseau.

M. Brousseau (Pierre): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, donc, l'article actuel, en quelque sorte, ça modernise puis ça constitue l'essence de l'article actuel qui est scindé en plusieurs morceaux. Il y a une

partie qui concerne le rapport annuel à proprement parler, mais 33.2 concerne les demandes qui peuvent être formulées en ce qui concerne les opérations de la Société. C'est-à-dire que 33.2 n'est pas relié directement au rapport annuel. En d'autres termes, le ministre pourrait demander une information sur les activités de la Société actuellement. Par exemple, ça pourrait être les contrats qui concernent la gestion et l'infrastructure de transport; il pourrait y avoir une demande à cet égard-là pour permettre de voir plus clair, ou en termes d'élaboration de politiques, tout simplement.

Évidemment, de façon générale, ce qu'on constate, même si ce libellé-là se retrouve dans les autres lois des sociétés d'État, c'est que cette demande-là n'a jamais besoin d'être faite par le ministre. C'est que la bonne entente, la collaboration entre les ministères, les fonctionnaires et les officiers de la Société font en sorte que ces informations-là sont obtenues par ailleurs automatiquement, sans que le ministre ait besoin d'intervenir à cet égard-là. C'est un pouvoir qui est là, qui pourrait éventuellement être exercé, en quelque sorte.

Ça permet d'assurer qu'il y a vraiment un cadre de transparence et que les officiers de la Société ne peuvent pas se cacher derrière quoi que ce soit. C'est que, éventuellement, ils vont être tenus, donc, de livrer l'information. C'est tout simplement dans ce sens-là qu'il faut le voir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, compte tenu des règles qui existent déjà – pour reprendre vos mots «de bonne entente ou de bonne collaboration» – c'est une disposition, finalement, que le ministre des Ressources naturelles n'utilise pratiquement jamais ou, dans le fond, le ministre responsable de la Société n'utilise pratiquement jamais. C'est ça qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brousseau.

M. Brousseau (Pierre): Oui, Mme la Présidente, c'est ce qu'il faut comprendre. Maintenant, encore là, ça se retrouve autant dans la loi de l'Hydro, de la SGF, Financement-Québec puis immobilière. Mais, en général, l'information est toute...

M. Brassard: Le ministre n'a pas besoin de s'appuyer sur cette disposition-là, les informations lui sont transmises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, puisqu'on ouvre la porte en parlant d'Hydro-Québec, très rapidement... Puis je fais référence au danger que je soulevais tout à l'heure, c'est-à-dire le ministre qui pourrait peut-être imposer à la Société certaines directives, évidemment dans un souci de protéger des renseignements x, on ne retrouverait pas tout ça dans un rapport d'activité. Il y a plusieurs observateurs ou analystes qui questionnent le dernier rapport d'activité d'Hydro-Québec sur les dividendes, par exemple, que la société a faits, sur les exportations, sur les dividendes liés aux exportations.

Alors, dans ce sens-là, sur la base de cette clause-là, il me semble qu'en quelque part, là, il y a comme... Je comprends qu'il y a des règles non dites qui existent, mais j'ai comme l'impression qu'il y a toujours une espèce de danger qui peut survenir. Puis je ne fais pas allusion, évidemment, à quoi que ce soit, mais simplement pour mettre en lumière le fait qu'il y a peut-être une latitude dont dispose le ministre responsable de la société d'État, qui pourrait peut-être hypothéquer la transparence tant souhaitée du ministre, puis une transparence qui est à la base du projet de loi n° 78.

(12 h 50)

M. Brassard: Ce qu'il faut dire aussi, Mme la Présidente, à l'égard d'Hydro-Québec comme de la Société de développement de la Baie James ou de toute autre société d'État, tout ce qui concerne les états financiers, les renseignements portant sur les états financiers, tout cela, évidemment, se fait en vertu des règles comptables, est vérifié par des vérificateurs compétents. Et donc, en ce qui regarde, en tout cas, tout renseignement de nature financière, ça se retrouve dans les états vérifiés de la société. C'est le Vérificateur général qui va faire la vérification, d'ailleurs, ce qui n'était pas le cas.

Mme Normandeau: Dans le passé, ce n'était pas le cas? Le Vérificateur...

M. Brassard: Dans la loi actuelle, c'est: les vérificateurs sont nommés par le gouvernement qui fixe leur rémunération, tandis que, dans la loi actuelle, dans 32 qu'on vient d'adopter, c'est le Vérificateur général. C'est très clair, c'est le Vérificateur général.

Mme Normandeau: Bon, bien, c'est rassurant parce que, justement compte tenu du fait que le ministre insiste sur le fait que la Société est une société d'État, puis l'actionnaire, dans le fond, c'est la population, je pense que dans ce sens-là on doit avoir toutes les garanties nécessaires que la Société, tout son travail et tous les comptes qu'elle rend se fassent dans un cadre, dans le fond, le plus transparent. Alors donc, si je comprends bien, c'est une bonification qui va dans le sens, effectivement, du voeu qu'on vient d'exprimer au niveau de la transparence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 14.

M. Brassard: On l'abroge, puisque les mesures que cet

article édicte sont devenues désuètes. Parce que, dans le texte actuel, on soustrayait la Société aux dispositions de la

Loi sur le régime des eaux et de la

Loi sur les transports. Le privilège de la Société d'être exemptée de l'application de la

Loi sur le régime des eaux et de la

Loi sur les transports n'est plus opportun, donc l'article est abrogé, ce qui signifie par conséquent que la Société, comme toute autre société, sera assujettie à ces lois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Je comprends effectivement que le projet de loi a pour but d'actualiser, évidemment, l'ancienne loi. Non, je n'ai pas de question comme telle à poser sur l'article 14.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 14 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 15.

M. Brassard: Ça vise à écarter l'application des articles 159 à 162 de la

Loi sur les compagnies, puisque ces mesures concernent les appels de versements adressés aux actionnaires. On trouve des dispositions similaires dans d'autres lois constitutives de sociétés comme Hydro-Québec, SGF, Financement-Québec. Donc, ça concerne surtout les sociétés privées. Compte tenu de la façon de financer les projets et les investissements qu'on a vue précédemment, ces dispositions-là, évidemment, ne sont pas pertinentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ça veut dire que la Société ne pourrait pas verser de dividendes au gouvernement? Non? Ha, ha, ha! Excusez.

M. Brassard: Non, non. C'est des versements de paiements des actions; ça concerne le versement des paiements des actions. Donc, comme il y a une procédure particulière avec les Finances pour financer des investissements, ça ne s'applique pas, ça ne doit pas s'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 16.

M. Brassard:

L'article 4 de la Loi de la Société de développement autochtone de la Baie James – c'est ça, la SODAB – renvoie aux mesures contenues dans la loi constitutive de la SDBJ pour compléter les règles relatives au fonctionnement de la SODAB. Pour éviter une application automatique à la SODAB des nouvelles mesures conçues en fonction de la SDBJ, l'article 16, donc, permet au gouvernement de déterminer le moment de la prise d'effet des nouvelles dispositions en regard de la SODAB. Il y a des discussions, d'ailleurs, qui sont en cours présentement avec la communauté crie à cet égard, alors, c'est clair qu'on ne veut pas prendre les devants de façon unilatérale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais, justement sur cet aspect-là, le député d'Ungava nous soulignait, évidemment, qu'il y a une importante communauté autochtone dans le secteur de la Baie-James. Vous avez exprimé le voeu, M. le ministre, lors de vos remarques à l'adoption de principe, qu'effectivement il y ait des démarches qui soient en cours. On n'a pas entendu, évidemment, la communauté, les autochtones depuis le début dans ce projet de loi là. Est-ce que c'est possible de nous faire un état de situation? Où est rendu l'avancement des discussions? Est-ce que ça va bien?

Comment la communauté autochtone reçoit ce projet de loi là? Est-ce qu'il y aura une harmonisation entre les deux sociétés? Enfin, vous savez, ce genre de précisions importantes qui vont aider l'opposition, évidemment, à bien comprendre et à s'assurer que la Société fera son travail du mieux qu'elle le peut.

M. Brassard: Oui. Ce qu'on espère, et ce qu'espère mon collègue ministre responsable des Affaires autochtones, c'est que l'adoption de ce projet de loi va relancer ou réactiver le processus de négociation avec les Cris pour la mise en oeuvre de la Société de développement autochtone de la Baie James. C'est l'intention de mon collègue, en tout cas, de réactiver ce dossier-là.

Il y a eu une entente de mise en oeuvre du protocole. Le 23 mai 1995, il y a eu un protocole qui a été conclu, qui a été juste signé en mars 1998. Le Québec et le Grand Conseil des Cris se sont mis d'accord sur un certain processus de réactivation de la SODAB: état de situation, dépôt d'un plan d'affaires, nomination d'un président, financement rendu disponible pour des projets recommandés, révision de la composition et du mandat de la Société.

On ne peut pas dire qu'on est très avancé à cet égard – le député d'Ungava pourra me le confirmer – mais il y a une volonté, là, en tout cas du côté du gouvernement puis du côté du ministre responsable des Affaires autochtones, M. Chevrette, de relancer les discussions pour qu'on puisse en arriver à la mise en opération de la SODAB, en espérant que cet objectif-là sera atteint.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le ministre, s'il y a une volonté du côté gouvernemental de réactiver une société comme celle-là, est-ce que c'est une volonté qui est unilatérale? Est-ce que les autochtones, eux, sont intéressés? Parce que, évidemment, compte tenu que le temps, depuis mars 1998, s'est écoulé puis qu'on n'en est pas encore arrivé à une entente, moi, je me questionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut dire qu'il y a eu changement de garde, là aussi, au niveau du Grand Conseil des Cris. Il y a un nouveau chef, de nouvelles autorités; je pense que le Conseil a été largement renouvelé. Donc, c'est tout récent. Et ça veut dire, à ce moment-là, que, maintenant qu'il y a de nouvelles autorités des communautés cries, la négociation pourra reprendre. C'est l'intention de mon collègue de la relancer. Est-ce que ça va aboutir? Je ne suis pas en mesure de le dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Ungava.

(13 heures)

M. Létourneau: Non, puis je pense que vous avez raison, M. le ministre, les élections viennent d'avoir lieu. Mais je pense aussi que le grand intérêt – et le ministre l'a annoncé d'entrée de jeu – c'est que tous, pour développer le Nord, s'entendent dans la région pour établir des partenariats entre la communauté crie et la communauté non autochtone. Alors, tous ont intérêt à ce qu'il y ait des partenariats d'affaires qui se développent entre les communautés qui habitent dans la région.

Alors, si la Société de développement de la Baie James, dans sa nouvelle version, permet à une société de développement autochtone – la SODAB, entre autres – de la Baie-James de pouvoir faire des partenariats et que ça vienne des deux côtés, parce que des deux on parle de capital qui pourra servir pour des projets, moi, je pense que ça sera un pas immense vers la collaboration avec les communautés mais aussi pour le développement de cette région-là, eu égard à l'ensemble des prescriptions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée, mais, à ce moment-ci de nos travaux, j'aurais besoin d'un consentement si on désire terminer. Il reste un seul article, le titre. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'il y a consentement. Alors...

Mme Normandeau: Simplement sur la question des communautés autochtones, si vous permettez, Mme la Présidente. Justement, mon interrogation porte sur l'harmonisation entre les deux sociétés ou, en fait, entre la SDBJ et la future société qu'on appelle – quoi? – la SODAB. Est-ce que ces mécaniques-là sont identifiées déjà pour éviter que tout le monde se marche sur les pieds, finalement? Parce que j'imagine qu'on est sur un même territoire, on a des intérêts économiques, évidemment, qui vont converger à peu près vers la même direction.

M. Brassard: C'est ça qu'il faut déterminer à la suite de négociations. C'est les négociations qui doivent s'enclencher. Encore une fois, il y a une volonté du gouvernement d'enclencher ces négociations puis de les faire aboutir. S'il y a une volonté similaire de l'autre partie, c'est-à-dire des autorités cries, bien, moi, je suis convaincu qu'on peut en arriver à des ententes et aussi à délimiter les champs de responsabilités de chacune.

Mme Normandeau: Bien. Mais, en attendant, M. le ministre, compte tenu qu'on n'est pas arrivé encore à une entente avec les autochtones, est-ce que ça risque d'hypothéquer le fonctionnement de la Société de développement de la Baie James sur la base du projet de loi, ici, qui est déposé et qui sera adopté, enfin, dans quelques minutes? C'est ça.

M. Brassard: Non. Ce qui ne fonctionnera pas, c'est la Société de développement autochtone de la Baie James, mais la Société de développement de la Baie James, elle, va fonctionner en vertu de sa nouvelle loi. Il faudra.

Mme Normandeau: Bien. Les autochtones, par exemple, ne pourraient pas exiger – je ne sais pas – d'attendre que leur Société soit mise en opération pour des projets x?

M. Brassard: Non, non, il n'y a pas d'arrimage de cette sorte.

Mme Normandeau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, en terminant, puis je ne serai pas très longue. Au niveau des relations entre la municipalité et la Société de développement de la Baie James, là... Parce que je pense que, dans le passé, évidemment, la Société...

M. Brassard: C'est la même chose.

Mme Normandeau: C'est la même chose? C'est ça? Entre les deux.

M. Brassard: La loi n'est pas changée à cet égard, c'est-à-dire que le président de la Société de développement de la Baie James est également le maire de la municipalité, et le conseil d'administration de la Société est le conseil municipal. Ça, c'est un volet qui pourra changer par la suite; ça relève de ma collègue ministre des Affaires municipales. Effectivement, il y a une intention dans le milieu d'essayer d'en arriver à créer une véritable municipalité de la Baie-James, comme on en voit partout à travers le Québec: il y a un conseil municipal puis un maire élus au suffrage universel.

C'est l'intention, mais ça, c'est ma collègue des Affaires municipales et de la Métropole qui devra arriver avec un projet de loi en ce sens. Pour le moment, c'est ce qui existe depuis que la municipalité existe; il y a une sorte de confusion parfaite.

Une voix: On ne parle pas de fusion, là.

M. Brassard: Non. C'est confusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais j'imagine, Mme la Présidente, compte tenu du voeu exprimé par le milieu, que le ministre va mettre tout son poids dans la balance pour convaincre sa collègue des Affaires municipales d'aller dans le sens de la volonté qui est exprimée effectivement.

M. Brassard: Oui, sûrement dans le sens aussi du député de la circonscription d'Ungava.

Mme Normandeau: Après les fusions, on va défusionner la Société et la municipalité. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 17. La date de la mise en vigueur.

M. Brassard: Ça porte sur la mise en vigueur qui sera déterminée par le gouvernement.

M. Marsan: On peut prévoir que ça va être très rapide, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, c'est mon intention. Évidemment, on a cette disposition-là parce qu'il y a des choses qu'on va devoir faire, entre autres le conseil d'administration qui sera tout nouveau et dont il faut assurer la composition. Alors, quand on sera prêt, à ce moment-là, on mettra en vigueur la loi. J'ai l'intention d'être prêt le plus rapidement possible, parce que je pense que c'est attendu par le milieu. Je l'ai souligné, la députée de Bonaventure l'a souligné également dans ses interventions, le milieu souhaite cette loi pour pouvoir contribuer au développement de cette immense région, alors j'ai l'intention de faire diligence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 17 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a rien d'autre à part ça, l'ensemble est donc adopté.

Alors, il n'y a pas de remarques finales, j'imagine, compte tenu de l'heure. J'ajourne donc les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 37)

Projet de loi n° 67

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte en vous rappelant que nous sommes à nouveau réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, à l'ajournement des travaux hier soir, nous en étions à discuter d'un amendement à l'article 87.1. L'amendement se lisait comme suit:

L'article 87.1 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «avoir pour effet d'accorder» par le mot «accorder».

C'est un amendement qui a été présenté par le député de LaFontaine, le député de LaFontaine qui avait d'ailleurs expliqué son amendement pendant les 20 minutes qui lui étaient accordées. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent discuter sur cet amendement?

M. Gobé: Mme la Présidente, avec votre autorisation, j'aimerais peut-être vous demander une directive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M.

Gobé: Étant donné que nous sommes réunis maintenant à cette heure-ci, que nous étions jusqu'à maintenant dans un processus, pour Mme la ministre, de consultation en ce qui concerne les amendements que l'opposition avait déposés et que la suite qui peut être donnée à ces amendements peut conditionner grandement les débats que nous allons avoir aujourd'hui, étant donné que mon intervention va mettre fin certainement au débat sur le côté linguistique, je pense peut-être que nous pourrions tout de suite demander à Mme la ministre peut-être de nous faire un résumé ou un rapport un peu de la position à laquelle nous en sommes rendus, si elle est d'accord, afin qu'après ça nous puissions procéder dans l'ordre normal du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je comprends, M. le député de LaFontaine, que vous voulez retirer ou suspendre les discussions sur l'amendement qui était en discussion présentement?

M. Gobé: Si vous pensez que formellement il faut le faire, oui. Mais je crois que, de consentement, on peut décider de le suspendre provisoirement, en effet, puis donner la parole à Mme la ministre, si elle le désire, si elle est prête à le faire à ce stade-ci.

Je n'ai pas la prétention de lui dicter son agenda et sa manière de fonctionner, mais je crois que, étant donné que les parlementaires ici sont tous à la recherche de solutions en ce qui concerne ce problème des clauses discriminatoires, qu'elle a fait un certain travail, qu'elle a posé une certaine attention et que nous aimerions en savoir un peu plus, puis les droits des parlementaires de savoir aussi, ça va conditionner certainement le reste de nos débats.

Vous comprendrez que, dépendant où est-ce que nous sommes rendus, ça peut faciliter grandement l'adoption de certains articles, comme ça peut créer certaines discussions. Alors, je pense que ce serait peut-être plus sage pour nous à ce stade-ci, s'il y a le consentement... Je ne sais pas qu'est-ce que les collègues de l'autre côté en pensent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député de LaFontaine, normalement à cette étape-ci... ce que vous demandez est un petit peu différent de la procédure habituelle. Vous comprendrez que ce n'est pas nécessairement réglementé de cette façon-là. La procédure normale voudrait que l'on poursuive les travaux ou encore que l'on retire ou que l'on suspende...

M. Gobé: Bien, moi, mon débat est fini sur le côté linguistique. Je vous assure maintenant que le débat en ce qui concerne mon amendement est terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, je comprends que vous demandez un consentement au parti ministériel. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on acquiesce à la demande du député de LaFontaine?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, je consens.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Oui, c'est ça, qu'est-ce que je fais avec l'amendement? C'est ça, la difficulté.

M. Gobé: On suspend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'on suspend temporairement l'amendement, sur consentement.

M. Gobé: Les discussions étant finies sur l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est terminé? Vous le retirez?

M. Gobé: Non, non. On passera au vote après. On en disposera après, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On en disposera après.

M. Gobé: ...disons, l'argumentation étant terminée.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Suspension temporaire de l'amendement. O.K. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Simplement une question de procédure pour faciliter nos travaux. On pourrait en disposer immédiatement si tout le monde en convient. Dans le fond, on le suspend parce que les discussions sont terminées, donc il n'y a plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Gaspé. C'est qu'il y a eu une demande de consentement. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure, cette façon de procéder n'est pas réglementée, mais j'ai demandé s'il y avait consentement ou si on passait à la procédure habituelle, et il y a eu consentement. À ce moment-ci, c'est ce que je comprends.

Alors, Mme la ministre.

M. Lelièvre: Alors, je vais me soumettre à la décision de la présidence et au consentement qui a été accordé. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La présidence se soumet au consentement donné, M. le député de Gaspé.

Exposé de la situation après la rencontre entre la ministre et des représentants d'associations patronales

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a eu ce midi une rencontre avec des représentants de plusieurs associations patronales, rencontre qui a permis, je pense, au moins clairement de clarifier la compréhension de la portée de l'article 87.3 tel qu'amendé, même si tout ça n'a pas été adopté. Mais il reste que je pense que les amendements étaient connus, ils étaient à leur disposition, alors il y a eu des explications sur la portée de cet article-là. Est-ce que c'est à la satisfaction des associations patronales? Je ne saurais le dire, mais je pense qu'on a fait l'effort de bien clarifier la portée de ces amendements.

Deuxièmement, nous savons que plusieurs associations patronales ont proposé – de bonne foi, ça, je n'en doute nullement – une série d'amendements qui sont repris essentiellement par les amendements qui ont été déposés par le député de LaFontaine, qui consistent en gros – là, je résume – en une mécanique. Alors, ce qui est proposé, en gros, c'est une mécanique pour pouvoir gérer des conventions collectives qui comprendraient des clauses orphelin vers des conventions collectives qui n'en comprendraient pas. Alors, comment, donc, gérer cet état de situation où on constate qu'une convention collective comprendrait des clauses orphelin et on veut les amener à ne pas en contenir.

Ce que je leur ai indiqué, c'est que cette mécanique aurait pu être envisageable si le projet de loi faisait en sorte que des conventions collectives auraient été ouvertes en cours de durée, ce qui aurait pu être le cas d'ailleurs avec le projet de loi n° 67 initial. Là-dessus aussi nous savons que j'ai déposé des amendements. Les amendements sont dans le sens que toute nouvelle convention ou convention renouvelée ne doit pas contenir de clauses de disparités de traitement, doit se conformer aux dispositions de la

Loi sur les normes à ce sujet et que les autres conventions, ce sera au moment de leur renouvellement que nous devrons passer, donc, à des conventions qui ne comportent pas de clauses de disparités de traitement.

Alors, considérant que la période d'adaptation est finalement la période de la durée de la convention collective, considérant donc que nous n'ouvrons pas une convention collective en cours de route, il m'apparaissait très clair que cette mécanique, qui était proposée par des associations patronales et qui fait l'objet aussi d'un certain nombre d'amendements déposés par l'opposition officielle, n'était pas nécessaire.

Si bien que la conclusion que je tire de cette rencontre, c'est qu'il y a encore du travail qui se fait à ce moment-ci sur 87.3 dans le but de clarifier le texte. Mais on ne doit pas s'attendre à des changements fondamentaux, en tout cas pas en ce qui a trait... Il n'y a pas une suite, là. Suite à cette rencontre avec les associations patronales, il ne faut pas s'attendre à des changements fondamentaux de ma part. Ce seront des changements ayant pour objectif la clarification du texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, je pense que le député de LaFontaine est donc informé des résultats des discussions. Est-ce que maintenant on peut poursuivre les travaux?

Alors, je reviens donc à ce moment-ci à l'article 87, en fait l'amendement qui a été proposé à l'article 87.1. Et c'est pour ça que je vous demandais s'il y a des gens qui voulaient intervenir sur l'amendement proposé par le député de LaFontaine. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, à l'instar de la

partie ministérielle qui a pris un peu de temps pour se réunir et pour discuter de leur stratégie, est-ce que ça serait possible de nous accorder également un moment qui pourrait nous permettre, suite aux affirmations de la ministre, de nous concerter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une demande de suspension pour permettre à l'opposition de discuter. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lemieux: Oui. Je pense que, si on s'entendait sur une période d'une quinzaine de minutes, ça m'irait.

M. Marsan: Le même 15 minutes qu'ils ont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je sens une pointe d'ironie dans votre...

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente, si je peux me permettre aussi, je pense que c'est un débat extrêmement pertinent, intéressant et qu'on devra le faire au moment de l'étude de 87.3. Ça sera vraiment le meilleur moyen de creuser la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais là on était rendu à 87.1 définitivement.

Mme Lemieux: Oui, j'en conviens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on s'entend pour une quinzaine de minutes de suspension et qu'au retour on poursuivra sur l'amendement, à moins qu'il soit retiré. Voilà.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 16 h 20)

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Disparités de traitement (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, comme je le disais, on a un amendement à l'article 87.1 qui est devant nous, qui a été proposé par le député de LaFontaine. Alors, on en était là dans l'évolution de nos travaux. Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Beaulne: Mme la Présidente, j'ai cru comprendre tout à l'heure, de la part du député de LaFontaine, qu'il avait ou que sa formation avait terminé de présenter l'argumentation sur l'amendement auquel vous faites référence, et comme, de notre côté, il n'y a pas d'intervention sur cet amendement-là, je suggérerais qu'on en dispose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais, écoutez, comme l'amendement appartient au député qui l'a proposé, alors M. le député de LaFontaine, est-ce que vous êtes prêt à retirer cet amendement-là?

M. Gobé: Alors, Madame... nous avons une excellente présidente, franchement. Avec vous, les droits des parlementaires sont garantis. C'est très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis une défenderesse de notre règlement.

M. Gobé: Je ne peux que vous féliciter de cela. En effet, Mme la Présidente, j'avais laissé entendre, au début de la reprise des travaux, que j'avais fini mon argumentation sur l'amendement de correction de rédaction qui avait été présenté hier et qui visait à retrancher les mots «peuvent avoir pour effet» afin de faire en sorte que ça se lirait «une convention ou un décret ne peuvent accorder à un salarié». Là, on a retranché «avoir pour effet». J'ai terminé mon argumentation là-dessus.

Je pense que j'ai fait valoir le point que j'avais et qu'en ce qui concerne cette partie-là le débat a dit ce qu'il voulait dire. Et je suis donc prêt à en disposer, à moins que mes collègues voudraient parler dessus. Mais je crois que ça ne serait pas... personne ne m'a fait valoir qu'il voulait en parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il n'est pas retiré, qu'on va donc en disposer.

M. Gobé: Oui. Non, mais on peut le retirer ou le voter.

Une voix: On va le voter.

M. Gobé: On va le voter? O.K., on va le voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de LaFontaine est adopté?

Une voix: On est contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rejeté. Sur division, je suppose? Ah, vous demandez le vote. On demande le vote nominal, alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, j'étais pour, bien sûr.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais m'abstenir, Mme la secrétaire. Alors, nous en sommes donc rendus... Excusez-moi.

L'article est donc rejeté. Nous en sommes donc rendus, toujours, à l'article 1 mais la

section 87.2.

M. Gobé: Mme la Présidente, c'est parce qu'à 87.1 j'aurais un amendement à apporter non pas sur la grammaire mais sur sa formulation, tel qu'il est formulé sur le fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous déposez donc un autre amendement? Pas par rapport à ceux que vous avez déjà déposés? C'est un nouveau.

M. Gobé: Non, non. Rien à voir avec les amendements que nous avons apportés hier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Gobé: Hier, nous avons essayé de corriger ce qui nous apparaissait comme des incongruités grammaticales, avec plus ou moins de bonheur, il est vrai. Mais quand même je pense que le débat a permis de sensibiliser certainement l'ensemble des parlementaires à une réalité profonde, que nos projets de loi sont bien souvent pas très bien écrits ou dans des termes qui prêtent à équivoque. Bon. Le débat a eu lieu. On n'a pas pu les corriger, mais le débat a eu lieu. Là, maintenant, nous allons passer sur des amendements qui ont à voir avec les discussions que nous avons eues à ce stade-ci sur cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, si vous voulez présenter votre amendement. Est-ce que vous avez des...

M. Gobé: Alors, c'est à l'article 87.1, Mme la Présidente: Retrancher, à la fin de l'article ou dernière ligne de l'article 87.1, «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on pourrait avoir copie, M. le député de LaFontaine, de votre amendement?

M. Gobé: Oui. Bien, si vous arrivez... Bien, c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques secondes, là, avant de voir si c'est recevable ou non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous pouvez me laisser... Il ne m'a pas laissé sa feuille. Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est possible d'avoir la copie de votre amendement, s'il vous plaît? Alors, est-ce que je pourrais avoir quand même une copie, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, tenez, si vous arrivez à me lire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je vais tenter; compte tenu que vous l'avez déjà lu, j'ai déjà une idée de ce qui y est inscrit.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, M. le député de LaFontaine, c'est bien ce que je prévoyais, compte tenu de la lecture que vous nous en aviez faite: c'est un amendement qui est à ce moment-ci complètement irrecevable, car, voyez-vous, ce sont les mêmes propos, finalement c'est l'amendement, ça fait référence... c'est exactement textuellement un des amendements qui a été adopté hier à la commission. Alors, vous comprendrez que c'est un amendement qui, selon le règlement, à sa face même, est totalement irrecevable. Donc, je ne peux à ce moment-ci recevoir cet amendement-là.

M. Gobé: D'accord, Mme la présidente. C'est parce que, si je comprends bien, l'amendement ayant été adopté, il fait maintenant

partie intégrante de l'article. D'accord? Et nous n'avons pas encore adopté l'article. Donc, en tout temps on peut modifier un

article qui n'a pas été adopté, alors mon intention est donc de le modifier dans ce sens-là. J'aimerais avoir votre clarification à cet effet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, voyez-vous, M. le député de LaFontaine, si je vous réfère à Beauchesne, l'article 698, sur la recevabilité et concernant la recevabilité des amendements en comités, on dit qu'un amendement est irrecevable s'il va à l'encontre ou s'écarte des dispositions du projet de loi adopté jusque là par le comité. Alors, voyez-vous, comme c'est exactement l'amendement qui a été adopté par la commission...

Voyez-vous, on en a adopté très peu, M. le député de LaFontaine, donc à ce moment-ci c'est encore facile pour la présidence de voir rapidement par rapport au texte. Alors, effectivement, c'est très clair selon Beauchesne que c'est l'amendement qui a été adopté hier.

M. Gobé: Je comprends, Mme la Présidente, mais je dépose un autre amendement, et mon amendement a pour but de modifier l'article 87.1, d'accord? Et ça adonne que, pour le modifier, ça modifie quelque chose qui a déjà été apporté hier. Mais il n'y a rien qui m'empêche de le remodifier avant de l'adopter complètement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, moi, en tout cas c'est...

M. Gobé: J'aimerais ça... Non, mais, sérieusement, c'est parce que c'est un cas qui a déjà été soulevé, probablement que vous avez peut-être la jurisprudence dans votre livre – je ne sais pas si vous l'avez avec vous – de Jean-Guy Lemieux, en 1987, la commission de l'économie et du travail versus Jean Garon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez...

M. Gobé: Si vous pouviez regarder, vous allez voir que Lemieux a déjà rendu cette décision-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député, je vais vérifier l'élément que vous nous apportez.

M. Gobé: Je crois. À moins que je ne me trompe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre, donc, quelques instants seulement. On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, après vérification et après lecture à nouveau de votre proposition d'amendement, je maintiens ma décision et vous dis que cet amendement est irrecevable à sa face même compte tenu de l'adoption de l'amendement qu'on a adopté hier finalement.

Alors, dans ce sens-là, c'est tout à fait irrecevable.

M. Gobé: Très bien. Alors, Mme la Présidente, je vais respecter votre décision, sachant que vos décisions sont toujours prises avec une grande attention, une grande neutralité et un souci de ne pas briser ou brimer les droits des parlementaires. Je vais donc l'accepter avec bonne grâce. Ça fera aussi jurisprudence. On pourra rajouter votre nom à côté de celui de M. Lemieux, parce qu'ils feront la compilation, mais peut-être disant des choses un peu différentes.

Donc, rendu à ce stade-ci, j'aimerais informer Mme la ministre que, suite à la suspension que nous avons eue pour discuter avec notre côté parlementaire et avec les officiers de notre formation politique, nous souhaiterions avoir confirmation de la part des groupes de jeunes qui sont

partie prenante du projet de loi de leur acceptation ou de leur non-acceptation du projet tel qu'il serait amendé par Mme la ministre et que, si nous avions cette possibilité de les entendre ainsi que leur acceptation, bien sûr il nous ferait plaisir de procéder à l'adoption la plus rapide possible.

Alors, je ferai donc une suggestion à Mme la ministre. Et je sais qu'on n'est plus à l'étape des motions, il n'est pas question de faire du dilatoire là-dedans non plus. Mais, comme vous avez pu voir, on peut faire beaucoup d'amendements, recevables ou irrecevables, mais à un moment donné on peut toujours essayer de bonifier un projet de loi d'une autre manière.

Mais il serait peut-être plus simple si on pouvait entendre ici, ce soir, au salon bleu, qui ne siégera pas, où vous voulez, les groupes que vous connaissez bien et qui sont Force Jeunesse – ou leurs représentants en tout cas – le regroupement des jeunes professeurs, la Jeune Chambre de commerce du Québec, le Conseil permanent de la jeunesse du Québec, les jeunes PLQ, les jeunes PQ, s'ils le veulent, les jeunes adéquistes, le Syndicat des professionnels du gouvernement, qui sont des gens qui sont directement concernés et qui étaient ceux qui nous faisaient savoir que le projet de loi ne leur convenait pas, qu'il était un parachute troué, enfin toutes ces choses-là.

Si nous pouvions avoir de leur part, ici, en cette commission, la garantie que le projet de loi correspond à leurs besoins et à leurs attentes, bien, je crois que nous pourrions adopter très rapidement le projet étant donné qu'il n'y aurait pas raison d'amender le projet parce qu'il correspondrait à ce moment-là à leurs attentes.

Si ce n'était pas le cas, nous allons devoir bien sûr apporter des amendements ou tenter d'en apporter pour boucher les trous du parachute, comme ils ont dit, et le rendre plus acceptable par eux, particulièrement en ce qui concerne les engagements et l'intention du gouvernement et de la ministre, qui étaient de faire en sorte d'exclure toute clause discriminatoire en ce qui concerne les jeunes.

Alors, est-ce qu'on pourrait peut-être s'entendre là-dessus? On n'est pas sans savoir, tout le monde, que c'est un projet de loi qui peut se terminer de deux façons: ou il se termine avec un consensus général de l'ensemble des gens qui sont concernés, y compris le parti d'opposition, les gens de l'ADQ aussi – à ce moment-là, ça voudrait dire que tous les groupes qui sont concernés s'y retrouveront – ou alors c'est un projet de loi qui va certainement devoir subir le passage long en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends, M. le député de LaFontaine, que c'est une information que vous demandez ou c'est un renseignement, parce que...

M. Gobé: Oui, c'est ça, un peu dans le même style dont on en parle depuis le début.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'on comprend que vous aviez raison quand vous l'avez mentionné, c'est qu'il n'y a pas de motion sur la rencontre de groupes qui serait acceptable à ce moment-ci, et je tiens à en prévenir les membres de l'opposition officielle. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous désirez commenter? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends très bien que le député de LaFontaine propose aux membres de la commission de reprendre dans le fond un processus qui a déjà été effectué au début des travaux de cette commission. Je comprends aussi qu'il a eu la possibilité de pouvoir contacter tous les organismes et tous les représentants, qu'il désirait le faire. D'ailleurs, hier, on a suspendu pour qu'il puisse faire ces démarches, vérifier dans le fond auprès de certaines personnes, des représentants d'organismes, si les dispositions puis les amendements qu'il entendait proposer étaient agréés.

D'autre part, bon, aujourd'hui il nous demande encore une fois d'ajourner pour voir si les jeunes, entre autres, seraient d'accord. Je pense que, comme parlementaires, on n'a pas à mon avis à continuellement cesser nos travaux, après avoir entendu et avoir amplement de mémoires en notre possession pour comprendre et orienter adéquatement le cheminement de ce projet de loi là pour en arriver à le bonifier. Je pense que, comme parlementaires...

L'opposition a un rôle à jouer, c'est vrai, et de ce côté-ci de cette commission nous sommes prêts aussi à collaborer, hein, on collabore à améliorer le plus possible et le rendre perfectible, le projet de loi. Donc, je ne vois pourquoi on suspendrait encore nos travaux pour une autre période, étant donné que déjà on l'a fait. Et, par ailleurs, nous ne sommes plus à l'étape de ces procédures.

Alors, ce sont des remarques que j'avais à vous faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez. Ceci étant dit, je comprends qu'on échange, mais, moi, je voudrais qu'on s'entende, parce qu'au niveau de la commission nous en sommes sur l'article... on est revenu donc à l'article 87.1 tel qu'amendé, et à ce moment-ci je considère donc que ceux qui vont prendre la parole, peu importe si on apporte un amendement ou quoi que ce soit, ou si c'est sur l'article, ou si c'est sur demande d'information, moi, je considère que le temps court sur les temps de parole des députés. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Question d'information. On vient d'entendre l'opinion du député de Gaspé. J'espère que ça représente juste une opinion personnelle et non celle de son gouvernement. Ce qui est demandé clairement par l'opposition, c'est une demande de consentement. Ce qu'on demande à la ministre, c'est un consentement pour déposer une motion pour entendre des groupes de jeunes, des consultations particulières. Et je tiens à souligner que ces jeunes-là n'ont pas été consultés, ou au moins on ne les a pas entendus avec les amendements qui ont été déposés.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il serait important, étant donné que c'est un projet de loi qui concerne les jeunes, d'entendre ces jeunes-là et je suis déçu de l'opinion que le député de Gaspé vient d'émettre, qui, en fin de compte, lance le signal que le gouvernement va faire à sa tête et ne veut pas écouter les jeunes.

(16 h 40)

Mme la Présidente, ce soir le salon bleu est libre et nous permettrait d'écouter ces jeunes-là. On ne demande pas des consultations générales, on demande des consultations particulières. Donc, ça serait peut-être la moindre des choses que le gouvernement, par l'intermédiaire de sa ministre, donne son consentement à écouter ces jeunes-là qui sont directement concernés par le projet de loi.

Et tout simplement ce que nous faisons, c'est tendre la main au gouvernement, tendre la main à la ministre pour qu'on puisse écouter ces jeunes-là, que la commission puisse, à la suite de ces consultations-là, émettre des opinions, peut-être émettre des amendements à la loi qui nous est présentée et faire en sorte qu'un projet de loi colle à la réalité.

Mme la Présidente, si on n'entend pas ces jeunes-là, si on ne sait pas ce qui se passe sur le terrain, il serait surprenant que le projet de loi soit adéquat et applicable au domaine du travail québécois concernant toute notre jeunesse. Donc, Mme la Présidente, on demande officiellement le consentement à la ministre pour qu'on puisse déposer cette motion-là, et, par consentement, la motion serait recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, merci. Écoutez, si c'était la première fois qu'on avait des discussions formelles dans le système parlementaire sur ce débat, cette réalité des clauses de disparités de traitement, ce serait bien différent. Mais je vais me permettre de vous rappeler toute une historique ici, dans ce Parlement.

Il y a eu deux audiences publiques, deux moments d'audiences publiques: un premier où finalement le débat a été campé, si je peux m'exprimer ainsi; nous en avons ensemble, et l'opposition officielle et les membres du gouvernement, eu un deuxième, moment d'audiences publiques, à partir d'un projet de loi. Alors, on avait quand même progressé, on avait une pièce législative sur la table qui a été largement discutée, débattue.

Alors, écoutez, moi, je pense que les préoccupations, elles sont bien connues, les membres de cette commission y ont été exposés amplement. Et, par ailleurs, tout au cours de ce processus-là, entre le moment où nous avons rédigé la loi et maintenant, le projet de loi n° 67 et maintenant, il y a toujours eu de mon côté des consultations, des discussions, des débats avec des représentants de tous les secteurs. Je n'annonce rien, le député de LaFontaine m'a posé des questions là-dessus ce midi.

J'ai rencontré des associations patronales et, mardi midi, j'ai rencontré des représentants d'associations représentant des jeunes. Il y a des contacts téléphoniques réguliers. Écoutez, ce n'est pas vrai que cette démarche, elle est faite en vase clos.

Maintenant, si l'opposition officielle a besoin d'accentuer ses rapports avec des associations de jeunes, de mieux comprendre leurs préoccupations, elle a toute la latitude pour le faire. Mais je pense que clairement, comme parlementaires, nous avons été exposés à l'ensemble des arguments. Alors, je pense qu'à ce moment-ci ce ne serait pas utile.

Je ne veux pas prêter d'intentions à l'opposition, je déteste qu'on le fasse à mon sujet, mais j'espère juste qu'on ne veuille pas, du côté de l'opposition officielle, strictement gagner du temps. Je pense qu'il est temps qu'on se mette à l'oeuvre et qu'on regarde concrètement comment on peut avancer dans l'adoption de ce projet de loi. Les positions sont connues, les gens ont toutes les possibilités de s'exprimer. Écoutez, s'ils peuvent communiquer avec moi facilement et moi avec eux, j'imagine qu'ils peuvent faire la même chose avec vous.

Alors, je pense que les lieux existent, les moments formels, on les a bien utilisés dans ce Parlement, on est rendu à une autre étape. Il nous faut passer à l'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends, et c'est très clair, tout le monde a compris qu'il n'y a pas de consentement. Donc, on va poursuivre les échanges sur l'article 87.1. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, l'article 87.1, comme vous le mentionnez, devrait être le but de cette première intervention. Mais je prends la balle au bond que la ministre vient de lancer tout simplement pour rappeler que j'ai eu la chance de participer à la première commission parlementaire sur l'avant-projet de loi qui avait été déposé en août 1998, à quelques mois des élections. Et cette consultation-là qui avait été faite... Et je me souviens du ministre de l'époque, le député de Matane, qui disait qu'il voulait bouger dans le dossier.

Certains de ses collaborateurs qu'on voit ici, qui avaient travaillé aussi à l'époque à cette commission parlementaire-là, se souviendront également que ce dossier-là est tellement important pour l'esprit et l'évolution de la société québécoise qu'on se doit – et surtout quand on regarde la façon dont sont rédigés les présents articles – d'avoir, je dirais, non seulement la consultation informelle, mais la position formelle la plus détaillée possible et la plus transparente possible de la part de tous ceux qui, depuis près de deux ans maintenant, plus de deux ans même, suivent ce dossier-là de près.

Et c'est un peu le sens de la motion, de la suggestion qu'a faite mon collègue de LaFontaine. D'ailleurs, je rappellerai que, sur une motion préliminaire, ce qui est un peu ce que voulait faire mon collègue de LaFontaine, le but et l'esprit, c'est de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment dans des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, il y a des amendements que la ministre elle-même qualifiait hier de substantiels, qui sont importants, qui viennent modifier des choses. Donc, pour nous, étant donné l'esprit qui a animé cette commission depuis août 1998, il est extrêmement important que les gens qui participent à ces débats-là depuis le début aient la chance de venir nous dire ici, en cette Chambre, dans les galées de l'Assemblée nationale: Est-ce que, oui ou non, ça les satisfait?

Parce qu'on peut bien tenter d'avoir confiance en la ministre de l'Emploi, c'est la même qui nous dit qu'Emploi-Québec va très bien, malgré ce qu'on entend sur le terrain. Je vous dirais que, moi, j'aimerais beaucoup mieux et j'aurais encore plus confiance en les groupes qui pourraient venir ici nous dire si, oui ou non, ils sont d'accord avec les nouveaux amendements dits substantiels que la ministre a déposés.

Donc, à ce moment-là – et je suis certain que ses collègues, ses collaborateurs aussi, envisagent cette suggestion-là avec beaucoup d'intérêt – pour nous, le but, ce n'est pas de gagner du temps, c'est de voir: Est-ce que ces amendements-là ont vraiment et réellement l'appui des gens qui sont concernés par ce dossier-là, et l'appui premier des groupes jeunes?

C'est eux et c'est pour eux qu'on présente cette proposition-là, qu'on tend la main au gouvernement pour dire: Si nous pouvons améliorer les débats, si nous pouvons faire en sorte que la commission atteigne le but de son mandat plus rapidement encore, si on peut faire en sorte... Parce que, pour nous, c'est l'objectif, c'est d'avoir un projet de loi qui, dans le meilleur des mondes, dans un monde idéal, serait adopté à l'unanimité.

Qui ne veut pas travailler à l'unanimité pour les jeunes? En tout cas, ce n'est pas ce qu'on veut faire de notre côté. On veut travailler à l'unanimité pour les jeunes et on veut s'assurer que les jeunes, on ne sera pas obligé d'attendre demain ou après-demain dans les journaux, dans les communiqués de presse, pour qu'ils disent que, non, ils ne sont pas d'accord avec tel ou tel élément des amendements qui sont proposés.

Donc, moi, je vous dis, Mme la Présidente, que je suis extrêmement surpris de voir que la ministre ne saisit pas cette occasion, ne prend pas la main qu'on lui tend pour dire: Bien, écoutez, si vous avez aussi confiance en vos amendements, si vous avez confiance que ce que vous nous proposez fait en sorte que le présent projet de loi est acceptable, et même si ce n'est pas ce qu'on entend en raison, entre autres, des échelons qui peuvent toujours être revus à la baisse, si vous avez si confiance que ça en vos amendements, pourquoi on ne prendrait pas quelques heures pour entendre ceux qui sont les premiers concernés?

Et qui sont-ils, ceux qui sont les premiers concernés et qui sont justement touchés par ce qui est inscrit à l'article 87.1 en fonction de la date d'embauche? On l'a vu dans toutes les consultations à date, ce sont les jeunes. Ça serait quoi d'entendre les jeunes médecins, d'entendre les jeunes enseignants, d'entendre, je vous dirais également, les jeunes des principaux partis politiques? Je ne peux pas croire que la ministre ne veut pas entendre les jeunes de son parti sur ses amendements.

Ça va sûrement les intéresser, parce que, si, juste pour lui rafraîchir la mémoire, elle ne veut pas entendre les jeunes de son parti, moi, je me souviens très bien que les jeunes de son parti se sont déjà fait entendre dans ce dossier-là et avaient déjà dénoncé son prédécesseur qui ne bougeait pas dans le dossier. Je ne lui souhaite sûrement pas que le même sort lui arrive.

Donc, ça serait quoi de confronter ces amendements-là avec des jeunes de l'ADQ, les gens de l'ADQ dans ce dossier-là qui peuvent aussi apporter un éclairage et nous dire: Est-ce que les amendements que la ministre propose sont bons, sont acceptables et peuvent faire en sorte que le débat avance?

(16 h 50)

Et, imaginez, Mme la Présidente, à quel point ça pourrait être intéressant et merveilleux que, suite à quelques heures d'audience, les jeunes... Et la ministre devrait en être fière si elle a confiance.

Elle devrait même nous avoir proposé ça: Je vais vous prouver que les jeunes sont d'accord; au-delà des conversations informelles au téléphone, rapidement, peut-être sur des demi-vérités et des éléments qui ne sont pas tout à fait clairs, je tends la main pour que les jeunes viennent vous dire à vous, l'opposition qui êtes contre le projet de loi... je vais vous prouver que les jeunes sont d'accord, avec vous, on va les entendre. Ça serait une attitude d'ouverture, et elle pourrait ainsi nous prouver sa bonne foi et nous prouver qu'elle est prête à écouter les jeunes dans ce dossier-là jusqu'au bout.

Pourquoi, en arrivant à la fin du processus, on laisserait de côté ceux qui ont été au coeur des consultations depuis le début des travaux sur les clauses orphelin au Québec?

Moi, je vous dis: Si la ministre était vraiment sérieuse dans ses amendements, dans sa proposition, et qu'elle avait vraiment confiance en elle, si elle avait confiance en sa capacité d'arriver à un consensus dans ce projet de loi là, selon moi elle n'aurait pas à hésiter. Elle devrait elle-même nous proposer les groupes à entendre.

Elle devrait elle-même dire: Depuis deux ans que l'opposition nous dit qu'on ne respecte pas les clauses orphelin dans la fonction publique, qu'on a signé des conventions collectives avec des clauses orphelin, qu'on a même proposé comme association patronale à nos partenaires syndicaux des clauses orphelin... mais, pour vous démontrer notre bonne foi, elle devrait nous dire: Je vais convoquer des groupes de jeunes, je vais demander aux jeunes enseignants de venir nous dire s'ils sont d'accord avec les amendements que je propose et avec les modifications au projet de loi n° 67.

Elle devrait aussi nous dire: Je vais demander aux jeunes médecins, qui les ont dénoncées, de venir ici.

Et, quand on regarde ce qui s'est passé au niveau des municipalités avec le pacte fiscal qui est sur la table présentement, on se souvient tous de la loi n° 414 où son gouvernement a lui-même proposé des clauses orphelin pour régler le dossier du 6 % qu'on demandait aux municipalités. La ministre devrait donc essayer de tout faire pour effacer ces taches noires que son gouvernement a à son dossier au niveau des jeunes.

Et, en plus, Mme la Présidente, on se dirige vers le Sommet de la jeunesse. On a ajouté «du Québec et de la jeunesse», mais c'est supposé être le Sommet de la jeunesse. Donc, dans cet esprit-là, moi, je ne comprends pas pourquoi la ministre ne veut pas faire ce pas en avant, proposer aux jeunes justement... Si ce n'est pas juste de se servir des jeunes quand ça fait notre affaire comme décor en arrière d'une scène, bien invitons-les dans un projet de loi qui les touche directement. Il y a plusieurs jeunes qui ont encore des doutes.

On ne demande rien de mieux, nous, qu'ils viennent ici se faire entendre puis que la ministre puisse les convaincre devant nous tous. Et ainsi il n'y aura plus de doute. On n'aura pas à être nerveux en se levant le matin et en lisant les journaux pour savoir ce que les jeunes en pensent et s'ils sont d'accord, oui ou non, avec la ministre de l'Emploi au Québec, on aurait la chance d'avoir leur témoignage enregistré dans les débats de l'Assemblée nationale.

Et je sais par expérience que certains de ses collègues, nouveaux ministres arrivés dernièrement en politique, trouvent que le Parlement, ça ne donne pas grand-chose, trouvent que de venir à Québec, c'est un peu une perte de temps, qu'ils pourraient très bien tout faire seuls dans leurs bureaux. J'espère que ce n'est pas le cas de la présente ministre, qui doit se rendre compte que nous sommes présentement dans la maison de la démocratie et dans un dossier aussi important que celui des clauses orphelin.

Quoi de mieux, Mme la Présidente, que d'entendre les jeunes venir nous dire ce qu'ils pensent de ses amendements, de son projet de loi.

Et la question est que c'est sûr que l'opposition peut faire en sorte que le projet de loi soit amélioré substantiellement, soit... je dirais, évite le plus possible les clauses discriminatoires, évite de laisser des gens de côté, mais nous ne pouvons pas remplacer ce que les jeunes eux-mêmes ont à dire, qu'on pense à Force Jeunesse qui est au coeur du débat depuis les tout débuts, qu'on pense à nos commissions jeunesse respectives, autant au Parti libéral du Québec qu'au niveau des jeunes du conseil national du PQ, qui ont tous fait adopter des résolutions dans chacun de nos conseils généraux et nos conseils nationaux depuis les derniers mois.

Bien, qu'on prenne quelques heures pour entendre ces gens-là, je vous dirais, Mme la Présidente, que, selon moi, ça serait un des plus beaux gestes d'ouverture que l'actuelle ministre de l'Emploi pourrait faire.

Et ainsi on éviterait peut-être et probablement d'en arriver à des solutions où, croyant que, du côté gouvernemental, on a la raison absolue, on commette une erreur qui, dans un mois, deux mois, trois mois, un an, fasse en sorte qu'on se retrouve peut-être dans des situations comme vivent actuellement les faux occasionnels au gouvernement du Québec, comme vivent différents jeunes dans la fonction publique, qui, même si le législateur passe des lois, tente d'améliorer le sort de tout le monde, se sentent laissés de côté.

Et, moi, je demeure toujours aussi perplexe et je ne comprends pas pourquoi la ministre de l'Emploi, qui sans doute rêve que cette commission-là se termine le plus rapidement possible, que l'opposition officielle ait tort – c'est sûrement un de ses souhaits – qui souhaite faire en sorte et prouver à la face de tout le monde qu'elle a raison dans ce dossier-là... Bien, on veut lui donner l'occasion justement de prouver qu'elle a raison, qu'elle invite ceux... et on ne parle pas de 200 groupes là, ça pourrait être des audiences particulières...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je regrette de vous interrompre, mais je vous écoute, là, depuis le début et je pense qu'on revient toujours sur le même sujet alors que c'est très clair que la proposition qui a été faite, il n'y a pas eu de consentement. Alors, on est – je tiens à vous le rappeler – sur le fond. En fait, on est sur l'article 87.1, et j'aimerais qu'on puisse au moins trouver quelque chose, des éléments qui ressemblent à ce qu'il y a d'écrit dans l'article 87.1, s'il vous plaît.

M. Béchard: Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que, quand, moi, je lis l'article 87.1, qui parle qu'«une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent

chapitre et uniquement en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement», je trouve que l'historique que j'ai fait du débat, qui est justement au coeur de cet article-là, est assez pertinent et surtout dans l'esprit où on pourrait faire en sorte d'ouvrir et de faire en sorte que des jeunes viendraient nous dire ce qu'ils pensent des amendements qui ont été apportés, qui ont été suggérés sur cet article-là.

Alors, moi, je vous dirais, sur la pertinence, je pense que la seule chose peut-être impertinente que j'ai dite, c'est quand j'ai fait allusion au ministre de l'Éducation qui n'aime pas venir à Québec. C'est peut-être la seule chose non pertinente que j'ai dite à date.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai que ce n'est pas toujours simple, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, de s'en tenir à la pertinence, mais en tout cas j'apprécierais qu'on s'y colle le plus possible, à l'article, sur le fond.

M. Béchard: Mais, sur le débat qui nous intéresse, je veux revenir – et je l'ai mentionné – sur le fait que les gens pour qui on fait ça – et vous m'avez invité à relire l'article comme tel...Je vous dirais que nous sommes en démocratie, nous sommes dans un lieu où on essaie le plus possible de travailler pour la population et non pas contre la population. Donc, dans cet esprit-là, ce que l'on dit, ce que l'on propose, et, si la ministre a si confiance que ça dans son

article 87.1 tel qu'amendé...

Parce qu'il y a un fait, là. Les amendements qui ont été adoptés depuis le début de cette commission, tout ce qu'on en entend comme commentaires, comme échos de l'extérieur – ce sont des brides un peu partout – il y a des gens qui ont des doutes.

Et je veux revenir sur le fait que, si la ministre de l'Emploi voulait écouter devant tout le monde ces gens-là, qu'ils viennent nous dire: Les amendements de la ministre sont acceptables, les amendements de la ministre sont plausibles et les amendements de la ministre permettent d'éviter dans les conventions collectives d'avoir des clauses discriminatoires, bien, je pense qu'après ça l'opposition n'aurait que peu de choses à dire si ce n'est que, puisqu'il y a consensus, nous appuierons ces amendements-là. Mais ce n'est pas le cas, il y a encore des gens qui ont des doutes.

Le Conseil permanent de la jeunesse, c'est un organisme gouvernemental, est-ce qu'il pourrait venir nous dire si l'article 87.1 le satisfait? Au-delà d'appeler la ministre, au-delà de lui dire, là, au téléphone: Bien, telle

partie d'amendement, sans avoir vu l'ensemble, nous satisfait, il pourrait peut-être venir le lui dire en commission parlementaire. Et, si elle a si confiance que ça en elle, qu'elle les convoque, qu'elle leur demande... On peut prendre une avant-midi, une soirée, un après-midi. De toute façon, on va passer encore beaucoup de temps dans cette commission-là. Et je vous dirais que, à date, quand on regarde l'ensemble du feuilleton et de ce qui nous est soumis comme menu parlementaire, je pense qu'on ne manque pas de temps, on aurait le temps de le faire.

(17 heures)

Donc, ce qu'on demande à la ministre, c'est de faire en sorte de poser un geste pour les jeunes, de tendre la main aux jeunes et de se situer dans la continuité du débat qui a cours depuis, je dirais, presque deux ans sur le dossier des clauses dérogatoires, ce qui pourrait faire en sorte que l'objectif que tous recherchent, c'est-à-dire limiter et éviter le plus possible le recours aux clauses discriminatoires, serait atteint.

Et, dans cet esprit-là, on ne peut malheureusement... Parce qu'elle nous demande un peu de lui faire confiance sur ses amendements, et je vous rappellerais, Mme la Présidente, qu'après ce qui s'est passé à Emploi-Québec et la tournée que mon collègue de Robert-Baldwin a faite, il y a beaucoup, beaucoup de différences normalement entre ce qu'on entend de la part de la ministre et ce qu'on entend de la part du terrain. Nous, ce qu'on veut, c'est que le terrain vienne ici, que les gens impliqués viennent ici, que les jeunes viennent ici nous dire si ces amendements-là sont bons et qu'eux fassent passer à la ministre le test de la confiance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'ai plusieurs personnes qui m'ont demandé la parole. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Très brièvement, Mme la Présidente. Je conçois très bien et je comprends très bien la demande de nos collègues de l'opposition d'écouter ce que les principaux intéressés ont à dire sur les amendements, mais j'aimerais simplement rappeler ici que, du côté ministériel, ce n'est pas un manque de bonne volonté ni l'intention de ne pas obtenir l'opinion et le point de vue des principaux intéressés à mesure que se déroule l'étude du projet de loi.

Mais, pour avoir occupé le fauteuil dans cette même commission, connaissant l'efficacité du député de LaFontaine et du député de Kamouraska-Témiscouata lorsque, chacun à leur tour, ils étaient, dans la Législature antérieure, porte-parole en matière de travail, je sais très bien que, lorsqu'ils veulent obtenir l'heure juste d'un groupe qui suit les travaux de cette commission, ils sont en mesure de le faire. D'ailleurs, ils ont apporté régulièrement, dans l'étude d'autres projets de loi, les points de vue tout à fait pertinents à mesure que se développait l'étude.

Donc, je pense qu'ici ce n'est pas une question de ne pas consulter, c'est une question de comment le faire et comment le faire de la manière la plus expéditive. Et, à cet effet, je pense que la ministre nous a démontré, lors de l'ouverture de la session, qu'elle était en contact régulier avec les principaux intéressés, comme peuvent le faire également nos collègues porte-parole de l'opposition.

Et il me semble que, si nous avons tous à coeur de débloquer le projet de loi de manière à donner satisfaction principalement aux jeunes qui étaient concernés par toute la problématique des clauses discriminatoires, des clauses orphelin, nous devrions utiliser notre temps au meilleur escient possible.

À cet effet, je m'étonne que nos collègues fassent, à cette étape-ci, une demande de consultation un peu plus formelle, alors que l'amendement en question dont nous avons discuté tout à l'heure et dont vous avez jugé un sous-amendement de la part du député de LaFontaine irrecevable, parce que l'amendement avait été voté...

Je m'étonne beaucoup qu'hier, si c'était une préoccupation si importante de la part de nos collègues d'avoir une consultation un peu plus formelle, étant donné que l'amendement était déjà voté... de faire cette proposition hier au lieu de passer sept heures à discuter de linguistique, bien que je convienne avec le député de Laporte qu'il est important que les projets de loi soient rédigés dans un français légal tout à fait approprié et cohérent.

Alors, dans les circonstances, je pense que nous recevons très bien la proposition de consultation permanente de manière à ce que le projet de loi réponde à un consensus le plus large possible, mais nous sommes en désaccord avec les modalités qui sont préconisées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voulais simplement rappeler... On discute du 87.1? Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On discute de l'article 87.1 tel qu'amendé, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est bien ça. Et le début, on mentionne: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié...»

Alors, mon propos va toucher d'abord les salariés. J'avais commencé à en faire la discussion avec la ministre dans une séance précédente et j'aimerais reprendre un peu ce que la Fédération des médecins résidents a présenté à cette commission. La ministre nous a clairement indiqué qu'ils étaient des salariés, mais évidemment il faut voir, dans les jeunes médecins résidents, des futurs médecins également. Évidemment, un jour, ils vont terminer leurs études.

Les jeunes nous ont clairement indiqué jusqu'à quel point ils font l'objet de discrimination, les jeunes médecins particulièrement qui n'ont pas les mêmes salaires que les médecins plus seniors. On pense qu'ils doivent partager les mêmes responsabilités. Imaginez un médecin qui fait la garde à l'urgence, qui vient juste de graduer, qui a tout le background, les études nécessaires pour bien évaluer un diagnostic ou un traitement thérapeutique, eh bien, ce médecin qui verrait le même patient, par rapport à un médecin plus senior, verrait son salaire diminué de beaucoup. Le projet de loi ne parle pas, l'article 87.1 ne parle pas de cette forme de discrimination, Mme la Présidente.

J'aimerais simplement citer une courte

partie du mémoire que présentait la Fédération des médecins résidents du Québec: «Il est temps que cessent définitivement les injustices qui veulent que l'on fasse payer aux plus jeunes ou aux nouveaux employés les erreurs ou les abus du passé. Pour que la loi ait un véritable effet, la Fédération insiste pour que ce soit le Code civil du Québec qui soit modifié et non pas la

Loi sur les normes du travail.»

M. le Président, vous allez me permettre simplement de rappeler jusqu'à quel point cette différenciation est importante pour les jeunes résidents. Je voudrais également mentionner, nous avions commencé à faire la discussion sur la

Loi sur l'assurance-maladie et, évidemment, à l'article 19.1, il est clairement indiqué que c'est le ministère de la Santé qui a les prérogatives dans le domaine des ententes entre les médecins. C'est: «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, conclure avec un organisme représentatif des résidents en médecine une entente sur les conditions de travail.» Ça, on a bien compris. Mais c'est la même chose aussi avec la Fédération des médecins spécialistes.

Alors, nous avons une difficulté extrêmement sérieuse, je dirais même un véritable rempart qu'il est difficile de franchir à ce moment-ci, pour nous de l'opposition. C'est pourquoi j'aimerais souscrire à la proposition qui a été faite par le député de LaFontaine et évidemment supportée par le député de Kamouraska-Témiscouata. J'aimerais vraiment entendre les jeunes médecins résidents sur les amendements qui sont proposés par la ministre à ce moment-ci.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que les jeunes médecins spécialistes québécois ont été victimes d'une entente dans laquelle le ministère de la Santé a été

partie prenante, une entente suivant laquelle on leur faisait presque entièrement supporter les récupérations monétaires reliées aux contraintes budgétaires. Vous vous souvenez du dossier lorsqu'il y a eu les départs assistés: trop de médecins sont partis, trop d'infirmières. Ça n'avait pas été planifié. Je vous dirais, M. le Président, je me permettrais d'ajouter que ce n'est même plus l'opposition qui dit ça; c'est même des gens de la

partie ministérielle. Un ancien premier ministre le déclarait récemment.

C'est comme ça qu'en 1995 – ce n'était pas l'opposition qui était au pouvoir, M. le Président – bien les jeunes médecins spécialistes... Et on nous parle aujourd'hui d'une loi unique au monde. O.K.? Mais le même gouvernement qui est assis en face de nous faisait, disait aux jeunes médecins spécialistes... Ils ont vu leurs tarifs réduits de 15 % à 30 %. Pourquoi? Parce qu'ils sont jeunes, M. le Président. Parce qu'ils sont jeunes, ils ont vu leur rémunération diminuée. C'est quelque chose qui est inacceptable et c'est quelque chose que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, eh bien, ne corrige pas du tout.

Alors, M. le Président, j'aimerais supporter, et je vais le répéter encore une fois, l'effort que font mes collègues pour entendre la Fédération des jeunes médecins résidents du Québec.

Malgré les effets néfastes de ce projet de loi qui fait supporter aux jeunes presque tout le fardeau des restrictions budgétaires au niveau médical, eh bien, les jeunes médecins, en plus de cela, devaient s'endetter. Parce qu'ils sont des étudiants, ils se sont endettés pendant leurs études. Alors, ils doivent, en plus, rembourser des dettes qui sont quand même assez importantes.

M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si elle pouvait consentir à inclure dans cet

article 87.1 les salariés, comme c'est mentionné, mais aussi les jeunes médecins pour qu'on puisse éviter, une fois pour toutes, les accrocs aux principes que le projet de loi voulait corriger. Alors, on en corrige certains, mais on ne les corrige pas complètement.

La Fédération des jeunes médecins résidents nous demande également certains amendements au Code civil. Je me permets d'ajouter, ce n'était pas dans leur mémoire, mais je crois qu'il faudrait aussi amender la

Loi sur l'assurance-maladie pour éviter que la ministre de la Santé ou le ministre de la Santé, à tout moment, puisse établir une clause discriminatoire et que ce projet de loi n'ait pas force de loi, finalement, lorsqu'il y aurait une entente qui serait conclue dans un cadre plus spécifique.

(17 h 10)

Alors, on répète, dans le mémoire qui a été présenté: «Est contraire à l'ordre public toute disposition d'un contrat collectif de travail visant, après une date donnée, à attribuer à des personnes des conditions de travail moindres que celles accordées aux autres et, avant cette date, par contrat.»

Alors, si on pouvait apporter ces amendements-là au niveau du Code civil, je crois – et Mme la ministre pourra peut-être confirmer – que les jeunes résidents pourraient venir nous voir ici, en commission, et dire: Si vous faites ce genre d'amendements là dans votre projet de loi, nous, on pourrait être d'accord avec un tel projet de loi. Actuellement, ce qui nous est présenté, ce n'est pas ça, M. le Président.

Je voudrais également réitérer la position des jeunes résidents, toujours dans le cadre de l'article 87.1, sur la

Loi sur les normes du travail qui n'est pas suffisante pour les jeunes médecins. On pense toujours à l'entente de 1995 qui aurait pu être conclue sans contrevenir à aucune nouvelle loi, puisque – on en parle, là, à l'article 19 de la

Loi sur l'assurance-maladie – les médecins ne sont ni soumis au Code du travail ni à la

Loi sur les normes du travail.

M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, simplement rappeler que la ministre a bien beau nous dire: Moi, je pense que les jeunes sont d'accord avec les amendements que j'ai proposés, mais c'est un peu difficile d'accepter cette affirmation-là. Nous venons de faire une tournée dans le cadre d'un autre dossier, qui est celui d'Emploi-Québec. Je vais rapidement. Ce que les gens nous ont dit et ce que la ministre dit en Chambre, ce n'est pas la même chose, M. le Président, c'est complètement différent. La ministre dit que ça va bien, comme son patron. Le premier ministre dit: Mission accomplie!

Mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Les gens nous l'ont expliqué. Encore là, dernièrement, l'ancien premier ministre lui-même a pris un terme antiparlementaire, que je n'oserais même pas répéter ici, à l'Assemblée législative. C'est antiparlementaire, je ne le répéterai pas. Mais c'était grave de qualifier ce qui se passe à Emploi-Québec de cette façon-là, M. le Président.

Revenons à l'article 87.1. Moi, j'aimerais ça questionner la ministre et lui demander, par rapport au fameux Sommet sur la jeunesse qui s'en vient... On parle des salariés dans l'article 87.1. Les jeunes médecins, est-ce qu'elle les considère comme des salariés, comme des entrepreneurs libres? Est-ce qu'ils vont avoir droit de participer à ce Sommet-là? Quelle va être leur voix? Est-ce qu'on va pouvoir les entendre? Ils sont venus ici, en commission parlementaire. On leur refuse maintenant de venir s'exprimer sur les amendements.

Alors, imaginez quelle voix on va leur donner au moment où le prétendu Sommet de la jeunesse va ouvrir ses portes, vers le 22 ou 23 février, si ma mémoire est bonne, M. le Président.

On a à faire face à un gouvernement qui, dans le cadre d'un

article très spécifique, refuse d'écouter. Ce n'est pas la première fois. Nous, nous demandons à l'Assemblée nationale presque à tous les jours d'écouter ceux qui sont les victimes d'Emploi-Québec. On le refuse. Ma collègue la députée de Bonaventure nous a demandé je ne sais pas combien de fois d'écouter les gens qui voulaient se faire entendre dans le dossier d'Hertel–des Cantons. Refusé. C'est toujours refusé. On a demandé des commissions parlementaires sur la santé. Il y a plein de monde qui disait que ça ne va pas bien dans la santé, contrairement au premier ministre, contrairement à la ministre de la Santé. On refuse encore. Alors, c'est un gouvernement qui refuse d'écouter les gens.

Je pense que la proposition qui a été faite par mon collègue le député de LaFontaine, elle voulait être une proposition efficace. Ce n'étaient pas des consultations étendues, entendre tout le monde de nouveau, c'étaient simplement des groupes visés, quelques-uns. Et tout ça pourrait se faire dans un avenir rapproché, aussitôt qu'on peut les rejoindre. On sait que, à cette session, le menu législatif est très faible. Alors, on a beaucoup de temps, au salon bleu. On pourrait s'en servir davantage, que ce soit demain ou même mardi. Je pense qu'il y aurait... Puis je peux vous assurer que j'ai vérifié avec le leader de l'opposition officielle qu'il y aurait des possi