Culture and Education — 21 May 2013 (40th Legislature, 1st Session)

CCE 2013-05-21

Quebec — Committees

(Dix heures quatre minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Goyer

(Deux-Montagnes) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme St-Amand

(Trois-Rivières).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions terminé une discussion d'ordre général sur

le document distribué par Mme la ministre. Nous reprendrions donc l'étude de l'article 3. Donc, de

consentement, souhaitez-vous reprendre l'étude de l'amendement présenté par la

ministre, qui avait été suspendu

précédemment, ou nous allons directement à l'article 3, ou à l'amendement?

Oui, Mme la ministre.

Malavoy : Alors, Mme la

Présidente, bonjour. Je salue mes collègues après cette bonne interruption

qui a fait du bien à tout le monde, je pense, longue fin de semaine.

Écoutez, en ce qui me concerne, l'amendement, il

éclaire quand même bien mes intentions. Et donc je souhaiterais qu'on reprenne

l'amendement ou, tout au moins, qu'on... à moins qu'il y ait besoin encore

d'une discussion plénière sur quelque chose d'autre. Mais, pour moi, l'amendement,

il faudra en disposer avant de toucher à

l'article 3, parce que c'est déjà un effort de précision que je fais en

indiquant que — juste

pour fins d'enregistrement — je suis prête à mettre, dans

le projet de loi, qu'il s'agit d'enfants de quatre ans provenant de milieux

défavorisés. Donc, je pense que ces deux

précisions-là sont importantes. Alors, moi, c'est là que j'en suis, mais

j'attends de voir où en sont mes collègues de l'opposition avant d'aller

plus loin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce qu'il y a un

consentement pour commencer avec l'amendement qu'avait proposé la ministre?

Charbonneau : Je crois, Mme

la Présidente, qu'à la fin de notre dernière rencontre on avait même

établi qu'on reprendrait les discussions sur l'amendement de la ministre. J'ai

simplement deux questions, une technique, c'est-à-dire

que, puisqu'on avait déjà entrepris quelques discussions, j'aimerais avoir le

temps sur lequel on dispose. La deuxième

ne s'adresse peut-être pas à vous, mais je m'adresse à vous pour la poser,

c'est-à-dire que, sur l'amendement qui a

été déposé, il n'y a pas de changement de phrase ou de façon puisque les

modalités sont venues faire... Puisque vous avez fait une présentation

sur les modalités, il n'y a rien qui a changé en vertu de l'amendement qui a

été déposé. Je pose la question comme ça, là, parce qu'il aurait pu y avoir des

modifications, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la ministre.

Malavoy : Oui, bien, en

fait, cet amendement-là, il concerne précisément la question de quatre ans et

milieu défavorisé. Si on veut en faire d'autres sur le même article, ce sera un

autre sujet.

Mme Charbonneau : O.K., parfait.

Malavoy : Mais moi, je...

Dans l'ordre, là, j'ai vraiment ça dans cet amendement-là, parce qu'il a

comme sa substance à lui, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait, tout

à fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, merci, Mme la ministre. Pour les temps de parole pour l'amendement, Mme

la députée de Mille-Îles, vous avez 8 min 20 s, Mme la députée

de Trois-Rivières, vous avez 15 minutes,

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

avait 18 min 55 s, le député de Saint-Hyacinthe avait

18 min 45 s. Et il n'y avait plus de temps pour la députée de

Montarville?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ah! C'est un 20 minutes. Donc, c'est un 20 minutes, Mme la députée de Montarville. Ceux qui n'ont pas

intervenu ont droit à 20 minutes, et, ceux qui avaient déjà pris le temps

de parole, je viens de dire le temps qui vous restait. Donc, Mme la députée de

Mille-Îles, c'est à vous la parole.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Donc, dans le principe de l'amendement, je comprends bien

que l'amendement est contenu dans le libellé gras, donc, pour me remettre un

peu dans le «beat» de l'amendement : «vivant en milieu défavorisé et ayant

atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée

suivant le troisième alinéa de

l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire. Il [...]

définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé"

et peut», et là l'amendement s'arrête là, et je reviens au texte, au libellé du

texte.

Je vous

dirais que les modalités et... les conditions et modalités sont venues

spécifier l'aspect du regard que le ministère

va porter sur «vivant en milieu défavorisé». Donc, je suis à l'aise avec la

phrase qui détermine «l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième

alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation

préscolaire». Je suis un petit peu ambiguë par rapport à «il [...] définit le

sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé"

et peut — et

je vais me permettre de continuer même si ça fait déjà

partie de l'article de

loi — y

préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une

commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs

[et des] services éducatifs.»

Je vous avoue

qu'effectivement le trois jours nous a permis… ou quatre jours, un peu de

recul pour regarder avec peut-être un petit peu plus d'attention l'ensemble

de l'amendement qui est déposé devant nous. Et il reste pour nous une certaine difficulté par «il définit le sens de

l'expression "vivant en milieu défavorisé"». Donc, si on peut peut-être

m'éclairer, me donner le sens, même si je

comprends le sens de la phrase. Par contre, doit-on l'écrire comme si c'était

quelque chose qu'on inventait tout d'un

coup, là? Le «vivant en milieu défavorisé» est mis entre parenthèses plutôt

que de l'identifier tout de suite sur le

principe même de… selon l'indice de milieu défavorisé socioéconomique se

référant au lieu de la... Je pense

qu'il y a moyen d'attacher ça de façon plus précise pour répondre à la vision

que la ministre avait sur l'identification du jeune qu'on va choisir

pour le préscolaire quatre ans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Malavoy : En fait, Mme la

Présidente, il s'agit de formuler ça pour que ce soit... pour que ça ait à la

fois des précisions mais aussi un petit peu de souplesse. Vous le savez, parce

qu'on a regardé l'ensemble des conditions et

modalités, on a indiqué qu'on choisissait... là, dans ce cas-ci, on a

dit : On va choisir, pour repérer les enfants de milieux défavorisés,

la base de l'unité de peuplement, hein? On a discuté de ça la semaine dernière.

Donc, il faut que la loi permette de définir cette expression.

En même

temps, il faut que et la ministre, au fur et à mesure des années, puisse

s'ajuster selon l'expérience et aussi que les commissions scolaires

aient leur propre marge de manoeuvre, parce que, si elles sont trop encarcanées

dans mon projet de loi, elles vont avoir des problèmes. Parce que, des fois, il

y a la loi, mais il faut aussi que ce soit applicable et à tous les cas qui

vont survenir. Donc, les conditions et modalités viennent préciser ce que veut

dire «vivant en milieu défavorisé», et moi,

je vous ai indiqué, la semaine dernière, que, dans mon cas, ça veut dire :

«les enfants qui ont un indice de défavorisation de leur unité de

peuplement 9 et 10».

Il se

pourrait, là, c'est théorique, ce que je dis, mais il se pourrait qu'à

l'expérience, après un an, deux ans… Parce que, la loi, on ne la rouvrira pas tous les ans, là, pour ça. Rouvrir

une loi, c'est un mécanisme assez lourd. Mais il se pourrait qu'après un an ou deux ans on dise : On a

choisi unité de peuplement, mais on a oublié telle affaire, ou ça a tel effet

pervers, ou il faudrait tenir compte de telle situation, et donc que, dans

conditions et modalités, l'année suivante on ajuste quelque chose pour tenir compte de ce que ça aura donné comme premier

impact, notre définition. C'est pour ça qu'on ne peut, dans la loi, que

dire que c'est la ministre qui définit le sens de l'expression, précisément

pour pouvoir l'ajuster en cours de route.

Mais, vous le savez, les précisions, je les ai déjà données quant à

l'application pour l'année 2013-2014. Je vous ai déjà dit :

Voici la feuille de route, voici comment on va procéder.

Et j'ajoute peut-être, Mme la Présidente, qu'étant

donné que, dans l'amendement, on précise que c'est les enfants… des élèves vivant en milieu défavorisé de quatre ans, il faut

que, quelque part, on puisse définir c'est quoi, «vivant en milieu défavorisé». Je ne peux pas juste, dans

la loi, dire : Ça va être des enfants vivant en milieu défavorisé. Là,

ce serait vraiment trop large, il y aurait

trop de discrétion pour les définir. Et, dans la loi, je mets qu'on va définir

l'expression «vivant en milieu défavorisé»;

c'est ce que j'ai fait l'an dernier, là, avec mon unité de peuplement, par

rapport… hein, vous vous souvenez, on avait le choix entre ça ou encore

le territoire de l'école avec son indice de défavorisation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Ne pourrait-on

pas dire, puis je pose la question parce que vous avez, alentour de

vous, des gens qui écrivent de façon

légale : «selon l'indice de milieu socioéconomique», économique se

référant en lieu de résidence de l'élève ayant atteint l'âge de quatre

ans? Bon, là, je change un peu, mais, en visant un autre libellé que «vivant en milieu défavorisé», j'ouvre — c'est la prétention que j'ai, là — le

principe en disant : «un milieu socioéconomique», puisque le

socioéconomique peut être différent si je suis à Montréal ou si je suis à

Gaspé, où le regard peut être porté de façon

différente, et ça donne une latitude. En même temps, je vous le dis — là,

je réfléchis à haute voix — parce

que, dans un libellé auquel nous, on

s'accrochait, on se disait : Il y a là quelque chose d'intéressant si on

ne vise pas que le principe défavorisé mais plus

socioéconomique, puisque, là, je vise un regard sur la communauté dans sa

globalité plutôt que dans un indice très précis. Puis ça ouvre... En tout cas,

la prétention qu'on a, c'est que ça donne une marge peut-être plus grande que celle où je vise de façon plus pointue le

milieu défavorisé en y accrochant des indices, soit d'unité de peuplement ou de regard, là. Parce qu'on ne

s'accroche pas de 1 à 10, là. On a compris que ça, c'était ailleurs, qu'on

spécifiait le principe 9-10.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Mme la ministre.

Malavoy : D'abord, l'indice

qu'on utilise actuellement, l'IMSE, là, l'indice de défavorisation, il a un

premier avantage, c'est d'être une façon de

traduire de façon précise ce que vous appelez, on pourrait dire, l'indice ou la

situation du milieu socioéconomique, O.K.? Parce que, si je le laisse trop

large, milieu socioéconomique, je vais avoir beaucoup de mal, par exemple, à dire à une commission scolaire qu'elle ne peut

pas mettre une maternelle dans tel milieu. Il faut que j'arrive à restreindre, il faut que j'arrive à

avoir vraiment les enfants des milieux les plus défavorisés. Et donc

comment juger que des enfants qui vont venir à cette maternelle quatre ans

seront vraiment de milieux défavorisés? Il faut que j'aie un outil. M

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2013-05-21
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cce 40 1 journal debats CCE 130521.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	62f851618d9ab890f93930d932af645150d9ffcb

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