Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, December 6, 2001 - Vol. 37 N° 67

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Table des matières

Présence du secrétaire de la Commission des relations extérieures de la Chambre

des députés des États-Unis mexicains, M. Tarcisio Navarrete Montes de Oca

Présence du consul général du royaume du Maroc

à Montréal, M. Abderrahim Mohandis

Propositions de modifications temporaires au règlement

de l'Assemblée nationale déposées

Motion proposant d'adopter les modifications temporaires

au règlement de l'Assemblée nationale

Mise aux voix

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Position sur la modification de la désignation constitutionnelle de Terre-Neuve

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

M. Joseph Facal (réplique)

Dépôt de documents

Documents concernant le dossier de la frontière Québec ? Terre-Neuve au Labrador

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 63 ? Loi modifiant le Code du travail

et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations

du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur les sociétés

de transport en commun et d'autres dispositions législatives

Interventions portant sur un fait personnel

Commentaire du député de Westmount ? Saint-Louis sur des propos

présumés du président de la commission des institutions concernant

un mandat d'initiative sur le mode de scrutin

M. Roger Bertrand

Questions et réponses orales

Organisation d'une rencontre entre le premier ministre et les recteurs d'université

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Budget alloué à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles

pour les soins à domicile

Mme Nicole Loiselle

M. Rémy Trudel

Mme Nicole Loiselle

M. Rémy Trudel

Disponibilité des services de maintien à domicile

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Landry

Crédits alloués pour les soins fournis aux personnes âgées

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Qualité des services de garde en milieu scolaire

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Santé et sécurité des enfants fréquentant les services de garde en milieu scolaire

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Accessibilité et qualité des services de réponse téléphonique du ministère du Revenu

Mme Diane Leblanc

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. Guy Julien

Motions sans préavis

Souligner l'anniversaire de la tragédie de l'École polytechnique et prendre

toutes les mesures pertinentes pour contrer la violence faite aux femmes

Mme Linda Goupil

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Jocelyne Caron

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Souligner l'excellence des jeunes Québécois lors des épreuves

du Programme international pour le suivi des acquis des élèves

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 59 ? Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire

générale et modifiant la

Loi sur les élections scolaires

Adoption

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

Mise aux voix

Débats statutaires

Reprise du débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale

concernant la délimitation des circonscriptions électorales

M. Guy Lelièvre

M. Thomas J. Mulcair

M. David Cliche

Document déposé

M. Russell Williams

M. Matthias Rioux

M. Yvon Vallières

M. Jean-Marc Fournier

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Roger Paquin

M. Mario Dumont

Mme Manon Blanchet

Mme Françoise Gauthier

M. Serge Deslières

Mme Line Beauchamp

M. Claude Lachance

M. Michel Després

Mme Danielle Doyer

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Baril

Documents déposés

M. Normand Duguay

Mme Hélène Robert

Projet de loi n° 60 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Claude Béchard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Agnès Maltais

Mme Julie Boulet

M. Michel Després

Motion de scission

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes et MM. les députés!

Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Présence du secrétaire de la Commission

des relations extérieures de la Chambre

des députés des États-Unis mexicains,

M. Tarcisio Navarrete Montes de Oca

Bien. Avant d'aborder nos affaires, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de M. Tarcisio Navarrete Montes de Oca, qui député fédéral et secrétaire de la Commission des relations extérieures de la Chambre des députés des États-Unis mexicains.

Présence du consul général

du royaume du Maroc à Montréal,

M. Abderrahim Mohandis

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes aussi de M. Abderrahim Mohandis, consul général du royaume du Maroc à Montréal.

Propositions de modifications

temporaires au règlement de

l'Assemblée nationale déposées

Bien. Je voudrais également, avant de débuter les affaires courantes, déposer deux textes.

À la suite des dernières réunions de la commission de l'Assemblée nationale et de l'entente de principe intervenue le 15 novembre dernier entre les leaders des groupes parlementaires reconnus et la présidence concernant une nouvelle procédure en lieu et place de la motion de suspension des règles de procédure, désignée par d'aucuns le bâillon, et le traitement des pétitions, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui les documents suivants: Proposition de modifications temporaires au règlement de l'Assemblée nationale, concernant la motion de procédure d'exception et les séances extraordinaires, et Proposition de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, concernant les pétitions.

Dans le premier cas, il s'agit de l'introduction d'une nouvelle procédure qui garantit qu'aucun projet de loi contesté ne sera adopté rapidement sans qu'un temps acceptable de discussion et de débat n'ait été consacré pour l'étude de la question. De plus, il ne sera dorénavant plus possible de procéder presque sans débat à l'adoption rapide de plusieurs projets de loi.

En second cas, en regard des pétitions signées et présentées par les citoyens, ceux-ci auront dorénavant l'assurance qu'une réponse leur sera donnée dans un délai raisonnable. Ils auront aussi l'assurance que, si leur pétition respecte les exigences procédurales, lesquelles sont à partir de textes assouplis, celles-ci seront à coup sûr présentées à l'Assemblée.

Ces deux propositions sont le fruit d'un long processus de réflexion, de discussions et de débats, qui s'est amorcé il y a trois ans et demi par des propositions de la présidence, mais qui s'est accéléré depuis six mois grâce à la volonté du chef du gouvernement, le premier ministre, et du chef de l'opposition officielle.

Ces deux personnages centraux de notre système politique ont compris que la revalorisation de notre vie politique et de ses institutions passe nécessairement par un rééquilibrage des deux grands pouvoirs politiques de l'État et par des pratiques plus conformes aux principes démocratiques fondamentaux, plus respectueuses des prérogatives des parlementaires et des citoyens qui les élisent.

Avant de céder la parole au premier vice-président pour la présentation de la motion d'adoption de ces propositions, je veux franchement remercier pour leur collaboration et leur volonté d'en arriver à une entente les deux leaders parlementaires, celui du gouvernement, le député de Lac-Saint-Jean, et celui de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi. Alors, conseillés par de redoutables attachés politiques qui ont fendu en quatre tous les cheveux qu'ils pouvaient trouver sur leur passage, les deux leaders ont bien exécuté les mandats qui leur avaient été confiés.

Il faut dire que leur expérience respective des deux côtés de la Chambre a permis une meilleure compréhension des points de vue de l'autre.

Il faut aussi souligner le travail considérable et fondamental exécuté par notre secrétaire général et nos principaux collaborateurs en droit parlementaire. Ces gens ont été à la fois très patients et totalement dévoués en regard de leur mission d'articuler des textes conformes à la volonté des élus et de bien nous conseiller sur les conséquences des différentes propositions qui se sont succédé.

Enfin, je dois informer tous les collègues que la commission de l'Assemblée a donné suite à une disposition de notre règlement qui prévoit qu'une sous-commission doit se pencher en permanence sur les questions liées à notre fonctionnement parlementaire.

Ainsi, les membres de la sous-commission sur la réforme parlementaire devront discuter notamment de la question des votes libres, de l'expression de la confiance de l'Assemblée envers le gouvernement, le problème du respect des droits des citoyens en regard des motions de blâme de l'Assemblée à leur endroit et toute la question du contrôle parlementaire par les commissions de l'Assemblée. Alors, je cède maintenant la parole au premier vice-président et député de Chauveau.

Motion proposant d'adopter

les modifications temporaires

au règlement de l'Assemblée nationale

M. Brouillet: Avec le consentement des membres de l'Assemblée pour déroger aux articles 116 et 188 du règlement de l'Assemblée, je propose, M. le Président, la motion suivante:

« Que le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale soient modifiés par les dispositions contenues dans les documents intitulés Proposition de modifications temporaires au règlement de l'Assemblée nationale concernant la motion de procédure d'exception et les séances extraordinaires et Proposition de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale concernant les pétitions, déposés aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale;

« Que ces modifications soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au 23 juin 2002, et ce, malgré une clôture de la session;

« Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant

partie de la présente motion. »

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 116 et 188 du règlement? Très bien. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons procéder par appel nominal. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M.

Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie ? Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M.

Geoffrion (La Prairie), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M.

Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

n (10 h 10) n

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever! Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre aux députés d'Iberville, de Gaspé, de Montmorency et de Maskinongé d'exercer leur droit de vote?

Le Président: Je pense que le leader de l'opposition...

M. Paradis: Il y a également une demande de notre côté pour cinq députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency), M. Lelièvre (Gaspé), M. Désilets (Maskinongé).

Mme Delisle (Jean-Talon), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergeron (Iberville), M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président: Bien. Alors, la motion est adoptée. Je présume que c'est ce que le secrétaire général voulait me communiquer comme chiffres.

Le Secrétaire: Pour: 98

Contre: 00

Abstentions: 1

Le Président: Bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sans doute avec le concours de mon bon ami le leader du gouvernement, vous remercier pour la détermination, dont nous avons parfois été victimes, avec laquelle vous avez conduit cette modification au règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président: Bien. Merci. Je pense que c'est une oeuvre collective.

Affaires courantes

Alors, maintenant, nous allons aborder les affaires courantes proprement dites.

Déclarations ministérielles

Il y a une déclaration ministérielle aujourd'hui. Alors, je cède la parole au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Position sur la modification de la désignation

constitutionnelle de Terre-Neuve

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Aujourd'hui à Ottawa a lieu la proclamation de la résolution présentée par le gouvernement de Terre-Neuve, laquelle vise à modifier la Constitution du Canada de façon à substituer à la désignation constitutionnelle actuelle de Terre-Neuve celle de province de Terre-Neuve et Labrador. Compte tenu de cet événement, je tiens ce matin à réitérer la position du gouvernement du Québec relativement à la démarche entreprise par la province de Terre-Neuve.

Qu'il me soit d'abord permis de rappeler qu'aucun gouvernement québécois n'a reconnu formellement le tracé de la frontière établie entre le Québec et Terre-Neuve dans la péninsule du Labrador, selon l'avis rendu par le comité judiciaire du Conseil privé de Londres en 1927. Pour le Québec, cette frontière n'a donc jamais été définitivement arrêtée.

Je tiens également à souligner que le Québec n'a pas été formellement consulté dans le cadre du processus de modification constitutionnelle qui connaît aujourd'hui son aboutissement. Il est vrai cependant que le gouvernement fédéral a tenu à informer le Québec au préalable du dépôt formel de la demande terre-neuvienne devant le Parlement canadien.

Il n'est pas inutile de rappeler qu'en 1999, au moment de la présentation de la motion initiale, le premier ministre de Terre-Neuve à l'époque, M. Brian Tobin, avait donné à la modification recherchée une connotation frontalière. Cela, on le comprendra, était inacceptable pour le Québec. Il est donc apparu essentiel au gouvernement du Québec de voir, dans ce dossier, à ce qu'il soit précisé par les acteurs concernés qu'il ne s'agissait que d'un changement de nom n'ayant aucune implication sur la question frontalière.

Compte tenu de cette position clairement exprimée du Québec, il appartenait au gouvernement fédéral et au gouvernement de Terre-Neuve de dissiper toute ambiguïté quant à la portée de la modification recherchée par Terre-Neuve avant que ce projet ne soit mené à terme, ce que fit d'abord le gouvernement fédéral par l'entremise du parrain de la résolution, M.

Brian Tobin, devenu ministre fédéral de l'Industrie, qui, dans une lettre datée du 12 octobre 2001, est revenu sur ses affirmations antérieures, affirmant maintenant, et je cite, que « la modification proposée en vue de changer le nom de Terre-Neuve n'aura aucune incidence sur la frontière que partage le Québec et Terre-Neuve » . Fin de la citation.

Le 23 octobre 2001, ce fut au premier ministre de Terre-Neuve, M. Roger Grimes, d'affirmer à son tour que la résolution, et je cite, « is simply a name change and does not represent any change in our approach to or position regarding the border between our provinces » . Fin de la citation.

Notons également que, le 26 octobre 2001, le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve ont chacun émis un communiqué pour annoncer le dépôt de la motion au Parlement canadien. Les deux communiqués mentionnent que le changement de nom de Terre-Neuve constitue un geste symbolique. De plus, le communiqué fédéral indique que la modification constitutionnelle, et je cite, « n'a rien à voir avec les frontières et, par conséquent, n'aura aucune répercussion sur le tracé frontalier entre Terre-Neuve et le Québec » . Fin de la citation.

Selon ces deux gouvernements, la modification recherchée par la province de Terre-Neuve ne constitue, par conséquent, qu'un changement de nom purement symbolique et n'a aucune portée territoriale ou frontalière.

n (10 h 20) n

Pour sa part, concernant la question de la frontière entre le Québec et Terre-Neuve dans la péninsule du Labrador, le gouvernement du Québec tient à réitérer aujourd'hui devant l'Assemblée nationale que sa position demeure la même que celle des gouvernements précédents. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Maintenant la réplique du porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais dire d'emblée que l'opposition officielle souscrit à cette déclaration ministérielle. D'abord, il faut rappeler, comme l'a fait le ministre, que c'est dans une décision de 1927, l'Avis sur la frontière du Labrador, que la frontière entre Terre-Neuve et Québec a été délimitée. Il faut dire également que cette frontière, telle qu'elle a été donc délimitée par le jugement, a été confirmée en 1949, lorsque Terre-Neuve a été annexée au Canada, dans la

Loi sur Terre-Neuve.

Cependant, il est toujours resté, je dirais, des questions quant à l'interprétation qu'il fallait donner au jugement de 1927. Et de cela découle bien entendu le fait qu'il y a encore des questions de délimitation frontalière entre le Québec et Terre-Neuve qui n'ont pas été arrêtées, qui sont encore en suspens et qui peuvent encore faire l'objet de discussions au niveau politique.

Dans ce contexte, nous considérons que la déclaration ministérielle est pour le Québec une marque de prudence tout à fait légitime. Nous considérons également que le fait que le Québec ne s'oppose pas à la modification constitutionnelle qui est ici en cause est de nature à encourager pour l'avenir les bonnes relations entre Terre-Neuve et le Labrador et par ailleurs entre Terre-Neuve et l'ensemble de la province... entre le Québec, pardon, et le Labrador et entre le Québec et l'ensemble de la province de Terre-Neuve.

Nous savons par ailleurs que le seul but qui est poursuivi par cette modification, c'est de faire en sorte que les citoyens du Labrador se sentent davantage inclus, se sentent davantage respectés dans l'ensemble de la province de Terre-Neuve et que la modification ne remet pas en cause, donc, les questions de délimitation territoriale.

Alors, pour l'ensemble de ces motifs, M. le Président, je rappelle, je réitère donc que l'opposition officielle souscrit entièrement à la déclaration ministérielle de ce jour.

Le Président: M. le ministre.

M. Joseph Facal (réplique)

M. Facal: Je me réjouis simplement, M. le Président, de constater qu'il y a encore et toujours unanimité en cette Chambre sur cette question fondamentale. Merci.

Dépôt de documents

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant passer au dépôt de documents. Alors, justement, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Documents concernant le dossier de la frontière

Québec ? Terre-Neuve au Labrador

M. Facal: Merci, M. le Président. Alors, en continuité avec ce à quoi nous venons de procéder, je dépose les documents suivants concernant le dossier de la frontière Québec ? Terre-Neuve au Labrador: une lettre de M. Brian Tobin adressée au premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, et datée du 12 octobre 2001; une lettre de MM. Jacques Brassard et Joseph Facal adressée à M. Brian Tobin, datée du 18 octobre 2001; une lettre du premier ministre de Terre-Neuve, M. Roger Grimes, adressée au premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, datée du 23 octobre 2001; une lettre du premier ministre du Québec, M.

Bernard Landry, adressée au premier ministre de Terre-Neuve, M. Roger Grimes, datée du 31 octobre 2001; ainsi qu'un communiqué de presse du gouvernement du Canada émis le 26 octobre 2001; un communiqué de presse du gouvernement de Terre-Neuve émis le 26 octobre 2001; et un communiqué de presse du gouvernement du Québec émis le 31 octobre 2001.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

Étude détaillée du projet de loi n° 63

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 5 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, loi modifiant le Code du travail et la loi n° 31 qui a créé la Commission des relations du travail et qui a modifié d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Ce rapport de la commission de l'économie et du travail est déposé.

Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 55

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 5 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur les sociétés de transport en commun et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport de commission est également déposé.

Interventions portant sur un fait personnel

Commentaire du député

de Westmount ? Saint-Louis

sur des propos présumés du président

de la commission des institutions

concernant un mandat

d'initiative sur le mode de scrutin

À l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le député de Portneuf une demande d'intervention sur une question de fait personnel concernant les propos tenus par le député de Westmount ? Saint-Louis à la période de questions d'hier.

Après l'avoir examinée, cette demande me paraît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement. Alors, avant de céder la parole au député de Portneuf, je voudrais lui rappeler que ses explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. M. le député de Portneuf.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Rassurez-vous, elles tiennent en deux minutes. Alors, M. le Président, hier, donc, dans sa question complémentaire au premier ministre, M. le député de Westmount ? Saint-Louis affirmait que, et je cite l'essentiel, la commission des institutions, par son président, a approché le vice-président de la commission des institutions pour lui demander de prendre un mandat d'initiative pour étudier la question du mode de scrutin. L'opposition a dit oui à ce mandat d'initiative.

Et, depuis ce temps-là, le président de la commission des institutions a dit: On recule, on ne peut plus étudier cette question-là, parce que le bureau du premier ministre ne veut pas.

Premièrement, en invitant mon collègue vice-président de la commission, le député de Verdun, à réfléchir et consulter son groupe parlementaire sur la pertinence d'un mandat d'initiative sur le mode de scrutin, j'agissais uniquement à

titre de président et membre de la commission des institutions et non pas au nom de la commission, contrairement à ce que suggère la question du député. En effet, la commission comme telle n'ayant pas encore été à ce jour saisie de cette question, je ne pouvais certainement pas, en toute déférence à l'égard de celle-ci et de ses membres, nos collègues, agir de cette façon.

Deuxièmement, je n'ai jamais entendu ni rapporté auprès de l'opposition des réactions négatives ou de recul de la part du bureau du premier ministre sur cette possibilité de mandat d'initiative. Au contraire, dans les quelques échanges que j'ai eus sur cette question avec le député de Verdun et vice-président de la commission, j'ai plutôt dit et redit que l'avenue d'un mandat d'initiative sur le mode de scrutin était une des avenues possibles, d'ailleurs reçue avec intérêt, évaluée actuellement de notre côté, et que la réflexion était toujours en cours.

Espérant donc, M. le Président, que les faits et propos auxquels on m'a peut-être involontairement associé hier seront ainsi rectifiés, je souhaite que cet incident n'ait aucune conséquence fâcheuse pour la suite, car la confiance et la collaboration entre les deux groupes parlementaires est une condition sine qua non pour la concrétisation et le succès d'une telle avenue si elle devait être retenue. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, nous allons passer maintenant à la période de questions et de réponses orales.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement?

M. Paradis: Question d'information auprès de mon bon ami le leader du gouvernement. On sait que, suite à la réunion du Conseil des ministres d'hier, la ministre des Affaires municipales, convaincue par ses autres collègues, a annoncé le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale pour corriger une situation aberrante, le fait que des gens qui ont été... touchent des primes de séparation. J'ai consulté le feuilleton ce matin, M. le Président, aucun projet de loi n'apparaît à ce feuilleton.

Et, dans le but d'éviter qu'on reproduise la cohue des fins de session de juin et de décembre l'an passé, avec des lois municipales de dernière minute, est-ce qu'il y aurait moyen de faire diligence et de déposer ce projet de loi dans les meilleurs délais, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je peux rassurer le leader de l'opposition, d'abord, que ça va apparaître au feuilleton de demain et que, par conséquent, il y aura, en temps opportun, le dépôt d'un projet de

loi sur cette question. Je prends pour acquis également, M. le Président, que l'opposition va continuer de nous offrir une collaboration pleine et entière pour l'adoption de ce projet de loi.

Le Président: Bien.

M. Paradis: Sur le plan du principe, il n'y a pas de problème, ce projet de loi a été demandé par notre porte-parole en matière d'affaires municipales, le député de Hull. Maintenant, quant aux modalités, il faudra que le projet de loi traduise en termes légaux les déclarations politiques qui ont été faites par le premier ministre la semaine dernière.

Le Président: Bien. On comprenait que c'était le premier ministre suppléant dont on parlait, là.

M. Brassard: Soyez sûrs que ce sera le cas, et, évidemment, le premier ministre suppléant est maintenant remplacé par le vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Questions et réponses orales

Le Président: Nous avions cru remarquer la présence du premier ministre en titre. Alors, M. le chef de l'opposition, première principale.

Organisation d'une rencontre entre

le premier ministre et les recteurs d'université

M. Jean J. Charest

M. Charest: Alors, ma question va être au premier ministre qui succède à celui de la semaine dernière, M. le Président, et qui nous a fait une bonne réponse à une question importante.

Et j'espère que, dans l'esprit qui nous anime aujourd'hui ? parce que je constate, M. le Président, qu'on est déjà imprégné de l'esprit du temps des fêtes, avec le début de cette période de questions ? le premier ministre se ralliera à la suggestion que je vais lui faire aujourd'hui, d'en faire une, réunion, qui me semble urgente, c'est de s'asseoir autour de la même table que les recteurs des universités québécoises afin de leur expliquer le sens de la réponse qu'il a donnée la semaine dernière à l'Assemblée nationale lorsque je l'interrogeais sur la décision de son gouvernement de ne pas respecter l'engagement d'investir 200 millions de dollars de plus dans le réseau de l'éducation pour l'année 2002-2003, engagement pris formellement lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, traduit par la suite dans les contrats de performance signés et négociés par les différents recteurs et principaux d'universités québécoises.

n (10 h 30) n

Et, la semaine dernière, dans un échange avec le premier ministre, il avait dit, et je cite, lorsque je lui demandais ce qu'il avait à dire aux recteurs, il disait: Continuez votre gestion pour le présent exercice, il n'y a pas de problème. Et l'autre est à risque, alors vous en avez un préavis. Comme tous les chefs d'entreprise. Fin de la citation.

Alors, celui qui leur donne ces instructions, c'est le premier ministre du Québec. Il a un devoir, compte tenu de l'importance de l'éducation postsecondaire au Québec, je pense, un devoir très important maintenant de s'asseoir avec les recteurs, de le faire dans les jours qui viennent, pour les informer et pour leur dire ce qu'il attend d'eux compte tenu du fait qu'il annule, à toutes fins pratiques, les contrats de performance qu'ils avaient signés.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: C'est une bonne chose que le député de Joliette soit premier ministre de temps en temps. Il a été chef de l'opposition déjà, c'est une bonne expérience. Et je le remercie, je le remercie d'avoir si vaillamment pris ma place.

Dans la question du chef de l'opposition, il y a une suggestion intéressante puis il y a une fausseté initiale.

Des voix: Ah!

M. Landry: Bien oui. Rien n'est parfait, hein?

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Rien n'est parfait, M. le Président, sauf la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: En effet.

Le Président: Surtout pas la présidence, M. le premier ministre. Ha, ha, ha!

M. Landry: Vous avez remarqué que je n'ai pas dit « le président » , j'ai dit « la présidence » .

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Allez-y, M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Landry: En effet. Dans la question, dans la question-suggestion du chef de l'opposition, il y a une inexactitude grave. Bien oui, il faut reconnaître les choses telles qu'elles sont. Si vous voulez rendre service aux recteurs, ne les induisez pas...

Mme Charest: En erreur.

M. Landry: ...en erreur ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: L'exclamation de la députée de Rimouski prouve deux choses. D'abord, de ce côté-ci, nous travaillons en équipe et nous nous supportons les uns les autres. Ça prouve aussi que, de ce côté-ci, nous sommes attentifs aux débats.

Alors, je vais le dire, en fin de compte, qu'il y a une erreur. J'espère que c'est une erreur et que ce n'était pas intentionnel. Si c'était intentionnel, ce n'est plus une erreur. Nous n'avons jamais dit aux recteurs que nous n'allons pas respecter nos engagements. Non. Nous avons dit que, pour le présent exercice, pas de problème. Pour le suivant, peut-être pas de problème non plus, peut-être problème. C'est ça, l'honnêteté vis-à-vis les recteurs, les étudiants, la population étudiants-étudiantes et la population du Québec.

J'ai comparé les recteurs aux chefs d'entreprise et je pense qu'ils doivent considérer ça comme un compliment, pour la plupart d'entre eux. Le patron de Boisaco, scierie à Notre-Dame-du-Sacré-Coeur, là, ou à Saint-Pamphile, quand son marché américain s'effondre à cause de droits compensateurs ou de droits antidumping, il réagit en chef d'entreprise. Il dit: J'ai une fatalité contre moi et je vais faire au mieux pour qu'il n'y ait aucun inconvénient qui en découle. Alors, les recteurs, comme toute la population du Québec, devront faire la même chose.

Si ça va vraiment très mal, le gouvernement devra réviser plusieurs choses, dont cet engagement. Puis, si ça va bien, bien, cet engagement, il sera rempli avec grande joie.

Pensez-vous qu'on aime mieux mettre de l'argent dans les universités ou n'en pas mettre, surtout que les universités s'apprêtent à accueillir les meilleurs élèves du monde? On l'a vu hier, là, élémentaire, secondaire. Alors, enfin, j'accepte avec joie la suggestion constructive du chef de l'opposition. J'aimerais beaucoup, avec le ministre de l'Éducation que je charge d'organiser cette rencontre, rencontrer les recteurs d'université et avoir une explication franche et sincère avec eux, d'autant plus que la plupart d'entre eux sont de mes amis.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je veux remercier le premier ministre d'avoir accepté cette suggestion, je pense, compte tenu de l'urgence. Parce que ce que je veux rappeler au premier ministre, qui compare ça à une gestion d'entreprise et que... ces gens-là doivent être avisés... que, dans les consultations prébudgétaires, il n'a jamais été question que le 200 millions n'allait pas être au rendez-vous, que, lors du discours du budget, il n'a jamais été question que le 200 millions n'allait pas être au rendez-vous et que c'est le 9 novembre seulement qu'on l'a appris.

Alors, en termes de planification budgétaire et de gestion d'entreprise, si on avait à donner une note au premier ministre, il faudrait lui donner un F, parce que, en termes de communication justement avec les recteurs puis les principaux d'université, avouons qu'il n'a pas géré de façon très, très réussie ce qui relève de contrats de performance.

Alors, je veux demander au premier ministre à quel moment cette réunion-là doit avoir lieu, et le moment est très important, ce n'est pas juste une question de détails. Ça doit avoir lieu dans les jours qui viennent parce que eux sont appelés à prendre des décisions dans les prochains jours sur la base de contrats de performance et de la parole que vous leur avez donnée à l'effet que les fonds seraient là. C'est dans les prochains jours qu'ils doivent décider s'ils engagent ou non des professeurs qu'ils devront rémunérer pour l'année 2002-2003. C'est toute leur planification qui est en jeu.

Alors, j'aimerais que le premier ministre me rassure sur le fait qu'il va les rencontrer dans les prochains jours.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je ne veux pas reprendre le chef de l'opposition sur des détails, mais, comme la langue française n'est pas un détail au Québec et qu'il prétend connaître les dossiers des universités, je lui fais remarquer que la notation F, dans les universités québécoises, n'existe pas. C'est E pour « échec » . Alors, j'imagine que ce que le chef de l'opposition avait en tête, c'est F pour « failure » . Alors, O.K.

Une voix: F pour « fort » . F pour « fort » .

M. Landry: Ou, en français, peut-être, F pour « fort » . F pour « fort » . Je me rallierais à celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et, pour les recteurs d'université...

Des voix: ...

M. Landry: ...pour les recteurs d'université, encore une fois, la tentative du chef de l'opposition ce matin n'est pas un échec. Nous allons les rencontrer, le ministre de l'Éducation et moi, et je suis sûr qu'ils vont admirer la bravoure et le courage des chefs d'entreprise du Québec, dans le domaine du sciage en particulier, qui font face bravement à une conjoncture extrêmement difficile, eux et leurs travailleurs.

Et, si le patron de la scierie de Saint-Pamphile, encore une fois, et si les patrons des 55 scieries du Québec sont capables de faire face à une tempête, je suis sûr que toute la réserve de courage et d'intelligence qu'il y a chez les recteurs d'université est capable d'en faire autant, puis on va en discuter avec eux.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne maintenant.

Budget alloué à la Clinique communautaire

de Pointe-Saint-Charles pour les soins à domicile

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, tous s'entendent pour dire, et les nombreux rapports sont là pour le confirmer et pour le prouver: Le virage ambulatoire de ce gouvernement est un échec total. Hier, M. le Président...

Une voix: F pour « fiasco » .

Mme Loiselle: F pour « fiasco » . Oui, F pour « fiasco » . Hier, M. le Président, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles lançait un vibrant cri d'alarme pour dénoncer la loi antiservices qui les oblige à réduire de façon draconienne les soins à la clientèle, ce qui risque, M. le Président, de mettre en péril la santé des familles du quartier de Pointe-Saint-Charles.

n (10 h 40) n

Le ministre de la Santé est-il au courant que les demandes de services de soins à domicile dans le quartier de Pointe-Saint-Charles ont triplé depuis les cinq dernières années, mais, on le sait tous, pas les ressources financières, et qu'ils se retrouvent aujourd'hui avec un déficit récurrent de 70 000 $? Ce sous-financement, M. le Président, met en danger particulièrement la santé des personnes âgées du quartier de Pointe-Saint-Charles et des personnes handicapées.

Quel geste le ministre de la Santé va-t-il poser aujourd'hui pour empêcher que sa loi antiservices prive, prive, M. le Président, encore une fois les personnes les plus vulnérables de soins essentiels à leur état de santé? Et va-t-il accorder les ressources financières nécessaires et demandées par le conseil d'administration du quartier de Pointe-Saint-Charles et par toute la population du quartier de Pointe-Saint-Charles?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, je pense qu'il convient d'abord de rappeler au moins un chiffre essentiel que j'ai donné hier. On est passé, en matière de soins à domicile, on est passé à une croissance de 35 % pour les argents consacrés aux soins à domicile. Sur les quatre dernières années, on est maintenant rendu à 508 millions de dollars, sans compter les argents qui sont en réadaptation à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la CSST, et les autres organismes qui contribuent au maintien de soins à domicile.

Deuxièmement, M. le Président, loin de nous l'intention ou la volonté de nier qu'il y a des besoins grandissants en termes de maintien à domicile, quand on regarde le vieillissement de la population et aussi, disons-le, le succès, le succès des interventions médicales, avec les interventions pharmacologiques, qui fait qu'on a une bonne nouvelle: on vit plus longtemps, on vit plus longtemps en bonne santé. Mais on vit aussi plus longtemps en besoin de services médicaux et d'accompagnement à la maison suite à des interventions, par exemple, à l'hôpital.

M. le Président, nous sommes à préparer, et on est tout près du but, tout près du but, une nouvelle politique de soins à domicile qui va nous permettre de rejoindre un des objectifs, un objectif fondamental que nous partageons avec les CLSC du Québec, c'est-à-dire une harmonisation des services, pour qu'on en arrive à offrir aux citoyens une réponse équitable en termes de besoins. Et, quand on aura cette politique-là, en harmonisation et en concertation avec les CLSC, nous allons pouvoir disposer d'un instrument utile, nécessaire pour répondre aux besoins des personnes qui sont en besoin au niveau des soins à domicile au Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est au courant que le quartier de Pointe-Saint-Charles est un quartier économiquement faible et que, dès la naissance, dès la naissance, l'espérance de vie d'une personne est près de cinq ans inférieure à la moyenne montréalaise, et que les familles, les personnes âgées, les personnes handicapées de Pointe-Saint-Charles, elles ne peuvent pas se payer le système à deux vitesses du gouvernement péquiste, M. le Président?

Et, si le ministre de la Santé est si fier de sa loi antidéficit, antiservices, eh bien, qu'il vienne dans le quartier de Pointe-Saint-Charles, qu'il vienne dire aux familles qui n'auront pas les soins nécessaires parce que la Clinique communautaire n'aura pas les argents pour aller leur donner les soins, qu'il vienne avec son courage et sa fierté de sa loi antidéficit, vienne leur dire le choix qu'il va faire, lui, des coupures draconiennes qu'impose sa loi antiservices, aux gens du quartier de Pointe-Saint-Charles.

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Tout en connaissant très bien cette situation, M. le Président, ce n'est pas possible d'avoir le nez tellement collé sur la vitrine et de ne pas voir la réelle situation quand il y a des besoins en soins à domicile. Ce n'est pas uniquement à Pointe-Saint-Charles qu'il y a des besoins, il y en a ailleurs aussi, dans d'autres quartiers de la grande ville de Montréal maintenant. Il y en a ailleurs aussi, des quartiers où on a besoin spécifiquement d'interventions plus élevées. On connaît cette situation-là.

Elle demande: Qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui? Puis on va-tu poser un geste? Et elle sort le chéquier libéral, puis elle en met pour 150 millions, puis elle ne s'occupe pas des pauvres, ne s'occupe pas des déficits, ne s'occupe pas de l'annonce qu'ils font continuellement qu'ils vont augmenter les taxes et les impôts des Québécois. Ils ne s'occupent pas de ça, eux autres. Ils ne s'occupent pas de ça, les dépenses, ils ne contrôlent pas ça. La réponse, si elle veut l'avoir aujourd'hui, moi, je lui conseillerais plutôt... Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne, là, lundi prochain, là...

L'argent que vous voulez, il est au Canada. Il garde 50 % de nos impôts pour nous empêcher littéralement de donner des services aux personnes âgées en soins à domicile. Lundi prochain, êtes-vous capable de vous lever puis de réclamer du Canada qu'il retourne le butin des Québécois en santé, s'il vous plaît?

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay maintenant.

Disponibilité des services de maintien à domicile

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, le cas qui a été soulevé par ma collègue, effectivement, se présente partout dans toutes les régions du Québec. La raison principale, c'est que partout, dans toutes les régions du Québec, il y a un sous-financement chronique. C'est vrai, on est les dixièmes en termes de dépenses per capita à la santé et on est les derniers aussi pour le financement des soins à domicile, et ça, M. le Président, ce n'est pas de la faute du fédéral, l'argent est donné partout pareil. C'est que, ici, au Québec, le Parti québécois a décidé d'être...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, en termes de financement per capita à la santé, on était troisièmes en 1994. Notre capacité relative, c'est cinquième. Or, on est dixièmes. Ça, ce n'est pas le fédéral, ce n'est pas les autres provinces, c'est le Parti québécois qui a décidé qu'on serait les derniers, la queue du peloton. Et aujourd'hui on voudrait commencer à dire: C'est la faute de tous les autres. Si le fédéral émet de l'argent, nous autres aussi, on en veut, de l'argent du fédéral, mais on veut que vous ayez les priorités à la bonne place puis on veut surtout un ministre qui nous dit la vérité.

Hier, M. le Président ? puis je suis en principale ? hier, le ministre nous disait... Écoutez bien ceci. Parce que, pour se faire applaudir, là, il nous dit n'importe quoi. Hier, il disait ceci: « Il faut [...] réaffirmer la fausseté de l'Institut canadien d'information sur la santé, une information fausse, M. le Président, qui fait en sorte qu'on discrédite le Québec systématiquement à l'égard de l'argent et des montants d'argent qu'il consacre à la santé, en nous disant qu'on ne consacre que 65 $ per capita au Québec pour les soins à domicile. »

M. le Président, ce n'est pas les chiffres de l'Institut canadien d'information sur la santé, c'est les chiffres de la Direction générale de la planification stratégique et de l'évaluation de son propre ministère qui discréditent le Québec.

Des voix: Oh!

M. Fournier: Il en veut une autre preuve? Ça, ça a été déposé ici ça fait combien de jours, M. le Président? C'est le rapport du Vérificateur général. Il lira la page 211. Ce n'est pas l'Institut canadien. Il y a un petit graphique. On est où? Derniers. On est le dernier, M. le Président.

Ma question, elle est bien simple. Le leader la veut? La question, elle est simple: Quand est-ce qu'on va avoir un ministre de la Santé qui est capable de regarder en face la réalité, d'arrêter de faire ses petites lignes politiques pour essayer de se faire applaudir, mais de regarder vraiment ce qui se passe sur le terrain? Il n'y aura jamais de bon traitement si on n'est pas capable d'apporter le bon diagnostic. Et, dans son cas, ce qu'il nous a habitués, c'est non seulement des demi-vérités, mais c'est toujours de passer à côté de la vérité. Lui aussi mérite un F, un F pour « fourberie » .

Des voix: Bravo!

Le Président: Je crois qu'on a un peu perdu l'atmosphère des Fêtes du début, et je demande, M. le député Châteauguay, je vous demande de retirer vos derniers propos, parce que d'accuser un collègue de fourberie, c'est inacceptable.

Des voix: F pour « fausseté » .

M. Fournier: Je vais prendre le... j'accepte, M. le premier ministre. Je vais même me guider sur le premier ministre et je vais prendre le F pour « fausseté ». Fausseté, fausseté!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, la toute dernière statistique, on a ajouté 30 millions de dollars pour les personnes âgées au Québec, maintien à domicile et soins en centre de longue durée. On a ajouté de l'argent également pour l'économie sociale. On peut faire l'énumération, et cela, cela n'empêche pas de dire que les statistiques canadiennes qui sont utilisées ne reflètent pas les caractéristiques du système québécois, là où nous investissons, et cela ne constitue pas, M. le Président, une preuve non plus qu'il y a insuffisance de fonds.

Oui, M. le Président, on l'a dit, il y a besoin davantage de services en soins à domicile. Mais ce qui est absolument navrant ce matin ? c'est d'une tristesse, d'une tristesse ? pourquoi ils continuent à défendre envers et contre tous l'argent d'Ottawa qu'il cache pour la santé? Pourquoi ils ne veulent pas défendre les Québécois puis les Québécoises pour obtenir l'argent de la santé qui est caché à Ottawa pour qu'on puisse donner les services? Ils ne sont pas fatigués de se faire humilier comme des perrons de porte par le gouvernement fédéral? Ils ne sont pas tannés d'être les répondeurs automatiques puis de ne pas défendre le Québec pour notre argent en santé, M. le Président?

n (10 h 50) n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le ministre est conscient que c'est son gouvernement qui a hypothéqué les chances du Québec d'aller chercher plus d'argent à Ottawa pour la santé? Nous avons tous, en cette Chambre... puis toute la population du Québec souhaite qu'il y ait de meilleures collaborations fédérales-provinciales pour la santé, qu'il y ait plus d'argent qui vienne d'Ottawa. Nous le souhaitons tous. Mais vous avez hypothéqué nos chances...

Une voix: ...

M. Fournier: ...vous avez hypothéqué nos chances...

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là. Sur une question de règlement?

M. Brassard: ...dire le problème. Oui. Il n'y a pas uniquement les paroles qui peuvent être injurieuses, M. le Président, il y a les gestes aussi.

Des voix: ...

Le Président: Alors, vous avez raison, M. le leader du gouvernement, les gestes aussi peuvent être inacceptables. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Quand les gestes signifient qu'on a le droit de parole et qu'on n'a pas fini, M. le Président, ça, je pense que c'est acceptable de le dire à ceux qui veulent nous l'enlever.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois reconnaît qu'ils ont hypothéqué nos chances, notre cause, d'aller chercher plus d'argent?

Quand on sait que, pour cette année, il y avait 1,2 milliard de plus du fédéral qui était attribué, de plus, qui était attribué pour la santé, selon une entente conclue entre l'ancien premier ministre du Québec, et le gouvernement canadien, et l'ensemble des provinces, 1,2 milliard de plus, vous en avez mis seulement 700 millions dans la santé parce que vous croyiez que c'était plus utile de faire des grosses affiches pour vous péter les bretelles lorsque vous avez décidé de mettre vos priorité ailleurs. Pendant ce temps-là, ce qui se passe à la Petite-Bourgogne puis partout au Québec, c'est de votre faute.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, la partisanerie dont fait preuve l'opposition officielle ce matin à l'encontre de l'intérêt du Québec trouve son démenti de façon flagrante dans toutes les provinces du Canada et à chaque fois que les ministres concernés se rencontrent. Il y a eu un consensus des ministres des Finances à Winnipeg. Ce consensus a été repris à Victoria. La province de l'Ontario, hier, a publié ? vous montrez une feuille de journal, là ? a publié des annonces vitrioliques contre le gouvernement du Canada pour son incapacité à faire face aux besoins de la population.

Je l'ai dans les mains, cette annonce, là. Vous avez montré des annonces, là? Alors, Ontario, le gouvernement de l'Ontario: « Unless Ottawa pays its fair share for health care, the prognosis isn't good » , puis on voit un électrocardiogramme qui devient plat. C'est ça que le gouvernement central du Canada est en train de faire, pas uniquement au Québec.

L'opposition officielle accuse le ministre de la Santé du Québec, sa prédécesseure et ses prédécesseurs. Si l'opposition est cohérente, qu'elle nous dise pourquoi la puissante Ontario, avec plus de 10 millions d'habitants puis un PNB de 15 % plus élevé que le nôtre, attaque vigoureusement le gouvernement du Canada dans des annonces. Soyez au moins aussi québécois que le gouvernement conservateur ontarien est ontarien. Défendez le Québec comme Mike Harris défend l'Ontario.

D'ailleurs, un diagnostic extrêmement dur a été porté sur vous dernièrement quand mon ami et confrère Denis Hardy, qui est de vos membres et qui est un libéral qui a gardé, lui, l'instinct québécois et courageux du temps de Jean Lesage et Georges Lapalme... Que dit de vous Denis Hardy? « On est assez complaisant ? dit-il de vous, là, du Parti libéral ? vis-à-vis le gouvernement fédéral actuel ? complaisant, c'est ce que vous êtes, et vous en avez encore fait la preuve ce matin ? qui a une position absolument indéfendable pour ma conception à moi du Québec dans la fédération canadienne. »

Remontez donc un peu à vos sources et à vos membres qui ont gardé quelque conscience de l'intérêt du Québec au-delà de la partisanerie.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

Crédits alloués pour les soins

fournis aux personnes âgées

M. Jean J. Charest

M. Charest: Principale, M. le Président. Le premier ministre n'a pas de leçons de cohérence à donner à qui que ce soit, alors que je me rappelle très bien que son prédécesseur ? c'était au mois de juillet 1998 ? dans un point de presse à Jonquière, donnait raison au gouvernement fédéral de faire les coupures qu'il devait faire, selon lui, selon lui, hein? Le ministre, le leader du gouvernement pense que c'est le contraire. Votre prédécesseur disait que le fédéral avait eu raison de faire les coupures qu'il avait faites, M. le Président. C'est ça, la cohérence du côté du gouvernement.

Mais là où les citoyens du Québec ne le suivent plus, c'est que, à chaque fois qu'il y a une décision de prise par son gouvernement, il faut toujours blâmer quelqu'un d'autre. Il cite l'Ontario en exemple. Pendant la période où vous avez coupé 3 milliards dans la santé, l'Ontario a remis 3 milliards de plus dans la santé, puis ils vivent dans le même régime fédéral que les Québécois vivent, M. le Président. Et le premier ministre n'a pas de leçons à donner à quiconque, surtout pas de ce côté-ci de la Chambre, sur la citoyenneté québécoise. S'il veut...

Des voix: Bravo!

M. Charest: Je vais lui donner la citation, M. le Président. C'était le 20 juillet 1998, et je cite ? c'est de Lucien Bouchard: « Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. » Voilà la position de son gouvernement. Puis aujourd'hui il voudrait blâmer le gouvernement fédéral.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est assez. Le premier ministre a pu s'exprimer avec vigueur et il a été écouté; le chef de l'opposition a le droit aux mêmes égards. M. le chef de l'opposition officielle.

n (11 heures) n

M. Charest: Merci, M. le Président. Ça dérange quand vous vous faites citer votre premier... Ça date de 1998. Je vais finir la citation: « Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte. » Alors, voilà la position de son gouvernement au 20 juillet 1998.

M. le Président, là où les citoyens ne suivent plus, c'est lorsque son gouvernement fait un programme de mise à la retraite massive ? ça ne s'est pas fait nulle part ailleurs ? qui a créé le chaos dans le système de santé; quand il réduit les dépenses au plus bas de tout ce qui se dépense au Canada; et lorsque les citoyens les plus malades, les plus vulnérables dans notre société se font dire par sa ministre de la Santé de l'époque qu'un bain par semaine, c'est assez, ça n'a rien à voir, ça, avec le gouvernement fédéral.

Moi, je veux savoir s'ils vont prendre leurs responsabilités et répondre à ces citoyens-là et mettre leurs priorités à la bonne place: 5 millions de dollars de publicité ou soigner les personnes âgées?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, l'attitude du chef de l'opposition, là, confirme parfaitement ce qu'a dit de son parti son militant Denis Hardy. Il s'est emporté au point de pratiquement déchirer une annonce d'une campagne de publicité qui coûte 5 millions. Est-ce qu'il sait la différence entre 5 millions et 500 millions? Le gouvernement du Canada, dans une offensive de propagande sans précédent, juste dans la

partie identifiée par le Bloc... Et nos concitoyens voient à tous les jours, là, la propagande fédérale, à toutes les minutes à la télévision, à la radio. Bien, si ce 500 millions de propagande fédérale préoccupait le chef de l'opposition et son parti complaisant, il l'aurait dénoncé aussi fort que nous, parce que, avec ce 500 millions, on aurait peut-être pu avoir un 125, un 200, 250, parce que la propagande est surtout concentrée sur le Québec.

Et c'est un geste délibéré qui procède d'une pensée de Pierre Elliott Trudeau, qui a dit qu'il fallait effacer le nationalisme québécois, le remplacer par le nationalisme canadien, en prenant d'énormes moyens du gouvernement central. Alors, si vous avez dans l'intérêt la santé au Québec, attaquez-vous donc bravement et sans complaisance à cette offensive de propagande antiquébécoise qui vient d'Ottawa avec l'argent de nos taxes, plutôt qu'en santé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

Qualité des services

de garde en milieu scolaire

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, le Vérificateur général, dans le rapport qu'il a déposé avant-hier, dénonce des lacunes importantes en ce qui a trait à la santé et à la sécurité des enfants dans les services de garde en milieu scolaire. Et qu'est-ce que dit le Vérificateur général, M. le Président? Il nous dit: Un, les locaux sont trop petits; ils sont souvent surpeuplés et il y a des risques de blessures; le ratio éducateur-enfants est trop élevé; les antécédents judiciaires des personnes travaillant auprès des jeunes ne sont pas vérifiés; des mesures d'hygiène sont laissées de côté, etc.

Et ces lacunes dénoncées par le Vérificateur général, M. le Président, ont été confirmées hier par l'Association des services de garde en milieu scolaire.

Comment le ministre de l'Éducation peut-il continuer de tolérer une telle situation et laisser courir des risques aux enfants qui sont dans les services de garde en milieu scolaire? Est-ce que le ministre peut prendre les mesures nécessaires pour redresser la situation, corriger ces lacunes et rassurer les enfants et surtout les parents dont les enfants vont dans les services de garde en milieu scolaire?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, d'abord, je m'attendais à une question hier et à une remarque et une félicitation, hier, du député de Vaudreuil. Non, mais je pense que c'est une semaine importante pour le système d'éducation au Québec, M. le Président. On a appris hier, M. le Président ? et j'aurais souhaité que le député de Vaudreuil nous en parle ? on a appris hier qu'à un examen international regroupant des étudiants de 15 ans de tous les pays de l'OCDE, que le Québec, M. le Président, en sciences, est arrivé quatrième, en lecture, quatrième, en mathématiques, deuxième après le Japon, M. le Président. Il faut les féliciter!

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

Le Président: Je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée qu'il n'y a que le premier ministre et le chef de l'opposition officielle qui jouissent d'un privilège particulier à la période de questions et de réponses orales. Les autres membres, ce n'est pas le cas. Et les applaudissements, ils sont comptés dans le temps des interventions.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'aurais souhaité que, pour une fois, l'opposition fasse exception et félicite tous ceux qui travaillent dans nos écoles. Oui, je pense que c'est important de le dire, M. le Président. Quand même, là, je pense qu'il faut être fier de ce que font nos enseignants, de ce que font les professionnels, de ce que fait tout le personnel de nos écoles, et je veux en profiter pour les féliciter, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

Santé et sécurité des enfants fréquentant

les services de garde en milieu scolaire

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, vous savez, si nous avons un bon système d'éducation, pourquoi le ministre de l'Éducation est-il en train de tout virer ça à l'envers par une réforme improvisée qu'il veut implanter à toute vitesse dans nos écoles, M. le Président?

Des voix: Bravo!

M. Marcoux: Et je pense qu'il n'a pas compris ma... Principale, M. le Président. Je pense qu'il n'a pas compris ma question plus qu'il avait compris le sujet dont il a été question, vous savez, au Conseil national du PQ, puis le ministre est allé se cacher en arrière pour ne pas aller au micro, M. le Président, d'après ce que nous avons lu dans les journaux, M. le Président.

Des voix: ...

M. Marcoux: Et est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Vaudreuil, rapidement...

M. Marcoux: Oui, on espère que c'est pas un F pour « fuite » , M. le Président.

Le Président: ...c'est un F pour « fin » .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la question de la santé et de la sécurité des enfants qui fréquentent les services de garde, ce n'est pas important pour le ministre, M. le Président? C'est ça? Pourtant, le Vérificateur général nous dit qu'il y a des lacunes importantes. Il y a des lacunes importantes dans le règlement des services de garde, le ministère et les commissions scolaires ne visitent même pas les écoles pour savoir si c'est appliqué. M. le Président, on veut savoir qu'est-ce que le ministre va faire pour assurer la sécurité puis la santé des élèves qui fréquentent les milieux de garde dans le service scolaire, M. le Président? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil revient sur la réforme, hein, notre Tom Hanks de l'éducation qui est tout seul sur son île. Maintenant qu'il sait que les commissions scolaires appuient la réforme, que les directeurs d'école appuient la réforme, que les parents appuient la réforme, les enseignants appuient la réforme, le député de Vaudreuil, lui, n'est pas d'accord avec cette réforme.

n (11 h 10) n

M. le Président, je reviens sur les services de garde. On va y travailler, je l'ai dit déjà hier et avant-hier, avec la Fédération des commissions scolaires, pour s'assurer que partout, partout ce soient des services de qualité, donnés de façon sécuritaire. M. le Président, par contre, il faut faire attention quand on analyse le rapport. On nous dit que les groupes sont trop grands, on nous dit qu'un ratio de un éducateur pour 20, c'est trop, M. le Président. Il faut être cohérent, là. Avant de mettre plus d'argent pour réduire les ratios dans les services de garde, il faudrait peut-être penser à le faire dans les classes. Il faut être cohérent, M. le Président.

Donc, je pense que, même les parents... On le voyait dans un

article ce matin, on nous disait: « Guy Breton exagère » , disent les parents. Je pense que, à un moment donné, M. le Président, on a un service de qualité, 200 000 places qu'on a ouvertes dans nos écoles, 95 % de satisfaction de la part des parents. On va continuer à faire les ajustements pour qu'il y en ait 100 % de contents, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre, encore une fois, n'a pas fait ses devoirs? Parce que, s'il lisait le contenu de l'article, il n'y a rien là-dedans qui touche à la santé et à la sécurité des enfants, M. le Président, absolument rien. Alors... Et je pourrais lui en citer d'autres, titres d'articles, vous savez: Vache à lait et parking , Le milieu scolaire admet ses lacunes , Pas assez d'énergie dans les services de garde , M. le Président, Trop d'enfants dans les garderies . On peut lui en citer, d'autres articles.

L'important, là, M. le Président, c'est d'assurer la santé et la sécurité des enfants dans les milieux de garde. C'est ça, l'important. Qu'est-ce que le ministre va faire rapidement? Il a le pouvoir de le faire, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à faire. Il y a des ajustements à apporter. On travaille déjà avec la Fédération des commissions scolaires, mais en même temps il faut reconnaître qu'on a doublé, M. le Président, doublé, en quelques années, le nombre de places dans les services de garde en milieu scolaire. Donc, c'est normal qu'il y ait des ajustements. Mais ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas exagérer. Quand on dit, par exemple, qu'il y a des parents qui paient plus que 5 $.

M. le Président, la moyenne qui est payée par les parents au Québec, dans tous les services de garde, pour les 200 000 places, c'est 5,02 $, M. le Président. Je comprends qu'il y a des ajustements, mais à un moment donné il ne faut pas exagérer. On fait des efforts, on va continuer de travailler avec les commissions scolaires pour s'assurer que les enfants soient bien encadrés dans tous nos services de garde, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Accessibilité et qualité des services de réponse

téléphonique du ministère du Revenu

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, le rapport déposé avant-hier par le Vérificateur général n'est pas tendre à l'endroit du ministère du Revenu. On y apprend notamment que seulement 59 % des contribuables réussissent à rejoindre un agent au téléphone. Pire encore, lorsqu'un agent est finalement rejoint, plus d'une fois sur trois l'information transmise au contribuable est erronée. Alors, c'est donc non seulement l'accessibilité aux services qui est compromise, mais également la qualité.

Est-ce que le ministre est conscient que c'est près de 2 millions de fausses informations qui sont transmises aux contribuables et qui peuvent se traduire par une déclaration d'impôts erronée?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Il y a deux éléments de réponse dans la question posée: d'abord l'accessibilité, et les réponses.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, c'est une des façons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Si votre bureau régional fonctionne avec un 1, vous pouvez peser dessus, il n'y a pas de problème. D'abord vous dire que, dans l'année 2001-2002, on a investi 2 millions dans la téléphonie et nous avons ajouté 65 personnes-année pour augmenter et donner un meilleur service aux gens.

Depuis le 1er novembre, dans la région de Montréal... et tous les bureaux régionaux reliés au centre de Montréal maintenant sont réseautés. Parce que, avant ça, lorsque vous appeliez un bureau régional, si la personne ne pouvait pas vous répondre, vous attendiez. Maintenant, l'attente n'existera plus, parce qu'un autre bureau pourra répondre à l'appel. Alors, vous pouvez poser la question à Laval, puis c'est un bureau de Longueuil qui vous répondra. Même chose pour la région de Québec.

Et j'aimerais rajouter que le bureau de Chandler, qu'on a annoncé l'an dernier dans des mesures économiques pour la région de la Gaspésie, va aussi offrir un service pour répondre au débordement des appels. Et je veux rappeler que la moyenne, cette année, de réponse, d'accès aux appels, est de 80 %. Et au mois d'octobre, 31, elle était à 92 %.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'on parle bien du rapport du Vérificateur pour l'année 2000-2001 et que... Est-ce qu'il est conscient que, finalement, l'incompétence de son ministère peut entraîner des coûts très importants en intérêts et en pénalités aux contribuables du Québec qui produisent des déclarations d'impôts selon les informations fausses et erronées transmises par ses propres fonctionnaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: M. le Président, je trouve toujours un petit peu malheureux la façon dont la députée de Beauce-Sud traite les fonctionnaires du ministre du Revenu. J'apprécierais qu'elle ait un peu plus de respect pour nos fonctionnaires.

J'aimerais vous dire que, dans les réponses, le Vérificateur ? et j'ai beaucoup de respect évidemment pour l'institution qu'on appelle le Vérificateur général ? il a appelé huit téléphonistes, huit questions, 64 appels. On en traite 5,5 millions par année, 1 million dans la période de pointe d'impôt.

Et il dit un petit commentaire: « Le Vérificateur général reconnaît lui-même que le résultat obtenu ne peut être appliqué à l'ensemble des réponses données, puisqu'il ne connaît pas la nature de tous les appels et que les questions posées sont très diversifiées. » Alors, il fait une enquête, je le respecte, mais il fait ce petit bémol là. Et je termine là-dessus, M. le Président: Pour améliorer nos services, nous faisons ce que nous appelons des contrôles de qualité. Nous en avons fait 3 000, en accord avec le contribuable ou les entreprises, qui nous permettent de vérifier les réponses données aux commettants. Satisfaction, 90 %.

Le Président: Alors, cet échange termine la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Motions sans préavis

Nous allons aller aux motions sans préavis. Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, responsable de la Condition féminine.

Souligner l'anniversaire de la tragédie de l'École

polytechnique et prendre toutes les mesures

pertinentes pour contrer la violence

faite aux femmes

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale souligne le 12e anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal en 1989 et réitère son engagement de prendre toutes les mesures pertinentes afin de contrer la violence faite aux femmes. »

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, pour deux intervenants de chaque côté.

Le Président: Bien. Alors, Mme la ministre d'abord.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci. Les Québécois et les Québécoises se souviennent avec tristesse et grande émotion de cet événement dramatique qui a coûté la vie à 14 jeunes étudiantes. Rappelons que ces étudiantes ont été la cible d'actes d'une extrême violence, violence dirigée et exercée spécifiquement contre elles parce qu'elles étaient des femmes et recevaient une formation universitaire qui par tradition était réservée aux hommes. Tous et toutes, nous pensons qu'un tel drame n'aurait jamais dû se produire et surtout qu'il ne devra jamais se reproduire.

Comme tous les 6 décembre depuis 1989, nos pensées vont aujourd'hui plus particulièrement aux parents, aux familles, aux amis de ces jeunes femmes à qui la vie a été arbitrairement et brutalement enlevée ce soir de décembre. Ces familles surmontent jour après jour cette épreuve. Nous voulons donc leur témoigner encore une fois notre profonde compassion et notre solidarité. Nous leur affirmons que ces jeunes femmes resteront toujours présentes dans nos mémoires et que le malheur qui les a frappés soutient et soutiendra nos efforts pour enrayer ce terrible fléau de la violence.

La violence faite aux femmes se manifeste de différentes façons, et, malgré les caractéristiques qui les distinguent, ces formes de violence ont toutes un lien commun entre elles. La violence conjugale, l'agression sexuelle et le harcèlement sexuel demeurent en majorité exercés contre des filles et des femmes. Ces formes de violence surviennent dans tous les milieux socioéconomiques, au sein de toutes les cultures et de toutes les nationalités, et se produisent dans diverses situations de la vie quotidienne.

Cette violence envers les femmes fait chaque jour des victimes à l'intérieur des familles, à l'école, dans des milieux de travail, en fait dans tous les milieux de vie, sans égard au statut social et au niveau de revenus de la victime ou de l'agresseur.

n (11 h 20) n

Au cours des 20 dernières années, le gouvernement du Québec a posé plusieurs actions concrètes afin de lutter plus efficacement contre la violence faite aux femmes. Le dynamisme des groupes de femmes est à l'origine, encore aujourd'hui, d'un grand nombre des actions gouvernementales prises en ce sens.

L'adhésion de notre gouvernement aux conventions de l'Assemblée générale des Nations unies sur l'élimination de la violence faite aux femmes, les garanties conférées par nos chartes, nos lois, ainsi que l'adoption de politiques d'intervention gouvernementale ont permis d'améliorer la protection et la sécurité des femmes dans tous les milieux de vie et de soutenir les femmes victimes de violence conjugale et d'agressions à caractère sexuel.

Pendant que des progrès importants ont été réalisés au Québec, la situation des femmes dans le monde demeure cependant fort préoccupante. Sur le plan international, on ne saurait passer sous silence l'utilisation de la violence tolérée ou perpétrée dans des États pour lesquels les coutumes et les traditions prévalent encore aujourd'hui sur le respect des droits fondamentaux de la personne.

Au Québec, la lutte contre la violence faite aux femmes s'appuie sur la promotion de valeurs fondamentales, notamment le respect de l'intégrité physique et psychologique de toutes les personnes, comme l'énoncent d'ailleurs les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés. Cette valeur sous-tend le principe que toutes les Québécoises et tous les Québécois, enfants et adultes, ont droit à la sécurité et à la protection, et cela, quel que soit le milieu de vie où ils se trouvent.

Cette lutte s'appuie également sur la reconnaissance et le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes, entre les filles et les garçons.

Les progrès réalisés pour prévenir, dépister et contrer la violence faite aux femmes ne sont pas négligeables. La publication, en mars 2001, des orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle et d'un plan d'action s'y rattachant et l'élaboration d'un plan d'action interministériel en matière de violence conjugale traduisent hors de tout doute la volonté du gouvernement de poursuivre ses efforts pour endiguer la violence faite aux femmes.

En tant que ministre responsable de la Condition féminine, femme, mère de deux enfants, au nom de notre premier ministre et de toute notre équipe gouvernementale, nous disons aujourd'hui et nous réaffirmons haut et fort notre volonté d'enrayer la violence et la discrimination dont sont encore victimes les femmes, les filles. Dans cet objectif, nous joignons donc nos efforts à tous ceux et celles des femmes et des hommes du Québec qui se sont engagés à combattre toutes les formes de violence faite aux femmes.

C'est dans ce contexte, d'ailleurs, que notre collègue Mme Marois assume la coprésidence d'honneur des activités de la commémoration du 6 décembre, dont le thème cette année, Grandir en paix , est axé sur la jeunesse et la prévention.

En interpellant, M. le Président, l'ensemble de la population à notre objectif commun, nous nous assurons donc que les femmes et les hommes du Québec bâtissent une société qui est à leur image, une société qui est basée sur le respect et l'égalité.

Et en terminant, M. le Président, j'inviterais, pendant la période de Noël, tous les membres de cette Assemblée à porter ce petit signet qui, rappelons, est en mémoire, bien sûr, de ces 14 jeunes femmes, mais qui fait en sorte que nous allons tous poser un geste pour sensibiliser que lutter contre la violence, c'est l'affaire de tous. L'État a une responsabilité importante, mais ce sont chaque homme, chaque femme membres de cette société qui doivent se sentir interpellés pour enrayer la violence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa maintenant.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, autant il est triste de se remémorer la terrible tragédie qui a violemment enlevé la vie de 14 jeunes femmes, autant il est important de le faire afin de nous rappeler cette triste réalité. Toujours tapie dans l'ombre est la violence en général, et en particulier la violence faite aux femmes. Pour agir, il faut se souvenir. Encore aujourd'hui, trop de femmes sont victimes de violence, et les tragédies familiales où les femmes et les enfants se font assassiner sont malheureusement encore aujourd'hui trop fréquentes.

Afin de sensibiliser la population et le gouvernement à cette dure réalité, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence conjugale a dernièrement organisé une commission d'étude sur la réponse aux besoins des femmes et des enfants qui sont victimes de violence. Sous le thème Sortir de la violence conjugale en 2001, toujours une course à obstacles , cette commission d'étude a dénoncé le manque de ressources pour venir en aide aux femmes victimes de violence et a rappelé qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir afin d'éliminer ce terrible fléau.

Permettez-moi également de mentionner, issu du quotidien communautaire Le Tour d'y voir , qu'un an après la Marche mondiale des femmes le Comité d'action contre la violence, volet québécois, lançait hier une vaste campagne de vigilance sur la violence faite aux femmes: La violence faite aux femmes - Ne soyons pas complices . Cette campagne a comme objectif de rendre visible à la population et au gouvernement toute l'ampleur du problème de la violence faite aux femmes.

Cette campagne veut que nous gardions présentes en mémoire les statistiques suivantes: en moyenne, c'est une victime par semaine, et donc ce sont 41 femmes et 11 enfants qui sont tués par année au Québec. Alors, il est important de continuer à sensibiliser la population. C'est ce que nous faisons aujourd'hui en nous remémorant le triste anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique.

Par ailleurs, la tuerie de l'École polytechnique nous rappelle également que personne n'est à l'abri d'actes violents. Pensons, entre autres, à Marc-Alexandre Chartrand, un jeune homme de 17 ans, lui aussi à l'aube d'un avenir plein de promesses, qui a récemment été abattu en pleine rue à Montréal, victime d'un geste d'une gratuité absolument effroyable. Sa famille a organisé une marche pour la paix dimanche dernier afin de sensibiliser la population au phénomène de la violence criminelle, qui, elle aussi, fait encore, hélas! beaucoup de victimes innocentes.

De tels drames nous interpellent et nous rappellent que la prévention de la violence, c'est l'affaire de tous. Et je peux vous assurer que l'opposition officielle s'associe directement et clairement à toute intervention visant à éliminer la violence.

Je réitère donc, M. le Président, notre appui à cette motion dans l'espoir qu'un jour nous pourrons vivre enfin dans une société où toute violence aura été totalement bannie. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. À

titre de secrétaire d'État à la Condition féminine, je souhaite m'associer à cette motion. Je me souviens, il y a 12 ans, de ce 6 décembre 1989 où 14 jeunes femmes symbolisant la vie, la réussite et l'espoir des femmes étaient assassinées à l'École polytechnique de Montréal. Je veux aussi souligner à quel point la vie de leurs parents, de leurs compagnons de vie, de leurs amis, des collègues qui étaient à l'École polytechnique, à quel point cette vie a été transformée et brisée.

Je veux souligner l'admiration que nous ressentons pour les parents de ces victimes, leurs amis, qui ont décidé de transformer cette violence et d'agir en créant le Fonds des victimes du 6 décembre 1989 pour contrer la violence.

Avec justesse, le Comité d'action contre la violence, coordonné par la Fédération des femmes du Québec, nous rappelait hier qu'une victime par semaine est tuée par la violence, 41 femmes, 11 enfants tués par la violence d'un conjoint, d'un ex-conjoint ou d'un père. À ce propos, le

titre d'un

article du Devoir , sous la plume de Josée Boileaux, résumait bien ce drame: Victimes de leurs amours , rappelant à quel point la loi du silence entoure la majorité des femmes victimes de violence et leurs enfants.

Je tiens en cette journée à remercier et à rendre hommage à toutes ces femmes qui, partout au Québec, dans les centres de femmes, dans les maisons d'hébergement pour femmes violentées, dans les CALACS, dans le Centre de prévention des agressions de Montréal, qui, partout, avec compétence, avec compassion, avec conviction, travaillent avec acharnement à lutter au quotidien contre cette violence qui est faite aux femmes. Elles apportent le soutien, elles redonnent la confiance en soi, elles redonnent l'estime de soi et le courage dont ces femmes ont besoin.

n (11 h 30) n

Le cycle de la violence, M. le Président, il est bien connu, il est sournois. Il commence par la destruction psychologique de la victime. Cette violence verbale précède les coups et la violence physique. C'est un rapport de domination et de contrôle d'un être humain sur un autre.

À toutes ces femmes qui vivent la violence dans le silence, je dis: Allez chercher le soutien nécessaire pour briser ce silence. En terminant, je leur dédie ce texte qui exprime bien, je pense, le cycle de la violence, texte proposé par Lisette Audet-Durocher dans La Tribune lanaudoise :

« J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. Ce n'était pas mon anniversaire ni un autre jour spécial. Nous avons eu notre première dispute hier, dans la nuit. Il m'a dit beaucoup de choses cruelles qui m'ont vraiment blessée. Je sais qu'il était désolé et qu'il n'a pas voulu dire les choses qu'il a dites, parce qu'il m'a envoyé des fleurs aujourd'hui.

« J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. Ce n'était pas mon anniversaire ni un autre jour spécial. Hier, dans la nuit, il m'a poussée contre un mur et a commencé à m'étrangler. Ça ressemblait à un cauchemar. Je ne pouvais pas croire que c'était réel. Je me suis réveillée, ce matin, le coeur douloureux et meurtri. Je le sais qu'il doit être désolé, parce qu'il m'a envoyé des fleurs aujourd'hui.

« J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est un jour très spécial. C'était le jour des mes funérailles. Hier, dans la nuit, il m'a finalement tuée. »

Le Président: M. le député de Westmount ? Saint-Louis maintenant.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je suis heureux de m'associer à mes trois collègues, par ailleurs trois consoeurs, sur ce sujet qui nous touche tous à coeur et qui, comme hommes, dans cette Assemblée, ne peut pas faire autrement que de nous toucher particulièrement.

M. le Président, imaginez ce que pouvait avoir l'air Noël, le 25 décembre 1989, dans 14 familles de Montréal ou de la région de Montréal, 14 familles chez qui on avait fauché une jeune femme qui n'avait eu comme tort, en fait, que d'étudier à l'École polytechnique de Montréal. Ce tort d'être une femme et d'étudier à la Polytechnique avait été suffisant pour causer leur perte. Quelques-uns d'entre nous avons connu de ces jeunes filles. Je me rappelle d'une, entre autres, qui était la fille d'une conseillère municipale de Montréal qui était dans mon quartier, et que j'ai connue, et qui est disparue.

Et, même 12 ans plus tard, rien ne peut effacer leur souvenir de ce temps où on se connaissait, on se parlait, on riait. Disparues. Disparues parce que la brutalité, un jour, s'est conjuguée à l'imbécillité, dans le genre d'exemple qu'on vient de nous donner un peu précédemment aussi, disparues parce que, quand la brutalité se conjugue à l'imbécillité, il arrive des drames, et des drames qui sont absolument inhumains.

Et aujourd'hui, 12 ans plus tard, le Québec a perdu beaucoup, perdu un peu de sa virginité dans le sens qu'on ne pensait pas que ça pouvait arriver chez nous. C'est arrivé chez nous. On voit ça dans les télévisions. On voit ça loin, Afghanistan, etc. Chez nous, c'est arrivé. Mais, quand on considère que, si ça peut arriver chez nous, il faut prendre tous les moyens pour éviter que ça se répète, éviter que ça se répète et éviter, encore une fois, que ce genre de drame vienne nous toucher tous.

Parce que 14 jeunes femmes qui sont disparues le 6 décembre 1989 auraient sûrement fait la fierté de notre société aujourd'hui. Nous aurons donc collectivement une perte, une perte qui ne se réparera jamais.

M. le Président, au nom de ces 14 jeunes femmes, au nom de leur famille, de leurs amis, je vous inviterais peut-être à prendre une minute de notre temps, en guise de rappel, pour que nous fournissions chacun, selon ses motivations ou ses croyances, un moment de réflexion, une prière pour faire en sorte que notre monde s'améliore et qu'il évite ce genre de situation terrible, ce genre de tourment qui a assailli toute la population québécoise un certain 6 décembre 1989.

Mise aux voix

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.

Veuillez vous lever, s'il vous plaît, nous allons respecter un moment de silence.

n (11 h 35 ? 11 h 36) n

Le Président: Bien, veuillez vous asseoir.

Nous avons deux autres motions sans préavis. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

Souligner l'excellence des jeunes Québécois

lors des épreuves du Programme international

pour le suivi des acquis des élèves

M. Legault: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale souligne l'excellence dont ont fait preuve les jeunes Québécois et Québécoises lors des épreuves du Programme international pour le suivi des acquis des élèves. »

Comme je le disais tantôt, M. le Président, parmi tous les pays de l'OCDE, ils se sont classés deuxièmes en mathématiques, quatrièmes en lecture et quatrièmes en sciences, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement d'abord pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Consentement, mais adoptée sans débat, M. le Président.

Le Président: Ça va, du côté de l'opposition? M. le leader de l'opposition officielle, adoption sans débat de la motion?

M. Paradis: ...moi, j'avais compris que le ministre souhaitait intervenir brièvement, le député de Vaudreuil est prêt. À ce moment-là, je ne verrais pas pourquoi on devrait procéder sans débat, à moins que le ministre n'ait rien à dire sur le sujet?

Mise aux voix

Le Président: Alors, ça va, néanmoins sans débat, M. le leader de l'opposition officielle? Bien, adopté.

M. le député de Westmount ? Saint-Louis maintenant.

M. Chagnon: M. le Président, une motion sans préavis. La motion se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale déplore l'interprétation de la Commission de la représentation électorale à l'effet de ne pas considérer les citoyens autochtones ayant qualité d'électeur dans le calcul de la population des comtés proposés, tel que cela est le cas plus particulièrement pour les nouvelles délimitations proposées pour le comté de Châteauguay où ils ne sont pas considérés, les 5 000 citoyens autochtones de Kahnawake ayant qualité d'électeur, amenant ainsi ce comté, tel que proposé, à devenir le seul comté d'exception dépassant le plafond prévu » par notre législation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Est-ce qu'il y a d'autres motions? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Comme il s'agit d'un sujet de droits fondamentaux, j'ai eu des échanges au cours de la période de questions ? le leader adjoint du gouvernement n'est peut-être pas informé ? avec le ministre responsable de la Réforme électorale. La prétention du ministre... Et je pense que c'est ce qui explique le refus pour le moment du gouvernement, mais je voudrais quand même qu'on garde les portes ouvertes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader adjoint, j'ai permis au leader de l'opposition... Je vais attendre qu'il termine pour pouvoir vous passer la parole, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, simplement dans le but de garder les communications ouvertes dans une question de droit fondamentale qui touche le droit des électeurs de voter, comme tel, le ministre responsable de la Réforme électorale m'a fait acheminer une copie de l'article 16 de la loi électorale qui, à son avis, n'est pas sujet à interprétation.

Tout simplement attirer l'attention du ministre et du leader adjoint du gouvernement sur le libellé de l'article 15 de la même loi, possiblement prendre la journée pour regarder les possibilités qu'offre cet

article 15, et nous pourrions revenir demain, s'il y avait de la part du gouvernement une certaine ouverture.

n (11 h 40) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avez-vous des remarques, M. le leader adjoint?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous n'avez pas de remarques. Il n'y a pas de consentement. Votre point a été fait, M. le leader adjoint.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la

Loi sur la Commission de la capitale nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; finalement

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi privé n° 205, Loi concernant la Ville de Coaticook, projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton, projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup, et le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant, le jeudi 13 décembre 2001, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint, pourriez-vous m'indiquer qu'est-ce que vous allez appeler ce matin?

M. Boisclair: Alors, M. le Président, l'article 41.

Projet de loi n° 59

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

L'article 41. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la

Loi sur les élections scolaires. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, le projet