M. Lamontagne : O.K. Alors, on

parle de la possibilité d'avoir des opérations, qui vont être autorisées, de dépassement de crédit. Moi, ma compréhension que

j'avais, c'est que quelqu'un a une limite de crédit, on était prêts à autoriser qu'il

y ait un dépassement. Mais là, si on

parle d'une période visée, ce qu'on dit, c'est : Quelqu'un,

mettons, qui aurait eu une marge de crédit

de 1 000 $, exemple, là, à

travers la période, à travers le mois, il pourrait faire trois, quatre, cinq, huit, 10, 15, 20 dépassements de sa

marge de crédit puis, à un moment donné, il recevrait un avis comme quoi

sa marge de crédit a été dépassée ou... Non? Ce n'est pas ça? O.K.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci,

M. le Président. Juste attendre que le micro s'allume. D'accord, pas de

problème.

Non, c'est

parce que, dans la même période, tu pourrais éventuellement dépasser, faire un

paiement, tomber en bas, et

redépasser dans la même période. Donc, ce n'est pas nécessairement pour

approuver 15 fois le dépassement, c'est juste une question de

logique, dans le cycle financier, sur ton état de compte dans la période. Donc,

c'est sûr que, si tu es au x, on dépasse, on peut faire un paiement sur la

carte de crédit aussi en cours de période, avant même d'avoir son état de

compte. Donc, évidemment, ça peut fluctuer.

Mais je pense

que les compagnies de crédit aussi ne font pas en sorte que les gens dépassent

15 fois leur limite sur leurs

cartes de crédit. À un moment donné, ça ne passe pas non plus. Ils refusent

tout simplement la transaction. Mais il peut y arriver qu'on va avoir une transaction qui va dépasser le montant, la

personne va aller dans un guichet de l'institution financière ou au comptoir faire un paiement sur sa

carte de crédit, parce que c'est possible, avant même de recevoir ton

état de compte, et après ça, là, tu vas avoir une capacité de crédit qui est

renouvelée, parce qu'on a fait un paiement.

Le Président (M. Picard) :

M. le député.

M. Lamontagne :

Sans que ça soit 15 fois, je comprends dans ce cas-là, là, mais est-ce que

la loi permet quand même... Mettons,

quelqu'un a une limite de 1 000 $. Il fait une transaction, il

dépasse de 30 $. Trois, quatre jours plus tard, il fait une autre transaction, c'est 40 $. Finalement, on se

ramasse qu'à la fin du mois il y a eu peut-être un 100 $,

150 $, 200 $ de dépassement, mais en plusieurs activités ou en

plusieurs opérations. Est-ce que la loi permet ça?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Mme Thériault :

Bien, c'est sûr que ça pourrait arriver, mais, dans le pratico-pratique, les

institutions financières qui émettent

les cartes de crédit n'autoriseront pas des dépassements à répétition dans le

même mois non plus, il est évident.

M. Lamontagne :

Bien là, c'est vous qui me le dites, Mme la ministre, là. Moi, je soupçonnerais

le contraire, pour être franc avec

vous, là. C'est sûr que, si on parle de milliers de dollars, peut-être pas, là.

Mais quelqu'un a une marge de

1 000 $, de faire en sorte, là, qu'il se ramasse avec un 100 $,

150 $ de plus à la fin du mois, avec plusieurs transactions, il me

semble qu'on devrait chercher à encadrer ça ou à faire en sorte que ça ne se

passerait pas.

Mme Thériault : Je veux

juste rappeler que le consommateur va recevoir un avis. Sauf qu'il est évident

que, quand... Les entreprises de crédit, si tu as une limite de

1 000 $, n'autoriseront pas un dépassement de 1 000 $,

c'est deux fois le risque qu'ils vont

prendre. Donc, il est évident que les institutions financières habituellement

vont se donner une espèce de petite

marge de manoeuvre, là, je vais le dire comme ça, pour autoriser un

dépassement, parce que, oui, ça peut arriver,

surtout dans le cas d'une retenue. Je pense que Mme la députée de

Marie-Victorin l'avait dit, qu'à partir du moment où tu vas faire une transaction à la pompe, bien,

on peut retenir 100 $, puis ta transaction réelle, elle est de 30 $,

le temps qu'ils débloquent ton argent.

Donc, c'est

sûr que, oui, je pense que les institutions financières, de manière générale,

vont utiliser aussi avec... l'historique

des gens. Moi, je peux vous dire qu'à chaque fois que je fais une transaction

qui sort de l'ordinaire... Je ne suis pas

une consommatrice par Internet, je peux vous dire que mon institution

financière m'appelle pour vérifier parce que c'est des transactions qui ne sont pas dans mon historique de crédit. Je

ne fais pas de dépassement de coûts. Quand je m'en vais à l'extérieur, j'avise mon institution

financière de ma carte de crédit que je suis à l'extérieur, parce que,

maintenant, justement à cause de toutes les

possibilités de fraudes, les institutions financières sont interactives avec

les consommateurs sur les cartes de crédit.

M. Lamontagne :

Je comprends ce que vous dites, Mme la ministre. Honnêtement, je suis surpris

que l'objectif... Peut-être, Me

Allard m'a expliqué, avant on avait un texte qui disait : «Une opération

entraînant le dépassement de la limite de

crédit». Moi, ce que je comprenais de ça, c'est qu'à un moment donné quelqu'un

dépasse sa limite de crédit, éventuellement,

en dedans d'une semaine, 10 jours, deux semaines, je ne sais pas, il va

recevoir une note comme quoi il a dépassé

sa marge de crédit. Ça va peut-être prendre trois semaines, mais il va la recevoir

avec son prochain état de compte. Bon,

là, on avait ça, puis on s'entendait aussi que normalement, bien, si on le

permet, bien, c'est arrivé une fois. Là, on change le texte pour dire : Non seulement on permet une

opération qui peut entraîner le dépassement de crédit, mais on en permet plusieurs. L'objectif, en arrière de ça... ou qu'est-ce qui a fait que vous avez décidé de passer

d'un événement à permettre plusieurs événements?

Le Président (M. Picard) :

Merci. Me Allard, je vais vous demander de vous identifier avec votre titre, et

ça va être pour la séance en totalité.

M. Allard

(André) : André Allard, directeur, Affaires juridiques, Office de la

protection du consommateur.

fait, nous, on mise sur l'avis qui va être envoyé au consommateur pour que le

consommateur prenne sa décision si,

oui ou non, il va continuer à utiliser sa carte, malgré, disons, l'information

qu'il est en dépassement. On mise aussi sur le fait que l'avis de l'émetteur soit transmis sans délai et qu'il soit

transmis aussitôt que le dépassement est effectué et qu'il est porté à l'attention de l'émetteur. Donc,

normalement, c'est automatique, ils le savent, ils apprennent

automatiquement qu'un dépassement est fait pour un consommateur avec sa carte.

Donc, aussitôt qu'il a l'avis, bien, il prendra la décision s'il continue à

utiliser sa carte ou pas.

M. Lamontagne :

Je vous entends bien là-dessus. Mais quel est le bénéfice que vous recherchez

en faisant passer le texte de loi

d'une opération à plusieurs opérations? Ça veut dire que vous anticipez qu'il

serait possible ou que ça serait correct,

par le biais de la loi, qu'on permette à quelqu'un, si l'espace lui est donné

de le faire, de dépasser à répétition sa limite de crédit. Avant, ce n'est pas ça qu'on disait. Avant, on

disait : Tu dépasses une fois, là, il y a tout un encadrement pour faire en sorte qu'on n'ira pas plus loin. Là,

on change de texte de loi puis on dit que ça peut arriver plusieurs

fois. Pourquoi vous décidez que ça serait correct que ça arrive plusieurs fois?

Une fois, ce n'était pas suffisant?

M. Allard

(André) : Oui, mais il faut que le consommateur reçoive un avis. Et,

même si, par hypothèse, il dépassait une

seule fois, on serait toujours dans une situation où il n'est pas au courant

qu'il a dépassé. Et c'est ce qu'on appelle

généralement ces dépassements de commodité que les institutions financières

autorisent, même tolèrent, je devrais plutôt dire, pour permettre au

consommateur de compléter ses transactions.

Alors,

tant qu'il n'a pas reçu d'avis, effectivement, il ne peut pas être informé,

donc il va continuer à utiliser sa carte. Alors donc, on ne peut pas

bloquer ces transactions-là, puisque l'objectif, c'était justement de permettre

au consommateur d'utiliser sa carte tant et

aussi longtemps qu'il ne connaît pas, ou il n'apprend pas, ou il n'est pas

informé qu'il est en dépassement. Et, au moment du dépassement, à ce moment-là,

il est informé, et, lorsqu'il est avisé, à ce moment-là, c'est à lui à prendre

la décision s'il poursuit ou pas.

Le Président

(M. Picard) : Mme la ministre

Mme Thériault : Oui. Simplement compléter que c'est la pratique

qui a cours actuellement. Là, ce qu'on vous demande ici, c'est parce que ce

qu'on avait déposé comme projet de loi, c'était de dire que, quand tu dépasses,

automatiquement, le mois suivant, tu dois

rembourser la totalité. Mais présentement c'est la pratique qui a cours.

Donc, il n'y a pas de problème avec les institutions financières.

qu'on vient faire, en instaurant le fait qu'on dit au consommateur : Vous

avez dépassé votre limite de crédit... Donc,

c'est là, l'avis que maître parle. Donc, il y a déjà la possibilité de pouvoir

dépasser, présentement, à plusieurs reprises, dans une même période, parce que justement tu as la possibilité de faire

une transaction, d'aller payer ta carte de crédit ou d'en payer une certaine portion, de refaire une

autre transaction, woups! tu as un paiement préautorisé qui va passer...

Donc, il peut y avoir une fluctuation au cours de la même période. Et c'est la

pratique qui a cours déjà, présentement, là.

Donc,

on ne vient pas changer tout l'écosystème du dépassement. Ce qu'on vient faire,

c'est de dire : Dorénavant, quand

quelqu'un dépasse sa limite de crédit, vous devez lui signifier qu'il a dépassé

sa limite de crédit. Pourquoi? Parce qu'on

veut faire en sorte que le consommateur soit sensibilisé à la surconsommation.

Puis, il est bien évident que, quand c'est à répétition, bien, un moment

donné, tu vas demander une augmentation de marge de crédit. C'est la logique

des choses.

M. Lamontagne :

O.K. Je comprends que, dans cette situation-là, il n'y a pas de problème avec

les institutions financières. Ça, je comprends ça. Mais c'est sûr que la

loi, en même temps, elle ne vise pas à protéger les institutions financières,

elle vise à protéger le consommateur. Ça fait que, vous, ce que vous me dites,

c'est qu'on a une situation présentement où

les gens peuvent dépasser tant et aussi longtemps que l'institution financière

le permet, ils peuvent dépasser leurs

limites de crédit, puis c'est pratique courante. Alors, nous, on trouve que

c'est correct que ça continue, mais on va envoyer une lettre aux gens pour leur dire qu'ils sont en train de faire ça puis d'y réfléchir deux fois avant de continuer à faire ça. C'est un petit peu ça, les dents

qu'on veut mettre, là, dans la loi de

la protection au consommateur, par rapport à ce surendettement-là, là,

qui peut découler de dépasser les marges de crédit. C'est le moyen qu'on

utilise, là.

Mme Thériault :

M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : Oui.

Mme Thériault :

Bien, je dirais qu'il y a une question de responsabilisation du consommateur,

mais il ne faut pas les infantiliser

non plus. Donc, moi, je pense que les risques sont calculés par rapport aux

institutions financières. Il est évident

qu'une institution financière ne donnera pas une carte de crédit à quelqu'un

avec 10 000 $ de marge de crédit si cette personne-là ne travaille pas. Mais par contre il

faut quand même se donner la marge de manoeuvre. Puis je pense, exemple,

à une mère de famille qui a une carte de

crédit, c'est le mois de septembre qui arrive, c'est la rentrée scolaire, elle

a des effets scolaires, bien, ça se

peut qu'elle dépasse, mais elle va budgéter ses affaires. Puis je pense qu'il

faut savoir faire confiance aussi aux consommateurs.

Donc,

c'est pour ça que je me dis : Bien, présentement, ça a cours, cette

pratique-là. Donc, il est sûr qu'exemple, pour un jeune qui commence avec une carte de crédit, bien, il est normal

de l'aviser : Aïe! tu viens de dépasser ta limite de crédit. Mais

on conscientise les gens, et je pense que c'est correct aussi.

M. Lamontagne :

O.K. Je rappellerai qu'à la première session qu'on a faite ensemble, là,

j'avais parlé justement que le

consommateur était majeur et vacciné, là, puis il fallait quand même... puis là

vous m'aviez remis bien gentiment la définition qu'on doit utiliser pour

interpréter cette loi-là.

Mme Thériault : Oui,

d'accord.

M. Lamontagne : Alors, ce que

vous venez de me dire, en tout respect, si je me fie à ce qui est écrit là...

Mme Thériault : Vous

pouvez.

M. Lamontagne :

...je l'effacerais de nos enregistrements, O.K.? Alors, le point que je

faisais, Mme la ministre, c'est qu'on

a une situation où il y a des dépassements qui peuvent être faits, O.K.? On dit

que, dans le fond, c'est correct, mais

on devrait aviser la personne qu'il est en train de faire ça. Mais on ne

cherche pas à réduire, outre que de l'aviser, réduire ou de l'encadrer davantage pour ne pas qu'il puisse, tu sais?

Mettons, on pourrait dire : Tu peux dépasser de 5 %; passé ça, l'émetteur n'a plus le droit de passer

ton crédit. On pourrait dire ça. Mais, nous, ce que je comprends, c'est

que vous ne voulez pas aller là, vous voulez

juste dire : Il y a des dépassements, ça arrive, on est conscient de ça,

mais là, ce qu'on pense, là, on va

inviter les gens d'y réfléchir si c'est une bonne idée de dépasser, en leur

envoyant une lettre qui va arriver

deux, trois, cinq, 10 jours, deux semaines, je ne sais pas combien de

temps après le premier dépassement. Puis on pense que, pour tout de suite, c'est suffisant de faire ça dans la loi,

en se disant que le consommateur va apprendre de ça puis il est éduqué

pour être capable d'agir en accord avec ça.

Mme Thériault :

Bien, j'ajouterais tout simplement qu'à partir du moment où l'institution

financière va aussi ne pas autoriser les transactions ça vient faire la

différence également. L'institution financière doit avoir la marge de manoeuvre pour dire : Est-ce que je le laisse

passer ou si je l'interdis? Et l'institution financière pourra toujours

bloquer une transaction à partir du moment

où elle va juger que c'est excessif, l'utilisation du crédit, parce que ce

n'est pas dans les règles de fonctionnement. Et c'est correct aussi, il

faut se donner cette marge de manoeuvre là.

M. Lamontagne : Parfait. Merci

beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Oui. Bien, mais c'était simplement, peut-être, pour rajouter. Puis, en fait, de

ma compréhension, c'est simplement,

je crois, pour laisser de la latitude aussi au consommateur. Quelqu'un qui

aurait une limite de crédit de 500 $,

qui est à un montant de 450 $ actuellement, par exemple, sur sa carte,

s'il achète quelque chose à 60 $, habituellement la compagnie de crédit l'accepte, et là il y a un

dépassement de 10 $. Mais, la journée même, peut-être, et même

quelques heures plus tard, la personne peut

payer sa carte de crédit, via, par exemple, son téléphone intelligent ou une

autre sorte d'application en ligne, là, par exemple, ou au guichet, et

la journée ou dans les jours suivants avoir encore une fois la même situation. Et donc, dans ces cas-là, la

disposition que vous avez ajoutée à l'amendement permet au consommateur

de répéter ce type d'opération. C'est bien ça?

Mme Thériault : C'est en

plein ça, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. O.K.

Le Président (M. Picard) :

Autres commentaires sur l'amendement? Sinon, je mets l'amendement aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Le Président (M. Picard) :

Adopté. Commentaires sur l'article 34 tel qu'amendé?

Le Président (M. Picard) :

Oh! Est-ce qu'on avait tout lu hier?

Le Président (M. Picard) :

Non. O.K. Parce que les notes que j'avais, c'était ça. O.K., donc on reprend à

128.1. O.K.

Mme Thériault :

...128.1, il y a d'autres suivants, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : Allez-y.

Mme Thériault :

Donc, à 128.1 : «Le commerçant ne peut permettre au consommateur d'effectuer

une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit à moins

de respecter toutes les conditions suivantes :

«

a) il transmet un

avis au consommateur indiquant que celui-ci a effectué une opération

entraînant...»

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre?

Le Président (M.

Picard) : J'ai bien demandé le 128.1. Donc, je comprends qu'on

l'avait...

Mme Thériault :

Ah! excusez-moi, c'était le 128.2.

Le Président (M.

Picard) : Ou on a adopté trop rapidement le 128.1.

Le Président (M.

Picard) : Mais là vous faisiez la lecture de...

Mme Thériault :

Celui-là, il est fait. C'est à 128.2 qu'on est rendus.

Le Président (M.

Picard) : Exact, 128.2

Thériault :

Excusez-moi, 128.2. Donc là, l'amendement, lui, il est O.K. sur le 128.1. On passe au

128.2. Je me demandais... C'est ce qui

arrive quand on chevauche un

article dans deux séances, hein, M. le Président? Mais c'est correct, c'est comme ça.

«128.2.

Toute augmentation unilatérale de la limite de crédit par le commerçant est

inopposable au consommateur, qui

n'est pas tenu au paiement des sommes portées à son compte qui excèdent la

limite de crédit consentie avant cette augmentation.»

Donc, la mesure vise

à clarifier que l'augmentation unilatérale de la limite de crédit par le commerçant

est inopposable au consommateur, qui n'est pas tenu du paiement des sommes

au-delà de la limite de crédit.

Le Président (M.

Picard) : Commentaires? M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui. Pour en revenir à... Ça remonte à notre discussion

qu'on vient d'avoir il y a quelques minutes.

«Toute augmentation unilatérale de la limite», est-ce que ça, ça veut dire que moi,

j'ai une marge de crédit de 1 000 $

puis je fais une transaction qui porte... finalement que je dépasse ma marge,

ça fait que j'autorise momentanément une

augmentation de la limite de crédit? Quand j'autorise un dépassement,

j'autorise une augmentation de la limite de crédit qui est passagère,

peut-être, mais...

Lamontagne : Oui, c'est ça. Non, le point que je veux faire, c'est

qu'on dit d'un côté que, si l'émetteur augmente

la marge de crédit d'une façon unilatérale, s'il y a des achats qui ont été

faits pour ces montants-là, le consommateur

ne sera pas redevable. Mais on vient de dire à l'article d'avant qu'on permet

au consommateur, finalement, de

dépasser sa marge de crédit. Ça veut dire que, sans que le consommateur le demande,

parce qu'il ne sait pas trop où il est rendu

dans ses dépenses, à un moment donné, il y a une transaction qui se passe, puis

on permet à l'émetteur de dépasser la marge de crédit pour que la

personne puisse... Alors, de facto, cette somme-là, ultimement, le consommateur

pourrait dire : Écoute, vous avez

autorisé que je dépasse ma marge de crédit, mais c'est unilatéralement que vous

l'avez fait, donc, moi, je ne suis pas redevable des montants pour

lesquels vous me réclamez de l'argent. Non?

M. Allard

(André) : Alors, écoute... écoutez, il faut distinguer...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Allard (André) : Non, je me parlais à moi-même, là. Je me parlais à

moi-même. Quel impair ai-je commis!

M. Allard

(André) : Oui, c'est ça, c'est la mémoire qui... Quel impair, quel

impair!

Alors, voilà,

il faut distinguer deux choses. D'abord, il faut dire ceci, c'est

qu'actuellement il est interdit, pour un commerçant, pour un prêteur, d'augmenter unilatéralement sa marge, la

limite que vous avez convenu avec votre émetteur. Donc,

actuellement, c'est totalement interdit, et tout dépassement est interdit, de

sorte que la mesure actuelle vous interdirait

même de dépasser parce que le commerçant doit bloquer la transaction

actuellement. Et, s'il l'autorise malgré votre consentement exprès, et j'y reviendrai, bien, il est privé du

capital qu'il vous a autorisé à utiliser sur une marge qui n'avait pas

été autorisée, en fait.

Maintenant,

avec la nouvelle disposition, on autorise un dépassement, mais le dépassement

n'entraîne pas une augmentation de la

limite de crédit. La limite est toujours établie à 1 000 $, et vous

pouvez la dépasser aux conditions qui sont

prescrites ou qui seraient prescrites par le 128.1, mais la limite est toujours

maintenue. Alors, ce qu'on interdit, c'est l'augmentation unilatérale

par le commerçant de la limite, vous permettant dorénavant, là, de naviguer

dans votre limite sans dépassement. Alors, c'est la limite qui ne peut pas être

modifiée unilatéralement. Et l'utilisation par le consommateur d'une carte en faisant une opération qui entraînerait le

dépassement, ce n'est pas une autorisation expresse par le consommateur.

Et c'est ce qu'il faut bien comprendre, une autorisation expresse, elle peut

être communiquée verbalement ou par écrit,

mais elle doit porter, cette communication ou cette autorisation, spécifiquement sur l'augmentation,

pour l'avenir, de cette limite de crédit. Alors donc, ici, ce qu'on dit, c'est

que le commerçant ne peut pas augmenter unilatéralement.

Il peut autoriser des dépassements, mais toujours en maintenant la

limite de crédit au montant qui a été convenu dans le contrat.

Lamontagne : Je ne suis

pas... Mais j'entends très bien, là, puis j'achète, mais, juste par souci de

perfection pour votre article, là, puis

je ne suis pas légiste, là, est-ce qu'on a une définition «d'augmentation» quelque part dans le texte? Parce que, la limite, moi, je me dis : De facto, peut-être

que je n'ai pas écrit «augmenter ma limite de crédit», mais, moi, en tant que commerçant ou émetteur, si je

vous permets de dépasser, automatiquement, je veux dire, je permets une augmentation momentanée de la limite de crédit. Alors, est-ce qu'on définit, en quelque

part dans la loi... Parce que, là, de la façon que vous me le dites,

c'est qu'un dépassement, ça n'équivaut pas à une augmentation de la limite.

M. Allard (André) : Non.

Lamontagne : C'est ça.

C'est ça que vous me dites, puis j'achète ça. Mais, en quelque

part, je vous dis : Si je vous

autorise à dépasser la limite, bien, en quelque part, je consens à une

augmentation passagère de votre limite. Alors, on a-tu quelque

chose qui vient encadrer ça pour ne

pas qu'on interprète ça comme ça, pour avoir la meilleure loi possible?

Le Président (M. Picard) : Me

Allard.

M. Allard

(André) : Oui. Bien, la

réponse, me dit-on, est à l'article 28 tel qu'il est proposé dans le projet de loi, où on dit précisément, au dernier alinéa : «Ne constitue pas une

demande expresse le fait par le consommateur d'effectuer une opération

entraînant le dépassement de la limite de crédit consentie.»

M. Lamontagne : C'est à

l'article 28, vous dites?

M. Allard (André) : Oui, je

m'excuse, 128, dernier alinéa.

M. Lamontagne : C'est à quel

endroit?

Le Président (M. Picard) :

Page 18 du projet de loi.

M. Lamontagne : Bien, je ne sais

pas, là. «Ne constitue pas une demande expresse». Je ne parle pas d'une demande

expresse, mais une augmentation. Le consommateur ne peut augmenter la limite de

crédit que sur demande expresse... Ah! O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Picard) :

Autres commentaires sur 128.2? Mme la ministre, 128.3.

Thériault : «128.3.

Est interdite, dans un contrat de crédit variable, la stipulation qui permet au

commerçant d'augmenter unilatéralement la limite de crédit.

«Est

également interdite la stipulation qui permet au commerçant d'imposer des frais

au consommateur lorsqu'une opération a pour effet de dépasser sa limite

de crédit ou lui est refusée pour ce motif.»

Donc, le commentaire : Le premier alinéa de cette proposition codifie de la jurisprudence s'appliquant à

l'article 128 de la LPC. En plus d'être sans effet à l'égard du

consommateur, une telle stipulation serait dorénavant interdite, ce qui pourrait mettre fin à son utilisation dans les

contrats de consommation. Certains émetteurs permettent le dépassement de la limite de crédit et imposent au

consommateur des frais. En ce cas, les stipulations contractuelles en ce

sens seraient interdites par le deuxième alinéa, avec les effets dissuasifs

recherchés, comme au premier alinéa.

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Mme Fournier : Est-ce que ça pourrait

s'appliquer aux cartes de paiement dont on avait parlé hier?

Mme Thériault : Là, on est dans les contrats de crédit. Donc, on

est sur les cartes de crédit et non pas les cartes de paiement.

Le Président (M.

Picard) : Autres commentaires? Est-ce qu'il y a des commentaires

sur l'article 34 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Juste être bien

certaine... Dans le fond, tantôt, quand on a parlé... En fait, la ministre

a mentionné les opérations de

retenue, par exemple quand on va faire le plein à la pompe, et donc

que la compagnie de crédit... ou, en fait,

plutôt le commerçant, à ce moment-là, va bloquer un certain montant sur la carte de

crédit. Donc, je comprends de l'article

du projet de loi que, par exemple, si

le commerçant bloque 200 $ sur la carte de crédit mais que la personne

était, par exemple, à 100 $ près de sa

marge, et donc qu'il dépasse de 100 $ sa limite de crédit, à ce

moment-là, il ne recevra pas

l'avis de l'émetteur de crédit.

Allard (André) : Oui, effectivement, ce n'est pas considéré comme une

opération. À 128.1, on a rajouté le dernier

alinéa. Donc, si ce n'est pas une opération, donc ça ne pourrait pas entraîner

un dépassement au sens de la disposition.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Autres commentaires? Non, ça va. Donc, je vais

mettre l'article 34, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que

l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté.

Article 35.

Mme Thériault :

J'aurais un ajout à 34.1, M. le Président. On vient de vous transmettre...

Le Président (M.

Picard) : ...un amendement pour insérer...

Thériault : ...oui, un amendement ainsi que les copies pour les

collègues. Je vais attendre qu'ils les aient en main pour pouvoir le

lire, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : S'il vous plaît, oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Insérer, après l'article 34, le suivant :

34.1.

L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «ou de renouvellement» par «, de renouvellement ou de

remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée».

Donc,

dans les commentaires, M. le Président : Il est proposé d'ajouter ces

frais à l'article 129 par concordance avec la modification proposée

à l'article 72, qui ajoute aux frais exclus du calcul du taux du crédit

les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée.

Le Président (M.

Picard) : Commentaires, questions? M. le député de Johnson, ça

va? Si je n'ai pas de commentaire ou de

question, je vais procéder aux voix pour l'amendement insérer

l'article 34.1. Est-ce que l'amendement insérant

l'article 34.1 est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté. 35. Mme la ministre.

Mme Thériault :

L'article 35, M. le Président. Et j'aurai aussi un amendement. Donc, je

vais commencer par le texte.

L'article 134 de cette loi est remplacé par le suivant :

«134. Le contrat de

vente à tempérament doit contenir et présenter de façon conforme au modèle

prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement,

les renseignements suivants :

«

a) la description du

bien faisant l'objet du contrat;

«

b) le prix de vente

au comptant du bien, le versement comptant payé par le consommateur, le cas

échéant, et le capital net;

«

c) le cas échéant,

la valeur d'un bien donné en échange;

«

d) les frais de

crédit exigés du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat;

le taux de crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de

varier, ainsi que les circonstances suivant lesquelles les intérêts

peuvent être capitalisés;

«

g) la date à

laquelle les frais de crédit commencent à courir;

«

h) le montant et la

date d'échéance de chaque versement exigible du consommateur;

«

i) le cas échéant, la nature des contrats

optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer

ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces

contrats;

le fait que le consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en

partie son obligation avant échéance;

le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le

consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la

conclusion du contrat, la mention du

droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre

cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du

commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie

ou détenue;

«

m) la date de

livraison du bien;

le fait que le commerçant se réserve la propriété du bien vendu jusqu'à

l'exécution, par le consommateur, de son obligation, en tout ou en

partie.

«Lorsque

le taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les

renseignements suivants :

le fait que le taux de crédit divulgué est le taux initial et qu'il est

susceptible de varier en cours de contrat;

«

b) la description de

l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit peut varier;

une description du mécanisme de variation du taux de crédit et la façon dont

cette variation peut affecter les modalités de paiement;

une mention précisant que les renseignements relatifs aux modalités du crédit

sont fournis à

titre indicatif sur la base du taux de crédit initial et

qu'ils sont susceptibles de varier selon les variations de ce taux;

«

e) une mention

indiquant le taux de crédit à partir duquel le montant de chaque versement ne

suffit plus à couvrir les frais de crédit en

fonction du capital initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement

automatique du montant des versements à effectuer en fonction de

l'évolution du taux.»

Donc, comme commentaire,

M. le Président : Actuellement, l'article 134 énonce les renseignements

que doit contenir le contrat de vente à

tempérament en référant notamment à l'annexe 5,

annexe qui vous a été

distribuée lors d'une séance subséquente... précédente, pardon. Il est

proposé de modifier cet

article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 5. Il est également

proposé d'ajuster le contenu obligatoire du contrat de vente à

tempérament afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord

d'harmonisation.

Avec l'amendement, M.

le Président...

Le Président (M.

Picard) : Oui, allez-y pour l'amendement.

Mme Thériault :

Donc, insérer, à la fin du paragraphe g du premier alinéa de l'article 134

de la

Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 35, «ou

la manière de déterminer cette date».

je vous fais le commentaire : C'est à la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins, où il est proposé d'ajouter au paragraphe g «ou la manière de déterminer cette date»

afin de l'harmoniser avec le paragraphe e de l'article 115.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires sur l'amendement? Ça va. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 35 est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 35

tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Je voulais simplement

savoir : Dans le cas où, donc, le contrat est remis au consommateur,

à ce moment-là, est-ce que l'émetteur de crédit a l'obligation ou la responsabilité d'expliquer les grandes lignes du contrat

ou bien, tant que c'est donné par écrit, avec des caractères assez grands pour

être bien lisible, on présume donc que le consommateur à toute l'information

entre ses mains?

Le Président (M.

Picard) : Me Allard.

Allard (André) : Non. Il n'a

qu'à se conformer aux exigences de formalité. Le formalisme exige que le

contrat soit écrit et remis sur support

papier, et qu'il soit porté à l'intention du consommateur, et que

ce contrat-là respecte les règles de formalisme prévues au règlement.

Le Président (M.

Picard) : Autres questions, commentaires? Ça va. Donc, je vais

mettre l'article 35, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 35,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté.

Article 36. Mme la ministre.

Thériault : Oui.

Donc, l'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de

«rédigé selon la formule prévue à l'annexe 6» par... et on remplace

ça par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc,

comme commentaire : Il est proposé de déplacer les annexes de la loi

au Règlement d'application de la

Loi sur la protection

du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement

des modifications si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'avis de

reprise de possession qui est visée.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Commentaires, questions sur l'article 36? Ça va. Donc, si je n'ai

pas de commentaire, je vais mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36

est adopté?

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Article 37. Mme la ministre.

Mme Thériault :

L'article 37,

M. le Président, j'aurai également un amendement. Donc, à l'article 37, je

commence la lecture.

L'article 150 de cette loi est remplacé par

le suivant :

«150. Le

contrat assorti d'un crédit, autre que le contrat de vente à tempérament, doit

contenir et présenter de façon conforme

au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un

règlement, les renseignements suivants :

«

a) la nature et l'objet du contrat et, le cas

échéant, la description du bien;

«

b) le capital net et, le cas échéant, le prix

de vente au comptant du bien et le versement comptant payé par le consommateur;

«

c) les frais de crédit exigés du consommateur

et son obligation totale aux termes du contrat;

«

e) le taux

de crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi

que les circonstances suivant lesquelles les intérêts peuvent être

capitalisés;

«

f) la date à laquelle les frais de crédit

commencent à courir;

«

g) le montant et la date d'échéance de chaque

versement exigible du consommateur;

«

h) le cas échéant, la nature des contrats

optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer

ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces

contrats;

«

i) le fait que le consommateur peut, sans frais

ni pénalité, payer en tout ou en

partie son obligation avant échéance;

«

j) le cas échéant, l'existence et l'objet de

toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses

obligations;

«

k) lorsque

la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion

du contrat, la mention du droit du

consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette

assurance auprès de l'assureur et du

représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de

refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue.

«Lorsque le

taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les

renseignements suivants :

«

a) le fait

que le taux de crédit divulgué est le taux initial et qu'il est susceptible de

varier en cours de contrat;

«

b) la description de l'indice de référence en

fonction duquel le taux de crédit peut varier;

«

c) une

description du mécanisme de variation du taux de crédit et la façon dont cette

variation peut affecter les modalités de paiement;

«

d) une

mention précisant que les renseignements relatifs aux modalités du crédit sont

fournis à

titre indicatif sur la base du taux de crédit initial et

qu'ils sont susceptibles de varier selon les variations de ce taux;

«

e) une mention indiquant le taux de crédit à

partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les frais de crédit en fonction du capital

initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant

des versements à effectuer en fonction de l'évolution du taux.»

Le commentaire, M. le Président : Actuellement, l'article 150 énonce les règlements que doit contenir

le contrat assorti d'un crédit, en référence notamment à l'article 7. Il

est proposé de modifier cet

article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 7.

Il est également proposé d'ajuster le contenu

obligatoire du contrat assorti d'un crédit afin d'en assurer une plus grande

concordance avec l'accord d'harmonisation.

Le Président (M. Picard) :

Maintenant, l'amendement. Il va y avoir des corrections sur le document qu'on vous a passé parce qu'avec la vigilance de notre

secrétaire de commission on a détecté qu'il y avait un petit problème.

Donc, je viens d'expliquer qu'il y avait un petit problème. Donc, allez-y, puis

ça va être la lecture qui va compter.

Mme Thériault : D'accord.

Donc, dans l'amendement, c'est écrit : Insérer, à la fin du

paragraphe f du premier alinéa de l'article... — vous

devez lire «150», le numéro est erroné — donc, de l'article 150

de la

Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 35, «ou

la manière de déterminer cette date».

Donc, c'est à

la suite du commentaire du Mouvement Desjardins, qui a proposé d'ajouter au

paragraphe f «ou la manière de déterminer cette date» afin de

l'harmoniser avec le paragraphe e.

Président (M. Picard) : Mme la ministre, à moins que je vous ai

mal entendue, vous avez dit «35», mais c'est «37» : Insérer, à la

fin du paragraphe f du premier alinéa de l'article 150 de la

Loi sur

la protection du consommateur proposé par l'article 37.

Thériault : 37, vous avez bien raison, M. le Président. Dans

les copies qui ont été distribuées, il y a une erreur.

Le Président (M.

Picard) : On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Thériault :

C'est parfait, M. le Président.

Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement?

Commentaires, questions à l'amendement? Ça va. Donc, si je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur

l'article 37 tel qu'amendé? Si je n'ai pas de commentaire, je vais le

mettre aux voix. Donc, l'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Picard) : Adopté. Ici, je vous proposerais de

retourner à l'article 6, qui avait été suspendu. Votre président suit. Avec votre consentement, nous

retournerions à l'article 6 qui avait été suspendu parce que ça

impliquait de voir les dispositions de différents articles. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Picard) :

Article 6. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui, merci, M. le Président. Vous êtes très vigilant, j'apprécie beaucoup.

Donc, l'article

L'article 58 de

cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le paragraphe g.1 du premier alinéa, de «prévue

à l'annexe 3, 5 ou 7» par «prévue à l'article 115, 125, 134 ou

150»;

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conformes au modèle de

l'annexe 1» par «conformes au modèle prévu par règlement».

Le Président (M.

Picard) : Merci. Questions, commentaires?

Fournier : C'est beaucoup plus clair de cette façon-là maintenant

qu'on les a tous passés.

Président (M. Picard) : C'est beau. Donc, s'il n'y a pas de

question, commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que

l'article 6 est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté. Donc, nous retournons à l'article 38,

Mme la ministre.

Mme Thériault :

Et j'aurai aussi un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Pas de problème.

Mme Thériault :

Il vous est remis sur-le-champ. Donc, je vais procéder au texte de 38 :

«150.3.1.

Avant de conclure un contrat de louage à long terme avec un consommateur, le

commerçant doit évaluer la capacité du consommateur d'exécuter les

obligations découlant du contrat.

commerçant qui tient compte, dans son évaluation, des renseignements déterminés

par règlement est réputé satisfaire à cette obligation.

«Lorsque

le contrat est cédé à un autre commerçant après sa conclusion et que c'est ce

dernier qui en a approuvé la conclusion, le commerçant cessionnaire est

celui qui est tenu des obligations du présent article.»

commentaire, M. le Président : La location à long terme de biens

généralement offerte avec une option d'achat est devenue un véritable mode de financement des biens au même

titre que

la vente à tempérament, particulièrement dans le secteur de

l'automobile. La mesure proposée reprend l'obligation d'évaluation qui est

prévue pour les contrats de crédit à l'article 103.2 proposé.

Le Président (M.

Picard) : L'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Et l'amendement : Modifier l'article 150.3.1 de la Loi de la

protection du consommateur proposé par

l'article 38 par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après

«règlement», de «et qui sont recueillis, selon le cas, selon les

modalités que peut déterminer le règlement».

Donc, en commentaire, M.

le Président : Il apparaît opportun de prévoir un pouvoir réglementaire

afin que le gouvernement puisse déterminer

des modalités de collecte des renseignements dont le commerçant doit tenir

compte dans son évaluation afin de

pouvoir bénéficier de la présomption prévue au deuxième alinéa. Et la même

modification a été apportée par un

amendement à l'article 103.2 dans le cas de l'évaluation de la capacité de

rembourser les crédits demandés, qui a été adopté.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Questions, commentaires sur l'amendement?

Fournier : Oui. Donc, j'en comprends que ça revient un peu à la

discussion qu'on a eue hier, la tentative qu'on souhaitait préciser dans le projet de loi la référence au

règlement. Au fond, par cet amendement-là, c'est exactement ce que vous

venez faire aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Me

Allard.

M. Allard

(André) : Oui. En fait, la discussion qu'on a eue sur cette

question-là portait sur l'article corollaire, parce qu'ici c'est une disposition qui s'intéresse uniquement à la

location long terme. 150.3.1 est au

chapitre des contrats de location long terme. Mais on a apporté, si vous me

permettez, à l'article 103.2 qu'on a discuté plus tôt durant les

travaux...

M. Allard

(André) : Alors, à l'article 103.2, on a apporté exactement la même modification,

au deuxième alinéa de 103.2. Donc, étant donné que c'est l'article

corollaire pour la location à long terme, on reproduit la même mention.

Le Président (M. Picard) : Ça

va, Mme la députée?

Fournier : Oui. Non, je comprends ça tout à fait. En fait, ma référence, c'était plutôt au moment

où est-ce qu'on a discuté du prêt sur gage et le fait qu'on

voulait venir préciser... Parce que vous disiez que ça existait déjà dans le pouvoir réglementaire et donc

que ça ne servait à rien de le préciser. Mais là est-ce que ce n'est pas exactement

le même cas, mais vous choisissez à ce moment-là de le préciser, alors que vous avez refusé la demande des oppositions

hier sur le cas spécifique de l'industrie des prêts sur gage?

M. Allard (André) : Oui, bien, la

réponse, c'est que, lorsqu'on confère au gouvernement un pouvoir réglementaire — il apparaît à l'article 350, que nous

verrons plus tard — bien,

il y a une série de pouvoirs qui sont prévus, pouvoirs réglementaires. Et donc, lorsqu'il est déjà

prévu, le pouvoir, on n'a pas à l'intégrer, alors que, s'il n'est pas

prévu, bien, à ce moment-là, il faut le prévoir. Donc, c'est cette distinction.

Hivon : Et, dans

ce cas-ci, le pouvoir général prévu, qui vient déterminer tout ce sur quoi vous

pouvez réglementer, n'était pas expressément prévu pour ce cas-là. C'est ça?

M. Allard

(André) : Bien, c'est exact,

et c'est pour ça qu'on mentionne dans ce pouvoir-là que... D'ailleurs,

c'est une nouvelle disposition, l'évaluation de la capacité de rembourser le

crédit consenti. C'est une nouvelle disposition à la loi. Donc, les modalités d'application seront prévues effectivement

par règlement, sur notamment comment ils seront recueillis, ces informations et ces renseignements qui seront prévus. On

a vu que les renseignements que les prêteurs devront tenir compte seront prévus au règlement. Donc, on

ajoute ici que sa cueillette devra être prévue également ou les modalités

de la cueillette de renseignements pourront être prévues par règlement.

Hivon : Puis, à

l'heure actuelle, quelles modalités vous avez en tête? À quoi ça va ressembler,

ces modalités-là?

M. Allard (André) : En fait, ce sont

des modalités, par exemple... Parce que, lorsqu'il faut tenir compte de certains renseignements, on pourrait, par exemple,

s'en tenir aux renseignements qui nous sont communiqués verbalement par l'emprunteur, par le consommateur. Est-ce qu'il

sera nécessaire d'exiger, par exemple, que le prêteur obtienne une

vérification... obtienne, disons, une confirmation, pardon, par écrit des

informations? Est-ce que ça devrait être une confirmation

pour chacune des informations? C'est ce qu'il faut moduler au règlement pour

s'assurer que la transaction puisse

quand même s'opérer de façon rapide, mais qu'en même temps, bien, cette

information-là doit quand même être crédible

dans une certaine mesure et que, si le prêteur veut vérifier... il n'a pas une

telle obligation, de vérifier, il s'agit qu'il en tienne compte, bien, pour en tenir compte, encore faut-il avoir un

renseignement qui soit, disons, validé, véridique, correct et sur lequel

il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : Puis là,

donc, vous vous enlignez vers ces précisions-là. Mais qu'est-ce qui fait que,

mettons, aujourd'hui, votre idée n'est pas

encore arrêtée sur ces modalités-là? Est-ce qu'il vous reste des consultations

à faire ou c'est plus un travail à l'interne?

Allard (André) : Oui. Le règlement, de toute façon, va nécessiter

certaines consultations auprès des personnes,

groupes, entreprises ou groupes d'entreprises qui seront visés par ces

mesures-là. Évidemment, on n'a pas eu une consultation aussi large que celle qu'on a menée pour le projet de loi,

mais il y a certainement des informations qu'on devra obtenir pour

pouvoir s'assurer qu'on le fasse, encore une fois, selon les pratiques, les

bonnes pratiques qui ont cours actuellement dans le marché et qui sont des

pratiques pour lesquelles... ou, enfin, qui nous permettraient justement de déterminer ce qu'on va voir au règlement. Encore

une fois, notre objectif, ça a toujours été de retenir les bonnes

pratiques qui sont utilisées dans l'industrie pour pouvoir les rendre un peu...

pour les standardiser un peu, en quelque sorte, dans le marché.

Hivon : Là, c'est une remarque plus générale, mais, compte

tenu de l'ampleur du travail réglementaire qui reste à faire, j'imagine qu'on va le voir à la fin pour l'entrée en

vigueur, mais que ce n'est pas pour demain matin, l'entrée en vigueur de

la loi.

Allard (André) : En fait, au cours des travaux, c'est clair qu'on a

identifié des questions auxquelles il faut qu'on s'intéresse. On s'y intéresse déjà. Il s'agit de s'y intéresser

suffisamment pour pouvoir proposer une orientation. Sur certains aspects, on a des orientations déjà d'établies. D'ailleurs, on les a communiquées.

Mais, autrement, on a plutôt

confiance que ça va se faire, disons, de façon diligente.

Hivon :

Je vais laisser la ministre...

Le Président (M.

Picard) : Oui.

Thériault : Oui, je pense que c'est peut-être important de

préciser qu'il y a eu des consultations depuis que le projet de loi avait été déposé dans l'ancienne

mouture, avec l'ancien gouvernement. Donc, c'est sûr que les gens de l'Office de la protection du consommateur

travaillent en étroite collaboration avec chacun des secteurs visés. Il y a

eu plusieurs rencontres, plusieurs

discussions. Les gens sont venus en commission parlementaire. On a entendu.

Moi, je vous dirais, bien, il est évident qu'il a beaucoup de travail

qui est déjà fait. On ne prendra pas un an pour rédiger tous les règlements, là,

c'est clair.

Hivon :

Ça ne prendra pas?

Mme Thériault :

Non, ça ne prendra pas un an. Il faut que ça rentre en application, là.

Hivon :

Dans le sens que ça va prendre moins qu'un an.

Thériault : Moins de temps. C'est ça. Oui, oui, c'est ça que je

veux dire. Le plus rapidement possible, parce que les discussions sont

déjà beaucoup avancées et bien amorcées avec les différents secteurs visés.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Donc, premièrement, j'en comprends que l'échéancier, au

fond, c'est avant un an. Donc, on se donne...

Mme Thériault :

Oui. Oui, oui, oui. Le plus rapidement possible.

Fournier : Mais avez-vous

une idée combien de mois ça peut prendre? Si on ne veut pas se rendre

jusqu'à un an, est-ce que ça se peut que ça prenne 11 mois?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Thériault : Oui. On

me dit qu'on va travailler très fort pour que je puisse avoir sur mon bureau à

quelque part au mois de février les

règlements. Donc, évidemment, après ça, il y a le cheminement législatif, la

publication, etc.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Donc, O.K.

Bon, février, ça m'apparaît effectivement raisonnable, mais en même temps, je me dis, tout au long de l'étude du projet de loi, quand on a questionné sur les orientations du règlement, tout ça, on

nous a répondu que les consultations étaient à venir puis que ça allait

être dans le futur. Mais là vous semblez dire qu'au fond les consultations, même sur les aspects

réglementaires, vous les avez déjà faites ou vous êtes en train de les faire

actuellement. Donc, je suis quand même

étonnée qu'on n'est pas capables d'avoir des orientations réglementaires alors

que vous dites, au fond, que ces consultations-là ont déjà été amorcées.

Thériault : Bien, je vais juste dire qu'on ne peut pas présumer

non plus de l'adoption du projet de loi. On pourrait passer plusieurs semaines ici comme ça peut aller plus

rapidement. Ça dépend évidemment des travaux. Moi, je pense que les légistes de l'Office de la

protection du consommateur se sont gardé une marge de manoeuvre, ce qui

est correct aussi, parce que tu peux très bien avoir une proposition qui est à

droite, l'autre proposition qui est à gauche pour

le même règlement, puis, à un certain moment donné, c'est sûr qu'il faut

trancher, mais on essaie toujours d'aller chercher le juste équilibre et de discuter avec les gens. Il y avait eu

des discussions avant, il y a eu des discussions ici, en commission parlementaire, il y a des gens qui

suivent nos travaux, il y aura d'autres discussions après aussi. Mais là,

après ça, il faut se donner le temps de

l'écrire. Bien, je pense que les... Il faut se garder la marge de manoeuvre

qu'on a de besoin. Puis le principal,

c'est qu'on puisse faire adopter le projet de loi pour être capables de sortir

le projet de règlement le plus rapidement possible, et c'est la volonté

gouvernementale.

Mme Fournier : Puis, à ce moment-là,

qu'est-ce qui différencie ce projet de loi ci, en regard des orientations réglementaires, d'autres projets de loi? Parce que

j'ai eu écho, par exemple, que le ministre de la Santé, je pense, dans

le projet de loi n° 20, avait déposé

non pas le règlement complet de sa loi, mais les orientations qu'il comptait

prendre. Alors, à ce moment-là, c'est quoi, la différence avec l'actuel

projet de loi?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Thériault : Bien, honnêtement, je pense que, si le ministre de

la Santé voulait déposer ses choses... Moi, je n'ai pas été dans sa commission parlementaire, ça fait que je ne peux

pas vous dire c'était quoi, ses orientations, non plus.

Donc, il est

évident qu'il faut se rappeler aussi que ce projet de loi là, c'est un projet

de loi que ça fait... le projet de loi qui est devant nous, c'est un

projet de loi qui avait été repris d'une ancienne mouture. Après ça, lorsque le

Parti québécois, vous avez été au pouvoir,

il n'a pas été rappelé. Après ça, la ministre de la Justice avait beaucoup de

projets de loi. Donc là, il y a une nouvelle

ministre. Donc, on comprend qu'on travaille à temps plein parce qu'on est

dédiés. Ça vient changer la donne

aussi. Mettons que moi, je vais juste vous dire que j'ai quelques projets de

loi qui attendent et que j'ai vraiment

la volonté de vouloir faire une phase II aussi. Mais on va comprendre qu'on va sortir

le règlement, puis après ça on arrivera avec une phase II.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : M. le Président, je

vais avoir besoin de pédagogie, comme il sait si bien le faire, de la part de Me Allard. On revient aux commentaires que vous avez faits à la députée

de Marie-Victorin par rapport à...

référer au règlement. Hier, vous nous avez dit pour l'étude de l'article 115.1

que, dans le fond, tout était prévu dans la loi, là. Il y avait déjà un

article qui faisait que vous aviez tous les pouvoirs,

sans avoir à le nommer, pour aller, par voie de règlement, là, venir

décider des modalités d'application de tout ça, puis comment ça va s'appliquer,

puis à qui, tout ça.

Là, suite aux

commentaires de la députée

de Marie-Victorin, qui vous

dit : Bien, dans cas-là, pourquoi il faut

faire un amendement puis... pas faire un amendement, mais pourquoi, ici, on

réfère par règlement?, là vous dites : Bien, écoutez, ce n'est pas ça,

c'est une modification nouvelle, ça fait que c'est différent. Ça fait

que, là, il faut vraiment inscrire que

ça va être par règlement, parce que, de facto, là, les pouvoirs qui sont déjà

conférés, ce n'est pas suffisant. Ça fait qu'il faut vraiment l'inscrire. Honnêtement,

j'ai de la difficulté à comprendre. Puis j'aimerais vraiment ça comprendre. Ça

fait que si vous pourriez m'expliquer comme il faut la différence entre les

deux.

Le Président (M. Picard) : Me

Allard.

M. Allard (André) : Écoutez, il y a

des avocats qui sont des légistes et qui sont des experts dans la rédaction

législative et réglementaire. Je ne suis pas un légiste, mais je peux vous dire

simplement que, lorsqu'on parlait de l'article 115.1, au règlement il y a

une disposition qu'on a lu et qui permet d'exempter un commerçant, un contrat,

une personne de certaines dispositions de la loi et à certaines conditions. Or,

c'est exactement ce qu'on veut faire avec 115.1. Donc, nul besoin de réitérer

ce pouvoir-là puisqu'il existe au règlement.

Maintenant, dans ce cas-ci, on a une disposition

qui est nouvelle, et je comprends que le fait qu'elle soit nouvelle, évidemment,

elle ne peut pas avoir été prévue déjà dans les pouvoirs réglementaires, mais

on prévoit à l'article 150.3.1 que le règlement pourrait prévoir certaines

modalités. Donc, ce n'est pas une exemption, ce sont des modalités qui sont

prévues. Donc, c'est un peu l'objectif qui est prévu en le prévoyant à 150.3.1.

M. Lamontagne : Ce qu'on retrouvait

à l'article 115.1, ça, c'était... tout ce qu'on retrouvait là-dedans,

c'est couvert par ce droit-là qui est conféré.

M. Allard (André) : Oui, l'article 350,

oui.

M. Lamontagne : Tandis que, là, la

nouveauté qu'on introduit ici, ça, ce n'est pas couvert par les pouvoirs

conférés par cet article.

M. Allard (André) : Par les pouvoirs

actuels. Bien sûr qu'on va ajuster 350. On le verra tout à l'heure. On va

ajuster pour ajouter un pouvoir réglementaire qui correspond à ce que cette

règle-là vient prescrire.

Lamontagne : O.K., parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Autres commentaires sur l'amendement, questions?

Sinon, je vais mettre l'amendement à l'article 38 aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 38 est adopté?

Président (M. Picard) :

Questions, commentaires sur l'article 38 tel

qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention,

je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Picard) :

Article 39. Madame... Oui?

Fournier : Moi, j'aurais peut-être juste une question, mais c'est

correct.

Le Président (M.

Picard) : Permettez-vous, Mme la ministre, que j'accepte la question,

parce que l'article a été adopté?

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée, vous aviez...

Fournier : Oui, c'était simplement une petite question, là. On disait

que ça touchait particulièrement le secteur

de l'automobile, mais est-ce qu'il y a d'autres secteurs? Est-ce que vous

pensez à d'autres exemples d'industries qui pourraient être touchées par

l'article?

M. Allard

(André) : Lequel

article parlez-vous? 150.3.1?

Fournier : 38... pardon, 150.3.1.

Allard (André) : Oui. Accessoirement, il y a certains biens qui

pourraient être loués à long terme, mais c'est véritablement un moyen de financement qui a été retenu par le secteur

automobile davantage que bien d'autres. Mais il existe effectivement

dans toutes sortes de secteurs d'activité... les télécommunications, entre

autres, si vous louez un appareil qui vous

permet de décoder, vous pouvez le louer à long terme, et donc ça

déclenche le dispositif de location long terme, qui s'applique dès lors

que votre contrat de location a une durée supérieure à quatre mois.

Le Président (M.

Picard) : Ça va?

Article 39. Mme la ministre.

Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste préciser que, dans les cahiers de

mes collègues ainsi que le mien, il y a une petite coquille qui s'est

glissée. Vous avez le chiffre «48», vous devriez lire le chiffre «39», au début

du texte.

Donc,

à l'article 39 :

L'article 150.13 de cette loi

est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de «rédigé selon

la formule prévue à l'annexe 7.1» par «conforme au modèle prévu par

règlement».

Donc,

il est proposé de déplacer les annexes de la loi au Règlement

d'application de la Loi de la protection du

consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications

si nécessaire. Et ici c'est l'annexe qui concerne l'avis de déchéance du

bénéfice du terme en matière de location à long terme qui est visée.

Président (M. Picard) :

Commentaires, questions sur l'article 39?

Ça va? Donc, s'il n'y a

pas de commentaire, je vais mettre l'article 39 aux voix.

L'article 39

est-il adopté?

Le Président (M.

Picard) :

Article 40. Mme la ministre.

Thériault :

L'article 40,

M. le Président, j'apporte aussi une coquille à l'attention de mes collègues, la

même chose que l'article précédent. Donc, au lieu du chiffre «40»... — excusez-moi,

j'ai écrit par-dessus — au

lieu du chiffre «49», vous devriez lire le chiffre «40» sur la copie

papier que vous avez.

Donc :

L'article 150.14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «rédigé selon la formule prévue à l'annexe 7.2»

par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc,

il est proposé de déplacer les annexes de la loi au Règlement

d'application de la

Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y

apporter plus rapidement des modifications si nécessaire. Mais ici c'est l'annexe

qui concerne l'avis de la reprise de possession en matière de location à long

terme qui est visée.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Questions, commentaires à l'article 40? Ça

va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 40 aux

voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Article 41. Mme la ministre.

Thériault :

Article 41. Donc :

L'article 150.30 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «rédigé selon la formule

prévue à l'annexe 7.4» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, c'est

la même chose, M. le Président. Dans le commentaire : Proposer de déplacer les annexes de la loi

au Règlement d'application de la

Loi sur la protection du consommateur afin que ce soit possible d'y apporter plus

rapidement les modifications nécessaires. Et ici est visée l'annexe qui concerne l'avis

de droit de péremption relatif à un contrat de louage à valeur

résiduelle garantie.

Président (M. Picard) :

Merci. Commentaires, questions sur l'article 41? Si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 41 aux voix.

L'article 41

est-il adopté?

Le Président (M. Picard) :

Adopté. 42. Mme la ministre.

Thériault :

L'article 187.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «une date

de péremption de la carte prépayée» par «que la carte prépayée peut être

périmée à une date déterminée ou par l'écoulement du temps».

Donc, comme commentaire, M. le Président : Cet

article est modifié par concordance avec

l'article 187.8 qui est introduit

par l'article 43 du projet de

loi, et l'article 187.8 se lit

ainsi : «Sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement, est interdite la stipulation prévoyant que les

unités d'échange reçues par le consommateur dans le cadre d'un programme

de fidélisation peuvent être périmées à une date déterminée ou par l'écoulement

du temps.»

Donc, c'est par souci d'harmonisation qu'il

convient d'apporter cette modification de concordance.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Oui. Je veux

juste soulever qu'adopter l'article 42 sans avoir au préalable adopté

l'article 43, ce serait un peu difficile.

Le Président (M. Picard) :

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Thériault : On va le

suspendre, M. le Président, il n'y a pas de problème. Et, dans le 43, il y aura

des amendements.

Le Président (M. Picard) :

Article 43.

Thériault : O.K. On

me dit qu'il y a trois feuilles sur lesquelles il y a

des amendements qui vont suivre, M. le Président.

Donc, on va commencer avec le 43. Le 43, est-ce

qu'il est correct, lui?

Mme Thériault : Le 43 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187.5, de la

section suivante :

«Section V.2. Contrat relatif à un programme

de fidélisation.»

Donc, comme commentaire : Cette

section introduit dans la Loi de protection du consommateur de

nouvelles règles qui seraient applicables aux contrats relatifs à un programme

de fidélisation, comme par exemple les programmes Air Miles, Aéroplan ou Optimum. À la suite des plaintes qui ont été

reçues par l'Office de la protection

du consommateur à propos de modifications apportées à des conventions

d'utilisation de points et de récompenses, il apparaît essentiel d'introduire à la loi une nouvelle

section portant

spécifiquement sur les contrats relatifs à un programme

de fidélisation. Les mesures

proposées exigent que certains renseignements soient fournis par écrit au consommateur avant

qu'il ne conclue le contrat. Elles

interdisent également de prévoir au contrat la péremption des unités

d'échange à une date déterminée ou par l'écoulement du temps. Enfin,

elles interdisent la modification unilatérale des éléments essentiels du

contrat, sauf si certaines modifications sont satisfaites.

Le Président (M. Picard) : Questions?

Commentaires?

Le Président (M.

Picard) : Oui, là, on est vraiment sur le

titre de la nouvelle

section.

Le Président (M. Picard) : Ça

Mme Fournier : Juste un questionnement...

Le Président (M. Picard) :

Allez-y, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : ...peut-être mon inexpérience, mais est-ce que c'est commun de

nommer spécifiquement des

programmes dans la loi?

Mme Thériault : Ils ne sont

pas nommés, c'est dans les commentaires que je les ai nommés.

Mme Fournier : Ah mon Dieu! Désolée.

Mme Thériault : Non, c'est

correct.

Le Président (M. Picard) :

Est-ce que ça va, M. le député de Johnson? C'est beau? 187.6. Mme la ministre.

Mme Thériault : 187.6, il y a

un amendement, M. le Président, qui vous est remis pour distribution à mes collègues.

Donc : «187.6. Pour l'application de la

présente section, on entend par :

"programme de fidélisation" : un programme en vertu duquel un

consommateur reçoit, lors de la conclusion de contrats, des unités

d'échange en contrepartie desquelles il peut obtenir gratuitement ou à prix

réduit des biens ou des services chez un ou plusieurs commerçants;

«b) "unité d'échange" : toute forme

d'avantage accordé au consommateur et ayant une valeur d'échange au sens

d'un programme de fidélisation.

«Pour

l'application de la présente section, ne constitue pas un contrat relatif à un

programme de fidélisation un contrat de vente d'une carte prépayée.»

Donc, comme commentaire, M. le Président : Pour l'application de la nouvelle section,

l'article 187.6 propose une définition

de «programme de fidélisation». Cette définition

réfère à la notion d'unité d'échange pour laquelle une définition

est également proposée. Un programme de fidélisation est

un programme en vertu duquel un consommateur se voit accorder lors de l'achat de biens ou de

services des unités telles que des points, des miles ou des Bonidollars

qu'il pourra échanger auprès d'un ou de plusieurs

commerçants pour obtenir des biens ou des services gratuitement ou à

prix réduit. Une unité d'échange comprend

toute forme d'avantage accordé au consommateur et ayant une valeur

d'échange.

Le dernier

alinéa de l'article 187.6 vise à préciser que le régime applicable aux

contrats relatifs à un programme de fidélisation

ne s'applique pas aux contrats de vente d'une carte prépayée. La LPC définit

une carte prépayée comme étant un instrument d'échange permettant au

consommateur de se procurer un bien ou un service auprès d'un ou plusieurs commerçants moyennant un paiement effectué à

l'avance. Les règles spécifiques applicables à la carte prépayée

obligent le commerçant à fournir certaines informations avant la conclusion du contrat, sous réserve d'exception prévue au

règlement. Ces règles interdisent de prévoir

une date d'expiration et de réclamer des frais pour la délivrance ou

l'utilisation d'une carte prépayée.

L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Oui, votre amendement.

Thériault : Donc, l'amendement,

c'est de remplacer le paragraphe a du premier alinéa de

l'article 187.6 de la

Loi sur la protection du consommateur proposé par

l'article 43 par les suivants :

"[un] commerçant de programme de fidélisation" : une personne qui

offre à un consommateur de conclure ou qui conclut avec un consommateur

un contrat relatif à un programme de fidélisation; et

«a.1) "programme

de fidélisation" : un programme en vertu duquel un consommateur reçoit, lors de la conclusion de

contrats, des unités d'échange en contrepartie desquelles il peut obtenir gratuitement ou à prix réduit des biens et

services chez un ou plusieurs commerçants.»

Donc, comme commentaire, M. le Président :

Il est proposé de modifier l'article 187.6 afin d'y ajouter une définition de commerçant de programmes de fidélisation.

Cette approche est similaire à celle retenue pour les commerçants de service de règlement de dettes, donc à

l'article 214.12, et la modification proposée permet de clarifier que, dès

lors qu'une personne offre ou conclut avec un consommateur un contrat relatif à

un programme de fidélisation, il est un commerçant

de programme de fidélisation pour les fins de l'application des nouvelles

règles qu'il est envisagé d'introduire à la LPC.

Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur

l'amendement? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, donc, j'imagine que, dans les paragraphes subséquents, là, par exemple le 187.7,

on va venir modifier le mot

«commerçant» par «commerçant de programmes de fidélisation»? Est-ce que vous

allez venir le préciser par la suite avec d'autres amendements?

Mme Thériault :

On m'indique que oui.

Président (M. Picard) : Ça va? Donc, si je n'ai pas de

commentaire ou de question sur l'amendement, je vais mettre l'amendement

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Le Président (M.

Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur le 187.6?

Fournier : Oui. J'ai de la difficulté... peut-être, si vous voulez

expliquer davantage, là, le lien avec la notion de carte prépayée, avec

tout ce qui concerne les programmes de fidélisation. Je ne suis pas certaine de

comprendre pourquoi ça va ensemble.

Le Président (M.

Picard) : Me Allard.

Fournier : Mais pourquoi c'est dans l'article?

Allard (André) : Bien, en fait, c'est une précision pour éviter que,

par interprétation des termes qui sont utilisés dans la nouvelle

section

sur les programmes de fidélisation, on puisse se servir de ces termes-là pour

interpréter autrement que ce qui était prévu pour les cartes prépayées. Les

cartes prépayées, vous le savez, ça n'a aucune date de péremption, et donc il n'y a pas... Il ne faut pas, donc, confondre ces

deux aspects-là. Donc, il y a eu certains ajustements très, très

techniques pour éviter toute confusion.

Fournier : O.K., donc c'est ça, c'est parce qu'il aurait pu y avoir de

la confusion à ce moment-là.

M. Allard (André) :

Il aurait pu y avoir de la confusion.

Fournier : C'est pour ça que c'est inscrit. O.K.

M. Allard

(André) : Pour un lecteur avisé.

Fournier : O.K. C'est bon.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Autres questions, commentaires?

L'article 187.7. Mme la ministre.

Mme Thériault :

187.7. M. le Président, il y aurait également un amendement.

Donc : «187.7.

Avant de conclure un contrat relatif à un programme de fidélisation, le

commerçant doit informer par écrit le consommateur des renseignements

déterminés par règlement.»

Donc,

comme commentaire : La mesure proposée vise à ce que le consommateur soit

informé de manière adéquate des principales modalités du programme, dont

celles relatives aux conditions d'obtention et d'utilisation des unités

d'échange.

l'amendement, M. le Président : je vous demande d'insérer, dans

l'article 187.7 de la

Loi sur la protection du consommateur proposé

par l'article 43 et après «commerçant», «de programme de fidélisation».

Donc,

comme commentaire : Il est proposé de remplacer le terme «commerçant» par

«commerçant de programme de fidélisation», pour harmoniser l'article

avec la modification proposée à l'article 187.6, et ce qui était la

question de la députée de Marie-Victorin.

Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur

l'amendement? Oui, M. le député de Johnson?

Lamontagne : Juste par précision, Me Allard. En faisant ce

changement-là, qu'on a fait ailleurs, on s'entend là-dessus, là, est-ce

qu'on vient attribuer au commerçant que sa vocation, c'est d'être un commerçant

de programmes de fidélisation? On se trouve-tu à faire ça?

M. Allard

(André) : Non, en fait, ce qu'on veut faire, c'est que le commerçant

devient un commerçant de programmes de

fidélisation dès lors qu'il offre un programme de fidélisation. Ça ne l'empêche

pas d'exercer une autre entreprise et de rester... En fait, c'est

simplement pour identifier, disons, le cocontractant du consommateur et bien

s'assurer que c'est sur le commerçant que reposent ces obligations.

M. Lamontagne : Puis, en

même temps, ce que je comprends, c'est qu'on... Moi, mettons, je pouvais

considérer le programme de fidélisation comme un outil, exemple, de marketing,

un peu...

M. Allard

(André) : Absolument.

Lamontagne : ...mais, en réalité, ce qu'on dit, c'est que le

commerçant, en se servant de ça, il vient... il transige aussi de ces

choses-là. Donc, il fait le commerce d'une activité de fidélisation. C'est ça

qu'on vient...

M. Allard

(André) : Absolument. Exact.

Le Président (M.

Picard) : Merci.

Compte tenu de

l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Picard) : ...s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 134, loi visant principalement à moderniser des

règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de

règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de

fidélisation.

Lors de la suspension

de nos travaux, ce midi, nous discutions de l'amendement à l'article 187.7

introduisant l'article 43.

Commentaires, questions sur l'amendement? Vous aviez fini la lecture de

l'amendement. Il y avait eu une question, un commentaire du député de

Johnson avec la réponse de Me Allard. Nous reprenons. Ça va? Oui, Mme la

députée de Marie-Victorin.

Fournier : Oui, peut-être juste une reclarification. Quand on parlait,

donc, du commerçant, d'un programme de fidélisation, je crois que la

question du député de Johnson, c'était pour voir un peu qui est-ce que ça

couvrait. Votre définition, au fond, ça a

été écrit de cette façon-là pour, au fond, englober toutes les entreprises qui

ont, au fond... qui offrent un programme de fidélisation. C'est bien ça?

Le Président (M.

Picard) : Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui, c'est exact. Quelque commerçant qui, parmi ses

activités, offre un programme de fidélisation

devient, aux fins de l'application de cette section, un commerçant de programme

de fidélisation pour cette portion de son commerce.

Fournier : Parce que je crois qu'au fond le questionnement qu'on

avait, c'était : Est-ce que ce libellé-là, ça ne porte pas un peu à confusion entre, par exemple,

les entreprises qui ont comme principal mandat de faire un programme de fidélisation, comme par exemple LoyaltyOne,

contrairement à, mettons, l'épicerie Metro qui, au fond, offre un

programme de fidélisation aussi, mais dont le but premier n'est pas ce

programme de fidélisation?

Allard (André) : Écoutez, encore une fois, le «commerçant», dans la

Loi sur la protection du consommateur, est

utilisé pour tout type d'entreprise qui est assujettie à l'une ou l'autre des

dispositions de la loi. Donc, un commerçant peut porter plusieurs

chapeaux. Il peut être un commerçant de crédit, il peut être un commerçant de

détail, il peut être un commerçant... Enfin, il peut faire plusieurs types de

commerce.

Donc

là, ici, on spécifie vraiment le type d'entreprise que ce commerçant exerce,

et, si c'est celui d'un programme de fidélisation, bien, il est

assujetti à ces dispositions-là. Donc, ça inclut, par exemple, les entreprises

que vous avez nommées, mais ça inclut aussi

les détaillants qui, dans leur commerce, offrent un programme de fidélisation.

Ils sont, aux fins de la loi, un «commerçant d'un programme de

fidélisation».

Le Président (M.

Picard) : Ça va? D'autres interventions, questions? Donc, je

vais mettre l'amendement de l'article 43 aux voix. Est-ce que

l'amendement...

Une voix :

C'est juste l'amendement...

Mme Thériault :

Oui, c'est ça. C'est l'amendement qu'on fait.

Le Président (M.

Picard) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 43

est adopté?

Le Président (M. Picard) :

Adopté. Mme la ministre... Oui, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier :

Sur le 187.7, de façon générale, j'avais une interrogation sur, par exemple,

une crèmerie au coin d'une rue, donc

vraiment une petite entreprise, qui offre, par exemple, une carte qu'ils vont

poinçonner à chaque fois qu'on

achète, par exemple, une crème glacée puis qu'à la fin de la carte, bien, on

obtient un cornet gratuit. Donc, ça pourrait être considéré comme un commerçant d'un programme de fidélisation au

même

titre que McDonald's qui fournit une carte pour un café avec les timbres qu'on va coller à chaque fois qu'on

achète un café pour avoir un café gratuit. Mais, dans ce cas-là, est-ce

que ces petites entreprises là vont aussi être soumises à cet

article de la

loi?

M. Allard (André) : Techniquement,

le programme de fidélisation, dans la loi, dans cette disposition-là, comprend toute forme de programme de fidélisation,

mais il est entendu qu'encore une fois on va parler du règlement et des

exemptions qui sont possibles au règlement, et il est tout à fait possible

qu'il soit envisagé qu'il y ait, disons... comme l'Ontario le fait, de poser

des limites en termes de valeur, de valeur des biens qu'on pourrait se procurer.

Par exemple, lorsque vous parlez des petites

transactions, ça pourrait être exempté de l'application de la loi. Ce qu'on entend ou ce qu'on propose d'assujettir à

ces dispositions-là, c'est les programmes de fidélisation qui

sont à la fois les entreprises

coalisées, comme Aéroplan et Aimia, et également les entreprises détaillantes qui, sur une longue période

de temps, vous permettent d'accumuler des points dont la valeur est

significative, et surtout la valeur des biens que vous pouvez vous procurer est

significative. On n'entend pas régir ces petits programmes comme les toutes

petites cartes fidélité. Voilà.

Fournier : Donc, j'en

comprends que ça va être quelque

chose qui va être spécifié dans le règlement.

Vous allez vraiment inscrire que c'est seulement les programmes de fidélisation

qui impliquent, au fond, des points plutôt qu'un bien de petite valeur.

M. Allard (André) : En fait, la

modalité d'application, évidemment il faut le préparer, il faut le rédiger,

mais essentiellement, que ce soient des points ou que ce soit... enfin, quelle

que soit l'unité d'échange qu'on cumule, par exemple ça peut être des étampes sur une carte, c'est une

unité d'échange, que ce soient des points, si ce que je peux me procurer

avec, disons, cet exercice-là, disons-le comme ça, bien, c'est un produit d'une

très faible valeur, bien, on va sérieusement considérer de l'exempter. On ne voulait pas du

tout... Et je ne pense pas que, de

toute façon, les controverses,

disons, qui ont eu cours dans les derniers

mois concernaient ces toutes petites... ou ces tous petits programmes

que les petits détaillants offraient. Alors, voilà, le café, par exemple,

il nous apparaît un peu disproportionné, le mécanisme pour régir ces petits programmes

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : C'est intéressant. Est-ce que vous allez établir sur la valeur de l'unité d'échange à

l'intérieur du règlement? Parce que, par exemple, si je vais avec les

Aéroplan, par exemple, je peux quand même acheter de la marchandise, et il y a des marchandises qui sont vraiment

à très bas coût, des trucs en bas de 100 $ pour lesquels je

peux échanger des points.

Alors,

comment vous allez définir cette unité de mesure à partir d'une valeur, et

quelle va être votre référence, quel

cadre de référence vous allez appliquer pour établir que c'est une valeur en

bas de 50 $, 100 $, 10 $, 5 $? Quelle est votre

échelle d'évaluation?

Le Président (M. Picard) : Mme

la ministre.

Thériault : Avant que

Me Allard réponde, je pense que c'est important vraiment de faire deux catégories, je vais le dire comme ça, pour que les gens puissent

l'imager, là, O.K.? Il y a les

programmes coalisés, Aéroplan, Air Miles, où là ça peut être fait avec

d'autres commerçants, où tu as ton mille qui vaut quelque chose que tu vas

cumuler.

L'exemple que la députée de Marie-Victorin a

donné, c'est une question qui est très pertinente, parce que l'intention n'est pas d'encadrer les petites

cartes comme ça qui, de manière générale... la pratique va faire en sorte

que ça a une valeur. À chaque achat, c'est

un 10 % ou un 15 %, O.K.? Si

on prend une carte de café ou une carte pour les cornets, comme vous

avez pris comme exemple, normalement, au bout de sept, huit, neuf, 10, à peu

près, tu vas avoir une consommation gratuite, un cornet ou un café.

Donc, ça, on

ne veut pas venir encadrer celui-là. C'est une pratique qui se fait, c'est

courant, c'est correct. Moi, je n'ai pas de problème, puis je pense que tout

le monde va convenir que c'est normal d'essayer de fidéliser son client à même

son produit. Donc, c'est le produit au même endroit ou à l'intérieur de la même

bannière, McDonald's, par exemple, ou Tim Hortons, ou peu importe la compagnie

de café, alors que, là, ce qu'on veut venir encadrer ici, c'est vraiment

ce qui est coalisé, comme on a utilisé comme terme tout partout, avec les Air

Miles, Aéroplan de ce monde, parce que

ça, là, ça vaut une valeur d'échange, mais tu peux cumuler tes achats partout,

puis là tu t'en vas dans une pharmacie, ou un dépanneur, ou autre, et tu vas acheter... ou encore les miles pour

voyager, qui est exactement la même chose. Donc, c'est vraiment les

miles dans les coalisions, là, les coalisés, qui est visé par ça.

Le Président (M. Picard) : Me

Allard.

Mme Fournier : J'avais simplement le

questionnement avec les explications de la ministre, de prendre un exemple

comme j'ai utilisé tantôt, le supermarché Metro qui offre quand même

une carte de points qui... ensuite, les gens peuvent accumuler, peuvent payer leurs achats à

l'épicerie avec ça. À ce moment-là, ce n'est pas un groupe coalisé, c'est vraiment

juste chez Metro que les gens vont faire leurs achats, mais c'est un programme

de fidélisation aussi avec une valeur

qui peut être beaucoup plus grande, là, qu'une simple pinte de lait, par exemple.

Ça peut être une épicerie au complet.

Donc, à ce moment-là, est-ce que ça serait couvert, ce cas-là, ou on parle vraiment

juste des groupes coalisés?

Mme Thériault : Sauf que, de

manière générale, lorsque vous regardez, exemple, Metro, c'est par rapport à ta

consommation dans un marché, toujours Metro, Metro, Metro, ou sinon les timbres

quand c'est le IGA qui fait sa promotion :

avec chaque tranche de 10 $, tu

vas avoir un timbre puis, quand ta carte est pleine, tu peux aller chercher

un ustensile quelconque, tout dépendant des promotions.

Donc, ça, il

y a ça qui est visé aussi par le règlement. C'est ça que vous m'avez dit. C'est

visé parce qu'on aura dans le règlement...

sauf qu'on prend soin quand même de faire des modalités d'application

distinctes. De manière générale, en Ontario,

ce qui a été fait, c'était... eux ont établi la valeur à 50 $. Donc, en

bas de 50 $, tout le monde s'entend que c'est des petites consommations et qu'en haut de 50 $

ça peut être une autre chose, de manière... Bon, c'est sûr que, si tu as

une famille de six enfants, chez Metro, tu vas accumuler plus vite tes dollars

que si tu es célibataire. À ce moment-là, tu peux te ramasser 5 $,

6 $, 4 $, 8 $ par tranche de trois mois, ce qui n'est pas la

même chose.

Poirier : Alors, ça

veut dire que l'exemple Metro, il serait considéré comme un coalisé, à ce moment-là.

M. Allard

(André) : En fait, lorsqu'on

parlait des exemptions possibles, une des avenues pourrait être

d'exempter les petites sommes seulement,

par exemple, dans

le cadre de programmes

de surveillance qui sont menés par un détaillant, par exemple. Ça pourrait être une approche retenue. À la base, le détaillant qui

opère son propre programme actuellement,

sans égard au règlement qui va être adopté, serait assujetti... le coalisé qui,

sans égard au règlement qui va être... et va être assujetti.

Maintenant,

est-ce qu'on va faire l'approche de petites sommes chez les

coalisés et chez les détaillants ou petites sommes seulement des programmes

menés par les détaillants? Je pense que c'est ça qu'il faut sérieusement

regarder. Quel est le seuil? Bien, c'est une

question qu'on va devoir évaluer avec les consultations qu'on va mener. À l'office, on a un comité consultatif du

commerce de détail, entre autres, et qui va très certainement donner, disons,

leurs propositions, recommandations sur quel devrait être un seuil qui pourrait être

celui qu'on va retenir. Encore une

fois, il faut toujours mesurer

l'importance du préjudice que le consommateur peut subir. Donc, le mécanisme,

il ne faut pas qu'il soit disproportionné.

Fournier : ...juste faire le

commentaire, c'est intéressant parce

que là on a... tu sais, même si on

n'a pas le seuil exact que vous allez déterminer plus tard, je pense

qu'on a pu avoir votre intention réglementaire sur ce cas-là. Donc, ça, je vous

en remercie.

Le Président (M. Picard) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Moi, je

rajoute une autre catégorie, qui est les petites cartes-cadeaux. Quand on va

chez Jean Coutu puis qu'on achète pour 50 $ de cosmétiques, on a

une carte-cadeau de 10 $. Est-ce qu'on considère ça comme un programme de

fidélisation, une carte-cadeau de ce type-là?

M. Allard (André) : Tout à l'heure,

on a suspendu les travaux sur une disposition qui justement viendrait préciser que les cartes prépayées ne sont pas

considérées comme étant des programmes de fidélisation parce qu'il

pourrait y avoir chevauchement. Voilà. Donc, ce ne serait pas considéré comme

étant un programme de fidélisation.

Le Président (M. Picard) :

Autres commentaires, questions? Mme la ministre, 187.8.

Thériault : Oui, 187.8, M. le Président. Donc : «Sous

réserve de ce qui peut être prévu par règlement, est interdite la

stipulation prévoyant que les unités d'échange reçues par le consommateur dans

le cadre d'un programme de fidélisation peuvent être périmées à une date

déterminée ou par l'écoulement du temps.»

Donc, la

mesure proposée interdit l'expiration des unités d'échange à une date précise

ou par l'écoulement du temps. Ainsi, un contrat relatif à un programme

de fidélisation ne pourrait pas prévoir une clause en vertu de laquelle les

points accumulés expirent après une certaine période.

Le Président (M. Picard) :

Questions, commentaires?

Fournier : Oui. Est-ce que ça implique le fait que les points ne

peuvent pas varier en termes de valeur?

Le Président (M. Picard) : Me

Allard.

M. Allard (André) : Cette

disposition ne porte que... simplement de la péremption. Alors, elle interdit

la péremption soit à une date déterminée ou soit par l'écoulement du temps.

Quant à la question des valeurs, on pourrait y

revenir au moment de la disposition subséquente, où toute cette question de

variation des valeurs et des unités peut être abordée. Alors, sur cette

question-là, ce n'est que sur la péremption elle-même.

Fournier : C'est le 187.9 qui traite de la variation?

Le Président (M.

Picard) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je pose la question, il y a des entreprises comme,

exemple, Air France qui, eux, ont des dates de péremption. Est-ce que la

loi va s'appliquer à eux, même si ce n'est pas des entreprises québécoises,

canadiennes, en tant que tel?

Allard (André) : Enfin, oui, si vous faites affaire au Québec, et vous

offrez donc un programme de fidélisation au Québec, et que les gens qui sont au Québec peuvent adhérer à ce

programme-là, le programme devra être conforme aux exigences de la loi.

Poirier : Quelles sont les modalités que vous allez

entreprendre, à partir du moment où on applique ça, pour vous assurer

que ces entreprises vont se conformer et faire en sorte que les clients ne

soient pas brimés? Si, exemple, l'entreprise

décide de ne pas se soumettre pour une raison quelconque, est-ce que vous avez

des moyens prévus qui vont l'obliger à le faire et que le consommateur

qui a accumulé des valeurs, bien, puisse ne pas les perdre?

Allard (André) : En fait, on exerce une surveillance continue auprès

des entreprises qui sont assujetties à la loi, et cette surveillance-là s'exerce partout, toutes sortes de moyens,

dont notamment en s'inspirant beaucoup, disons, des plaintes qu'on reçoit à l'office. On le disait

récemment, on reçoit 150 000 appels par année, qui sont tous codifiés et

qui nous donnent beaucoup de... disons, qui

créent beaucoup de données précieuses pour l'exercice de notre

surveillance.

fois qu'on a identifié, par exemple, une entreprise qui contreviendrait à la

loi, bien, on a un spectre, disons, de gestes

qu'on peut poser, qui pourraient être un simple avis de rappel des dispositions

de la loi jusqu'éventuellement la poursuite

pénale ou une injonction. Alors, ça, au niveau du respect de la loi, on a les

mécanismes qui sont déjà dans la loi. Alors, on ne les revoit pas ici,

mais ils sont déjà dans la loi.

Puis, sur la perte

des points, effectivement, nous, on peut interdire certaines... on peut

intervenir parce que le contrat n'est pas

conforme à la loi, mais les consommateurs brimés doivent généralement exercer

eux-mêmes leurs recours pour pouvoir

se faire restituer les bénéfices qu'ils auraient pu perdre. Et souvent, bien,

ça s'exerce davantage, dans ces circonstances-là, par l'exercice d'un

recours collectif.

Le Président (M.

Picard) : M. le député de Johnson.

Lamontagne : Oui. Lors de la comparution des groupes de fidélisation,

ils nous avaient fait la représentation, pour eux, de l'importance de

pouvoir mettre un terme ou d'annuler les points après un certain temps

d'inactivité. Ils nous avaient dit, mettons, après... Bien, le temps qu'ils

suggéraient, c'était si, pendant 12 mois, il n'y avait eu aucune activité,

pas un achat, absolument rien dans le compte. Puis, dans leur représentation,

ce qu'ils avaient fait valoir, c'est que,

selon leurs études et leurs suivis, quand quelqu'un n'a pas fait de transaction

pendant 12 mois, là, il est comme désengagé du système.

Alors,

ils avaient suggéré un amendement à l'article, qui disait qu'il y avait... le

même amendement venait d'être adopté

en Ontario, puis ils faisaient valoir l'importance d'essayer d'harmoniser cet

angle-là avec ce qui était fait en Ontario. Ma compréhension, même, je pense, mardi, quand on s'est rencontrés,

c'est que vous alliez soumettre un amendement en ce sens-là, il me

semble. À moins que je n'aie pas bien compris? Puis là je m'aperçois

qu'aujourd'hui il n'y en a pas. Y a-tu une raison ou...

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Thériault : Merci, M. le Président. Tout simplement parce qu'on

veut le prévoir dans le règlement. C'est parce qu'on veut le prévoir

dans le règlement, parce que... Est-ce que ça sera un an? Est-ce que ce sera

deux ans? Est-ce qu'aujourd'hui un an est

acceptable? Est-ce que, dans deux ans, ça ne serait peut-être pas deux ans,

justement, qui serait devenue la norme tout partout? Tant qu'il n'y

a pas de transaction sur le compte, on s'entend bien. Donc, c'est pour ça qu'on

veut le prévoir dans le règlement plutôt que de le prévoir dans la loi.

Lamontagne : Alors, l'idée de juste mettre l'écoulement du temps

uniquement, comme il semble... ça semblait comme être ça qui allait être prévu, là vous avez décidé que,

finalement, on ferait allusion... on

laisserait l'article tel quel puis que ça serait par règlement qu'on

viendrait traiter cette situation-là.

Mme Thériault :

Pour garder la marge de manoeuvre nécessaire.

Lamontagne : Pardon?

Thériault : Pour

garder la marge de manoeuvre nécessaire par rapport au temps, parce qu'on

pourrait très bien, suite aux discussions...

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que ce

que j'entends, c'est que... ce que vous dites, c'est que vous allez effectivement permettre qu'il y ait une péremption des points basée sur l'inactivité,

que vous allez permettre ça, à savoir le nombre de mois d'inactivité. Ce n'est pas quelque chose sur lequel vous êtes prêts à statuer dans la loi, mais vous

dites que, contrairement à ce qui est écrit

ici... vous dites que, contrairement à ce que l'article de la loi va dire, en

réalité ce n'est pas ça aujourd'hui qu'on convient qui va s'appliquer

parce que vous allez permettre qu'il y ait une... voyons, une fin des

points — j'ai

un petit «glitch» — une

fin des points après un certain niveau d'inactivité.

M. Allard

(André) : Oui, c'est tout à fait exact, c'est-à-dire que c'est vrai

que c'est l'intention que nous avons de proposer cette exemption-là et

que... justement, une exemption qui pourrait se dire :

Malgré

l'article 187.8, si un consommateur

demeure inactif — et là il

faudra définir ce que constitue l'inactivité — pour une période de, qui reste à déterminer, qui pourrait être quelque chose entre

un an et deux ans, bien, à ce moment-là, l'écoulement d'une période d'un

an, par exemple, peut entraîner la péremption des points, si c'est pendant une

période d'inactivité d'un an.

M. Lamontagne : C'est dans le

règlement.

M. Allard (André) : Oui, c'est dans

le règlement qu'on pourrait le prévoir. C'est une exemption à cette

interdiction-là.

Mme Thériault : Il ne faut

pas oublier non plus les avis.

M. Allard

(André) : Oui, et puis, c'est vrai, vous avez tout à fait raison, on

me dit que... Généralement, dans le fond,

quand on prévoit une exemption, on en prévoit les modalités, et c'est ce qui

permet justement à chaque exemption d'avoir

des modalités particulières à l'exemption. Et ici ce qu'il faudra évidemment

prévoir dans le règlement, c'est quelles sont ces conditions de cette exemption. Par exemple, oui, l'écoulement

du temps, s'il y a une période d'un an d'inactivité, la péremption sera autorisée, à la condition

cependant, par exemple, que le commerçant transmet un avis au

consommateur dans un certain délai, qui va permettre au consommateur de

comprendre que, s'il demeure inactif encore pendant une certaine période, il va

perdre tous ses points. Donc, il y aurait des conditions associées à cette

exemption.

Lamontagne : À ce moment-là, pour en revenir à nos sempiternelles

discussions sur inclure ou ne pas inclure une référence au règlement, suite aux discussions qu'on a eues, n'y

aurait-il pas lieu d'inclure dans cet article-là, justement, une

référence au fait qu'il va avoir un encadrement réglementaire au niveau de la

péremption des points, que ça va être possible mais selon des modalités à être

déterminées par règlement?

M. Allard (André) : La disposition

commence par l'expression «sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement». Déjà, ça démontre qu'il y a au

règlement... disons, le dispositif va être complété mais par une

exemption, exemption à cette interdiction-là.

Lamontagne : Ce que vous nous dites aussi, c'est que la question

d'harmoniser ça avec ce qui a été décidé en Ontario, là, ça, ça va être tenu compte pour que les deux façons de

fonctionner s'apparentent. Ça va faire partie, là, de...

M. Allard

(André) : Oui, absolument. Ça va être... bien, harmonisé, c'est-à-dire

qu'on tient compte, là... L'Ontario vient tout juste de... oui, voyons,

de diffuser ou d'annoncer son règlement avec les modalités, dont notamment, là,

les exemptions pour les montants et puis...

Mais l'ensemble du dispositif est déjà inspiré de ce qui est prévu en Ontario,

et puis, au règlement, on va tenir compte de ce qui est prévu en Ontario, dont

notamment sur cette question de la période d'inactivité.

Et je vous rappelle simplement que, quand on va

regarder l'article 350 tout à l'heure, il y a effectivement une disposition qu'on va voir, qui est la disposition

g.5 et qui prévoit précisément que le gouvernement pourra déterminer, pour l'application de 87.8, les cas ou les

circonstances où une stipulation, dans le programme de fidélisation, peut

prévoir que les unités d'échange peuvent

être périmées à une date déterminée ou par l'écoulement du temps. Donc, ça va

être prévu, donc, à l'article 355 que le gouvernement peut exercer ce

pouvoir-là.

Président (M. Picard) : Ça va? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, après madame... Marie-Victorin.

Poirier : Suite au questionnement de mon collègue sur

l'écoulement du temps, est-ce que

c'est quelque chose que vous allez négocier avec les entreprises?

Parce qu'ils ont déjà dans leurs

programmes des variantes entre eux. Moi, je peux vous dire, j'ai perdu 45 000 points chez Air France,

je m'en rappelle encore, parce que j'avais épuisé le temps, parce que l'écoulement du temps s'est fait, et je n'ai

jamais eu d'avis pour me dire que j'avais un délai. Ils ne m'ont surtout

pas avisée que je perdrais le voyage.

Dans cette

dynamique-là, est-ce que vous croyez qu'il va être nécessaire de négocier ou

vous allez arriver avec un règlement

qui va, dans le fond, être soumis, bien sûr, à la consultation? Ces

entreprises-là vont vous faire des représentations en fonction de ça. Malheureusement, un règlement,

ce qui est toujours un peu moche, c'est que les parlementaires ne le

voient pas et le subissent, en tant que tel.

Moi, je veux

juste voir comment vous allez répondre aux entreprises qui, actuellement, ont leurs

propres modalités et comment vous allez vous assurer que, dans le fond,

là, leurs nouvelles modalités soient les vôtres, là.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Mme Thériault :

Je vais commencer, je vais laisser Me Allard terminer. Je vais tout

simplement dire qu'on ne négocie pas avec les entreprises, on consulte

les entreprises, et qu'on est ici pour protéger d'abord et avant tout le consommateur. Donc, évidemment, on va tenir compte

de ce que les gens nous disent, mais il n'y a pas de négociation comme telle, là, O.K.? On essaie vraiment de faire

en sorte d'entendre leurs points de vue. C'est sûr qu'on regarde ce qui

se fait ailleurs. On comprend très bien que,

les gens, exemple, qui sont sur la frontière entre l'Ontario et le Québec,

l'Aéroplan, il est aussi bon au Québec qu'en

Ontario, là, on comprend ça aussi. Est-ce qu'on part d'Ottawa ou d'un aéroport

qui est au Québec? Donc, ça, on

essaie, autant que faire se peut, de se coller sur ce qui existe aussi. Mais je

veux juste que ça soit clair pour les

gens qui nous écoutent, c'est qu'on ne négocie pas avec les entreprises, on

discute avec elles et on protège les consommateurs.

Et ce qu'on veut éviter, c'est que les gens perdent les points comme vous les

avez perdus avec Air France et comme beaucoup de gens les ont

perdus dans beaucoup de circonstances. Me Allard, vous pouvez...

M. Allard (André) : Que dire de

plus?

Mme Poirier : O.K. Juste un petit détail, parce que,

vous dites, les modalités... Moi, je vous parlais, justement... et le

collègue disait : Les avis, moi, je pense que ça va être ça, le nerf de la

guerre dans vos modalités parce que, un, rejoindre

le consommateur qui, des fois, avec sa carte de fidélité, n'a pas nécessairement

fait son changement d'adresse... ou etc. Parce que c'est mon cas, là — alors,

je vais raconter mon cas, là — c'est pour ça que je les ai perdus.

Alors, je n'ai jamais reçu les avis puis je continuais quand même à cumuler des

points malgré ça, mais le fait d'arrêter de cumuler

fait en sorte que ça vient mettre une espèce de cran et nous rend vulnérables,

en tant que tel, sur le fait de pouvoir profiter des gains qu'on avait

accumulés. Alors, dans ces modalités-là, je pense qu'il faut mettre, entre

autres, des modalités de rejoindre le

client, de s'assurer qu'on a rejoint le client et que le client a eu

connaissance des avis. C'est trop simple, là, de dire : Ah! bien,

vous n'avez pas fait votre changement d'adresse, là. À mon avis, c'est un peu

facile.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Non, c'est

correct.

Le Président (M. Picard) :

Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Mme

la ministre, avec les discussions,

les gens, aussi, nous avaient fait la représentation de s'assurer qu'on permet des promotions

tactiques, qu'ils appellent, exemple, là, on a l'exemple chez IGA :

Voulez-vous collectionner les timbres

pour avoir les couteaux?, que la promotion va se finir le 28 janvier, ça

fait que, si on leur dit oui, bien là, chaque fois qu'on met notre carte

Air Miles, ils nous le convertissent en timbres pour les couteaux, mais on a

jusqu'à une date x. Puis après ça, une fois que cette date-là est passée, même

si on a ramassé des timbres pour les couteaux,

bien là, c'était une promotion tactique, qu'ils appellent, bien là, à ce moment-là, on est conscient qu'on perd ce qui nous reste de timbres si on

ne les a pas utilisés.

Mme Thériault : Mais je

vais vous demander de préciser, M. le député, parce que moi, je suis comme sous

l'impression, là, que, quand tu prends les

timbres, tu prends les timbres selon ce que tu as acheté puis tu vas le coller

sur ton petit carnet, et, quand tu cumules les miles, tu cumules les miles.

Moi, je suis sous cette impression-là. J'ai comme l'impression que c'est ce qui

se passe présentement.

M. Lamontagne : Oui. Non, non, mais c'est parce qu'on se prépare

à encadrer la péremption des points, O.K., autrement dit à l'interdire.

Là, on dit : Peut-être qu'on va permettre ça après une certaine

inactivité, mais eux, ils disent : Assurez-vous de tenir compte du fait que, des fois, on fait des

promotions tactiques. Puis notre promotion tactique, c'est quand, de telle période à telle période, qui est,

mettons, pendant trois mois, vos miles sont utilisés à tel escient puis,

quand vous arrivez au bout... si on parle des timbres, bien, si on arrive au

bout puis on ne les a pas convertis en couteaux, bien, la journée que... à un

moment donné c'était annoncé que les

échanges de couteaux, ça finissait le 28 janvier, bien, d'arriver le 1er février avec votre carnet de

timbres pour des couteaux, la promotion est finie, ça fait que, là, vos

points que vous avez convertis pour avoir des couteaux pendant cette

période-là, là, ça devient périmé.

Mme Thériault :

Me Allard.

M. Allard

(André) : Écoutez,

nous avons entendu ça également. C'étaient des formules, et, lorsqu'on a

rencontré quelques-unes de ces entreprises qui offraient des programmes de

fidélisation, certains nous ont évoqué ça, donc ça sera très certainement pris en compte. Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci que ça pourrait être la position qu'on pourrait retenir là-dessus,

et c'est pour ça qu'on veut consulter le Comité consultatif du commerce de

détail, pour en savoir davantage sur ces pratiques-là de façon plus précise. Encore

une fois, ce qui va nous guider, c'est l'importance du préjudice que le consommateur peut avoir. Et notre intention, ce n'est

pas, disons, d'interdire des pratiques qui sont non préjudiciables ou

dont... disons, la perte du consommateur ne serait pas significative. Alors,

c'est ce qui nous guide.

M. Lamontagne : Permettez-moi de partager en toute collégialité,

là, qu'on arrive... ça fait plusieurs fois qu'on arrive à des points où l'orientation ou ce qu'on va faire, ça serait important

de l'avoir, puis finalement ce qu'on se fait dire, c'est que, dans le fond, oui, oui, on va

en tenir compte, puis ultimement le règlement va être correct. Et je ne dis pas ça négativement, là, mais moi, comme législateur, là, de

contribuer à ce processus-là puis d'avoir ça comme réponse... je veux dire, à l'occasion, c'est une chose, mais

là ça fait quand même plusieurs fois. Je trouve ça difficile à prendre,

ça, parce qu'ultimement ce que vous me

dites, c'est : Écoute, on entend, puis on va parler avec des gens, puis un

jour on va prendre une décision que

ça va s'appeler un règlement, puis à

ce moment-là, bien, on publiera les règlements,

puis vous verrez quels seront les règlements.

Je trouve ça... Tu sais, si c'était un cas un ou là, ce n'est pas pire, mais

c'est quand même... ça fait plusieurs fois, sur des points

assez... je ne dirais pas litigieux, je ne veux pas employer ce terme-là,

mais des points où ça serait important — en tout cas, pour moi, puis,

je présume, aussi pour mes collègues ici — d'avoir des précisions, bien,

on n'est pas en mesure d'en avoir, puis c'est comme ça, puis ça continue. Tu

sais, c'est ça, je trouve ça difficile.

Le Président

(M. Picard) : Me Allard.

M. Allard

(André) : Sur cette question-là,

puis peut-être que je me trompe, mais, sur, disons, les enjeux

les plus importants, on a déjà communiqué quelles étaient les orientations qu'on allait favoriser. C'est clair qu'il y a beaucoup de références

au règlement pour des modalités d'application, c'est vraiment

un règlement de l'application de l'orientation qui a été prise dans la loi. Et c'est vrai que, dans

certains aspects, on ne peut pas vous dire dans quel ordre les informations vont être communiquées au consommateur ou des aspects plutôt

techniques. Alors, il y en a eu beaucoup, de ces aspects techniques là, mais il y en a eu beaucoup

moins au niveau des grandes orientations. Et je vous

dirais que, dans l'ensemble, comme sur plusieurs aspects, on a quand

même exprimé verbalement ici quelles pouvaient être les orientations qui

pourraient être retenues, en sachant très bien que, lorsqu'on l'exprime ici,

bien, disons, ça démontre...

Mme Thériault :

C'est un engagement.

M. Allard

(André) : Oui, c'est une

sorte d'engagement de la direction qu'on va envisager. Mais, par

définition, avec un règlement, il faut le travailler puis il faut voir de

quelle façon on va le moduler.

cette question précise, c'est vrai que ça a été soulevé, puis,

comme je vous dis, encore une fois, on a toujours été très ouverts pour pouvoir prévoir des modalités pour éviter d'appliquer

un régime qui peut être assez lourd à des pratiques qui ne méritent pas

d'être encadrées par un régime aussi important. Alors donc, il y a un ensemble

de pratiques pour lesquelles il n'y a jamais

eu de plainte à l'office. Et notre intention, ce n'est pas de les encadrer

s'ils ne soulèvent pas de problème. Ce qui a soulevé des problèmes, ce

sont les controverses qui se sont manifestées il y a déjà plusieurs mois, et c'est celles-là qu'il faut aborder et régler.

Alors, dans une situation qui est celle que vous évoquez et qu'on arrive à

la conclusion que les préjudices que le

consommateur peut subir ne sont pas significatifs... C'est clair qu'on aimerait

tous être protégés pour nos 10 tasses de café, on est déçu quand on ne les

a pas, mais ce n'est pas véritablement ce qu'on veut encadrer.

Alors,

qu'en est-il de la promotion dans des contextes... Parce que

vous évoquez un exemple qui peut se décliner dans toutes sortes de modalités, il faut voir. Est-ce qu'on peut mettre des limites en termes de

valeur? C'est ce qu'on veut faire. On

veut envisager une limite, en termes de valeur, des avantages qu'on peut se

procurer avec certains points. On ne veut

pas protéger le dollar du café, mais est-ce que ça pourrait aller jusqu'à des

promotions comme ça dans un contexte où la valeur de la promotion est en dessous d'un certain seuil? C'est très

envisageable. Maintenant, on ne peut pas maintenant vous dire comment ça

pourrait se décliner avant d'avoir reparlé puis avoir consulté les détaillants.

M. Lamontagne :

O.K. Mais ce que j'entends, c'est que... Mettons que je n'aurais pas abordé ce

sujet-là avec vous ou que ma collègue

de Marie-Victorin n'aurait pas abordé ce sujet-là avec vous, ce que vous nous

dites, c'est : même si on ne

parle pas de ça dans la loi, il y a un mécanisme chez vous qui fait que ce

sujet-là aurait été abordé avec les gens à travers le filtre que vous me dites là. Puis, si règlement il devait y

avoir, ça serait couvert de la bonne façon, ça serait... Si elle avait

été abordée comme...

Parce

que, là, je vous ai parlé de cette promotion-là, puis ça ne semblait pas être

clair, on ne sait pas trop qu'est-ce que c'est. Puis là, bien, si vous me dites... Si je

n'en avais pas parlé, vous dites : André, ce n'est pas grave parce que nous, de toute façon, on l'a déjà

dans nos notes, puis c'est sûr qu'on aurait abordé ça, puis on veut résoudre ça

de la façon dont... C'est-u comme ça

que ça se serait passé? Parce que moi, j'ai l'impression que, si je n'en avais pas

parlé... Ça faisait-u

partie de votre agenda? Ça faisait-u parti de...

Oui?

Le Président

(M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci,

M. le Président. C'est qu'à partir du

moment où... Puis il faut toujours se rappeler d'où on part et où on s'en va. La vraie problématique, c'est les miles, les miles qui ont été périmés à cause d'une date.

Parfait. Là, on dit : Non, non, non, on ne périmera pas les dates.

Mais là c'est sûr

que, du moment qu'on regarde ça puis qu'on dit : On va venir l'encadrer, inévitablement

les questions des timbres qu'on cumule, les cartes de fidélité pour les petits

cafés, tout ce qui est dans l'environnement présentement est sujet à questionnement, à savoir est-ce qu'on va encadrer ça. Est-ce qu'on va encadrer ça? Est-ce qu'on va encadrer ces différentes choses là?

Donc, les discussions

ont déjà eu lieu avec non seulement les coalisés, mais ceux qui ont des programmes

comme ça. Donc, les discussions ont déjà eu

lieu avec les gens de l'office, donc ce n'est pas une surprise pour

personne. Puis, quand

on regarde ce qui se passe en Ontario, eux ont mis le plafond aux alentours de 50 $, si je ne me trompe pas. Donc,

c'est pour ça que je dis : Ce sont des discussions qui ont cours

présentement.

Mais

là, dans la loi, ce qu'on vient faire, c'est dire : Nous, ce qu'on veut

éviter, là, c'est que les timbres, là, ou la date, là, tu sais, il y ait une date de fin quelque part. Ça, on ne veut

pas ça. Mais on sait très bien que, là, on a les petits qu'on ne veut pas encadrer, il y a les programmes de

timbres, comme on dit, mais ça peut être les chèques de retour-cadeau

chez Metro, comme on a eu le questionnement,

mais il pourrait y avoir une autre forme de promotion qui, éventuellement,

va sortir aussi. Donc, c'est pour ça que, la

raison, on dit : Bon, on envoie dans le règlement pour garder la marge de

manoeuvre puis on vient encadrer dans la loi ce qui... hors de tout doute, là,

il n'y a plus personne qui va pouvoir évoquer, sauf évidemment si on met

d'autres choses dans le règlement, que... une date déterminée ou du simple fait

que ça s'est écoulé, puis c'est ça qu'on vient encadrer.

reste, bien, les discussions se posent. Puis peut-être qu'il va y avoir des

nouvelles situations dans deux ans, qu'on

n'a pas prévues du tout. À ce moment-là, on ira dans le règlement puis on

réajustera, parce que, comme Me Allard le dit, la plupart du temps, l'office va faire face aux nouveaux

phénomènes, va faire face aux plaintes qui vont arriver. C'est ça qui va déclencher, en disant : Oh! il faut

qu'on aille resserrer ça, ou : Ça, on va un peu trop loin. Donc,

évidemment, il faut prendre le temps

de discuter avec les partenaires. Mais toujours ce qui guide l'office,

c'est : le bien-être du consommateur est-il lésé, oui ou non? C'est

sûr que, si tu as une carte, tu la perds, tu la perds. Bon, bien, tu sais...

Le Président

(M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne :

Je comprends. C'est juste qu'en vous mentionnant ce sujet-là, peut-être à tort,

j'avais l'impression que vous n'étiez pas

trop au courant, que vous ne compreniez pas trop en quoi ça consistait. Alors,

de cette impression-là, je me suis

dit : Bon, bien, écoute, s'ils ne comprennent pas trop, ça veut dire qu'il

ne l'a pas dans sa liste. Comment qu'il peut venir réglementer quelque

chose qu'il n'a pas dans sa liste?

Mme Thériault :

Non, c'était la formulation des miles que tu appliques et que tu convertis. Là,

j'ai dit : Attends une minute. C'est juste ça.

M. Lamontagne :

Oui, O.K.

M. Allard

(André) : Si je peux me

permettre, lorsqu'on a rencontré plusieurs entreprises qui avaient elles-mêmes des programmes de fidélisation maison, ils avaient tous un

modèle différent, et donc chacune de ces entreprises-là nous exposait un peu comment ça fonctionnait. Et le

modèle que vous avez évoqué nous a été rapporté, mais on ne peut pas

régir ce modèle-là au détriment des autres.

Il faut s'assurer, lorsqu'on adopte une approche, bien, que tous les petits

programmes... parce qu'ils ont vraiment des modalités différentes, là, ils ont chacun un

aspect particulier qui les particularise, et donc il faut s'assurer, si

on a une mesure, bien, que ce ne soit pas incohérent.

Puis,

de toute façon, même si on n'y avait pas pensé, je peux vous

dire qu'ils vont communiquer avec nous bientôt. Aussitôt que la loi va

probablement être adoptée, on l'espère, ils vont venir nous voir en nous

demandant : Écoutez, bon, quelle est la prochaine étape pour

pouvoir moduler ou préciser? Et on a ce comité permanent, là, qui est un comité

consultatif permanent du commerce de détail, parmi d'autres, et ceux-là sont là

et ils nous parlent.

M. Lamontagne :

Bon. Merci.

Le Président

(M. Picard) : D'autres commentaires, questions? Ça va? Mme

la ministre.

L'article 187.9.

Mme Thériault :

Oui, et j'aurai un amendement, M. le Président, qui vous est remis pour

distribuer à mes collègues.

Donc :

«187.9.

Malgré l'article 11.2 et sous réserve de ce qui peut être prévu

par règlement, n'est pas interdite dans un contrat à durée indéterminée

la stipulation prévoyant que le commerçant peut unilatéralement en modifier un

élément essentiel si cette stipulation prévoit également :

«

a) les éléments du

contrat pouvant faire l'objet d'une modification unilatérale;

«

b) que le commerçant

doit, dans le délai prévu par règlement, transmettre au consommateur un avis

écrit, rédigé clairement et lisiblement,

contenant exclusivement la nouvelle clause ou la clause modifiée ainsi que la

version antérieure et la date d'entrée en vigueur de la modification.»

Donc,

le commentaire : Le projet de loi permet la modification unilatérale d'un

élément essentiel d'un contrat relatif

à un programme de fidélisation à la condition que le contrat soit à durée

indéterminée et qu'il prévoit les éléments qui pourraient faire l'objet

d'une modification unilatérale. Le contrat doit aussi prévoir qu'un avis écrit

informant le consommateur de la modification

qui sera apportée et de sa date d'entrée en vigueur lui sera transmis dans un

délai qui serait prévu par règlement.

présente mesure vise à ce que le consommateur soit informé à l'avance des

éléments essentiels du programme qui

pourraient faire l'objet d'une modification. Il vise également à ce que le

consommateur dispose de suffisamment de temps pour réagir avant l'entrée

en vigueur d'une modification.

projet de loi n'empêche pas que les modifications soient apportées de façon

unilatérale à un élément essentiel du programme, tel que le nombre

d'unités d'échange requises pour obtenir un bien ou un service.

Le projet de loi prévoit toutefois que

le règlement d'application pourrait identifier les éléments que le

commerçant ne pourrait pas modifier

unilatéralement. Il pourrait donc être prévu au règlement que le commerçant ne

peut modifier unilatéralement le nombre d'unités d'échange que le

consommateur a accumulées dans le programme.

Il pourrait également

être prévu que le commerçant ne peut modifier unilatéralement le nombre

d'unités d'échange requises pour obtenir un bien ou un service si la

modification apportée correspond à une augmentation disproportionnée par

rapport à la variation de la juste valeur marchande du bien ou du service. En

pratique, une telle modification équivaut en effet à réduire le nombre d'unités

d'échange accumulées par le consommateur.

Le Président

(M. Picard) : Et vous avez un amendement.

Mme Thériault :

Oui. L'amendement : Modifier l'article 187.9 de la

Loi sur la

protection du consommateur proposé par l'article 43 :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le

paragraphe a et après «commerçant», de «programme de fidélisation»; et

2° par l'insertion, dans le paragraphe b du

premier alinéa et après «commerçant», de «de programme de fidélisation».

Donc,

il apparaît opportun de remplacer le terme «commerçant» par «commerçant de

programme de fidélisation» pour harmoniser l'article avec la

modification qui a été proposée à l'article 187.6.

Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur

l'amendement? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais passer à l'adoption de... je vais mettre aux voix

l'amendement à l'article 43. Est-ce que l'amendement à l'article 43

est adopté?

Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 43 tel

qu'amendé? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Dans le b, dans le texte du projet de loi, on inscrit «que le commerçant doit, dans le délai prévu par règlement, transmettre au consommateur

un avis écrit, rédigé clairement et lisiblement». Je me souviens, lorsque

LoyaltyOne, qui exploite Air Miles, sont venus en commission parlementaire, je

leur ai demandé de quelle façon ils communiquaient

avec leurs clients, puis ils m'ont dit que c'était seulement

par courriel qu'ils envoyaient les avis selon lesquels, donc, le compte allait venir à l'inactivité, tout ça. Puis

j'avais soulevé que ça pouvait être problématique dans les cas où ce n'est pas tout le monde, même aujourd'hui, en 2017, qui a une adresse technologique, comme on l'a décrit

dans le projet de loi, et qu'à

ce niveau-là, pour moi, ça

m'apparaissait problématique pour ces gens-là qui ne seraient pas tenus

informés. Tandis que, par exemple, la compagnie Aimia, si je me rappelle bien,

eux fournissaient, là, selon ce que le consommateur décidait, un avis par la

poste ou un avis par courriel. Est-ce que, dans ce cas-là, ce ne serait pas

bon, justement, de venir préciser qu'il faudrait, justement, que le mode de

transmission de l'avis écrit soit déterminé par le commerçant? Parce que, là, de la façon dont c'est rédigé présentement, ça laisse encore la place à ce que les transmissions des avis

ne se passent que par courriel, ce qui peut quand même exclure une

partie de la

population.

M. Allard

(André) : L'exigence ici,

c'est un avis écrit. Donc, il peut effectivement être par courriel, mais il doit être transmis au consommateur, auquel cas il ne

satisfait pas à son obligation et il contrevient à cette disposition, et ça ne sera pas opposable

au consommateur. J'ai entendu aussi les remarques en consultations particulières, et ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où cette disposition entrera en vigueur ils vont devoir transmettre un avis au consommateur.

Donc, le consommateur, il faut que l'entreprise puisse démontrer qu'il lui a

transmis valablement un avis. Et la transmission,

ça suppose que ça soit dirigé vers la personne, donc, si on ne peut pas le

diriger vers la personne parce qu'elle n'a pas d'adresse électronique,

on va devoir le faire autrement.

Mme Fournier : Donc, c'est

ça, donc j'en comprends qu'un

consommateur qui n'aurait pas d'adresse courriel, à ce moment-là ladite compagnie serait obligée de lui fournir, là, un avis, par exemple, par la poste parce qu'il ne satisferait pas à l'article qui dirait qu'il faut que ce soit transmis. Donc, s'il

n'y a pas de courriel qui est reçu parce qu'il n'y a pas d'adresse technologique,

eh bien, on doit avoir recours à une autre méthode, et donc le commerçant de

programme de fidélisation, à ce moment-là, ne remplirait pas cette

clause, c'est bien ça?

M. Allard

(André) : C'est exact, ne remplirait pas son obligation.

Mme Fournier : O.K. Très bien. Aussi, je vous avoue que... Sur

un autre registre, là, dans la

partie des commentaires, à la toute fin, on dit que, bon, il pourrait

également être prévu au règlement que le commerçant ne peut modifier unilatéralement le nombre d'unités d'échange

requises. Donc, on parle, là, de la variation de la valeur des points,

puis ça m'inquiète un peu de dire qu'on va

laisser ça peut-être dans le règlement parce que... je l'ai cité à quelques

reprises au cours des consultations,

également aux interventions sur le principe, mais ça s'est déjà produit, donc,

qu'il y a une variation des points

plus ou moins importante, mais du moins plus élevée que la juste valeur

marchande ou que la variation de l'indice des prix à la consommation