y a aussi beaucoup de tabous qui entourent cette question-là, puis ça, ce n'est

pas propre aux femmes immigrantes,

d'ailleurs, des tabous qui s'accompagnent également de la difficulté de

dénoncer et également la difficulté de dénoncer

qui est souvent en lien avec la peur de la stigmatisation et du racisme. Il y a

une grande méconnaissance des lois et

des droits relativement à cette question-là. Et évidemment il y a des types

d'agression sexuelle ou de violence sexuelle dont nous devons tenir compte et qui sont évidemment... certaines sont

plus importantes que d'autres, et notamment par rapport à la catégorie

des femmes réfugiées, par exemple, ou des revendicatrices de statut de réfugié.

Alors, comme le Québec a des pouvoirs en

matière d'immigration, il peut sélectionner aussi des réfugiées directement

dans des camps de réfugiés — c'est ce qu'on appelle les réfugiées

sélectionnées — qui

souvent sont installées en région pour, disons, conforter la politique de régionalisation de l'immigration,

et ce sont souvent des femmes qui viennent de pays en conflit où le viol

est une arme de guerre très souvent, de plus en plus, dans les conflits

actuels, et également elles sont passées par des camps de réfugiés. Et on sait

aussi que, dans les camps de réfugiés, même si c'est sous l'égide du haut

commissariat aux réfugiés, au HCR, il reste que la... enfin, disons,

l'administration de ces camps de réfugiés fait que les agressions sexuelles au

sein de ces camps sont souvent une monnaie courante qui est dénoncée largement,

d'ailleurs.

Il y a aussi, à

travers les mariages forcés que peuvent subir certaines femmes par tradition

dans certaines communautés et également par

le fait que le parrainage mène et encourage ce type de pratique

traditionnelle... ça instaure et ça

maintient ce qu'on appelle le viol conjugal. Et évidemment, de façon plus

large, on a aussi les mutilations génitales. Et je vais, en deuxième partie, laisser la parole à Zenab

Sangare, qui va pouvoir parler de ce phénomène-là et de dire effectivement comment les femmes... des femmes

immigrées excisées elles-mêmes se penchent sur cette question et elles

ont exprimé leurs besoins. Donc, ça sera l'occasion pour elle de vous en

parler. On a aussi des statuts d'immigration qui

sont en lien direct... comme je l'ai mentionné, par exemple, dans le

parrainage, qui sont en lien direct parfois avec ces situations-là, comme le statut de revendicatrice

de statut de réfugié, de réfugié, de parrainé. Ce sont des statuts sur

lesquels tout de suite on devrait être questionnés. On devrait se questionner

sur le vécu en matière d'agression sexuelle des femmes qui viennent sur ce

statut.

Il y a aussi certains

éléments à prendre en compte. C'est aussi l'état des organismes qui assurent

l'accueil, l'établissement et l'intégration des personnes immigrantes. C'est

que ces organismes-là n'ont pas pour mandat ni de prévenir ni d'intervenir en matière d'agression sexuelle, et c'est là où

les femmes immigrantes sont les plus nombreuses à aller. C'est là. Elles

fréquentent beaucoup plus ces organismes qu'elles ne fréquentent les organismes

de femmes, du mouvement des femmes, malheureusement.

Et l'autre élément

qui nous paraît important dans l'état des lieux, c'est qu'il y a une absence de

collaboration entre ce type d'organismes,

c'est-à-dire les organismes qui font l'accueil et l'intégration des personnes

immigrantes, et les organismes qui travaillent en agression sexuelle.

Donc, ces deux types,

ces deux secteurs ne se parlent pas beaucoup, ne travaillent pas beaucoup

ensemble. Il y a certainement des

initiatives de temps en temps qui sont valables, mais c'est très peu fait, et

donc les femmes immigrées, du côté des organismes, elles n'ont pas les ressources

en matière d'agression sexuelle, dans les organismes qu'elles fréquentent le plus. Et, dans les organismes qui

s'occupent des agressions sexuelles, on ne reçoit pas suffisamment de

femmes immigrées qui sont susceptibles de vivre ce genre de situation.

Pour ce qui est des

mesures qui ont été proposées, nous voulons juste relever certaines mesures qui

nous paraissaient très intéressantes, la 2, également la 6, et aussi le fait

qu'on déplore par contre le fait qu'il n'y a pas de formation prévue auprès des intervenants des organismes qui font

l'accueil et l'établissement et puis aussi on voudrait souligner aussi

que la mesure 21, qui n'a jamais été mise en pratique, mise en oeuvre... nous

le déplorons également, mais nous déplorons

également le fait que, par exemple, le programme Action diversité du MIDI a

disparu. C'était un des seuls

programmes, justement, qui permettaient de financer des projets liés à la

violence faite aux femmes, de la part du ministère de l'Immigration, puis, au niveau du Secrétariat à la

condition féminine, c'est sûr que le programme À égalité pour décider n'a rien à voir, mais le programme

Initiative de partenariat, lui, n'a pas l'air aussi de se pencher sur des

questions liées à l'immigration, et ça, je le souligne de façon précise. Les

autres mesures sont toutes intéressantes, cependant il y a toujours la question... que ça soit la campagne, que ça soit les

pamphlets de sensibilisation, ce qui est important, c'est que vraiment on tienne compte aussi des femmes

immigrantes allophones ou qui sont souvent moins francisées que les

hommes. Les statistiques les... je ne veux pas vous en sortir, là, mais les

statistiques démontrent bien que les femmes maîtrisent beaucoup moins le

français et souvent aussi beaucoup moins l'anglais, parmi les nouveaux

arrivants.

Alors,

au niveau des recommandations, nous, nous insistons particulièrement sur le

fait que pour le prochain plan d'action

il serait important tout autant de reconnaître l'expertise des organismes en

agressions sexuelles que les organismes qui s'occupent de l'accueil,

établissement et intégration des personnes immigrantes, parce que ces

organismes, ce sont eux qui reçoivent la

majorité des femmes immigrées, et ils sont bien placés également pour

contribuer à enrichir la politique et

le plan d'action; l'importance aussi de financer des structures... disons, des

structures régionales qui permettent le travail en collaboration entre

le secteur des agressions sexuelles et le secteur de l'immigration. C'est

absolument nécessaire que ça travaille ensemble. Je ne veux pas aller dans les

détails, là, sinon je ne vais pas laisser de temps à mon amie...

Une voix :

Je vais brièvement vous parler de...

Chouakri (Yasmina) : Non, non, attends deux minutes, je veux juste

ajouter encore quelque chose, c'est l'importance aussi de dégager un

budget pour mieux définir, mieux documenter aussi...

Le Président (M. Picard) : ...s'il

vous plaît.

Chouakri (Yasmina) : ... — oui — bon, et puis d'assurer des formations aux

intervenantes. C'est vraiment des choses très, très importantes. Puis je

laisse la parole... Non, c'est fini?

Le Président (M. Picard) :

Madame pourra intervenir lors...

Mme Chouakri (Yasmina) : Elle pourra

le faire pendant la période...

Le Président (M. Picard) :

C'est ça, durant les interventions avec les parlementaires.

Mme Chouakri (Yasmina) : Décidément,

c'est toujours la même chose. Désolée.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre, la parole est à vous pour 22 minutes.

Mme Vallée : Merci. Alors,

merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation.

Évidemment, vous abordez un enjeu qui est très

important. On a, lors des consultations, discuté de différents dossiers qui touchaient les femmes qui étaient

doublement stigmatisées, et les femmes des communautés culturelles ont

des défis qui leur sont propres.

On n'a pas eu

la chance d'en parler. Dans votre présentation, vous avez abordé un petit peu

la question de toutes les violences

faites aux femmes, faites aux filles, vous avez parlé des excisions, notamment,

des mutilations génitales. J'aimerais

un petit peu vous entendre, parce qu'il s'agit là, oui, d'une violence qui est

souvent taboue, dont on parle peu. Comment

amener les femmes, les familles à dénoncer ce type de pratique, à aller

chercher le soutien nécessaire auprès de la communauté et à sensibiliser aussi la communauté de l'impact de ces

violences-là? Parce que je sais que bien souvent on a tendance... et il

faut toujours faire bien attention aux mots utilisés, mais moi, je vais

toujours me souvenir d'une intervention, et

je crois que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était présente à cette présentation que nous avions eue au réseau

des femmes parlementaires de l'APF, où on nous disait et on nous martelait

qu'aucune culture ne pouvait justifier les atteintes à l'intégrité physique des

femmes, des filles. Et c'est encore, malgré tout, un sujet tabou, et les femmes

n'osent pas en parler, n'osent pas dénoncer.

Alors,

comment on peut aider les femmes à dénoncer et à parler de cette forme de

violence là, qui est aussi, souvent, méconnue ici, au Québec, par les

intervenants, par les intervenantes, par les corps policiers?

Sangare (Zenab) : Merci, Mme la ministre. C'est depuis 2013 que le

RAFIQ — Zenab

Sangare — s'est penché

sur les violences basées sur l'honneur, et un comité qui se rencontre deux fois

par mois a été mis sur place, et ce comité compte une dizaine de femmes.

La majorité des femmes sont excisées, sont des victimes potentielles aussi, et ensemble on a... D'abord, nos premières séances,

c'étaient des témoignages de femmes victimes, et puis ensuite on s'est mis d'accord, on a préconisé... ou fait des

recommandations de sensibilisation, dans les familles, les communautés à

risque. Comme, si je prends la Guinée, par exemple,

on a désigné une femme qui peut aller dans certaines familles guinéennes qui sont à risque à sensibiliser les

parents qui quelquefois amènent les enfants en vacances en Guinée et

puis les font exciser, bien que ça soit illégal au Canada, ici.

Mme Vallée : Donc, je

comprends que vous arrivez, vous identifiez des familles. Et comment se fait

cette intervention-là auprès des familles?

Comment vous abordez cette question-là? Puis est-ce qu'il est possible

d'identifier, préalablement à un voyage, les familles? Comment vous abordez la

question?

Sangare (Zenab) : Bien, au préalable, on sait que dans certains pays

africains où les 90 % des femmes sont excisées et qu'il y a des milliers de filles qui pourraient être

excisées dans les années à venir... donc on sait que... bien que ça soit un sujet tabou, mais les gens, comme c'est le

poids des cultures et des traditions, même étant au Canada, ils pensent

toujours qu'ils peuvent et qu'il le faut, il faut amener les enfants pour les

faire exciser, les filles surtout, juste pour faire

honneur à la famille, parce que tu... Même ta fille étant née au Canada, ici,

mais quelquefois tu peux l'amener en vacances

dans ton pays d'origine et que ça serait mal vu dans ton pays d'origine que les

filles qui viennent du Canada ne soient pas excisées. Ça ne fait pas...

Mme Vallée : C'est une

pratique qui est encore courante, qu'on retrouve encore...

Mme Sangare (Zenab) : ...interdit

dans beaucoup de pays africains, mais ça se pratique, malheureusement.

Mme Vallée : Comment amener

les victimes de telles pratiques à dénoncer, une fois qu'elles reviennent au Québec? Quel genre d'accompagnement on peut offrir

ou est offert ou qu'est-ce qu'il serait utile de mettre en place pour que ces jeunes filles là ne soient pas laissées à

elles-mêmes lorsqu'elles reviennent de leurs vacances, qu'on puisse les

aider, qu'on puisse dénoncer aussi les adultes qui ont permis de tels actes?

Mme Sangare (Zenab) : Nous, notre

comité, on préconise plus l'information, la sensibilisation, prévenir, intervenir sur la question afin de mettre à jour

et rendre abordable... Nous préconisons de documenter la question afin...

Un instant. Nous préconisons de documenter

la question afin de la mettre à jour et la rendre abordable et compréhensible

pour toutes les femmes concernées en

développant des outils de sensibilisation accessibles à toutes les femmes et

les filles. Il faut également assurer une

sensibilisation des professionnels de la santé et des services sociaux pour

desservir cette population spécifique ainsi que l'ensemble de la population

afin d'éviter la stigmatisation aussi.

Mme Vallée : Donc, je comprends

que vous travaillez beaucoup, beaucoup la prévention, l'éducation, mais pour les femmes qui souhaitent... et les filles

qui souhaitent dénoncer, est-ce que vous avez développé des liens avec les organismes

qui viennent en aide aux victimes d'actes criminels? Je pense au réseau CAVAC,

aux CALACS. Est-ce qu'il y a eu de l'information et de la

sensibilisation de faites auprès des intervenants et des intervenantes?

Chouakri (Yasmina) : Bien,

si vous permettez, je vais répondre. Je voudrais juste dire que, dans le

cas des mutilations génitales, c'est un peu comme pour toutes les violences

basées sur l'honneur, c'est très difficile pour les femmes de dénoncer, pour diverses raisons, et notamment,

notamment le fait qu'elles ne sont pas assurées de qu'est-ce qui va leur arrivera après.

dénonciation, ça veut dire quoi? Ça veut dire se couper de sa communauté, c'est

perdre tous les liens familiaux, communautaires qu'on a déjà. Et

d'ailleurs c'est pour ça que c'est important, par exemple, que les

organismes... et c'est en voie actuellement

d'être fait au Québec par le travail que nous, nous menons, à la TCRI, sur les

violences basées sur l'honneur, par

exemple, en ayant mis en place un comité intersectoriel mais aussi qui permet

de définir toutes les étapes par lesquelles une victime potentielle doit

passer et comment elle peut être protégée. Il y a aussi tout le travail que

fait Le Bouclier d'Athéna, par ailleurs, qui

fait qu'on arrive à... mais, pour l'instant, par exemple, on n'a pas encore

défini des maisons d'hébergement qui

seraient susceptibles de pouvoir, en ayant toutes les conditions réunies,

recevoir une femme qui a dénoncé...

d'assurer sa protection complète et de lui permettre aussi de se définir dans

l'avenir, d'avoir un projet de vie. Parce

que quitter complètement son milieu, se retrouver sans rien... Ça, les femmes,

là, elles ne dénonceront pas si elles n'ont pas la garantie de cette

confidentialité totale, de cette sécurité totale et de ce projet de vie, qui

leur permet de se dire : Si je le fais,

bien je peux par la suite me retrouver, bien, à pouvoir faire autre chose dans

ma vie en vivant en toute sécurité.

Très souvent, c'est des femmes qui vont devoir changer de ville, changer

d'école si elles sont dans des écoles secondaires ou au cégep. Même à

l'université, ça arrive aussi.

Alors donc,

c'est ça, les conditions de la dénonciation. Et c'est pour ça que je parle de

l'importance que le secteur de

l'immigration et le secteur qui travaille sur les agressions sexuelles ou même

sur les violences faites aux femmes de façon générale puissent faire

faire ce travail de collaboration, parce que les intervenants et intervenantes

qui y travaillent, même malgré tout le

travail qui est accompli par les organismes d'accueil, d'établissement et

d'intégration des personnes immigrantes,

ils font un travail extraordinaire. Mais, ceci dit, les intervenants,

intervenantes ne sont pas préparés sur ces questions-là, ne sont pas

formés, ils ne connaissent pas suffisamment les ressources existantes.

Et, de la même façon, au niveau du secteur

violence faite aux femmes au Québec, du secteur communautaire, il y a aussi une méconnaissance des réalités des

femmes immigrées et de leurs besoins, de l'évolution. Vous savez, dans

les statuts d'immigration, les politiques changent constamment, il y a des

changements qui ont des impacts directs sur la vie des femmes. Alors, tout ça, il faut que ces deux secteurs

travaillent ensemble enfin, parce qu'il faut arriver à ce que les nouveaux arrivants aient l'heure juste, dès leur

arrivée, en matière de loi, en matière de droit, en matière de

ressources existantes.

Il y a des

femmes réfugiées qui arrivent qui ont vécu des agressions sexuelles et qui ne

savent même pas qu'elles vont avoir

des gros problèmes d'intégration, et on ne va jamais comprendre pourquoi elles

ne s'intègrent pas, ces femmes. Ça va même aller jusqu'à une incapacité

d'apprendre la langue, pour vous dire. Et ces femmes-là, tout simplement parce qu'elles ont vécu des choses qu'elles ne...

elles ne savent même pas qu'elles peuvent aller exprimer ces situations

et dire qu'est-ce qui s'est passé, etc. En tout cas, bénéficier au moins d'une

intervention adaptée à leurs besoins qui leur permet,

justement, de dépasser tous ces obstacles, toutes ces situations de violence

qu'elles ont vécues avant d'arriver.

Alors, moi, je pense qu'il est de la

responsabilité du Québec, du fait qu'il s'engage à recevoir des personnes réfugiées, d'avoir aussi les outils pour aussi

accueillir ces personnes-là dans les meilleures conditions et les préparer

à mieux s'intégrer. Je ne considère pas que c'est quelque chose d'énorme à

faire. C'est vraiment ce travail en commun à faire entre le secteur immigration

et le secteur violence faite aux femmes.

Mme Vallée :

En fait, si je peux vous rassurer, je... le travail, du moins, se fait en

étroite collaboration avec ma collègue

ministre responsable du MIDI. J'entends très bien ce que vous nous dites. Ce à

quoi vous faites référence, parce que

vous mentionnez qu'il est important d'offrir aux femmes de l'information,

d'offrir aux femmes les moyens, l'information

sur les formes d'aide, l'information sur les droits... Je sais que Le Bouclier

d'Athéna fait ou a un certain nombre de publications par lesquelles il

vulgarise des concepts.

Mme Chouakri (Yasmina) : ...d'Athéna

ne peut pas répondre à tous les besoins.

Mme Vallée : Non, je

comprends, je comprends, madame. Est-ce que vous voyez là, dans votre

suggestion, une espèce de trousse qui devrait être remise aux réfugiés, aux

femmes qui arrivent au Québec qui ont le statut de réfugié? Comment les rejoindre? Parce que certaines vont vers les

organismes communautaires. Certaines ont le réflexe... ou on les réfère, mais on n'arrive pas à rejoindre

toutes les femmes, malgré la bonne volonté. Alors, quelle serait la

façon d'assurer de rejoindre celles qui sont les plus vulnérables? Parce que

les plus vulnérables, c'est souvent celles qui sont isolées, qui se retrouvent seules chez elles souvent dans un milieu

de violence et dans un contexte de violence et qui ne savent pas comment rejoindre... Alors, est-ce que

ça devrait prendre la forme d'une trousse d'information? Est-ce que ça

devrait prendre la forme d'un accompagnement? Comment faire pour rejoindre ces

femmes?

Chouakri (Yasmina) : Il faut regarder les portes d'entrée. Les portes

d'entrée des nouvelles arrivantes, c'est

les organismes dont je parlais, puis c'est là qu'il faut absolument former des

intervenants pour que ces intervenantes et intervenants puissent savoir

où diriger les femmes systématiquement, de leur donner de l'information

notamment en termes de prévention, parce que ce n'est pas dans leur rôle de

faire de l'intervention.

Et, ensuite,

ce qui va permettre, justement, à ces intervenants et intervenantes... ensuite,

de diriger les victimes vers les

bonnes ressources. Moi, je pense que c'est fondamental, parce que c'est la

porte d'entrée. Puis il faut faire attention aussi, peut-être, aux trousses. Je ne dis pas que c'est une mauvaise

idée, au contraire, mais je crois que ça doit se faire, parce que, quand les nouveaux arrivants arrivent,

hommes et femmes, on leur donne déjà pas mal de documents d'information, etc. Et ils sont dans des

situations où il faut régler des éléments liés à la survie : logement,

scolarisation des enfants, s'inscrire au

cours de français si nécessaire, aller chercher un travail. Donc, c'est

vraiment sur ces éléments-là que les

immigrants sont axés quand ils arrivent. Ils ne sont pas axés sur d'autres

problématiques. Et je crois que c'est pour ça que ce sont ceux qui les rencontrent le plus longtemps

possible... que ces gens-là soient préparés à leur donner de

l'information, évidemment, possiblement, des documents, possiblement des

ateliers, mais qu'eux-mêmes soient formés aussi à ça, parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et on peut avoir affaire à

des intervenantes ou intervenants, pas dans tous les cas, mais pour qui la définition, comme pour les

personnes immigrantes... ne sont pas la même du tout qu'au Québec, et ça

crée des situations vraiment extrêmement

difficiles, même à l'égard des hommes qui ne savent pas que, par exemple,

avoir des propos sexuels des immigrants, parce que ça se fait dans certains

pays d'origine... ou des attouchements, des simples attouchements, ce n'est pas

considéré comme des agressions sexuelles. Or, je pense qu'il faut donner

l'heure juste assez vite.

Mme Vallée : Mon collègue de

D'Arcy-McGee avait une question.

Une voix : M. le député de

D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Chouakri, Mme Sangare, merci beaucoup pour votre

exposition. C'est des problèmes qui sont très frappants.

Vous avez parlé surtout de l'importance

d'apporter de l'information et de l'entraide auprès des gens qui l'ont besoin, mais par l'entremise des groupes qui sont

sur le terrain, et tout ça, et vous parlez, entre autres... vous ne

l'avez pas mentionné dans vos remarques,

mais le problème que plusieurs des documents, même quand ils sont disponibles,

ne sont pas dans une langue qui est

souvent comprise. Est-ce qu'il y a des partenariats à privilégier où votre

table, à

titre d'exemple... où les

leaders des communautés d'origine qui sont déjà installés ici peuvent être

multiplicateurs? Comment vous pouvez

être catalysatrice dans ces deux besoins — d'information et de l'accompagnement — dans

les sujets dont vous avez parlé? On parle de besoins très criants.

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien, écoutez,

nous, on regroupe les organismes qui s'occupent de l'accueil, l'établissement et l'intégration des personnes

immigrantes, donc c'est ça, ce qu'on appelle les portes d'entrée des

nouveaux arrivants, et ce qu'on appelle les

nouveaux... c'est sur cinq ans. Alors, je pense que c'est vraiment une période

dans laquelle on peut faire beaucoup de choses. Et, d'un autre côté, on

regroupe aussi des organismes... on va dire, de différentes communautés culturelles qui sont membres, et je

pense qu'il y a des très bonnes initiatives qui peuvent émaner même des

communautés. Je pense qu'il faut aussi encourager ça. Et, d'un autre côté, effectivement,

il y a, au sein du secteur du mouvement des

femmes, tous les organismes qui travaillent en violence qui ont aussi des

regroupements, que ce soit, par exemple, la FEDE, qui est la Fédération

des maisons d'hébergement, ou le regroupement des CALACS. Ce sont des regroupements

qui, eux, travaillent sur la question de la violence faite aux femmes ou des

agressions sexuelles plus particulièrement et qui se penchent aussi... Ce sont

des regroupements qui se penchent depuis un certain temps sur la question des

femmes immigrées.

Alors, il y a un travail qui a déjà commencé

quelque part, mais, en même temps, il reste beaucoup de choses à faire. Je

pense que matcher des organismes, faire en sorte qu'il y ait des organismes de

part et d'autre au niveau régional — et

c'est pour ça que je parlais de structure de secteur — qu'il

y ait des comités permanents, par

exemple, des sous-comités ou des petites structures, là, qui

rassemblent, de façon continue, par

exemple, des représentants aussi

bien du secteur communautaire, de

l'immigration ou des organismes que du secteur des violences faites aux femmes,

qui font que les deux s'alimentent régulièrement et avancent sur cette

question pour donner les meilleurs résultats... et moi, je suis convaincue que

ça permettrait non seulement aux organismes de mieux référer vers les

ressources existantes, parce qu'il y a des

ressources en violence au Québec qui sont extraordinaires, mais cependant ça

pourrait permettre, justement, de

faciliter le passage des femmes vers les ressources qui les intéressent plus particulièrement

parce que des deux côtés on va

adapter les choses, que ça soit du côté du secteur des femmes... enfin, du

secteur d'intervention auprès des femmes victimes de violence en faisant en sorte, par exemple, qu'elles changent

certaines pratiques, qu'elles améliorent certaines pratiques pour faire

en sorte que les femmes immigrées puissent se reconnaître aussi et également du

côté du secteur des organismes

communautaires, de l'immigration. C'est aussi d'être mieux sensibilisés à la

question puis savoir quoi faire quand

on a une femme victime et non pas mettre ça sous le tapis — ça

se fait souvent comme ça — plutôt

aller la référer au bon endroit.

Moi, je pense

que, oui, il y a des possibilités de travailler ensemble et d'arriver à des

choses qui sont plus porteuses pour les femmes, en tout cas.

Le Président (M. Picard) : Il

reste une minute.

Birnbaum : Bon, bien,

écoutez, on est dans un contexte où il y a plein de besoins et pas assez de

ressources, peu importe le sujet, et voilà le sujet d'une importance très, très

réelle.

Je veux

revenir à la question très terre à terre de la traduction. Y a-t-il des

ressources au sein de la communauté peut-être pour aider à rendre

disponibles des documents importants dans une langue d'origine?

Sangare (Zenab) : Bien, actuellement, rien n'a été fait sur cette question au Québec, ici, et, vu que

c'est un sujet tabou, c'est même difficile même pour ces femmes d'en parler,

même au pays. Donc, le comité, il a fallu mettre beaucoup d'efforts dedans pour

amener ces femmes-là d'abord à témoigner. Et c'est un gros travail. Les faire

parler, c'est difficile, mais

ensemble on a trouvé des solutions. Et elles sont prêtes aussi à aider d'autres

femmes pour qu'on trouve des moyens à

ne pas, au moins, envoyer les enfants qui sont nés ici dans les pays pour les

faire exciser, et trouver un moyen aussi... comment abolir cette

pratique dans les pays.

Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de

13 minutes.

Poirier : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je vais faire du pouce sur ce

que la ministre a dit tout à l'heure, nous avons participé effectivement à une rencontre au niveau de la Francophonie,

et, lors d'une de ces rencontres, nous avons eu le témoignage d'une

femme d'un organisme de la Côte d'Ivoire qui avait décidé de partir en croisade

dans les villages avec un imam, et que l'imam puisse expliquer qu'il ne

s'agissait pas — l'excision

ou l'infibulation — d'une

pratique religieuse, et que, finalement, ça n'avait pas lieu d'être. Et la réussite de ce

projet-là était vraiment sur le fait qu'une femme pouvait parler aux

femmes et que l'imam allait parler aux hommes, et il y avait

là une espèce de complicité sur le

terrain pour défaire le mythe. Et l'enseignement que ça m'a donné, c'est qu'effectivement

il faut parler aux deux, même chez nous. En

janvier dernier, pas en janvier cette année mais en janvier 2013, nous

avons eu ici un séminaire où même les femmes de la Suisse sont venues nous

dire : Notre gros problème maintenant, c'est l'excision sur les tables de cuisine en Suisse. Alors, on n'est pas à

l'abri de ça chez nous, ici même, où des petites filles qui sont amenées vers les pays d'origine... ça se

pratique à Montréal. J'ai le groupe style coop Afrique avec qui je

partage beaucoup de rencontres, je dirais, où on vient faire

témoigner des femmes et je me rappelle très

bien une jeune femme du Togo qui est venue témoigner pour dire : Mes

parents veulent absolument m'envoyer là-bas, et elle avait au moins le

soutien de son ami de coeur, qui lui disait : Si tu y vas, moi, je ne te

marierai pas. Alors, ça avait réglé la chose. Mais ce n'est pas la dynamique.

Je prendrais aussi à témoin le film Crimes

d'honneur , de Raymonde Provencher, pour lequel elle n'a pas été capable de trouver de cas au Québec parce que

personne ne voulait parler, et pourtant c'est au Québec, c'est la

famille Shafia qui a été un des plus gros

cas de crime d'honneur en tout cas... ou pour lequel il y a eu, finalement,

procès, mais ça a été la première

fois au Canada où on vraiment mis sur la place publique l'existence des crimes

d'honneur. Alors, la violence sur l'honneur, parce que, pour moi, la

violence sur l'honneur, ça inclut les mutilations génitales, ça inclut tout ce

qui se fait au niveau un peu de la

persécution des jeunes filles par le milieu familial dans lequel elles

vivent... et je sais que le Bouclier

d'Athéna a eu, justement, suite à l'affaire Shafia, une somme d'argent de

la part du gouvernement fédéral

pour agir, mais ce n'est pas juste un groupe qui peut agir au Québec, en quelque

part. Et il y a une espèce de voile qu'on se

met dans le visage pour faire semblant que ça n'existe pas. L'infibulation, là,

ça existe à Montréal, là, je veux dire, ça se pratique, là, on a des filles qui y passent, là.

C'est absolument incroyable que des pratiques barbares comme ça

puissent se pratiquer ici, au Québec.

Vous abordez

un sujet qui me préoccupe beaucoup, qui est, entre autres, le viol de

guerre et surtout les femmes réfugiées

de ces viols de guerre. On le sait, que le viol est une arme de guerre dans

bien des pays. Selon vous, et je ne veux pas de pourcentage, là, je ne veux pas qu'on le quantifie, mais, au niveau des femmes réfugiées, quels types de service on va offrir particulièrement

à ces femmes qui viennent d'un milieu où la guerre a lieu?

Si je me

rappelle bien, on a des communautés syriennes, là, qu'on va accueillir dans les

prochains mois. Est-ce qu'on

est prêtes à recueillir ces femmes syriennes là qui peut-être, dans certains

cas, ont été, justement, des victimes de

viol? Lorsqu'on fait, justement, un pont vers un pays en guerre et qu'on offre, justement,

un statut de réfugié à ces gens-là, est-ce qu'il y a des services que l'on met, mais particulièrement pour les

femmes, particulièrement pour les femmes qui auraient pu être

victimes de viol, justement, collectif? Alors, je suis très précise, là, mais

je veux qu'on aille un peu se donner de l'information, là, que vous nous

partagiez ce que vous vivez sur le terrain.

Mme Chouakri (Yasmina) : Moi, ce que

je voudrais dire concernant ce que nous avons fait, à la TCRI, premièrement,

c'est très difficile d'affirmer l'importance de ces phénomènes-là, leur étendue

parce que ce n'est pas documenté, il

n'y a pas eu de travail fait là-dessus,

et on entend parler de ceci, de cela, de cas, ça reste encore très

vague. Et c'est un besoin justement de documenter un peu mieux cette situation-là.

Tout ce que je peux vous dire, à la TCRI, en

2011 nous avons fait une tournée dans sept régions du Québec pour recenser les besoins des femmes immigrées

dans différentes régions et nous avons rencontré... parce que,

là, il y a les réfugiées

syriennes effectivement qui ont commencé à venir, mais on a aussi... moi, j'ai

rencontré... Dans le cadre de cette tournée, on avait rencontré des femmes qui

venaient de l'Irak, et c'étaient des femmes, la plupart du temps... bien, c'était notamment à Victoriaville,

c'est là que j'en ai rencontré un bon groupe, et il y avait énormément

de difficultés. L'organisme qui est

le comité international des Bois-Francs, qui s'occupe de l'accueil des

immigrants dans la région, avait beaucoup de difficultés à répondre aux besoins. Ces femmes-là, c'étaient

toutes des femmes monoparentales qui étaient passées par des camps de réfugiés, qui avaient des jeunes enfants, qui

ne savaient pas... dont le conjoint ou le mari avait été tué ou avait disparu, on

ne sait pas, on ne sait pas trop, et ce sont des femmes qui avaient, presque

toutes, des problèmes de santé. Et

moi, je pense que, de

la même façon qu'on en parle, d'ailleurs, quand il s'agit des forces militaires, des stress post-traumatiques, ces femmes-là, quand elles arrivent

dans un pays où elles sont en sécurité... et pas seulement les femmes, les hommes, je pense que ça peut être un

élément qui va freiner leur intégration. Le fait qu'on ne reconnaisse pas, par exemple,

qu'elles peuvent avoir un vécu de violence ou de violence sexuelle... déjà, la

notion même de conflit, on sait que ça

entraîne ce qu'on appelle des stress post-traumatiques et qu'il y a

un besoin de suivi psychologique, mais je

pense que, dans les cas des femmes, par exemple, qui peuvent avoir été

victimes de violence sexuelle, il y a quelque chose de plus aussi qu'il faut

traiter.

Moi, il y a

un organisme qui m'a parlé d'une femme qui fréquentait de temps en temps l'organisme mais avec énormément de difficultés, qui n'avait

aucune capacité de suivre les activités, d'aller en cours de francisation, et

il a fallu qu'un lien de confiance se crée,

mais, cette femme-là, ça a pris cinq ans pour qu'elle parle du fait qu'elle

avait été victime de viol, et ce

n'est qu'à partir de ce moment-là, où elle a pu être suivie, que tout s'est

réglé pour elle, c'est-à-dire qu'elle a pu tout simplement aller en cours

de francisation, commencer à chercher du travail, que ça vie commençait,

en fait. Et ça, on ne peut pas le nier, malheureusement, on ne peut pas le nier, c'est une réalité. Et je pense

que, bon, c'est là où il faut faire quelque chose, c'est à ce moment-là.

On ne peut pas se dire qu'on fait venir des réfugiés, puis paf!

Pour ce qui est des réfugiés syriens, c'est absolument

la même chose. C'est démontré que tous les réfugiés syriens qui sont actuellement dans les camps de réfugiés marient leurs filles de façon

précoce, et, notamment, ça, c'est documenté, même pour la Jordanie, par exemple. Et pourquoi? Pour obtenir de l'argent, pour pouvoir faire

vivre la famille. C'est-à-dire qu'on

donne en mariage leurs filles de 12 ans à des personnes âgées de Jordanie qui

les prennent en seconde ou troisième

épouse, et les familles le font, mais elles ne le font pas... et c'est là

peut-être que j'apporterai des nuances, parce que ce n'est pas une

pratique barbare. Ce n'est pas des familles qui l'auraient fait «anyway». Pas

du tout. Ce sont des familles qui le font

parce qu'elles n'ont pas d'autre choix pour s'en sortir, socioéconomiquement

parlant, y compris étant dans un camp

de réfugiés, parce que, dans un camp de réfugiés, ça ne veut pas dire qu'on a

toute la protection, et parfois, même

pour avoir des produits de base, il faut avoir une monnaie d'échange. Et c'est

souvent comme ça que ça se passe avec les différents employés qui

travaillent au sein des camps de réfugiés.

Bien, je ne sais pas si j'ai répondu à

l'ensemble de la question, mais est-ce que je...

Mme Poirier : Je reviendrais

plus... quand je parlais de «barbares», c'est plutôt les mutilations génitales

dont je parle. Si on parle du Québec, en

tant que tel, de la pratique de mutilations génitales au Québec, est-ce que

quelqu'un a documenté, est-ce que les

universitaires ont documenté, est-ce que quelqu'un a écrit là-dessus, a fait

des enquêtes, en tant que tel? Parce

que, je reviens, là, à Crimes d'honneur , au film, on n'a pas été capable

de trouver de témoignages au Québec. On a dû trouver des témoignages à

Toronto, et c'est un film québécois, là.

Chouakri (Yasmina) : En Ontario, ils sont beaucoup plus avancés sur

cette question-là, et on encourage la dénonciation, mais on a les moyens

d'aider les femmes qui vont dénoncer.

Ce n'est pas

le cas au Québec. Ce n'est pas le cas. Il n'y a aucun élément de sécurité

apparent qui est défini, aucun moyen de sécurité clair, et net, et

défini, c'est-à-dire qu'on ne peut pas dire aux femmes : Écoutez, si vous

le faites, là, dites-vous bien que vous ne risquez rien, c'est fini. Ce n'est

pas assuré. La confidentialité n'est pas encore assurée complètement, parce que ça, c'est un travail, en plus, multipartenarial.

Ce n'est pas un seul organisme qui peut faire ça, c'est vraiment un travail en partenariat pour

faire en sorte qu'on définisse tout un processus pour la victime. Et,

quand les femmes finissent par savoir qu'elles ont cette possibilité,

croyez-moi qu'il y a toujours des forces de changement au sein des communautés et il y a des femmes qui sont

prêtes à le faire, mais elles ne sont pas prêtes — moi, je pense qu'elles ont tout à fait raison — et elles ne sont pas prêtes à le faire à

n'importe quel prix, parce que, si ça veut dire qu'après c'est

l'exclusion totale, bien, écoutez... Si elles se retrouvent aussi dans une

maison d'hébergement où il n'y a aucune sensibilité

à la diversité puis qu'on va sortir des propos à la femme du genre : C'est

dans votre culture de vivre comme ça, croyez-moi

que ça ne marchera pas, parce que... et c'est ça qui empêche aussi la

dénonciation. Moi, je suis convaincue... Et il y a aussi le fait que les

jeunes dans les secondaires et les cégeps ne sont pas assez sensibilisés. Je

pense que, s'il y avait de la

sensibilisation importante au niveau des jeunes, elles seraient préparées plus

tard à se dire : Eh bien, écoute, ça,

effectivement, ce que je vis, c'est une violence basée sur l'honneur, puis je

ne l'accepte pas, parce que je sais aussi qu'il y a des ressources et je

peux me faire aider. Donc, c'est un peu ça qui...

Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à

Mme la députée de Mirabel pour une période de neuf minutes.

D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers

collègues. Mesdames, merci beaucoup de

votre mémoire que vous nous avez déposé. J'aurais une question : Votre

clientèle, en pourcentage, là, des gens que vous recevez ou que vos

organismes reçoivent... votre clientèle est au Québec depuis combien de temps,

à peu près?

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien, les

organismes qui font l'accueil, l'établissement et l'intégration, donc, qui sont partenaires du MIDI reçoivent les

immigrants dans les cinq premières années. C'est dans les cinq premières

années qu'ils ont droit et accès aux services dans ces organismes-là.

Par contre, bien, à la TCRI, on a aussi d'autres

types d'organismes qui sont membres, on a des organismes en employabilité, on a des organismes de communautés

culturelles qui... On a aussi des organismes de femmes immigrantes qui sont membres de la TCRI. Donc, on a toutes

sortes d'organismes. Moi, j'ai beaucoup parlé des organismes qui font l'accueil des personnes immigrantes, parce que c'est la

porte d'entrée, c'est la porte d'entrée des immigrants. Et, les femmes immigrantes, on a fait un sondage en 2010‑2011

pour vérifier... Effectivement, on a découvert, effectivement, que la majorité des personnes qui fréquentaient

ces organismes étaient des femmes. Alors, on aurait pu penser : Oh!

c'est chouette, c'est bien, elles sont impliquées, mais en réalité elles sont

beaucoup plus nombreuses là parce qu'elles ne sont pas en emploi, justement.

Mme D'Amours : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme D'Amours : Est-ce que la langue

fait

partie d'un handicap majeur pour ces parents-là?

Mme Chouakri (Yasmina) : Pour les...

Mme D'Amours : Pour les parents,

pour les femmes, les hommes.

Mme Chouakri (Yasmina) : Ah! bien, certainement,

parce que les femmes, souvent, n'ont pas la priorité. Même si elles viennent comme résidentes permanentes, souvent ce n'est

pas elles en premier qui vont y aller, puisque c'est souvent l'homme qui va avoir la priorité pour retourner en

formation, aller apprendre le français. Mais ça n'empêche pas que c'est déjà bien, parce qu'auparavant c'était beaucoup plus court,

la durée, pour aller prendre des cours de français. Maintenant, c'est possible de le faire sur une

plus longue période puis c'est possible aussi de prendre des cours de français

à temps partiel ou à temps plein.

Cependant,

encore une fois, les femmes immigrantes se retrouvent souvent dans des rôles

traditionnels et même encore plus

traditionnels que dans le pays d'origine parce qu'elles sont aux prises aussi

avec les questions relatives aux jeunes

enfants, à la garde des enfants. Et vous savez qu'arrivées au Québec... Ce

n'est déjà pas facile pour les femmes québécoises

de trouver des places en garderie à prix abordable, mais, pour les femmes

immigrées, c'est encore plus difficile parce qu'il faut qu'elles

comprennent les rouages, etc. Voilà.

D'Amours : Est-ce que ces gens-là, pour vous, là, avec votre expertise

et selon votre expérience, là, que vous avez à rencontrer tous ces gens-là... Moi, j'aimerais ça vous entendre.

Vous les qualifiez comment, les gestes, surtout sur les... posés sur les

petites filles, là, qui sont excisées? Vous les qualifiez comment, ces

gestes-là, vous?

Chouakri (Yasmina) : Inadmissibles, inconcevables, tout ce que vous

voulez. Mais je ne veux pas porter de jugement.

Pourquoi? Parce que ça va les empêcher de changer aussi. Alors, je me dis,

c'est inacceptable, c'est inacceptable. Et je vous dirais que c'est pour ça que c'est dommage. Parce que moi,

j'ai discuté une fois avec un père africain qui m'a dit : Ma fille

m'a dit : Papa, si jamais un jour je suis excisée, je te mènerai en cour.

Et sa fille, elle était ici, à l'école au secondaire,

elle avait peut-être 12, 13 ans. Ça veut dire que les jeunes filles, les

filles, quand elles sont sensibilisées tôt sur ces questions-là, eh

bien, elles ne vont jamais laisser faire.

Le poids de la famille, le poids des traditions,

dans certaines cultures, dans certaines sociétés d'origine, fait que... Le problème, c'est qu'il ne faut pas... Si

on porte un jugement, ils vont plutôt se rétracter plutôt que d'avancer

sur la question. Mais tout ce que je sais, c'est que, quand on regarde les

conséquences de l'excision sur la vie des femmes, sur la santé des femmes, ne serait-ce qu'à ce niveau-là, c'est

inacceptable. C'est une pratique patriarcale qui est forte encore, et,

quand on regarde... même quand on dit à des sociétés... En Égypte, ça s'est

fait, il y a des imams qui ont annoncé officiellement

à la population comme quoi ce n'était pas prévu dans la religion, c'était faux

de penser que ça avait un lien avec la religion, mais les Égyptiennes

continuent à se faire exciser. C'est ça. Alors donc...

Sangare (Zenab) : Et même que, les femmes de mon comité, parfois,

quand je leur demande : Pourquoi vous

avez accepté?, elles se disent : Oui, c'est la même question que je me

pose : Pourquoi j'ai été excisée? Et puis je pose la question : Est-ce que tu aurais... ça à ta

fille? Elle va me regarder, elle dit : Non, jamais de la vie. Elles n'ont

pas de mot pour décrire ce qui leur est arrivé. Surtout, celles qui ont

subi ça à 13 ans, 14 ans, c'est difficile pour elles. Et pour le...

Sangare (Zenab) : ...oui,

qu'elles rencontrent ici des fois, quand elles vont consulter à l'hôpital, la

façon dont l'infirmière la regarde... et, puisqu'elle a quelque chose qui manque là, elles sont frustrées, elles se

demandent : Pourquoi on m'a fait ça?

Mme D'Amours : J'ai encore du temps?

D'Amours : Quels sont les gestes... pas le matériel, pas les

dépliants, les consultations, mais des gestes qui

pourraient faire en sorte que cela n'arrive pas, que ces petites filles, qui

sont excisées... Est-ce qu'il y a des mises en garde, des mesures, des connaissances, des lois qu'ils devraient

obligatoirement apprendre? Est-ce que ça pourrait venir de

leurs communautés? Est-ce qu'on pourrait dire que c'est une obligation envers

ces communautés-là de faire des gestes concrets?

Mme Chouakri

(Yasmina) : C'est certain, c'est certain, mais, en même temps, il faut

que les communautés, certains leaders au

moins puissent être sensibilisés à la question, connaissent eux-mêmes les lois, et les

pratiques, et les ressources et tout

ce qui existe, parce que, quand, dans une communauté, les personnes ne

connaissent même pas... ne savent même pas que, justement, c'est

criminel, par exemple, de commettre ça... et il y en a qui le savent aussi,

mais qui ne mesurent pas l'importance du

geste, puisque... Et ça, c'est prouvé, qu'il y a

des familles qui vont retourner, pendant les vacances d'été, avec les petites filles ou les jeunes filles... ils

vont les faire exciser puis revenir après. Et là il va y avoir un pacte après entre les parents et la fille,

c'est... La fille, elle sait que, si jamais elle dénonce ses parents, ses

parents vont se retrouver à devoir

répondre à la justice. Donc, ici, là, il

y a quelque chose à faire. Mais

moi, je pense qu'il faut beaucoup miser... il faut faire

confiance aux femmes qui l'ont été puis qui ne veulent pas que leurs enfants le

soient aussi. Ça, il y a beaucoup de cas comme ça, et, ces femmes-là, il faut

essayer de les récupérer parce

qu'elles connaissent les

mécanismes à l'intérieur des communautés, comment ça se passe et comment agir.

je crois qu'aussi il

faut insister sur la connaissance de

la loi et sur le fait que c'est un acte criminel et donc qu'il faut mieux faire connaître ça pour dire : Écoutez,

si c'est pratiqué, c'est grave, et voilà, voilà ce qui peut se passer, parce

que...

Et je pense que, là-dessus, rappeler aux gens, même s'il y en a qui le

savent mais qui se disent : Oh! de

toute façon, ça ne va pas se savoir, donc je ne risque rien...

Le Président (M.

Picard) : En terminant.

Mme Chouakri

(Yasmina) : ...de se poser des questions.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Trois minutes.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bon matin. Bonjour,

Mme Sangare. Bonjour, Mme Chouakri. Merci beaucoup de votre apport à notre réflexion et surtout à faire en sorte que ça ne

se passe plus jamais. On sait que ça

va prendre du temps, mais je pense que vous avez soulevé quelques pistes. Vous comprendrez, j'ai trois minutes, alors

je vais concentrer.

On a entendu ici très

clairement : Cours d'éducation aux relations égalitaires et à la sexualité

de la petite enfance — et là certains disent «jusqu'au secondaire,

ça ne serait peut-être pas mauvais, cégep, université» — dans lesquels on pourrait nommer

clairement les droits, on pourrait aussi ouvrir aux réalités des femmes

immigrantes qui arrivent. Alors, je me dis,

il y a peut-être là une piste que nous, on pourrait garder à la fin. J'entends

aussi : Confidentialité totale, sécurité

totale, projet de vie assuré. C'est quelque chose, et vous venez juste de

mettre le doigt dessus. C'est évident que, si je dénonce que j'ai été excisée et ça veut dire que mes parents vont

faire face à la justice, je vais avoir des impacts, moi aussi, alors. Et j'aime beaucoup entendre aussi

que les femmes qui vivent la situation sont probablement celles qui vont

nous amener les meilleures solutions.

Vous

avez nommé très clairement dans votre mémoire : Ça va prendre de

l'investissement financier, on n'a pas le choix. Alors, là-dessus, je vous laisse probablement les 30 secondes

qu'il me reste pour que vous nous en parliez clairement.

Chouakri (Yasmina) : Ah mon Dieu! Mais je pense que — notre mémoire le dit bien dans les recommandations — ça serait intéressant vraiment de budgéter,

par exemple, et de prévoir de la formation des intervenants et intervenantes des organismes qui font

l'accueil, l'établissement. C'est fondamental, comme je l'ai dit, c'est la porte d'entrée.

Et je crois que, dans

une optique de partenariat entre le secteur communautaire, l'immigration et le

secteur en violences, il y a possibilité de collaborer pour qu'il y ait une sensibilisation là-dessus

de la même façon que ça doit se faire au niveau des intervenantes du

mouvement des femmes en violence pour qu'elles comprennent mieux les réalités

des femmes immigrées aussi, parce qu'il y a encore des difficultés, et notamment

en région, je le précise. Il y a aussi la sensibilisation

au sein des communautés peut-être à faire relayer par des membres de ces communautés-là,

où l'excision, par exemple, se pratique — ça serait important aussi — puis

la connaissance des agressions sexuelles — attention

ici : où commence une agression sexuelle, où est-ce qu'elle s'arrête,

parce que c'est très différent d'une société à une autre, et on peut avoir des

incompréhensions sur ces questions-là, qui sont... Et il y a...

Mme Chouakri

(Yasmina) : Oui. Il y a même des femmes qui, elles-mêmes immigrantes,

n'ont même pas conscience qu'elles subissent une agression sexuelle du fait

que... Voilà. Merci beaucoup. Désolée du dépassement.

Le Président (M.

Picard) : Merci beaucoup. J'ai besoin du consentement, parce

qu'on a excédé un petit peu notre horaire. Donc, ça va pour tout le monde. Il

faut bien consulter les gens. Je vous remercie pour votre apport aux travaux de

la commission.

Et la commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Président (M. Picard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires

et de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le document intitulé Rapport sur la mise

en oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008‑2013 en

matière d'agression sexuelle.

J'aurais

besoin d'un consentement pour permettre à Mme la députée de Montarville de

participer à nos travaux pour la fin de la journée.

Président (M. Picard) :

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Concertation

des luttes contre l'exploitation sexuelle, Pour les droits des femmes du

Québec et la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes.

Je souhaite

donc la bienvenue au groupe la Concertation des luttes contre l'exploitation

sexuelle. Vous disposez d'une période

de 10 minutes pour faire votre présentation. Va s'ensuivre un échange avec

les parlementaires. Dans

un premier temps, je vous demanderais de vous présenter et de faire votre

exposé. La parole est à vous.

Mme Legault-Roy (Éliane) : Merci.

Merci à vous de nous recevoir aujourd'hui. Comme vous l'avez dit, nous

représentons la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, un organisme

qui célèbre cette année ses 10 ans

d'existence. L'organisme rassemble 50 groupes membres, 150 membres individuels,

tous et toutes désireuses et désireux

d'offrir une alternative à la prostitution aux femmes. Notre travail se décline

en trois principaux volets, soit les services directs aux femmes ayant

un vécu en lien dans la prostitution; la sensibilisation et la formation; ainsi

que les changements sociojuridiques.

Nous

travaillons au quotidien aux côtés et auprès de femmes qui ont vécu dans leur

chair la violence des hommes envers les femmes. Ainsi, une bonne part

des recommandations contenues dans notre mémoire et que nous ferons aujourd'hui sont tirées de la recherche-action Connaître les besoins des femmes

dans l'industrie du sexe pour mieux baliser les services ,

une recherche basée sur des questionnaires et entretiens réalisés auprès de

109 femmes ayant un vécu en lien dans l'industrie du sexe.

Entendre

l'expertise de la CLES, c'est une occasion unique d'entendre ces femmes, et des

centaines d'autres que nous

rencontrons chaque année, qui sont trop souvent écartées des différentes

initiatives de lutte contre la violence des hommes envers les femmes.

Nous le

constatons chaque jour, la violence des hommes envers les femmes constitue un

continuum dans la vie des femmes, un

continuum de violence qu'elles vivent parce

qu'elles sont des femmes. Ce continuum comprend la violence conjugale, les agressions sexuelles, le

harcèlement, l'inceste, le mariage forcé et l'exploitation sexuelle. Une de ces

formes de violence spécifiques, la violence

sexuelle, repose sur une volonté des hommes d'avoir accès au corps et à la

sexualité des femmes et sur un refus obstiné

de reconnaître aux femmes un droit de dire non. L'agression sexuelle, telle

qu'elle est définie dans le plan d'action gouvernemental... en fait,

nous sommes d'accord avec la définition qui a été donnée, mais nous constatons qu'elle échoue à mettre en lumière le

caractère genré des agressions sexuelles. En ce sens, nous préférerions

une définition similaire à celle proposée par le Regroupement québécois des

CALACS, qui souligne que les agressions à caractère sexuel constituent un moyen

de contrôle sur la vie des femmes afin de les maintenir dans des rapports de

force inégaux.

L'autre visage de la violence sexuelle,

l'exploitation sexuelle, repose sur les mêmes bases, c'est-à-dire une conviction qu'ont les hommes d'avoir un droit

d'accéder au corps et à la sexualité des femmes, et ce, sans tenir

compte de leur droit de dire non. Nous proposons

que le plan d'action de même que le gouvernement du Québec se dotent

d'une définition semblable à la nôtre, qui

est elle-même inspirée de celle de l'ONU. Nous définissons donc l'exploitation

sexuelle comme une pratique par laquelle une ou des personnes obtiennent une

gratification sexuelle, un gain financier ou un avancement en usant de la sexualité d'une personne ou d'un groupe de

personnes. L'exploitation sexuelle comprend la prostitution et la

pornographie dans toutes leurs déclinaisons.

Nous avons

présenté dans notre mémoire deux éléments sur lesquels la domination masculine

peut compter afin de normaliser la violence sexuelle envers les femmes,

soit la culture pornographique et la culture du viol.

culture pornographique constitue le fait de vivre dans une culture dans

laquelle la porno a infiltré nos vies, nos pratiques sexuelles, nos

standards de beauté et nos attentes envers nos partenaires. C'est un fait que

les images pornographiques ont envahi

l'espace public et que la porno elle-même est plus que jamais accessible grâce

à l'omniprésence d'Internet. Dans la porno, le pouvoir des hommes est

sexualisé, et la violence envers les femmes est vue comme un fantasme bénin déconnecté de la réalité. Pourtant,

les femmes y sont soumises à des pratiques entièrement axées sur la sexualité masculine, sont humiliées et victimes de

violence, et ce, même dans la porno la plus «mainstream». De nombreux éléments cruciaux du continuum de la violence envers

les femmes sont expressément véhiculés dans les films et renforcés dans les films pornographiques, tels que le viol,

les agressions, l'esclavage, l'exploitation sexuelle et la sexualisation

des enfants. Les films pornographiques

contribuent également à déshumaniser, à humilier les femmes et les filles et à

véhiculer des

stéréotypes racistes. Bref, cette culture pornographique renforce non seulement

chez les hommes l'idée qu'ils ont un droit

d'accès constant au corps des femmes, mais contribue à faire pression sur les

femmes et les filles d'être effectivement disponibles, de dégager une

image pornographique et d'être disposées à endurer tout ce qui leur est

demandé.

L'autre élément qui

contribue à normaliser la violence sexuelle, la culture du viol, décrit une

tendance à minimiser, voire à nier l'expérience du viol et à vouloir

réhabiliter, voire excuser les agresseurs. Plusieurs éléments sont généralement... sur lesquels tout le monde

s'entend pour décrire la culture du viol sont la mise en doute du refus

de la victime, qui est aussi appelé viol gris — donc, c'est le

non-consentement de la victime qui est constamment remis en cause; il y a le «victim shaming», ou le transfert

de la responsabilité du viol, soit le fait de blâmer les victimes pour

les agressions qu'elles subissent; la déresponsabilisation des agresseurs, ce

qui fait en sorte que les agresseurs se voient excuser leurs écarts de conduite sous différents prétextes, dont des

besoins naturels incontrôlables; et finalement la notion de «don't get

raped» plutôt que «don't rape», c'est-à-dire qu'on fait également porter le

fardeau aux femmes de la prévention du viol plutôt que de demander aux hommes

de ne pas les violer.

Ces cultures du viol

et cultures pornographiques ont de grands impacts sur la façon dont nous

concevons et nous vivons la violence

sexuelle. Ces cultures laissent croire aux hommes mais également aux femmes que

des dernières veulent avoir des

relations sexuelles avec les hommes quand ceux-ci le veulent et comme il leur

plaît et que, s'il arrive que la

femme semble ne pas vouloir, il suffit d'insister. À force de flouter les

lignes, les femmes elles-mêmes en viennent à ne plus reconnaître la valeur de leur non et à ne plus reconnaître la

violence qu'elles vivent. Elles se remettent elles-mêmes en doute,

banalisent la violence qu'elles subissent et taisent leur mal-être et leur

malaise — une

situation bien pratique pour les agresseurs.

culture pornographique et la culture du viol ont également un important impact

sur la façon dont est perçue l'exploitation

sexuelle. Comme nous l'avons vu, la question du consentement flou, comme dans

la notion de viol gris, est soulevée

pour défendre le client dans la prostitution

qui ne fait rien de mal, puisque la personne prostituée a consenti. Ce supposé consentement est également utilisé pour

dérober la personne prostituée du statut de victime de violence sexuelle

et détourner le regard de la société de la

violence que représente l'achat d'actes sexuels. Pour plusieurs, le fait que la

personne prostituée consente à la relation sexuelle en acceptant argent ou

autre suffit à la rendre légitime. Nous croyons que le consentement ne s'achète pas. Le fait que, dans la plupart des cas, les

personnes exploitées sexuellement ne consentiraient pas à la relation sexuelle s'il n'y avait pas

d'argent en jeu ou le fait qu'elles ne désirent pas l'autre personne

démontrent bien qu'il ne s'agit pas là d'un consentement libre et plein.

Finalement, comme on

a vu, le «victim shaming», le fait que les femmes exploitées sexuellement en

sont les porte-étendards. Non seulement on

entend parfois qu'elles ne peuvent être victimes de viol, les personnes

prostituées, mais on entend aussi que, comme

c'est leur choix ou que, comme c'est un métier comme un autre... bien la

responsabilité revient sur leurs épaules

d'avoir fait ce choix. Puisque c'est un choix, comment pourraient-elles s'en

plaindre ou être perçues comme des

victimes légitimes de violence? Tout comme dans la culture du viol, il s'agit

encore une fois de détourner l'attention

du choix et des gestes de l'agresseur — ici,

du client — pour

s'intéresser plutôt à la validité et aux choix de la victime. L'agresseur en matière d'exploitation

sexuelle est excusé par les mêmes besoins naturels, pulsions incontrôlables

évoqués plus haut. On souligne le caractère

respectable de monsieur, le refus de sa femme. On dit : Au moins,

comme ça, il ne viole personne. Ainsi, si on ne peut violer certaines femmes,

on a recours à l'exploitation sexuelle d'autres.

M. Matte (Diane) : Donc, vous l'avez vu, agression sexuelle et exploitation sexuelle, pour

nous, sont deux faces d'une même médaille : la violence sexuelle,

et toutes les deux sont des outils de la domination patriarcale.

Dans le cadre de

cette commission, je voudrais insister plus particulièrement sur l'importance

de se doter, en conformité avec la politique

sur l'égalité, qui date de 2006 et qui reconnaît la prostitution comme une

forme de violence envers les femmes,

effectivement d'une définition commune de l'exploitation sexuelle qui ne peut

pas en aucun cas ignorer la prostitution et la pornographie sans

distinction d'âge, qui en sont les deux principales expressions. C'est d'autant

plus important qu'il y a effectivement une

tendance à vouloir parler d'exploitation sexuelle comme si c'était distinct

de la prostitution, alors que, dans la vie des femmes, c'est, pour toutes

sortes de raisons, une seule et même chose.

Donc, pour nous,

entre autres, quand on regarde le bilan du deuxième plan d'action en matière

d'agression sexuelle, on croit que

l'inefficacité que certaines mesures ont pu démontrer, entre autres, dans la

partie prévention découle, entre

autres, de ce manque de cohésion à la fois dans la définition mais à la fois

aussi dans les projets ou la coordination des projets qui ont été soumis. On a financé 82 projets, mais l'ensemble de

ces projets-là part dans toutes les directions, comme on pourrait dire, et manque honteusement... ou

gravement, en fait, de cohésion et de cohérence. Donc, il est important,

pour nous, que la cohérence des mesures qui

vont être mises de l'avant dans un nouveau plan... que celles-ci prennent en

compte l'expertise des quelques groupes qui

travaillent auprès des femmes étant ou ayant été victimes de l'exploitation

sexuelle.

On parle évidemment,

dans notre mémoire, de l'importance de la similarité des besoins des femmes

victimes de violence sexuelle, qu'elles soient victimes d'agression sexuelle ou

d'exploitation sexuelle. On n'aura pas le temps d'entrer dans les détails, mais c'est clair que la violence sexuelle a

un impact important dans la vie de toutes les femmes, et on parle de

conséquences autant de l'ordre physique que de l'ordre psychologique.

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Matte (Diane) : Oui. Et c'est clair que ces conséquences-là font en sorte que les

femmes, malheureusement, se sentent

responsables d'avoir été exploitées sexuellement. Et on compte tout

particulièrement, dans les prochains mois, sur l'importance de l'application de la nouvelle

loi sur la protection des

collectivités et des personnes victimes d'exploitation sexuelle qui vient d'être adoptée au fédéral, pour

souligner l'importance, effectivement, que cette loi soit appliquée au

Québec en cohérence avec la politique d'égalité de 2006.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole

à Mme la ministre pour une période de 17 minutes.

Mme Vallée :

Merci beaucoup, mesdames, de votre présentation. Ce qui me frappe, c'est à quel

point pour vous il est clair que toute la question de l'exploitation sexuelle

est une

partie intégrante de la notion de l'agression sexuelle. Je vous pose la question parce qu'on en a parlé au même

titre qu'on a parlé

du lien qui existait entre les violences conjugales et l'agression sexuelle, puisque, dans certains cas

évidemment, il y a de l'agression sexuelle dans un couple, dans

certaines situations, et puis il faut en parler, il faut le souligner.

Vous

arrivez avec une notion bien définie à l'effet qu'effectivement, même dans le

cadre de la vie d'une prostituée, cette femme-là, elle est sujette à

être victime d'une agression sexuelle, et il faut pouvoir le dire, il faut

pouvoir le reconnaître puis il faut pouvoir

le souligner. Donc, il y a un lien important. Est-ce que vous croyez qu'il est

opportun... Parce qu'on travaille sur,

évidemment, un plan d'action en exploitation sexuelle. Croyez-vous qu'il serait

plus à propos d'avoir un grand plan

d'action qui aborde différents volets de l'agression sexuelle ou croyez-vous

qu'il est quand même opportun d'avoir

un plan d'action en matière d'exploitation sexuelle et un plan d'action en

matière d'agression sexuelle?

M. Matte

(Diane) : Comme on dit d'entrée de jeu, il est un peu difficile de

faire ce choix-là.

D'une

part, c'est clair que, depuis plusieurs années, des féministes ici, au Québec,

et ailleurs dans le monde parlent de

l'importance d'avoir, d'abord et avant tout, une loi contre la violence envers

les femmes, et, pour nous, ce serait le plus fondamental d'avoir une

loi-cadre qui affirme et oblige, évidemment, toutes les structures

gouvernementales, dans ce cas-là, de

reconnaître et d'agir pour contrer... et pour soutenir les femmes qui sont

victimes d'une violence parce qu'elles sont

femmes, que ce soit une violence physique ou une violence sexuelle. Après ça,

comment on le divise, effectivement, dans

les plans d'action, ça peut varier, ça peut se défendre d'en avoir seulement un

comme ça peut se défendre d'en avoir plusieurs.

Ce qui est surtout important, et je pense qu'on n'est sûrement pas les

premières à le dire, c'est qu'il manque désespérément de ressources, autant de ressources physiques que de

ressources financières, pour contrer l'expansion... surtout si je pense à la question de

l'exploitation sexuelle, l'expansion de l'exploitation sexuelle, le soutien aux

femmes qui sont victimes de l'exploitation sexuelle et le soutien aux femmes

qui souhaitent sortir de l'industrie du sexe ou qui souhaitent sortir de la

prostitution.

donc, au-delà d'un plan et au-delà du papier sur lequel sera écrit ce plan-là,

ce sont des budgets, du nouvel argent que nécessite le... La volonté

politique doit se transférer en volonté concrète et financière de soutenir des

ressources qui, effectivement, travaillent au niveau de la prévention et au

niveau du soutien aux femmes, incluant la sortie de la prostitution. Mais la loi... c'est clair que c'est un débat qu'on peut

avoir, mais, pour moi, une loi-cadre contre la violence envers les

femmes... la France l'a fait, la Suède l'a fait, j'aimerais bien que le Québec

le fasse.

Vallée : Vous avez, comme plusieurs organismes, là, parlé de la

question du consentement. Bien, en fait, puis vous l'abordez d'une façon qui est très intéressante et dont il faut

parler, c'est le droit de la femme de dire non, c'est ça, et un non, c'est un non, et peu importe la relation que

la femme entretient avec l'agresseur; c'est-à-dire, que ce soit le

conjoint, que ce soit le client, c'est non, c'est non.

quelle façon pensez-vous qu'on devrait aborder la question du consentement dans

un prochain plan d'action?

M. Matte (Diane) : En fait, peut-être, justement, ce n'est pas par hasard qu'on a utilisé

plutôt la terminologie du droit de dire non, parce que c'est le

corollaire du droit de dire non des femmes.

femmes doivent être d'abord convaincues qu'elles ont ce droit-là, et, dans une

culture pornographique, une culture du viol, c'est ce droit-là qu'on met

en question à un très jeune âge, malheureusement, le droit de dire non à une relation sexuelle. Et ça, c'est sans compter

le fait que, malheureusement, on vit toujours dans un pays où il n'y a

pas un gouvernement ou une école où il n'y a

pas d'éducation sexuelle, et c'est très clair que les femmes doivent savoir,

aussi petites soient-elles, qu'elles ont le

droit de dire non à une relation sexuelle, et, de l'autre côté, on doit

accepter ou dire effectivement aux

garçons qu'il y a une obligation de respecter le fait que quelqu'une ou

quelqu'un, peu importe, ne veut pas avoir de relation sexuelle avec toi.

Parce qu'encore une fois la culture pornographique, la culture du viol créent le mythe que les besoins sexuels des hommes sont

plus grands que ceux des femmes, que leurs pulsions sont irrépressibles

et que, s'ils ne réussissent pas à avoir ce

qu'ils veulent dans l'heure qui vient, ils vont être obligés effectivement

d'agresser sexuellement ou de payer une

femme pour avoir accès à un rapport sexuel. Donc, il faut défaire tous ces

mythes d'une masculinité... ou d'une

sexualité masculine dominante, en fait. Et donc, pour nous, la notion de

consentement doit... et de sous-jacent à ça, évidemment, c'est de

reconnaître qu'à l'intérieur d'une agression sexuelle on parle de rapports

sociaux inégaux entre les femmes et les hommes.

autre inquiétude, vous avez peut-être remarqué, c'est toute la question du

danger de la symétrisation. Le grand défaut

du dernier plan d'action, c'était justement qu'on met tout sur le même pied

d'égalité; toutes les formes d'agression sexuelle. Oui, il y a des hommes qui peuvent être agressés sexuellement,

oui, il y a des garçons qui peuvent être agressés sexuellement, oui, il

y a des personnes, à cause de leur orientation sexuelle, qui peuvent être

agressées sexuellement, mais la violence des hommes envers les femmes, dans une

société où les inégalités sociales, économiques, politiques sont toujours présentes, malheureusement, malgré

tout le travail qu'on a pu faire — hein, nos cheveux blancs le

démontrent bien — demeure effectivement une réalité, et on

doit camper très bien les agressions sexuelles dans une compréhension

des rapports sociaux de sexe, et après ça les actions qui vont en découler vont

être beaucoup plus limpides, selon nous, que ce qui était possible dans le

dernier plan d'action.

Mme Vallée : Je comprends votre

préoccupation. Toutefois, on a eu aussi des groupes qui nous ont fait part... et je pense que les études démontrent que

les victimes sont, oui, majoritairement des femmes, mais il y a aussi

beaucoup d'enfants, et, à l'intérieur de ce groupe-là,

bien, il y a des jeunes garçons qui sont victimes d'agression sexuelle. Et

l'agression sexuelle, c'est un rapport de force entre deux personnes, c'est un

rapport de domination qui n'est pas plus acceptable

à l'égard d'une femme qu'à l'égard d'un homme. Il y a probablement une

orientation différente, suivant qui est la victime, qu'on peut aborder, qu'on peut étudier, mais je vous avoue

bien honnêtement que, pour moi, une agression sexuelle demeure

inacceptable, point, qu'elle soit à l'encontre d'une femme ou à l'égard d'un

homme.

Maintenant,

je comprends très bien que, dans le contexte notamment de l'exploitation

sexuelle et de la prostitution, bien il y a la dynamique hommes-femmes

qui doit être étudiée, mais là-dessus je vous avoue que je demeure à être convaincue de ne pas aborder les agressions envers

les enfants, ne pas aborder les agressions envers les membres de la communauté LGBT, qui sont des victimes aussi de

par leurs différences. En fait, je pense, ce qui ressort beaucoup des

consultations et de ce que nous avons entendu, c'est que ce rapport de force

là, bien souvent il est là en raison de la différence

de l'autre, et la différence de l'autre semble donner raison à certaines

personnes qui vont se dégager de toute responsabilité en portant atteinte

à l'intégrité de l'autre, et ça, c'est préoccupant.

Maintenant,

je suis très sensible aux enjeux que vous avez soulevés quant au consentement

et à la prédominance d'une

pornographie qui semble être normale, qui semble faire

partie d'une société

moderne. Ça, c'est préoccupant, oui. Et ça m'amène aussi à l'autre

élément dont je voulais... Croyez-vous que, dans ce mode-là, dans cette

mode-là, où la pornographie est disponible, elle est disponible sur le Web,

est-ce que vous trouvez qu'il y a une banalisation aussi de la violence

sexuelle?

M. Matte (Diane) : Tout à fait.

Mais, pour revenir à l'autre élément, je pense que, oui, effectivement, il faut

reconnaître qu'il y a une diversité dans qui sont les victimes des agressions

sexuelles.

Mais le

prisme qu'on vous propose de prendre, c'est de regarder qui agresse les femmes,

les enfants, et ce sont très

majoritairement des hommes. Et, en prenant effectivement le regard de rapports

sociaux de sexe, ça permet aussi de regarder la violence sexuelle envers

les enfants en ayant ça en tête et en s'adressant effectivement... même si

c'est un anglicisme, en s'attaquant de façon

plus spécifique, à ce moment-là, sur cette idée que, dans une culture

patriarcale, une culture où la domination masculine est érotisée dans la

pornographie, elle est justifiée dans la culture du viol, ça nous appelle, comme société, à dire effectivement : Que ce soit une femme, que ce soit un homme, que ce soit une

personne trans ou homosexuelle, lesbienne,

agresser sexuellement, imposer son pouvoir sur une autre personne est

inacceptable, mais qu'il y a un lien entre effectivement comment les

femmes sont vues et... comment les rapports sociaux, en fait, et les rôles, les stéréotypes. Je pense

que, les hommes qui se permettent d'agresser sexuellement des enfants, il y a

de fortes chances qu'ils ont aussi

des rapports avec les femmes qui sont colorés par l'idée qu'ils ont le pouvoir,

que c'est eux qui détiennent le pouvoir puis qu'ils peuvent décider effectivement

s'ils veulent avoir, s'ils veulent acheter... ce soir, ils veulent acheter une femme, demain ils veulent

agresser un enfant, la semaine prochaine ils vont regarder de la porno,

ils vont consommer de la porno infantile sur le Web.

Mais pour nous ça tient de même... c'est ça,

c'est un prisme par lequel on vous invite à regarder toutes les formes d'agression sexuelle, parce que sinon, si

on les regarde comme des réalités distinctes l'une de l'autre et juste

des rapports de pouvoir entre deux

individus, on se coupe de la responsabilité et la signification collective de

l'existence de la violence sexuelle, qui a un impact sur l'ensemble des

relations entre les femmes et les hommes et qui a un impact sur l'ensemble de l'accès à l'égalité pour toutes les

femmes, petites filles y comprises. Donc, c'est important de regarder

par ce prisme-là, en fait.

Maintenant, par rapport à la violence sexuelle

dans la porno...

Legault-Roy (Éliane) : Pour

revenir, oui, à la question comme quoi la violence sexuelle était

érotisée... oui, tout à fait, là, je pense que dans le mémoire on donnait

plusieurs exemples, c'étaient des éléments de films pornographiques tout à fait «mainstream», les meilleurs vendeurs, puis tous

les exemples que je nommais étaient, donc, dans les 100 meilleurs vendeurs pour le mois de février puis c'étaient

des films qui glorifiaient l'exploitation sexuelle d'enfants, des films

qui parlaient de violence, justement, de donjon ou d'esclaves, des choses comme

ça. Donc, vraiment, oui. Puis il y a des films qui disaient... dans le titre,

il y avait «violation of someone», donc «le viol de telle femme». C'était

là-dessus que reposait le film. Donc, ça, c'est ce qui est très populaire.

Donc, on ne

parle pas de films de niche que des gens bizarres ou pervers vont regarder,

c'est ce qui est le plus accessible, ce qui est partout. C'est sûr que

ça a un impact sur la vision qu'ont les jeunes garçons qui en plus vont se tourner vers la pornographie souvent comme étant

une forme d'éducation sexuelle, puisqu'ils n'en ont pas d'autre. Donc,

c'est sûr que, si ça, c'est ce qui est présenté comme étant érotique ou

attirant, ça a un impact certain sur la sexualité entre les hommes puis les

femmes.

Mme Vallée : Dans votre mémoire, vous faites appel à des

campagnes qui devraient s'adresser aux hommes. Donc, oui, il y a les femmes

qu'on doit rejoindre, mais on doit rejoindre les hommes. J'aimerais ça vous

entendre un petit peu sur

votre approche sur ce qui devrait être fait face à ceux qui sont, pour la

majorité, des agresseurs.

M. Matte (Diane) : De s'adresser aux

agresseurs directement?

Mme Vallée : Aux agresseurs.

M. Matte (Diane) : En fait, la

proposition, ou la campagne sociétale telle qu'on la voit, elle s'adresse... en

fait, c'est une invitation d'arrêter de

juste regarder ou de considérer que le problème de la violence sexuelle ou la

violence envers les femmes en général est un problème de

femmes. Ce n'est pas un problème de femmes, ce n'est pas un problème que les femmes doivent régler, c'est un

problème qu'on doit au minimum régler ensemble et idéalement que les hommes s'interpellent et fassent... qu'ils soient effectivement mis dans une situation où ils doivent se sentir concernés, pas

juste, eux, de ne pas violer, mais de ne pas laisser d'autres hommes violer,

puisque ce sur quoi les hommes... Qu'on parle

d'agression sexuelle ou d'exploitation sexuelle, les hommes, les agresseurs

comptent, d'abord et avant tout, sur le silence de la victime, parce

qu'elle va avoir peur, pour toutes sortes de raisons que vous connaissez, que

vous avez entendues, et le silence des hommes autour de cet homme qui a agressé

ou qui achète des services sexuels, c'est ce silence-là... et évidemment

l'impunité.

Là, on n'a même pas parlé du traitement

juridique ou du traitement judiciaire des agressions sexuelles ou de l'exploitation

sexuelle. C'est clair que le message, à l'heure actuelle... puis je pense que

la campagne Agression non dénoncée le démontrait très bien, les femmes

considèrent qu'elles n'ont rien à recevoir de soutien de la part de... que ce

soit d'un collègue, que ce soit d'un homme dans leur entourage, ou des hommes en

général, ou de la société ou du système judiciaire, pour se sortir de la situation

dans laquelle elles sont, et, pour nous, c'est ça qui est dramatique.

Et je pense qu'il faut vraiment faire un saut

qualitatif, il faut arrêter de regarder les femmes, puis de faire des

programmes pour les femmes, et

d'inciter les femmes à dénoncer... et de plutôt regarder qu'est-ce qui ne marche pas dans le système

judiciaire, qu'est-ce qui fait que les hommes se sentent capables d'agresser

aussi souvent et aussi impunément que ça, et travailler effectivement à

déconstruire les mythes qui sous-tendent la culture pornographique et la

culture du viol, c'est notre plus grand

devoir. Et, à travers la campagne sociétale, il ne s'agit pas de dire :

Les hommes sont tous des violeurs ou sont tous des gros méchants, mais

de faire bien comprendre... et il y a des messieurs ici qui pourraient

peut-être nous aider, ou d'autres, à,

effectivement, comment joindre les hommes. Mais c'est très clair que le

problème qu'on a, le plus gros problème qu'on a à l'heure actuelle,

c'est que les hommes n'entendent pas ce que les femmes disent.

Mme Vallée : En fait, j'étais

pour vous demander si, en matière de prévention, on avait les mêmes approches

pour ce qui est de contrer l'exploitation sexuelle puis l'agression sexuelle.

Est-ce qu'il y a des moyens différents qui devraient être utilisés?

Le Président (M. Picard) : En

30 secondes, madame.

M. Matte

(Diane) : Il y a sûrement

des moyens différents, mais, en même temps, comme elles ont une source

commune, je pense que, si on s'attaque à la source commune, on va avoir tout ce

qu'il nous faut.

Président (M. Picard) : Merci, Mme Matte. Je cède la parole à

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 10 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames. Vous nous parlez d'une... ailleurs il y a une loi

sur la violence envers les femmes. Nous, on

est dans un plan d'action. Selon vous, est-ce qu'on devrait se doter

d'une loi au lieu d'un plan d'action?

Peut-être qu'il en découlerait un plan d'action, effectivement. Et je reviens

avec la proposition de ce qu'on

discute ici : Est-ce que cette

loi sur la violence envers les femmes ne

pourrait pas justement être le parapluie de ce qu'on appelle les

violences conjugales, les violences sexuelles et l'exploitation sexuelle?

Est-ce que cette loi-là ne pourrait pas être justement ce parapluie d'accueil?

M. Matte (Diane) : Oui. Par contre,

comme on attend le plan d'action contre l'exploitation sexuelle depuis

longtemps, je dirais : Faisons le plan d'action contre l'exploitation

sexuelle et commençons à travailler sur une loi. Je pense qu'un ne doit pas

venir avant l'autre, là.

Je pense que,

là, on a besoin d'un autre plan d'action en agression sexuelle, on a besoin

d'un plan d'action, de lutte contre l'exploitation sexuelle, mais je

pense que ce serait très, très intéressant de regarder comment on peut arriver

à construire et adopter à l'Assemblée nationale une loi-cadre contre la

violence envers les femmes. Entre autres, la Suède

s'est dotée d'une loi qui s'appelle La paix des femmes et qui a un contenu très

intéressant; la France, la même chose, même

s'ils ont... Il y a toujours des choses à améliorer dans les lois, là, mais

l'esprit est là, et effectivement ça change la façon dont on regarde la question de la violence des femmes, parce

qu'elles sont femmes, et ça change aussi les actions à la fois du

gouvernement, mais à la fois de toutes les institutions, les organismes, les

individus dans la société. Ça donne une poigne beaucoup plus importante qu'un

plan d'action.

Poirier : La CLES fait la promotion de ce qu'on appelle

l'approche abolitionniste. Je vais lire le document que vous m'aviez

déjà transmis, qui est l' Appel du 13 novembre , qui est finalement une

déclaration à être signée par des parlementaires. Et je la lis pour le bénéfice

de tout le monde.

Alors :

«C'est par la loi qu'avancera l'abolition de la prostitution. La prostitution

est une violence qui touche en particulier les personnes les plus

vulnérables. Elle est un obstacle à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Elle est majoritairement le fait de réseaux

mafieux et de la traite des êtres humains. Le seul modèle ayant fait ses

preuves est le modèle abolitionniste,

qui vise à réduire la prostitution et à permettre aux personnes prostituées de

s'en sortir. L'ambition de ce modèle

n'est pas seulement de réduire la prostitution sur son territoire. La seule

action efficace est une action concertée et conjuguée au niveau

régional, voire international. [Et] pour ces raisons, nous, parlementaires de

différents pays, demandons

une harmonisation des législations nationales et des politiques

publiques pour l'abolition de la prostitution, c'est-à-dire :

lutter résolument et systématiquement contre le proxénétisme et la traite des

humains; dépénaliser ou décriminaliser les

personnes prostituées; renforcer les droits des victimes de proxénétisme et de

traite et accompagner les personnes souhaitant sortir de la

prostitution; responsabiliser les clients et interdire l'achat d'actes sexuels;

interdire toute forme de publicité directe ou indirecte d'offres de services

sexuels; mettre en place des politiques d'éducation à la sexualité et de prévention de la prostitution; promouvoir des

recherches sur la prostitution...» Et là il y a un engagement des

parlementaires.

partir de cette déclaration, est-ce que cette déclaration-là pourrait faire

l'objet justement du cadre de la loi, en tant que tel, ou du plan

d'action?

M. Matte

(Diane) : Oui. Par contre, évidemment, nous vivons dans un système

fédéral, le Code criminel relève du fédéral,

donc c'est clair que la loi, pour ce qui est de criminaliser le proxénétisme,

criminaliser l'achat d'actes sexuels,

c'est... En fait, c'est la nouvelle loi que nous avons au fédéral, donc la

loi... Si on adoptait au Québec une loi contre la violence envers les femmes, évidemment ça n'aurait pas d'impact sur

le Code criminel, mais ça permettrait tout de même, je crois, de cadrer l'action. Au-delà de l'action

gouvernementale, en fait, comme vous savez, les lois ont des effets

normatifs aussi, hein, et c'est pour ça

qu'on les adopte, entre autres, et je crois que ça serait un outil qui pourrait

avoir effectivement... Puis il y a certains des éléments de la

déclaration qui peuvent être là. Ce qui est de nature, effectivement, des cours

d'éducation sexuelle, le travail sur la publicité, le travail plus en amont, de

prévention, ce sont tous des éléments qui pourraient faire

partie effectivement

d'un plan d'action sur l'exploitation sexuelle et, éventuellement, d'une loi

sur la violence... ou contre la violence envers les femmes.

Mme Poirier :

Comment voyez-vous... Parce que — on le sait, vous nous le dites — on

est dans une culture pornographique. Comment on limite ça? Comment on contrôle

ça, la culture pornographique?

Legault-Roy (Éliane) : Une excellente question. Je pense que d'abord,

avec la nouvelle loi, entre autres, sur la prostitution, la nouvelle loi

au criminel, il y a, entre autres, un élément sur la publicité pour des

services sexuels. D'abord, le fait que ça ne

soit pas omniprésent dans l'espace public, le fait de pouvoir acheter les

services sexuels d'autrui, ça contribue à diminuer la sollicitation

constante qu'on a dans ce qu'on lit, dans ce qu'on regarde, tout ça.

Je sais qu'il y a des

mesures qui pourraient être prises — mais je ne suis pas tout à

fait au fait si ça a déjà été tenté,

là — par

rapport à l'affichage pour tout ce qui est club de danseuses érotiques, tout

ça, des publicités de femmes nues. Ça pourrait être légiféré, je crois.

De la même façon aussi, il n'y a pas vraiment de norme... en fait, il n'y a pas

d'organisme régulateur au niveau des publicités quant à savoir si elles sont

sexistes, si elles sont hypersexualisées, s'il

y a exploitation du corps de la femme à des fins non pertinentes dans une

publicité. Tout ça, c'est tous des éléments qui, au-delà d'une norme

sociale forte par, justement, des lois mais également par des cours d'éducation

sexuelle, peuvent faire en sorte qu'on ne

vive plus dans l'omniprésence de femmes qui sont dans des positions

pornographiques qui semblent disponibles à

la sexualité qui est uniquement axée vers le désir, le regard masculin. Donc,

tout ça, ça pourrait être des éléments qui aideraient.

Mais évidemment,

aussi, la pornographie, on l'a incluse dans l'exploitation sexuelle, donc, il

faut aussi lutter contre la production de pornographie, je pense, au Québec

puis au Canada. Si on a ce pouvoir-là, la diffusion puis la production de pornographie, si on la voit comme

une forme d'exploitation sexuelle, il n'y a pas de raison qu'on la laisse

se propager, puis se produire, puis se vendre puis s'annoncer publiquement

partout.

M. Matte

(Diane) : Mme Poirier, peut-être, pour ajouter : il y a des pays

qui sont allés beaucoup plus loin évidemment

par rapport à la question d'essayer de s'assurer que la pornographie sur

Internet, plus particulièrement, ne soit

pas aussi accessible. L'Angleterre a instauré des processus par lesquels,

plutôt que de faire en sorte... Parce que, vous avez probablement remarqué, ceux qui ont des téléphones cellulaires...

on reçoit même, via nos téléphones intelligents, des propositions aussi, là, de consommation de

pornographie. Et, à mon souvenir, ce que l'Angleterre a fait, c'est qu'elle

a inversé l'obligation : les compagnies n'ont pas le droit d'envoyer de la

pornographie, à moins que la personne qui a l'appareil donne son accord. Donc,

d'inverser le processus, dans le fond. Parce que, là, présentement, tout le

monde le reçoit, que tu le veuilles ou non.

Et ça fait en sorte que tu es obligé, toi, de faire l'appel, de dire :

Oui, je veux recevoir de la pornographie sur mon téléphone. Ça a changé tout

à coup le genre de combien de personnes recevaient de la pornographie. L'Islande est allé beaucoup

plus loin encore en restreignant sur son territoire par je ne sais quel

moyen, parce que je suis loin d'être technologique, l'entrée même des sites

pornos sur leur territoire, là.

Mais je pense qu'on

peut commencer plus humblement. Commençons par questionner en fait l'existence

de cette culture pornographique là, puisque

l'industrie du sexe, l'industrie de la porno, qui est multi, multi,

multimilliardaire, nous l'a vendue et rendue tout à fait banale.

Poirier : Lorsqu'on parle de la définition de l'agression sexuelle,

vous incluez un peu ce qu'on a vu avec le regroupement des CALACS justement en introduisant qu'est-ce qui était

exploitation sexuelle mais en le ventilant, je dirais.

Mme Poirier : Qu'est-ce qu'on

fait avec les danses à 10 $?

M. Matte (Diane) : Bien, les danses à 10 $, depuis le 6

décembre 2014, sont illégales. Les danses à 10 $ sont des achats d'actes sexuels. Et donc, pour moi, il faut

s'assurer que, sur le territoire québécois, comme dans toutes les autres

provinces canadiennes, on criminalise l'achat d'actes sexuels. Donc, selon moi,

on devrait s'attaquer...

Mme Poirier :

...message pour la ministre de la Justice.

M. Matte (Diane) : ...on devrait s'attaquer rapidement aux salons de massage dits

érotiques, où ce sont les bordels de

l'an 2000. Ils pullulent à Montréal, pas juste à Montréal, mais à travers le

monde, malheureusement, c'est la place, au point où il y a des... vous avez peut-être vu ça passer, il y a des

clubs de danseuses qui commencent à se plaindre parce qu'eux autres ont moins de clientèle et ils sont

obligés de fermer parce que les salons de massage prennent toute la

place. Quant à nous, les deux ne devraient pas exister, mais c'est...

Président (M. Picard) : Merci, Mme Matte. Je cède maintenant la

parole à Mme la députée de Montarville pour une période de sept minutes.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre mémoire intéressant, mais triste. Extrêmement triste de constater que des

femmes doivent se prostituer pour vivre, parce que c'est peut-être pour

certaines un choix, mais pour plusieurs elles n'ont pas le choix.

Grande tristesse. Cela dit — vous soulevez plusieurs questions, mais

c'est les réponses qui sont difficiles — qu'est-ce qu'on fait? Quand vous avez dit : Il faut travailler à déconstruire

le mythe qui sous-tend la porno... Puisque, tout comme vous, je considère que ce qu'on trouve sur

Internet depuis les dernières années est absolument épouvantable, mais

c'est de ça que plusieurs, malheureusement, se nourrissent, et même ils

commencent très jeunes, on fait quoi? Vous avez déjà amené des pistes de

solution, donc je ne vais pas vous rembarquer là-dessus, parce qu'il me reste

cinq minutes, mais, depuis 10 ans — l'organisme existe depuis 10 ans — vous travaillez avec une trentaine de

groupes qui oeuvrent auprès des

travailleuses du sexe. Nous, on a constaté depuis quelques jours que, depuis 10

ans, il n'y a pas grand-chose qui s'est amélioré au niveau des

agressions sexuelles.

Dans

le milieu de la prostitution, plus précisément, quel constat fait-on au fil des

10 dernières années qui se sont écoulées? C'est pire? Il y en a plus?

Les femmes dénoncent-elles? Qu'est-ce qui se passe?

M. Matte

(Diane) : Bon. Par définition, la prostitution ou l'industrie du sexe,

même si tout le monde sait où est-ce que

c'est — particulièrement,

les hommes savent très bien la trouver — en même temps, c'est très difficile

d'avoir des chiffres sur combien de femmes

sont dans la prostitution, combien d'hommes consomment de la prostitution, la

réalité en fait de... C'est ce qu'on a

essayé de faire avec notre recherche, que je vous invite à consulter,

minimalement pour la question de

comment les femmes... la réalité des femmes dans la prostitution, ce qui les a

amenées là, ce qui les maintient dans la prostitution et les besoins

qu'elles ont pour en sortir.

a aussi fait un portrait de l'industrie du sexe en 2013 avec nos moyens de

petit organisme communautaire, et on est

obligés de constater qu'effectivement, d'une part, l'industrie du sexe, elle

est partout sur le territoire québécois, elle n'est pas juste à

Montréal, elle prend diverses formes et elle est de plus en plus banalisée.

Elle rentre évidemment par... Un outil comme

Internet leur a permis de faire une expansion énorme, parce qu'effectivement

ils ont coupé quelquefois les intermédiaires, bien que souvent même les

femmes qui se présentent comme indépendantes sur les sites d'agences d'escortes

sont plus ou moins indépendantes.

Mais

donc il y a effectivement des outils où on peut affirmer, même si on n'a

pas des chiffres absolus, que c'est une industrie qui est en

expansion. Et, à cause de l'inaction, je dirais, ou du manque de volonté politique

pour affirmer que l'achat d'actes

sexuels est incompatible avec l'égalité entre les femmes et les hommes ou

l'égalité sociale entre différents groupes

sociaux, on est devant une situation où l'industrie du sexe essaie de se faire reconnaître comme un

marché comme n'importe quel autre, légitime, un travail comme un autre.

On utilise la terminologie de travail. Les centres

de femmes avec qui on a discuté... et les femmes avec qui on travaille au

quotidien, oui, elles vont utiliser le terme qu'«elles s'en vont au travail» parce

que c'est ça qu'elles font, mais

elles ne sont pas des travailleuses

du sexe, elles sont, d'abord et avant tout, des femmes qui ont peu de choix dans leur vie, malheureusement, et qui

ont effectivement des ressources où elles ont eu recours, évidemment...

où on leur proposait l'industrie du sexe pour se sortir de la situation dans laquelle elles étaient. Donc, c'est très important effectivement de

reconnaître qu'on n'est pas devant une industrie comme n'importe quelle

autre.

(Montarville) : Revenons aux agressions sexuelles.

Elles en sont victimes au même

titre que toute autre femme et elles ont

dans une position de vulnérabilité avec un client. Portent-elles plainte? Si

non, pourquoi?

M. Matte

(Diane) : Bien, premièrement, c'est important de dire que certaines

femmes considèrent qu'elles se font violer

par chaque client, parce qu'il faut voir que le désir n'est pas présent dans

l'acte tarifé, l'acte sexuel tarifé. La situation, c'est que tu es devant une personne qui a besoin de l'argent

puis tu as, de l'autre côté, une personne qui impose ce qu'elle veut à

cette personne-là. Donc, les femmes se retrouvent avec toutes sortes de

situations, mais je vous dirais que

99,9 % des femmes vous diraient que, si elles pouvaient être ailleurs,

elles le seraient... à n'importe quel client qui est devant elles. Et donc c'est important

effectivement de voir combien cette notion d'exploitation sexuelle est

intimement liée à l'agression sexuelle. Ce

n'est pas toutes les femmes qui vont le nommer comme une agression sexuelle,

mais plusieurs le vivent, et surtout, je dirais, celles qui en sont

sorties et regardent l'impact que la prostitution a eu sur leur santé physique,

leur santé psychologique et leur relation avec une autre personne après, entre

autres, leur relation sexuelle, elles disent pas mal toutes : Ça

ressemblait pas mal à un viol payé tout le temps, tout le temps.

Ceci dit, effectivement, quand il y a

des situations d'agression sexuelle et que, les femmes, leur premier

réflexe, c'est d'aller... en fait, peu vont

vouloir aller à la police, parce qu'habituellement, dépendamment du contexte,

elles vont surtout se remettre du rouge à lèvres, remonter leurs bras

puis effectivement passer à autre chose, et quelques-unes vont décider de sortir, mais surtout elles sont

invitées à oublier ce que... parce que sinon elles seraient incapables de

faire le prochain client, puis, dépendamment de la situation dans laquelle

elles sont, elles n'ont pas le choix de le faire, le prochain. Donc, c'est très compliqué pour les femmes de dire qu'elles

ont été agressées sexuellement. Et là on ne parle même pas d'aller à la police. C'est très compliqué

d'aller à la police, pour les femmes. Vous vous imaginez, vous avez

entendu toutes... la semaine dernière et cette semaine, combien les femmes font

face à des préjugés pour avoir été agressées sexuellement parce qu'elles ont

accepté de monter chez un gars, elles ont accepté de prendre un verre, elles ont accepté... peu importe. Bien, les femmes dans

la prostitution, on prend pour acquis qu'elles voulaient. Il a payé, le

monsieur, il a le droit d'avoir ce qu'il veut, et, s'il ne t'a pas payée ou si,

en plus, il t'a agressée, il t'a battue, il t'a violée, il t'a déchiré les entrailles, bien peut-être que c'était de ta

faute. Et c'est visible, c'est visible dans ce que les femmes nous

disent, ce que les policiers leur disent, les commentaires qu'elles entendent

des policiers, c'est visible dans la façon

dont les femmes sont traitées dans le système judiciaire. Si vous avez

l'occasion d'aller à un procès, d'assister à un procès où un proxénète est mis en accusation, c'est affreux d'entendre

les questions de l'avocat de la défense sur cette femme-là et combien on

la place dans une situation où elle est vue comme étant celle qui est la responsable

de la situation. Donc, ça demande énormément de courage pour les femmes d'aller

à la police, énormément de courage.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci. Merci beaucoup.

Président (M. Picard) : Merci, Mme Matte. Maintenant, je

cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Trois minutes.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation.

Vous

avez amené, en réponse à la question de la ministre et dans votre mémoire,

cette idée de voir tout ce qui est rapport d'exploitation, un rapport de

force, d'exploitation sexuelle, et tout ça, à travers le prisme des rapports

sociaux inégaux entre les hommes et les femmes.

Ici,

à quelques reprises, plusieurs personnes, dont notamment les gens qui

travaillent avec les hommes qui ont été soit victimes dans leur enfance

ou même comme adultes ou qui sont des agresseurs, sont venues nous dire qu'il

ne fallait pas genrer, parce qu'en genrant

on allait échapper quelque chose, dont notamment la violence dont sont

victimes... ou les agressions dont sont victimes ces hommes-là, alors que vous,

vous dites : Non, non, non, au contraire, c'est qu'en prenant ce

prisme-là, si j'ai bien compris, on va même aider à comprendre.

Alors,

j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus. Et, puisque je n'aurai pas le

temps de revenir... Vous l'avez souligné, on a besoin de ressources,

alors allez-y là-dessus aussi.

M. Matte

(Diane) : En fait, ça serait intéressant de s'asseoir avec ces

groupes-là puis de voir quelle... Parce que,

pour nous, et j'espère que c'est clair dans notre mémoire et dans notre

présentation, ce qui est important, c'est de commencer à regarder et à

questionner qui sont les agresseurs, pourquoi agressent-ils. Donc, le côté

genré, c'est du côté des agresseurs qu'on le

veut. Je ne veux pas non plus qu'on regarde juste... et qu'on regarde juste les

victimes puis qu'on dise : Ah!

c'est les femmes qui sont victimes. Parce que ce que ça donne à ce moment-là,

c'est qu'on regarde... comme on est dans

une société patriarcale, on regarde quelle responsabilité la victime porte. Ça,

on en a assez, là. Ça fait assez longtemps qu'on fait ça, là. Ça n'a pas

marché. Non seulement ça n'a pas marché, mais ça permet encore plus d'impunité

de la part des agresseurs. Regardons les agresseurs.

comme je le disais, la majorité des hommes qui agressent des enfants, que ce

soient des filles ou des garçons, sont des hommes. Donc, parlons

de : Comment se fait-il que, dans une société qui se dit pour l'égalité, on

génère des hommes qui pensent qu'ils ont le

droit d'agresser des adultes, des hommes, des enfants? Et, pour nous, c'est là

le prisme. Ce n'est pas effectivement... Puis je comprends qu'ils

veulent... puis c'est sûr qu'ils ont besoin de ressources, ils ont besoin

d'avoir des groupes qui travaillent plus particulièrement avec la question des

enfants.

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Matte (Diane) : Ce n'est pas cet aspect-là qu'on questionne, mais c'est l'analyse qu'on

porte sur l'agression sexuelle, qui, pour nous, est garante des

solutions qu'on va apporter. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Mme Legault-Roy, Mme Matte, je vous remercie

pour votre apport aux travaux de la commission.

Je suspends quelques

instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

16 h 28)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux en recevant le groupe Pour les droits des femmes du Québec. Nous accueillons Mme Michèle Sirois,

présidente, et Mme Guilbault, la vice-présidente. C'est bien ça? Vous disposez d'une période de

10 minutes pour faire votre présentation. Vont s'ensuivre des échanges avec les

parlementaires. La parole est à vous.

Mme Sirois (Michèle) : Merci. Merci

de nous accueillir à cette commission parlementaire, c'est important pour nous.

Pour les

droits des femmes du Québec, qu'on va appeler PDF Québec, est un organisme

citoyen féministe mixte et non

partisan et qui rassemble plus de

300 membres. Pour PDF Québec, une véritable démocratie ne sera possible

qu'à la condition de réaliser pleinement

l'égalité entre les hommes et les femmes. Nous avons bien regardé le rapport

qu'on devait étudier, et nous avons vu que c'était un rapport qui était

très touffu que le gouvernement a produit, et on ne peut que constater que de

nombreux efforts ont été investis depuis le premier plan d'action en 2001.

Quand on

observe la réalité, on constate que plusieurs progrès ont été accomplis mais

qu'il reste encore beaucoup à faire

pour éradiquer le grave problème des agressions sexuelles. Les chiffres sont en effet

effarants. Par exemple, le rapport révèle qu'il y a, en 2012, plus de 5 000 infractions

sexuelles enregistrées par les corps policiers. Ces chiffres ne sont que

la pointe d'un immense iceberg, comme l'a

montré la campagne des agressions non dénoncées à l'automne passé. Pour

ce qui est du sexe des victimes des

infractions sexuelles, le rapport est

très clair dans les chiffres qui sont donnés, 83 % des victimes sont des filles et des femmes, et,

concernant les agresseurs, 97 % des auteurs présumés sont de sexe

masculin. Ces chiffres se répètent année

après année. La persistance de ces agressions est un frein constant au

bien-être et à la pleine égalité des

femmes. On peut se poser la question : Comment se

fait-il qu'il y ait encore autant d'agressions sexuelles? Un début de

réponse : peut-être qu'il y a, au sein de certains groupes et pour

certaines personnes, un assentiment tacite, une sorte d'omerta qui protège les agresseurs. C'est notamment le cas de la

problématique de l'inceste. Même si l'inceste comporte des conséquences dévastatrices sur les plans

physique et psychologique, il reste caché à cause du mur de silence qui

entoure ce type d'abus sexuels. Nous aurions

apprécié que cette problématique soit abordée dans le rapport.

Malheureusement, ce n'est pas le cas. S'il y

a autant d'agressions sexuelles, c'est aussi que les agresseurs sentent qu'il

est encore acceptable de démontrer sexuellement leur domination sur une

femme. Cette domination découle d'un sentiment de supériorité des hommes sur les femmes, sentiment qui est entretenu

par la culture mais qui est aussi parfois justifié par des préceptes religieux.

On peut se

demander aussi comment il se fait que les victimes d'agression sexuelle

révèlent si peu leurs agressions, et

souvent très tardivement, comme on l'a vu avec l'affaire Ghomeshi et, tout

récemment, avec les accusations contre l'entraîneur

de ski Bertrand Charest. Les victimes, quant à elles, parlent enfin, mais

tardivement, mais surtout elles disent, quand elles parlent, qu'elles craignaient de ne pas être crues.

D'ailleurs, nous voulons souligner que l'usage abusif du terme «présumées victimes» par les médias... ce

terme démontre le climat de suspicion qui entoure les victimes

d'agression sexuelle. Cela n'aide en rien à dévoiler ces crimes.

Il faut

vraiment agir, agir, effectivement, car nulle femme n'est à l'abri d'une

agression sexuelle. Il faut mettre encore plus d'efforts pour

transformer radicalement notre vision des rapports hommes-femmes, un rapport

qui est à la base même des agressions

sexuelles. Pour cela, PDF Québec recommande d'agir sur deux plans :

premièrement, pour faire évoluer les

mentalités, ce qui est davantage développé dans le plan d'action; par contre,

il faut aussi agir sur un certain nombre

de politiques, de lois, de règlements et de façons d'organiser notre société.

Cet aspect-là, c'est des mesures plus structurantes puis moins

développées dans le rapport. Nous avons remarqué ça.

Au niveau des mentalités, entre autres, PDF

Québec endosse totalement les objectifs du plan d'action quant à la promotion

des valeurs fondamentales. À ce chapitre, plusieurs mesures sont intéressantes,

mais leur effet semble marginal, presque annulé par certaines pratiques qui les

contredisent. Exemple, la mesure 1, qui dit de «soutenir la promotion des

rapports égalitaires entre les filles et les garçons au sein du réseau des

services de garde», bien c'est accompagné

effectivement de près de 200 000 $ qui ont été dépensés entre 2008 et

2014 pour une formation, un vidéo, une

grille d'analyse portant sur le sexisme des jouets. Mais qu'apprend-on il y a

une semaine? C'est qu'il y a encore des garderies qui organisent des activités, une journée pour les filles et

les garçons avec des activités complètement différentes : des

frisettes et manucures pour les filles; les garçons : sciences à l'horaire

et films d'action. Ces activités et discours sexistes sont très éloignés de la

promotion des valeurs égalitaires, donc il reste beaucoup de choses concrètes à

faire et à vérifier aussi.

Deuxièmement, au plan des politiques, des lois,

des règlements, il est impérieux que les organisations et les ministères développent une plus grande cohérence.

Prenons l'exemple du cours éthique et culture religieuse. Ce cours comporte

un volet éthique avec lequel nous sommes tout à fait en accord, mais il

comporte aussi un volet de culture religieuse où on s'interdit de critiquer

l'infériorité des femmes dans les religions. On est loin, à ce moment-là, des

objectifs du plan d'action, qui est de favoriser l'égalité entre les hommes et

les femmes. De même, nous demandons à ce qu'il y ait plus de cohérence,

exemple, dans le ministère de la Famille... devrait s'assurer que la pratique

de ses mandataires ainsi que les documents et les activités des différents

services de garde qu'il subventionne respectent en tout temps les principes et

les valeurs d'égalité.

PDF Québec fait aussi plusieurs recommandations

afin de renforcer l'imputabilité des organisations et des ministères. Cette

imputabilité devrait aussi s'appliquer aux organismes sportifs. Ceux-ci, là,

devraient appliquer tant... ils devraient

être imputables tant au plan de la promotion des valeurs d'égalité que de

l'aide apportée aux victimes et à la dénonciation des agresseurs. Il

devrait y avoir, donc, la même imputabilité pour les cégeps ou pour les

universités.

Il y a aussi la

question de la prostitution, qui n'est pas abordée dans le rapport et qui

pourtant est une source d'agressions

sexuelles très forte. Alors donc, nous aimerions d'abord dire que nous avons

accueilli avec grande satisfaction le projet de loi C-36, adopté par le gouvernement

fédéral à l'automne 2014, ce projet de loi, donc, C-36, qui a

décriminalisé les femmes prostituées et

pénalisé les personnes à qui profite le crime, c'est-à-dire les clients et les

proxénètes. Nous nous sommes encore

davantage réjouis de la déclaration de la ministre de la Justice, Mme Stéphanie

Vallée, à l'effet que la nouvelle

loi sur la prostitution serait mise en

application. Voilà ce qui va aider, pour nous, vraiment à créer un climat qui va diminuer les conditions, va diminuer les

agressions sexuelles. Prévenir, c'est aussi dépister, dépister les

victimes et dépister aussi les potentiels agresseurs.

À cet aspect-là, vraiment, le plan d'action est très faible au niveau du

dépistage, alors nous demandons qu'il y ait plus de politiques, qu'on travaille

davantage cet élément-là.

Nous

demandons également un plan de sensibilisation de la population. Il y a

quelques jours est apparu dans les médias

qu'en Ontario la première ministre, Mme Wynne, a annoncé un plan de

41 millions sur trois ans pour lutter contre la violence sexuelle.

Eh bien, nous demandons la même chose pour le Québec, au moins la même chose.

Alors, c'est un plan, disait-elle, cette

première ministre, pour modifier les comportements et remettre en question les

normes sociales, que la violence sexuelle est enracinée dans la

misogynie et que ce sont des comportements acquis qu'il faut prévenir.

Puisqu'ils sont acquis, on peut faire quelque chose, qu'ils ne s'installent

pas.

Notre mémoire

également parle, à plusieurs endroits, de la situation des femmes les plus

vulnérables. Entre autres, nous voulons

parler du cas des femmes autochtones et des néo-Québécoises également. Les

femmes autochtones, les données montrent qu'elles sont très vulnérables

et elles sont dans une situation grave. Plus de 1 200 femmes autochtones seraient disparues. PDF Québec

voudrait que le gouvernement soit particulièrement sensible à la

situation dramatique de ces femmes, tout comme le rapporteur de l'ONU qui l'a

fait a demandé qu'il y ait une commission d'enquête

pour qu'on fasse ressortir quelles sont les conditions objectives dans

lesquelles sont les femmes autochtones, qui fait qu'il faut faire attention de ne pas mettre de coupures, savoir où

on doit investir pour pouvoir améliorer... diminuer les agressions

sexuelles.

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Sirois (Michèle) :

Nous aimerions enfin dire qu'il y a une convention de l'ONU pour l'élimination

de toutes les formes de discrimination à

l'égard des femmes. Le Canada a signé cette convention internationale, le

Québec l'a entérinée. Et qu'est-ce que ça

dit? Nous voulons que PDF Québec recommande de ne jamais invoquer de

considérations de coutumes, de traditions ou de religion lorsqu'on intervient

en matière d'agression sexuelle, que ce soit au niveau de l'intervention psychosociale, judiciaire ou

correctionnelle. L'État devrait voir à assurer la sécurité de toutes les

femmes, de quelque origine qu'elles soient.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme Sirois. Je cède maintenant la parole à Mme

la ministre pour une période de 14 min 30 s.

Mme Vallée :

Merci beaucoup, mesdames, merci de vos recommandations. Votre mémoire est quand

même substantiel, et vous abordez différents

enjeux. J'ai pris plusieurs notes lors de votre intervention. J'aimerais vous

entendre davantage sur la question de l'imputabilité que vous demandez aux

cégeps, aux universités, le rôle que les maisons d'enseignement ont à jouer, parce que

vous avez fait référence, dans votre présentation, au plan d'action qui a été

déposé il y a deux semaines par mon homologue de l'Ontario. Effectivement, dans le plan d'action, on aborde la question des initiations

sur les campus et de la sécurité des femmes sur les campus.

Est-ce que c'est un

peu à ça que vous faites référence? Et qu'est-ce que vous voyez, si c'est le

cas? Comment devrions-nous aborder cet enjeu-là?

Mme Sirois (Michèle) : Bien, on peut voir que, dans le plan d'action, on

parle beaucoup de sensibilisation, de mesures, donc, pour faire comprendre que ce n'est

pas beau d'agresser, mais on voit qu'il y a une culture du viol — ça a fait

assez scandale à plusieurs reprises — ça revient, supposons, au

niveau des initiations dans les universités ou dans les cégeps. Bien, je pense qu'il va falloir penser comme il est

arrivé à l'université en Nouvelle-Écosse, où on est passé au stade de menace de renvoi d'étudiants. Je pense que, ça, il va

falloir sensibiliser mais qu'il va falloir vraiment prendre des mesures où on va dire comme message général

à tout le monde que les agressions, c'est non.

Alors donc, on voit

que 97 % des auteurs d'agression sexuelle sont des hommes et que là-dessus

il y a 21 %... un homme sur cinq, c'est

un jeune garçon, un mineur. Donc, il faut vraiment envoyer des messages que,

un, les dénonciations, c'est la

dénonciation d'un crime et qu'il va y avoir des mesures, et pas juste de parler

à quelqu'un, mais dire : Oui, il y aura des mesures et des mesures

juridiques, légales également.

Mme Guilbault

(Diane) : Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose par rapport

à l'imputabilité. En fait, pour l'ensemble des organisations — on

parlait aussi des associations sportives — c'est qu'actuellement on a l'impression que c'est comme délégué, c'est à un

autre niveau, un autre étage que ça se passe, et puis, si l'université

ou le cégep a fait sa campagne de

sensibilisation, elle dit : J'ai joué mon rôle, mais on pense qu'elle

devrait... Les institutions devraient être davantage responsables et, si

elles savent qu'il y a des choses qui se passent sur le campus, qu'il y a des actes d'agression qui se passent comme ça,

elles ont une responsabilité, à la limite, une responsabilité civile — je ne suis pas juriste, là — mais donc une réelle responsabilité, et qu'elles ne peuvent pas

s'en laver les mains sous prétexte que c'est l'association sportive ou

la fraternité sur le campus qui a organisé cette activité. Donc, c'est dans ce

sens-là qu'on parle de l'imputabilité en termes de responsabilité.

Mme Vallée : Et de mettre en

oeuvre une politique de tolérance zéro.

Mme Guilbault

(Diane) : Exactement, et de l'appliquer réellement avec des

conséquences.

Mme Sirois (Michèle) : J'aimerais

ajouter également que dans le passé, à cause du fait qu'il n'y avait pas

d'imputabilité, il y a beaucoup d'institutions qui mettaient beaucoup plus

d'énergie à protéger la réputation et qui camouflaient la réputation de leur

institution ou de leur organisme et qui camouflaient... et c'est comme ça

qu'après 20 ans... C'était la situation dans les collèges religieux, hein, les

écoles, les pensionnats, on a camouflé... beaucoup d'autochtones, beaucoup d'orphelins de Duplessis ont témoigné combien

ils étaient victimes. Eh bien, ça, cette culture de l'impunité des

institutions, il va falloir que... On demande que ce soit, dans un futur plan

d'action, une priorité.

Mme Vallée : Dans un autre

ordre d'idées. Vous êtes une organisation féministe, vous prônez les rapports

égalitaires, évidemment. Comment voyez-vous la participation des hommes ou

l'implication des hommes dans la lutte aux agressions sexuelles?

Mme Guilbault (Diane) : PDF Québec

est une organisation mixte. Alors, pourquoi c'est mixte? Ça a été des

discussions, parce que c'était quand même assez nouveau, mais c'est parce que,

si on veut changer les rapports sociaux, il

faut que les hommes s'impliquent réellement. Donc, les hommes ont un rôle à

jouer. Tout à l'heure, même nos prédécesseures, là, la CLES, le

mentionnaient.

C'est que les

hommes sont, parfois volontairement, parfois involontairement, peut-être des

fois inconsciemment, mais complices des agressions qui se commettent. Tous

les hommes ne sont pas des agresseurs. La majorité des hommes ne sont pas des agresseurs. C'est un peu le même

principe que l'association Zéromacho, là, qui a commencé au Québec,

où c'est des hommes qui sont contre la prostitution, donc, des hommes qui ont

un rôle à jouer pour faire en sorte que les rapports d'égalité entre les hommes

et les femmes soient la responsabilité et des hommes et des femmes. Et on pense

que les hommes peuvent jouer un rôle très actif auprès des jeunes hommes évidemment

comme modèles mais aussi dans le discours et

dans la façon de rejoindre les préoccupations des autres hommes. Mais leur

premier rôle est notamment sur le plan de la complicité, c'est-à-dire

que, quand ils sont au courant et qu'ils ne dénoncent pas, ils participent au

maintien de cette culture de domination des hommes sur les femmes.

Alors, oui,

c'est un rôle très important que les hommes maintenant doivent prendre en

charge pour vraiment faire changer les mentalités, parce que, quand on

considère que les agresseurs, c'est quand même 97 % des hommes, bien il y a quand

même un problème pas chez les femmes,

mais chez les hommes, donc dans la culture masculine. Et les hommes sont

les meilleurs peut-être pour parler et faire comprendre que les femmes arrêtent

de s'époumoner puis se le disent entre elles

et que les hommes enfin se sentent responsables pour agir en faveur de

l'égalité et eux aussi, ils vont y gagner au change. Peut-être, nos petits-enfants, nos petites-filles ne

penseront pas en marchant dans la rue le soir que peut-être que l'homme qui marche en arrière

d'eux va les agresser. Si on est dans une culture d'égalité, ce climat

d'insécurité va énormément diminuer.

Mme Sirois (Michèle) : J'aimerais

aussi ajouter qu'à PDF Québec, justement, il y a beaucoup d'hommes qui sont venus tout spontanément nous appuyer, parce

que c'est justement l'impact, le travail à long terme qui s'est fait

par rapport aux femmes qui nous ont précédés, là. Le féminisme a fait

comprendre qu'il n'y a pas juste les femmes qui vont bénéficier de ça mais que

c'est aussi les hommes qui vont être gagnants. Donc, c'est ça, le sens un peu

qu'il y a derrière... l'idée qu'il y a dans

le manifeste de l'organisme Zéromacho. Écoutez, c'est à travers 56 pays dans le monde...

organismes ont signé le manifeste de Zéromacho, parce que les hommes ont

réalisé que c'était tout à fait leur intérêt et

que ces hommes-là sont aussi des pères de petites filles. Alors, c'est facile

de dire : Ah! c'est pour les autres, mais, quand c'est ta petite

fille, quand c'est ta soeur, quand c'est ta nièce avec laquelle tu as un

attachement, les hommes ont pris conscience

que ce n'est pas juste un problème individuel, mais que c'est un problème

collectif, et ils ont le goût de s'engager.

Et on voit vraiment qu'il y a... comme il y a des jeunes pères qui s'occupent

de leurs enfants, qui prennent des congés de paternité, eh bien, on voit

que chez les hommes il y a un changement. Et là-dessus le rapport montre qu'il

y a eu beaucoup d'efforts pour enlever les stéréotypes sexistes.

Mme Vallée : Également, sur

un autre ordre d'idées, vous avez misé... ou vous demandez que des mesures plus musclées soient mises en place pour dépister

non seulement les agresseurs potentiels, mais également les victimes.

Est-ce que vous avez des idées de mesures

qui devraient être mises en place? Est-ce que vous avez imagé ce que

pourrait éventuellement contenir un plan d'action qui aurait cette orientation?

Mme Sirois (Michèle) : Entre autres,

en Ontario, le plan qui vient juste de partir, là, il y a une publicité qui montre... elle fait actuellement... elle vient de

partir, cette publicité, elle est actuellement virale sur les réseaux sociaux, et ça montre que tous les citoyens sont impliqués. C'est-à-dire qu'un peu comme Parents-Secours on a compris que c'est dans le milieu de la proximité que les citoyens, ils

doivent être conscients que, un, on ne peut pas détourner les yeux, deux,

on est responsables, que c'est un crime et qu'on a cette responsabilité-là. Je

pense que, quand les citoyens comprennent que tous

et toutes, dans notre quartier, dans les bars où on va, dans les endroits où on

est dans notre collège... eh bien, qu'on a une responsabilité citoyenne, que ce n'est pas juste une question de

condition féminine, c'est une question de condition humaine. Alors, je pense que, oui, c'est une chose

qui doit être travaillée et qui doit avoir un... En tout cas, nous, on

serait intéressés, c'est sûr, de travailler

sur un futur plan dans lequel on pourrait voir justement des mesures

concrètes. Mais un organisme comme Zéromacho en est un, élément.

Donc,

précisément, je pense aussi qu'il faut travailler sur le fond, c'est-à-dire les

rapports égalitaires entre les hommes et les femmes, parce que les agressions

viennent d'une mentalité, font

partie d'une culture générale où les femmes sont dominées par des hommes. Alors donc,

il faut changer les mentalités, mais il faut changer, donc, avec des

mesures, oui, des mesures où on va signifier aux gens que... tolérance zéro. Un

peu comme sur la route les gens qui assistent à un... qui sont de

non-intervention à personne, hein... il y a un accident, tu n'es pas intervenu,

tu vas avoir un problème, tu dois intervenir. Et la même chose pour les

agressions sexuelles : si tu es témoin, tu dois intervenir.

Mme Vallée :

Parce que vous avez vraiment fait un grand tour d'horizon de la question. Vous

l'abordez sur plusieurs angles. Quels

seraient, selon vous, les trois incontournables? Si vous nous dites : Aujou