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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 7, 1998 - Vol. 35 N° 38

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales

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Table des matières

Volet affaires municipales (suite)

Commission de la capitale nationale du Québec (CCNQ)

Exposé du ministre responsable de la région de Québec, M. Jean Rochon

Discussion générale

Montant versé à la ville de Québec

Politique de commémoration d'événements

Domaine Cataraqui

Plan de diversification de l'économie de la capitale

Préservation du patrimoine religieux

Commission municipale du Québec

Exposé du président, M. Jacques O'Bready

Exposé du ministre des Affaires municipales, M. Rémy Trudel

Discussion générale

Traitement des plaintes

Procédure de destitution d'élus municipaux

Facturation de certains frais aux municipalités

Validité d'ententes conclues par d'autres élus municipaux

Discussion générale

Aide à la construction d'infrastructures municipales (suite)

Document déposé

Projet de la firme ACTU-Biotech (suite)

Politique à l'égard des plans d'urgence

Dossier du vieux couvent de Château-Richer

Subventions liées à la constitution d'un réseau de villes et villages d'art et de patrimoine

Responsabilité de l'application des règlements sur les sablières, carrières et lieux d'enfouissement

Rôle d'évaluation foncière de Montréal

Réforme de la fiscalité municipale

Matériel utilisé pour la correspondance avec les municipalités

Nombre requis de signatures pour la tenue d'un référendum

Utilisation de la liste électorale permanente

Autres sujets

Adoption des crédits

Volet loisirs et sports

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Discussion générale

Réglementation sur les motos marines

Partage de l'enveloppe aux centres communautaires d'éducation et de loisir

Découpage territorial par Hockey Estrie

Aide financière au football scolaire à Saint-Georges de Beauce

Régionalisation de l'aide au sport et au loisir

Participation à l'organisation des Jeux de la francophonie de 2001

Construction d'un stade de baseball au centre-ville

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Normand Duguay, président

Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Camille Laurin, président suppléant

Mme Margaret F. Delisle

M. André Pelletier

M. Robert Middlemiss

M. Claude Béchard

M. Norman MacMillan

Mme Diane Barbeau

*M. Pierre Boucher, CCNQ

*M. Michel Guimont, ministère des Affaires municipales

*M. Jean-Pierre Bastien, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Duguay): Mesdames, messieurs, bonjour! Je déclare la séance ouverte. Je vais vous rappeler le mandat de la commission: La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1998-1999. MM. les ministres, bonjour! Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Barbeau (Vanier); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); et M. Morin (Dubuc) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Volet affaires municipales (suite)

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la secrétaire. MM. les ministres, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Commission de la capitale

nationale du Québec (CCNQ)

M. Trudel: Très rapidement, d'abord, M. le Président, un seul mot: Bonjour! Et ensuite, dans une deuxième déclaration, je pense que la situation est connue, nous allons prendre juste une minute pour indiquer que le budget, les prévisions budgétaires pour les crédits 1998-1999 de la Commission de la capitale nationale émargent au budget des Affaires municipales; cependant, la responsabilité de l'administration du budget et la responsabilité gouvernementale ont été déléguées au ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable de la région de Québec.

Alors, tel qu'entendu avec l'opposition, nous pourrions prendre quelque chose comme une heure ce matin pour répondre aux questions sur le budget de la Commission de la capitale nationale, qui va s'élever à 13 102 000 $ pour l'année 1998-1999, et le ministre responsable de la région de Québec et de la capitale nationale va vous présenter les gens qui l'accompagnent. Je suis sûr qu'il sera à votre disposition de la même façon que le ministre des Affaires municipales l'a été depuis un grand nombre d'heures, et le sera pour les heures qui suivront. Merci. Bonne journée, jusqu'à 10 heures.

Exposé du ministre responsable de la région de Québec, M. Jean Rochon

M. Rochon: Merci. Alors, M. le Président, étant ainsi mandaté par mon collègue, je vais tenter de m'acquitter de ces fonctions le plus correctement possible. Je voudrais peut-être d'abord vous représenter un peu plus formellement les gens qui m'accompagnent. Vous connaissez M. Pierre Boucher, le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale, à ma droite. Et, si on suit, Mme Hélène Turcotte, conseillère en gestion financière à la Commission; M. Alain Bélanger, directeur de l'administration; M. Claude Léveillée est du cabinet pour les tâches de la région de Québec.

(9 h 10)

Je ne prendrai pas beaucoup de temps, madame, peut-être quelques minutes parce que je pense que c'est bon, en début d'étude des crédits, de se rappeler ce qu'est la Commission et donner quelques exemples de ce qu'ont été ses réalisations dans le cadre de son mandat, parce que ce n'est quand même pas une organisation qui existe depuis longtemps. M. Boucher me rappelait que la Commission a deux ans et demi d'existence. Ça a été un des premiers gestes, je pense, du gouvernement actuel pour vraiment bien marquer l'intention d'avoir une capitale nationale, d'aller au-delà des discours et de s'assurer qu'un organisme soit responsable de nous aider. Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Rochon: On a osé commencer tranquillement, en vous espérant.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis là.

M. Rochon: Donc, si vous permettez, je continue, je fais tout juste commencer.

Pour bien concrétiser cette volonté politique du développement de la capitale nationale, la Commission a été créée il y a deux ans et demi et je rappelle les trois éléments essentiels du mandat de la Commission qui sont: d'abord, de conseiller le gouvernement en ce qui implique le maintien et le développement du statut de capitale nationale de Québec et de la région environnante; deuxièmement, de contribuer à l'aménagement de la région de la capitale, aménagement distinctif, spécifique, qu'on voudrait voir se développer dans une capitale; et finalement, la promotion de la capitale nationale, c'est-à-dire de la faire connaître aux Québécois et Québécoises.

Je pense qu'il y a des sondages qui nous ont déjà révélé que, de façon surprenante, beaucoup de Québécois et Québécoises n'étaient pas conscients qu'on avait une capitale et que c'était à Québec que se retrouvait la capitale nationale.

On peut donner quelques exemples de réalisation – et c'est loin d'être exhaustif, là – qui illustrent comment la Commission, depuis deux ans et demi, s'est acquittée de son mandat. Dans son mandat de conseil vis-à-vis du gouvernement, il y a au moins deux travaux importants qui ont été faits par la Commission, la Commission a déjà deux publications, je pense, qui ont été faites sur l'évolution des effectifs de la fonction publique dans la région de la capitale mais dans l'ensemble du Québec aussi.

Mais à ma connaissance, je pense que c'était la première fois qu'on avait vraiment des données bien validées et présentées pour montrer une vue d'ensemble et les différents aspects de l'évolution d'effectifs de la fonction publique. Et, pour moi, en tout cas, comme ministre responsable de la région de la capitale nationale, c'était une contribution très importante qu'on ait cette connaissance, quand on sait comment les conséquences des constrictions budgétaires des dernières années ont un impact énorme sur la fonction publique dans l'ensemble du Québec, mais singulièrement à Québec, et ça, ça a des conséquences importantes en termes de politiques et de développement pour l'avenir.

Parce qu'on ne veut pas seulement en nombre mais en qualité, qualité correspondant aux fonctions qui doivent être celles d'un gouvernement et spécialement de l'action du gouvernement dans sa capitale, comment est importante la fonction publique et le développement de la fonction publique. Et ça, pour moi, c'est un document de base pour le développement d'une véritable politique de gestion des effectifs de la fonction publique.

Une autre contribution importante, qui n'est pas encore connue, qui sera publique très bientôt, est un travail qui a été fait à la Commission pour conseiller le gouvernement quant aux critères et paramètres de décision qu'on devrait utiliser pour la location des sièges sociaux des organismes centraux qui correspondent aux fonctions du gouvernement et qui devraient se retrouver dans la capitale nationale, de sorte que, quand des décisions spécifiques, ponctuelles, devront être prises, on ait un cadre de référence et que ça ne soit pas un débat plus émotif à chaque fois, comme on en a déjà eu dans le passé, qu'il y ait une volonté claire qui correspond et des outils de décision qui respectent cette volonté-là.

Donc, je m'en tiendrais à ces deux exemples-là, mais qui sont très importants. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

La deuxième fonction qu'est le mandat de la Commission, de contribuer à l'aménagement distinctif et spécifique pour une Commission nationale, je pense qu'on a tous vu dans notre vie quotidienne ici, à l'Assemblée nationale, se développer le plan d'aménagement de la colline parlementaire. C'est sûrement quelque chose qui est très important, que notre colline parlementaire ne soit pas un jardin où on va par hasard en circulant dans Québec. Ça serait un point central très important.

Dans ses fonctions, en collaboration avec la ville de Québec, la Commission aussi s'est impliquée dans différents travaux. Entre autres, je pense qu'un des plus récents qui est après se finaliser présentement... M. Boucher me rappelait l'aménagement de la Place de la gare, qui va être un des joyaux du collier qui revitalise le centre-ville de Québec. Il y a d'autres exemples – je pense que si on en a besoin, on pourra aller plus loin – d'aménagement de la Colline parlementaire.

Le plus bel exemple est peut-être, plus près de nous, cette Promenade des premiers ministres qui, en plus d'être un aménagement visuel, nous raccroche à notre histoire, autant pour les Québécois qui vivent ici, ceux qui vivent au Québec et ceux qui viennent nous visiter d'ailleurs.

Ce qui nous amène au troisième élément du mandat de la Commission, qui est de faire connaître la capitale nationale. Donc, il y a des aspects de l'aménagement qui y contribuent, à faire connaître à ceux qui y viennent ce qu'est la capitale. L'exemple là-dessus, moi, qui me tient le plus à coeur, parce qu'on y a été un peu impliqués comme équipe gouvernementale de la région dans la préparation et à la suite du Forum sur les priorités régionales, à l'automne 1996, c'est ce programme des séjours dans la capitale nationale qui vise singulièrement les enfants des écoles primaires et secondaires. Et il y a des plans d'expansion de ce programme.

La Commission de la capitale nationale a été un des plus efficaces porteurs de ballon des projets prioritaires qui sont sortis de ce Forum national. Le programme est en place. Il a un peu plus d'une année de fonctionnement, je pense, même pas tout à fait une année, et il y a déjà plus de 10 000 jeunes qui sont venus ici. Et l'objectif de ce programme est à la fois... c'est une promotion pas surtout touristique, mais c'est vraiment un programme pédagogique parce que ça se fait avec les écoles et avec les enseignants.

Et l'objectif est qu'il n'y ait plus de personnes au Québec qui ne connaissent pas la capitale et, par la capitale, qui ne connaissent pas mieux certains éléments de notre histoire. Et quand les jeunes viennent ici, il y a vraiment un programme organisé et différents volets où ils découvrent pas seulement le patrimoine bâti mais toute l'histoire qu'il y a derrière ça.

Grâce à la contribution de la Commission et d'autres travaux, je conclurai en rappelant que d'ici quelques semaines – on vise toujours la fin de juin – on devrait pouvoir rendre publique une politique de la capitale nationale dont un des volets importants sera ce travail qui a été fait par la Commission sur le site des organismes centraux, mais qui donnera vraiment une politique avec des éléments concrets d'orientation et d'application pour ce que ça voudra dire, présentement et dans l'avenir, pour le gouvernement en termes de choix, de décisions et d'orientations que de continuer à se donner une véritable capitale où l'ensemble des gens du Québec se reconnaissent et qui devient connue dans le monde comme étant, pas la seule, mais une de nos principales vitrines pour faire connaître Québec, surtout très liées avec le plan de développement économique de la région dans les trois grands axes de la technologie, du tourisme et des arts et de la culture.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que je souhaitais utile de rappeler comme tableau d'arrière-scène du travail fait par la Commission. Je me permets de les féliciter. Je pense qu'en deux ans et demi un nouvel organisme qui a à s'organiser, à se structurer, à se mettre sur pied, à développer sa dynamique, un peu commencer à développer sa culture et à établir sa notoriété, je pense que c'est un lancement remarquable et que l'avenir me semble prometteur, et je nous livre à vos questions et à vos commentaires.

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Montant versé à la ville de Québec

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir ce matin de pouvoir questionner. On n'est pas devant un jury puis ce n'est pas un procès, alors, ça me fait plaisir que M. Boucher et toute son équipe soient ici, et vous aussi, M. le ministre.

Peut-être juste rappeler, mais très, très brièvement, que lorsque la commission parlementaire a siégé pour la création de la Commission de la capitale nationale, ça s'est terminé évidemment par un vote unanime à l'Assemblée nationale parce que tout le monde croyait, les deux formations politiques croyaient évidemment non seulement en la nécessité de créer cette Commission, mais souhaitaient redonner à la capitale le rôle qu'elle doit jouer.

(9 h 20)

En tout cas, on a endossé, à peu de choses près, je pense bien, non seulement la mission et les objectifs qui étaient poursuivis et qui sont toujours poursuivis par la Commission, mais vous comprendrez qu'on a quelques petites questions qui se veulent... En tout cas, disons que ça se fait dans un contexte qui est plus constructif, évidemment, que négatif.

J'ai eu l'occasion, l'année dernière, avec M. Boucher, de poser des questions d'ordre organisationnel puis je n'ai pas le goût de rentrer là-dedans. Je pense qu'on n'a pas eu l'impression, cette année, qu'il y avait eu des anicroches dans la façon de fonctionner de la Commission, puis j'ai été à même de constater, comme bien d'autres aussi, que sur le volet aménagement du territoire, c'est vrai qu'il faut féliciter, je pense bien, la Commission, à la fois pour son goût, son dynamisme et son innovation.

Je pense qu'on peut être fiers qu'il y ait des gens qui ont pris leurs responsabilités puis qui ont finalement redonné, tout au moins, au secteur ici, du parlement, et même ailleurs – parce que je sais qu'il y a des interventions qui se font ailleurs, pas très loin de la cité de Québec... Alors, je pense que la Commission est un très bon partenaire à ce niveau-là.

D'abord, une petite question rapide sur le montant qui est versé à la ville de Québec. On se rappellera que, lors de la commission Lapointe, il avait été convenu qu'il y avait un montant qui allait à la ville de Québec en reconnaissance des dépenses qu'elle devait faire pour le rôle qu'elle devait jouer finalement dans le cadre de son rôle de capitale. Il y avait un montant qui, je pense, était de l'ordre de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, je ne me souviens plus trop parce que ça a changé. Est-ce que ce montant-là transite toujours par la Commission de la capitale?

M. Boucher (Pierre): Oui.

Mme Delisle: Et c'est quel montant?

M. Boucher (Pierre): Il est de 5 000 000 $. Vous avez raison de rappeler que cette contribution qui était, avant la création de la Commission, versée par le ministère des Affaires municipales, depuis, je pense, 1988 ou 1989, avait été établie à 5 000 000 $ et était indexée suivant l'indice du prix à la consommation à chaque année. Mais depuis l'an dernier, il a été convenu entre le gouvernement et la ville de Québec que le montant de cette contribution forfaitaire et inconditionnelle serait établi à 5 000 000 $ et qu'il ne serait plus indexé. Donc, il est de 5 000 000 $ et cette somme de 5 000 000 $ figure dans la subvention qui nous est versée par le gouvernement aux fins de la capitale.

Mme Delisle: Alors, en réalité, lorsqu'on parle du budget de la Commission, il n'est pas tout à fait de 13 000 000 $, mais il est amputé de 5 000 000 $ pour la poursuite de sa mission et de ses objectifs.

M. Boucher (Pierre): Cette année, à vrai dire, le budget que gère directement et conditionnellement la Commission est de 8 100 000 $.

Politique de commémoration d'événements

Mme Delisle: Parfait. M. le président de la Commission, j'aimerais aller tout droit au but et parler de votre politique de commémoration. S'il est vrai qu'on peut constater qu'au niveau de l'aménagement du territoire il n'y a pas eu de controverse, disons que la politique de commémoration... En tout cas, la commémoration de certains événements s'est certainement faite, pour toutes sortes de raisons – je ne sais pas si c'est parce que c'est d'ordre politique ou pas – dans la controverse.

On se rappellera de la statue de de Gaulle, des événements marquant le 10e anniversaire du décès du premier ministre René Lévesque aussi, dans la controverse, et là, ce matin, vous inaugurez les Conférences de Québec, celles de 1943 et 1944, où on retrouvera des bronzes à la mémoire de M. Roosevelt, ex-président des États-Unis, et de M. Churchill, qui était le premier ministre de l'Angleterre à l'époque. En tout cas, je n'ai pas à faire l'historique, tout le monde le connaît. Certains prétendent que M.

Mackenzie King, qui était le premier ministre canadien à l'époque, aurait joué un rôle négligeable, mais négligeable dans le sens où il aurait été l'hôte, tout simplement, de ces rencontres-là; d'autres prétendent qu'on devrait peut-être lui reconnaître un rôle plus important et la façon de faire aurait été d'inclure son buste ou un bronze à sa mémoire, en même temps qu'on commémorera, ce matin, les deux conférences.

Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez qui est l'instigateur, qui a initié cette commémoration-là. Une fois que vous aurez répondu à ça, j'aimerais savoir quel est le rôle que la Commission a joué. Est-ce que la Commission a tenté finalement, pas de... On ne peut réécrire l'histoire, c'est vrai, là, mais je comprends que ce n'est pas facile non plus d'avoir deux factions qui s'opposent puis qui disent: Bien, écoute, on pense qu'il n'avait pas d'affaire là. Puis d'autres qui disent: On pense que c'est très important qu'il y soit.

Mais, à quelque part, la Commission, c'est elle qui, ce matin, invite, c'est elle qui commémore, c'est elle qui injecte un montant peut-être minime par rapport à ce qu'injecte la Fondation Roosevelt et l'autre organisme qui investit pour M. Churchill. J'aimerais ça que vous nous éclairiez là-dessus, parce qu'on se retrouve toujours, en tout cas certainement depuis deux ans ou un an et demi, entre l'arbre et l'écorce. On a comme l'impression que c'est toujours une situation de crise lorsque la Commission de la capitale nationale commémore un événement marquant et que c'est devenu, pour toutes sortes de raisons, politique. Alors, est-ce que c'est politique ou est-ce que ça ne l'est pas?

M. Boucher (Pierre): Merci. Je vais essayer du mieux que je le peux de répondre à vos questions, en commençant par dire d'abord que la controverse dont nous avons pu être témoins concernant les gestes de commémoration que nous avons posés n'est pas singulière au Québec. Partout sur la planète, quand, par des gestes de commémoration, on rappelle à une collectivité son histoire, son passé, il est évident qu'on suscite des controverses.

La controverse porte, soit sur l'opportunité de rappeler à la mémoire ce qu'on veut rappeler; la controverse peut porter sur la manière de le faire, sur l'importance qu'on donne à l'instrument de commémoration – dans un cas, ça sera une statue, dans un autre, ça sera une plaque ou le nom d'une rue; la controverse peut porter sur le choix de l'artiste; la controverse peut porter sur l'investissement qui est réalisé. Il y a toujours une controverse.

Qu'on me permette de rappeler que le 5 mai 1998, donc il n'y a tellement longtemps, dans la capitale des États-Unis, à Washington, on a dévoilé le mémorial Franklin Delano Roosevelt, un mémorial qu'on a mis 30 ans à mettre au point à cause de la controverse qui était suscitée autour de la manière dont on représenterait Franklin Delano Roosevelt.

Franklin Delano Roosevelt, de son vivant, n'a jamais voulu être photographié en chaise roulante parce que, à l'époque, c'était exprimer la faiblesse du pouvoir politique que de montrer l'infirmité du dirigeant. On vit à une époque qui est aujourd'hui très différente et il y a eu un lobby très fort, au cours des 10 ou 15 dernières années, pour que Roosevelt soit présenté en chaise roulante. Et l'immense compromis auquel on est arrivé dans ce mémorial, c'est de le présenter assis, vraisemblablement dans une chaise roulante, mais abrié d'une mante qui voile tout au moins les roues de la chaise roulante.

Mais il a fallu attendre 1998 – alors que Roosevelt est décédé en 1944 – pour poser le geste de commémoration. Ce que je veux dire par là, c'est que partout au monde un geste de commémoration soulève des controverses.

Alors, c'est sûr que quand on rappelle au peuple son histoire, quand on lui rappelle les personnages qui ont conduit ses destinées, quand on rappelle les événements auxquels il a participé, forcément on fait de la politique. Et il est toujours très délicat, par conséquent, de poser des gestes de commémoration.

Puis-je rappeler, par exemple, que nous sommes ici contentés, au Québec – est-ce un mal de mémoire ou autre chose, je ne sais pas – très longtemps, et même encore aujourd'hui, de donner des lettres à nos bâtiments, aux bâtiments publics? Trouvez-moi le pays au monde où on appelle un édifice, l'édifice J et l'édifice H? Surtout quand il s'agit de l'hôtel du gouvernement.

Mme Delisle: On aurait de la misère à se retrouver si ça portait un nom, aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Boucher (Pierre): Parce que nous avons transformé en problématique politique les questions d'odonymie. Bon. Alors, c'est toujours très délicat. Donc, il faut que l'autorité habilitée à faire de la commémoration le fasse avec la plus grande circonspection, en s'appuyant sur des référents solides, en s'appuyant sur des conseils forts venant d'experts.

(9 h 30)

Et, dans le cas qui nous concerne, puisque c'est celui-là qui nous interpelle ce matin, le geste que nous posons est un geste qui vise à rappeler que deux des dix conférences anglo-américaines qui se sont déroulées entre 1942 et 1944 se sont déroulées dans la ville de Québec, la capitale du Québec. Ce n'était pas une conférence à laquelle le premier ministre du Canada participait.

Et la raison est très simple, c'est que Churchill et Roosevelt estimaient que, si le Canada était invité à participer à cette conférence, bien d'autres États membres du Commonwealth et des partenaires des États-Unis, notamment le Brésil et l'Argentine, en Amérique, devraient être invités à cette conférence. On a donc tenu à ce que ce soit une conférence anglo-américaine où les deux partenaires échangeaient privément, mais où forcément le premier ministre du pays hôte était présent dans les parages.

Et je veux souligner, à

titre de Québécois, que, si nous sommes habitués de voir Mackenzie King, sur les photos, à la droite ou entouré de Churchill et de Roosevelt, les deux premiers ministres du Québec qui présidaient aux destinées du Québec en 1943 et en 1944, M. Godbout et M. Duplessis, ont accueilli l'un des deux, Sir Winston Churchill, dans cette salle même où nous sommes assis, puisque c'était ici la salle du Conseil des ministres. Les deux premiers ministres, à l'époque, ont accueilli Churchill ici, mais ils n'étaient pas sur la photo. Et la mémoire que nous gardons de l'événement, c'est que c'était une conférence à trois où Mackenzie King était présent.

Alors, je sais très bien que tout cela est fort délicat, mais nous avons voulu être fidèles à l'histoire. Et, du reste, vous pourrez voir que notre décision est appuyée sur des écrits, sur des textes, sur des thèses. Et même, dans les journaux de la semaine dernière, j'ai lu des articles d'excellents journalistes anglophones dans le Toronto Star et dans la Gazette et même dans le Globe and Mail disant que nous avons tout à fait raison d'affirmer qu'il s'agit d'une conférence anglo-américaine et que Mackenzie King n'avait pas à être statufié dans le monument en question.

Maintenant, vous me permettrez de dire que nous savons bien que Mackenzie King a été présent, et, dans le monument qui sera inauguré ce matin, il est cité, il est nommé comme ayant été l'hôte canadien de ces deux invités.

Mme Delisle: Il y avait une autre question dans ce que je vous ai demandé tout à l'heure, c'était: Qui a initié ce choix de commémorer ces deux conférences.

M. Boucher (Pierre): C'est la Commission.

Mme Delisle: C'est la Commission.

M. Boucher (Pierre): C'est la Commission qui l'a fait dans la foulée d'une conférence qui avait été tenue en 1994 à Québec, à l'instigation du Département d'histoire de l'Université McGill. Une commémoration, donc, c'était 50 ans après. C'était un colloque qui avait été tenu à Québec pour commémorer le 50e anniversaire de la deuxième Conférence de Québec.

Et, dans la foulée de cela, des échanges avec la Fondation Eleanor et Franklin Delano Roosevelt ainsi qu'avec la fille de Sir Winston Churchill, Lady Soames, nous ont amenés à ce geste puisque l'un et l'autre nous ont dit qu'ils se feraient un grand plaisir d'offrir à la capitale du Québec le buste des deux personnages. Alors, nous les avons accueillis et nous les installons.

Mme Delisle: Donc, les bustes de chacun des personnages sont payés par la Fondation.

M. Boucher (Pierre): Dans le cas de Roosevelt, par la Fondation Roosevelt, dans le cas du buste de Churchill, il est financé par Rolls-Royce du Canada, à notre demande, puisque nous avons dû faire couler une copie du buste que Lady Soames possédait de son père et qui était en version unique. Mais c'est Rolls-Royce du Canada, que nous avons invité à le faire, qui contribue à la réalisation de ce buste.

Mme Delisle: Je comprends évidemment ce que vous nous avez décrit comme situation, qui n'est sûrement pas facile quand on fait ces choix-là. Il n'en demeure pas moins que ce sont... Je peux comprendre que toutes les capitales au monde peuvent avoir ces problèmes-là. Mais on peut comprendre également que, là, on parle du Québec à l'intérieur du Canada, d'une situation qui est toujours très sensible, évidemment, et que les choix qui sont faits, en tout cas, nous apparaissent toujours dans la foulée du politico-historique.

Je comprends qu'on n'a pas le choix, parce que, de toute façon, de la politique on en fait, on en fait même ici encore, ce matin, un peu, mais il n'en demeure pas moins que...

M. Boucher (Pierre): ...

Mme Delisle: Non, pas vous, M. Boucher, je le sais, mais ça fait

partie de nos... Alors, moi, ce que je voulais savoir, c'est, quand on parle de la politique de commémoration... Ce matin, Le Soleil nous relatait un fait quand même assez intéressant, la mise au rancart depuis huit ans, puis pas de façon voulue et délibérée, mais, quand même, l'entreposage, si vous me passez l'expression, de trois bustes, qui sont la propriété de la ville de Québec, de trois premiers ministres du Québec, pas des premiers ministres controversés. Je ne pense pas que, s'il y avait un socle qui était installé en dessous de chacun de ces bustes-là, ça créerait une controverse majeure ici, au Québec.

Et je m'étonne du fait qu'on ne retrouve pas dans les documents une recommandation ou un échéancier, finalement, pour permettre de sortir de cet entrepôt ces trois bustes-là. Vous avez fait référence tout à l'heure, c'est le ministre responsable de la région ou c'est vous-même, je ne me souviens plus, qui avez parlé du parc...

M. Rochon: Le parc...

Mme Delisle: Non, non. Le parc de la gare, l'aménagement du parc de la gare.

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça.

Mme Delisle: Parce que, si je me souviens bien, à l'origine, c'était le voeu de la ville de Québec, du temps de M. Pelletier – là, j'y vais vraiment de mémoire – d'aménager, en tout cas, tout au moins le buste de M. Lesage. Je ne me souviens pas si les deux autres devaient y être mais... Est-ce que la Commission de la capitale nationale pourra jouer un rôle dans la sortie, entre guillemets, de ces trois bustes-là? Et, si oui, est-ce qu'il y a des rencontres ou des discussions qui sont tenues actuellement avec la ville de Québec? Parce que c'est quand même un non-sens.

Puis, moi, je n'ai rien contre le fait qu'on commémore aujourd'hui deux conférences quand même très importantes. Mon père a été un ancien combattant. On ne peut pas nier cette partie-là de notre histoire. On a fait

partie des alliés de la Grande-Bretagne, les Américains aussi, puis je pense que c'est correct qu'on le commémore. J'ai un peu de misère avec le fait qu'on exclue Mackenzie King, mais, encore là, on se retrouve toujours entre l'arbre et l'écorce. Je l'ai dit tantôt, je ne vais pas revenir là-dessus. Certains croiront que c'est nier une

partie de notre histoire, que c'est nier qu'il y a eu cette contribution massive de Québécois et même de Québécoises pour défendre les intérêts de l'Europe, à partir d'un groupe de Canadiens et de Canadiennes qui sont allés, mais de Québécois et de Québécoises aussi.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce que vous allez faire au niveau de la commémoration de premiers ministres qui... C'est prêt à être installé sur un socle.

M. Rochon: Les sortir de l'ombre.

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, très précisément sur cette question qui concerne les trois bustes qui dormiraient dans une cave, voici les faits. Il est exact que, du temps où il était maire de Québec, M. Jean Pelletier avait envisagé d'aménager devant la place de la gare une place qui serait dédiée à l'hydroélectricité. Ce faisant, il profiterait de l'occasion pour rendre hommage aux trois personnages politiques de notre histoire contemporaine qui ont présidé au développement d'Hydro-Québec et de l'entreprise hydroélectrique, à savoir M.

Jean Lesage, son ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, M. René Lévesque, et ensuite le premier ministre Daniel Johnson, qui a laissé son nom au barrage Daniel-Johnson.

Il avait commandé trois bustes, deux réalisés par le sculpteur Raoul Hunter et un par le sculpteur montréalais Paul Lancz, pour celui de Daniel Johnson. Mais l'administration municipale a changé, entre temps. Une participation gouvernementale à la réalisation de cette place n'était pas acquise, et la ville a renoncé à le faire jusqu'à ce que – et là je le dis en toute modestie – apparaisse la Commission, qui contribue à hauteur de 2 000 000 $ à la réalisation de cette place, mais qui est beaucoup plus modeste que ce qu'on avait envisagé à l'époque et qui ne porte pas sur le thème de l'hydroélectricité, qui s'appellera tout simplement la Place de la gare. Bon, voilà.

(9 h 40)

Alors, entre-temps, les trois bustes ont été remisés dans un grenier quelque part, je ne sais trop où – j'ai eu déjà l'occasion de les voir – et ils ne sont pas utilisés. Et ça fait

partie un peu de ce mal de mémoire que nous avons, de taire des choses, de cacher des noms de peur que ça soulève des controverses. J'ai demandé au maire de Québec, je lui ai écrit – je pourrai, si vous le désirez, vous faire connaître cet échange de correspondance – j'ai demandé à la ville de Québec si elle acceptait de céder à la Commission les trois bustes pour que nous puissions, le moment venu, les rendre publics, les rendre accessibles au public. Le maire de Québec m'a répondu positivement, il est tout à fait disposé à les offrir à la Commission.

Et, quand je dis «au moment venu», c'est parce que, dans une politique de commémoration, on essaie autant que possible de commémorer à des moments appropriés. Et les moments appropriés sont souvent suggérés par le calendrier, par ce qu'on appelle l'éphéméride. Je peux tout de suite vous dire que, cette année, nous célébrerons le 30e anniversaire du décès de Daniel Johnson, père. Rien n'a été fait après le 10e anniversaire, rien n'a été fait après le 20e anniversaire. Il est un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais pour rappeler la contribution de Daniel Johnson comme premier ministre du Québec. Et la Commission examine un certain nombre scénarios pour faire revivre le buste en question.

En 2000, nous célébrerons le 20e anniversaire du décès de Jean Lesage. Après le 10e anniversaire, rien n'a été fait. Nous, il nous apparaît qu'il faut faire revivre la mémoire de M. Lesage, qui a été le père de la Révolution tranquille, et la capitale devrait trouver un lieu pour accueillir son buste. Où ça sera? Je ne peux pas vous le dire maintenant.

Mais, entre-temps, permettez moi de rappeler que la Commission, depuis sa création, s'est empressée, et ça a été son premier geste de commémoration, d'aménager la Promenade des premiers ministres le long de la colline parlementaire, Promenade des premiers ministres qui, par le truchement d'une série de panneaux d'interprétation, rappelle la contribution des 26 premiers ministres du Québec qui ont précédé celui qui est actuellement en fonction, donc depuis la Confédération, en 1867. Et, au fil des ans, ces informations devraient être agrémentées de la venue de bustes ou de monuments additionnels.

Mme Delisle: À

titre d'information... Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a quelqu'un qui a demandé la parole. Allez à votre question et, après ça...

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. À

titre d'information, je veux juste vous dire que, moi, j'ai déjà vu un buste de Robert Bourassa dans le sous-sol d'un pasteur anglican, à Sillery, un magnifique buste. Je vous passe l'information. Si jamais ça vous intéresse, son nom, c'est Peter Joyce. Je n'ai aucune commission pour vous dire ça. Mais lorsque j'étais mairesse de Sillery, il m'avait fait venir chez lui pour discuter d'un dossier qui concernait l'église St. Michael's et, dans son sous-sol, il m'avait montré ce magnifique buste qu'il avait fait.

Alors, peut-être qu'un jour vous aurez l'occasion de voir ce buste-là et – je n'en ai aucune idée – de le sortir du sous-sol du pasteur anglican. Bon. Alors, moi, j'avais d'autres questions, mais je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Comme, j'imagine, la grande majorité des Québécoises et des Québécois, je suis fier de notre capitale nationale et je suis très heureux, depuis quelques années, de voir la promotion qu'on y fait et de voir les moyens qu'on se donne pour commémorer des événements qui doivent l'être et des personnes qui doivent l'être. Je pense qu'on a caché trop longtemps une certaine

partie de notre histoire et qu'on a caché trop longtemps des femmes et des hommes qui ont fait l'histoire du Québec. On a caché trop longtemps, tout court, le Québec dans sa démarche et dans son existence, et il faut que ça arrête.

Ma crainte, c'est que, trop souvent, il y ait trop de Galganov alentour et qu'il y ait trop de monde qui appuie ce genre de personnages assez stupides et que ça amène un frein, que ça puisse, des fois, vous influencer, même si vous ne le voulez pas, dans votre démarche, dans votre volonté de faire valoir le Québec et surtout sa capitale et surtout notre parlement, notre colline parlementaire.

Je souhaite que la Commission, sa présidence soit forte et, que ça vienne des fédéralistes ou des souverainistes, que la Commission ait toujours la force de passer dans le milieu et de faire valoir le Québec d'abord, indépendamment de tout ce qui peut arriver comme objections ou contraintes ou protestations.

C'est cette crainte-là, M. le président de la capitale nationale, que je voulais vous souligner parce que je sais que, plus il y aura, des fois, des protestations du genre qu'on a connues l'année passé, à la De Gaulle, avec des hystériques, plus peut-être qu'on peut être tenté de dire: Bien, on va laisser retomber la poussière. Mais il peut y avoir de la poussière pendant des décennies, puis on ne fera jamais rien, puis on cachera nos hommes politiques dans les sous-sols, comme on a caché Duplessis, comme on cache les trois qu'on vient de mentionner. Et ça n'a tout simplement pas de bon sens.

Je sais que c'est des dossiers qui sont politiques, mais on a voulu créer une commission pour que ça soit au-dessus de ces actions politiques là. Puis, moi, je souhaite sincèrement que la Commission continue, se donne des moyens pour continuer à rappeler l'histoire du Québec puis à rappeler l'histoire de ces femmes et de ces hommes. C'est mon souhait, puis, en même temps, je voulais vous mentionner une petite crainte que, des fois, vous puissiez être portés à tempérer votre travail.

Et je finirais aussi par une toute petite question. Vous avez mentionné que – je ne sais pas si c'est pour plaire aux protestataires – vous allez aujourd'hui mentionner que le premier ministre King avait reçu Churchill et Rosevelt. Est-ce que, sur la plaque, il sera aussi mentionné que Duplessis puis Godbout ont aussi reçu sur le territoire québécois ces mêmes personnages-là? Est-ce qu'ils vont faire

partie de l'histoire, eux aussi, nos premiers ministres à nous?

M. Boucher (Pierre): La présence et l'accueil des deux premiers ministres du Québec sont mentionnés dans un certain nombre de publications que nous avons réalisées pour rappeler cet événement, pour les fins pédagogiques appropriées, mais, sur le monument, il n'y aura de citée qu'une phrase de Mackenzie King, qui, il faut bien le dire, et c'est la justesse de l'histoire, le premier ministre du Canada était l'hôte officiel de ces deux invités, et c'est lui que nous citons pour les fins de la cause.

Maintenant, je me permettrai... Vous ne me posez pas de question, mais, puisque vous m'en suggérez une, je voudrais tout de suite vous dire qu'une commission comme celle de la Commission de la capitale nationale – et ce que je dis pour Québec le fut également pour la CCN, à Ottawa, pendant les 40 ans de son existence – a besoin de l'appui des parlementaires, elle a besoin de l'appui des élus du peuple parce que, au coeur de notre mission, c'est celle de rappeler qu'une capitale, c'est le lieu d'exercice du pouvoir, du pouvoir politique. Et, au coeur du pouvoir politique, il y a les élus du peuple.

Et, si les élus du peuple ne sont pas les premiers à être fiers de leur capitale, à vouloir qu'elle soit bien aménagée, à vouloir qu'elle soit connue de tous les Québécois, qui sont les actionnaires de cette capitale, la Commission aura à naviguer et à se cacher parfois derrière les colonnes parce que quelques individus, qui ont bien le droit de parler dans notre saine démocratie, expriment leur opposition à des projets.

Tant et aussi longtemps que, moi, je serai là, vous pourrez être assurés d'avoir un président qui, à cet égard, n'est pas frileux, prudent mais pas frileux, parce que, moi, je suis fier du Québec, je travaille fort pour notre capitale. Mais jamais je ne pourrai me plaindre d'avoir trop d'appui des parlementaires que vous êtes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Rochon: Est-ce que vous passez à un autre sujet?

(9 h 50)

Mme Delisle: J'en aurais une, mais j'aurais voulu juste un commentaire.

M. Rochon: O.K. Après ça, moi aussi, je ferais un tout petit commentaire pour compléter le sujet, d'information seulement.

Mme Delisle: Parce qu'après ça je veux parler de Cataraqui.

M. Rochon: O.K. Non, mais allez-y, je ne veux pas prendre... Oui, oui.

Mme Delisle: Le commentaire de mon collègue m'amène à revenir sur une proposition que j'avais faite, lorsqu'on avait fait la commission parlementaire pour la création de la Commission de la capitale nationale, sur la pertinence que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme le président de la Commission de la capitale nationale. Je vous référerai aux galées de cette commission-là. J'avais tenté, mais en vain, de convaincre le gouvernement, M. Chevrette, à l'époque, qui était le ministre responsable, qui, à sa décharge, je peux le dire, avait dit: Bien, écoutez, si jamais il faut revenir à cette décision-là, on en reparlera.

Moi, les propos de mon collègue, je respecte ce qu'il dit, mais on pourrait faire une magnifique controverse ici ce matin, si je voulais passer le reste de la demi-heure à lui rappeler que c'est le pays qui est le Canada qui a été l'hôte de ces deux conférences-là. Et ça n'enlève absolument rien aux premiers ministres du Québec qui, eux, étaient aussi ceux qui les recevaient, comme premier ministre, ici, justement dans cette enceinte.

Moi, je suis d'accord qu'il ne faut pas rejouer avec l'histoire, mais il ne faut pas l'ignorer. La controverse, je la vis moi-même dans ma propre famille, avec cette histoire de Mackenzie King qui n'est pas là. Et votre demande – vous m'implorez presque, comme parlementaire, ce n'est pas moi que vous visez, c'est l'ensemble des parlementaires, j'en conviens, évidemment – fait en sorte qu'il faut faire la part des choses, il est vrai. Et prendre une décision, si difficile soit-elle, tout en essayant d'éviter le volet politique, m'apparaît essentiel, et ça démontre encore une fois l'importance...

Si on veut vraiment accorder toute l'importance qui lui revient à la Commission de la capitale nationale, à la neutralité tout au moins, que j'espère, et je n'en doute pas, du président-directeur général – puis je le demande au ministre responsable de la région de Québec – peut-être qu'on pourrait commencer déjà des démarches pour convaincre le gouvernement, qui est le vôtre, de procéder tout de suite à un amendement législatif pour faire en sorte que les responsables soient nommés, au même

titre que le Vérificateur général l'est, parce que c'est un poste qui est important et il faut qu'ils soient au-dessus de toute attache politique.

On n'empêchera pas quelqu'un, dans notre démocratie, d'être d'allégeance plus libérale ou plus péquiste ou plus «whatever»; ça, ça appartient à l'individu. Mais il faut garantir à la fois aux 125 représentants de la population en cette enceinte qu'en aucun temps on ne puisse être influencé par nos allégeances politiques.

En tout cas, moi, ça m'amène à vous passer ce commentaire-là puis à demander au ministre, dès aujourd'hui, si c'est possible, de convaincre son gouvernement d'apporter un amendement législatif. Il y aura toujours des gens, des deux côtés... Surtout au Québec, avec les deux formations aujourd'hui qui sont carrément ou fédéralistes ou souverainistes, on n'empêchera jamais, en tout cas, tout au moins ces débats-là. Maintenant, je comprends, il y a un chemin qui est plus difficile à marcher, mais, en tout cas...

C'est ce qui m'amène aussi peut-être à dire que les commémorations qui ont été faites, avec tout le respect que je dois à tous ceux qu'on a commémorés, en tout cas, aux yeux des gens, étaient davantage des commémorations de personnages en faveur de l'indépendance du Québec plutôt que... Puis, il ne faut pas...

Une voix: ...

Mme Delisle: Attendez un petit peu! On ne parlera pas de ça ce matin, bon. ...en faveur de ça, ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un constat. Alors, si on pouvait sortir – je ne sais pas, moi – un M. Lesage puis un M. Bourassa, ça fera peut-être taire les critiques. Ceci étant dit, vous me permettez de vous poser une question sur Cataraqui? Ah non! vous aviez un commentaire, M. le ministre, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre avait un commentaire.

M. Rochon: Un tout petit morceau, une toute petite information qui complète bien la discussion qu'on a eue. Le président de la Commission rappelait au moins les quatre sujets possibles de controverse, quand il est question d'une commémoration, soit l'objet ou le sujet qui a été choisi, soit l'artiste qui a été choisi, soit la façon dont on a choisi de faire la commémoration et aussi les coûts qui sont impliqués. Il y a toujours des gens qui peuvent dire: Bon, avec toutes les priorités qu'on a, il y aurait eu d'autres choses à faire comme choix pour l'utilisation de ces ressources-là.

Je pense que c'est intéressant de noter que la Commission a été sensible à ces commentaires, voulant toujours mettre au-dessus de la mêlée, de toute discussion des choix faits avec des critères très clairs.

La Commission et son président ont pris comme ligne de conduite que, toute commémoration, quand il s'agit d'une statue quelconque et qu'il y a des coûts à l'instrument qui est choisi, on trouve un intérêt assez grand dans la population, qui peut être véhiculé par un groupe de personnes, une fondation ou un regroupement quelconque qui va offrir de supporter les coûts de l'objet, du mécanisme, de l'outil, de l'instrument qui a été choisi. Bien sûr qu'il reste quelques petits coûts d'aménagement. Si on est l'hôte, il faut recevoir.

Mais, essentiellement, il y a une espèce de validation de l'intérêt qui existe pour faire une commémoration. Je trouvais que c'était important et utile de le souligner parce que, vraiment, à mesure qu'on développe cette politique, il y a des façons de faire qui devraient la solidifier, je pense, la stabiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Domaine Cataraqui

Mme Delisle: J'aimerais qu'on parle de Cataraqui et du rôle que joue ou que pourrait jouer la Commission de la capitale nationale dans la... je vais appeler ça la surveillance de ce domaine-là en ce qui a trait évidemment à sa reconnaissance ou à son statut de résidence officielle du gouvernement du Québec. Bien, le lieu de fonction, finalement.

On se rappellera – puis, vraiment, il y avait encore un

article ce matin dans le journal là-dessus – que le gouvernement du Québec, et à juste

titre – moi, j'étais très contente de voir qu'on avait choisi Cataraqui comme lieu de fonction – avait confié à la Fondation Bagatelle la gestion de ces bâtiments-là et du terrain évidemment, dans la perspective où le gouvernement du Québec choisissait de tenir – en tout cas, c'est ce qu'on avait cru comprendre – l'ensemble de ses activités protocolaires, comprenant évidemment qu'elles ne peuvent pas toutes être tenues là, étant donné qu'il y a peut-être des réceptions qui requièrent des salles qui sont plus grandes par rapport à celles qui sont là.

Je ne sais pas pourquoi, j'ai eu la puce à l'oreille, il y a deux semaines. J'ai parlé avec les gens à Cataraqui, et on m'a dit qu'il y avait encore des réceptions. J'ai demandé qu'on me définisse le type de réceptions. Finalement, j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de réunions de travail qui se tenaient là – et ça, on ne peut pas le contredire – des réunions de travail du gouvernement, puis c'est fréquemment qu'il y en a.

Mais on apprend ce matin qu'il y a eu très, très peu, dans la dernière année, de réceptions protocolaires – ma question peut s'adresser aux deux – et ça, c'est dommage parce que, si la région de Québec s'est réjouie, il y a trois ans ou il y a deux ans, quand M. Bouchard a décidé... Ce n'est pas M. Bouchard, en fait, c'est sous le règne de M. Parizeau, que la résidence... Non, c'est sous le règne de M. Bouchard, effectivement.

M. Rochon: Autour du débat de la résidence de...

Mme Delisle: Exactement. On s'aperçoit aujourd'hui qu'il y a un laisser-aller. Moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on tient de moins en moins de réceptions protocolaires là. Puis j'aimerais savoir le rôle que le président-directeur général de la Commission de la capitale peut jouer pour ramener à l'ordre le gouvernement, quel qu'il soit – quel qu'il soit, hein? – puis lui rappeler régulièrement que son lieu de fonction protocolaire, c'est lui-même qui l'a choisi – «lui-même» étant le gouvernement – et qu'effectivement il y a de moins en moins de réceptions qui s'y tiennent.

Puis peut-être nous expliquer pourquoi il y a eu tout récemment deux réceptions presque coup sur coup qui ne se sont pas tenues là, qui se sont tenues soit au Club de la Garnison ou ailleurs. On fait état ce matin dans le journal de deux rencontres, de deux réceptions qui se sont tenues en-dehors de Cataraqui.

Moi, je trouve ça dommage parce que c'est un lieu, d'abord, qui est historique, c'est un lieu qui est magnifique. Pourquoi le gouvernement choisit-il de ne pas tenir ses rencontres là? Ça m'amène peut-être à poser la question suivante ou à m'interroger sur le fait que, s'il y en a moins à Québec, est-ce qu'il y en a plus à Montréal?

M. Rochon: Bon. Je ne peux pas fournir une réponse complète parce que je n'ai pas les données. J'apprécie beaucoup la question, par exemple, parce que j'ai été, avec l'équipe gouvernementale de la région de la capitale nationale, de ceux qui ont milité – je pense qu'on peut le dire – pour que... Il y a certaines réalités, comme une résidence de fonction du premier ministre, respectant les choix personnels et familiaux du premier ministre, mais que ça existe et que ça veuille dire quelque chose. Et je partage avec la députée ce sentiment-là.

(10 heures)

Ce que je pourrais dire là-dessus, quitte à voir... Je pense à au moins une réception qui s'est tenue récemment, qui, effectivement, aurait dû se tenir à Cataraqui, où j'étais impliqué moi-même, puis je n'ai pas eu le réflexe, je l'avoue, j'ai manqué. Les habitudes sont longues à développer. Là, ça s'est fait au moins pour le travail; de plus en plus on court moins un peu partout, au moins pour le travail. Il y a certains choix, je pense, qui ont été faits quand même correctement, d'utiliser aussi quand même ici l'édifice du Parlement, comme le salon rouge, par exemple, pour certains grands événements.

Je pense qu'à ce moment-là ça donne peut-être même une signification encore plus grande à l'événement.

Mais je pense que la députée a raison, Mme la Présidente, les habitudes sont longues à développer, les réflexes sont encore plus longs à développer, et je pense qu'on est bien engagé sur la route, il y a du progrès qui a été fait, mais ce n'est pas encore assez, et il faut continuer à être très vigilant de ce côté-là. Ça, je l'apprécie. Et si le président de la Commission a des idées ou qu'il pourrait nous aider dans cette vigilance, je vais être très heureux de voir comment on pourrait collaborer là-dessus.

Mme Delisle: En avez-vous, M. le président-directeur général?

M. Rochon: S'il n'en a pas aujourd'hui, je suis sûr qu'il va en trouver.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Il va sûrement en trouver. Ha, ha, ha!

M. Boucher (Pierre): J'en ai, mais je voudrais ne pas trop en avoir ce matin, j'aimerais mieux en parler avec M. Rochon antérieurement. Mais permettez-moi quand même de dire ceci. Il ne serait pas anormal, au contraire, que la Commission de la capitale nationale du Québec, comme c'est le cas à Ottawa avec la CCN, soit responsable de l'exploitation des résidences officielles. On n'en a pas beaucoup à Québec, mais on en a au moins deux: celle qui servait jadis pour loger le lieutenant-gouverneur et Cataraqui, qui sont des résidences dites officielles.

À Ottawa, il y en a sept, que gère la Commission de la capitale nationale et qu'elle gère même avec les bons conseils d'un Conseil des résidences officielles qui est formé de Canadiens venant de partout. Donc, il ne serait pas anormal, éventuellement, que la Commission soit investie de la responsabilité de gérer Cataraqui et de gérer toute autre résidence officielle qui pourrait s'ajouter.

Dans le cas de Cataraqui, je me permets de dire que la question a déjà été envisagée avec M. Rochon, qui est ministre responsable de la Commission, mais nous n'avons pas voulu, il y a deux ans, quand la question s'est posée, remettre en question l'entente conclue entre le gouvernement et la Fondation Bagatelle qui comptait bien, pour son propre rayonnement, prendre appui sur le Domaine Cataraqui. Et, par conséquent, nous avons laissé porter.

Mais peut-être pourrions-nous envisager à l'avenir, si, d'une manière plus déterminée, nous souhaitons que Cataraqui devienne lieu de fonction et accueille plus de réunions officielles de la part de membres du gouvernement ou de hauts fonctionnaires, envisager une exploitation différente. Et, à cet égard, je peux vous dire très ouvertement que la Commission serait extrêmement ouverte à assumer cette responsabilité à partir de... dans 10 minutes.

Mme Delisle: Dans 10 minutes. J'aurais une autre question, M. le Président, ça va?

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, madame.

Plan de diversification de l'économie de la capitale

Mme Delisle: On se rappellera que, dans le rapport annuel de la Commission de la capitale nationale, on y parle de la capitale de l'an 2000 comme étant un endroit de rassemblement, de commémoration d'événements qui ont façonné notre histoire. On se rappellera aussi que la Commission insiste beaucoup sur l'importance, sur le plan économique, de la présence de l'industrie gouvernementale, de la concentration des fonctionnaires, évidemment, auxquelles se greffent les achats substantiels de biens et services chez les fournisseurs locaux.

Tous les leaders socioéconomiques de la région soulignent la décroissance de cette industrie depuis quatre ans puis la nécessité aussi d'une diversification économique de la région de Québec par des secteurs qui sont davantage portés vers... identifiés par les leaders socioéconomiques.

On se rappellera, M. le ministre, puis là, c'est à

titre de ministre responsable de la région de Québec que je vous pose cette question... Bon, il y a eu le Forum des priorités régionales, en septembre 1996, qui demandait au gouvernement de reconnaître sa part de responsabilité puis de prévoir un fonds de reconversion. On se rappellera aussi que le ministre des Finances, 19 mois plus tard – mais, enfin, il l'a quand même fait – a prévu un montant de 20 000 000 $ qui serait consacré pour un Fonds de diversification de l'économie de la capitale. Quand on parle de diversification, de reconversion, on parle d'activités, de projets qui sont structurants. On sait qu'il y a quand même une limite au niveau des ressources.

Ça fait plus d'un mois qu'on sait qu'il y a un montant. Est-ce qu'il y a un plan? Est-ce qu'il y a un programme? Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire? Puis quelles seront les normes puis les critères? Et si, effectivement, il y a un plan de préparé, est-ce qu'on pourrait y avoir accès, est-ce qu'il peut être déposé, pour qu'on sache un petit peu où on s'en va?

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, effectivement, depuis cette heureuse décision de mon collègue le ministre des Finances et de l'Économie de créer un premier fonds, ou le début d'un fonds, de 20 000 000 $, on s'est occupé à déterminer d'abord comment le fonds va être géré. Il faut qu'il y ait un ministre qui en porte la responsabilité.

Mme Delisle: Est-ce que c'est vous?

M. Rochon: Oui. Là, on a convenu que le ministre qui va être imputable de l'utilisation du fonds va être le ministre responsable...

Mme Delisle: De la région de Québec.

M. Rochon: ...de la région de Québec. C'est convenu avec l'accord de tous les collègues.

Là, je ne pourrai pas vous donner des détails, mais c'est une question de quelques semaines pour terminer ce qu'on appelle un C.T. qui est en préparation. Les décisions sont prises sur la façon de gérer le fonds pour être sûr qu'on ait une démarche la plus transparente possible. Et, à ça, je peux au moins vous dire qu'on s'est inspirés de la façon qu'on avait décidé de gérer le fonds de promotion touristique qui a été donné pour la Commission de la capitale, c'est-à-dire, il y a un groupe qui avise le ministre sur... C'est ça, il y a un groupe.

Donc, ce n'est pas des décisions qui seront prises ou qui pourront être qualifiées comme ayant été prises strictement sur une base politique, qui risqueraient d'être partisanes ou quoi que ce soit. On va établir une façon où la

partie technique dans la décision de choix entre des allocations, parce qu'il y aura sûrement à faire des arbitrages... même 20 000 000 $ et même plus, j'espère, éventuellement... On aura toujours, j'espère, plus de propositions qu'on a d'argent pour qu'on puisse vraiment... que ça reste vraiment très dynamique.

Donc, il y aura un mécanisme d'étude plus technique et de recommandations. La décision finale sera au ministre responsable de la région comme étant finalement imputable de la décision et des allocations. Et on a aussi travaillé – ça sera dans ce qu'on va rendre public – les principaux paramètres qui devraient guider le fonctionnement et les orientations de l'utilisation de ce fonds-là. Et sûrement qu'au plus tard, et même avant, et je ne voudrais pas m'engager sur une date parce que, là, on termine l'agenda législatif et le trafic est assez intense sur les projets, mais tout ça est en ligne pour aller très bientôt au Conseil du trésor pour finaliser la

partie qui doit être là, et je ne sais pas si ça prendra la forme d'un décret ou pas, mais c'est une question des prochaines semaines.

Mme Delisle: Qui fait partie, M. le ministre, de votre comité aviseur? Est-ce que c'est possible de le savoir?

M. Rochon: Bien, c'est ça, là, je ne peux pas...

Mme Delisle: Ah bon! vous ne le savez pas. Parfait.

M. Rochon: C'est après se finaliser. J'aime autant attendre qu'on puisse tout dire, qu'on ait le portrait complet. Mais je vous donne au moins le modèle, vous voyez le genre d'approche qui a été prise, de même que les critères qui seront utilisés.

Préservation du patrimoine religieux

Mme Delisle: Merci. J'aurais une dernière question qui touche le patrimoine religieux. Il y a un groupe de parents, des Ursulines, qui m'ont rencontrée, s'inquiétant finalement de ce qui arriverait aux bâtiments. Je comprends qu'il y a un changement de...

M. Rochon: De vocation?

Mme Delisle: Bien, il n'y a pas un changement de vocation, ce n'est pas vrai, mais disons qu'ils ont éliminé le secondaire pour n'avoir qu'un plus gros primaire. Si je soulève le dossier des Ursulines, c'est parce que ça me fait penser aux églises dans la région de Québec, ça me fait penser à d'autres patrimoines, les terrains...

M. Rochon: Le Séminaire.

(10 h 10)

Mme Delisle: Le Séminaire, bon, d'autres bâtisses qui appartiennent aux Ursulines. Il y a eu Bellevue. Bon. Est-ce que la Commission de la capitale nationale va regarder de quelle façon on peut... Je ne parle pas de s'ingérer, mais s'impliquer dans la préservation de ce patrimoine-là. Qu'on pense à l'église Notre-Dame-du-Chemin. Il y a un comité de survie. J'en sais seulement ce que j'ai lu dans les journaux. Il y a un comité qui veut empêcher la démolition; le curé souhaite la démolition. Qui a tort? Qui a raison? C'est encore difficile de trancher. Il y a l'église Saint-François d'Assise.

Je ne veux pas embarquer dans un autre sujet controversé, mais l'église Saint-François d'Assise qui, peut-être, sera vouée à une autre vocation avec le déménagement du centre mère-enfant du CHUL – je ne m'habitue pas, M. le ministre, je m'excuse – du CHUQ, du pavillon CHUL à Saint-François d'Assise...

M. Rochon: Le CHUL du CHUQ.

Mme Delisle: En tout cas, disons que, moi, j'ai bien de la misère avec ce changement de vocable. Mais, qu'on le veuille ou pas, le patrimoine religieux est important ici, au Québec. On connaît toute l'importance que l'Église a eue dans notre histoire, non seulement notre histoire religieuse, mais aussi l'histoire politique. On ne se fera pas d'illusion sur l'influence qu'a pu avoir l'Église. Est-ce que vous vous êtes penché sur comment on peut intervenir là où c'est nécessaire ou là où ça ne l'est pas? Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce qu'il y a une politique? Je vous pose la question.

M. Boucher (Pierre): Très bien. Je vous remercie de poser cette question, parce qu'elle est importante dès lors qu'il s'agit de Québec. Toutes les capitales n'ont pas la configuration de Québec qui recèle un passé militaire et religieux assez flamboyant. Québec, c'est le lieu d'exercice du pouvoir, et il y a un hôtel du Parlement, bien sûr. Mais on ne peut pas oublier qu'il y a 4,8 km de murs d'enceinte, de fortifications, parce que ce fut une ville fortifiée, et c'est la seule en Amérique du Nord, avec une citadelle, avec des équipements qui rappellent le passé militaire de Québec. Ça fait

partie du paysage de la capitale. Et c'est aussi vrai en ce qui concerne le patrimoine religieux, qu'il s'agisse des églises, qu'il s'agisse des ensembles conventuels, comme les Ursulines ou le Séminaire de Québec. On ne peut fermer les yeux là-dessus sous prétexte que, nous, nous nous occupons de la capitale et, par conséquent, ce qui nous intéresse, ce ne sont que les lieux d'exercice du pouvoir politique.

La capitale, c'est un lieu d'exercice du pouvoir, mais ça, c'est théorique. C'est d'abord et avant tout un paysage urbain qui est fait d'éléments du patrimoine qui appartiennent à l'ensemble. Et c'est une des raisons pour lesquelles, du reste, avant même de savoir très clairement où nous allions, nous nous sommes interposés, l'an dernier, pour empêcher ce qui était en train de se produire, c'est-à-dire la démolition du clocher de l'église Saint-Coeur-de-Marie...

Mme Delisle: Saint-Coeur-de-Marie. J'ai oublié cet exemple-là. C'est vrai, oui, exactement.

M. Boucher (Pierre): ...qui est un phare, qui est un élément référentiel de la colline parlementaire, parce que c'est en pleine colline parlementaire. Et nous nous sommes opposés à cela dans la mesure du possible. Ça nous a coûté une contribution financière, mais je pense que c'était bien placé et il était juste de le faire.

Maintenant, est-ce que la Commission, sous prétexte que le patrimoine religieux fait

partie du paysage de la ville, devrait intervenir sur tout dossier? Je ne crois pas. Je crois que nous devons avoir un périmètre d'interventions qui est clair et, à cet égard, il est indiscutable que tout ce qui concerne la ville fortifiée, donc le Vieux-Québec, et la colline parlementaire, ça, assurément, nous serons toujours présents et vigilants à cet égard.

Mais, au-delà de ça, il y a des bâtiments. Je pense, par exemple, à l'église Saint-Roch, qui est une merveille d'architecture religieuse...

Mme Delisle: C'est vrai. L'acoustique, tout.

M. Boucher (Pierre): ...qu'on connaît mal, qu'on a un peu mise à l'écart avec le mail Saint-Roch, mais qu'on va redécouvrir avec la démolition du mail; à Notre-Dame-de-Jacques-Cartier et d'autres églises qui font

partie des 13. Il y a, à Québec, une acceptation assez générale que, dans la région de Québec, il y a 13 églises majeures qui font

partie – je le dis sans prétention – du patrimoine de l'humanité. En tout cas, c'est tellement identifié à l'histoire du Québec qu'il ne faut pas laisser tomber. Par conséquent, nous serons vigilants à l'égard des 13. Maintenant, ça nous obligera parfois à être silencieux quand il s'agit de Notre-Dame-du-Chemin ou quand il s'agit d'une église de Limoilou.

L'archevêque de Québec me rappelait il y a six mois que, dans le territoire de la basse-ville comprenant Limoilou, Saint-Roch et Saint-Sauveur, il y a 13 paroisses et qu'il y en a 11 qui sont sujettes à disparition. Alors, que va-t-il arriver des 11 bâtiments qui sont les symboles de ces paroisses-là? Quid. Mais je ne crois pas que ce soit le rôle de la Commission, non plus que je pense que ce soit le rôle de l'État de venir à la rescousse de tout ce qui ne sert plus aux fonctions religieuses. Mais, en ce qui concerne le patrimoine majeur, soyez assurés que la Commission est très ouverte et qu'elle sera même vigilante.

Mme Delisle: Moi, ça termine les questions que j'avais. Moi, je veux vous remercier de votre collaboration habituelle.

M. Boucher (Pierre): Merci.

M. Rochon: Moi de même, Mme la Présidente. C'est une très bonne séance, comme la députée l'a dit...

Mme Delisle: Je pense que vous avez des sessions d'étude des crédits qui sont pires que celle-là, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Certains de mes collègues me disent ça, oui. C'était rigoureux et très intelligent. Je l'apprécie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre participation. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de changer de commettants.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la secrétaire.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1998-1999. Et nous en étions au programme 2.

Commission municipale du Québec

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous demander la permission, Mme la Présidente, de faire un écart à ce qu'on avait proposé? C'est parce que, étant donné qu'on a commencé ce matin avec la Commission de la capitale nationale – ça fait

partie du programme 7 – on a le grand plaisir d'avoir M. O'Bready, qui préside la Commission municipale, et j'aurais juste deux, trois questions. En fait, vous auriez pu le dire vous-même, M. le ministre, je m'excuse, je ne veux vraiment pas prendre votre place. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah bien! vous m'en voyez réjoui.

Mme Delisle: Pour le moment, pas ce matin. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...

Mme Delisle: C'est une «inside joke».

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement?

M. Trudel: Bien sûr qu'il y a consentement, parce que, comme j'ai dit, c'est un peu normal, dans ce processus-là d'étude des crédits, de répondre aux demandes de l'opposition, parce que, quand même, c'est de même que fonctionne, le parlementarisme.

J'aimerais juste demander cependant, d'entrée de jeu, au président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, qui m'accompagne ce matin pour les crédits prévus à la Commission... que M. O'Bready prenne quelques minutes pour nous exposer les changements qui vont se produire cette année, puisqu'il y a eu donc l'adoption de la loi créant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, et qu'il y a certaines responsabilités qui, jusqu'à maintenant, étaient et sont toujours à la Commission municipale du Québec et il y en a certaines parties qui vont maintenant être orientées vers le TAQ.

Aussi, le travail n'est pas terminé quant à l'avenir de la Commission municipale du Québec. Alors, je pense qu'il serait de bon aloi, avant qu'on aborde les questions de l'opposition, qu'en lieu et place de la présentation du ministre sur la Commission municipale du Québec, si l'opposition est d'accord, M. O'Bready puisse nous présenter l'état de situation quant à là où on est puis là où on s'en va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le président de la Commission municipale du Québec, Me O'Bready, vous avez la parole.

Exposé du président, M. Jacques O'Bready

M. O'Bready (Jacques): Alors, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je vais essayer de résumer ça le plus simplement possible. Vous savez que, au moment où les études ont été faites pour l'implantation du Tribunal administratif du Québec, la Commission municipale, dans un premier temps, avait été visée dans deux de ses juridictions: premièrement, en ce qui regarde les exemptions de taxes foncières et de taxes d'affaires que nous accordons à des organismes sans but lucratif et également dans la juridiction d'appels que nous avions sur certaines décisions du ministère ou du ministre de l'Environnement en matière, par exemple, de sites contaminés, d'émission de polluants dans l'atmosphère, etc.

Finalement, lorsque la loi a été adoptée, les seuls pouvoirs ou les seules juridictions qui ont été enlevées à la Commission sont celles qui sont relatives aux dossiers en matière d'environnement. Donc, depuis le 1er avril 1998, la Commission n'a plus juridiction dans ce genre de dossiers là; nous avons 60 jours pour les transférer au Tribunal administratif du Québec, communément appelé le TAQ. Par contre, si les dossiers avaient débuté, si l'audition de certaines de ces demandes-là avait débuté à la Commission, le requérant a toujours le choix de les terminer chez nous.

Mais, si le dossier n'est pas encore en marche, tout simplement l'appel est entré le 1er avril, il sera transféré automatiquement à la Chambre, je pense, qui s'appelle Chambre environnement immobilière... en tout cas, Tribunal administratif. Donc, en résumé, M. le ministre, et Mme la Présidente, et MM. et Mmes les députés, la Commission, pour le moment, n'a pas été affecté en dehors de peut-être sept ou huit dossiers par année parce que les dossiers en matière d'environnement, c'est un très petit volume de dossiers.

Ce qui veut dire que la Commission conserve donc essentiellement tous les pouvoirs administratifs que vous lui connaissez bien, soit de faire des enquêtes dans les municipalités, d'exercer des tutelles, d'exercer des administrations temporaires dans des municipalités où il n'y a plus quorum, c'est-à-dire, le conseil ne peut plus fonctionner. La Commission a également toutes ses juridictions quasi judiciaires, la plus connue étant peut-être celle des appels de cadres municipaux suite à une destitution, une rétrogradation ou une suspension de plus de 20 jours.

Donc, le volume d'affaires comme tel n'a pas vraiment diminué, et je ne sais pas... Évidemment, nous autres, c'est toujours un peu difficile de prévoir ce qui se présentera chez nous au cours d'une année parce que, par exemple, les tutelles et les enquêtes, c'est sûr que c'est par décision du Conseil des ministres, sur recommandation du ministre des Affaires municipales.

Mais, en matière d'administration temporaire, l'an dernier, on a eu, je pense, une quinzaine de petites villes qui ont perdu leur quorum. Hier, j'en ai eu, par exemple, une. C'est arrivé comme ça, bang! hier matin, par fax. Alors, un petit village dans le Bas-du-Fleuve qui nous informe que, suite à la démission de quatre conseillers, bien, il n'y a plus quorum. Donc, j'ai déjà envoyé aujourd'hui, et demain, deux membres de la Commission pour signer les chèques, approuver les comptes, tout ça. Donc, on est un peu à la merci du monde municipal.

La même chose, par exemple, en matière d'appel de destitution des cadres. Il y a deux sortes d'appels. Certaines sont des mesures disciplinaires: un cadre qui vole de l'argent, ou des choses comme ça. Mais ce qui se produit le plus depuis à peu près, je vous dirais, deux bonnes années, c'est que, suite à des réorganisations dans les municipalités, il y a énormément d'aplatissement de structures qui s'effectue, on veut tenter de simplifier un peu l'administration.

Alors, tout ça, ça entraîne des mises à pied, ça entraîne parfois des reclassements qui équivalent, dans certains cas, à des rétrogradations, ce qui fait qu'énormément de cadres municipaux en appellent chez nous. Je vous dirais que ça a presque doublé, ce nombre d'appels là. Et ce sont de véritables procès maintenant qui, dans certains cas, s'étendent sur une période de plusieurs mois, avec une batterie d'avocats, et qui entraînent bien sûr pour les deux parties des frais considérables. Je ne sais pas si ça vous résume un peu le rôle de la Commission.

Maintenant, il est sûr que, suite à la production du rapport sur les organismes, le rapport Facal, la Commission était visée, dans un premier temps, pour... je dirai laconiquement: On suggérait sa disparition. J'ai produit des réflexions au ministre des Affaires municipales sur ce que, moi, je pensais de la pertinence de continuer ou de conserver la Commission municipale. C'est une note que j'ai donnée au ministre, alors il pourra en faire ce qu'il voudra dans ses réponses sur ça.

(10 h 30)

Je sais aussi que le ministre et moi avons déjà eu des discussions pour que la Commission joue un rôle peut-être un petit peu plus actif, à un moment donné, dans le traitement des plaintes. Alors, toutes ces belles discussions sont évidemment encore en cours. Ça me fera toujours plaisir d'y participer avec le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Exposé du ministre des Affaires municipales, M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bon. Alors, je vais ajouter à cet égard-là, donc, la

partie de la responsabilité ministérielle et gouvernementale à l'égard de la Commission municipale du Québec dans la foulée de ce que vient d'affirmer le président de la Commission municipale du Québec. Alors donc, c'est comme réglé, la question de la

partie des activités qui ont été transférées au TAQ. C'est uniquement en matière environnementale et à la Chambre immobilière et environnementale de ce nouvel organisme des tribunaux administratifs du Québec. Les pouvoirs et les responsabilités résiduels à la Commission municipale demeurent, à toutes fins utiles, inchangés.

Deuxièmement, nous avons, au plan de la gestion gouvernementale, le rapport Facal qui a été fait et qui, pour aller au plus court, effectivement, recommandait que la Commission soit dissoute. Ce n'est pas l'avis du ministre des Affaires municipales du Québec, qui va produire bientôt son avis documenté au gouvernement, au Conseil des ministres à cet égard-là. Le ministre entend proposer cependant des modifications aux responsabilités et à l'exercice d'autres responsabilités par la Commission municipale du Québec.

Et j'indique tout de suite quel est ce champ de préoccupations qui actuellement nous occupe – les décisions ne sont pas arrêtées, mais elles sont à se mijoter et au ministère des Affaires municipales et dans l'esprit du ministre – c'est toute la

partie traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales.

En gros, qu'est-ce qui nous occupe? Évidemment, avec quelque chose comme 1 335 municipalités, comme le président l'évoquait tantôt à l'égard d'autres problèmes, il est normal qu'on ait un très grand nombre de plaintes, ou de citoyens, ou encore d'élus municipaux, ou encore de corporations, à l'égard du comportement de quelque 1 345 municipalités, donc 1 345 gouvernements locaux, et à l'égard du comportement de 10 000 élus municipaux au Québec. Il y a 10 000 personnes, hommes et femmes, qui dirigent les communautés locales au Québec; donc, c'est normal qu'il y ait un certain volume de ce qu'on pourrait appeler de plaintes qui nous sont adressées.

Le mécanisme de traitement des plaintes, nous l'avons modifié assez sensiblement, d'abord avant qu'on arrive au pouvoir, sous la responsabilité de M. Ryan. M. Ryan avait modifié sensiblement le processus de traitement des plaintes. Nous avons amplifié le mécanisme qui a été développé sous la responsabilité de M. Ryan. En matière de traitement des plaintes, nous avons – je vais dire ça de façon générale – un service de traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales. Je réfléchis actuellement pour que nous puissions... Et sa décision n'est pas prise.

Quiconque vous dira qu'il y a une orientation du ministre des Affaires municipales dans telle direction, ce serait faux, mais nous réfléchissons sur la possibilité que nous puissions faire appel à la Commission municipale pour le traitement des plaintes d'une façon légère et efficace.

Il n'y a pas que des avantages, je le dis, il y a aussi des désavantages et il y a un certain nombre de situations problématiques, mais ça occupe l'esprit du ministre d'avoir un mécanisme de traitement de plaintes parce que, je tiens à le dire et à le répéter, qu'est-ce que vous voulez, il y a des mots dans notre société, en termes médiatiques, qui sont souvent employés et qui sont injustes à l'égard des 10 000 élus municipaux.

Le ministère des Affaires municipales ne fait jamais d'enquête sur ce qui se passe dans les municipalités suite à une plainte, il fait des vérifications d'allégations. Il fait des vérifications des allégations qui sont faites et, si ces allégations sont fondées, nous avons, en général, trois voies de traitement, de solution: Ou nous transmettons le dossier à la Sûreté du Québec, si c'est une plainte en matière criminelle et que nous avons tout lieu de croire qu'il y a des éléments qui sont suffisamment probants pour qu'il y ait enquête policière – c'est à la Sûreté du Québec de décider, nous transmettons le dossier à la Sûreté du Québec;

Deuxièmement, si, encore plus, il s'avère qu'il y a des éléments suffisamment sérieux qui nous indiquent qu'il peut y avoir des poursuites judiciaires, nous transmettons le dossier au substitut du Procureur général, au ministère de la Justice, pour qu'il prenne la décision d'intenter des poursuites, s'il y a lieu;

Ou bien, dans un certain nombre de cas, à la Commission municipale du Québec, soit pour exercer une tutelle parce que les éléments ont été pris en compte par le Conseil des ministres et qu'un décret a été pris à cet effet-là;

Ou encore, quatrièmement, une lettre est adressée par le ministre des Affaires municipales à la corporation municipale, à la municipalité pour indiquer les corrections auxquelles il y a à procéder et le soutien que nous pouvons apporter à la municipalité pour procéder à de telles corrections, parce que ces gestes-là n'impliquent ni des choses criminelles ni d'éventuelles poursuites judiciaires au niveau pénal, ou encore n'impliquent pas une possibilité d'inhabilité à siéger ou de destitution d'un élu municipal, donc la méthode la plus légère.

Et c'est tout ce volet-là que nous entendons remanier en quelque sorte pour le renforcer, si telle est la volonté du gouvernement après traitement du dossier de la Commission municipale dans le cadre du rapport Facal. Alors, je voulais juste préciser cela pour donner une indication.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Discussion générale

Traitement des plaintes

Mme Delisle: Merci à vous deux pour les précisions qui sont quand même importantes. Vos présentations faisaient partie, en fait, de réflexions et du questionnement qu'on avait. M. O'Bready, si toutefois j'ai bien compris le message du ministre – je ne me lèverai pas en Chambre pour lui dire qu'il va changer la vocation et qu'il va ajouter une nouvelle mission à vos responsabilités – par contre, s'il devait y avoir ajout – je dis bien s'il devait y avoir, suite à la réflexion du ministre, ajout de responsabilités dans le sens de ce qu'il vient d'avancer, le traitement des plaintes – est-ce que vous avez suffisamment d'effectifs pour accueillir cette nouvelle responsabilité-là?

M. O'Bready (Jacques): Bien, évidemment, actuellement, peut-être pas. Je ne connais pas, bien sûr, le volume de plaintes qu'on aurait à traiter, sauf que je sais qu'il y a déjà des personnes qui sont formées au niveau du ministère des Affaires municipales qui, plutôt que d'oeuvrer au sein du ministère, pourraient peut-être oeuvrer au sein de la Commission, parce que ça demanderait une réflexion assez sérieuse à cause des dispositions de la Charte. Entre autres, si la Commission traitait les plaintes, il faudrait certainement faire certaines restructurations ou réaménagements pour être certain qu'on ne serait pas accusé d'être à la fois juge et partie.

Je vous donne un exemple. Si on va dans une municipalité et qu'on traite une plainte, et que par après, pour une raison quelconque, on est en tutelle ou enquête formelle sur demande du Conseil des ministres, ou encore qu'il y aurait des destitutions qui proviendraient de ce traitement de plaintes là et qu'on les entende, autrement dit, il faudrait que j'aie une équipe qui ne ferait que traiter des plaintes, qui ne ferait probablement pas autre chose.

Ceux qui entendent des causes ne seraient pas impliqués dans le traitement des plaintes pour ne pas vivre ce que certains organismes du gouvernement ont vécu, où, à un moment donné, c'étaient les mêmes avocats qui, par exemple, conseillaient les enquêteurs et après ça conseillaient ceux qui faisaient de l'adjudication.

Mais là, pour le moment, comme le ministre l'a dit, ça reste hypothétique, étant donné qu'on n'est pas rendu très loin dans cette réflexion-là, mais ça a déjà été soulevé par moi au ministre des Affaires municipales qui, je pense, en est conscient. Maintenant, il y aurait plus de discussions, mais c'est sûr qu'avec 14 commissaires présentement et une douzaine de personnes, en tout cas, des effectifs d'à peu près 28 personnes en tout et partout, incluant celui qui vous parle, on ne pourrait pas traiter un volume beaucoup plus que ce qu'on traite présentement. Mais ça, il y a place, je vous le répète, pour réaménagement.

M. Trudel: Effectivement, le traitement des plaintes se fait actuellement. Il se réalise. Si nous nous donnions un nouvel encadrement pour le traitement de ces plaintes, il est évident que, comme on dit, on va également faire suivre le petit, la bassine puis l'eau, pour être sûr que ça puisse s'effectuer, et il y a des personnels... Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aurait pas d'ajout – soyons bien clairs – de personnel au total du ministère et des organismes administratifs quasi judiciaires de la famille des Affaires municipales, ce sera fait par des réallocations internes.

Mme Delisle: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(10 h 40)

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a davantage de plaintes de logées devant la Commission maintenant, depuis deux, trois ans, par rapport à ce que c'était avant? Puis, je vais expliquer ma question, là, peut-être. On s'aperçoit que les citoyens évidemment sont de plus en plus impliqués, et c'est une bonne chose, mais on s'aperçoit également qu'il y a certaines plaintes qui peuvent être logées et qui ne sont pas nécessairement fondées. Évidemment, je parle de plaintes à l'égard de cadres ou de municipalités.

Je ne parle pas des plaintes nécessairement à l'égard du règlement de zonage, parce que ce n'est pas ça que vous traitez, vous autres, ça, c'est traité plutôt au ministère. Moi, je parle de citoyens qui peuvent se plaindre de gestion, et ça se rend devant votre Commission, et tout ça. Est-ce qu'on a noté au fil des ans une croissance au niveau de ces interventions-là? Et «y a-tu» un pattern?

M. O'Bready (Jacques): Moi, je vous répondrais que, de mon expérience personnelle, il y a certainement beaucoup plus de plaintes. Maintenant, il faut dire qu'il y a un guichet unique pour le traitement de ces plaintes-là – le ministre l'a expliqué tantôt – c'est le coordonnateur des plaintes au niveau du cabinet des sous-ministres au ministère des Affaires municipales. Mais, moi, j'en vois passer. J'en ai vu passer plus en tout cas, tant au moment où j'étais au ministère des Affaires municipales que depuis que je suis président de la Commission.

Maintenant, il faut faire attention, il y a beaucoup de ces plaintes-là, souvent, qui sont des plaintes pas nécessairement futiles, mais qui sont à caractère politique.

Mme Delisle: C'est ça.

M. O'Bready (Jacques): Tu sais, le candidat frustré qui s'est fait battre par le maire en place, puis là il suit le maire...

Mme Delisle: À la trace.

M. O'Bready (Jacques): ...sur les talons, puis il essaie de le pincer sur toutes sortes d'histoires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Il y a toutes sortes de petites vengeances comme ça, si vous me permettez l'expression, qu'on veut exercer. Bon, je me rappelle, moi, que ce genre de plainte là, on disait: Bien, vous réglerez ça entre vous autres aux prochaines élections.

Il y a d'autres plaintes qui ne sont pas vraiment des plaintes, c'est plutôt...

M. Trudel: Un désaccord.

M. O'Bready (Jacques): Non. On est obligé de leur répondre que ça regarde les tribunaux. Quelqu'un n'est pas satisfait et prétend que le règlement a été adopté puis que c'est tout croche. On dit: Monsieur, adressez-vous à la Cour supérieure. Prenez une action en annulation de... Bon. Alors, ça ne regarde ni le ministère ni la Commission.

Il y a finalement – puis il n'y a pas une tonne de cas – des plaintes qui sont fondées: Les règlements ne sont pas suivis, la loi n'est pas suivie. Les coins sont tournés ronds, les soumissions ne sont pas demandées, etc. Alors, ça, comme M. le ministre l'a dit tantôt, une lettre peut être adressée par le ministre des Affaires municipales en vertu des dispositions de sa loi pour rappeler ce monde-là à l'ordre. Deuxièmement, depuis quelque temps, il se fournit beaucoup d'aide technique, soit par les délégués régionaux, soit par des fonctionnaires du ministère, ou finalement ça peut, bien sûr, arriver chez nous, et là, c'est une enquête en bonne et due forme.

Je pense que vous l'avez dit, Mme la députée, les gens s'occupent plus de leurs affaires, les comités de citoyens sont plus actifs et le fait aussi de la création d'un parti politique, dans les plus grosses municipalités, bien sûr, entraîne une espèce de surveillance qui se fait, là, peut-être qui est plus... Mais moi, je vous dirai qu'au niveau municipal les contribuables sont beaucoup plus éveillés, sont beaucoup plus à l'écoute de ce qui se produit. Même dans les petites municipalités, les assemblées du conseil sont parfois assez houleuses.

M. Trudel: Je vais ajouter, si vous le permettez, deux dimensions. Effectivement, il y a une augmentation de volume. C'est très nettement relié. Je dirais qu'il y a une relation directement proportionnelle entre la vivacité de la démocratie locale puis le nombre de plaintes adressées, qui ne sont pas toujours des plaintes fondées, mais des plaintes adressées au ministère des Affaires municipales. Plus on s'en occupe, plus les plaintes augmentent.

Une autre démonstration très concrète: le nombre de plaintes, si vous regardez les jours de la semaine, sont beaucoup plus nombreuses le mardi de la première semaine du mois. Et ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas un hasard, les plaintes sont beaucoup plus nombreuses le mardi de la première semaine du mois parce que c'est le lendemain d'un grand nombre de réunions statutaires des conseils municipaux.

Et pour une grande

partie de ce qu'on appelle au départ – parce qu'il faut bien les appeler comme cela – des plaintes, ce sont des désaccords. On est en désaccord avec une décision prise par le conseil municipal et là on pense qu'on a une plainte à l'égard du conseil. C'est pour ça qu'il y a 85 % de ce qui est accueilli au ministère comme plaintes qui s'avèrent être, en fait, non fondées ou des désaccords avec la décision du conseil.

Et ça, ça se règle, comme disait le président de la Commission, bien, ça se règle au plan de l'imputabilité politique, de l'imputabilité des élus aux élections, et surtout que les mécanismes prévus pour les conseils municipaux sont d'une telle transparence. L'obligation de la période de questions orales à chaque conseil municipal, eh bien, ça permet évidemment d'augmenter le degré d'imputabilité.

Procédure de destitution d'élus municipaux

Mme Delisle: J'aurais une question, M. le Président, sur toute la question de la condamnation criminelle d'élus municipaux, quand on réclame la destitution puis que, finalement, on découvre... enfin ils sont déclarés coupables. Ça coûte quand même des sous, ça, hein, c'est quand même très coûteux.

M. Trudel: Oui, beaucoup, beaucoup.

Mme Delisle: Est-ce que – c'est une suggestion que je fais, c'est une question que je pose, évidemment – toute la procédure de destitution ne pourrait pas être prise en charge par la Commission municipale ou c'est trop gros?

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est parce que ça devient évidemment une question qui regarde les tribunaux de droit commun. Parce que si vous parlez de destitution à ce niveau-là, vous parlez d'un élu, par exemple, qui est déqualifié pour cinq ans parce que... je ne sais pas, moi, pour une raison quelconque, comme on en voit dans les journaux pas très fréquemment, heureusement. Ça devient de véritables procès.

Je présume que, nécessairement, la magistrature, le Barreau ne serait peut-être pas d'accord à ce que la Commission exerce une juridiction quasi... pas en matière criminelle ou pénale, en tout cas, en matière de déqualification. Ça relève vraiment de la Cour supérieure. Il faut se rappeler que la Commission est un tribunal administratif.

Les appels de destitution, c'est autre chose. Mais pour que, nous, on disqualifie quelqu'un... On a déjà un petit rôle à jouer parce que, une fois que la personne est disqualifiée, nous autres, il faut quand même constater la fin de son mandat pour que des élections complémentaires puissent avoir lieu. Mais ça, c'est peut-être sept, huit cas par année, ce n'est quand même pas très onéreux pour la Commission municipale.

Facturation de certains frais aux municipalités

M. Trudel: Mais je vais ajouter cependant ceci, parce qu'il y a là-dedans une autre question, un élément complémentaire, et je veux que ça soit très clair. Ce n'est pas la tendance du gouvernement d'aller dans cette direction-là, c'est-à-dire de confier ça... Et je dirais, à l'égard, par ailleurs, du travail de la Commission, notre attitude va précisément dans la direction inverse.

C'est-à-dire, oui, je songe très sérieusement à ce que les frais reliés à des tutelles dans les municipalités soient à la charge de la municipalité parce que: Pourquoi le gouvernement du Québec, c'est-à-dire l'ensemble de la collectivité, aurait à assurer ce qui s'est avéré à ce moment-là une mauvaise administration ou des gestes... Alors, qu'on aille dans la direction de dire... parce que les populations doivent être informées de cela. Et là j'hésite à donner des cas, mais vous pensez aux Laurentides, hein, ça a coûté suffisamment cher...

Mme Delisle: Oui, puis ça coûte encore cher.

M. Trudel: ...puis ça coûte encore cher, pour que ça soit l'État qui ait à tout assumer ça. Parce qu'il y a eu des gestes qui n'étaient pas conformes à la loi, pensons-nous, parce qu'on est arrivé à une tutelle, donc il y avait des gestes pas conformes à la loi: que ça soit la communauté locale qui assume ça.

M. O'Bready (Jacques): Puis j'ajouterais avec votre permission, M. le ministre, que cette tarification-là aussi devrait s'appliquer lorsqu'on exerce l'administration temporaire d'une municipalité, ce qu'on appelle nos articles 100. Parce que, à ce moment-là, le conseil ne peut pas siéger alors, moi, je suis obligé de déléguer quelqu'un là. La petite municipalité épargne déjà le salaire des conseillers ou du maire démissionnaire.

Souvent, quand on va là, nous... Bien celle qu'on a récoltée hier, on va probablement demeurer là jusqu'au mois de novembre parce qu'il y a des élections générales de prévues au mois de novembre. On ne pourra pas faire des partielles d'ici le mois de novembre puis une générale au mois de novembre, ça va coûter trop cher. Mais, pendant qu'on est là, on joue en même temps le rôle de consultants, on met la municipalité sur la bonne voie, souvent, puis c'est nous qui votons les résolutions, c'est nous qui signons les chèques. Pourquoi ça ne serait pas aux frais de cette municipalité-là?

C'est son conseil qui a démissionné, tu sais! Je pense que le ministre, là... L'aspect tarification aussi, on a commencé à y toucher: tutelle et l'exercice des articles 100.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'à cet égard-là, si le gouvernement est pour décider de tarifer finalement ces interventions-là, puisque vous y passez quand même plusieurs semaines, des fois, à deux personnes, je veux bien qu'on le regarde. Mais, moi, je pense qu'il devrait y avoir une information, il devrait circuler de l'information sur la responsabilité qu'on a comme élu municipal si on prend des décisions qui portent à conséquence, puis à ce type de conséquence.

Puis je veux simplement passer le commentaire suivant, c'est que de plus en plus les municipalités sont appelées à défrayer des coûts qui n'étaient pas là il y a quelques années. Je ne fais même pas référence aux factures, là, d'autres choses, d'autres types de tarifications, d'autres interventions qui faisaient en sorte que dans les budgets municipaux on ne retrouvait pas ces postes-là, on ne retrouvait pas ces dépenses-là.

Je pense raisonnablement que ça serait important qu'à quelque part – je ne sais pas comment on peut le faire, soit par le biais de la revue municipale ou... – on informe les élus du Québec que, s'il y a des gestes qui sont posés et qui font en sorte que le gouvernement doit intervenir, bien, qu'ils sachent qu'il y aura une facture qui va suivre. En tout cas, moi, si...

(10 h 50)

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison, et je pense, quant à moi...

Mme Delisle: Parce que tout le monde pense que ce service-là, il est disponible à tout le monde gratuitement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Si on change les règles du jeu, je pense que c'est important qu'il y ait une information qui circule à l'effet que, oui, on est là pour vous offrir le service, oui, on est d'excellents consultants, mais oui, vous allez être obligés de payer en bout de piste.

M. Trudel: Vous avez absolument raison et je pense que la meilleure mécanique d'information, évidemment, c'est lorsqu'on aura pris la décision. Lorsqu'on aura pris la décision qui n'est pas prise. On n'a pas pris la décision. Mais je vais vous indiquer, dans la direction, la même direction de vos commentaires, qu'il y a une imputabilité, il y a une responsabilité locale à l'égard de certains gestes. Je vais citer un exemple.

Mme Delisle: Saint-Lin. Je vais le citer, moi, Saint-Lin.

M. Trudel: Encore plus concrètement que ça: l'enquête sur les rénovations du Théâtre Outremont.

Mme Delisle: Ah, bien oui.

M. Trudel: L'administration municipale, en toute responsabilité locale, nous demande, suite à une plainte de la municipalité, de procéder à une enquête – là c'est vraiment une enquête – par la Commission municipale sur l'augmentation selon le conseil municipal, selon les allégués du conseil, de faire une enquête sur l'augmentation des coûts de rénovation du Théâtre Outremont.

Nous obtempérons, nous répondons favorablement pour expliquer le processus à la demande de la corporation de la ville d'Outremont et le président de la Commission municipale a reçu donc le décret du Conseil des ministres pour procéder aux vérifications et aux enquêtes. La Commission est encore à faire son travail.

Vous verrez, par exemple, dans la liste des contrats de 25 000 $, à la page 40 dans les informations que vous nous avez demandées, que nous, on a été obligés d'engager quelqu'un qui nous a coûté 19 000 $ – quand je dis «nous», c'est la Commission municipale – pour que nous fassions, nous procédions à l'enquête sur les dépassements de coûts à la ville d'Outremont, suite à une demande d'enquête des conseillers et de la ville d'Outremont.

Alors, il m'apparaîtrait normal qu'en pareille matière nous puissions, oui, offrir, je dirais, le service d'un instrument indépendant du gouvernement, du ministre et de la ville d'Outremont. Cependant, il s'agit là d'une problématique qui, très clairement, appartient à la ville d'Outremont qui devrait, à cet égard-là, à mon humble avis, en assumer les frais, et c'est pour ça que notre réflexion va dans cette direction.

Mme Delisle: Mais pour compléter sur ce que vient de dire le ministre, à la limite, si la municipalité sait qu'elle devra assumer ces frais-là, est-ce qu'elle ne pourrait pas aussi se dire: Bien écoute, si je suis pour payer la Commission municipale, je peux peut-être engager quelqu'un d'autre? Là, on ouvre la porte à la mission puis aux objectifs, à la mission et aux responsabilités finalement qui sont assumées par la Commission municipale.

Il faudrait que dans la réflexion du ministre... Puis je le mets bien en garde, parce que si j'étais autour d'une table de conseil puis que la discussion était à l'effet de décider si on paie la Commission municipale pour les frais de consultation ou enfin pour les frais d'enquête ou «whatever», puis que j'ai peut-être le choix de le faire faire par quelqu'un d'autre, il faudrait peut-être qu'on sache qui a la responsabilité de faire quoi puis, dans les résultats qui sont apportés ou les conséquences, qu'est-ce que ça signifie.

M. Trudel: Il s'agirait d'avoir exactement le même processus que les tribunaux de droit commun ou les tribunaux... On dit: Quelqu'un peut décider de faire appel aux tribunaux et il y a des frais. Quand tu t'adresses au tribunal, il y a des frais de timbres...

Mme Delisle: Non, mais c'est un automatisme, aujourd'hui.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Je veux dire, c'est un automatisme dans les municipalités.

M. Trudel: Oui. À la Commission municipale.

Mme Delisle: Oui, c'est de ça que je parle.

M. Trudel: C'est un automatisme, et on comprend pourquoi l'automatisme fonctionne si bien, c'est qu'on n'a pas besoin de mettre 0,50 $ dans la machine à Coke. On a juste à peser sur le piton puis le Coke ou le Pepsi – on n'est pas pour faire de la publicité – ou le 7-up – il m'en «manque-tu»? – tombe sans qu'on ait à mettre le 0,25 $. Je n'ai pas oublié de compagnies, rien, là?

Des voix: Sprite.

M. Trudel: Sprite. O.K. Je n'ai pas oublié de compagnies, là, rien? On a fait tout le tour, là? Orange Crush? Quelque chose de même, non? Lesquelles, M. le député de Gatineau?

M. Middlemiss: Non, c'est Pontiac.

M. Trudel: Ah! Pontiac, excuse-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Est-ce qu'il a demandé la parole? Non? Alors, M. le député de Duplessis.

M. Middlemiss: Oui, je vais demander la parole après.

La Présidente (Mme Bélanger): Après. M. le député de Duplessis.

Validité d'ententes conclues par d'autres élus municipaux

M. Duguay: Merci, Mme la Présidente. Alors, monsieur, c'est peut-être juste une question de responsabilisation par rapport à un conseil municipal suite à une élection. Vous savez que, de plus en plus, surtout dans les petites communautés qu'on représente, les problèmes qu'on rencontre quand un conseil municipal est battu par une nouvelle organisation, on a des contrats, des protocoles, ce qu'on peut appeler de partenariat qui sont signés des fois entre les municipalités et les promoteurs, et le nouveau conseil municipal qui entre en fonction ne se sent pas lié par ce protocole-là. Dans la pratique, qu'est-ce qu'il advient?

M. O'Bready (Jacques): Des protocoles, vous dites? Est-ce que c'est des ententes intermunicipales?

M. Duguay: Des ententes de partenariat sur des projets. Entre autres, les projets qu'on a, c'est des minicentrales. Alors, il y a des promoteurs qui ont signé des protocoles avec...

M. O'Bready (Jacques): Écoutez, moi, malheureusement, je n'ai pas vécu ce genre de problèmes-là. Mais j'imagine que si c'est un contrat qui a été signé par la municipalité suite à une résolution du conseil, un conseil, une municipalité, ça parle par résolution ou par règlement et, à moins d'abroger la résolution ou d'abroger le règlement, je veux dire, tu es lié. Si tu as un contrat, tu ne peux pas mettre fin à un contrat. Sauf que, habituellement, dans un contrat, il y a des conditions pour y mettre fin. Une

partie ne peut pas unilatéralement mettre fin à un contrat sans s'exposer à être recherchée en dommages. Moi, je vous dirais que, si c'est ce genre de... Que ce soit un contrat de partenariat, ou une entente intermunicipale, ou quelque engagement contractuel que ce soit, je ne vois pas qu'un changement de conseil, en tout cas, en droit, puisse changer les règles du jeu.

M. Gagnon: À moins que l'entente n'ait pas de fins municipales.

M. O'Bready (Jacques): Pardon?

M. Gagnon: Si l'entente n'a pas de fins municipales, il y a des...

M. O'Bready (Jacques): Là, c'est une autre histoire, c'est les individus qui se sont engagés.

M. Gagnon: Oui, oui.

M. O'Bready (Jacques): Moi, je parle de la municipalité comme entité juridique.

M. Duguay: Alors, pourquoi j'ai soulevé cette question? C'est parce que c'est drôlement important, parce qu'on a plusieurs ministères, des fois, qui sont impliqués dans ces discussions-là.

M. O'Bready (Jacques): Moi, je ne l'ai pas vécu, malheureusement, M. le député, à la Commission. Je n'ai pas à faire face à ce genre de dossiers, moi.

M. Trudel: Il m'apparaît que ce sont plus des engagements de type politique.

M. O'Bready (Jacques): Ça, oui, c'est une autre histoire.

M. Trudel: De type politique. Je veux dire, les gens peuvent avoir des lettres d'intention ou peuvent avoir fait des déclarations en disant «oui, nous allons nous impliquer dans tel type de projet», sans que la municipalité ait parlé par résolution, sans que la municipalité... Enfin, j'imagine.

M. Duguay: O.K., merci. Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: Et que les formes aient été suivies, comme dirait M. l'ex-greffier de la municipalité de Baie-Comeau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: J'ai une dernière question.

M. Duguay: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question, M. le président. Je vois que le ministre reconnaît vos grandes compétences, puisqu'il vous a confié la présidence de trois commissions dans un an à peu près, un an et demi.

M. Trudel: Je le confirme.

Mme Delisle: Je pense qu'il n'a pas de doute sur vos compétences, il vous a confié la présidence de la Commission sur le regroupement des collectivités locales, celle sur l'évaluation des bâtiments uniques et celle sur les rôles triennaux, et tout récemment celle sur la TQM. Avez-vous beaucoup de temps, vous?

M. O'Bready (Jacques): Si j'ai beaucoup de temps?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Oui, j'y ai mis beaucoup de temps. C'est sûr que c'est des mandats que je fais, ça...

Mme Delisle: Est-ce que ça vous enlève du temps, avec votre chapeau de président de la Commission?

M. O'Bready (Jacques): Non. Ça m'enlève peut-être du temps de loisir un peu, par exemple.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Mais non. Je veux dire, c'est quand même des mandats que j'ai trouvé très intéressants. Le plus lourd a peut-être été celui sur les...

Mme Delisle: L'évocation.

M. O'Bready (Jacques): ...les fusions, les regroupements, parce que là on a fait le tour de la province pendant plusieurs semaines, sinon plusieurs mois. Là, ça a mangé plusieurs fins de semaine et plusieurs soirées. Mais la balance, on trouve toujours moyen de s'organiser, Mme la députée.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): J'ai toujours aimé beaucoup travailler. Ensuite, vous savez, vous êtes une ancienne maire...

Mme Delisle: Quand on vient du monde municipal, on sait ce que c'est, travailler. Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Comme moi, je suis un ancien maire. On est habitués à sept jours/semaine, des fois.

M. Trudel: Comme on dit communément, il a été comme bien élevé dans le monde municipal.

M. O'Bready (Jacques): Voilà. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Oui. Et, moi, je dis toujours qu'il faudrait que tout le monde fasse un petit tour dans ce monde-là et, après ça, on comprendrait mieux ce milieu-là.

M. Trudel: Alors, comme M. O'Bready, vous et moi avons fait ce petit tour là. On n'est pas dans la société d'admiration mutuelle, mais c'est bon.

Mme Delisle: Pas pire. Alors, moi, ça termine les questions que j'avais.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je pourrais rajouter: Quand on a 52 maires à servir dans un comté, on commence à connaître les affaires municipales, aussi.

M. O'Bready (Jacques): C'est vrai.

M. Trudel: Mais il n'y a rien comme d'être assis sur le banc tous les lundis soir...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Sans être assis sur le banc...

M. Trudel: ...pour répondre aux questions directes des citoyens.

Mme Delisle: On comprendrait mieux que ça prend plus de salaire.

M. Trudel: Cette expérience professionnelle, en tout cas, en ce qui me concerne, c'est la plus grande leçon de démocratie des institutions qu'on puisse vivre, sans nier que, oui, effectivement, on a ça. Mais je souhaite à tout le monde – le plus de monde possible – de vivre cette expérience de la démocratie directe. Le député d'Abitibi-Est, il a connu ça pendant 12 ans.

M. Pelletier: Seize ans.

M. Trudel: Seize ans. Ah oui, à

titre de conseiller municipal également. La démocratie directe dans le conseil municipal, je vais vous dire, ça dresse.

Mme Delisle: Il fait encore les budgets de la municipalité, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui. Bien, lui, c'est parce qu'il réduit les taxes.

Mme Delisle: Tableaux à l'appui, puis envoye donc!

(11 heures)

M. Trudel: C'est ça. Mais là, attention, je pense que le député a même l'intention de déposer un projet de loi privé pour baisser les taxes de sa ville. Imaginez! On peut sortir de la mairie, mais la mairie ne sort pas de soi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Imaginez-vous!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais qu'il se préparait à retourner à la mairie, suite à sa défaite électorale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. Il faut qu'il fasse de la suppléance, des fois, m'a-t-il dit.

M. O'Bready (Jacques): Juste avec un peu d'humour, M. le ministre, je voudrais rappeler à Mme la députée que, des mandats spéciaux, je n'ai pas été payé «overtime» là-dessus, il n'y a pas eu de temps supplémentaire.

Mme Delisle: Non, non, je n'ai aucun doute là-dessus. Merci beaucoup.

M. Trudel: Je ne pourrais pas terminer, moi non plus... En disant d'abord merci à M. O'Bready et merci aussi pour ses compétences exercées à l'égard des trois mandats que la députée a évoqués, trois excellents rapports qui ont eu d'excellents résultats, mais c'est parce qu'ils avaient été bien préparés et bien faits. Je remercie beaucoup le président de la Commission municipale. Et je remercie aussi les membres de la Commission municipale – je n'ai pas tous les noms devant moi – et un certain nombre de membres qui vont quitter ou qui ont quitté au cours des derniers mois. C'est des gens qui ont donné beaucoup.

Il y a même des gens, je dirais, sans qu'on fasse une relation de cause à effet, qui ont même laissé un petit peu de leur santé dans ces travaux qui sont difficiles. Je pense en particulier à M. Dion.

M. O'Bready (Jacques): M. Dion, qui vient d'être victime d'une crise cardiaque. Il y a l'ancien député, M. Hermann Mathieu, qui est très malade.

M. Trudel: Alors, M. Mathieu, qui est très malade, et M. Dion, qui a été victime d'un accident cardiaque la semaine dernière. Ce sont des gens... Je ne fais pas de relation directe entre leur travail et ce qu'ils ont fait, sauf que le travail...

Mme Delisle: Le stress.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Le travail qui est accompli par ces personnes implique un très haut niveau de stress, et la compétence des membres de la Commission municipale puis ce qu'on leur met comme pression... C'est un travail extrêmement difficile, et ils sont aussi astreints à un devoir de réserve qui, parfois, pèse lourd.

Par exemple, je loue également l'habileté du président de la Commission municipale, qui a fait beaucoup d'entrevues publiques sur des cas. Ce n'est jamais des cas faciles, c'est toujours des cas difficiles, quand ils sont rendus là, et il faut qu'il ait son devoir de réserve quant au travail de la Commission.

Alors, je veux dire merci à M. O'Bready, au président, et également à tous les membres de la Commission municipale qui ont été – parce qu'il y a des gens qui quittent – et bonne chance aux gens qui entrent, il y a un certain nombre de changements qui se sont produits au cours des derniers mois, et aux gens qui ont été affectés par certains problèmes de santé, en particulier M. Dion récemment. On va lui souhaiter la meilleure chance au monde et un prompt rétablissement, parce que non seulement on mérite toujours sa santé, mais il faut qu'il passe à travers cette épreuve-là, la plus difficile, je pense, qu'on peut vivre pour un être humain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Merci, Mme la Présidente, Merci, M. le ministre, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci. Bonne année!

M. Trudel: Merci. Bonne année!

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons au programme 2.

M. Trudel: Alors, les programmes d'infrastructures, rapidement, M. Michel Guimont qui est le directeur du Service des infrastructures municipales et responsable de ces programmes, et infrastructures I et infrastructures II et, qui sait, suite à nos commentaires d'hier, peut-être infrastructures III, va être avec nous pour pouvoir répondre également aux questions. Il y a M. le sous-ministre...

Mme Delisle: Bien, je vais commencer, de toute façon, et puis...

M. Trudel: Ça va.

Aide à la construction d'infrastructures municipales (suite)

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, le ministre nous a fourni un bilan du dossier des infrastructures qui est en date du 17 avril 1998. On en a parlé. Est-ce qu'il serait possible d'avoir ce bilan-là?

M. Trudel: Le bilan d'infrastructures.

Mme Delisle: Oui. On a parlé hier qu'il y avait un bilan. J'aimerais ça l'avoir, le bilan sur le dossier des infrastructures. En tout cas, si ce n'est pas aujourd'hui, peut-être qu'on peut l'avoir demain ou quand il sera disponible. Le ministre a pris bien soin de nous indiquer, hier, lorsqu'on a brièvement abordé ce sujet-là, que le volet I, Construction, amélioration et réfection du réseau routier supérieur, avait été confié au ministè