Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 28 novembre 1996 - Vol. 35 N° 59

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Table des matières

Présence du consul général de la république de Colombie à Montréal, M. Eufracio Morales

Présence des récipiendaires de la médaille du civisme

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Hausse de la taxe sur les produits du tabac et abolition du remboursement partiel de la TVQ aux municipalités

M. Bernard Landry

M. André Bourbeau

M. Bernard Landry (réplique)

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Office de la langue française

Dépôt de rapports de commissions

Élection du président et du vice-président de la commission des institutions

Étude détaillée du projet de loi n° 60 – Loi modifiant la

Loi sur les assurances

Élection du président et du vice-président de la commission du budget et de l'administration

Élection du président et du vice-président de la commission des affaires sociales

Élection du président et du vice-président de la commission de l'économie et du travail

Élection du président et de la vice-présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Élection de la présidente et du vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements

Dépôt de pétitions

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 des revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

Questions et réponses orales

Fardeau fiscal des contribuables

Évaluation des surplus des fonds de régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic

Réouverture de l'usine de transformation de poisson de Newport, en Gaspésie

Divulgation d'informations sur l'identité d'une personne ayant commis un délit alors qu'elle était mineure

Nomination d'anciens sympathisants du FLQ à de hautes fonctions

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au premier ministre d'entendre en commission les syndicats concernés par la proposition de réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans la fonction publique

Motions sans préavis

Motion proposant que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 59 – Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Mise aux voix

Souligner le courage de citoyens honorés à l'occasion de la remise des décorations, distinctions et récompenses du civisme

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de débats de fin de séance

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour sa gestion de l'emploi et de l'économie, l'imposition de taxes et la dégradation des services publics

M. Georges Farrah

M. Bernard Landry

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Mario Dumont

M. Henri-François Gautrin

Débats de fin de séance

Rapport d'enquête sur la municipalité de Saint-Lin

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle (réplique)

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure

M. François Ouimet

Mme Solange Charest

M. Russell Copeman

M. Roger Bertrand

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Georges Farrah (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence du consul général de la république de Colombie à Montréal, M. Eufracio Morales

Alors, nous allons débuter d'abord par la présentation aujourd'hui dans les tribunes de Son Excellence le consul général de la république de Colombie à Montréal, M. Eufracio Morales.

Présence des récipiendaires de la médaille du civisme

Je voudrais également souligner la présence dans nos tribunes de nos compatriotes récipiendaires, aujourd'hui, du prix sur le civisme.

Affaires courantes

(14 h 10)

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Déclarations ministérielles

Hausse de la taxe sur les produits du tabac et abolition du remboursement partiel de la TVQ aux municipalités

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et les gouvernements de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse ont convenu d'annoncer de concert une augmentation de la taxe sur les produits du tabac.

La hausse de la taxe sur les produits du tabac que j'annonce aujourd'hui reflète la volonté du gouvernement de rétablir la taxation du tabac à un niveau plus raisonnable tout en évitant la reprise du commerce illégal qui prévalait il y a deux ans.

Les taux de la taxe québécoise sur les produits du tabac seront donc modifiés de la façon suivante à compter de minuit, ce soir.

Le taux de la taxe spécifique de 0,0218 $ par cigarette sera porté à 0,0253 $ par cigarette. Cette hausse s'applique également aux cigares dont le prix de vente au détail ne dépasse pas 0,15 $ l'unité.

Le taux de la taxe spécifique de 0,0072 $ par gramme de tabac en vrac sera porté à 0,0099 $ par gramme.

Le taux de la taxe spécifique de 0,0033 $ par gramme de tabac en feuilles sera porté à 0,0045 $ par gramme.

Le taux de la taxe ad valorem de 52 % du prix de vente au détail des cigares dont le prix de vente au détail dépasse 0,15 $ l'unité sera porté à 55 % du prix de vente au détail.

Le taux de la taxe spécifique de 0,0165 $ par gramme de tout tabac autre que des cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares sera porté à 0,0227 $ par gramme.

Cette mesure représente une hausse de taxes de 0,70 $ par cartouche de 200 cigarettes, ce qui, avec l'augmentation annoncée par le gouvernement du Canada, établira l'augmentation des taxes sur le tabac applicables au Québec à 1,40 $ par cartouche, en tenant compte de l'effet induit de la taxe sur les produits et services, TPS, et de la taxe de vente du Québec, TVQ. Sur le prix de vente au détail, la hausse totale des taxes fédérale et québécoise sur les cigarettes sera de 1,60 $ par cartouche.

Toute personne qui vend des produits du tabac à l'égard desquels la taxe sur le tabac a été perçue d'avance devra faire un inventaire de tous ces produits qu'elle aura en stock à minuit ce soir et remettre la taxe applicable selon le nouveau taux, déduction faite de la

partie déjà acquittée.

Cette augmentation de la taxe québécoise sur les produits du tabac, incluant l'effet induit de la TPS et de la TVQ, générera des revenus de l'ordre de 17 000 000 $ pour l'année financière se terminant le 31 mars 1997 et de 49 000 000 $ pour l'année suivante.

L'expérience des dernières années nous a montré qu'une taxation excessive ne peut à elle seule mener la lutte contre le tabagisme, elle doit être accompagnée d'une politique efficace en matière de santé publique. À cet égard, après une tournée de consultation menée au printemps dernier, mon collègue le député de Charlesbourg prépare un projet de loi visant à mettre à jour la politique québécoise en cette matière.

M. le Président, la hausse de taxe que j'annonce aujourd'hui témoigne de la volonté du gouvernement du Québec de poursuivre évidemment, d'une part, ses efforts pour réduire le tabagisme.

Par ailleurs, notre gouvernement s'est engagé dans une démarche de redressement des finances publiques, et nous sommes actuellement dans la phase la plus difficile de ce redressement. En toute équité, il nous apparaît que tous devraient y contribuer.

Actuellement, les municipalités ne paient pas la totalité de la TVQ sur les biens et les services qu'elles achètent, elles bénéficient d'un remboursement partiel dont le taux est de 43 %. Ce remboursement partiel, qui représente un montant de 76 000 000 $ par année, avait été introduit lors de la mise en oeuvre de la deuxième phase de la réforme des taxes à la consommation au Québec.

J'annonce donc aujourd'hui à cette Assemblée l'abolition de ce remboursement partiel de la TVQ. Ainsi, les municipalités n'auront plus droit à ce redressement à l'égard des achats qu'elles effectueront à compter de minuit ce soir.

Cette mesure a certes un impact immédiat pour les municipalités. Je dois cependant indiquer que notre gouvernement entend procéder au cours de l'année qui vient à une révision de la fiscalité et du financement des instances locales, en collaboration avec les représentants du milieu.

Dans cette perspective, tel que convenu lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, nous avons déjà commencé à rencontrer les représentants des municipalités et des commissions scolaires dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. D'ailleurs, une première rencontre du groupe de travail constitué à cet effet se tenait ce matin même.

Je dois souligner que notre gouvernement aborde ces échanges avec une grande ouverture d'esprit. Aucun sujet de discussion ne sera écarté.

Notre objectif, dans le cadre de ces consultations prébudgétaires comme dans la poursuite ultérieure de la révision de la fiscalité locale, est d'assurer l'adéquation la plus parfaite possible entre les responsabilités de chacun et les sources de financement dont il dispose.

Le Président: Merci, M. le vice-premier ministre. Je cède maintenant la parole au député de Laporte pour ses commentaires.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je disais il y a à peine deux jours que c'était une triste journée pour le Québec lorsque le gouvernement annonçait une nouvelle taxe. Je dois dire aujourd'hui que c'est une triste semaine alors que le gouvernement nous annonce, dans la même semaine, trois nouvelles taxes, dont le total s'additionne pour former une somme de 208 000 000 $ de nouvelles taxes par année à compter d'aujourd'hui.

Heureusement que cette fois-ci on n'a pas entendu d'applaudissements du côté de l'opposition à la fin de l'allocution du ministre des Finances, enfin de notre opposition, qui est le côté gouvernemental. Les députés du gouvernement, finalement, aujourd'hui ont compris qu'une nouvelle taxe, c'est une mauvaise nouvelle pour les Québécois.

M. le Président, la taxe sur le tabac. Si la nouvelle taxe sur le tabac a pour objet et pour résultat d'enrayer le tabagisme, on doit reconnaître que tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour atteindre cet objectif-là. Et, en principe, si on atteint l'objectif, je dis: Tant mieux si on peut mettre fin à ce fléau. Cependant, le ministre nous laisse entendre que le gouvernement va tenir compte, va prévoir les problèmes qu'on a connus dans le passé relativement à la vente illégale du tabac.

J'ai fait

partie d'un gouvernement, M. le Président, qui a dû lutter contre la contrebande, une contrebande excessive, maligne, nocive et qui a, en conséquence, ne pouvant pas la contrôler, réduit les taxes. Je dois dire qu'on l'a fait non pas de gaieté de coeur. Et aujourd'hui le gouvernement nous dit qu'il augmente les taxes. Le ministre est étrangement silencieux sur les mesures que le gouvernement va prendre pour enrayer la contrebande. Et n'oublions pas que la contrebande, elle est terriblement pernicieuse, surtout à l'endroit des jeunes.

Quand les jeunes de 11 ou 12 ans peuvent se procurer des cigarettes dans la rue, M. le Président, c'est bien pire que dans un système où on essaie au moins de contrôler la vente de la cigarette à des jeunes.

Autre problème d'importance, on sait que l'industrie du tabac subventionne d'une façon importante des organismes culturels et sportifs. On parle d'une dizaine de millions de dollars qui sont dépensés chaque année. On ne peut pas laisser tomber du jour au lendemain les organismes culturels et les organismes sportifs. Qu'on pense au théâtre, aux concerts, j'espère que la ministre de la Culture va faire valoir tous ses arguments auprès du ministre des Finances pour protéger ces acquis.

D'autre part, M. le Président, il y a aussi des événements sportifs, tels que les Internationaux du Canada au tennis; le Grand Prix du Canada, au circuit Gilles-Villeneuve; les feux d'artifice, qui attirent une clientèle internationale à Montréal. Il n'y a qu'une solution à ça: si le gouvernement veut déposer une loi pour interdire la publicité, le ministre des Finances doit mettre les fonds qu'il va percevoir dans un fonds dédié, un fonds à part pour pouvoir faire en sorte de remplacer les sommes d'argent que l'industrie, enfin que le monde culturel et le monde sportif vont perdre à la suite de l'annonce du projet de loi par le ministre de la Santé.

L'autre taxe qu'on nous annonce a trait aux municipalités. Le gouvernement, d'un seul coup, abolit la ristourne qu'il faisait parvenir aux municipalités quant à la taxe de vente, une taxe nouvelle, disons-le, de 76 000 000 $ aux municipalités du Québec à compter d'aujourd'hui. Deux problèmes. Premier problème: Qu'est-ce qu'on va faire avec les budgets de l'année courante, les budgets qui se terminent à la fin de l'année, en décembre? Les municipalités n'ont pas provisionné de sommes d'argent. On parle d'à peu près 7 000 000 $. Où vont-elles prendre ces sommes d'argent là? Le gouvernement ne le dit pas.

Et, pour l'an prochain, les budgets des municipalités sont déjà confectionnés; je le sais pour avoir été maire. Alors, les municipalités vont prendre où le 76 000 000 $ que le gouvernement leur transmet aujourd'hui?

M. le Président, c'est une chose que de transférer des sommes d'argent à un autre palier de gouvernement, et le gouvernement fédéral l'a fait, mais en annonçant d'avance et plusieurs années d'avance ses intentions et les montants d'argent et la façon de le faire. Ce gouvernement-là ne sait pas comment faire ces choses-là. Il y a la manière, et la manière n'y est pas. Ça sent l'improvisation totale...

Une voix: Comme dans le reste.

M. Bourbeau: ...et un manque de respect envers le monde municipal. On ne procède pas à des coupures unilatérales comme ça sans avant consulter ses partenaires et les aviser d'avance pour qu'ils puissent se préparer.

M. le Président, en conclusion, je dirais que le gouvernement, encore aujourd'hui, fait preuve d'improvisation. On annonce comme ça des taxes, sans consultation, et c'est, comme je le disais tout à l'heure, pratiquement une insulte pour le monde municipal, qu'on traite comme le dernier des va-nu-pieds.

M. le Président, le ministre des Finances nous a dit à plusieurs reprises que l'impôt tue l'emploi. Or, la meilleure façon de relancer l'emploi, ce n'est pas d'ajouter de nouvelles taxes continuellement. La meilleure façon, c'est de relancer la croissance économique, non pas par un alourdissement du fardeau fiscal, mais par une politique qui va faire en sorte de convaincre les investisseurs de revenir investir au Québec, ce que ne fait pas le gouvernement du Parti québécois.

Des voix: Bravo!

(14 h 20)

Le Président: M. le vice-premier ministre, pour votre droit de réplique.

M. Bernard Landry (réplique)

M. Landry (Verchères): Je vais d'abord répondre à son trait final: les investisseurs étrangers ont investi, cette année, six fois plus au Québec qu'ils n'ont investi dans la dernière année du gouvernement libéral. Un facteur de un à six.

Mais, indépendamment du trait final, je vais commencer par le trait initial. Le député de Laporte a dit que les ministériels n'avaient pas applaudi aujourd'hui, faisant allusion au fait qu'ils avaient applaudi avant-hier: ça prouve qu'ils ont du discernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Avant-hier, c'était un formidable effort de solidarité, nécessaire, puis aujourd'hui c'est un mal nécessaire. Ils ont très bien fait la différence. Vous les avez qualifiés erronément d'opposition. Ça aussi, ça dénote qu'ils ont du discernement. Ils sont de ce côté-ci, ils sont le gouvernement et ils sont fiers de l'être.

Mais revenons au fond des choses. Le fond des choses, c'est que le gouvernement du Canada – et d'autres gouvernements provinciaux, pour employer un mot désuet et obsolète – ont augmenté en même temps que nous, au même moment ou à peu près, heure pour heure, la fiscalité sur le tabac. Et c'est un débat, dans toutes les sociétés occidentales comme dans la nôtre, que tous les experts s'entendent pour dire que la hausse des prix par la fiscalité ou par les prix essentiellement diminue la consommation. Il y a des discussions sur l'amplitude, mais tout le monde est d'accord.

Cependant, tout le monde est d'accord aussi que, si on franchit un certain seuil, bien là c'est la contrebande qui prend le relais, et on se retrouve dans une situation pire qu'avant, ce qui est la situation que vous aviez provoquée et que vous avez corrigée. Vous l'aviez provoquée à hauteur de 47 $. Quand vous avez décidé d'agir, là, après que la contrebande se fut développée à un niveau sans précédent dans l'histoire du Québec, la cartouche était à 47 $.

Là, on la porte à 26,46 $ dans l'espoir, donc, d'atteindre deux objectifs: freiner, dans la mesure où on peut, la consommation surtout chez les jeunes et ne pas relancer la contrebande au niveau où elle avait été portée à l'époque où vous étiez au pouvoir.

Quant aux municipalités, bien, là, le député de Laporte a fait preuve, je crois, d'une forme d'irresponsabilité. Il dit que j'aurais dû les prévenir d'avance. Est-ce que, quand il était ministre des Finances, il prévenait les gens d'avance des hausses de taxe de vente? Qu'est-ce que ça veut dire, si tu préviens d'avance? Ça veut dire que tu provoquais un déluge d'achats pour éluder la taxe et perturber les marchés d'une façon invraisemblable.

M. Bouchard: J'espère qu'il ne l'a pas fait!

M. Landry (Verchères): Alors... Oui. Le premier ministre me souffle qu'il espère que vous ne l'avez pas fait, de prévenir les gens d'avance des hausses de taxe de vente.

Mais, pour aller plus au fond des choses...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...il s'agit de 6 000 000 $ cette année pour, on le sait, un très grand nombre de municipalités. Il y en a beaucoup, hein, il y en a 1 500. Ça va être surtout supporté par les grandes, ces 6 000 000 $. Et, pour les impacts de l'an prochain, bien, je vous le dis, les conversations sont commencées, il y avait une réunion ce matin même, mon collègue des Affaires municipales est en discussion constante, va accélérer les discussions pour revoir enfin toute cette question de la fiscalité municipale dans une optique plus moderne.

Nous avons fait une révolution de la fiscalité municipale, il y a un certain nombre d'années, qui nous a donné une paix royale pendant plusieurs années. Vous êtes venus par la suite, vous avez laissé les choses se détériorer; nous allons refaire cette révolution et remettre les choses en place.

Des voix: Bravo!

Dépôt de documents

Le Président: À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française.

Rapport annuel de l'Office de la langue française

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de l'Office de la langue française.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

Élection du président et du vice-président de la commission des institutions

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

Étude détaillée du projet de loi n° 60

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 26 novembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur les assurances. Les membres de la commission ont adopté ce projet de loi avec amendements.

Élection du président et du vice-président de la commission du budget et de l'administration

Et je dépose également le rapport de la commission qui a siégé ce matin, le 28 novembre, sous votre présidence afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Le Président: Alors, les rapports sont déposés. M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

Élection du président et du vice-président de la commission des affaires sociales

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. J'invite maintenant M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Élection du président et du vice-président de la commission de l'économie et du travail

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission. Merci.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

Élection du président et de la vice-présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Vallières: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection du président et de la vice-présidente de la commission.

Le Président: Maintenant, Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Élection de la présidente et du vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection de la présidente et du vice-président de la commission.

Dépôt de pétitions

Le Président: Au dépôt de pétitions, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

M. Boulerice: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à cette Assemblée nationale par 1 163 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Sainte-Marie–Saint-Jacques et partisans de leur député.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que certaines des mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux – notamment fédéraux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers, RIF, afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; maintenir et augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers, RIF; et assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires de ces logements où qu'ils demeurent au Québec par le maintien des normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement. Je certifie qu'il est conforme à l'original de la pétition. Et je certifie que je les ai rassurés. Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Westmount–Saint-Louis proposant:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec qu'il convoque, dans les plus brefs délais, la commission du budget et de l'administration afin d'entendre les syndicats concernés par la proposition du gouvernement quant à la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans la fonction publique québécoise.»

Alors, nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Avant que nous commencions notre période de questions et de réponses, j'imagine que le leader du gouvernement peut me renseigner. Où sont les ministres suivants: M. le ministre des Transports, Mme la ministre déléguée aux Mines, M. le ministre de l'Énergie, Mme la ministre de l'Emploi et M. le ministre de la Santé?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Pour répondre au leader adjoint de l'opposition, ces ministres sont au travail, M. le Président. Le ministre des Transports...

Des voix: ...

(14 h 30)

M. Bélanger: Oui. Le ministre des Transports, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Le ministre des Transports est à Montréal pour une rencontre avec les gens d'affaires de Laval et une rencontre au nom du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes avec différents investisseurs français. La ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts est à Saint-Antoine-de-Tilly; elle assiste au huis-clos concernant le plan de gestion du CRCD comme ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches. Le ministre d'État des Ressources naturelles est présentement en train d'annoncer un investissement de plus de 20 000 000 $, de 23 000 000 $, pour Montréal, le lancement de Kruger inc. dans l'est de Montréal, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bélanger: Je pense qu'on devrait se réjouir, M. le Président. La ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité est à Montréal en train d'assister à un conseil d'administration de la SQDM. Et le ministre de la Santé et des Services sociaux est en tournée dans les Laurentides pour rencontrer les différents intervenants du milieu de la santé.

Questions et réponses orales

Le Président: Alors, nous en sommes maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Fardeau fiscal des contribuables

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ça a été une très bonne semaine pour le météorologue des finances: c'est le beau fixe au ministère des Finances, pendant que s'abat une pluie de taxes sur les contribuables. On a vu cette semaine, pour les trois prochaines années, un 250 000 000 $ de taxes – qu'on connaît, qui a déjà été discuté. On a ajouté aujourd'hui 150 000 000 $ sur trois ans pour les cigarettes et le tabac et un autre 230 000 000 $ qui a été pelleté vers les municipalités, les contribuables municipaux donc, bien évidemment.

Et je dirais, à ce sujet-là, que le ministre des Finances a confondu, dans ses responsabilités, ce qu'il doit annoncer nécessairement, je dirais, d'office et sans avis préalable, comme les taxes qui frappent les consommateurs, l'impôt sur le revenu des particuliers, les taxes de vente, mais que, lorsqu'il s'agit de la fiscalité municipale, ça se négocie, ces choses-là. Ce n'est pas vrai qu'on se lève ici puis qu'on annonce aux municipalités qu'on leur dompe des centaines de millions ou des dizaines de millions par la tête. Ce n'est pas comme ça qu'on l'a fait. Si le ministre...

Des voix: Ah! Ah!

M. Johnson: Non, ce n'est pas comme ça. Ça ne s'est jamais fait comme ça...

Une voix: Jamais.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Il est évident que le ministre des Finances et le premier ministre ne connaissent pas l'existence et le rôle de la Table Québec-municipalités. C'est là que ces choses-là se transigeaient avant qu'elles fassent l'objet de décisions gouvernementales.

Ceci étant dit, on doit contraster, à mon sens, 625 000 000 $ de nouvelles taxes sur trois ans, qui pèseront sur les contribuables québécois, avec l'engagement du gouvernement, à tout le moins sa réplique et celle du ministre des Finances, et du premier ministre, et du président du Conseil du trésor à l'endroit de M. Gérald Larose, qui pensait, lui, que c'était une bonne idée d'augmenter de centaines de millions les taxes sur le dos des contribuables. Il a reçu une fin de non-recevoir, avec raison d'ailleurs, du gouvernement, qui par ailleurs donne suite au voeu de Gérald Larose. C'est tout ce qu'on doit constater maintenant.

Est-ce que le premier ministre se souvient de cet engagement et de la réponse qu'il a déjà donnée, que ses collègues ont donnée à M. Larose et à d'autres membres de la centrale des syndicats nationaux? Est-ce que le premier ministre se souvient que, dans ses exercices financiers et budgétaires, les machines seules seraient touchées, que seuls les appareils, le gras et l'administration seraient touchés et non pas les contribuables?

Et est-ce que, à travers tout ça et dans ce qui l'occupe actuellement, les négociations dans le secteur public, le premier ministre pourrait s'engager également à ne pas régler ce dossier des négociations sur le dos des contribuables comme il est en train de régler tout le reste?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je trouve que le chef de l'opposition prend des libertés avec son passé et le passé du gouvernement dont il a fait

partie quand il fait des reproches au gouvernement en ce qui concerne le réaménagement des transferts aux municipalités. On sait que, dans l'espace d'une vacance des Fêtes, l'un de ses collègues ministres avait déjà pelleté 477 000 000 $ dans la cour des municipalités. Enfin, il faut quand même faire preuve d'un peu du sens des mesures, M. le Président.

Et, quant à savoir d'où vient la motivation d'imposer et de constituer des fonds nouveaux, notamment pour ce qui est du fonds de la pauvreté qui est annoncé cette semaine, qui fait

partie de l'ensemble des montants qu'a mentionnés le chef de l'opposition, il devrait savoir que ce sont les représentants des milieux d'affaires, que ce sont les représentants des milieux syndicaux, bien sûr, mais également des milieux communautaires qui ont approuvé et ont même suggéré au gouvernement la création de ce fonds de 250 000 000 $.

Alors, il n'y a aucune espèce de lien à établir, M. le Président, entre les discussions que le gouvernement souhaite établir, souhaite entreprendre avec les représentants de ces salariés et les annonces qui sont faites aujourd'hui. Ce sont deux choses tout à fait différentes. D'ailleurs, on aura constaté que M. Larose a revendiqué l'imposition de 2 600 000 000 $ de taxes de plus. Il est entendu que le gouvernement n'entrera pas dans ces voies. Et, comme l'a dit le chef de l'opposition, il faut que l'effort se répartisse partout, et je crois voir un appui dans ses commentaires à l'effet de demander également aux salariés du secteur public de participer à cet effort.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Non seulement le premier ministre, quelquefois, ne parle-t-il pas d'une façon où on ne comprend pas ce qu'il dit, mais ça a l'air qu'il ne comprend pas ce qu'on dit, nous autres non plus! Ce n'est pas du tout de ça qu'il est question. Je demande au premier ministre s'il se souvient de la fin de non-recevoir qu'il a opposée à Gérald Larose, reprise en ça par l'homme le plus confiant de la planète, le député de Labelle et président du Conseil du trésor, reprise en ça par le météorologue en chef du ministère des Finances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se souvient d'avoir opposé une fin de non-recevoir à l'augmentation du fardeau fiscal et est-ce qu'il est en train, essentiellement, de nous dire qu'il recule sur cet engagement-là, qu'il a de toute façon changé d'idée et, comme d'habitude, qu'on ne peut pas se fier à lui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Une fois de plus, je constate que le chef de l'opposition n'est pas très capable de discuter des choses de l'État sans s'attaquer aux personnes, M. le Président.

Des voix: Oh!

M. Bouchard: Mais je lui répondrai là-dessus que le maître mot, c'est le mot «équité». Il faut que cet effort considérable que nous avons à faire au Québec soit réparti équitablement entre tous les secteurs de la société, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement n'acceptera pas que ce soit uniquement du côté des revenus, comme on les appelle, des revenus nouveaux que l'effort budgétaire s'accomplisse. Il faut qu'il y ait un effort principal fait du côté d'une réduction des dépenses. On sait que c'est comme ça que tous les États du monde ont réussi à redresser leur situation financière.

Cependant, il est certain aussi que le gouvernement ne va pas négocier le budget avec quelque groupe que ce soit. C'est une responsabilité d'État, elle sera assumée par l'État, mais en tenant compte de l'équité, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne convient pas que le maître mot dans l'action du gouvernement et de tout gouvernement, c'est le mot «vérité» également et qu'on ne peut pas se fier aux décisions du gouvernement, on ne peut pas se fier aux propositions du gouvernement, on ne peut pas se fier aux déclarations du premier ministre ou des autres membres du gouvernement? Est-ce que le premier ministre se souvient d'avoir opposé une fin de non-recevoir à Gérald Larose, qui disait: Il faut taxer davantage?

Et est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il est en train d'augmenter les taxes de plus de 200 000 000 $ par année? Est-ce que ce n'est pas ça qui est en train d'arriver? Et quand est-ce qu'on peut se fier à la parole du gouvernement? C'est ça que je lui demande.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'important pour un gouvernement, ce n'est pas la confiance que l'opposition peut avoir en lui, c'est la confiance de la population...

Des voix: Ah!

M. Bouchard: ...et c'est pour la population qu'on travaille. Et, deuxièmement...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...nous avons opposé une fin de non-recevoir à la proposition de M. Larose, qui était à l'effet d'aller chercher l'effort budgétaire exclusivement du côté des taxes, et il l'a même fixé à la hauteur de 2 600 000 000 $. Le gouvernement n'entre pas dans ces voies parce qu'il considère que ce ne serait pas équitable et que tout le monde doit supporter une

partie de l'effort que nous devons consentir.

Une voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(14 h 40)

Évaluation des surplus des fonds de régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Dans les négociations du secteur public, le premier ministre dévoilait sa proposition gagnante, à prendre ou à laisser avant le 6 décembre. La proposition gagnante est devenue une proposition saute-mouton lorsqu'il a déplacé l'échéance du 6 pour le 9 décembre de façon, semble-t-il, à s'éviter tout télescopage avec l'élection partielle de Pointe-aux-Trembles, où il n'a pas été tellement bien reçu, paraît-il. On annonce aujourd'hui un nouveau délai pour après les Fêtes. Désormais, on pourra parler de la proposition kangourou du premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Dans cette proposition, le premier ministre annonce qu'il cherche à récupérer 1 400 000 000 $ de la masse salariale et des avantages sociaux des employés du secteur public et parapublic, dont environ, selon ses termes, ou presque – il n'était pas tellement sûr, semble-t-il, lors de la conférence de presse qu'il a donnée – 1 000 000 000 $ des surplus des régimes de retraite. Il dit même en conférence de presse que ce n'est pas tout à fait 1 000 000 000 $, mais que, s'il en manque, le gouvernement compensera. M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire la somme exacte que nous retrouvons aujourd'hui au surplus des fonds de pension?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je remercie le député de sa question parce que finalement ça va me donner l'occasion d'éclaircir les choses. Les fonds de pension sont garnis à l'heure actuelle, et il y a une provision actuarielle qui dépasse de 8 200 000 000 $, à l'évaluation du 31 décembre 1993, les engagements du gouvernement. Que cela soit clair, 8 200 000 000 $.

Il y a eu des avantages de conférés lors des négociations de 1995 aux employés du secteur public et parapublic qui ont coûté une certaine somme de 1 400 000 000 $ environ, de sorte que, sur l'ensemble des fonds actuellement, il reste toujours 8 000 000 000 $, parce que le 8 200 000 000 $ dont je parlais au début portait sur ce qu'on appelle le RREGOP, le fonds de pension auquel cotisent la plupart des employés du gouvernement et du secteur parapublic. Alors, ça, que ce soit clair, il reste toujours 8 000 000 000 $ aux fonds de pension en provisions actuarielles.

Ce dont nous parlons dans la proposition du gouvernement, c'est d'une provision additionnelle qui sera générée à partir du 1er janvier 1997 et qui sert à l'heure actuelle, qui est en train d'être discutée ou qui était discutée et qui l'est encore avec les centrales syndicales, les organisations syndicales, et qui pourrait servir pour compenser les effets d'une réduction de temps de travail avec une réduction de salaire équivalente. Alors, M. le Président, ce sont les chiffres dont nous parlons présentement.

Une voix: C'est bien.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, en conférence de presse, le premier ministre parlait de 1 000 000 000 $ par an. Est-ce qu'on peut savoir quelle est l'évaluation réelle? C'est combien, le montant évalué dans cette provision additionnelle?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, quand le député parle du 1 000 000 000 $, il s'agit de sommes ou, en tout cas, d'une proposition qui avait été faite de récupération sur la masse salariale de 20 000 000 000 $, du gouvernement, en d'autres termes une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 1 000 000 000 $ sur une période allant jusqu'au 30 juin 1998 puis qui serait compensée par une provision actuarielle additionnelle qui serait générée du 1er janvier 1997.

M. le Président, les centrales ont les chiffres en main. Nous les invitons à venir négocier, et je comprends bien que les négociations se font autour d'une table de négociation, mais non pas à l'Assemblée nationale ni dans une commission parlementaire.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, tout simplement, pourquoi tant de confusion dans une proposition gagnante? Pourquoi ne savez-vous pas quelle est votre évaluation de...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les choses sont claires. Je comprends que l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je comprends que l'opposition ne voudrait pas que ça fonctionne correctement. Je comprends que l'opposition ne voudrait pas que le gouvernement s'entende avec les salariés sur une proposition qui a beaucoup de bon sens, qui est raisonnable, qui est équitable, qui protège tout le monde, qui maintient le niveau du revenu net. Nous sommes présentement, au gouvernement, à analyser les commentaires qui ont été faits du côté syndical quant à ce qui est perçu comme, en particulier, une faiblesse de la proposition concernant le point de chute.

Ce qu'on comprend des messages syndicaux, c'est que c'est beau de garantir le niveau de revenu intact avec les hausses de salaire prévues jusqu'au 30 juin 1998, fin des conventions, mais qu'est-ce qui arrive après? Alors, nous sommes en train de préparer une réponse à cette question qui nous paraît légitime.

Et j'ajouterai que, contrairement à ce que nous avons lu ce matin, il est absolument faux que le gouvernement ait modifié en quoi que ce soit l'échéancier des discussions qu'il souhaite, que c'est véritablement le 9 décembre, d'ici le 9 que nous souhaitons que nous puissions avoir une entente.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi ce n'est pas confus que lui dise, le 19 novembre, que c'est 1 000 000 000 $ par année qu'il cherche jusqu'au 30 juin 1998 et que le président du Conseil du trésor vienne de dire que c'est 1 000 000 000 $ d'ici 18 mois? C'est ça qui vient de se passer, là. Voyons, c'est ça qu'il vient de dire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Cette question vient d'un chef de l'opposition qui a été président du Conseil du trésor. Si quelqu'un sait parfaitement bien que tout ça, ce sont des chiffres sur une base annuelle, c'est bien lui. Donc, c'est une entourloupette qu'il veut nous faire, là. C'est 1 000 000 000 $ sur une base annuelle.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors, maintenant qu'on sait que c'est le premier ministre qui disait vrai et que le président du Conseil du trésor, oui, il a commis un lapsus – ce sont des choses qui arrivent, on ne s'énervera pas avec ça – maintenant qu'on a l'éclaircissement, est-ce que le premier ministre peut toujours nous éclairer davantage et nous dire ce qu'il signifiait lorsqu'il a dit que, si c'est moins que 1 000 000 000 $, et il semble y avoir moins que 1 000 000 000 $, selon les propres mots du premier ministre, dans ce surplus additionnel qui se dégagerait à partir de janvier, le gouvernement compenserait?

On parle de fonds publics ici. Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment il entend compenser et de combien? Et de quoi parle-t-il lorsqu'il parle de compensation gouvernementale dans cette offre-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement, quand il fait une offre, veut qu'elle soit crédible, qu'elle soit claire, qu'elle soit nette. Et, lorsque nous avons préparé l'offre, nous avons conclu qu'il fallait absolument que l'effort, du côté de la masse salariale, soit de l'ordre de 1 000 000 000 $. Est-ce qu'il y a totale et parfaite équivalence arithmétique entre le surplus actuariel sur une base annuelle vis-à-vis 1 000 000 000 $? On pourrait avoir des discussions, parce que, selon les chiffres, vous savez, ça peut être peut-être 50 000 000 $, 100 000 000 $ de moins.

Mais, pour être sûrs que nous pourrions garantir le maintien du niveau de revenu net, nous avons dit dans la proposition: Quoi qu'il arrive, quelles que soient les différences de chiffres autour de 1 000 000 000 $ par rapport au surplus actuariel, nous garantissons qu'il n'y aura aucune espèce de diminution du niveau du revenu net sur le chèque de paie des salariés. C'est pour ça que nous avons fait cette réserve et c'est pour ça que nous en avons fait une garantie gouvernementale.

Le Président: En principale ou en complémentaire? En complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, puisque le premier ministre a dit à au moins quatre reprises que le montant requis est de 1 000 000 000 $ par année – ça fait 1 500 000 000 $ sur 18 mois, c'est simple à calculer – et puisque, dans la caisse, il y a moins de 1 000 000 000 $, comme l'a dit à trois reprises le premier ministre lors de la conférence de presse, moins que 1 000 000 000 $ de surplus, où le premier ministre va-t-il aller chercher la différence, qui est probablement de 600 000 000 $ à 700 000 000 $ par année?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous devons constater qu'on veut nous entraîner à une table de négociation, ici. Je n'ai pas l'intention de dire... Les provisions actuarielles dont il est question, elles ont été remises aux techniciens des organisations syndicales et, à ce jour, nous n'avons pas entendu dire qu'elles n'étaient pas crédibles.

Au contraire, tout ce que les actuaires et de la CARRA et des évaluateurs indépendants, des actuaires indépendants qui ont vérifié les évaluations de la CARRA, et le Vérificateur général qui, lui aussi, s'est adressé à un actuaire indépendant, tout le monde a toujours dit que la CARRA... ces chiffres-là s'étaient avérés exacts et crédibles. Alors, je voudrais simplement vous dire que nous ne sommes pas ici à une table de négociation et que, en temps et lieu, nous ferons rapport à cette Assemblée sur les négociations avec les centrales syndicales.

Le Président: M. le chef de l'opposition, toujours en complémentaire.

M. Johnson: En terminant, M. le Président, est-ce que le premier ministre nous a déjà signalé que, s'il manquait 50 000 000 $, ou 100 000 000 $, ou quoi que ce soit, ça ne pourra pas se faire autrement que par des nouvelles taxes – ça aussi, encore! – inévitablement, et que c'est de ça dont on parle lorsqu'on dit que ça se règle sur le dos des contribuables?

(14 h 50)

Dans le fond, est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous dire que le gouvernement va compenser à même les deniers de tous les contribuables un exercice qui consiste essentiellement à acheter la paix avec les employés du secteur public en diminuant leur temps de travail et en les achetant – en les achetant – avec leur propre argent, avec l'argent qu'ils ont mis de côté? C'est ça, l'affaire.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas quel discours croire de la part de l'opposition. J'ai l'impression qu'ils soutiennent deux positions en même temps. Mais... Moi, j'ai oublié la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Acheter la paix.

M. Léonard: M. le Président, quand on dit «acheter la paix avec la proposition», nous avons indiqué que, nous, nous espérions avoir une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 1 000 000 000 $. Nous avons proposé de réduire, par exemple, le temps de travail ou d'aménager le temps de travail d'une autre façon, etc., de partager le temps de travail de façon à préserver l'emploi, avec évidemment une réduction équivalente du salaire.

Ceci étant dit, c'est la proposition gouvernementale. Par ailleurs, nous avons indiqué que, à partir du 1er janvier 1997, il serait généré une provision actuarielle additionnelle qui pourrait servir à compenser ces réductions de sorte que le revenu net des salariés de l'État serait maintenu. Donc, c'est ça, l'essentiel de la proposition. Elle est claire et nette.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Réouverture de l'usine de transformation de poisson de Newport, en Gaspésie

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Après la débâcle du dossier de la cimenterie de Port-Daniel, qui était une promesse coulée dans le béton... Et les gens de Port-Daniel, ce n'est pas une cimenterie qu'ils vont avoir, c'est sept menteries qu'ils ont eues.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends que le député des Îles-de-la-Madeleine a les jeux de mots faciles, mais je pense quand même que l'expression «menteries» n'est pas acceptable en cette Chambre.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez suffisamment d'expérience pour pouvoir formuler votre question dans les règles.

M. Farrah: Alors, après la débâcle du dossier de la cimenterie de Port-Daniel, qui était une promesse coulée dans le béton, on fait face à un nouvel épisode de la saga de la réouverture de l'usine de transformation de poisson Newport, qui risque encore une fois de finir en queue de poisson, M. le Président. Vendredi dernier, le ministre des Pêcheries annonçait un accord de principe intervenu entre son gouvernement et la compagnie américaine Newport Sea Products. Cette entente fait suite à de nombreuses promesses non tenues faites à la population de la Gaspésie.

Cet accord prévoit la location de l'usine de Newport pour deux ans et la création de 150 emplois. Aussi, nous savons que le gouvernement est en discussion avec un autre groupe qui est très prêt, quant à lui, à acheter l'usine et à créer immédiatement 300 emplois. Ce groupe avait même conclu un protocole d'entente le 15 octobre dernier, signé par l'attaché politique du ministre, et nous apprenons par le milieu que la compagnie choisie par le gouvernement péquiste ne serait pas un exemple à citer dans le monde des affaires.

Les ministres des Pêcheries du Québec et du Nouveau-Brunswick ont été informés par M. Allard Benoit, président de la compagnie Atlantic Sea Harvest, qui a fait affaire avec la compagnie américaine. Et je vous citerai seulement un passage de la lettre qui a été envoyée au ministre des Pêcheries du Québec et qui dit ceci: «Nous réitérons notre position à l'effet que cette organisation américaine continue de démontrer une irresponsabilité totale, voire même un mépris de la plus élémentaire éthique des affaires.»

Alors, ma question: Suite aux informations fournies par M. Allard Benoit, qui écrivait au ministre le 25 novembre dernier, comment le ministre responsable des Pêcheries peut assurer la population de la Gaspésie qu'il a choisi la bonne offre? Et est-ce qu'il maintient son choix? Et, si oui, quand il annoncera pour une fois la vérité aux gens de Newport et quand l'usine va-t-elle rouvrir à Newport?

Une voix: Ah!

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, on va agir à peu près comme on a fait dans Norpro, aux Îles-de-la-Madeleine: on l'a réglé, le dossier. Dans ce dossier-là, il y avait deux offres. La semaine dernière, moi, j'ai émis un communiqué pour dire aux gens... Parce qu'il y avait tellement de rumeurs. Je n'ai jamais vu un dossier où il y a eu tellement de rumeurs qu'il fallait que je dise aux gens: On a un accord de principe avec un acheteur, et c'est avec cet acheteur-là actuellement qu'on négocie. Je sais qu'il reste une clause à négocier. Quand ce sera négocié, quand ce sera réglé, je vous le dirai. Mais, je suis d'accord avec vous, il faut que ça se règle, puis le plus vite possible.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Comment le ministre peut justifier son choix à l'effet qu'il retient une offre d'une entreprise américaine qui, elle, lui garantit 150 emplois, alors qu'il a une offre sur la table d'une compagnie québécoise, Tataris, qui, elle, lui garantit de créer 300 emplois en Gaspésie, qui en a grandement besoin? Alors, le ministre fait un choix au détriment d'une entreprise québécoise et, en plus, qui créerait le double d'emplois en Gaspésie.

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Je pense, M. le Président, qu'il faut bien s'entendre sur une chose. C'est quoi l'objectif? C'est de rouvrir une usine, de permettre à des gens de travailler. Moi, comme ministre des pêches, responsable des pêches, ma préoccupation, c'est de m'assurer, un, que nos actifs sont protégés; deux, que l'offre qui va être faite va faire en sorte que l'usine va fonctionner, va permettre aux gens de travailler. C'est ça, ma préoccupation. Si on veut me reprocher ça, bien, je veux dire, dites-le publiquement. Moi, c'est ça mon...

Vous ne l'avez pas réglé, votre dossier. Vous l'aviez. On avait trois dossiers quand je suis arrivé, moi, au ministère. Il y avait le dossier de Norpro, il y avait la Tourelle puis il y avait Newport. Norpro, il est réglé. J'espère que vous êtes satisfaits. La Tourelle, il est réglé depuis trois semaines avec les gens du milieu, qu'on a aidés, on a collaboré avec eux autres. Il reste Newport, puis on va le régler.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Si vous êtes si smatte que ça, pour quelle raison vous avez négocié pendant 10 heures de temps? Le 15 octobre dernier, vous avez négocié pendant 10 heures de temps. Et votre attaché politique était présent; il a signé le protocole d'entente. Et, maintenant, vous le reniez au détriment d'une compagnie américaine, et pour 150 emplois de moins.

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Il doit y avoir du vent aux Îles, parce que ma parole ne porte pas pantoute. C'est ce que je viens d'expliquer aux gens, là. On a engagé un mandataire spécialisé dans ces domaines-là, un spécialiste pour vraiment gérer les deux propositions. Les deux groupes ont été rencontrés; la recommandation a été faite. Moi, j'en ai retenu une qui nous garantissait le mieux possible pour relancer l'usine. Et il reste encore un point à négocier. Puis, quand il sera réglé, je vous le dirai.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Ça fait trois reprises que je me lève pour poser une question principale. Si je ne me trompe pas, on est rendu à la sixième question principale de la séance. Alors, je voudrais savoir pour quelle raison je ne suis pas reconnu.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, nous sommes rendus à la quatrième question principale. Il y a eu trois questions principales et, bien sûr, comme on a pu le constater, plusieurs questions complémentaires sur ces trois questions principales, en particulier la deuxième.

À ce moment-ci, j'ai déjà rendu une décision, au mois de juin 1996, et mon prédécesseur avait, à plusieurs reprises, rendu une décision dans le même sens également, à l'effet que les députés indépendants avaient le droit de poser une question principale à toutes les trois séances. Et il y a eu, effectivement, hier un député indépendant, notre collègue le député de Montmorency, qui a posé une question principale. Et, à moins que, éventuellement, on change la pratique qui a été établie depuis un bon bout de temps, à ce moment-ci je vais continuer dans la règle que j'ai établie et qui avait été établie précédemment et je vais reconnaître le député de Chomedey.

M. Dumont: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. En vertu de l'article 74, M. le Président, je comprends que vous dites que vous avez déjà énoncé ce que vous venez de répéter. Il n'en demeure pas moins qu'il n'a jamais été plaidé le fait que plus qu'une question pouvait être accordée aux députés qui ne forment pas un groupe parlementaire en cette Chambre. Il y a une décision de vos prédécesseurs...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le député, je comprends que vous posiez une question de règlement, mais j'écoute déjà une question de règlement. Alors, j'aimerais... Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

(15 heures)

M. Dumont: Un de vos prédécesseurs, M. Jean-Pierre Saintonge, alors qu'il occupait votre siège, M. le Président, le 12 décembre 1989, avait accordé, durant la même semaine, trois questions à des députés qui n'étaient pas d'un groupe parlementaire reconnu. À l'époque, le leader de l'opposition de l'époque avait fait une intervention du même ordre, et le président lui avait expliqué qu'en fonction d'un certain nombre de critères, dont la représentation des différents partis en Chambre, le président avait ce pouvoir-là. Et je ne comprendrais pas pourquoi, à ce moment-ci, la même règle ne soit pas appliquée.

Pour revenir, seulement... J'ai peut-être fait une erreur dans le calcul, mais peut-être que c'est parce que des complémentaires ont un préambule tellement long qu'il devient très difficile...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en ce qui concerne les préambules des questions complémentaires, je pense que j'ai déjà tranché la question à plus d'une reprise et que je ne tolère pas de préambule aux questions complémentaires.

Par ailleurs, depuis le début de la Législature actuelle, il y a une règle qui a été édictée par la présidence, indépendamment des personnes qui occupent le fauteuil, et cette règle-là est celle que je vous ai énoncée précédemment. Effectivement, mon prédécesseur, le président Saintonge, avait rendu une décision qui pouvait être...

M. le député de Pontiac, si je pouvais avoir un peu de tranquillité, je pourrais rendre la décision et expliquer ce que j'ai à faire correctement.

Alors, dans ce contexte, M. le député de Rivière-du-Loup, pour le moment, la seule chose que je suis prêt à considérer aujourd'hui, c'est que je vais revoir l'ensemble de la question, à la fois à la lumière des décisions du président Saintonge, d'une part, et des décisions qui ont été prises depuis le début de cette Législature. Je pourrai rendre une décision plus explicite la semaine prochaine, si possible. Mais, entretemps, j'en reste à la décision qui a été prise depuis le début de la Législature et je reconnais le député de Chomedey.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez expliqué et la jurisprudence et les règlements au député de Rivière-du-Loup. Ça a été pris sur notre temps. Je vous demanderais d'allonger la période de questions de huit minutes.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, vous savez très bien que le président, à moins qu'il y ait consentement, s'en tient aux règles qui sont édictées par le règlement. À ce moment-ci, on peut permettre au député de Chomedey de poser sa question.

Alors, dans la mesure où votre question de directive n'est pas une contestation de la décision que j'ai rendue, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: C'est une question de directive, pour être sûr de bien comprendre votre décision. Ce que je dois comprendre de votre décision, c'est que ça signifie qu'un peu plus de 250 000 Québécois et Québécoises, à la dernière élection, l'importance de leur vote...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, ce n'est pas une question de directive de la part du député. M. le député de Chomedey, en principale.

Divulgation d'informations sur l'identité d'une personne ayant commis un délit alors qu'elle était mineure

M. Mulcair: M. le Président, hier, le ministre de la Justice rendait publique une lettre par laquelle son sous-ministre, Me Michel Bouchard, à la demande du secrétaire général du premier ministre, M. Michel Carpentier, fait parvenir à ce dernier un avis concernant les récentes révélations des médias à propos de la nomination à un poste de sous-ministre d'une personne qui a avoué publiquement et après avoir atteint l'âge de la majorité être la même personne qui a placé une bombe qui a tué une femme et blessé six autres personnes, y compris une femme enceinte.

Ce genre d'avis, M. le Président, et son dépôt en Chambre sont extrêmement rares, et l'un des seuls précédents qui existent dans l'histoire du Québec est celui de l'affaire Le Hir, qui, elle aussi, faisait très mal au gouvernement. On se souviendra alors que le même...

Le Président: M. le député de Chomedey, je peux bien comprendre que notre collègue le député d'Iberville n'est pas ici, mais, puisqu'on parle d'un membre de l'Assemblée nationale, la règle que j'ai rappelée hier, elle doit s'appliquer même quand le membre n'est pas présent.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On se souviendra alors que le même sous-ministre informait le même Michel Carpentier qu'à son avis il n'y avait pas lieu que la SQ intervienne dans l'affaire du député d'Iberville. On se souviendra néanmoins de la suite des événements: la Sûreté du Québec aujourd'hui enquête, et on attend toujours les résultats.

Cette fois, M. le Président, dans une menace à peine voilée, le sous-ministre de la Justice écrit, et je le cite: «Quiconque diffuse – et il met ça entre guillemets – ce genre d'information commet une infraction et est passible de poursuite.»

Question pour le ministre de la Justice, M. le Président: Est-ce qu'il ne reconnaît pas que cette commande est la démonstration que, tout comme l'affaire Iberville, la filière FLQ dérange beaucoup le gouvernement et que dans ce contexte ce dernier n'hésite pas à intimider ceux qui veulent diffuser la vérité?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que... Il est manifeste qu'on attaque la conduite d'un député en lui prêtant des intentions. Je pensais que la leçon que lui avait faite la Cour d'appel en 1994 avait servi de leçon au député de Chomedey.

Des voix: Oh!

Le Président: Bien, à ce moment-ci, je vais demander au ministre de la Justice de répondre à la question.

M. Bégin: M. le Président, j'avais écrit que j'étais heureux de voir que le député de Chomedey avait quitté les ornières dans lesquelles il s'enlisait depuis 15 jours. Malheureusement, je dois changer le mot «heureux» parce que je suis malheureux de constater qu'il reste dans les mêmes ornières. Les commentaires qu'on a lus dans les journaux ce matin concernant le genre de questions dans lesquelles le député de Chomedey nous entraîne sont tout à fait déplorables et ne font pas honneur à lui-même et au parti qu'il représente.

M. le Président, il y a eu dévoilement de dossiers de jeunes mineurs qui ne doivent l'être d'aucune manière, puisqu'ils sont considérés comme n'ayant jamais existé. L'infraction comme telle... Et le dossier est détruit. Il y a des personnes qui se sont cachées ou abritées derrière d'autres personnes pour être capables de parler, de mentionner des choses qui ne devaient pas être mentionnées, et les personnes qui l'ont fait vont certainement, s'il y a lieu de porter des accusations, devoir répondre devant les tribunaux des accusations qu'ils ont faites et surtout de la mention qu'ils ont faites des dossiers qu'ils ne devaient pas mentionner.

J'ai pris la peine, hier ou avant-hier, de lire ici certaines dispositions de la

Loi sur les jeunes contrevenants.

Malgré cela, certaines personnes ont voulu salir des noms, salir des réputations. M. le Président, ils devront porter les conséquences de leurs gestes.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il a l'intention de poursuivre Me Robert Lemieux et Me Anne-Marie Dussault qui, tous deux, ont participé avec moi à la diffusion de cette information à Télé-Québec hier? Et, puisque Télé-Québec appartient à l'État, est-ce qu'il peut nous dire s'il a aussi l'intention de poursuivre tous les membres de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, certaines personnes, maintenant qu'elles ont lancé les choses dans le public, veulent s'abriter derrière le fait que d'autres personnes en parlent maintenant. Avant même que le programme auquel il fait référence ait eu lieu, le député de Chomedey, sur les ondes d'un poste de radio de Québec, avec M. Arthur que l'on connaît bien, discutait de cette question, alors qu'il aurait dû s'abstenir de le faire, alors qu'il aurait dû tenir compte de la

Loi sur les jeunes contrevenants, alors qu'il aurait dû protéger la personne qui était là-dedans parce qu'il savait très bien que cette diffusion qui avait été faite avait été faite à l'encontre de la

Loi sur les jeunes contrevenants. Il est avocat, il utilise constamment la Charte et il la bafoue constamment en cette Chambre, M. le Président. Je pense que c'est tout à fait inadmissible.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En principale, M. le Président. Dimanche dernier...

(15 h 10)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, M. le député de Chomedey, en principale.

Nomination d'anciens sympathisants du FLQ à de hautes fonctions

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dimanche dernier, le premier ministre, afin de défendre sa position dans le dossier linguistique, invoquait à quel micro René Lévesque se logerait dans le débat. Pourtant, voici ce que disait publiquement ce même René Lévesque à propos des membres du FLQ: «Il s'agit d'un geste objectivement barbare», dit M. Lévesque...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. La citation de René Lévesque: «Il s'agit d'un geste objectivement barbare, disait M. Lévesque. De saboteurs qu'ils étaient, ils sont maintenant prêts, avec une lâcheté anonyme, à assumer le rôle de meurtriers.» Il a aussi dit, René Lévesque, que les meurtriers de M. Laporte étaient des êtres inhumains. Et finalement, M. le Président, René Lévesque est revenu là-dessus. Publiquement, il a dit: «Je n'excuse personne et surtout pas l'assassinat qui a été commis.»

M. le Président, on aimerait savoir si le premier ministre croit toujours qu'il loge au même micro que René Lévesque lorsque, lui, non seulement il défend, mais il nomme à de très hautes fonctions les mêmes personnes dont il est question ici?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le député de Chomedey n'est pas digne de citer René Lévesque.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, joindre ma voix à celle de M. Pierre Gravel, qui, dans son éditorial de ce matin dans le journal La Presse , demande instamment au chef de l'opposition de rappeler à l'ordre le député de Chomedey, qui ne fait pas honneur au Parti libéral.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. D'abord en indiquant au premier ministre que tout le monde, en toute circonstance, est parfaitement digne et habilité à citer des paroles sensées, raisonnables, qui démontrent le plus haut sens possible de la responsabilité politique, ce que je demande au premier ministre, c'est: Au-delà des considérations de réhabilitation qu'il a fait valoir, comme ses collègues, avec raison, et auxquelles tout le monde souscrit, au-delà...

Des voix: ...

Le Président: Je pense que c'est complètement inadmissible que le chef de l'opposition officielle ne puisse pas intervenir, en silence, à ce moment-ci. M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: De la même façon, le président s'est levé pour permettre au premier ministre d'être entendu, en silence. M. le chef de l'opposition officielle.

M.

Johnson: Au-delà du fait auquel tout le monde souscrit dans notre société, que des gens qui ont commis des erreurs puissent être réhabilités, qu'en conséquence leurs proches, leurs amis et leurs collègues puissent également faire l'objet de la plus grande sollicitude et sensibilité de la part de tout le monde, est-ce qu'il n'en reste pas moins, et c'est ma question au premier ministre, que ce que nous avons soulevé, ce sont des faits qui s'attaquent littéralement à cette propension du gouvernement à ne pas voir le bon sens: que ce n'est pas parce qu'on doit être considéré comme réhabilité qu'il s'ensuit que le gouvernement du Québec doive nommer, dans les plus hautes fonctions de notre société civile, des gens qui ont les antécédents qu'on connaît, que ce n'est pas parce qu'on a été réhabilité, que ce n'est pas parce qu'on a droit à une autre chance qu'on est automatiquement un bon juge ou le genre de candidat qu'on veut solliciter comme sous-ministre, sous-ministre adjoint ou chef de cabinet?

C'est ça qui est en cause.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il y a deux choses qui sont en cause dans cette histoire. La première, c'est celle que vient d'évoquer le chef de l'opposition: Dans quelle mesure doit-on conclure que quelqu'un qui est réhabilité de crimes qui ont été commis dans le passé peut accéder à des fonctions par la suite? C'est une question qui peut se débattre, qui peut s'examiner, qui est régie par des lois, qui est régie par des principes et un jugement qu'il faut porter, j'en conviens. J'y reviendrai.

Mais l'autre aspect de la discussion, c'est la façon inacceptable avec laquelle le député de Chomedey tente de ternir des réputations, de violer des lois et de salir des gens qui, depuis 31 ans en particulier, après avoir commis de graves erreurs, de graves fautes, après avoir commis ce qui serait autrement un crime, n'était-ce de l'âge où ça a été fait, pendant 31 ans ont mené une vie exceptionnelle, ont travaillé dans la fonction publique ou péripublique, qui ont eu, entre autres, une nomination, de celui qui est maintenant le chef de l'opposition, à l'époque, et puis...

Une voix: Oui.

M. Bouchard: Mais je ne le reproche pas au chef de l'opposition, c'était dans le contexte où il...

Le Président: Je pense que ce qui valait tantôt pour le chef de l'opposition officielle vaut également pour le premier ministre.

M. Bouchard: ...à une fonction que tout le monde connaît en cette Chambre, qui était importante et qui était à un degré de l'évolution de la carrière de cette personne. Mais je pense qu'il faut distinguer les choses. Cette Assemblée nationale n'est pas un endroit où on peut faire n'importe quoi, dire n'importe quoi avec les réputations et avec les lois qui existent. Ça, c'est pour le cas du député de Chomedey.

Pour ce qui est de la question soulevée par le chef de l'opposition, oui, ça se discute; oui, il y a un jugement à porter. En ce qui me concerne, j'ai fait part à l'Assemblée nationale l'autre jour qu'en effet il faut tenir compte du lien qu'entretient la nature des accusations anciennes avec la fonction qu'il faut remplir. Et, quand il s'agit d'un juge en particulier, ça devient extrêmement délicat parce qu'un juge est celui qui monte sur le banc, qui rend la justice, qui condamne et qui innocente des gens, et on peut penser qu'à ce moment-là il y a un lien à établir.

En plus, dans le cas actuel, l'élément additionnel, c'est que, d'après la présidente de la commission de sélection, il semble – le Conseil de la magistrature et le Barreau en décideront – que cette personne ait omis l'existence des démêlés antérieurs dans ses déclarations qu'elle a faites à la demande de la commission.

Mais, d'une façon générale, je crois que, si on examine le cas des autres personnes – c'est dommage qu'on ait à le faire en public, parce que ça ne devrait pas se faire – mais, puisqu'on l'examine maintenant, il faut bien conclure que la nature des fonctions exercées par la personne en question, celle qui est dans la fonction publique, se prête tout à fait bien, n'entretient pas des liens avec ce qui s'est passé autrefois, il y a 31 ans, couvert par la loi de la délinquance.

Et j'ai comme l'impression que le chef de l'opposition lui-même serait obligé de peser les deux, s'il avait à prendre la décision. Je n'ai pas eu à le faire parce que j'ignorais les faits lorsque c'est arrivé. Aujourd'hui, je dois dire que le poids de la réhabilitation dans cette affaire doit peser très lourd, puisqu'il n'y a pas de lien de similarité, il n'y a pas de lien d'inconvenance, je dirais, il n'y a pas de lien d'incompatibilité entre ce qui s'est passé il y a 31 ans et la nomination récente.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends que la période de questions et réponses est terminée, alors je voudrais maintenant vous adresser une question de directive. Est-ce que vous ne considérez pas que vous auriez dû soulever l'article 55.7° de la

Loi sur l'Assemblée nationale, qui est un des articles les plus stricts, les plus importants et les plus fondamentaux pour nous permettre d'avoir des débats sains, corrects, en ce sens que nous considérons de notre côté que et la lettre du sous-ministre de la Justice, et les propos du ministre de la Justice, et, aujourd'hui et hier, les propos du premier ministre constituent une atteinte très, très grave?

(15 h 20)

Et je lis 55.7° – pour qu'on se comprenne bien, M. le Président – de la loi de l'Assemblée nationale: Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Nul ne peut «menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires». Et, dans ce sens-là, ce que je vous dis, c'est que le député de Chomedey a fait son travail de parlementaire. Il a des responsabilités et il les prend.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous avez eu au moins trois occasions, M. le Président, de soulever 55.7°. Compte tenu de l'importance de l'article, il m'apparaît que c'est la présidence qui doit le faire à la première occasion. Vous ne l'avez pas fait au moment où on a déposé la lettre du sous-ministre, et non plus face aux attaques du ministre de la Justice, et non plus face aux attaques du premier ministre à l'égard du député de Chomedey. Alors, je vous demande de nous expliquer pour quelle raison vous n'avez pas exercé vos responsabilités.

L'article 55.7°, c'est incontournable, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que le leader adjoint de l'opposition est en train de confesser son inaction? Parce que, si à son avis il y avait violation de la loi au moment où le premier ministre ou le ministre de la Justice a parlé, pourquoi à ce moment-là ne s'est-il pas levé à trois reprises? Pourquoi? Il vous reproche finalement ce qu'il n'a pas fait. Il ne s'est pas levé parce qu'il sait très bien qu'il n'y a pas eu d'infraction.

Des voix: Bravo!

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que c'est...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que c'est d'intimider un parlementaire que de lui rappeler la loi, que de lui rappeler qu'on se doit de respecter la loi? Je pense que le ministre de la Justice a même prévenu à l'avance le député de Chomedey, et malgré tout il a décidé lui-même de contrevenir aux dispositions citées par le ministre de la Justice.

Donc, je pense que dans les circonstances, au contraire, l'esprit et la lettre de notre règlement et de notre loi ont été respectés, et ce n'est pas au député de Chomedey d'essayer de jouer maintenant à la vierge offensée, M. le Président.

M. Bouchard: Il veut jouer à la victime...

Le Président: Alors, toujours sur la même question de règlement, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends, je réalise que le leader n'a rien compris à mon argumentation. J'ai, avec toute la déférence voulue, indiqué qu'il vous appartient en vertu de l'article 2.8° de nos règlements de l'Assemblée nationale, que c'est vous, au premier chef, qui avez la responsabilité et le pouvoir de le faire, et le leader sait très bien que, si je m'étais levé aujourd'hui, on aurait pris à peu près plus que la moitié du temps à débattre des questions de règlement.

Alors, c'est une question de directive que je vous pose, M. le Président. C'est un débat extrêmement délicat auquel on a été confronté, et je vous demande... En conclusion – puis je m'arrête là-dessus – 55.7°, il m'apparaît que vous auriez pu, en vertu de 2.8°, le soulever à au moins trois reprises: et pour le ministre de la Justice, et pour le premier ministre, et au moment du dépôt de la lettre du sous-ministre.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis content que le député de Chomedey mentionne que c'est une question délicate. Il devrait peut-être le dire au député de Chomedey.

Une voix: Le député de Frontenac.

M. Bélanger: C'est le député de Frontenac, M. le Président, qui nous rappelle ça, et je crois qu'il ferait bien de le répéter au député de Chomedey.

Maintenant, en vertu de notre règlement, tout député en cette Chambre qui constate qu'il y aurait infraction ou qu'on contreviendrait à un règlement peut se lever et le signaler à la présidence. Le député de Frontenac a décidé de ne pas le faire. Maintenant, il vous reproche de ne pas l'avoir fait. Moi, je ne comprends plus rien, M. le Président.

Le Président: Effectivement, l'article 2.8° indique que le président «exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres». Cependant, les articles 315 et suivants, qui concernent la conduite d'un membre du Parlement, je pense qu'on a là les indications sur, éventuellement, comment se comporter et comment agir si on considère que la conduite d'un membre de l'Assemblée n'a pas été correcte.

Et, en conséquence, quant à l'interprétation qui doit être faite de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, ça peut être une question d'interprétation, c'est-à-dire qu'à la limite un membre ou peut-être même la présidence... Et, à ce moment-ci, je ne suis pas certain si c'est d'abord la responsabilité de la présidence d'indiquer qu'il y a violation. Mais, si, effectivement, j'en avais conclu, à un moment donné au cours de la séance, qu'il y avait violation effective de l'article 55, paragraphe 7°, que citait le député de Frontenac, j'aurais peut-être pu, effectivement, intervenir à ce moment-là.

Mais, dans la mesure où je n'étais pas a priori sensible au fait qu'il y a eu infraction à cet article-là, un autre membre de l'Assemblée qui pouvait l'être, lui, sensible, pouvait intervenir.

Et je pense qu'à cet égard-là le leader du gouvernement a raison d'indiquer que n'importe quel membre de l'Assemblée, de n'importe quel côté, à partir du moment où il y a violation d'un privilège, peut saisir l'Assemblée, saisir la présidence. La présidence, a priori – et je ne pense pas qu'on puisse le demander à qui que ce soit – non seulement n'est pas infaillible, mais ne peut pas voir tout et avoir une appréciation sur l'ensemble des règlements au cours d'une séance.

Et c'est pour ça que les membres de l'Assemblée qui considéreraient qu'une intervention doit se faire peuvent toujours le faire en vertu des dispositions, par ailleurs, qui sont prévues au règlement. Et c'est pour ça que je signale à notre collègue le député de Frontenac les dispositions des articles 315 et suivants.

À ce moment-ci, vous aviez raison, par ailleurs, M. le député de Frontenac, d'indiquer que la période des questions et des réponses était terminée et que... Il n'y aura pas de question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, on est à discuter d'une réforme de nos débats parlementaires. Est-ce que je pourrais vous suggérer de réfléchir sur la possibilité suivante? Vous savez très bien que, si on avait engagé un débat sur la question de règlement en regard de 55.7°, à toutes fins pratiques on mangeait tout notre temps. Il faut bien se comprendre. Je laisse à votre réflexion la possibilité, à l'occasion de notre réforme, d'exclure du 45 minutes de notre période de questions ce qui est de la discussion pure sur des questions de règlement de l'Assemblée ou de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, je vous demande d'avoir ça à l'esprit au moment où, avec les leaders respectifs des deux côtés de la Chambre, on procédera à notre réforme parlementaire, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Le député de Frontenac semble ignorer qu'il y a une commission de l'Assemblée nationale qui va faire l'étude du règlement de l'Assemblée nationale. Je l'invite peut-être, à ce moment-là, à y participer. Et, à ce moment-là, il pourra enrichir de ses propos le débat qui va se faire sur notre réforme parlementaire.

Le Président: Écoutez, deux choses. D'abord, effectivement, c'était dans l'intention de la présidence et dans les documents qui ont été remis à tous les membres de l'Assemblée. Le problème ou la question de la façon dont on traite les questions de privilège et des immunités d'un membre de l'Assemblée est une question importante qui, à mon avis, doit être revue, compte tenu de l'évolution de notre système parlementaire et des impératifs que nous avons à l'égard de nos besoins d'efficacité.

Par ailleurs, vous avez raison de dire qu'à chaque fois que, à l'Assemblée nationale, nous soulevons des questions de règlement ça mange du temps, soit pour les questions soit pour les réponses. Et c'est la raison pour laquelle, dans d'autres parlements d'inspiration britannique, à commencer par le Parlement fédéral, il n'y a pas de question de règlement possible à la période des questions et des réponses. Le débat se fait sur les questions de fond.

Et, si j'avais un souhait à formuler comme président de l'Assemblée nationale, c'est que je n'aie pas à intervenir et qu'il n'y ait pas de possibilité de soulever des questions de règlement durant la période des questions et des réponses orales, pour permettre à l'échange de se faire le plus vigoureusement possible. Mais, comme ce n'est pas encore la règle, alors, pour le moment, on va vivre avec nos règles du jeu.

À ce moment-ci, nous en arrivons maintenant... Sur une question de règlement, M. le député de Rivière-du-Loup.

(15 h 30)

M. Dumont: Merci, M. le Président. C'est la question de directive que j'allais faire tout à l'heure. J'ai, pour les mêmes raisons, choisi de laisser le temps pour les questions de fond, mais je veux bien comprendre la portée de votre décision. Quand votre prédécesseur avait décidé qu'il y aurait, pour les députés qui ne font pas

partie d'un groupe parlementaire, une question par trois séances, c'était dans un contexte où il y avait un seul représentant élu sous la bannière d'un parti, un seul député qui n'était pas membre d'un groupe parlementaire. Donc, elle a été prise dans un tout autre contexte que maintenant. Le nouveau contexte, c'est que des personnes, entre-temps, ont démissionné, ont quitté un caucus pour des raisons qui sont les leurs. Alors, la question que je vous pose, c'est: Si vous appliquez cette règle-là, est-ce qu'on doit...

Le Président: Écoutez, je pense que le député de Rivière-du-Loup a les mêmes droits que les autres parlementaires dans l'Assemblée d'être entendu correctement et respectueusement.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre qu'à la limite si, pour une raison ou pour une autre que vous ne contrôlez pas, ni moi, il survenait des dissensions, pour toutes sortes de raisons, dans l'un ou l'autre des caucus, ça signifierait que le vote exprimé par plus d'un quart de million de Québécois lors de la dernière élection générale perdrait de son importance, perdrait de sa valeur à chaque fois qu'il y aurait dissension.

En d'autres termes, est-ce qu'à la limite, s'il y avait six, sept, huit, 10 personnes qui démissionnaient des caucus, on pourrait se retrouver dans une situation où la voix qui a été exprimée à la dernière élection représente non plus une question par semaine, mais une question par deux mois ou une question par session? Et c'est la question que je veux vous poser. C'est pour ça que je vous référais au précédent, à votre prédécesseur, M.

Saintonge, qui avait donné trois questions principales dans la même semaine à un parti qui, lors de l'élection, avait obtenu dans l'ensemble du Québec un nombre inférieur de votes à ce que le parti que je représente... au nombre de citoyens que, moi, je représente ici, à l'Assemblée nationale. Dernier commentaire...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernier commentaire. En conclusion, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de considérer... Il y a une des règles qui doit être appliquée, l'article 76 du règlement, sur la brièveté des questions et des réponses. Et on est rendu qu'on a peine, à l'intérieur d'une période de questions, à se rendre à cinq ou six principales, alors que ça pourrait être beaucoup plus. Et quand on entend la cacophonie durant la période de questions, la quantité de temps qui est perdu simplement à rétablir l'ordre, c'est assez particulier qu'on veuille enlever un droit de parole à une

partie de la population.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Sur l'intervention du député de Rivière-du-Loup. M. le Président, le député de Rivière-du-Loup, ici, à l'Assemblée nationale, n'est rien de plus puis de moins qu'un simple député, il n'est pas chef de parti. Alors, il n'a pas droit à plus de privilèges que n'importe quel autre député ici. Et, M. le Président, j'ai le goût de lui répondre ceci.

Il a à sa disposition un budget de 67 500 $ qu'il a négocié le 12 juin 1995, en même temps que l'entente sur la souveraineté avec l'ex-premier ministre puis le premier ministre actuel, qu'il s'en serve donc pour comprendre ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Et, deuxième chose, s'il était ici plus souvent, M. le Président, il saurait comment ça marche à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Question de règlement, M. le Président. D'abord, on n'a pas le droit en cette Chambre d'insinuer l'absence d'un député qui est à la période de questions, à

part la paternité... qui est à la période de questions et qui travaille dans les travaux parlementaires. Puis la paternité, ce n'est pas de vos affaires, mon cher ami, vous l'avez connue, vous aussi. Ça, c'est la première affaire. La deuxième chose...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Et je vous rappelle que la responsabilité de la présidence, c'est aussi de défendre les droits et privilèges des membres de l'Assemblée, en particulier ceux qui sont dans des situations plus fragiles et minoritaires. Alors, j'apprécierais qu'on permette au député de Rivière-du-Loup de faire ses interventions. Et je demanderais aux uns et aux autres de faire en sorte que le ton baisse. Il n'y a pas de raison pour laquelle actuellement... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Sur la question de fond, M. le Président. À part que le député de Frontenac n'a toujours pas retiré ses paroles non parlementaires. Sur la question de fond, il a été reconnu par plus d'un de vos prédécesseurs que, concernant les partis pour lesquels une population s'était exprimée, effectivement, dans le règlement de l'Assemblée nationale, il n'existe pas de dispositions pour des demi-groupes parlementaires, mais que ces députés-là qui étaient représentants de parti devaient être traités d'une façon particulière par rapport à des députés démissionnaires.

Et ce que je ne comprends pas, c'est que, pour l'opposition officielle d'aujourd'hui, ce qui était correct, parfaitement correct pour le Parti Égalité n'est plus correct pour l'Action démocratique. Peut-être question de parenté de pensée!

Des voix: Ah!

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député de Montmorency, je sais que vous voulez intervenir sur la même question, mais je peux vous dire qu'à ce moment-ci je pense que la réponse que je vais faire va à la fois faire en sorte que le débat puisse se terminer ici pour aujourd'hui.

Je vous rappelle le sens de ce que j'ai dit à la période des questions et en particulier la réponse que j'ai donnée au député de Rivière-du-Loup. J'ai rappelé d'abord la règle que la présidence avait établie depuis le début de cette Législature, d'une part. Deuxièmement, j'ai effectivement rappelé également la décision, que vous avez citée, du président Saintonge, le 12 décembre 1989.

Ce que j'ai indiqué, c'est que je prendrais tout ça en considération et que je rendrais une décision, si possible, dès la semaine prochaine, mais qu'entre-temps, sans préavis, je n'avais pas l'intention de modifier les règles qui sont en vigueur et établies par la présidence depuis le début de cette Législature.

C'est la raison pour laquelle j'ai accordé la question principale au député de Chomedey et c'est la raison pour laquelle je vais m'en tenir à cette règle jusqu'à ce que j'aie étudié l'ensemble de cette question, les précédents, les décisions non seulement du président Saintonge, mon prédécesseur, mais des autres, si possible, et à ce moment-là, quand j'aurai fait le tour de la question dans les meilleurs délais, je rendrai une décision en tenant compte de la réalité actuelle de l'Assemblée nationale et de sa composition, c'est-à-dire qu'il y a trois députés indépendants, et les particularités que vous avez signalées, dans la mesure où la jurisprudence et nos règles nous permettent d'en tenir compte.

À ce moment-ci, je pense que ça devrait clore le débat, et on devrait passer à une autre rubrique de nos travaux.

Alors, il n'y a pas de réponses différées.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au premier ministre d'entendre en commission les syndicats concernés par la proposition de réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans la fonction publique

À l'égard des votes reportés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Westmount–Saint-Louis. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec qu'il convoque, dans les plus brefs délais, la commission du budget et de l'administration afin d'entendre les syndicats concernés par la proposition du gouvernement quant à la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans la fonction publique québécoise.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M.

Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

(15 h 40)

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M.

Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:40

Contre:56

Abstentions:0

Motions sans préavis

Le Président: La motion est rejetée. Nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 59

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, les 2 et 3 décembre 1996, et, à cette fin, entende les organismes suivants, selon l'horaire ci-joint: le Syndicat des agents de conservation de la faune; la Fédération des pourvoyeurs du Québec; la Fédération des gestionnaires de zecs; la Fédération québécoise pour le saumon atlantique; l'Alliance des propriétaires de club privé de chasse de l'Estrie; la Fédération québécoise de la faune; la Fédération des trappeurs du Québec; la SEPAQ; la Corporation sans but lucratif de développement à la gestion de la pêche sportive au lac Saint-Jean, le Regroupement des locataires de terres publiques, l'UMRCQ;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de l'Environnement et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux étapes du processus législatif?

Une voix: Consentement.

Mise aux voix

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Monsieur... Les deux motions sans préavis? Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement fédéral d'avoir imposé le bâillon pour adopter le projet de loi C-29 concernant l'additif MMT dans l'essence, en faisant fi de la position formulée par le Québec et les autres provinces canadiennes et avant même qu'une étude sur les impacts du MMT, financée par un organisme fédéral, le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, soit complétée.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lefebvre: ...consentement, M. le Président, je suggère à mon ami le leader du gouvernement de rappeler cette motion-là lundi. Pas de consentement. On a une importante motion de censure qui va être débattue tout à l'heure, et j'en profite pour dire au député de Rivière-du-Loup de rester avec nous, il va pouvoir s'inscrire dans ce débat-là. Motion de censure du député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, débat qui va commencer dans quelques minutes jusqu'à 22 heures. Alors, c'est important.

Et la motion soulevée par M. le ministre de l'Environnement pourrait être débattue lundi qui vient. Pas aujourd'hui.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration.

M. Boisclair: En comprenant que la remarque du député de Frontenac peut aussi peut-être s'appliquer à ses collègues, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Souligner le courage de citoyens honorés à l'occasion de la remise des décorations, distinctions et récompenses du civisme

M. Boisclair: ...afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le courage des 29 hommes et femmes qui ont accompli un acte de civisme et qui ont été honorés, aujourd'hui, à l'occasion de la 13e cérémonie de remise des décorations, distinctions et récompenses du civisme.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il y aurait consentement, sans débat.

Mise aux voix

M. Lefebvre: On s'est entendu: sans débat, adopté.

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des institutions poursuivra et terminera les consultations particulières sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, de 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, il y a consentement.

Avis de débats de fin de séance

Nous en arrivons maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. En ce qui me concerne, je vous rappelle qu'un débat de fin de séance sera tenu aujourd'hui, sur une question adressée hier par Mme la députée de Jean-Talon à M. le ministre des Affaires municipales concernant l'éventuelle mise en tutelle de la municipalité de Saint-Lin.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

D'autre part, je vous rappelle également que l'interpellation de demain, vendredi 29 novembre, portera sur le sujet suivant: les conséquences des compressions dans le domaine de l'éducation au Québec. M. le député de Marquette s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation. Cette interpellation aura lieu, exceptionnellement, de 9 heures à 11 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Il y a consentement.

Et, conformément à l'article 249 du règlement, je fais part aux membres de l'Assemblée qu'à la suite d'une réunion entre les leaders, plus tôt cet après-midi, ceux-ci ne sont pas parvenus à un accord sur le moment où le rapport de la commission des institutions à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, devrait être déposé à l'Assemblée.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, compte tenu de ce que vous venez de dire, je dépose la motion de clôture suivante, en vertu de l'article 251 de notre règlement:

«Que la commission des institutions, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.»

Le Président: Alors, cet avis est donné.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Ce qui nous amène maintenant, s'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée, aux affaires du jour. Et nous allons passer d'abord aux affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, M. le député des Îles-de-la-Madeleine propose la motion de censure qui suit:

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour sa gestion de l'emploi et de l'économie, l'imposition de taxes et la dégradation des services publics

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste notamment pour sa gestion médiocre de l'emploi et de l'économie, lui qui affirmait que l'emploi était sa priorité; pour l'imposition de 2 000 000 000 $ en taxes, lui qui affirmait que les Québécois étaient trop taxés; pour la dégradation des services publics, en particulier l'éducation et la santé, lui qui affirmait que son gouvernement serait celui de l'éducation, et blâme le premier ministre pour son double langage à l'endroit des Québécois.»

Avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour la discussion est la suivante. Au-delà de son temps de parole initial, une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion. Cinq minutes seront allouées à chacun des députés indépendants. Le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Et, dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteur de la motion et pour le représentant du premier ministre qui pourront faire une intervention d'une heure chacun. Je suis maintenant prêt à entendre le député des Îles-de-la-Madeleine.

(15 h 50)

M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui. Alors, merci, M. le Président, de me reconnaître. Il est bien évident qu'avec la situation qui prévaut au Québec il m'apparaît important, et à la lumière de ce qu'on entend dans l'ensemble des régions du Québec, que la population du Québec ne croit plus, n'a plus confiance en ce gouvernement qui, depuis son arrivée au pouvoir, soit depuis deux ans, tient un double discours, double langage qui fait en sorte qu'on ne peut plus croire ce gouvernement.

Fait assez étonnant, M. le Président, également au niveau de ce gouvernement, c'est un gouvernement qui est au pouvoir depuis un peu plus de deux ans, et on constate que ce gouvernement est usé comme si ça faisait 20 ans qu'il était au pouvoir. Jamais avons-nous vu, dans l'histoire du Québec, un gouvernement, simplement après deux ans de pouvoir, connaître autant d'usure. Et ça, c'est bien évident, parce qu'on a maintenu un double langage au cours des dernières années qui a fait en sorte qu'on ne peut plus avoir confiance en ce gouvernement. Et c'est l'État-spectacle, M. le Président.

L'action de ce gouvernement est uniquement un discours. Par conséquent, c'est comme si nous étions au théâtre. Mais les spectateurs, en somme la population du Québec, trouvent que le billet commence à leur coûter passablement cher, premièrement par l'attitude du premier ministre qui, dépendamment à qui il s'adresse, dépendamment où il est, tient des langages différents. Et on voit que ce gouvernement n'a pas d'actions, simplement des discours.

Et même, on peut constater que des membres du gouvernement ou des membres du caucus du Parti québécois commencent à se rendre compte que leur gouvernement est de plus en plus indéfendable sur la place publique, sur le terrain, et il y a des articles de journaux qui nous prouvent clairement que même à l'intérieur du caucus du Parti québécois le premier ministre peut être sous haute surveillance.

Je vais vous citer très brièvement un

article de M. Michel David, du Soleil . Et, en faisant référence à l'actuel premier ministre, le

titre de l'article, ça s'intitule «Le charmeur de serpents». Je vais vous citer quelques phrases de l'article qui dit... M. David dit, M. le Président: «Un député péquiste auquel je demandais dernièrement comment son nouveau chef se comportait au caucus a eu la réflexion suivante: "C'est un charmeur. On a tous l'air d'une gang de serpents dans nos cruches."» Alors, vous voyez, ce n'est pas moi qui le dis, là. Alors, c'est un membre de l'équipe ministérielle qui lui-même constate le discours mielleux, endormeur du premier ministre et qui constate également que l'action... il n'y a pas de gestes concrets dans l'action.

Peut-être une autre référence d'un collègue du premier ministre, également, qui constate comme bien d'autres et comme de plus en plus de Québécois et de Québécoises que le premier ministre tient un double discours, un d