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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 24 avril 2025

Vol. 47 N° 64

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l’éducation et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour

à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau

de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par M. Morin

(Acadie) et Mme Gentilcore (Terrebonne); par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, ce matin, nous entendrons les personnes et les

organismes suivants : la Centrale des syndicats du Québec et l'Association

montréalaise des directions d'établissement scolaire. Comme la séance a

commencé vers... il est présentement 11 h 44, est-ce qu'il y a

consentement pour poursuivre au-delà des travaux vers 12 h 55?

Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

je... je souhaite, pardon, la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec, donc,

représentée par M. Éric Gingras, président; M. Éric Pronovost, président de la

Fédération du personnel de soutien scolaire; M. Jacques Landry, président de la

Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation du Québec;

ainsi que Mme Marie-Sophie Villeneuve, conseillère.

Donc, bienvenue à cette commission. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de

votre exposé, et ensuite on procèdera la période d'échange avec les membres de

la commission.

M. Gingras (Éric) : Bien, merci

beaucoup. Donc, vous l'avez dit, en compagnie de mes collègues de deux

fédérations de la CSQ, je vous rappelle que la CSQ, une organisation

représentant plus de 225 000 membres, notamment plus de 115 000,

notamment dans le réseau de l'éducation. Et donc simplement un rappel, hein, nos

engagements à la CSQ sont clairs, en faveur de la qualité des services

éducatifs, réussite éducative des élèves. C'est au cœur de l'ADN de la CSQ, et

nous sommes pour la laïcité, la neutralité religieuse de l'État, la légalité...

l'égalité, pardon, femmes hommes, et ça, depuis des décennies. On vous rappelle

que le réseau de l'éducation, hein, c'est un réseau qui est porté à bout de

bras pour des services de qualité, de façon quotidienne, et c'est une grande

fierté pour le Québec. Bien sûr, c'est comme ça qu'oeuvrent l'ensemble des

membres qu'on représente. Et fait à noter, là, on appuie entièrement les

objectifs poursuivis par le gouvernement avec ce projet de loi et on réitère

notre... notre entière collaboration en fonction de ça.

Et on rappelle, par contre, qu'aujourd'hui

on est bien ici de façon pragmatique, notamment pour deux choses, pour

notamment demander une pause de certaines mesures afin d'analyser les

répercussions et les effets négatifs potentiels et, tout ça, dans la mesure

justement que les travailleuses et travailleurs vont être en mesure d'être

consultés sur ces mesures-là et que ça sera vraiment pour atteindre les

objectifs qui sont fixés. Je vais laisser mes collègues continuer.

M. Pronovost (Éric) : Bonjour,

mon nom, Éric Pronovost, président de la Fédération du personnel de soutien

scolaire, représentant 43 000 membres uniquement du personnel de soutien

scolaire dans tout près de 25 centres de services scolaires. On veut vous

parler de deux sujets aujourd'hui qui nous touchent plus particulièrement,

entre autres, l'impact du projet de

loi sur la pénurie et...

M. Pronovost (Éric) : ...et

aussi la conduite exempte de considérations religieuses.

Vous savez, dans un premier temps,

l'impact du projet de

loi sur la pénurie, bien, nous sommes en accord avec les

objectifs du projet de loi. On veut que nos jeunes et nos membres puissent être

à l'école sans subir de pression religieuse, bien entendu. Il y a une pénurie

particulièrement importante de personnel de soutien scolaire, on le sait,

surtout pour celui qui œuvre en service direct à l'élève, entre autres au

niveau du manque de services pour les élèves en difficulté, l'incapacité aussi

à respecter les ratios dans les services de garde. On ne vous cachera pas notre

inquiétude sur l'impact qu'aura ce projet de

loi sur l'augmentation globale

probable de la pénurie. Donc, nous demandons le moratoire, clairement, sur

l'interdiction des signes religieux.

Subsidiairement, si vous n'allez pas de

l'avant avec le moratoire, nous souhaitons vous proposer des solutions. Vous

avez voulu protéger les droits acquis du personnel scolaire. L'intention du

législateur est claire à ce sujet. Tel que rédigé, des gens qui occupent un

poste de remplacement, qui changent de poste, qui appliquent pour une promotion

ou qui subissent une mise à pied l'été perdront ce droit acquis. Nous sommes

convaincus que l'intention du législateur n'est pas de priver le réseau de

l'éducation de l'expertise de ceux qui y travaillent actuellement. Il faut

trouver un équilibre entre l'atteinte de la laïcité et le respect des droits et

libertés fondamentaux des gens.

Quelques chiffres pour appuyer un peu au

niveau de la précarité. Vous savez, trois techniciens, techniciennes en

éducation spécialisée sur cinq ne sont pas avec un statut de salarié régulier à

temps plein et trois éducatrices, éducateurs en milieu scolaire ou préposés aux

élèves handicapés sur quatre ne sont pas avec un statut non plus, de salarié

régulier à temps plein.

Dans un deuxième temps, la conduite

exempte de considérations religieuses, on s'inquiète sur le fait que nos

membres pourront se faire imposer une sanction disciplinaire parce qu'ils ont

souhaité respecter les convictions des élèves ou de leurs collègues. Exemple,

adapter le menu de la cafétéria en n'offrant pas de porc ou en offrant des

choix alternatifs, est-ce que les cuisinières et les cuisiniers seront sujettes

à une mesure disciplinaire s'ils offrent un menu différent? On souhaite, tout

comme vous, la laïcité dans nos écoles, mais ce doit être facilement applicable

au quotidien.

Vous avez fait beaucoup en peu de temps

pour mettre en place des mesures pour assurer le respect, prévenir la haine, la

violence et l'intimidation, sincèrement, et on vous en remercie, mais il faut

être conscient que toutes ces mesures-là n'ont pas eu le temps entièrement

d'atterrir et d'être déployées dans les milieux. Il faut considérer l'ensemble

de vos mesures et non de la voir chacune d'elles en silo. Vous constaterez

alors que vous avez déjà probablement tout en main pour arriver à vos

objectifs.

Mais, si vous souhaitez tout de même

poursuivre, nous vous suggérons de modifier la cause des droits acquis afin de

ne pas aggraver la pénurie de personnel de soutien scolaire et de faire en

sorte que le personnel scolaire ne se voit pas imposer de sanctions pour avoir

respecté les droits et libertés des gens qui entourent l'école. Merci.

• (11 h 50) •

M. Landry (Jacques) : Bonjour,

à

titre de président de la FPE, je représente 13 000 membres

professionnels de l'éducation répartis dans 69 des 72 centres de services

scolaires et commissions scolaires, autant dans les milieux francophones,

anglophones que dans le Nord sur les commissions scolaires crie et Kativik.

Nos principales préoccupations, d'abord,

elles concernent l'article 301.1 qui stipule que l'on doit uniquement

utiliser le français. Il précise que cela s'applique pour les fins d'emploi

autant à l'oral qu'à l'écrit. Il est également spécifié que l'article ne

s'applique pas lorsque la santé ou la sécurité publique l'exige ou s'il s'agit

d'une langue autochtone. À la lecture du projet de loi, il n'est pas clair pour

nous que ce soit suffisant comme garantie, particulièrement pour les élèves

HDAA.

Pour nous, il y a des inquiétudes. Est-ce

que des exceptions s'appliqueront pour les élèves à besoins particuliers,

spécialement pour ceux qui sont issus de l'immigration? Qu'en sera-t-il d'un

enfant autiste ou d'un autre présentant une déficience intellectuelle pour des

fins d'évaluation et d'intervention? Par exemple, une orthophoniste qui doit

pouvoir entrer en contact avec l'élève pour évaluer son trouble du langage, il

se peut que la seule langue commune au début soit l'anglais ou que, même, on

ait recours à un interprète.

On souhaite une exemption pour tous les

actes de nature professionnelle, dans le respect de l'autonomie, qui est déjà

encadrée par différents ordres liés aux professions des professionnels. Ils

peuvent juger nécessaire d'utiliser une autre langue dans le cadre de leurs

fonctions. Nous n'apprendrons rien à personne en spécifiant que plus on agit

tôt au moment de l'intervention, plus on a des chances que l'intervention soit

appropriée. Il faut que le professionnel ait donc l'autonomie nécessaire pour

décider quelles seront les mesures appropriées. Et je rappelle qu'en plus,

souvent, les élèves qui ont des difficultés de cet ordre ont des comorbidités

puis que ça complique vraiment l'évaluation...

M. Landry (Jacques) : …et tout

ça. Puis on pense qu'il faut qu'il y ait la marge de manœuvre pour pouvoir

juger chaque professionnel. Donc, on pense que, dans ce cas-là, ce type

d'accommodement serait tout à fait raisonnable et indiqué.

Un autre aspect sur lequel on désire

attirer votre attention, c'est des ententes locales qui ont été signées et

négociées au fil des ans. Au fil du temps, les employeurs ont convenu

d'ententes sur un certain nombre de jours chômés payés. Ces ententes n'ont

jamais causé de préjudice et ne sont pas associées à rien de particulier, c'est

des ententes pour tout le monde. Donc les jours… c'est ça, sont libres. Puis,

dans un contexte, comme l'indique le tableau de bord de l'éducation, où il y a

déjà une multitude de postes vacants, 12 % en psychoéducation, 15 %

en psychologie, 14 % d'orthophonie, on pense que l'attraction et la

rétention sont des enjeux prioritaires. Conserver nos employés devient…

primordial. Les priver de droits acquis serait un bien mauvais message à leur

envoyer. Merci de votre attention.

M. Gingras (Éric) : Et

finalement, en conclusion, la CSQ aussi aimerait amener quelque quelques autres

éléments, notamment, faisons écho aussi à nos collègues de la FSE, une de nos

fédérations qui était hier en commission parlementaire, et nous réitérons

l'idée de retirer les articles cinq, six, sept, 15, 27 et 37, le temps de

réfléchir ensemble, de trouver des solutions. On est davantage de l'ordre de

relations de travail. On est davantage de l'ordre d'éléments qui touchent

davantage les milieux que d'aspects de laïcité.

On sait que ce n'est pas la volonté du

ministre, là, de jouer avec la dévalorisation, mais c'est un peu ce que ça

fait, c'est-à-dire qu'on prend ce qui se passe dans certains milieux et dans un

milieu en particulier. On le répand pour l'ensemble du Québec. Et donc ça, ça

fait qu'on cherche à généraliser un cas exceptionnel avec un projet de loi de

cet ordre-là. Donc, bien sûr, nous demandons de retirer les articles que j'ai

nommés.

Autre élément important. Vous savez, dans

le projet de loi, on parle de valeurs québécoises, de conduites exemptes de

considérations religieuses. Des termes qui sont extrêmement… qui portent

extrêmement à l'interprétation. Et dans ce sens-là, on pense que le droit ne

définit pas bien ces enjeux-là et on pense qu'on devrait revoir ça. Dans un

premier temps, retirer la formule de conduite exempte de considérations

religieuses, le temps de réfléchir à ça et deuxièmement, d'amender celui du

respect des valeurs démocratiques et de valeurs québécoises dont l'égalité

entre hommes et femmes et de la laïcité de l'État pour le remplacer par le respect

de valeurs démocratiques, de droits de libertés tels que garantis par la Charte

des droits et libertés de la personne, dont l'égalité entre hommes et femmes et

la laïcité de l'État.

Et on termine en vous rappelant à la CSQ

que pour parler de tout ça et de tous ces autres enjeux là, il n'y a rien de

mieux qu'une grande réflexion en éducation, qu'on n'a pas faite maintenant

depuis des décennies, on se demande encore pourquoi on ne ferait pas ça. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci infiniment pour votre exposé. Nous allons débuter cette période

d'échange. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour une période de

10 minutes 45.

M. Drainville : Donc, j'ai

jusqu'à quelle heure, vous dites? Midi…

La Présidente (Mme Dionne) :

Vous avez 10 minutes, 45, donc…

M. Drainville :

12 h 06, à peu près, 12 h 05 O.K., excellent. Merci. Merci

beaucoup pour votre présence et votre participation. Allons-y avec des éléments

très concrets, d'abord, là, l'interdiction du visage couvert, l'interdiction du

voile intégral, là, dans les classes pour tous les élèves. Est-ce que vous êtes

pour ça?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Pas de congé

religieux supplémentaire parce que tu déclares avoir une religion. En d'autres

mots, un employé qui pratique une religion et qui a droit présentement à plus

de congés payés qu'une personne qui ne déclare pratiquer aucune religion. On

veut mettre fin à cette iniquité. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Gingras (Éric) : Bien, je

vais laisser mon collègue répondre en partie, à votre question pure et simple,

la réponse, c'est que nous sommes d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas plus

à un qu'à l'autre. Mais la réalité des milieux, dans beaucoup de nos milieux,

amène aussi une autre réalité. Je te laisse.

M. Landry (Jacques) : Bien,

ce qu'on a actuellement, c'est des ententes locales qui spécifient un nombre de

journées, dans ces ententes-là, il y a des journées flottantes. Donc, peu

importe ta religion, au bout de la ligne, tout le monde a le même nombre de

journées. Nous, on souhaiterait que ce type d'entente là puisse continuer à

vivre. Puis ça n'avantage pas une personne par rapport à une autre. On parle de

journées flottantes à ce moment-là.

M. Gingras (Éric) : Tout le

monde les a et tu peux la prendre pour des raisons religieuses comme tu peux la

prendre pour d'autres raisons.

M. Drainville : Puis on parle

de combien de congés flottants en général? Parce que vous parlez bien

d'ententes locales, là? Ça fait qu'on parle de quoi, trois, quatre congés?

M. Landry (Jacques) : Trois,

habituellement…

M. Drainville : ...et ce que

vous décrivez, c'est-à-dire des personnes qui vont choisir de prendre un, ou

deux, ou trois congés flottants pour des raisons religieuses, si telle est leur

volonté, c'est un phénomène ou une pratique que vous observez dans tous les

centres de services scolaires ou est ce qu'il y a des façons différentes de

gérer ça?

M. Landry (Jacques) : Chaque

centre de services scolaire a ses propres ententes. Donc, ce n'est pas uniforme

partout, mais, dans des milieux, ça existe, c'est trois jours, puis les gens

les prennent au moment où ça leur convient.

M. Drainville : Donc, dans

certains milieux, ça fonctionne comme ça, mais pas nécessairement dans tous les

milieux.

M. Landry (Jacques) :

Exactement.

M. Drainville : Et vous

seriez d'accord pour que ça fonctionne comme ça dans tous les milieux.

M. Landry (Jacques) : En

fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des ententes qui ont déjà été

négociées dans ces milieux-là. Pourquoi on ne pourrait pas laisser les ententes

qui ont cours depuis des années avoir cours toujours, tout simplement?

M. Drainville : Oui, je sais,

mais dans les milieux où ça ne fonctionne pas comme ça et donc dans des milieux

où on donne très généreusement des congés rémunérés pour les personnes qui ont

une religion et qui souhaitent partir en congés religieux rémunérés, là où ça

se fait, vous êtes d'accord pour que ça s'arrête?

M. Landry (Jacques) : Bien,

nous, ce qu'on dit, c'est que, peu importe que tu sois dans une religion ou que

tu n'es pas dans une religion, tu as le même nombre de journées.

M. Drainville : O.K. Correct.

Sur le recours à la clause de souveraineté parlementaire. Est-ce que le recours

à la clause de souveraineté parlementaire ou clause dérogatoire est ce qu'elle

est légitime, selon vous, M. Gingras?

M. Gingras (Éric) : Comme

vous l'avez mentionné lors du projet de loi n° 21, on pense que ça peut amener

certains questionnements. Donc, on soumet l'idée qu'elle est utilisée

abondamment. Et ça, ça peut être questionnant. Alors, on vous donne le même

message aujourd'hui.

M. Drainville : Abondamment

ou trop abondamment?

M. Gingras (Éric) : Bien là,

je vais vous laisser définir, M. le ministre, trop abondamment, un peu trop

abondamment. On trouve que... On vient souvent en commission parlementaire, je

dois vous avouer, et ces temps-ci encore plus que d'autres fois, c'est correct.

M. Drainville : ...

M. Gingras (Éric) : Oui, c'est

toujours plaisant. Ceci étant, on fait juste dire qu'il y a quand même un enjeu

là. Maintenant, comme on l'a fait pour p.l. n° 21, la souveraineté

parlementaire, on la respecte, mais on doit quand même mentionner que ça,

utilisé un peu trop, bien, peut amener certaines questions que nous nous

posons.

M. Drainville : Je pense que

ça ne donne rien de trop vous questionner là-dessus, vous allez me donner la

même réponse.

M. Gingras (Éric) : Fort

probablement.

M. Drainville : J'ai

l'impression que c'est une réponse que vous avez pratiquée déjà, ça fait que...

M. Gingras (Éric) : Je

pratique toujours mes réponses, M. le ministre.

M. Drainville : C'est inutile

d'insister. Là, je veux vraiment qu'on parle de signes religieux. Est-ce que

vous êtes d'accord pour dire qu'un signe religieux envoie un message religieux.

• (12 heures) •

M. Gingras (Éric) : Écoutez,

le message, nous, on vous l'a mentionné dès le départ, on a un message

pragmatique O.K.? Alors, oui, on est d'accord avec la laïcité de l'État, oui,

on est d'accord. On était d'accord avec le consensus Bouchard-Taylor qui a été

agrandi au fur et à mesure, touchant les enseignantes, les enseignants, etc.

Puis là, oui, c'est vrai, mais, en même temps, il existe une clause grand-père,

donc ces signes religieux là sont encore présents.

Nous, ce qu'on vous dit aujourd'hui, de

façon très pragmatique, c'est : avez-vous réfléchi aux effets d'étendre...

M. Drainville :

L'interdiction.

M. Gingras (Éric) : ...l'interdiction.

Merci. L'interdiction des signes religieux dans le réseau, notamment, comme mon

collègue l'a présentée. Et elle est là la question. Parce que, vous savez,

quand on questionne le personnel dans les milieux, ils sont d'accord avec la

laïcité, ils vont vous répondre ça, mais la deuxième... ou probablement leur

première question, c'est : Oui, mais ça va être quoi l'effet pour nous

dans le milieu? Et je comprends les valeurs et je comprends tout ça, mais les

aspects qu'amenait mon collègue, notamment du personnel de soutien, bien, c'est

ça que les gens se questionnent quand ils sont précaires, etc. Puis ça,

là-dessus, je peux te laisser continuer.

M. Pronovost (Éric) : Oui, M.

le ministre, tout à l'heure, quand je disais dans mon explication que, dans le

fond, ça risque de porter atteinte aux services qui sont rendus aux élèves puis

aux parents, bien, tu sais, donner le choix entre avoir des gens qui portent un

signe religieux et qui sont qualifiés, ou encore ne portent pas de signes

religieux mais qui ne sont pas qualifiés, comprenez-vous que ça cause une

certaine incertitude puis une pression sur le réseau? Vous pensez quoi? C'est

quoi qui est le mieux pour les élèves? Quel est le plus grand risque pour les

élèves, bien entendu. Vous savez, la liberté de croyance, souvent, on peut...

on ne peut l'imposer à personne, on ne peut pas l'imposer à personne, mais

est-ce qu'une personne sera pénalisée car elle croit à quelque chose de

différent? Et c'est là que ça crée une lourdeur clairement à l'intérieur de la

structure. Et vous savez...

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12 h (version non révisé

e) M. Pronovost (Éric) : ...donne

un exemple, le technicien en éducation spécialisée qui devra aller chez les

gens... parce que, parfois, on a des intervenants qui doivent se rendre à la

maison, et là on...

M. Drainville : ...

M. Pronovost (Éric) : Oui, c'est

ça, exactement, l'enseignement, mais ça peut être aussi un technicien en

éducation spécialisée qui peut se rendre pour aller porter certaines choses, on

le voit régulièrement, et là, si on est devant une mère qui a un voile ou là on

va lui demander de l'enlever, donc vous comprendrez qu'on vient plus loin avec

ça, on est dans l'intrusion un peu. Et ça aussi ça crée une certaine pression

sur les gens qui vont intervenir dans les milieux.

M. Drainville : M. Pronovost,

si c'est un voile intégral, oui, la personne devra le retirer, mais le voile, le

hidjab, par exemple, là, non? Je veux juste préciser ça, là. Je ne veux pas que

les gens pensent que, si jamais une professionnelle ou une TES se rend dans une

résidence où il y a de l'enseignement à la maison, oui, l'obligation de retirer

le voile intégral est prévue dans la loi, mais pas... dès qu'elle a le visage à

découvert, ce sera légal, O.K.

M. Pronovost (Éric) : Mais,

ce que je voulais dire, c'est que ça crée une pression, M. le ministre, quand

même, sur ceux qui vont aller intervenir quand même à l'intérieur de la maison

des gens.

M. Drainville : Je comprends.

Je comprends, M. Pronovost, mais comme vous le savez bien, là, un projet

de loi, c'est un équilibre. Moi, je vais vous dire, je vous sens hésitant à

répondre à ma question, alors je vais... moi, je vais vous donner ma réponse.

Un signe religieux envoie un message religieux, c'est clair. Et donc si tu es

pour la laïcité, il me semble qu'il faut que cette laïcité soit visible, et

donc il faut qu'elle se traduise par un code vestimentaire. Et donc c'est pour

ça que nous on décide d'étendre l'interdiction des signes religieux à l'ensemble

du personnel scolaire.

Parce que, oui, comme le dit le rapport

Bedford ou le rapport sur les 17, dis-je bien, il y a un enjeu de cohérence

présentement, c'est-à-dire qu'il y a des enfants qui développent un lien de

confiance avec des personnes qui ne sont pas nécessairement des enseignants.

Vous êtes très bien placés pour en parler, M. Pronovost. J'ai moi-même

vécu une situation très proche de moi, là, pour ne pas parler de mon fils, là,

qui a développé un lien de confiance très, très fort et très, très grand avec

les éducatrices du service de garde. Et, de tout son parcours au primaire, c'est

cette personne-là qui a sans doute eu le rapport le plus fort avec mon fils et

je pense que c'est le cas de beaucoup d'enfants. Il y en a d'autres, ça va être

une TES, il y en a d'autres, ça va être un ou une professionnel, je m'adresse à

vous, M. Landry.

Et donc le rapport sur les 17, ce qui le

dit, c'est que si l'argument, c'est le rapport d'autorité, le rapport de

confiance entre l'adulte et l'enfant, bien, on ne peut pas dire que ce rapport

d'autorité, ce rapport de confiance se limite au rapport qu'on a avec un

enseignant ou une enseignante. Le rapport d'autorité, on peut l'avoir avec d'autres

adultes au sein de l'école et c'est pour ça qu'on élargit l'interdiction en

matière de signes religieux. C'est pour des raisons de cohérence notamment,

comme nous le recommandait le rapport sur les 17.

Maintenant, quand vous parlez de pénurie.

Expliquez-moi, là, on donne un droit acquis, alors, en quoi est-ce que le

projet de loi pourrait contribuer, selon vous, à exacerber le problème de

pénurie? Expliquez-moi la logique, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

reste 10 secondes.

M. Pronovost (Éric) : Bien,

en 10 secondes, je vais vous dire, la pénurie est déjà très omniprésente.

Les nouvelles personnes qui vont vouloir venir travailler à l'intérieur des

centres de services scolaires...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Je suis désolée, c'est malheureusement tout le temps qu'on avait. Je

cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé, porte-parole de l'opposition

officielle, pour huit minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour. Bonjour, messieurs. Bonjour, Mme Villeneuve, merci

beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Vous l'avez dit, donc, d'ailleurs, j'aimerais

vous remercier, donc, pour le travail que vous faites, parce que c'est un

système, vous disiez, qui était porté à bout de bras, puis j'aurais voulu

ajouter : à bout de bras par des femmes surtout, et vous nous arriver

aujourd'hui avec une approche pragmatique et surtout, donc, basée sur l'impact,

donc, du projet de

loi sur la pénurie.

Le premier... voyons, le premier ministre,

le ministre de l'Éducation est en train de vous questionner là-dessus, c'était

d'ailleurs la première question que moi, j'avais pour vous, à savoir, donc,

vous, quand vous regardez ce projet de loi là, est-ce qu'il est déposé

notamment... bien, en fait, particulièrement en ce qui a trait, donc, au

recrutement du personnel de soutien scolaire, du personnel professionnel? Vous

avez parlé un peu plus tôt du respect des ratios dans les services de garde,

que c'est une préoccupation pour vous. Est-ce que vous, vous êtes...

Mme Cadet : ...votre analyse

s'est penchée sur qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire pour votre réseau de

vous priver de femmes potentielles qui viendraient ajouter leur expertise à

votre réseau.

M. Pronovost (Éric) :

D'entrée de jeu, dans mon explication, tout à l'heure, dans ma prémisse, je

disais qu'il y avait énormément... il manquait énormément de gens déjà dans le

réseau. Et si, en plus — je vais compléter ma réponse — si,

en plus, on arrive avec cette lourdeur-là et on vient ajouter une prérogative

qui va empêcher clairement des gens de peut-être appliquer et travailler dans

les centres de services scolaires. Et là c'est le service direct à l'élève,

c'est le service direct aux enfants qui en ont besoin, qui peut être diminué.

Déjà que nous sommes en pénurie, mais une pénurie qui est causée aussi par la

précarité d'emploi. Donc, 75 % des membres qu'on représente sont encore

précaires. Donc vous comprendrez qu'à partir de ce moment-là, la solution peut

se trouver à l'intérieur des rangs, mais on ne le fait pas.

Autre chose que je voulais vous dire,

c'est que l'accès à la promotion aussi, hein, à l'intérieur, à l'intérieur du

réseau, on va faire quoi? Quand quelqu'un va arriver puis il va vouloir avoir

une promotion, est-ce qu'on va recommencer? Est-ce qu'il devra enlever ses

signes religieux parce qu'ils les possédaient avant? Il n'y a rien de clair

là-dessus. Il faut absolument qu'on travaille en collaboration avec le

ministère là-dessus, parce qu'entre ce qui se passe sur le terrain et ce qu'on

décide, parfois, il y a un écart. Et c'est là que c'est important de venir

chercher, là, ces spécificités-là qui sont importantes, qui sont importantes

pour les gens et qui sont valorisantes aussi pour les gens qui y travaillent.

Mme Cadet : Merci. Oui.

M. Gingras (Éric) : J'aimerais

juste ajouter deux choses pour compléter ce que mon collègue disait... rappelle

que c'est un moratoire qu'on demande. Parce qu'à votre question qui

disait : Est-ce qu'on a réfléchi, est-ce qu'on a... Mais, nous, on pense

que c'est au ministre de nous dire quels seront les effets réels dans les

milieux. Et on ne peut pas comparer notamment la clause grand-père, pour les

enseignantes, les enseignants, où il y a, même s'il y a des roulements, même

s'il y a des départs, il y a beaucoup moins de roulement que dans le personnel

de soutien de mon collègue, et donc ça va augmenter, justement, cette

pénurie-là. Mais ce qu'on demande au ministre, c'est, prenons le temps de

regarder quels seront les effets, et là ce n'est pas ce qu'on fait.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : Oui,

effectivement, et, nous, comme élus, on n'a pas reçu d'analyse d'impact

réglementaire, donc, on n'a pas la réponse à cette question-là. Puis ce que

vous venez de dire, bien, moi, ça m'amène à ma prochaine question, la prochaine

que j'avais pour vous, qui était justement, donc, de m'expliquer, de nous

expliquer, comme parlementaires, comment est-ce que ça fonctionne. Parce que,

vous l'avez dit, donc, pour les enseignants, il y a une relative stabilité dans

le corps d'emploi, mais au niveau, donc, du personnel de soutien, il peut y

avoir, donc, des aménagements. Je comprends qu'au même au sein du même centre

de services scolaire, donc, parfois, le personnel va pouvoir se promener, qu'il

va y avoir des ajustements à la tâche. Là, on a une clause grand-père qui est

assignée à... Certains de vos prédécesseurs ont dit assignée au poste et pas la

personne, donc, je vais réutiliser le même terme, en tout cas, je le trouve

clair. Donc, vous, là, comment la rédaction de cette clause grand-père là,

comment est-ce qu'elle pose des défis à votre réseau, considérant la réalité

des mouvements de personnel?

M. Gingras (Éric) : Bien,

c'est sûr que mon collègue va avoir... a été très éloquent dans ses exemples

puis il pourra toujours revenir avec ça. Mais lorsqu'on a des mises à pied

cycliques, lorsque les gens sont appelés à quitter, pas nécessairement par

choix, mais à cause de cette pénurie-là, bien, comment... C'est quoi, la clause

grand-père quand tu as une mise à pied cyclique? Je vais te laisser continuer avec

d'autres exemples, Éric.

M. Pronovost (Éric) :

D'autres exemples, j'ai des statistiques quand même qui sont éloquentes. Quand

on parle qu'en individu, là, dans le réseau, présentement, des techniciens, techniciennes

en éducation spécialisée, on a 29 600 individus, mais on a l'équivalent de

11 300 personnes équivalents temps plein. Donc, j'ai un problème, j'ai un

problème parce que ça ne balance pas. Même chose pour les éducatrices en milieu

scolaire, j'ai 38 000, 39 000 personnes en individuel, mais j'ai

10 011 éducateurs, éducatrices équivalents temps plein. Donc là, ce que ça

fait sur le réseau, c'est que ça met énormément de pression. Et les gens, là,

quand il y a de la précarité, bien, on l'associe directement à la pénurie de

main-d'oeuvre, parce que les gens... Tout coûte plus cher. Les gens décident

d'aller ailleurs, décident d'aller travailler pour un autre emploi, mieux

rémunéré, plus d'heures.

Donc, le choix n'est pas difficile à

faire, mais on est en train malheureusement de nous éviter d'offrir des

services encore meilleurs que ce qu'on offre présentement, avec du temps de

qualité pour pouvoir réaliser nos interventions.

Mme Cadet : Oui, puis,

j'imagine, parfois, il y a du cumul de postes aussi. Donc, une telle

disposition dans le projet loi, ça rendrait ça beaucoup plus difficile pour

vous à opérationnaliser sur le terrain concernant le cumul de postes.

M. Pronovost (Éric) : Beaucoup

plus difficile. Puis, vous savez, entre...

M. Pronovost (Éric) : ...ceux

qui peuvent porter des signes... tu sais, garder leurs vêtements versus

d'autres, les nouveaux arrivés, comment on va gérer ça sur le terrain? Comment

on va travailler aussi là-dessus? Ça va être très compliqué dans le réseau, et

c'est pour ça que nous, bien, comme mon collègue M. Gingras l'a dit, c'est un

moratoire qu'on veut pour pouvoir en discuter, pouvoir jaser, ne pas rien

prendre de décisions trop rapides et qu'on n'ait pas le temps de travailler

adéquatement puis qu'on... et de le mettre en place. Ça, c'est ça qui est

important.

Mme Cadet : Sur la question

des congés, je vous ai entendu tantôt, vous nous disiez essentiellement :

En ce moment, avec les ententes locales, donc, il y a des journées flottantes

qui sont négociées. Donc, oui, c'est négocié par centre de services scolaires,

là, par définition, c'est local. Mais, de façon générale, l'équité qui est

visée, parce que, comme vous, on est en accord avec les objectifs... mais, au

niveau du moyen qui est apporté par le ministre, ce que vous dites, c'est d'arrêter...

Il y a déjà cette équité-là qui existe sur le terrain.

M. Landry (Jacques) : Oui,

c'est ce qu'on vient dire, là, c'est... Puis c'est de milieu en milieu. Puis,

des milieux où c'est... où ça a lieu, ça fait déjà plusieurs années que ça

fonctionne comme ça puis ça a toujours fonctionné comme ça. Puis il n'y a pas

de... il n'y a pas de problème, là. Ça va de soi, là.

M. Gingras (Éric) : Et, à

l'image... et peut-être à l'image de l'ensemble du projet de loi, les endroits

où c'est le cas, où il y a une iniquité, c'est peu nombreux. Là, ce qu'on fait

avec ça, c'est qu'on ratisse encore une fois à la grandeur du Québec, donc on

enlève les endroits où ça va bien, où il n'y a pas de problème et...

Mme Cadet : Alors, justement,

là-dessus, parce que j'ai très peu de temps, le projet de loi a été déposé en

raison du cas Bedford. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi empêcherait

un autre Bedford de se produire?

M. Gingras (Éric) : Ce projet

de loi là aide à la laïcité, amène des éléments intéressants, mais rien en lien

avec Bedford qui aurait pu être réglé, qui devait être réglé en relation de

travail ou avec les différents mécanismes qui existaient déjà.

Mme Cadet : Oui. Il me reste

encore un petit peu de temps. Je reviens donc sur les autres aspects qui ne

concernent pas la laïcité, parce qu'en fait vous, vous demandez le retrait de

ces dispositions-là. Donc, tout ce qui concerne donc l'évaluation des

enseignants, la planification, donc, vous, vous vous dites : En fait,

c'est... C'est parce que c'est déjà le cas sur le terrain ou parce que ça amène

des dédoublements, un alourdissement?

M. Gingras (Éric) : Mes

collègues de la FSE, la vice-présidente, le président, hier, ont été très

éloquents, ont très bien placés ça...

La Présidente (Mme Dionne) : Je

suis désolée, c'est tout le temps qu'on...

M. Gingras (Éric) : Ça existe

déjà.

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée,

je dois intervenir. Je cède maintenant la parole à M. le député de

Matane-Matapédia pour une période de deux minutes 40 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. On assiste dans notre société à

un retour du religieux. Au plan personnel, ça appartient à la spiritualité de

chacun, mais il y a la sphère publique. Puis on a une responsabilité comme élu

de s'assurer de la laïcité, de son application des grands principes.

Évidemment, il y a des gestes qu'on peut faire. Par exemple, sur les lieux de

prière, on n'a pas eu besoin de légiférer, le ministre a envoyé un avis à tout

le monde puis ça a été suivi. Par exemple, vous indiquez qu'on pourrait mieux

appliquer ce qui existe comme règle présentement puis on n'aurait peut-être pas

besoin de légiférer pour atteindre les objectifs du suivi de Bedforf. Parce que,

si on se concentre uniquement là-dessus, comment faire en sorte que ça ne se

reproduise pas?

Je vais poser une question plus générale.

Moi, ce retour du religieux, notamment dans la sphère publique, il m'inquiète.

Ma question. Est-ce que vous le constatez et qu'est-ce que vous êtes prêt à

faire de plus pour garantir la laïcité? Est-ce que quelque chose que votre

syndicat est prêt à faire de plus pour contribuer avec nous, les

parlementaires, à ce qu'on préserve la liberté de conscience et la laïcité de l'école?

M. Gingras (Éric) : Demander

un moratoire.

M. Bérubé : Sur?

M. Gingras (Éric) : Sur le

port des signes religieux, c'est ce qu'on fait, O.K., à... pour dire ce sera

quoi, l'impact. Parce qu'on comprend ce qu'on tente de faire. On est d'accord

avec les objectifs. Par contre, bien que vous vous questionniez sur la montée

du religieux, la présence du religieux, nous, on se questionne sur nos

problèmes dans notre réseau, sans quoi, je suis certain, vous questionnez

aussi. Et, lorsqu'on pense que ce qui est sur la table, présentement, pour la

laïcité, va avoir des impacts négatifs dans un réseau qui n'a pas besoin

d'impacts négatifs.

M. Bérubé : Je suis très

sensible à ça. Par exemple, la question de l'évaluation, je trouve que c'est trop,

ce qu'on demande. On n'a pas besoin d'ajouter ça. Ça, je suis sensible à ça.

Mais, de façon générale, comme vous prenez position sur toutes sortes d'enjeux,

est-ce que vous êtes prêts à faire quelque chose de plus de votre propre

initiative pour réaffirmer la laïcité et que vous comprenez le... je dirais la

bataille qu'on mène, soit les parlementaires qui veulent s'assurer de ça? C'est

le cas du ministre puis et c'est mon cas aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : En

30 secondes, M. Gingras.

M. Gingras (Éric) : Écoutez,

je dois vous... je dois vous dire que j'ai peine à comprendre qu'est-ce qu'on

peut faire de plus que se présenter ici, à être d'accord avec les... se

présenter ici, être d'accord avec les objectifs, dire que c'est louable, c'est intéressant,

mais il faut quand même, certains, se questionner sur les impacts d'autres

choses qui ne sont pas de l'ordre du religieux.

M. Bérubé : Mais, si ce

n'était pas du projet de loi, il y a-tu d'autres...

M. Bérubé : …chose que vous étiez

prêt à faire?

M. Gingras (Éric) : Bien,

c'est quand même… c'est quand même beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) :

Malheureusement… Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour

ces échanges. Merci infiniment pour votre contribution à ces travaux.

Pour ma part, je suspends quelques

instants pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons notre

prochain groupe, soit l'Association montréalaise des directions

d'établissements scolaires. Donc, avec Mme Kathleen Legault, Mme Christine

Villiard, Julie Dessureault, et M. Sébastien Cléroux. Donc, bienvenue cette

commission. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes

pour nous faire part de votre exposé et ensuite nous procéderons à une période

d'échange avec les membres de la commission.

Mme Legault (Kathleen) : Mme

la Présidente, Mmes et MM. les parlementaires, je me présente, Kathleen

Legault, présidente de l'AMDES, l'Association montréalaise des directions

d'établissements scolaires, qui représente 90 % du personnel de direction

des écoles et des centres de formation qui desservent 230 000 élèves

jeunes et adultes à Montréal. Et je suis accompagnée de trois directions

actuellement en poste.

Alors, dans un contexte de gestion déjà

très exigeant, les directions assistent à la multiplication des demandes d'accommodement

pour motifs religieux.

Malgré les défis, elles fondent leur décision sur le

bien-être des élèves, la recherche d'un climat sain et sécuritaire et une

volonté de favoriser le vivre-ensemble. Des situations récentes, largement

médiatisées, ont révélé une non-application de la

loi sur la laïcité de l'État

et, dans certaines écoles, des enjeux quant à la qualité des services éducatifs

offerts aux élèves. Le rapport d'enquête sur les 17 écoles a notamment

confirmé que les demandes d'accommodement pour motif religieux étaient gérées

différemment d'un centre de services scolaire à l'autre ou d'un établissement à

l'autre. Ces événements préoccupants confirment l'urgence de mettre en place

des mesures visant à protéger les milieux, mieux encadrer certains comportements

et corriger les situations problématiques, ce que les lois actuelles n'ont pas

permis de faire, notamment…

Mme Legault (Kathleen) : ...du

personnel enseignant. Au fil des décennies, l'école montréalaise a accueilli

plus d'immigrants que partout ailleurs au Québec. Elle a développé une

expertise pour assurer la réussite des élèves de diverses cultures s'exprimant

à leur entrée à l'école dans d'autres langues que le français.

C'est fort de cette expérience que nous

avons analysé les dispositions du projet de loi n° 94 sur trois... sous

trois aspects : la qualité des services éducatifs, la gestion des

établissements et la gouvernance des instances locales. Nous nous sommes posé

la question : Est-ce que les mesures proposées sont suffisamment structurantes

et efficaces pour éviter des dérives comme celle de l'école Bedford ou d'autres

établissements enquêtés? Nous aurions aimé répondre oui, mais malheureusement

nous n'en sommes pas certains. Car si ces mesures prévues au projet de loi n° 94

peuvent avoir certains mérites, il est clair pour nous que les dérives

auxquelles nous avons assisté sont dues essentiellement au fait que les

directions ne disposent pas des outils disciplinaires que possèdent tous les

autres patrons pour régler les problèmes de personnel récalcitrant. Ce sont ces

outils que nous réclamons pour faire la différence, notamment au niveau de la

qualité des services éducatifs, une responsabilité qui nous incombe. Donc,

notre message est clair : donnez-nous les moyens d'agir.

Bien qu'il soit déjà possible d'obtenir

les planifications pédagogiques des enseignants, cet ajout à la

Loi sur

l'instruction publique confirme notre légitimité à en faire la demande, ce qui

est bien. Mais pour qu'on puisse assurer qu'elles soient réellement mises en

œuvre, il faut avoir le droit... ajouter le droit pour les directions de se

présenter en tout temps en classe pour observer la réalisation de ces

obligations.

Quant à l'évaluation annuelle des

enseignants, c'est une mesure mur à mur très... très lourde d'application pour

corriger des situations ponctuelles. Nous recommandons plutôt des rencontres

professionnelles annuelles pour discuter d'enjeux pédagogiques, de

planification, d'encadrement des élèves, de besoins de formation, etc.

Cependant, les directions devraient pouvoir déclencher plus facilement un

processus d'évaluation formelle du personnel, expérimenté ou non, permanent ou

non, pour lequel les rencontres professionnelles ou les mesures de soutien

n'ont pas suffi à démontrer les compétences requises. Bien que ces cas soient

rares, nous devons pouvoir agir plus vite lorsqu'ils surviennent. Concrètement,

nous devons concentrer nos énergies là où il y a des problématiques et/ou si

nous avons des doutes sur la compétence de l'enseignant. De plus, il faut

officialiser la possibilité pour la direction d'imposer des formations. Nous

sommes en accord... Non, non...

Portons maintenant un regard sur la

gestion des établissements scolaires. Nous accueillons favorablement le

renforcement des valeurs démocratiques et québécoises, la reconnaissance de

l'égalité entre les personnes et l'obligation du visage découvert. Bien que

nous sommes conscients que le port de signes religieux n'est pas la source des

problèmes répertoriés dans les écoles et que l'élargissement de cette

interdiction à tous les membres du personnel ne garantit pas la neutralité

religieuse des établissements, nous sommes majoritairement en accord avec cette

mesure. Cependant, nous craignons qu'elle aggrave la pénurie de personnel,

particulièrement celle du personnel de soutien, qui représente près de

40 % du personnel de nos établissements. Le fait que cette interdiction

s'applique aussi aux autres intervenants dans l'école — contractuels,

animateurs, parents bénévoles — suscite aussi des inquiétudes. Nous

pouvons cependant espérer que l'élargissement de l'interdiction à d'autres

corps d'emploi contribue, du moins à moyen terme, à renforcer l'image de

neutralité religieuse de nos établissements.

Pour ce qui est des éléments pour lesquels

aucun accommodement, dérogation ou adaptation ne peut être accordé pour motif

religieux, nous demandons des clarifications concernant les aliments offerts

dans les établissements, par exemple au Club des petits déjeuners, repas

offerts au personnel, etc.

Par ailleurs, nous sommes tout à fait

d'accord à reconnaître une place de choix du français dans nos écoles. C'est

essentiel. Cependant, soucieux du bien être des jeunes récemment arrivés au

Québec, nous demandons qu'il soit possible pour les intervenants d'utiliser

occasionnellement une autre langue dans les deux premières années à l'école des

clientèles immigrantes dans le but de favoriser la réussite des élèves.

Pour ce qui est de la gouvernance dans les

conseils d'établissement, nous accueillons favorablement l'ajout du...

Mme Legault (Kathleen) :

…d'éthique et de déontologie qui pourrait être élaboré par le ministère de

l'Éducation, alors que les manquements à ce code, sauf s'ils sont graves,

devraient être gérés par le centre de services scolaire.

Pour conclure, au quotidien, les

directions se retrouvent seuls en autorité dans l'établissement à gérer des

situations de plus en plus complexes, à faire face à des parents parfois

vindicatifs ainsi qu'à des membres du personnel qui font parfois front commun.

Dans ce contexte, même des directives claires peuvent constituer des défis

d'application. Qu'adviendra-t-il si nous ne réussissons pas à recruter de

nouveaux personnels qui accepteront… accepteront de ne pas porter de signes

religieux dans les services de garde, pour le service de dîner, comme

éducateurs spécialisés, orthophonistes, conseillers pédagogiques? Comment

allons-nous gérer ces mères qui se présenteront avec le visage couvert pour

rencontrer des intervenants de l'école alors que nous devons leur interdire

l'entrée? Quel impact cela aura-t-il sur l'indispensable lien de confiance

entre la famille et l'école? Parviendrons-nous à recruter des parents bénévoles

pour la bibliothèque scolaire ou les sorties éducatives?

Les directions devront être mieux

soutenues par les centres de services scolaires en termes de services-conseils

et d'outils pour gérer les demandes d'accompagnement… d'accommodement,

excusez-moi, d'exemption et les droits acquis pour le personnel permanent et

temporaire. Plus les consignes seront claires, plus nos actions seront

équitables et uniformes d'une école à l'autre et moins nous serons sous

pression. Car il ne faut pas minimiser le fait que dans la grande région de

Montréal, certains groupes religieux se structurent souvent autour de lieux de

culte ou de centres communautaires pour faire la promotion d'autres valeurs que

les valeurs québécoises et tenter d'influencer certaines instances de

gouvernance.

En terminant, nous tenons à vous remercier

pour cette invitation à participer aux travaux de la commission et nous vous

assurons de notre collaboration pour la suite.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup, Mme Legault pour cette intervention. Donc, nous allons débuter

la période d'échange. M. le ministre, je vous cède la parole pour une période

de 11 minutes 30.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Très bien,

très bien. Merci. Merci, Mme Legault et les trois directeurs, directrices qui

vous accompagnent. Merci beaucoup de votre participation. Bien, c'est un

mémoire très intéressant. Je le trouve très nuancé. Je constate que vous

maintenez votre prédisposition positive, favorable au projet de

loi sur nombre

d'enjeux, comme vous l'avez fait dès le départ, dès le dépôt, Mme Legault, vous

avez manifesté, je dirais, une ouverture très positive, pour ne pas dire un

appui au projet de loi, un appui avec des nuances comme il se doit.

Sur la… Sur la question des congés

religieux, là, j'ai vraiment des signaux très, très différents d'un intervenant

à l'autre. Dans certains cas, comme c'était le cas du groupe précédent, on m'a

dit : Écoutez, ça se fait déjà, c'est les congés flottants. D'autres me

disent : c'est les congés pour force majeure qui sont utilisés, d'autres

me disent : c'est des congés personnels qui sont utilisés. Bon, pendant ce

temps, aux centres de services scolaires de Montréal, il y a eu

3 600 congés religieux en deux ans et demi. Ça, ce sont les chiffres

mêmes du Centre de services scolaire de Montréal, là. Ça fait que visiblement,

en tout cas, au Centre de services scolaire de Montréal, il se donne beaucoup

de congés religieux, donc à des personnes qui se réclament d'une religion. Et

évidemment, ça crée un sentiment d'iniquité auprès de certains collègues qui

n'ont pas de religion et donc qui n'ont pas droit à ces congés supplémentaires

payés.

Dites-moi Mme Legault, ou sinon, les

personnes qui vous accompagnent, comment vous les gérez, vous, les demandes de

congé religieux actuellement et comment est-ce que le projet de loi va vous

aider à mieux les gérer à l'avenir pour assurer plus d'équité entre les membres

de l'équipe-école?

Mme Legault (Kathleen) : Bien,

d'abord, on est d'accord avec l'idée qu'on ne devrait pas avoir plus de congés

payés, donc, ça...

M. Legault : Parce qu'on a une

religion. Oui, c'est ça?

Mme Legault (Kathleen) : Oui.

Et effectivement, c'est géré différemment d'un centre de services scolaire à

l'autre, même sur l'île de Montréal et comment… comment on peut accepter que ce

soit géré différemment? Alors, si les ententes locales présentes permettent que

ce soit équitable, bon, ça peut toujours… ça peut toujours se gérer comme ça.

Mais effectivement, le fait qu'ils soient payés systématiquement et qu'ils

s'ajoutent aux centres de services scolaires de Montréal contribue sans doute à

ce qu'on en reçoive un nombre élevé. Puis je vais laisser Julie poursuivre sur

comment on les attribue dans les établissements…

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Dessureault (Julie) : ...donc

directrice du Centre services scolaires de Montréal dans le Petit Maghreb. Je

fais

partie des statistiques, j'en reçois énormément. Nous... Effectivement, ça

crée de la frustration chez les membres du personnel qui n'ont pas accès à ces

congés-là, je vous le confirme. Ce qu'on regarde, peut-être que le fait que ce

soit dans les journées de nature personnelle, ça va faire en sorte que je vais

en avoir moins. Le fait qu'on ne soit pas capable d'identifier clairement, une

semaine à l'avance, ça va tomber sur quel jour? Je vous avoue que la femme de

sciences en moi a beaucoup de difficulté à comprendre ça. Comment ça se fait qu'une

semaine à l'avance on n'est pas capable de savoir elle va être où la Lune, là?

Ce n'est pas les mêmes paramètres, tout dépendant des personnes.

Donc, on regarde combien nous recevons de

demandes, le fait que ce soit un congé de nature religieux. Ça fait qu'ils

peuvent nous le demander... doivent nous le demander une semaine à l'avance. Un

congé de nature personnelle, c'est beaucoup plus serré comme délai. Une semaine

à l'avance. Mais là, on regarde. Est-ce que je suis en mesure, moi, d'offrir le

service? Est-ce que je suis en bris de services? Si on est en bris de service,

bien là, à un moment donné, on regarde combien est-ce qu'on est capable d'en

allouer. Parce qu'on est en pénurie de suppléants, là, combien est-ce que je

suis capable de me permettre des personnes en congé ou des secrétaires? Moi,

toutes les secrétaires partent cette journée-là. Et si je ne suis pas en mesure

de l'autoriser à tout le monde, on fait une pige au sort et l'année suivante,

bien, ils ne seront pas les... à prioriser. Ceux qui auront eu leur congé ne

seront pas priorisés dans la pige au sort. Est-ce que c'est clair comme

réponse?

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire

que ça me donne des éléments d'information, mais j'essaie juste de comprendre.

Vous dites : Pour ce qui est des congés religieux, il faut qu'ils nous le

demandent une semaine à l'avance.

Mme Dessureault (Julie) :

Oui.

M. Drainville : Bon. Alors, est-ce

qu'ils le font? Est-ce qu'ils vous le demandent une semaine à l'avance ou pas?

Mme Dessureault (Julie) : Certains.

Il y en a d'autres qu'il faut que je leur rappelle parce qu'il faut que j'arrive

à me faire une tête. Donc, quand ça arrive quatre jours à l'avance, mais je

peux leur dire : Écoutez, je ne suis pas en mesure de vous accommoder.

M. Drainville : Il arrive

quoi pendant ce temps-là?

Mme Dessureault (Julie) : Certains

vont le prendre en journée de maladie, certains vont rentrer.

M. Drainville : Puis certains

vont rentrer au travail, dites-vous?

Mme Dessureault (Julie) : Oui.

M. Drainville : Puis ceux qui

vous parlent de congé religieux, qui vous demandent carrément un congé

religieux, est-ce qu'ils le nomment comme ça? Ils disent : C'est pour ma

religion.

Mme Dessureault (Julie) : Oui,

oui.

M. Drainville : Puis vous

vous... Si c'est une semaine d'avance, vous devez l'accorder?

Mme Dessureault (Julie) : Dans

la mesure du possible.

M. Drainville : Puis ça, qu'est-ce

qui vous oblige à le donner dans la mesure du possible?

Mme Legault (Kathleen) : Nos encadrements.

Alors, nous, on a...

M. Drainville : Les règles du

centre de services, Mme?

Mme Legault (Kathleen) : Oui,

oui, on a un encadrement. Donc, c'est-à-dire qu'il y a des principes à

regarder. Il faut s'assurer, là, qu'on ne mette pas en péril la qualité des

services éducatifs, qu'on est capable de remplacer les gens. Puis Julie parlait

d'une pige au sort, dans d'autres milieux, c'est l'alternance et on... peut-être

que, dans mon école, je peux en accorder cinq, peut-être que, dans l'autre

école à côté, ils peuvent en accorder 20. Puis... puis aussi où avec les gens

du service de garde, souvent, ce que les gens m'ont demandé, c'est de modifier

leurs heures de travail, donc ils vont échanger. Donc des fois, on peut

accommoder aussi des modifications dans leur horaire de temps.

M. Drainville : Donc, Mme

Dessureault, quand je vous dis, moi... quand on vous dit, dans le projet de loi :

Dorénavant, vous allez pouvoir refuser les congés religieux qui mettent à

risque la qualité des services éducatifs. Ça vous donne un outil pour dire :

Dorénavant, quand tu vas me demander un congé religieux, que ce soit cinq jours

avant ou trois jours avant ou sept jours avant, ça va être non.

Mme Dessureault (Julie) : Ça

va me donner un levier, effectivement. Toutefois, un congé de nature personnelle,

la personne peut me le demander 24 ou 48 heures avant. Donc, à partir...

il faudrait garder un délai raisonnable pour demander un congé religieux qui

serait pris dans la banque de congés de nature personnelle. Comprenez-vous la

nuance?

M. Drainville : Oui, les

congés personnels, il y en a combien dans la banque?

Mme Dessureault (Julie) : Deux.

M. Drainville : Il y en a

deux. Puis est-ce qu'ils sont obligés de le justifier? Est-ce que, quand ils

vous le demandent, est-ce qu'ils doivent.

Mme Dessureault (Julie) : Non.

M. Drainville : Non. Donc,

ils pourraient décider de le prendre dans leur banque de congés personnels sans

vous dire que c'est pour des raisons religieuses.

Mme Dessureault (Julie) : Effectivement.

M. Drainville : Sauf qu'ils

ne pourront pas en prendre plus que deux.

Mme Dessureault (Julie) : Deux,

et ils ne pourront pas en prendre plus que deux, et ça fait

partie de leurs six

journées de maladie. Les congés de nature personnelle sont dans leur banque de

congés de maladie.

M. Drainville : O.K.

Mme Dessureault (Julie) : Donc,

dans la banque de congés de maladie, l'employé — mais ce que je te

parle, ça, c'est surtout, oui, l'employé — a deux occasions de me

dire je serai absent vendredi prochain. Il n'est pas en train de me dire je

vais être malade vendredi prochain. Bien a. Avant que ça apparaisse, c'était

M. Drainville : Donc, sans

donner la raison...

M. Drainville : ...il y

en a deux, c'est des congés personnels, les quatre autres qui font

partie de la

banque de congés de maladie.

Mme Dessureault (Julie) : C'est

des journées de maladie, des journées de responsabilité familiale.

M. Drainville : Et là, est-ce

qu'ils sont obligés de justifier que c'est... qu'ils étaient vraiment malades,

ou comment vous gérez ça, les...

Mme Dessureault (Julie) : Ils

nous disent s'ils ont été malades ou s'ils étaient en responsabilité familiale.

Évidemment, on ne peut pas exiger de preuves. Avant, quand on avait trois jours

consécutifs que l'enseignant était absent puis qu'on avait des doutes, on

pouvait demander un billet médical. Là, c'est beaucoup plus long avant qu'on

puisse exiger un billet médical, il faut qu'on ait des doutes sérieux.

M. Drainville : Donc, pour

les quatre autres congés qui appartiennent à la banque de congés de maladie.

Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que vous faites confiance.

Mme Dessureault (Julie) :

Oui.

M. Drainville : Dans la

majorité des cas, là, vous allez dire : Bien là, tu me dis que tu as été

malade, je te crois sur parole.

Mme Dessureault (Julie) : On

n'a pas bien, bien, le choix, là, parce qu'on a eu une consigne ministérielle

de ne pas exiger de billet médical pour ne pas embourber le réseau de la santé.

M. Drainville : D'accord. Sur

le droit pour les directions de se présenter, en tout temps, en classe pour

observer la réalisation des planifications, Mme Legault, moi, je pense que vous

avez déjà ce droit en fonction du droit de gérance.

Mme Legault (Kathleen) : En

fait, vous savez, on peut déjà demander les planifications pédagogiques, on va

le mettre dans la loi. On peut déjà faire des rencontres professionnelles, on

va le mettre dans la loi, et ça donne une force quand c'est dans la loi. Alors,

c'est vrai qu'on peut, mais ce n'est pas toujours si simple quand...

Sincèrement ou concrètement, si c'était dans la loi, ça renforcerait notre

droit à le faire.

M. Drainville : Mais

expliquez-moi, qu'est-ce qui arrive? Mettons qu'une directrice veut aller

vérifier dans la classe que la planification stratégique... planification pluriannuelle,

dis-je bien, qui vous a été donnée au début de l'année, qu'elle est bel et bien

respectée dans l'enseignement. Bon. Vous arrivez à la porte de la classe, vous

cognez puis vous ouvrez la porte, il va arriver quoi, l'enseignante va vous

dire : Tu n'as pas le droit d'être dans ma classe?

Mme Legault (Kathleen) : Bien,

en fait, ça pourrait être variable, évidemment, on parle dans le cas

d'enseignants problématiques. On avait vu des gens qui avaient placardé leurs

portes, qui arrêteraient d'enseigner quand on entre dans la classe. Il y a

toutes sortes de manifestations d'opposition qu'on pourrait voir, alors que le

fait que de nous l'octroyer officiellement, légalement, ça donnerait juste de

la légitimité et ça faciliterait notre travail.

• (12 h 40) •

M. Drainville : Et si on le

mettait dans le guide ministériel? Parce que vous savez que le projet de loi

prévoit un guide en matière d'évaluation et de planification, on pourrait le

mettre dans ce guide-là. Vous, je comprends que vous préféreriez que ce soit

dans la loi, mais si on le mettait dans le guide ministériel, ce serait déjà

une poignée de plus quand même, non?

Mme Legault (Kathleen) : Le

guide est à l'intention des directions ou est à l'intention des enseignants?

M. Drainville : Le guide, il

est à l'intention de tout le monde.

Mme Legault (Kathleen) : O.K.

Il est à l'intention de tout le monde.

M. Drainville : Bien oui...

Mme Legault (Kathleen) : Ça

pourrait...

M. Drainville : ...on va

l'envoyer au réseau. Il va viser à la fois les responsabilités des directions

d'école puis il va viser aussi les responsabilités des... du corps enseignant.

Mme Legault (Kathleen) : Mais

ça pourrait être une solution, ce qui serait déjà un pas dans la bonne

direction. Nous, tout ce qui confirme nos droits de gérance et qui leur donne

de la solidité, on est d'accord avec ça.

M. Drainville : Voyez-vous,

ce qui est écrit ici, c'est que «le ministre élabore à l'intention des

directeurs d'établissement un guide proposant des bonnes pratiques en matière

de planification pédagogique et d'évaluation des contributions des enseignants

au projet éducatif.» Donc, déjà, la loi vous donne cette possibilité-là. Vous

proposez, si je vous comprends bien, peut-être qu'il faudrait élargir le guide

également aux enseignants.

Mme Legault (Kathleen) : Ce

n'est pas nécessairement ça qu'on proposait, mais...

M. Drainville : Ça pourrait.

Mme Legault (Kathleen) : ...vous

comprenez que ce n'est pas la même chose puisque...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange. Je cède

maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé, porte-parole de

l'opposition officielle, pour une période de 8 minutes...

8 min 37 s, pardon.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, mesdames. Bonjour également à vous, M. Cléroux. Merci

d'être avec nous aujourd'hui et merci pour la transmission de votre mémoire.

Je vais peut-être aller, donc, sur la même

thématique que... le même sujet que vous avez discuté avec le ministre sur la

question, donc, de la banque de congés, parce que je n'ai pas nécessairement,

donc, tout à fait, donc, saisi l'ensemble des nuances que vous... apporter.

Donc, le groupe précédent... Il y a beaucoup de groupes, en fait, qui sont

venus précédemment, donc, nous ont parlé, donc, de la question, donc, des ententes

locales. Donc, on comprend bien que, par centre de services scolaires, que les

ententes sont négociées différemment au niveau de la banque de congés, mais que

c'est effectivement, donc, ce cadre-là, et, Mme Legault, vous l'avez bien

exposé, effectivement, donc, un certain cadre, là, au niveau de la capacité de

pouvoir octroyer certains... certains aménagements. Mais, de façon générale,

par centre de services scolaires, donc, il va y avoir...

Mme Cadet : ...leviers qui

sont donnés. Là, ce que vous nous dites, c'est que dans votre centre de

services scolaire, donc Mme Dessureault, donc vous, selon vous, donc,

l'entente qui a été négociée n'est pas satisfaisante pour permettre d'encadrer

avec équité l'octroi des congés, c'est ça?

Mme Dessureault (Julie) : Présentement,

dans mon centre de services scolaire, quelqu'un qui prend un congé religieux,

c'est une journée de plus de congés qu'il a. Donc, si quelqu'un ne me fait pas

part qu'il fait

partie d'une religion, il n'a pas ces congés-là. Donc, ces

gens-là ont deux congés de plus dans l'année. Et, effectivement, ce sont des

frustrations qui sont nommées par les membres du personnel de l'école.

Mme Cadet : O.K., merci. Donc

là, je comprends bien. Maintenant, le groupe précédent est venu nous dire...

Donc, évidemment, donc, eux, ils nous parlaient, donc, de journées flottantes,

donc, dans leur réalité à eux, mais ils sont essentiellement venus nous dire

qu'ils préféraient que les partis puissent préserver l'autonomie, donc, de

négocier entre elles certaines ententes qui soient le plus équitable possible.

Ce qu'on entend, c'est que, dans certains

milieux, que c'est tout à fait équitable. Certains nous ont parlé effectivement

de force majeure, d'autres de journées flottantes, donc on nous a dit que ça

fait

partie intégrante d'une banque en tant que telle. J'ai cru voir l'entente

liée au Centre de services scolaire de la Pointe de l'île, par exemple, où on

comprend qu'il y a effectivement des congés religieux, mais qui sont à

l'intérieur d'une certaine banque, mais chez vous, ça a été négocié

différemment. Et est-ce que vous croyez que, dans le fond, ce serait mieux

qu'il y ait une balise qui vienne d'en haut, qui soit uniformisatrice ou que

les centres de services scolaires et les autres partis puissent préserver

l'autonomie de se négocier des ententes au niveau de la banque de congés de

façon générale, incluant ou pas une banque de congés religieux? Ce serait à...

des partis de décider de se l'octroyer.

Mme Dessureault (Julie) : C'est

sûr que moi, je suis dans une réalité qui est très montréalaise. C'est un enjeu

à Montréal. C'est un enjeu dans mon quartier de Montréal. C'est délicat de me

prononcer pour la Gaspésie, par exemple. Donc, M. Drainville a nommé des

statistiques qui sont très parlantes par rapport à ces demandes de congé là,

qui nous amènent des fois à être sur le point d'être en bris de service, là,

que je n'ai pas suffisamment d'adultes pour avoir un adulte dans la classe.

Mais là, est-ce que ça vaut la peine de l'étendre à l'ensemble du Québec? Je

trouve que je ne suis pas la meilleure personne pour nommer ça, là, ça va

au-delà de mon champ d'expertise. Est-ce que c'est un enjeu chez nous? Oui.

Mme Cadet : Je comprends.

Merci. Là, vous venez de parler de bris de service. Le groupe précédent, donc,

nous parlait de leur approche qu'eux nommaient de pragmatique. Certains autres

groupes aussi dans le milieu de l'éducation nous ont évoqué, donc, certaines

craintes au niveau de potentiels bris de service en raison de l'adoption des

mesures, des dispositions qui concernent le port de signes religieux. Je crois

vous avoir aussi entendu en début d'allocution, donc, nous dire que vous êtes

en faveur sur le principe, mais que, sur l'application, que ça pourrait

occasionner certains défis au niveau du recrutement. J'aimerais vous laisser

élaborer sur ce point-là.

Mme Legault (Kathleen) : Oui.

Effectivement. Est-ce que tu veux nous parler de comment ça peut affecter,

exemple, un service de garde dans une école primaire?

M. Cléroux (Sébastien) : Je

suis à Saint-Léonard, donc voisin de Mme Julie, à la pointe de l'île. Chez

nous, j'ai un petit service de garde. J'ai 14 éducatrices, toutes de

religion musulmane...

Une voix : ...

M. Cléroux (Sébastien) : ...de

confession, merci, 12 sur 14 portant le voile. Alors, à moyen terme, quel effet

ça va avoir sur ma capacité à offrir un service de garde, moi ça m'inquiète. On

est d'accord avec le principe. Tantôt, on discutait du message que ça peut

envoyer, le port du voile, parce que c'est de ça majoritairement dont on parle.

On est tout à fait d'accord avec ça, mais, au niveau pratique, là, si l'année

prochaine ces gens-là ne peuvent pas travailler, moi, je n'ai pas de service de

garde puis j'ai des enfants qui n'auront pas leur personne... des enfants qui

n'auront pas leur personne de référence avec eux, là.

Mme Cadet : Oui, et

certaines... Et là on sait qu'il y a aussi certaines éducatrices en service de

garde aujourd'hui sont aussi aide à la classe. Donc, on sait que la rédaction

de la clause grand-père qui se trouve dans le projet de loi, et j'ai employé

des termes utilisés précédemment, donc attitrée au poste et pas nécessairement

la personne, vous, comment est-ce que ça complexifie votre tâche, que la clause

de droits acquis qui se retrouve au projet de loi soit aussi circonscrite?

M. Cléroux (Sébastien) : Au

niveau de l'aide à la classe?

Mme Cadet : Bien là, je

donnais l'exemple de l'aide à la classe, c'est-à-dire que... puisque vous

parliez des éducatrices en service de garde, donc on sait qu'elles peuvent

avoir, donc, certaines autres tâches, mais ce que je comprends du milieu, c'est

que les membres du personnel de soutien, contrairement aux enseignantes, ont un

peu plus, donc, de mobilité, donc, dans leurs tâches. Et là je donne cet

exemple qui est très prévalent.

M. Cléroux (Sébastien) : Bien,

effectivement, contrairement aux enseignants où la clause est assez facile à

gérer parce qu'une fois que je travaille, bien, je reste pas mal enseignant, à

moins que je change de centre de services où là ça ne s'applique plus ou que je

veuille donner direction où ma clause grand-père ne s'applique plus...

M. Cléroux (Sébastien) : …au

niveau des services de garde, on a un peu plus de… de mobilité. J'ai plusieurs

éducatrices qui font leurs cours pour devenir TES, par exemple, techniciennes

en éducation spécialisée ou secrétaire. Bien là, c'est sûr qu'on… ça l'a été

nommé auparavant, là, ça empêche les personnes, là, de…

Mme Cadet : Ça limiterait leur

promotion, oui.

M. Cléroux (Sébastien) :

…d'accéder… d'accéder à un autre poste, là, qui pourrait les intéresser,

effectivement.

Mme Cadet : Donc, ça

limiterait leur promotion et vous, ça complexifierait votre tâche au niveau du

recrutement et au niveau de…

M. Cléroux (Sébastien) : De

façon évidente.

Mme Cadet : O.K. Merci

beaucoup. Je laisse mon collègue de l'Acadie compléter notre temps.

M. Morin : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Alors, Bonjour. Merci d'être là avec nous. Moi, j'aurais une

question un peu plus spécifique sur une des dispositions du projet de loi. Je

ne me souviens pas de l'avoir vue dans votre mémoire, mais peut-être y

avez-vous réfléchi, parce que vous représentez évidemment des directions, donc

vous allez devoir appliquer, n'est-ce pas, les différentes… mécanismes,

procédures qui vont venir avec le projet de loi.

À l'article 32 du projet de loi, il

va y avoir une modification apportée avec un nouvel

article qui va dire

spécifiquement : «Le centre de services scolaire s'assure que la conduite

des membres de son personnel et de toute personne appelée à dispenser des

services pour le compte de celui-ci, donc, c'est à peu près tout le monde, ou,

dans le cadre de la réalisation d'un projet pédagogique particulier, est

exempte de considérations religieuses.»

En tout cas, ce n'était pas très clair

pour moi, ce qu'on entend ou ce que le législateur veut dire par considérations

religieuses. Est-ce que vous avez eu la chance d'y réfléchir? Si vous aviez à

appliquer ça, comment vous le feriez? Et ça correspond à quoi pour vous des

considérations religieuses?

Mme Legault (Kathleen) : En

fait, on n'a pas réfléchi à cet aspect-là spécifiquement. Donc, je ne

m'aventurerai pas à vous donner une réponse actuellement.

M. Morin : Il y a d'autres

experts qui nous ont dit qu'au fond, ce que le projet de loi pourrait vouloir

corriger, ce sont des actes de prosélytisme. Quand j'ai lu votre votre mémoire,

le p.l. 94 réussirait-il à empêcher d'autres Bedford? J'ai cru comprendre…

La Présidente (Mme Dionne) :

Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Morin : Bon, alors, si on

parlait de prosélytisme, est-ce que ce serait plus précis que des

considérations religieuses?

Mme Legault (Kathleen) :

Peut-être que oui. Mais nous, on est toujours d'avis que Bedford, c'est d'abord

une question d'encadrement des enseignants. Puis c'est pour ça qu'on réclame

plus de moyens. C'est certain que les dérives religieuses, on aurait pu les

cadrer beaucoup mieux si on avait eu plus de pouvoir pour intervenir, encadrer,

évaluer, comme on le dit dans notre mémoire.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia pour une

période de deux minutes 50.

• (12 h 50) •

Bérubé

Merci. Bienvenue. Vous savez que j'ai eu le plaisir d'enseigner sur votre

territoire à l'école Georges-Vanier de Villeray, plusieurs années de ça, une

des belles expériences de ma vie et j'en conserve vraiment, là, des très bons

souvenirs. Écoutez, on a accueilli les… Le Syndicat des enseignants,

enseignantes de Montréal, la FAE, qui est très présent à Montréal. Puis on leur

a posé la question, une ministre aussi, sur les responsabilités. Puis je

partage beaucoup des conclusions du ministre. Ils nous ont référé aux

directions. Ils ont parlé de vous. Alors, je ne sais pas si vous avez écouté

cette intervention-là. Ils ont dit : Il faut que ce soit les directions.

Vous êtes là. Qu'est-ce que vous leur répondez quand ils indiquent qu'ils font

leur travail, mais que c'est les directions qui devraient être davantage responsabilisées

pour ce qui s'est passé ou qui pourrait se passer dans l'avenir, dans des cas

où il y a de l'entrisme, par exemple, parce que nous, on dit ce mot-là.

Mme Legault (Kathleen) : Bien,

c'est sûr qu'on est responsable de la sécurité dans nos établissements. On est

responsable de la qualité des services éducatifs, donc on a clairement des

gestes à poser. Et jusqu'à un certain point, ils n'ont pas tort. Puis les

outils, parce que je sais qu'ils le disent, les outils dont on dispose, ils

sont suffisants et efficaces pour une grande majorité de cas.

Bérubé

Qu'est-ce qui manque?

Mme Legault (Kathleen) : Mais

comme on l'a dit dans notre mémoire, il faut… Parce que vous savez, ça… de la

façon que ça fonctionne, c'est qu'un enseignant arrive en poste, il est évalué

dans les deux premières années, puis il n'y a plus jamais d'évaluation

formelle, là, quand même qu'il travaillerait encore 30 ans, à moins, là,

de commettre une faute grave ou qu'on ait des… donc, ça, ça doit changer. Je

veux dire, dans l'évolution de la carrière, il y a des nouveaux programmes, il

y a des nouvelles matières, les connaissances sur l'apprentissage évoluent. Il

faut que la formation continue porte fruit. Et actuellement, on n'a pas de

levier d'évaluation. Et ce qu'on a vu dans le projet de loi, c'est... c'est

quelque chose qui se rapproche davantage à ce que nous, on appelle rencontre…

rencontre professionnelle, on rencontre le prof, on discute de ses enjeux, on…

tu sais, ça, c'est correct, on fait ça, mais, je veux dire, si le prof, là, il

n'est pas compétent, que c'est qu'on fait? C'est tellement compliqué.

Bérubé

: Dans

le cas d'un enseignant qui décide qu'une fillette ne peut pas faire son soccer…

M. Bérubé : ...ou que des

jeunes ne peuvent pas faire de la... Il me semble que ça s'évite dans une

école. Ce n'est pas trop long.

Mme Legault (Kathleen) : Ça

s'évite dans une école puis clairement le projet de loi va nous donner des

leviers pour intervenir. Ça, c'est un fait. Et si on a plus de leviers, mais on

peut intervenir plus rapidement. Ça fait que, jusqu'à un certain point, ce

qu'il y a dans ce projet de loi là nous protège en

partie de ce qu'on a vu dans

certaines écoles. Mais nous, on dit : Si on veut vraiment agir, quand les

gens n'enseignent pas tout le programme, parce que c'est ça aussi qu'on a vu...

Vous savez l'intervention...

La Présidente (Mme Dionne) : En

cinq secondes.

Mme Legault (Kathleen) : ...l'intervention

en classe, il faut aller en classe pour la voir.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup pour votre contribution à ces travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bon après-midi à tous! La Commission de la culture et de l'éducation reprend

ses travaux.

Donc, nous, pour les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 94, la

Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et

modifier diverses dispositions législatives.

Donc, cet après-midi, nous entendrons les

personnes et organismes suivants, donc l'Association des commissions scolaires

anglophones du Québec, Mme Julie Larochelle-Audet, Corina Borri-Anadon, Sivane

Hirsch, Josée Charette et Hana Zayani, ainsi que le Protecteur national de

l'élève.

Donc, nous poursuivons avec nos prochains

invités. Donc, bonjour à tous et merci d'être à la commission. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé et ensuite

nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.

M. Ortona (Joe) : Merci

beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés

et membres de la commission, thank you for inviting us to present today on

Bill 94,

an Act to establish guidelines gouverning accomodations requests

within the administration and certain institutions.

I'm Joe Ortona, president

of the Québec English School Board Association

and I'm joined today by QESBA vice

president Christopher Craig, executive director Dace Meloche and Kim Hamilton,

director of Communications.

L'Association des

commissions scolaires anglophones du Québec exprime une profonde déception

ainsi qu'une vive préoccupation à l'égard du projet de loi n° 94. Ce

dernier propose d'étendre plusieurs dispositions relatives à la laïcité,

initialement introduite par la loi n° 21, encore plus largement au sein du

réseau de l'éducation. Il s'agit d'une mesure disproportionnée qui constitue

une réaction excessive à des situations isolées.

Ce qui s'est produit à l'école Bedford est

à la fois intolérable et injustifiable. Il demeure cependant un cas particulier

et, à ce titre, ne saurait justifier l'imposition généralisée de nouvelles

interdictions et obligations dans l'ensemble des établissements scolaires de la

province, a fortiori lorsqu'il est accompagné du recours à l'école à la clause dérogatoire.

Une telle approche repose sur une lecture exagérément alarmiste de faits

marginaux présentés comme s'ils révélaient une problématique systémique.

Sur le fond, ce projet de loi n° 94

méconnaît la réalité particulière des commissions scolaires anglophones qui se

distinguent par leur caractère institutionnel et leur modèle de gouvernance. En

plus de porter atteinte aux libertés fondamentales, notamment la liberté de

religion et le droit à l'égalité, il enfreint les droits à la gestion et au

contrôle communautaire expressément garantis à l'article 23 de la Charte

canadienne des droits et libertés.

• (14 h 10) •

M. Craig (Christopher) : Notre

mémoire expose les observations de l'ACSAQ quant à l'approche générale et aux

fondements du projet de loi n° 94. Il présente ensuite une analyse

structurée autour de quatre grands axes le caractère : le caractère

distinctif de la gouvernance de commissions scolaires anglophones, l'élargissement

des dispositions relatives à la laïcité, les mesures portant sur la gestion du

personnel enseignant, la création d'un comité de la qualité des services

éducatifs.

Le projet de loi n° 94 s'appuie

essentiellement sur deux documents : le rapport d'enquête sur l'administration,

l'organisation et le fonctionnement du Centre de services scolaires de Montréal

et de l'école Bedford, ainsi que le rapport de vérification des mesures prévues

par la

Loi sur la laïcité de l'État. Toutefois, une analyse rigoureuse de leur

contenu révèle des constats fragmentaires et ponctuels. Loin de constituer une

base factuelle suffisante pour légitimer l'adoption de nouvelles mesures

législatives contraignantes à l'échelle de l'ensemble du réseau scolaire, rien

dans les conclusions de ces rapports ne permet de conclure à l'existence...

M. Craig (Christopher) : ...d'un

problème systémique qui exigerait une intervention législative de cette

ampleur.

M. Ortona (Joe) : En

introduisant une législation d'une telle ampleur à partir d'un incident isolé,

le gouvernement fait preuve d'une généralisation indue. Une intervention

administrative ciblée, qu'il s'agisse d'une enquête locale, d'un rappel à

l'ordre ou d'un encadrement professionnel approprié, aurait été suffisante pour

répondre efficacement à la situation survenue à l'école Bedford.

Or, le projet de loi n° 94 adopte une

approche uniforme et généralisée, imposant de nouvelles obligations à

l'ensemble des enseignants du Québec, sans lien proportionnel avec l'incident

qui en est à l'origine. Une telle réponse structurelle, centralisatrice et

rigide apparaît manifestement disproportionnée.

Au-delà des considérations pédagogiques,

ce projet s'appuie sur une interprétation contestable du principe de laïcité pour

justifier une centralisation accrue des pouvoirs décisionnels en matière

éducative. Il contribue ainsi à la création d'un problème artificiel, utilisé

pour légitimer une logique de contrôle normatif rigide et uniforme.

Cette approche compromet l'équilibre

essentiel entre les devoirs professionnels des enseignants, les droits

fondamentaux individuels et les responsabilités institutionnelles des

commissions scolaires. Elle réduit l'autonomie professionnelle et affaiblit les

mécanismes locaux de gouvernance éducative.

Par ailleurs, plusieurs dispositions du

projet de loi entraînent des répercussions directes sur les conditions de

travail du personnel enseignant et de soutien. Or, ces aspects relèvent

traditionnellement du champ de la négociation collective entre les commissions

scolaires et les syndicats. En ce sens, les modifications proposées

s'apparentent davantage à une tentative de redéfinir unilatéralement des

ententes conventionnelles qu'à une réforme cohérente et concertée du système

éducatif québécois.

M. Craig (Christopher) : La

méthode législative retenue dans le projet de loi n° 94 soulève de

sérieuses préoccupations. Elle reflète une volonté de centralisation de pouvoir

au détriment de l'autonomie professionnelle du personnel enseignant et de la

capacité des établissements scolaires à traiter les situations particulières de

manière contextuelle et appropriée. En cherchant à encadrer de manière rigide

l'ensemble du réseau pour répondre à un incident isolé, le législateur affaiblit

inutilement des structures déjà munies des outils nécessaires à une

intervention adéquate.

Il est donc fondamental de questionner la

légitimité de cette réponse législative. Une politique publique rigoureuse doit

s'appuyer sur les faits documentés, les données probantes et une volonté claire

d'amélioration du système. Elle ne saurait reposer sur la gestion politisée de

ces anecdotes, au risque d'éroder la confiance dans les institutions et dans

ceux qui y travaillent au quotidien.

M. Ortona (Joe) : À la suite

de l'arrêt de la Cour d'appel du Québec sur le projet de loi n° 40, lequel

a conclu à l'inconstitutionnalité de la majorité de ses dispositions, les

commissions scolaires anglophones ont été confirmées dans leur statut et leur

légitimité juridiques.

Pourtant, le projet de loi n° 94

évite délibérément de mentionner les commissions scolaires, optant plutôt pour

une terminologie inspirée du modèle des centres de services scolaires instauré

par la loi 40. Ce choix n'est pas anodin. Il traduit une volonté implicite

d'imposer à l'ensemble du réseau une structure administrative centralisée,

subordonnée aux directives ministérielles, au mépris du rôle démocratique et

éducatif que remplissent les commissions scolaires anglophones.

La cour précise également, et je

cite : «Une mesure législative qui peut être appropriée pour la majorité

linguistique ne justifie pas automatiquement une atteinte au droit garanti par

l'article 23 de la Charte.»

En tentant de contourner cette réalité

juridique, le projet de loi n° 94 soulève des questions constitutionnelles

essentielles et met en péril l'équilibre fragile entre l'autorité ministérielle

et les droits des minorités linguistiques au Québec.

M. Craig (Christopher) : Concrètement,

le projet de loi étend l'interdiction du port des signes religieux à l'ensemble

du personnel scolaire, aux parents bénévoles et aux sous-traitants. Il exige

également que les élèves, les personnels et les contractuels aient le visage

découvert, interdit l'utilisation des locaux...

M. Craig (Christopher) : ...des

locaux scolaires pour toute pratique religieuse et restreint sévèrement les

accommodations religieuses pour les personnels et des élèves. De plus, il

impose que les méthodes d'enseignement et d'évaluation soient conformes à la

laïcité de l'État et interdit aux membres des conseils, commissaires et autres

personnels d'adopter les conduites motivées par les considérations religieuses.

Par ces mesures, le projet de loi impose une vision coercitive et exclusive de

la laïcité dans les écoles, ce qui va à l'encontre des principes fondamentaux

protégés par les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés. Cette

approche, qui cherche à imposer une vision rigide de la laïcité, est non

seulement erronée, mais également dangereuse.

M. Ortona (Joe) : L'école

publique doit rester un lieu de réflexion, d'analyse et d'ouverture sur le

monde et non se transformer en un espace stérile où certains sujets deviennent

tabous par crainte d'enfreindre des règles excessivement rigides. Toute

politique éducative visant à former des citoyens pleinement engagés dans une

société pluraliste doit s'appuyer sur une compréhension nuancée de la laïcité,

respectueuse des droits fondamentaux et de la mission éducative.

Les commissions scolaires anglophones

contestent actuellement la loi 21 devant la Cour suprême du Canada,

notamment sur la base de l'article 23 de la Charte canadienne des droits

et libertés. Or, le projet de loi n° 94, en cherchant à élargir la portée

des dispositions de la loi 21, porte également atteinte à cet

article

fondamental en empiétant directement sur la capacité des commissions scolaires

de la langue anglaise à exercer leur autonomie en matière de langue, de culture

et de diversité religieuse. Le projet de loi...

La Présidente (Mme Dionne) : ...c'est

malheureusement tout le temps qu'on a pour votre exposé. Si vous me permettez,

on va passer à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je

cède la parole à M. le ministre pour une période de 15 minutes.

M. Drainville : Quinze

minutes? Ah! Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre

présentation. «Good afternoon.»

Une voix : Bonjour.

M. Drainville : On va y aller

avec des questions en rafale, là. D'abord... Bien, je vais m'adresser à vous,

M. Ortona, puis, si vous souhaitez déléguer la réponse à quelqu'un d'autre,

n'hésitez surtout pas. Est-ce que vous êtes d'accord, M. Ortona, avec

l'interdiction du visage couvert, donc l'interdiction du voile intégral, chez les

élèves et chez le personnel scolaire, partout, tout le temps?

• (14 h 20) •

M. Ortona (Joe) : M. le

ministre, en tout respect, nous sommes d'avis que vous essayez, en posant la

question et en tentant de légiférer dans cette matière, à attaquer un problème

qui n'existe pas. En fait, il n'y a aucun enseignant qui a un visage couvert

présentement ou il n'y en a jamais eu, aucun personnel scolaire non plus, et il

n'y a pas d'étudiants, il n'y a jamais eu de plaintes à cet effet-là. Donc, je

ne vois pas pourquoi on tente de légiférer ce problème inexistant, en toute

honnêteté.

M. Drainville : O.K., mais

vous avez lu le rapport sur les 17 écoles, n'est-ce pas?

M. Ortona (Joe) : ...

M. Drainville : Donc, vous

êtes au courant qu'il y a des cas d'étudiantes qui portent le voile intégral ou

qui se fabriquent un voile intégral. On parle d'une dizaine de cas au total.

Donc, c'est bel et bien une réalité. Et moi, je vous demande de vous

positionner sur le principe. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'une élève ou

qu'un élève qui se présente dans une école québécoise le fasse à visage

découvert en tout temps? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe? C'est

une question simple, ça.

M. Ortona (Joe) : M. le

ministre, en toute honnêteté, encore une fois... Nous, nous sommes d'avis

qu'une interdiction générale, elle porte atteinte à la liberté de religion et à

l'égalité des droits qui sont protégés par la Charte canadienne. Ça prendrait,

si on veut légiférer dans ces matières-là, une justification très étroite.

Nous, dans nos écoles anglophones, on a déjà une neutralité institutionnelle et

on est capables de faire ça tout en respectant le droit individuel des élèves

et du personnel.

M. Drainville : Mais, M.

Ortona, M. Ortona, là, oui, je comprends qu'on a une... on a une conception

différente de la laïcité, là, j'accepte ça, là, mais, sur un... sur le port

du...

M. Drainville : ...de la

burqa dans une école québécoise, qu'elle soit francophone ou anglophone ou peu

importe, que vous ne puissiez pas prendre une position claire sur une question

aussi fondamentale que d'interdire un vêtement qui vise à cacher la femme, qui

porte atteinte à la dignité de la femme, qui porte atteinte à l'égalité

hommes-femmes, qui nous ramène à des siècles en arrière. On parle de symboles

religieux, là, qui sont issus, dans le cas de la burqa, du régime afghan et,

dans le cas du niqab, on parle du régime saoudien, là. Il me semble que le

minimum du minimum, ce serait que les représentants des commissions scolaires

anglophones disent : Là, là-dessus, on est d'accord. On tire une ligne

rouge. C'est une question de principe. Il n'est pas question qu'au Québec il y

ait des élèves qui soient, dans les classes, avec un voile intégral, tellement

que les enseignants ne puissent même pas faire la distinction entre l'élève A

et l'élève B, comme ça a été rapporté dans le rapport sur les 17. Il me semble

que, M. Ortona, là-dessus, là, vous pourriez prendre une position responsable,

je dirais.

M. Ortona (Joe) : Alors, M.

le M. le ministre, il n'y a pas de question là-dedans, mais je vais tenter d'y

répondre pareil.

M. Drainville : Non, non,

mais, M. Ortona, c'est le minimum du minimum, ça là, c'est une question de

principe. Visage à découvert dans les classes, tout le temps, yes or no?

M. Ortona (Joe) : Alors, M.

le ministre, évidemment, tout... On peut imposer des règles pour des raisons de

sécurité, mais les règles doivent viser une fonction objective sécurité,

identification et évaluation, et non le symbole religieux lui-même.

M. Drainville : OK Est-ce que

vous êtes d'accord pour interdire les congés religieux accordés pour la seule

et unique raison que vous déclarez avoir une religion, ce qui crée, bien

entendu, une iniquité avec ceux et celles qui déclarent ne pas adhérer à une

religion? Vous êtes au courant, par exemple, qu'au centre de services scolaire

de Montréal, il y a 2 600 congés religieux qui ont été accordés en deux

ans et demi. Et on avait, ce matin, des témoignages très éloquents à l'effet

qu'il s'agit, au centre de services scolaire de Montréal, de demander un congé

religieux pour qu'il soit accordé. C'est ce que prévoit l'encadrement actuel.

Est-ce que c'est la même chose du côté, par exemple, du English School Board?

Est-ce que c'est comme ça que vous fonctionnez, vous, quand quelqu'un demande

un congé religieux, vous l'accordez automatiquement?

M. Ortona (Joe) : Bon, alors

il y a déjà des congés qui sont prévus dans la plupart de nos conventions

collectives et également des mesures pour répondre à ce besoin sacré

d'iniquité. L'égalité, pour nous, l'égalité réelle signifie traiter des

situations différentes de façon différenciée lorsque c'est raisonnable. Nous

l'avons déjà dans nos conventions... conventions collectives, des congés pour

des motifs religieux et sans créer d'iniquité, pour s'assurer que tous les

employés, par exemple, travaillent le même nombre de jours par année.

M. Drainville : O.K., donc,

est-ce qu'il y a une limite au nombre de congés religieux que quelqu'un peut

prendre?

M. Ortona (Joe) : Si vous

cherchez un chiffre précis, M. le ministre, alors tout doit dépendre sur ce qui

est raisonnable et, selon la religion et selon les circonstances, il faut

toujours motiver, là, une demande de cette façon.

M. Meloche (David) : M.

Drainville, si jamais je peux rajouter. Comme vous avez entendu, avec d'autres

présentations, il y a deux jours personnels qui peuvent être utilisés, ça,

c'est avec l'entente nationale. Et dans nos ententes locales qui ont été

convenues, c'est jusqu'à trois jours pour la plupart de nos commissions

scolaires anglophones. Donc, ça, c'est dans les forces majeures. Donc, c'est à

l'intérieur du cadre de la banque de journées. Donc, ce ne sont pas des

journées additionnelles que les autres membres du personnel n'ont pas accès,

simplement qu'il y a les motifs religieux, c'est parmi les motifs possibles.

M. Drainville : De force

majeure ou de congés personnels, dites-vous.

M. Meloche (David) : Il y a

les congés personnels qui sont dans l'entente nationale.

M. Drainville : Quatre, vous

dites, pardonnez-moi, quatre...

M. Meloche (David) : Deux.

M. Drainville : ...deux, O.K.,

deux.

M. Meloche (David) : Et, par

la suite...

M. Meloche (David) : ...ça,

ça peut être utilisé pour n'importe quelle fonction, puis ça, c'est dans les

congés de maladie, donc, il y en a six. Donc, l'autre, c'est des ententes

locales pour des congés dans une banque de congés, puis, à l'intérieur de ça,

pour les forces majeures, on peut avoir jusqu'à trois, tout dépendant la

demande. La demande aussi, dans plusieurs de nos commissions scolaires, doit se

faire la semaine avant le début de l'école pour qu'ils puissent y avoir une

planification en raison de la pénurie. C'est sage d'avoir des moyens préventifs

ou des moyens de tout préparer à l'avance. Et encore, si c'est dérangeant pour

l'éducation ou le service de garde, ça ne serait pas permis.

M. Drainville : O.K., O.K.

Donc, il n'y a aucun... aucun congé de plus pour motif religieux, aucun?

M. Meloche (David) : Ils sont

inclus dans les congés qui sont prévus à l'entente.

M. Drainville : O.K.

D'accord. L'autre question que je voulais vous poser : Est-ce que vous

êtes d'accord avec moi que porter un signe religieux, c'est envoyer un message

religieux?

M. Ortona (Joe) : Non, pas du

tout. C'est une décision personnelle, un choix personnel. Pour nous, nos

enseignants sont évalués sur leurs compétences et leur impartialité et non sur

leur tenue. Imposer le retrait d'un symbole religieux viserait la croyance

personnelle, non la fonction publique. Et, pour nous, cela va au-delà de la

neutralité professionnelle et s'exposerait à une contestation

constitutionnelle. Et, dans le fond, vous l'admettez vous-même puisque vous

utilisez et vous invoquez la clause dérogatoire pour ces genres d'articles là

dans la loi.

M. Drainville : O.K., mais,

M. Ortona, quand vous portez un signe religieux, pour les gens autour de vous,

vous affichez votre croyance religieuse. Les gens qui voient le signe que vous

portez, ils y voient un message religieux.

• (14 h 30) •

M. Ortona (Joe) : O.K. Et, M.

le ministre, je répondrais que ce serait la même chose pour un enseignant qui a

un tatoo d'une croix sur son bras. Est-ce qu'on lui interdirait de porter des

tee-shirts? Je veux dire, tout ce que ça donne comme message, c'est que vous

faites un choix personnel et un... C'est un choix. La religion, c'est une

décision, c'est un choix intime de porter ou d'avoir une certaine tenue. Ça ne

fait pas de la classe une institution religieuse. Ça ne fait pas de l'école une

institution religieuse. Ça ne fait pas du gouvernement une institution

religieuse. Et je pense que même les enfants sont capables de faire cette

distinction-là, d'autant plus qu'ils ne connaissent probablement pas qu'une

certaine tenue est une tenue religieuse ou pas.

M. Drainville : Oui. Bien,

ça, M. Ortona, on pourrait en discuter, là. Ça suscite très certainement, des

questionnements, là... ça peut très certainement susciter des questionnements

chez certains enfants, là, mais je... Je veux quand même souligner le fait

qu'il est normal, quand on décide de travailler dans une école par exemple,

d'avoir des droits, bien entendu, mais d'avoir des responsabilités qui viennent

avec les droits. Je n'entends jamais dans vos discours... en tout cas, sur la

laïcité, je n'entends jamais parler des devoirs qui doivent accompagner les

droits, des obligations qui doivent accompagner les droits. Quand on dit :

Pendant les heures de travail, tu ne peux afficher tes convictions religieuses,

ça devient, oui, une responsabilité, ça devient un devoir qui est rattaché à la

tâche.

Et je souligne, soit dit en passant, M.

Ortega, et on a maintenant plusieurs cas documentés, là, des personnes qui

portaient un signe religieux, qui n'avaient pas le droit de le faire à qui on a

demandé de le retirer et qui l'ont retiré pour se conformer à la loi. Donc, ils

ont accepté de retirer leur signe religieux pendant les heures de travail.

Alors, de constamment laisser entendre que de demander à quelqu'un de retirer

son signe, c'est une demande qui est déraisonnable et qui va même entraîner,

dans certains cas, je l'entends souvent, le... ça équivaut à une sorte de fin

d'emploi, bien, c'est faux. C'est tout à fait faux. Il y a des personnes qui

acceptent...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Drainville : …de respecter

la loi, la loi 21 dans ce cas-ci, et on a plusieurs exemples maintenant.

Ça, il me semble que vous devez en prendre compte, ça doit un petit peu vous

faire réfléchir quand même, non? M. Ortona, parlons-nous franchement, en tout

respect, en tout respect, M. Ortona.

M. Ortona (Joe) : Oui, M. le

ministre. Si vous me posez la question, j'apprécierais bien avoir l'opportunité

de répondre. Merci. Alors, M. le ministre, si vous... si vous dites que ces

gens-là enlèvent leur signe religieux par choix, bien, c'est imposé par la loi.

La non-conformité à la loi mène à une démission ou un congédiement. Donc, on ne

peut pas vraiment dire que c'est vraiment par choix, c'est par obligation et

pour éviter les conséquences qui viennent avec. Donc, nous, on maintient qu'évidemment

un droit, c'est un droit, c'est important. Bien sûr qu'on a des obligations. Le

personnel enseignant a des obligations envers les enfants de les instruire et

de faire un enseignement, d'offrir un enseignement de qualité. Et c'est de là

où on juge, nous, notre personnel scolaire, et non pas sur leur tenue.

M. Drainville : O.K. Bien, en

tout cas, je suis... Je suis content de vous entendre dire que la religion est

un choix. Là, là-dessus, je pense qu'on peut dire qu'on avance quand même un

petit peu, là. En terminant, parce qu'il nous reste très peu de temps, est-ce

que vous reconnaissez la légitimité de la clause de souveraineté parlementaire,

appelée autrement la clause dérogatoire? Est-ce que vous reconnaissez qu'elle a

une existence légitime?

M. Ortona (Joe) : Elle est

dans la… dans la Constitution, elle est tout à fait légitime. Mais ça ne veut

pas dire que nous serons d'accord à n'importe quelle fois qu'elle est invoquée ou

dans n'importe quelle circonstance où elle se trouve dans une loi, on a le

droit de ne pas être d'accord. D'autant plus, j'aimerais ça vous rappeler que

la clause dérogatoire ne peut pas venir enfreindre contre l'article 23 de

la charte. Donc, les commissions scolaires anglophones sont protégées par cela.

M. Drainville : Vous avez

raison. Vous avez raison. En terminant, je pense qu'il me reste 20 secondes.

Est-ce qu'il y a quelque chose de bon dans ce projet de loi ou tout est à jeter

à la poubelle? Il n'y a rien de positif là-dedans, M. Ortona, rien pantoute?

M. Ortona (Joe) : M. le

ministre, en tout respect, il y a… on pourrait en parler longtemps sur tout ce

qu'il y a de problématique dans cette loi-là. D'autant plus que la loi 21,

présentement, ou très bientôt, là, va se trouver devant la Cour suprême du

Canada et qui va se prononcer sur sa constitutionnalité.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup. C'est malheureusement tout… Merci, M. Ortona, c'est

malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange. Est-ce qu'il y a

consentement pour permettre au député d'Hochelaga-Maisonneuve de remplacer le

député de Jean-Lesage? Consentement. Alors, bienvenue, M. le député. Alors, je

cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour une période

de 11 minutes 30.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Ortona, bonjour, M. Meloche, également enchanté, M.

Craig et Mme Hamilton. Merci beaucoup pour la transmission de votre mémoire. Je

vais peut-être prendre la balle au bond sur la dernière question que le

ministre vient de vous poser, mais de façon différente. Parce qu'évidemment, ce

que j'entends de ce que vous nous avez exposé puis ce que je lis aussi de votre

mémoire, c'est que plusieurs, donc, des éléments qui se retrouvent, vous êtes

soit en désaccord avec eux sur le plan fondamental, ou vous êtes en désaccord

avec eux, donc sur le plan de… Sur l'aspect plus pragmatique et de l'application,

ou des éléments de redondance ou de certains aspects qui ne devraient pas s'appliquer

aux centres… aux commissions scolaires anglophones en vertu de l'article 23

de la charte. Donc, est-ce que selon vous, quand vous lisez le projet loi 94…

est-ce que vous dit que… Est-ce que vous dites que c'est un projet de loi qui

est utile? Je veux dire, Est-ce qu'il vient… Est-ce que c'était utile de

déposer ce projet de loi là? Est-ce qu'il résout une problématique en tant que

telle?

M. Ortona (Joe) : Réponse

très courte, non, ne résout aucun problème et n'a aucune utilité. Alors,

comment est-ce que je pourrais dire ça? Je l'ai dit dans notre mémoire, là,

mais vous… écrit et verbalement plutôt, ça vise un problème qui n'existe pas.

On a trouvé des cas isolés, problématiques. Oui, on l'avoue. Mais utiliser une

loi avec la clause dérogatoire de cette… de cette façon-là est exagéré et ne va

pas résoudre aucun problème. Donc, il n'y a aucune preuve…

M. Ortona (Joe) : ...que ces

mesures-là seraient efficaces pour éviter des cas comme Bedford, par exemple.

Mme Cadet : Exactement. En

fait, c'était ma... c'était ma prochaine question, parce que là vous parliez de

façon générale dans le réseau, mais vous dites aussi : Même pour les cas

isolés... parce qu'effectivement, donc, l'ensemble du Québec a été choqué par

le cas Bedford, vous dites : Bien, ce projet de loi là, il n'empêcherait

pas d'autres Bedford de se produire. Je vous laisse la parole, mais je vois que

M. Meloche aussi veut intervenir.

M. Ortona (Joe) : Oui,

absolument, vous avez raison. Et j'aimerais également mentionner qu'il n'y a

aucune école anglophone qui a été visée par l'enquête des 17 écoles, là,

comme... pour enquêter la situation dans Bedford, et c'est important de le

noter parce que nous, on a un système de gouvernance qui est différent. Alors,

si on voulait vraiment attaquer ce qui se passait dans Bedford et éviter que

des cas semblables se produisent, et, même si ça se produit, d'avoir des

mesures en place afin d'être capables d'attaquer le problème pour ne pas que ça

perdure pendant cinq, six, sept ans, il faudrait peut-être revoir la loi 40 qui

a été adoptée, parce que ces écoles francophones là sont toutes sous la

direction maintenant du ministère de l'Éducation, pratiquement directement.

Donc, c'est un échec total de la loi 40 de voir ce qui s'est passé dans les

écoles. Et nous, on n'a absolument aucun problème de cette nature-là dans

aucune de nos écoles à travers le Québec.

Mme Cadet : Loi adoptée sous

bâillon, on se rappelle. M. Meloche, je pense, vous vouliez dire quelque chose.

M. Meloche (David) : Oui.

C'est gentil. Je voulais tout simplement ajouter que ce qui est... ce qui est

un peu confus dans ce projet de loi, c'est qu'on mêle la laïcité et la

pédagogie toutes ensemble. Donc, c'est différent... difficile de faire la

différenciation quand on parle d'une chose ou de l'autre chose. On semble

vouloir tout mélanger ensemble. Je crois que l'analyse ciblée de chacun de ces

principes-là, de leur... une réflexion séparée est méritée pour les deux aspects.

Donc, à

titre de réponse au ministre Drainville, c'est que c'est un projet de

loi confondu.

• (14 h 40) •

Mme Cadet : Tout à fait.

C'est un peu dans cet esprit-là, tant sur le plan de la laïcité que sur le plan

de la qualité des services pédagogiques, que vous nous dites : Le projet

de loi n° 94, une réponse démesurée à un faux problème.

Je vais vous amener... Vous venez

d'évoquer, M. Ortona, la loi 40. Je vous lis, donc, à la page sept : «À la

suite de l'arrêt de la Cour d'appel du Québec sur la loi 40, lequel a conclu à

l'inconstitutionnalité de plusieurs de ses dispositions, les commissions

scolaires anglophones ont été confirmées dans leur statut et leur légitimité

juridique.» Donc, vous en avez parlé quand même en long et en large. Mais, même

de façon générale, si vous nous avez écoutés hier ou avant-hier, plusieurs des

intervenants sont venus déplorer la centralisation de certains mécanismes qui

se retrouvent au projet de loi n° 94, nous dire de faire très attention à

plusieurs pouvoirs qui se retrouveraient directement dans les mains du

ministre.

Au-delà, donc, de vos droits, là,

constitutionnels de gestion de vos institutions anglophones, est-ce que vous

êtes d'accord avec ce constat-là plus large de la loi 40 qu'ont émis certains

de vos confrères et consœurs?

M. Ortona (Joe) : Absolument.

Et on a vu cette tendance pas seulement dans la loi 40 mais depuis la loi 40,

la loi 23, maintenant le projet de loi n° 94, un mouvement, dans les dernières

années, d'avoir plus de pouvoirs centralisés. Les centres de services scolaires

n'ont pratiquement plus aucun pouvoir. Tout le pouvoir est administratif par

les directeurs généraux, qui sont maintenant nommés par le gouvernement du

Québec. Alors, c'est la tendance qu'on voit depuis des années. Et bien sûr que

c'est problématique parce qu'un pouvoir centralisé, ça veut dire que les

besoins locaux sont de plus en plus écartés, mis de côté ou ignorés par un

pouvoir bureaucratique centralisé à Québec, qui ne connaît pas les besoins

locaux de Montréal, des régions et de toutes les localités. C'est... C'est un

problème récurrent parce que les vrais problèmes viennent à être ignorés.

Mme Cadet : Merci. Sur le

port des signes religieux, vous avez émis, dans votre échange avec le ministre,

votre position ferme de principe, mais aussi aux pages 13 et 14. Vous nous

dites : «Elle risque, cette opposition-là... Cette interdiction risque non

seulement de dissuader les bénévoles parents et communautaires, mais aussi

d'exacerber la pénurie de main-d'œuvre qui affecte gravement tous les secteurs

de l'éducation.»

J'aimerais vous entendre, donc, sur les

aspects plus pratiques, là, des impacts d'une telle disposition dans votre

milieu ou dans le milieu scolaire de façon plus...

M. Ortona (Joe) : ...regardez,

on a un modèle... et je vais me prononcer sur le réseau anglophone parce que

c'est le réseau que je connais très bien, mais on a un excellent système qui

fonctionne très bien. Il y a une raison pourquoi on a le taux diplomation qu'on

a, le taux de succès qu'on a, le taux d'alphabétisation qu'on a, le taux bas de

décrochage scolaire, c'est à cause du système qu'on a en place. Nos écoles ne

sont pas juste des lieux d'instruction, ce sont des centres communautaires où

tout le monde travaille ensemble pour le bien-être des étudiants. Et ça, c'est

les enseignants et enseignantes, les directeurs et directrices d'écoles, le

personnel scolaire, mais les parents, les bénévoles.

Maintenant, si on va limiter ou interdire

à ces acteurs-là, qui sont cruciaux, de pouvoir continuer à participer à cause

du port d'un signe religieux, bien, ça va avoir un impact, ça va avoir un

impact grave. Nous, nos bénévoles sont très importants dans notre système. On

n'a jamais, dans notre histoire, eu des problèmes à trouver des bénévoles, que

ce soit pour toutes sortes d'activités, là, scolaires ou après l'école. Si on

est limité par ça, ça va avoir un impact, c'est sûr et certain, pas demain,

mais à moyen terme, à long terme, dans cinq ans, ça va se voir.

Mme Cadet : Oui, vous allez

le voir. Dernière question avant que je passe la parole à mon collègue de

l'Acadie. Le jour de congé pour motif religieux pour le personnel enseignant,

donc je vous ai entendu dans l'échange avec le ministre, vous nous dites dans

votre mémoire, à la page 14 : ils sont déjà encadrés par les

pratiques de gestion en vigueur ainsi que par les conventions collectives

locales négociées. Vous m'avez entendu avec le groupe précédent. Donc, je leur

demandais, donc, il semble que dans la... pour le groupe qui vous a précédé,

donc il y a peut-être une insatisfaction au niveau de l'entente qui était

négociée ici. Je vous repose la question que je leur ai posée. Est-ce que vous,

vous pensez qu'il devrait y avoir, donc, une autonomie de gestion ici, là, que les

ententes, donc, puissent continuer d'être négociées localement à cet égard

plutôt que d'avoir une directive qui vient directement du ministre qui soit mur

à mur?

M. Ortona (Joe) : Oui, parce

que les ententes locales, là, vont tenir compte des besoins du personnel, ça va

être plus facile à négocier et ça tient compte des besoins des commissions

scolaires, du personnel, des syndicats et de tout le monde. Et, jusqu'à

maintenant...

Mme Cadet : Et, dans vos

commissions scolaires, donc, il n'y a pas d'enjeu d'équité, là, à ce que je

comprends, au niveau des ententes locales négociées?

M. Ortona (Joe) : Pas du

tout, tout le monde est satisfait. Évidemment, quand on décide de signer une

convention collective, ça veut dire que toutes les parties prenantes sont

satisfaites et d'accord. Et, si jamais il y a des enjeux où on pensait que ça

allait fonctionner puis ça ne fonctionne pas très bien, ce serait quelque chose

à renégocier. Mais de l'avoir imposé par le ministère, encore là, je le répète,

comme je l'ai répété à maintes reprises, ça ne tient pas compte des besoins

locaux et ça, ça va continuer à causer un problème, d'autant plus que ça va

causer un problème parce que ça empiète sur nos droits de gérance et de

contrôle comme commission scolaire anglophone.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Je laisse la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. M. le député, à vous la parole.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, M. Ortona, et bonjour à vos collègues. Merci

pour votre mémoire. J'aimerais attirer votre attention à la page 16 de

votre mémoire, parce que vous soulevez un point intéressant que plusieurs

autres groupes et experts ont mentionné dans le projet de loi. C'est à l'article 32,

à l'article 258.0.3. Le gouvernement veut interdire certaines conduites et

on réfère à la réalisation d'un projet pédagogique particulier, exempt de

considérations religieuses. Vo