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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, April 11, 2002 - Vol. 37 N° 56

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Joseph Facal

M. Pierre Marsan

M. Normand Duguay

Discussion générale

Règles et pratiques pour l'octroi des contrats de 25 000 $ et moins

Évolution dans la gestion des programmes de dépenses

Bilan de la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique

Mesures visant à améliorer la représentativité de la fonction publique

Bilan de la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique (suite)

État des négociations des conventions collectives

avec les secteurs public et parapublic

Revendications des retraités au sujet des surplus de leur régime de retraite

Orientations relatives au régime d'assurance médicaments

État d'avancement de l'infrastructure à clés publiques gouvernementale

Demande de renseignements concernant certains contrats

Plan d'action visant à soutenir les régions

Fonds spéciaux gérés par le Conseil du trésor

Gestion des projets découlant du budget de novembre 2001

Bilan concernant le dossier GIRES

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Henri-François Gautrin

M. Claude Cousineau

M. Gilles Labbé

M. Serge Geoffrion

* M. Jacques Lafrance, Conseil du trésor

* M. Bernard Beauchemin, idem

* Mme Lucy Wells, idem

* Mme Jocelyne Lefort, idem

* Mme Diane Jean, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission se réunit ici aujourd'hui pour étudier les crédits du Conseil du trésor, de l'Administration et de la Fonction publique pour l'année financière 2002-2003. Quatre heures seront allouées pour l'étude de ces crédits: trois heures ce matin et une heure le mercredi 17 avril.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paré): Maintenant, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons pour le mandat que nous entreprenons. Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires: un, l'étude programme par programme avec votes séparés pour chacun des programmes, ou une discussion d'ordre général avec vote sur l'ensemble des programmes à la dernière séance traitant des crédits budgétaires d'un ministère.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à une discussion d'ordre général avec vote à la fin de la dernière séance traitant des crédits budgétaires du Conseil du trésor, Administration et Fonction publique?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement de part et d'autre. En ce qui concerne maintenant les temps de parole, c'est 20 minutes par député, en commençant par les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. le ministre, bienvenue. Bienvenue aussi aux gens de votre ministère à cette séance. La parole est vous, M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai donc le plaisir de participer pour la première fois à l'étude en commission parlementaire des crédits du Conseil du trésor. Avant d'aller plus loin, je voudrais vous présenter les personnes qui sont assises immédiatement à côté de moi: à ma droite se trouve Mme Diane Jean, la secrétaire du Conseil du trésor; à ma gauche se trouve M. Stéphane Dolbec, notre directeur de cabinet; et en arrière de nous se trouvent les administratrices et administrateurs d'État du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que d'autres membres de leurs équipes respectives.

Sont également parmi nous les présidents ou porte-parole des organismes qui sont sous la responsabilité du Conseil du trésor et qui sont bien sûr la CARRA, la Commission de la fonction publique et la Société immobilière du Québec.

Je voudrais, au cours de cette allocution d'introduction, aborder trois principaux sujets. En premier lieu, je voudrais rappeler quelques-uns des faits saillants du dernier budget de dépenses. Pourquoi? Parce que la préparation du budget de dépenses est l'une des principales fonctions du Conseil du trésor. Deuxièmement, j'aimerais présenter un court bilan des principales réalisations qui ont marqué l'exercice 2001-2002 du Conseil du trésor. Et finalement, je ferais état des grandes orientations du Conseil du trésor pour 2002-2003.

En ce qui a trait au budget de dépenses du gouvernement pour l'exercice 2002-2003, ce qu'on appelle communément les crédits, je rappelle qu'ils ont été déposés le 26 mars dernier. J'avais, à ce moment-là, qualifié l'exercice de prudent, de responsable et donc de crédible, et je me réjouis d'une réaction globalement favorable de la population à ce budget qui me semble témoigner du fait que le gouvernement a sans doute fait les bons choix. Quels furent nos choix?

Dans ce budget de dépenses, le gouvernement se donne clairement trois grandes priorités qui sont la santé et les services sociaux, l'éducation, la famille et l'enfance. Je crois que, pour s'en convaincre, il suffit de retenir un chiffre principal, qui est que 90 % de la marge de manoeuvre que le gouvernement a réussi à dégager en termes de croissance a été alloué à ces trois priorités.

De façon plus spécifique, je rappelle que la santé, qui représente 40,4 % du budget de l'État, s'est vu attribuer 46,1 % de la croissance allouée. En d'autres termes, l'effort que le gouvernement fait en santé est supérieur au poids que la santé occupe dans les dépenses de programmes de l'État. Le budget de l'éducation, qui est notre seconde grande priorité et qui représente 25,8 % des dépenses de programmes, s'est vu allouer 31,9 % de la marge de croissance consentie cette année, donc ici encore un effort proportionnellement supérieur au poids que l'éducation occupe dans les dépenses de programmes de l'État.

Le budget de la famille, quant à lui, augmente de 11,3 % par rapport à l'an dernier. Nous aurons sans aucun doute l'occasion d'apporter davantage de précisions sur la signification de cet effort.

Je rappelle aussi que le dépôt du budget de dépenses nous a également fourni l'occasion de faire le point sur la modernisation de l'État québécois, qui fait aussi

partie des responsabilités du Conseil du trésor. J'ai, à ce moment-là, en effet rendu public un premier rapport sur l'application et la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique qui, comme vous le savez, a été adoptée en mai 2000 par ce Parlement et qui est, en quelque sorte, la pierre d'assise de cette modernisation.

Vous me permettrez de rappeler d'abord les trois grands objectifs de la modernisation. Il s'agit pour nous de continuer à offrir à la population des services de qualité mais conformes à notre capacité de payer, il s'agit ensuite d'accroître l'efficacité de l'administration publique et il s'agit enfin de rendre la gestion gouvernementale plus transparente, entre autres, en donnant aux parlementaires une meilleure information pour leur permettre de bien jouer leur rôle de surveillance.

Plus précisément, le rapport déposé à cette occasion nous apprend que moins de deux ans après l'entrée en vigueur de cette loi, les ministères et organismes ont franchi avec succès des étapes importantes vers l'amélioration des services aux citoyens. À ce chapitre, je signale simplement la première, disons, génération de déclarations de services aux citoyens qui ont été produites par 21 ministères et 46 organismes offrant des services directs aux citoyens et qui constituent autant d'engagements fermes de ces entités envers leurs clientèles.

(9 h 40)

Je rappelle aussi qu'à la demande du gouvernement les ministères et organismes doivent se doter de plans d'amélioration des services aux citoyens et qu'à ce jour ces plans portent notamment sur des sujets comme les services téléphoniques, la mesure de la satisfaction, la gestion des plaintes, la formation et le soutien du personnel, la révision des processus, la simplification et la numérisation des formulaires, les services aux comptoirs, etc.

Un autre chantier vital pour l'avenir du Québec, à propos duquel je souhaite dire un mot, est bien entendu celui du renouvellement de la fonction publique. À cet égard, l'importance que le gouvernement y accorde s'est reflétée notamment par la nomination d'un secrétaire d'État, mon collègue le député de Chicoutimi, M. Bédard, qui s'acquitte fort bien de ce mandat prioritaire. Je rappelle à cet égard que plus de 42 % de l'effectif régulier actuellement en place, soit quelque 21 000 personnes, auront quitté la fonction publique au terme de la présente décennie.

Et pour continuer à offrir des services de qualité à la population, le gouvernement doit recruter de nouveaux employés et mettre en place des mesures de développement destinées au personnel en place. Je crois que nous pouvons dire que ce renouvellement progresse très bien. Ainsi, par exemple, à la suite de la plus vaste campagne de recrutement des 20 dernières années qui a été lancée en avril 2001, plus de 90 000 personnes ont été invitées à des séances d'examens et près de 50 000 personnes ont été déclarées aptes pour occuper un emploi régulier ou occasionnel.

La tenue de concours réservés aux finissants des établissements d'enseignement universitaire et collégial a aussi permis à plus de 700 personnes de se qualifier.

Malgré ce succès, le gouvernement a la ferme intention de poursuivre ses efforts pour que le Québec de demain soit doté d'une fonction publique moderne, branchée et rajeunie.

Il ne faudrait cependant pas, M. le Président, commettre l'erreur de penser que le budget de dépenses, la modernisation de l'État et le renouvellement de la fonction publique sont les seules et uniques responsabilités du Conseil du trésor. Je rappelle que le mandat du Secrétariat comporte plusieurs autres dimensions qui sont toutes décrites dans la volumineuse documentation qui est traditionnellement acheminée aux membres de la commission, mais je rappelle quand même assez

sommairement les principales dimensions de la mission du Secrétariat qui doit, bien entendu, dans un premier temps, conseiller le gouvernement en matière d'allocation et de gestion des ressources; qui doit, deuxièmement, élaborer les politiques de gestion des différentes ressources et des marchés publics; qui doit, troisièmement, définir et négocier la rémunération, les conditions de travail et les avantages sociaux du personnel des secteurs public et parapublic; qui doit, quatrièmement, fournir des services à toute l'administration publique et aux réseaux; cinquièmement, qui doit collaborer avec les ministères et les organismes publics à la modernisation de l'État; qui doit, sixièmement, contribuer à implanter un nouveau cadre de gestion; qui doit, septièmement, veiller au déploiement de l'inforoute gouvernementale; et qui doit aussi, huitièmement, implanter un progiciel de gestion intégrée des ressources.

Maintenant, pour ce qui est du bilan 2001-2002, la liste de ce qui aurait pu être évoqué pourrait être longue, j'ai simplement choisi de mettre davantage en lumière ce qui est lié à la modernisation de l'État. D'abord, je rappellerai que, bien entendu, le Secrétariat du Conseil du trésor a apporté un soutien constant aux ministères et organismes engagés dans la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique. Je pense, ici, notamment aux guides, aux documents de référence qui ont été produits ainsi qu'aux activités de conseils et aux nombreuses séances d'information qui ont été organisées et tenues. Le Secrétariat du Conseil du trésor a de plus poursuivi la démarche d'allégement du cadre de gestion tant sur le plan budgétaire qu'en matière de réglementation relative aux ressources humaines et matérielles ainsi qu'aux contrats.

Entre autres résultats des allégements, je voudrais d'abord signaler le report à l'exercice subséquent des crédits non dépensés. Ainsi, par exemple, 25 millions de dollars épargnés en 2001-2002 serviront à donner des services en 2002-2003. De plus, le gouvernement est sur le point de faire passer de 60 à 30 jours le délai avant de payer de l'intérêt à ses fournisseurs.

Dans le domaine des technologies, le Secrétariat a amorcé la rénovation des infrastructures de télécommunication et de radiocommunication qui sont utilisées par les ministères et organismes pour dispenser des services à la population. Toujours dans le domaine des technologies, le Secrétariat a franchi avec succès la deuxième des six étapes du projet GIRES. Ce projet permettra à l'État d'effectuer une gestion plus efficace de ses ressources humaines, financières et matérielles.

Et, finalement, bien que n'étant pas directement lié à la modernisation, je m'en voudrais de passer sous silence le travail considérable qui a été fait par le personnel du Secrétariat pour en arriver à une entente de principe avec les organisations syndicales pour prolonger d'un an les conventions collectives. Une fois ce dossier réglé, les efforts seront placés du côté de l'équité salariale ainsi que du côté de la durée et de l'emploi du temps de travail des enseignantes et des enseignants.

En ce qui a trait maintenant à l'année 2002-2003 qui s'amorce, j'esquisserai brièvement les ressources qui seront nécessaires à l'accomplissement des mandats que j'ai évoqués tout à l'heure. L'effectif alloué dans le budget 2002-2003 au portefeuille Conseil du trésor, Administration et Fonction publique s'établit à 1 745 équivalents temps complet. Plus précisément, on en retrouve 1 712 au Secrétariat du Conseil du trésor et 33 à la Commission de la fonction publique.

Je rappelle également que les activités placées sous ma responsabilité sont financées à partir de deux sources, soient les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus des fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor et, notamment, le Fonds des services gouvernementaux.

Considérant maintenant l'abondance de chiffres dans la documentation que les membres de la commission ont reçue, je ne relèverai que quelques données. Les crédits réclamés pour 2002-2003 pour les activités directement liées aux responsabilités du Secrétariat, soient les programmes 1 et 2, s'élèvent à 138,3 millions de dollars et les dépenses du Fonds des services gouvernementaux devraient atteindre 250,7 millions de dollars au cours de la même période.

Si je devais donc maintenant, M. le Président, en conclusion, résumer nos grandes orientations pour 2002-2003, je dirais que le Conseil du trésor entend, dans un premier temps, bien entendu, jouer son rôle central en ce qui a trait au maintien de l'équilibre budgétaire. Il verra ensuite à mettre en place un cadre renouvelé de gestion gouvernementale. Il veillera à adapter la politique de gestion des ressources humaines et les conventions collectives en fonction des conditions économiques et sociales prévisibles, en fonction des changements technologiques et en fonction des meilleures pratiques de gestion.

Il veillera également à promouvoir et à contribuer à assurer le déploiement cohérent et efficace de l'inforoute gouvernementale. Il veillera aussi à proposer et à mettre en oeuvre des moyens pour mettre à profit toutes les ressources gouvernementales et, de la sorte, réaliser des économies, générer des gains de productivité et améliorer les services à la clientèle. Je ne doute pas qu'au cours de la séance qui s'amorce nous aurons l'occasion d'illustrer un peu plus concrètement chacune des orientations précitées.

(9 h 50)

Et, en terminant, M. le Président, vous me permettrez de saisir l'occasion, pour être bien sûr que je ne l'oublie pas, de rendre hommage, dès le départ, et de remercier le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor pour sa compétence, sa loyauté et son sens de l'État qui, après quelques mois en fonction, sont pour moi des sources de respect accru à tous les jours. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Robert-Baldwin, en vous rappelant que chacun des députés ici a 20 minutes pour ses interventions, et le ministre a une réponse à chacune des interventions allant jusqu'à 20 minutes. Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie bien, M. le Président. Vous allez sûrement me permettre de joindre ma voix pour saluer aussi tous les nombreux fonctionnaires qui sont avec nous ce matin. Je pense que nous sommes habitués à des qualités de professionnalisme chez les fonctionnaires, des qualités de grande compétence. J'aime toujours rappeler que, au moment où j'étais directeur général d'un établissement de santé, j'ai eu à travailler étroitement avec les fonctionnaires du ministère de la Santé et j'ai toujours retrouvé ce souci d'aider et de servir la population. Alors, je vous salue bien et je vous remercie d'être avec nous.

M. le Président, sur un autre ordre d'idées, je voudrais souligner que nous avons reçu les cahiers des crédits pour commencer à travailler à cette séance. Nous avons reçu ces cahiers de 500 pages hier vers quatre heures. J'étais un peu surpris. Je me demandais s'il n'y avait pas une autre astuce du président du Conseil du trésor qui nous a livré à la dernière minute les documents. Vous savez que les questions qui avaient été posées ont été livrées depuis belle lurette, depuis fort longtemps et qu'on aurait pu sûrement évaluer davantage toute la quantité d'information que nous avons reçue. Alors, j'espère que vous en prenez bonne note de même que le président du Conseil du trésor.

Alors, de nouveau, cette année, nous faisons l'exercice des crédits, c'est-à-dire l'évaluation des diverses dépenses du gouvernement, et force est de constater que, encore une fois, il y a eu des acrobaties comptables et beaucoup d'improvisation. Je pense particulièrement... Quand on regarde les crédits, on parle déjà d'une économie à réaliser de 300 millions. Eh bien, ce que ça veut dire dans les faits, 300 millions, c'est des coupures additionnelles de 300 millions. L'astuce, c'est qu'on n'a pas dit dans quel ministère on va le faire.

Ça va se faire dans le courant de l'année et, là aussi, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. À chaque année, chacune des opérations du crédit a apporté son lot de coupures, et nous sommes après sept ans, bientôt huit ans de gouvernement péquiste, alors il n'y a rien de changé de ce côté-là.

Une autre acrobatie comptable, le ministre l'a soulignée, c'est la signature des conventions collectives, non pas la signature comme telle, mais davantage la répartition des fonds qui va être faite. Alors, habituellement, quand on signe une convention, ça a une date de départ ? dans ce cas-ci, c'est le 1er janvier ? et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on n'a pas voulu imputer à l'année en cours les dépenses qui ont lieu. Donc, l'astuce, ça a été: à partir du mois d'avril, on va donner un montant forfaitaire aux gens, qui, par hasard, est l'équivalent des trois premiers mois de l'année.

C'est un hasard, M. le Président. C'est formidable, les hasards, ce que ça peut faire aujourd'hui. Mais, effectivement, c'est pelleté en avant. C'est qu'on n'a pas voulu imputer la dépense comme elle aurait dû être imputée, c'est-à-dire à partir du 1er janvier. Et là aussi, M. le Président, vous allez reconnaître qu'il y a eu des acrobaties comptables.

Ce que les crédits ne disent pas, puis je pense que ça va devenir de plus en plus important, je vous donne un exemple: le déficit des établissements de santé. Alors, on commence à avoir des montants qui sont très élevés. On avait, pour la dernière année, près de 290 millions connus, lorsque les vérifications ont été faites. Habituellement, c'est plus que ça. Et l'année précédente, on avait pour 140 millions. On est rendu à 430 millions, puis on n'en parle pas dans les crédits. Ça, c'est...

En tout cas, je pense qu'on va laisser les gens apprécier, mais il me semble qu'on aurait dû en parler vraiment et adresser ce phénomène des déficits d'hôpitaux. Depuis que vous êtes au pouvoir, des années, vous en avez comblé, d'autres années, vous ne l'avez pas fait. Une année ou deux ans plus tard, vous avez regardé ça, vous avez mis des études, vous avez fait un projet de loi. Toujours est-il que les établissements sont sous-financés et il n'y a aucun avis dans les crédits qui permet de régler le problème des déficits des établissements de santé.

Un autre constat qui est assez important, peut-être moins au début de l'année, mais qui va le devenir dans le courant de l'année, c'est le manque de marge de manoeuvre. L'an passé, il y avait dans le budget une marge de manoeuvre de 900, 950 millions, si je me souviens bien, alors cette année on l'a tout utilisée, et il n'y a pas de marge de manoeuvre dans ce dépôt des crédits. Alors, là aussi, on va suivre attentivement les synthèses des opérations financières; je pense qu'elles devraient nous révéler des choses importantes.

Si nous pouvons les avoir, M. le Président, parce que tout au cours de l'année on a eu des sérieuses difficultés à les obtenir, il y a toujours eu des délais importants, contrairement aux années précédentes, alors, on souhaite un peu plus de rigueur de la part du gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, je mentionnais dans mon introduction que ces crédits sont placés sous le signe de l'improvisation, et je vous ai rappelé certains faits d'oeuvre importants de ce gouvernement en termes d'improvisation. Je vous rappelle les fermetures d'hôpitaux, sans avoir fait une évaluation des impacts sur les services d'urgence, sur les listes d'attente. Je vous rappelle le fameux dossier, celui des mises à la retraite des médecins, des enseignants, des infirmières au moment où on avait besoin de cette main-d'oeuvre qualifiée.

Et là, j'écoute, je trouve qu'on ne parle pas beaucoup de ce programme de mise à la retraite du côté du gouvernement. On a eu, je pense, les résultats, les impacts, et vous les connaissez, on manque de médecins dans plusieurs régions, on manque d'infirmières. Alors, je ne sais pas pourquoi on ne veut plus en parler maintenant, on essaie de placer ça sous le tapis, et ça donne un certain nombre de difficultés.

M. le Président, je voudrais revenir sur l'affirmation du ministre comme quoi la santé, c'est une priorité de ce gouvernement, mais je pense que je m'inscris en faux. Je pense qu'à travers les années, depuis huit ans, ça a été le secteur où on a le plus coupé en termes de services à la population, ce qui devait ne pas être, on nous avait promis que c'étaient seulement les administrations qu'on devait couper.

Et encore une fois, cette année, ça se répète dans les crédits, puis on n'essaiera pas de jouer avec les chiffres, là, on va regarder vraiment vos chiffres, à vous, et quand je regarde santé et services sociaux, c'est à la page 20-1 des crédits des ministères et organismes, eh bien, on constate une différence de 311 millions entre les argents qui ont été dépensés dans l'année et les nouveaux argents que les services de santé pourront bénéficier.

Et, quand on parle de 311 millions, c'est sans parler, M. le Président, des coûts de système habituels qui dépassent ces montants-là, c'est sans parler, je l'ai mentionné tantôt, des déficits hospitaliers, des coûts, des augmentations des médicaments qui sont toujours de beaucoup supérieures aux augmentations du coût de la vie. Alors, M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor n'a aucune leçon à nous donner en ce qui concerne la priorité dans le domaine de la santé. Il y a effectivement un problème majeur entre ce gouvernement et les services de santé au Québec.

M. le Président, je voudrais terminer là-dessus, je ne veux pas prendre tout mon temps parce que j'aimerais qu'on puisse commencer le questionnement habituel, mais aussi je souhaiterais, lors de ce questionnement, qu'on puisse avoir des réponses, des réponses courtes, précises. On va essayer, nous, de faire des questions courtes et précises, et je souhaiterais qu'on puisse aller dans nos échanges immédiatement, si vous le voulez bien. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Duplessis.

M. Normand Duguay

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, d'entrée de jeu, je pense que c'est important d'entrer dans le vif du sujet, notamment les études des crédits. Cependant, je veux me permettre de faire quelques petites remarques préliminaires. D'ailleurs, M. le ministre a pris la précaution tout à l'heure de démontrer l'importance du rôle qui est joué par le Conseil du trésor. Et je suis anxieux également de connaître les orientations pour 2002-2003.

(10 heures)

Cependant, lorsque le député de Robert-Baldwin fait référence aux points négatifs, je peux comprendre qu'ils sont dans l'opposition, et c'est peut-être son rôle de le faire, cependant, moi, je veux me permettre, M. le Président, de relater quelques éléments sur lesquels le gouvernement actuel, le gouvernement dont je fais partie, a quand même tenu compte des besoins de la population.

Quand on regarde le respect des engagements que le gouvernement avait faits en préservant l'équilibre budgétaire par une gestion rigoureuse des dépenses, ça, c'est quand même important de le faire ressortir, le choix de la population et également la modernisation de l'État pour mieux servir les citoyens, M. le ministre en a fait référence un peu tout à l'heure, c'est quand même des points importants qu'il faut ressortir.

Au niveau de la santé maintenant, quand on regarde tous les argents qui ont été mis là-dedans, juste vous donner un ordre de grandeur, il y a quand même 4,5 milliards d'argent qui ont été prévus, ce qui représente 2,3 % de la croissance budgétaire, et également pour 2002-2003... soit une augmentation de 40,1 %. Donc, ça représente 17,5 milliards. Tout ça pour vous dire que les priorités du gouvernement fait le compte des choix de la population.

Alors, moi, quand on vient me dire qu'on a fait... c'est purement et simplement pelleter en avant les responsabilités ou les devoirs dont on est responsable, M. le Président, je suis totalement en désaccord, compte tenu des engagements que nous avions pris. Et, lorsque la population nous a élus, ils nous ont tracé des choix. Lorsqu'on parle également des programmes de mise à la retraite, sur ce dossier en particulier, je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin a posé la question à ceux qui ont bénéficié de ces programmes-là. Est-ce que la perception de ces personnes-là est la même que la sienne?

Alors, c'est bien sûr que ces gens-là aujourd'hui, lorsqu'on leur pose la question, cette opération-là faisait

partie des visions de l'époque, et ça a sûrement été profitable aux gens qui en ont bénéficiée. Également, ça a permis un rajeunissement des travailleurs.

Alors, M. le Président, moi, sur ce dossier en particulier, là, je pense que l'opposition est mal placée pour nous faire la morale. Or, j'aurais pu élaborer beaucoup sur cette partie-là, mais, moi, également je tiens à regarder, d'une façon très exhaustive, là, le mandat pour lequel on est ici aujourd'hui, soit l'étude des crédits. Alors, M. le Président, on aura sûrement l'occasion de faire le tour de toutes ces questions-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Duplessis. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

Discussion générale

Donc, nous allons débuter la période des questions. Vous avez manifesté de part et d'autre d'être brefs, concis et précis et dans les questions et dans les réponses. Donc, vous débutez, M. le député de Robert-Baldwin. Vous avez 20 minutes, questions et réponses incluses.

Règles et pratiques pour l'octroi

des contrats de 25 000 $ et moins

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président, et je vais suivre vos conseils. Je voudrais demander au président du Conseil du trésor: Quelles sont les règles qui régissent l'octroi des contrats de 25 000 $ et moins dans chacun des ministères? Est-ce qu'il y a des critères qui sont formulés par le Conseil du trésor et adressés au différents ministères? Comment ça fonctionne, ce genre d'octroi là? Qu'est-ce qui fait, par exemple, qu'un contrat va être en bas de 25 000 $ lorsqu'on va le donner?

Est-ce que subséquemment on peut finalement diviser, par exemple ? un exemple au hasard ? un contrat de 100 000 $ en quatre sous-contrats de 25 000 $? Alors, j'aimerais avoir les précisions, M. président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord assurer la commission que je partage le souci de faire en sorte que cette séance soit productive et que nous procédions avec célérité lorsque sont abordées les questions. Avant de rentrer plus spécifiquement dans la question du député de Robert-Baldwin, vous me permettrez simplement, M. le Président, de, encore une fois, remercier le député de faire ses interventions sur un ton qui n'est jamais agressif. C'est une chose que j'apprécie beaucoup au plan personnel. C'est un ton dont, moi aussi, j'essaie de ne jamais me départir.

Pour ce qui est des autres points qu'il a abordés, je crois qu'il ne m'en voudra pas de lui dire que je n'ai pas été surpris d'entendre l'opposition ressasser des thèmes que nous entendons à chaque période de questions depuis bientôt sept ans.

Lorsque, par exemple, le député nous dit que la santé n'est pas une priorité, j'espère, une fois que nous aurons réglé la question des contrats, que, M. le Président, vous me permettrez d'expliquer en quoi c'est une priorité. Lorsque le député nous dit que, à la lecture des crédits, il voit bien que le gouvernement n'a pas une marge de manoeuvre considérable, je confirme qu'il a raison: le gouvernement n'a pas une marge de manoeuvre considérable.

Peut-être le député a-t-il entendu parler d'un sévère ralentissement économique au cours des derniers mois qui a affecté non seulement les revenus de ce gouvernement, mais les revenus de tous les autres gouvernements affectés. Pour ce qui est des questions relatives aux 300 millions d'économies, à la signature de conventions collectives, aux déficits des hôpitaux, j'ose espérer que nous pourrons toutes, en temps et lieu, les aborder.

Finalement, je voudrais dire au député que, même si je comprends la situation et le rôle qui est celui d'une opposition dans un régime comme le nôtre, il faudrait qu'il fasse attention de ne pas voir d'astuces partout. Il n'y a pas d'astuces dans le moment auquel ont été transmis les cahiers de réponses à l'opposition. Il se trouve simplement que l'opposition pose, et c'est son droit, des questions très complexes qui demandent beaucoup de recherches. Je veux vraiment l'assurer qu'il n'y a aucune espèce de préméditation dans l'heure ou le mode de transmission de ces volumineux cahiers qui, vous le voyez, ont mobilisé énormément de gens.

Bon, pour ce qui est maintenant des contrats... D'abord, un instant, M. le Président, pour la suite des choses, j'aurais besoin de votre part d'une question de directive. Depuis à peu près un an, du côté gouvernemental, nous ne savons plus trop sur quel pied danser. Lorsque des questions techniques, complexes et parfaitement légitimes sont abordées par l'opposition, je me rappelle d'une époque où les ministres pouvaient demander aux gens qui sur une base quotidienne traitent de ces questions de venir eux-mêmes donner les précisions.

Je continue à penser que, si l'on est sérieux quand on dit que ce que l'on souhaite d'abord et avant tout, c'est la vraie réponse aussi complète que possible, cela reste la meilleure manière de procéder. L'an dernier, j'ai plutôt cru comprendre que l'on souhaitait que ce soit le ministre qui réponde lui-même à tout, auquel cas, si la question est très complexe, on comprendra que celui-ci va prendre le temps qu'il faut pour se faire expliquer des questions très complexes par ceux qui l'assistent et pourra ensuite répondre lui-même.

Lorsque ce débat avait eu lieu l'an dernier, certains membres de l'opposition avaient fait valoir que, dans notre régime, le ministre est responsable de tout. Je me permets de penser que c'est une réponse un peu courte. Le fait qu'il soit ? j'en conviens ? responsable de tout n'est pas une raison pour se priver de l'expertise de gens qui connaissent ça sur le bout des doigts. Alors, M. le Président, sur la question des contrats, permettrait-on à M. Lafrance, qui fait ça à longueur de journée, de s'expliquer ou préfère-t-on que ce soit moi qui le fasse? Je peux le faire, mais cela prendra plus de temps.

Le Président (M. Paré): Mais j'ai besoin pour ça, M. le ministre, du consentement. Est-ce que j'ai consentement?

M. Marsan: Me permettez-vous juste de faire un très court commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Sûrement qu'on veut donner nos commentaires et qu'on est prêts à recevoir les meilleures informations des différentes personnes qui accompagnent le ministre. Cependant, il faut vraiment être certain, si on ne veut pas noyer le poisson, si vous me permettez cette expression. Et il peut arriver que certains ministres vont toujours passer la balle à leurs fonctionnaires parce qu'ils ne connaissent pas bien leurs dossiers.

Et, depuis le début de nos échanges, je constate que le ministre, même s'il nous a dit qu'il fait des efforts pour se restreindre dans son monologue, bien, je pense qu'il perd quand même beaucoup de temps. Alors, permettez-moi juste de le rappeler, et je souhaiterais qu'on puisse avoir vraiment un échange rapide lorsque les questions sont précises et courtes.

Le Président (M. Paré): O.K. Est-ce que vous acceptez derechef d'entendre le fonctionnaire?

Veuillez vous nommer pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît. Excusez, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, je voulais juste amicalement rappeler au président du Conseil du trésor que l'ancien premier ministre Jacques Parizeau avait déclaré qu'un ministre est responsable de tout, même de ce qu'il ne sait pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de La Pinière. Si on veut aller au vif du sujet, veuillez vous nommer, s'il vous plaît, avec votre titre. Monsieur...

(10 h 10)

M. Lafrance (Jacques): Jacques Lafrance, secrétaire associé aux marchés publics.

Le Président (M. Paré): Vous avez la parole, monsieur.

M. Lafrance (Jacques): Alors, la question était de savoir: Est-ce qu'il y avait, dans la réglementation, des normes par rapport aux contrats de 25 000 et moins? D'abord, précisons que les contrats de 25 000 et moins sont sans appel d'offres uniquement en services professionnels et en construction.

En construction, afin de permettre aux organisations qui construisent lorsqu'il y a des travaux, sans être urgents comme on considère qu'un travail est urgent, lorsque la sécurité des biens et des personnes est compromise, il y a des travaux qui sont pressants, et on a besoin, à l'occasion, de donner des contrats de 10 000, 15 000 en construction. Mais la pratique des ministères et des organismes en construction, c'est d'aller en appel d'offres à partir de 2 000, 3 000. Donc, ça ne pose pas de problème dans ce secteur-là.

Le secteur qui demeure, ce sont les services professionnels. Les services professionnels, depuis le 1er octobre 2000, le seuil des contrats sans appel d'offres en termes de règlement est de 25 000.

Et la pratique actuelle en Amérique du Nord, je vous dirais, les principales provinces avec lesquelles le Québec fait affaire, le fédéral et l'État de New York, avec lequel nous avons conclu un accord, le seuil sans appel d'offres en services professionnels est aussi de 25 000, et ceci, afin de permettre de donner les contrats en services professionnels de façon rapide, d'une part, mais aussi sans que les coûts de l'appel d'offres soient élevés, parce que, donner un contrat de services professionnels, ça se passe toujours en comité de sélection.

Donc, on doit préparer un devis, on doit réunir des membres et un secrétaire pour faire une évaluation des offres des fournisseurs. L'offre des fournisseurs est dispendieuse, et finalement donner un contrat de services professionnels de 10 000, ça peut peut-être coûter presque aussi cher d'analyser les offres que de donner le contrat. C'est pour ça que le seuil a été posé à 25 000, et l'ensemble des organisations gouvernementales en Amérique du Nord utilisent cette pratique.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lafrance. M. le député de Robert-Baldwin, quelques précisions?

M. Marsan: Oui. Merci. M. Lafrance, ma question est davantage à savoir s'il y a des critères pour donner ce genre de contrat là? Sur quoi on va se baser? J'imagine qu'on va sur invitation? Est-ce qu'on invite une seule firme à ce moment-là ou si on peut en inviter plusieurs? Et qui prend la décision de donner le contrat?

Le Président (M. Paré): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Alors, en bas de 25 000, comme je mentionnais, c'est un gré à gré, donc il n'y a pas de critère pour choisir le fournisseur, il n'y a pas d'appel d'offres sur invitation, c'est un gré à gré. Donc, il y a quelqu'un dans l'organisation qui choisit le fournisseur, et celui qui est autorisé à signer, c'est celui qui est délégué dans le plan de délégation du ministère par un décret. Chaque ministère a un décret qui décide ou qui dicte qui peut signer un contrat de tel montant, et, règle générale, celui qui est autorisé à signer le contrat de 23 000 $, c'est le gestionnaire prévu dans le plan de délégation autorisé par décret du gouvernement.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Moi, je comprends qu'il y a toujours une délégation puis qu'il y a quelqu'un qui doit signer ces contrats-là. Mais comment se fait la prise de décision comme telle? Et est-ce que le politique peut intervenir dans cette prise de décision là? Je pense aux membres de cabinet, par exemple.

Le Président (M. Paré): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Ce sont des règles générales de gestion et d'administration. Chaque organisation se donne des directives par rapport à ça. Il y a des organisations où le choix se fait par l'organisation, et ça monte aux gestionnaires supérieurs, mais ce sont des règles administratives de chaque organisation. Dans le cadre de la modernisation, la responsabilité de décider à qui on donne le contrat, qui donne le contrat, revient à chaque organisation, chaque ministère et organisme du gouvernement.

M. Marsan: Ça veut dire que le Conseil du trésor, quand il fait affaire, par exemple, au ministère de la Santé, il n'y a pas de règle qui... vous ne donnez pas de directives qui vont régir le choix des firmes ou différents critères.

M. Lafrance (Jacques): Pour le choix de contrats inférieurs à 25 000, non. Mais, dès qu'on est supérieur à 25 000, on passe en appel d'offres public.

M. Marsan: Mais rien qui interdit l'intervention du politique, les cabinets, dans ces choix-là.

M. Lafrance (Jacques): On est dans les règles administratives de l'organisation.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Lafrance. Complémentaire? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Sur ce même point, le président du Conseil du trésor l'a rappelé à juste titre, que l'un des rôles du Conseil du trésor, c'est précisément de conseiller les organismes du gouvernement. De les conseiller, ça veut dire de leur donner des lignes directrices en ce qui a trait notamment à la pratique d'accorder un contrat.

Alors, on sait qu'au Conseil du trésor il y a des règles et que parfois ces règles sont outrepassées, mais il y a aussi une mécanique qui permet ça. Mais, dans le cas des ministères et organismes gouvernementaux, comment ça se fait qu'on laisse ça au libre arbitre des gestionnaires de chacun des ministères? Autrement dit, comme vous l'avez dit, M. Lefrançois, il n'y a pas de ligne directrice qui commande la pratique dans tous les ministères et organismes gouvernementaux.

Je suis un peu étonnée de voir que c'est... ce n'est pas le « free-for-all » , mais c'est laissé à la discrétion de chacun des ministères, c'est ce que je comprends, laissé à la discrétion de chacun des ministères et, à l'intérieur de chacun des ministères, aux gestionnaires, et il n'y a pas nécessairement de niveaux de responsabilité établis dans tous les ministères. Alors, je vous laisse là-dessus.

Le Président (M. Paré): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Je vous ai dit, en introduction, qu'il y a effectivement des niveaux. On discute ici des contrats inférieurs aux seuils d'appel d'offres public ou d'appel d'offres sur invitation.

Je reprends ma présentation. Un contrat d'achat de biens, le règlement précise qu'on doit aller en appel d'offres sur invitation à partir de 5 000 et en appel d'offres public à partir de 25 000. Là où il y a le choix de l'organisation de décider comment il le fait, ce sont les seuils en bas de 25 000. Ça, c'est fixé par règlement, le règlement du gouvernement sur les contrats de biens, services et construction, qui est fait en vertu de la Loi de l'administration publique. Je pense que c'est l'article 51 ou 61 qui précise que le président du Conseil du trésor peut prendre un règlement sur les contrats.

Alors, ces seuils-là sont fixés par règlement. Ce qu'on discute ici, ce sont les seuils en bas desquels le ministère doit, lui, décider comment il les organise, mais, en haut des seuils, qui sont de 5 000 en biens, 10 000 en services auxiliaires et 25 000 en construction et services, l'ensemble des processus, l'ensemble des règles sont prévus par règlement du Conseil du trésor, et les ministères qui y dérogent doivent obtenir des autorisations du Conseil du trésor et qui sont présentées en séance au Conseil et à chaque semaine.

Donc, ce que vous considérez qu'il n'y a pas de normes, il y en a à partir des seuils que je vous ai mentionnés, qui sont les seuils « invitation » et « public » . En bas des seuils, ce sont les ministères qui doivent s'organiser avec leurs procédures.

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Facal: Oui, M. le Président, d'abord pour indiquer à l'opposition que je la remercie d'avoir permis à nos fonctionnaires de prendre la parole, et je tiens à l'assurer que nous allons faire tout ce qui est humainement possible pour répondre précisément aux questions et ne pas recourir par quelque forme que ce soit de gaspillage de notre précieux temps... Mais j'ajouterais, en réponse à la question de la députée de La Pinière, qu'il faut évidemment, je pense, présumer de la compétence et du sens des responsabilités des gestionnaires de chacun des ministères.

Il ne faudrait pas s'imaginer qu'ils n'ont pas les compétences ou les qualifications pour prendre des décisions avisées relativement à l'octroi de contrats.

Je pense aussi qu'il faut se rappeler que, en vertu de nos lois, chacun des sous-ministres des différents ministères est imputable et est donc responsable devant l'Assemblée nationale. Je crois comprendre d'ailleurs que, grâce à une loi dont on connaît le parrain, le député de Verdun, ils viennent à peu près tous sans exception, je crois que c'est une fois par année, répondre de leurs actes devant le Parlement. Donc, il ne faudrait pas...

M. Gautrin: Par voie administrative.

M. Facal: ...voilà, il ne faudrait pas interpréter la fonction conseil du Conseil du trésor comme devant, à terme, mener à une déresponsabilisation des autres ministères ou à une plus grande centralisation de toutes ces procédures au Conseil du trésor. Le rôle que le Conseil du trésor joue est dans la détermination des règles. Une fois que les règles sont en place, on prend bien entendu pour acquis que nos gestionnaires vont s'y conformer. Penser le contraire, ce serait, à la limite, presque un peu leur faire injure.

(10 h 20)

Et puis par ailleurs, le nombre de contrats est tel... je ne sais pas, le volume total des contrats doit se chiffrer par centaines et centaines de millions, la nature des contrats est si différente, certains étant des contrats d'approvisionnement, d'autres de construction, d'autres de services auxiliaires, d'autres étant pour des services professionnels inscrits au fichier des fournisseurs, d'autres ne l'étant pas... La diversité des cas est telle qu'on ne peut évidemment pas prôner que tout cela soit davantage centralisé au Conseil du trésor.

On ne peut pas, d'un côté, être d'accord pour plus de souplesse, plus de décentralisation, plus d'autonomie, plus de responsabilités et, d'un autre côté, vouloir que les choses soient encore plus centralisées au Conseil du trésor.

On me passe ici une petite fiche qui va intéresser la commission. Le gouvernement a passé ? j'imagine que ce sont des chiffres pour 2001-2002...

Une voix: 2000-2001.

M. Facal: ...2000-2001 ? 72 000 contrats de plus de 1 000 $, 72 000 contrats de plus de 1 000 $, pour un montant global de 17 milliards de dollars...

Des voix: Milliards.

M. Facal: ...milliards évidemment, pas des millions, en contrats octroyés par le gouvernement.

Une voix: 1,7 milliard.

M. Gautrin: Non, non. Voyons donc! Le budget est de 40 milliards. Voyons donc! Le budget est de 40 milliards. Dix-sept milliards, c'est pour... Voyons donc!

M. Facal: Attendez. Ah! oui, voilà, voilà, vous avez raison. Vous avez raison. Du calme!

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: M. le député de Verdun, gardez vos cartouches pour la fin de la session. On vous connaît. 1,7 milliard, alors vous comprenez que les volumes sont tels, les volumes sont tels qu'il ne faudrait pas... Je pense qu'il n'est pas réaliste de demander au Conseil du trésor de centraliser davantage ses procédures. On ne se rendrait pas service. C'est du moins mon opinion que je soumets.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de La Pinière, sur le même sujet, courte...

Mme Houda-Pepin: Non. Ça va, je vais laisser mon collègue.

Le Président (M. Paré): Donc, on va aller en alternance. M. le député de Bertrand.

Évolution dans la gestion

des programmes de dépenses

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux gens qui vous accompagnent aussi. Une question d'ordre général. J'entendais tantôt le député de l'opposition, le député de Baldwin-Cartier, parler d'acrobaties, bon, d'acrobaties, là, comptables, d'acrobaties comptables, et puis je rappellerais que, quand même, depuis 1998, depuis l'atteinte du déficit zéro, il y a une gestion très efficace et très serrée qui se fait des dépenses publiques.

Et puis, évidemment, on se souvient tous, parce qu'on a eu à le mentionner à plusieurs reprises dans les trois dernières semaines, parce qu'on reçu les recteurs des différentes universités à travers le Québec, on se souvient tous qu'en 1994 évidemment le déficit annuel au Québec était de 6 milliards de dollars, et puis il a fallu, dans les années 1995, 1996, 1997 jusqu'à 1998, évidemment serrer la ceinture et puis faire en sorte de réduire nos dépenses pour être capable d'atteindre ce déficit zéro. Mais tout ça, c'était vraiment, c'était à cause de la situation qui nous avait été léguée en 1994.

Et puis on revient souvent, dans l'opposition, sur les coupures, mais elles étaient nécessaires, sinon c'était la décote puis c'était peut-être la catastrophe.

Alors, j'aimerais vous entendre ? une question d'ordre général ? j'aimerais vous entendre sur le type de gérance qu'on a aujourd'hui, serrée, de l'ensemble de nos programmes de dépenses, là, et versus ce qu'il y avait en 1994. Ça, c'est une question d'ordre général.

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de Bertrand de me poser une question qui me donne l'occasion de revenir, en effet, sur certains des commentaires introductifs de l'opposition que je m'en serais voulu de laisser passer. J'ai l'impression, en effet, que, pour mesurer le chemin parcouru, il faut se rappeler d'où l'on partait.

Je ne veux pas indûment politiser une séance qui me semble fort bien se dérouler, mais il faut, en effet, se rappeler que, jusqu'en 1994, nous avions non seulement vécu une série d'années de déficit record, mais aussi une série d'années pendant lesquelles la cible de déficit anticipé en début d'année était sous-estimée d'en moyenne un milliard de dollars par année. Non seulement on anticipait de faire un déficit, mais en plus, en bout d'année, le déficit était substantiellement plus élevé que ce qu'on avait prévu en début d'année qu'il serait.

Je vous rappelle également que, de 1989 à 1994, le gouvernement du Québec a été ? et ici j'espère que ma mémoire ne me joue pas des tours ? je crois, décoté deux fois par les agences de crédit. Alors, il est certain que nous partions de loin. Et c'est pour ça que nous avons dû poser des gestes qui, j'en conviens et vous en convenez, ont été exigeants pour nos concitoyens.

Mais, à moins que je sois particulièrement mal informé ou que je vive sur une autre planète, il me semble que nos concitoyens, même s'ils ont trouvé cela difficile, ont appuyé le gouvernement dans l'atteinte du déficit zéro dans l'assainissement des finances publiques. Évidemment, à partir du moment où vous vous donnez comme ligne de conduite de ne pas dépenser l'argent que vous n'avez pas, bien, nécessairement, oui, vous ne pouvez pas donner satisfaction à l'ensemble des demandes au demeurant parfois fort légitimes.

À ce moment-là, quand vous voulez combiner la rigueur budgétaire et le progressisme dans vos choix économiques et sociaux, vous êtes obligés de vous donner des priorités. Alors, ne pouvant pas tout faire, nous avons voulu nous concentrer sur l'essentiel: la santé, l'éducation et la famille.

Je me mets ici en lien avec un autre des commentaires initiaux de l'opposition. L'opposition nous a dit: Il est faux de prétendre que, pour ce gouvernement, la santé n'est pas une priorité. M. le Président, voyons un peu. Il est vrai, l'actuel ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux l'a dit et le répète, il est vrai que, si le gouvernement avait plus, il ferait plus. Mais ce qu'il faut rappeler, c'est que, depuis l'atteinte du déficit zéro et malgré un déséquilibre fiscal qui handicape le Québec à raison de 50 millions de dollars par semaine, il y a eu des réinvestissements massifs en santé.

Depuis 1998, qui est l'année de l'atteinte du déficit zéro, la santé s'est vu allouer les deux tiers de la croissance allouée. On ne peut distribuer que ce que l'on a. Depuis que le gouvernement du Québec dégage des surplus, soit en 1998, les deux tiers de la croissance globale allouée ont été au secteur de la santé et des services sociaux. Ce n'est quand même pas rien.

En 1997-1998, le budget de la santé était de 12,9 milliards. En 2002-2003, il est de 17,4 milliards. On pourra toujours faire une longue discussion sur les pourcentages d'augmentation selon que l'on compare crédits initiaux à crédits initiaux ou crédits initiaux à dépenses de fin d'année. Mais, si l'on regarde, en termes bruts, où nous étions il y a cinq ans, il y a quand même eu une augmentation de 4,5 milliards de dollars.

En fait, si on fait l'exercice pour un instant d'enlever les deux autres priorités du gouvernement, qui sont l'éducation et la famille, on voit que, si l'on compare crédits initiaux à crédits initiaux, cette année par rapport à l'an dernier, la Santé reçoit 736 millions de plus, et tous les autres ministères, sauf Éducation et Famille, reçoivent 170 millions de dollars; 736 à la Santé, 170 à tous les autres, hormis Éducation et Famille.

Or, dans notre société, il y a aussi la Culture, l'Environnement, le Transport, les Relations internationales, et tous ces ministères, depuis des années, font des efforts surhumains pour faire le maximum avec des ressources réduites afin de donner le plus de marge de manoeuvre aux secteurs que le gouvernement a jugé prioritaires.

(10 h 30)

Par ailleurs, malgré cet effort en santé, le gouvernement a veillé à ce que le poids global des dépenses demeure à peu près constant dans le poids global de l'économie. Et, en effet, depuis cinq ans, ce qu'on voit, c'est que le poids des dépenses du gouvernement se maintient à autour de 18,5 % du PIB. C'est ce qui me permet de dire que nous avons trouvé un équilibre ? toujours difficile, toujours délicat mais jusqu'à maintenant réussi ? entre des efforts énergiques dans quelques domaines prioritaires et en contrôle global des dépenses.

Pour le reste, l'opposition disait tout à l'heure que le gouvernement n'a pas une énorme marge de manoeuvre. C'est vrai que le gouvernement n'a pas une énorme marge de manoeuvre. Le gouvernement du Québec a dégagé ces dernières années des surplus parce que l'économie roulait à plein régime. Ces derniers mois, nous avons connu un ralentissement qui a affecté négativement les revenus du gouvernement, et cela évidemment s'est traduit par une diminution des surplus.

Il est évident que cela oblige le gouvernement à continuer à gérer d'une manière serrée, et c'est pour cela que les dépenses de programmes cette année, par rapport à l'an dernier, sont en hausse de 2,3 %. C'est évident que, quand l'économie roulait à plein régime, on avait les moyens d'avoir des hausses de dépenses d'autour de 4 %. Les revenus du gouvernement ayant été affectés, nécessairement le gouvernement doit se serrer la ceinture. Je vois assez mal pourquoi un gouvernement n'aurait pas à avoir les mêmes réflexes de prudence que n'importe quelle famille qui voit ses revenus baisser.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, en additionnelle ou...

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Paré): D'accord.

M. Cousineau: Évidemment, en santé, M. le ministre, vous avez tout à fait raison, mais je dois rappeler... Parce que l'opposition revient souvent sur le sujet. On nous parle souvent des coupures de postes et puis des mises à la retraite des années 1996-1997, mais il faut rappeler qu'au Québec, par 100 000 habitants, il y a plus de médecins généralistes que dans les autres provinces du Canada. Et puis, pour les médecins généraux, il y a plus de médecins par 100 000 habitants aussi.

Puis, au niveau des infirmières au Québec, nous avons 49 000 infirmières pour une population de 7 millions d'habitants, tandis qu'en Ontario, c'est 11 millions d'habitants pour 42 000 infirmières. Donc, il faut faire attention, là; il y a peut-être des problèmes au niveau de la répartition, mais il faut faire attention lorsqu'on lance des choses. En éducation, la même chose. D'entrée de jeu, j'ai parlé des universités puis des recteurs.

Les recteurs qu'on a rencontrés depuis trois semaines à la commission de l'éducation ont salué le réinvestissement en éducation de la part de notre gouvernement, puis ils ont bien compris pourquoi il y a eu des coupures, même si ça a été difficile.

Bilan de la mise en oeuvre de la Loi

sur l'administration publique

Ma deuxième question: M. le ministre, concernant la mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique, quelle évaluation faites-vous présentement des résultats de cette mise en oeuvre de la

Loi sur l'administration publique?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui. D'abord, M. le Président, le député a bien raison de vouloir contribuer à dégonfler certains mythes qui ont la vie dure au Québec. On entend souvent parler de la pénurie de médecins au Québec. Il n'y a pas pénurie de médecins au Québec. Je n'ai pas en ma possession les chiffres les plus récents, mais je me rappelle des chiffres du temps où j'examinais ces questions de plus près. Le Québec a un ratio médecin, par rapport à sa population, qui se compare tout à fait avantageusement avec ce que l'on voit ailleurs au Canada.

Du temps où j'examinais ces questions un peu plus à fond, je me rappelle même qu'à l'époque ? il faudrait voir si c'est encore le cas ? le Québec avait un ratio de médecin par habitant supérieur à la moyenne canadienne. Je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais je sais qu'on ne traîne pas de la patte en ce qui a trait au ratio. Notre problème est un problème de distribution des médecins et des spécialités sur le territoire.

Et ici nous touchons, non pas tellement comme gouvernement mais comme société en général, à une question fondamentale qui est que le choix historique que nous avons fait comme société est d'avoir des médecins qui sont des entrepreneurs privés, avec tous les avantages relatifs à la liberté en entreprise ? on s'installe où on veut, on pratique à peu près quand et comme on veut ? mais au coeur d'un système entièrement public, avec tiers payant, c'est-à-dire que l'acte est facturé à quelqu'un dont le paiement ne fera jamais défaut, puisque c'est le gouvernement, alors qu'en fait, dans un régime qui serait entièrement privé, le médecin cherche à se faire payer par son patient, avec les risques que ça comporte, et, dans un régime entièrement public, le médecin serait un fonctionnaire.

Nous avons, nous, une sorte d'hybride qui pose évidemment certains problèmes et qui est que des régions qui auraient besoin de ces services médicaux ne sont pas suffisamment outillées, parce que la vérité oblige à dire que le gouvernement a relativement peu de moyens de contraindre une profession libérale comme les médecins à pratiquer nécessairement dans une région.

Pour ce qui est maintenant de l'effort gouvernemental, on a évoqué à quelques reprises le fait que la croissance n'est pas ce que certains auraient souhaité en matière de santé, par rapport à l'an dernier. À cet égard, je rappelle, bien entendu, comme je viens de le dire, que les revenus du gouvernement ont baissé... ou plutôt n'ont pas baissé mais n'ont pas augmenté au rythme que le gouvernement aurait souhaité, étant donné le ralentissement économique. Mais je rappelle aussi que, l'an dernier, le gouvernement a dû faire face à un certain nombre de dépenses qui, Dieu merci, ne sont pas récurrentes.

Par exemple, l'an dernier, le gouvernement a injecté 120 millions de dollars dans la campagne de vaccination contre la méningite, hein? Cette affaire-là évidemment ne reviendra pas cette année. Nous avons aussi l'an dernier acheté des équipements coûteux; j'ose espérer qu'ils seront bons pour au moins quelques années, Ha, ha, ha! Mais voilà des efforts faits l'an dernier dont j'espère qu'ils ne reviendront pas cette année.

Alors, je pense qu'il faut faire une analyse, disons, nuancée, hein, de l'effort gouvernemental en santé. Mais je crois que, très honnêtement, M. le député, je crois qu'il faudrait être ? et je ne voudrais pas que ce que je vais dire soit interprété comme une attaque personnelle contre quiconque ? je crois qu'il faudrait être... je crois qu'il faudrait singulièrement manquer de bonne foi pour ne pas reconnaître que le gouvernement fait tout ce qu'il peut avec les moyens qu'il a pour notre système de santé. Sauf qu'il n'y a pas que la santé comme responsabilités qu'un gouvernement doit assumer.

Alors, il faut que le gouvernement trouve l'équilibre entre un effort dans ce qui est le plus prioritaire pour lui et la population mais les autres missions fondamentales que l'État doit également continuer à assumer.

Votre autre...

Le Président (M. Paré): Oui. Votre temps est terminé, M. le ministre.

M. Facal: Oui? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, on va passer à une autre question...

M. Facal: Bon. Alors, je la retiens et je la reprends dès que j'en ai l'occasion.

M. Cousineau: Et, moi, mon temps...

Le Président (M. Paré): Non, c'est terminé au niveau de l'échange. Maintenant, M. le député de Robert-Baldwin.

Mesures visant à améliorer

la représentativité de la fonction publique

M. Marsan: Je vous remercie. J'aimerais passer à un autre dossier qui est la composition des effectifs de la fonction publique. Mais avant je me permettrais de faire un commentaire sur nos premiers échanges. Je voudrais rassurer M. Lafrance, en tout cas, quand il nous dit qu'il y a des règles qui sont établies par les fonctionnaires. Nous, on y croit, à ces règles-là, il n'y a aucun problème.

Où on a une difficulté, ce n'est pas avec les fonctionnaires, avec les sous-ministres, ce n'est pas avec les sous-ministres en titre, les associés ou autres, c'est vraiment l'intervention du politique dans l'octroi des contrats. Et là-dessus je pense que M. Lafrance a été clair, il n'y a pas de règle du Conseil du trésor qui empêche ce genre d'intervention là. Merci, ça, ça finit mon dossier.

J'aimerais ça parler d'un autre dossier, cette fois. On sait qu'il y a plus de 55 000 personnes qui travaillent dans la fonction publique au Québec; c'est le plus gros employeur du Québec. Le gouvernement a le devoir de s'assurer que la fonction publique reflète le mieux possible la composition de notre société. Ainsi, elle devrait normalement refléter les poids des différentes générations, un juste équilibre entre les jeunes, entre les gens expérimentés, le visage, aussi, multiethnique du Québec et la présence d'un nombre significatif de personnes handicapées.

(10 h 40)

M. le Président, j'ai fait sortir les documents du Conseil du trésor ? donc, ce sont vos documents ? l'effectif de la fonction publique du Québec en 2000. Et voici quelques faits saillants: en ce qui concerne les jeunes, eh bien, en mars 1994, il y avait 9 135 jeunes de moins de 35 ans qui travaillent dans la fonction publique; en mars 2001, on est rendu à 4 000. Ça, c'est une diminution de 56 % des jeunes dans la fonction publique.

Il faudrait peut-être mentionner aussi les communautés culturelles dans la fonction publique. Eh bien, là aussi, on diminue: on passe en mars 1994 de 2 311 personnes de différentes communautés; en mars 2000 nous étions rendus à 1 011 personnes, une diminution de 49 %.

Les personnes handicapées dans la fonction publique: mars 1994, on en avait 856, on est rendu à 554. Et, je vous rappelle, il y avait tous les efforts que le Dr Lazure avait faits. On parlait d'un 6 % de personnes qui pourraient occuper les postes réservés aux personnes handicapées dans la fonction publique.

M. le Président, je regardais... Et on a posé la question, nous, dans les crédits. On a demandé au président du Conseil du trésor: Est-ce que vous avez un plan d'action, comment est-ce qu'on va donner un coup de barre puis on va essayer que la fonction publique du Québec reflète l'ensemble de sa population? Eh bien, on a été voir dans les réponses qu'on nous a données, et voici ce qu'on nous dit: Plusieurs actions ont été initiées pour améliorer la présence de personnes sous-représentées lors du recrutement pour chacun des statuts d'employé régulier, occasionnel.

Dans le cadre de révision des programmes d'accès à l'égalité, des groupes de travail différents pour chacun de ces trois groupes ont été ou seront formés et consultés quant aux mesures et moyens à intégrer dans le futur programme unifié.

M. le Président, c'est tout. Il y a trois lignes, là, qui parlent d'un plan d'action pour que la fonction publique du Québec reflète la population en général. Ce que ça veut dire dans les faits, c'est qu'il n'y a rien qui a été fait, M. le Président, pour améliorer la situation. Et, au contraire, depuis l'arrivée du gouvernement du Parti québécois au pouvoir, bien, on a moins de jeunes dans la fonction publique, on a moins de représentants des différentes communautés culturelles et on a encore moins de personnes handicapées qui sont associées au travail de la fonction publique.

M. le Président, j'aimerais que le président du Conseil du trésor puisse prendre un engagement aujourd'hui puis qu'il reconnaisse qu'il a oublié d'en parler puis qu'il a oublié d'investir dans ses crédits pour que vraiment on puisse avoir un reflet fidèle de la population dans la fonction publique, et quelles seront ses prochaines actions, qu'il entreprendrait dès aujourd'hui, pour qu'on puisse arriver à atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui, M. le Président. Je remercie le député de Robert-Baldwin d'aborder une question qui m'importe énormément, que je considère cruciale et qui, justement parce qu'elle est cruciale et parce qu'elle est infiniment complexe, doit à mon sens être traitée avec beaucoup plus de nuance, de doigté et de retenue que ce qu'on vient d'entendre.

Essentiellement, le député aborde deux grandes catégories: celle des jeunes et celle des communautés culturelles. Prenons-les tour à tour, tout en précisant en amont qu'il va de soi que je partage avec lui ce souci d'avoir une fonction publique aussi représentative que possible de ce qu'est le Québec d'aujourd'hui.

D'abord, il faut savoir qu'au cours des prochaines années la fonction publique va connaître un renouvellement très important. J'ai dit tout à l'heure, je crois, sinon je le dis maintenant ? en tout cas, si je ne l'ai pas dit tout à l'heure, je l'ai dit dans d'autres circonstances ? d'ici la fin de la présente décennie, vont quitter 42 % ? 42 % ? du personnel régulier actuel, soit plus de 21 000 employés réguliers. Il y aura donc dans les prochaines années des opportunités extraordinaires d'embauche dans la fonction publique.

Cela dit, il faut que l'embauche aussi soit proportionnée aux besoins du gouvernement. On n'embauchera pas pour le plaisir d'embaucher. On embauchera à la hauteur des besoins qui sont les nôtres. Or, on estime que, pour chacune des cinq prochaines années, les besoins en main-d'oeuvre dans les ministères et organismes seront de l'ordre de 1 500 postes réguliers et de 5 000 postes occasionnels. Il me semble donc qu'à la lumière de cette situation on peut dire que le processus de rajeunissement est bel et bien amorcé.

Par exemple, au cours de l'année 2000-2001, je note que 60 % des nouvelles embauches pour les postes réguliers étaient des jeunes de moins de 35 ans ? 60 % des nouvelles embauches pour des postes réguliers. Je note aussi qu'en juin 2001 le gouvernement a lancé la plus vaste campagne de recrutement des 20 dernières années et que mon prédécesseur avait, à cette occasion, annoncé des investissements de 6,4 milliards de dollars pour favoriser l'intégration des jeunes dans la fonction publique. Je rappelle également que se sont tenus de nombreux concours de recrutement dans les établissements d'enseignement.

Je rappelle aussi la mise sur pied de stages en cours de formation. Je rappelle également le programme-pilote de mentorat pour les nouveaux diplômés. Je rappelle également le Programme d'accueil gouvernemental. Je rappelle également qu'un comité de travail a été mis sur pied pour donner suite aux recommandations du rapport Hamad. Je rappelle également que je suis assisté d'un secrétaire d'État qui travaille intensément sur cette question, et que le gouvernement va déposer un plan d'action plus global, ce qui ne veut pas dire, comme on vient de le voir, que beaucoup de choses n'ont pas déjà été faites.

Donc, j'invite le député à prendre aussi en compte le chemin qui a été parcouru et qui est considérable.

Par ailleurs, je rappelle également que, parallèlement à cette opération de renouvellement, le gouvernement est ? je pense qu'on peut le dire ? sur la bonne voie en ce qui a trait au règlement de ce qu'on appelait jadis les faux occasionnels. Je rappelle que, suite à l'entente conclue entre le gouvernement et les centrales syndicales en 1998, il avait été convenu de régler cette question le plus rapidement possible par la tenue de concours réservés, ce qui entraînait évidemment la fin du fichier central des occasionnels. Je crois que c'est une opération d'une extrême complexité mais qui s'est fort bien déroulée, à la satisfaction de la grande majorité des personnes concernées.

Pour ce qui a trait maintenant à la question des communautés culturelles, M. le Président, je vais peut-être vous étonner, mais je vais vous dire que je suis personnellement déçu de nos résultats quand je regarde les efforts considérables, considérables qui ont été faits. Si le gouvernement n'avait rien fait, il ne serait pas justifié d'être déçu. Mais le gouvernement a beaucoup fait, et je reconnais, je reconnais que le nombre de Québécois issus des communautés culturelles n'est pas encore ce que l'on souhaiterait.

Peut-être que cette question me touche plus personnellement parce que, moi-même, je ne suis pas ce qu'on appelle un Québécois de souche, mais je dois vous dire en effet que, quand je regarde les chiffres, je trouve que nos progrès, ils sont bien lents, bien lents. Et voilà quelque chose à laquelle j'aimerais m'attaquer.

Moi, je n'ai jamais été du genre, M. le Président, à nier les évidences. Or, l'évidence est que tous gouvernements confondus ? parce que je ne doute pas que l'ancien gouvernement se préoccupait autant de cette question-là que nous ? c'est indéniable, c'est indéniable que le gouvernement du Québec a de la difficulté à attirer des Québécois d'origine immigrante, et cela, en dépit des efforts considérables qui ont été faits.

(10 h 50)

Je rappelle que nous avons levé ce qui s'appelait traditionnellement la restriction de la zone géographique pour les membres des communautés culturelles, c'est-à-dire que l'on peut dorénavant postuler pour un poste n'importe où sur le territoire québécois. Je rappelle que plus de 65 organismes oeuvrant au sein des communautés culturelles se font régulièrement transmettre les appels de candidatures dans la fonction publique. Un comité de travail sur cette question a été mis sur pied. Nous avons préparé des documents explicatifs sur comment se fait l'évaluation.

Nous avons publié les annonces pour la tenue de concours, à l'automne 2001, dans plus d'une quarantaine de médias ethniques. Et, malgré tous ces efforts, j'en conviens, les nombres embauchés ne sont pas encore ce que nous souhaiterions.

Alors, je crois que le gouvernement doit amorcer une réflexion novatrice, vigoureuse sur cette question, parce que les efforts qui ont été faits, qui sont considérables, qui doivent être poursuivis, qui étaient portés par les meilleures intentions, n'ont pas encore donné les fruits que nous aurions escomptés. Et j'espère, j'espère que cette question, parce que je sais qu'elle préoccupe autant l'opposition que nous, peut être abordée de la manière la moins partisane possible.

Si des députés, de quelque côté de la Chambre, ont des suggestions nouvelles, porteuses, progressistes à faire, je suis, quant à moi, prêt à les écouter avec le plus vif intérêt, parce que je ne nie pas que, personnellement, les résultats atteints jusqu'à maintenant ne sont pas ce que je souhaiterais.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Sur le même sujet, M. le député de Verdun, autre question?

M. Gautrin: Non, ce n'est pas une question. Vous abordez la question...

Le Président (M. Paré): Ah! remarques?

M. Gautrin: C'est la question des suggestions. Je vais vous en faire une. Un des problèmes qu'il y a touche les nouveaux immigrants qui arrivent ici, qui peuvent faire valider leur diplôme... Je comprends qu'il faut faire valider le diplôme par le ministre, ça se fait. Bon. Ça, c'est un premier.... Mais souvent les concours que vous faites demandent une expérience, un certain nombre d'années d'expérience.

Vous avez ouvert la fonction publique pour les nouveaux diplômés, c'est-à-dire en permettant aux nouveaux diplômés de pouvoir soumettre, participer à des concours, mais une personne qui est un immigrant venant, par exemple, des Caraïbes, de l'Amérique latine, ou etc., arrive ici, peut faire valider son diplôme ? et vous avez été ministre de l'Immigration ? mais ne peut pas satisfaire aux exigences d'expérience parce que l'expérience souvent qu'on demande dans ces concours, c'est une expérience dite canadienne, c'est-à-dire toute expérience qui aurait été acquise à l'extérieur du Canada et particulièrement du Québec n'est pas considérée comme une expérience pertinente.

Je vous signale que c'est un problème pour un certain nombre de personnes. Et il suffirait simplement que vous traitiez les nouveaux arrivants, une fois qu'on a validé la qualité de leur diplôme ? ça, je ne dénie pas ce fait-là ? qu'on traite les nouveaux arrivants comme vous traitez les nouveaux diplômés des universités, c'est-à-dire en ne leur demandant pas, pour participer aux concours de la fonction publique, une expérience pertinente. Vous avez un frein, là, qui pourrait régler un peu votre problème. C'était un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je remercie le député de Verdun. Je reconnais là encore une fois une nouvelle manifestation de son attitude à peu près toujours constructive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: À peu près toujours. C'est le maximum que je peux faire pour ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ce qu'il propose est quelque chose certainement que nous pourrions davantage examiner. Mais je rappelle que, pour 2001-2002, pour 2001-2002, 60 % des concours se font aux conditions minimales. Il faut aussi prendre en compte cela.

Par ailleurs, il est indéniable que les nouveaux arrivants diplômés ont acquis dans leur pays d'origine une expérience considérable et souvent précieuse, mais on comprend que, évaluer, évaluer, la teneur exacte de l'expérience acquise outre-mer et la correspondance entre cette expérience et les exigences du nouveau poste qu'on souhaiterait le voir occuper n'est pas une mince tâche. Vous savez déjà comme moi à quel point il est complexe d'évaluer la qualité du diplôme et la qualité de la formation. Alors, imaginez-vous en plus la complexité accrue d'évaluer l'expérience concrète sur le marché du travail.

Il faut s'assurer que le gouvernement, porté par de bonnes intentions, ne ferait pas des gestes qui se retourneraient contre lui ensuite et contre son nouvel employé.

Mais, j'en conviens avec vous, c'est un chantier d'une extrême complexité, que j'avais commencé à aborder quand j'étais au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et, connexe à ce chantier, il y en a un autre, avec lequel la députée de La Pinière notamment est tout à fait familière, qui est que, une fois que le gouvernement a fait une

partie de son bout de chemin dans la reconnaissance du diplôme, se pose ensuite, dans le cas des professionnels, l'accès aux ordres réservés. Et là on rentre, on se butte à une série de châteaux-forts et d'attitudes, des fois franchement, un peu médiévales, qui ne facilitent pas du tout l'intégration dans la société québécoise. Et c'est un sujet qui me préoccupe énormément.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Dans le même ordre d'idées, M. le député de Robert-Baldwin? Ah! Mme la députée de La Pinière. Excusez, madame, c'est parce que monsieur m'avait demandé la parole avant.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Alors, écoutez, étant donné que le ministre m'interpelle... Parce que, en fait, on a eu l'occasion d'échanger sur ce point-là, et il sait que je représente un comté où il y a 70 communautés culturelles différentes, et donc c'est des gens qui viennent souvent nous voir pour exposer leurs problèmes. En effet, il y a des efforts qui se font. Il s'agit de les évaluer pour savoir si vraiment ces efforts-là sont porteurs de résultats ou pas, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas.

Mais, en effet, première difficulté, parce qu'il faut le dire, M. le Président, 60 % de l'immigration au Québec, au moins, ce sont des immigrants indépendants, sélectionnés en fonction des besoins du marché du travail. Donc, en partant, la grosse majorité du flux migratoire que nous recevons, c'est des gens qui se destinent au marché du travail. Et c'est là où il y a des gros problèmes. Et là je ne compte pas les gens qui viennent dans la catégorie des réfugiés, de la réunification de la famille, qui sont aussi des gens avec des compétences et qui aspirent aussi à aller sur le marché du travail.

Mais, si on regarde seulement le 60 %, c'est-à-dire combien de ce 60 % se retrouvent dans la fonction publique québécoise, c'est vraiment un fossé incomparable.

Alors, il faut travailler, et ça... il faut travailler sur ce qu'on peut faire. Ce qu'on peut faire, c'est certainement au niveau des équivalences des diplômes. Il n'y a pas de raison pour que ça prenne six mois, un an, un an et demi pour avoir une équivalence de diplôme. Parce que, pendant ce temps-là, cette personne n'a d'autre choix que d'aller sur la sécurité du revenu au lieu d'être sur le marché du travail. Alors, ça, c'est des choses sur lesquelles le gouvernement peut agir et agir rapidement.

Deuxièmement, il y a effectivement la barrière des corporations professionnelles. Ça fait des années qu'on y pense, et qu'on y réfléchit, puis qu'on tourne et on retourne la question; il est temps d'agir. Et, moi, je pense qu'à un moment donné le gouvernement doit prendre les moyens qui s'imposent. Et je me rappelle, à un moment donné, lors d'un échange qu'on avait, le ministre, qui était à l'époque ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, s'est avancé pour dire que peut-être que la réflexion pourrait nous mener à une législation.

Il faut considérer toutes les opportunités. La sensibilisation auprès de ces organismes n'a pas donné les résultats escomptés, il se perd un potentiel considérable. Il n'y a pas de raison que des médecins, des architectes, des ingénieurs se retrouvent plongeurs dans les restaurants; c'est une perte de capital humain considérable. Il n'y a pas de raison que, nous, avec tous les efforts qu'on met pour faire venir des gens ici... se retrouvent à prendre le chemin de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou ailleurs. C'est également une perte de capital humain au-delà de la démographie.

(11 heures)

Alors, moi, je pense qu'il faudrait absolument que l'on fasse les efforts nécessaires pour aider les nouveaux arrivants à s'insérer le plus rapidement possible dans le marché du travail parce que, moi, je crois que l'intégration, la vraie, elle se fait par le marché du travail, le reste suit. Et, lorsqu'on n'intègre pas les gens sur le marché du travail, le message qu'on leur envoie, c'est celui de l'exclusion.

J'ai rencontré dernièrement un groupe de femmes afghanes...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière, je voudrais vous rappeler qu'il vous reste à peu près une minute pour votre question.

Mme Houda-Pepin: D'accord, je termine plus tôt que ça. J'ai rencontré un groupe de femmes afghanes, et on m'a sensibilisée à cette problématique. Dans les immigrants qui viennent des pays de la guerre, comme l'Afghanistan, ces gens-là, leurs diplômes ? j'ai rencontré des médecins, des femmes médecins, j'ai rencontré des femmes ingénieures, des femmes architectes et des femmes infirmières ? ils ne peuvent même pas se prévaloir de la possibilité de l'équivalence parce qu'on leur dit, au ministère de l'Immigration, qu'ils ne peuvent pas vérifier leurs diplômes parce qu'ils n'ont pas de répondants en Afghanistan.

On sait très bien ce qui se passe, actuellement, en Afghanistan. Il faut trouver un mécanisme pour valider un certain nombre de diplômes et permettre aux gens, le plus rapidement possible, d'aller sur le marché du travail.

Il y a aussi une taxe de 105 $ pour les équivalences de diplôme. Il y a des nouveaux arrivants qui trouvent que ça coûte cher, ça coûte très cher. Il y a aussi la nécessité d'harmoniser les équivalences entre le ministère de l'Éducation, via le ministère de l'Immigration, et les universités, parce qu'un nouvel arrivant peut s'adresser à une université pour avoir une équivalence de diplôme et il a une équivalence x qui ne correspond pas à l'équivalence qui est donnée par le ministère de l'Éducation. Et très souvent celle du ministère de l'Éducation est à rabais au niveau des années d'études et des reconnaissances des acquis.

Le Président (M. Paré): En terminant, madame.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je vais terminer là-dessus.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Le ministre pourrait répondre.

Le Président (M. Paré): Merci. Avant de répondre, il y aurait une dernière intervention du député de Robert-Baldwin sur ce sujet, et après nous passerons au député de Masson.

M. Marsan: Alors, je vous remercie, M. le Président. Ça va être court. Je pense que c'est un sujet qui transcende la politique et qui est très, très important. Je pense aussi qu'on a connu des difficultés dans le passé, puis je pense qu'on peut ne pas trop insister là-dessus. Mais ce que je voudrais vous offrir, M. le président du Conseil du trésor, c'est la collaboration de l'opposition pour qu'on puisse faire un véritable plan d'action. Est-ce que vous pouvez admettre avec moi que les trois lignes que nous avons, là, ce n'est peut-être pas suffisant?

Mais je pense qu'il y a des solutions qui peuvent être mises de l'avant, on peut adresser ce problème-là de façon différente. Et, si vous acceptez, en tout cas, ça nous ferait grandement plaisir de supporter les efforts qui pourraient permettre à la fonction publique de bien représenter la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Paré): Brièvement, M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: M. le Président, vous ne m'aidez pas, là. Ce sont des questions vraiment très complexes et, je dois vous dire, qui me passionnent. Mais je vais y aller quand même assez rapidement.

Dans un premier temps, en rafale, quelques réactions aux commentaires des députés de l'opposition. Premièrement, attention, lorsque nous évoquons le phénomène de l'exode ailleurs au Canada, les indications que, moi, j'ai sont à l'effet que l'exode, qui est toujours évidemment un peu regrettable, n'est pas tellement pire au Québec que dans les autres provinces et que partout, partout l'enracinement et l'adaptation d'un nouvel arrivant à son milieu ? et j'en sais quelque chose ? est toujours un processus complexe, ici comme ailleurs.

Deuxièmement, je crois, en effet, comme la députée de La Pinière, qu'en ce qui a trait aux ordres professionnels les mesures dites incitatives ne sont pas loin d'avoir atteint tout le rendement qu'on pouvait en attendre et qu'il faut maintenant envisager d'autres choses. Au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, je ne voudrais pas parler de mes vieux amours, mais nous avions commencé à développer un plan d'action là-dessus, et je ne doute pas que celui qui m'a succédé, particulièrement le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, dont on connaît la composition de sa circonscription, est autant intéressé que moi par cette question.

Par ailleurs, pour ce qui est de la question de l'équivalence des diplômes, je voudrais simplement rappeler que l'actuel ministre de l'Éducation, le hasard faisant parfois bien les choses, a été auparavant président du Conseil du trésor et, encore auparavant, ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Donc, il a fait la trajectoire parfaite pour être au moins aussi sensible que moi à cette préoccupation.

Il faut aussi voir que l'une des difficultés que nous pose l'embauche des Québécois issus de l'immigration est qu'une bonne

partie de la fonction publique ? et c'est normal ? est concentrée à Québec et une bonne

partie de l'immigration est ? et c'est compréhensible ? concentrée à Montréal. Alors, d'un côté, on veut renforcer le rôle de Québec comme capitale nationale ? et j'y souscris ? et, de l'autre, il faut bien voir que, malgré des succès remarquables de régionalisation de l'immigration, Montréal, ou, si vous voulez, la grande région métropolitaine, continue à attirer, au bas mot, les trois quarts des nouveaux arrivants.

Par ailleurs, il ne faudrait pas non plus ? parce qu'en ces matières il ne faut pas que l'arbre obscurcisse la forêt ? il ne faut pas non plus rater l'occasion de mettre en relief que, en ce qui a trait à des catégories traditionnellement sous-représentées, il y a progrès spectaculaire, notamment en ce qui a trait aux femmes. Il faut rappeler que, chez le personnel régulier, les femmes, qui comptaient pour 45,4 % du personnel régulier en mars 1996, sont maintenant 52,9 % de l'effectif régulier en date de mars 2002.

Donc, vous voyez, dans le cas des femmes, nous avons atteint une représentativité qui est le reflet de leur pouvoir réel dans la population. Ce qui reste maintenant à faire comme progrès, c'est leur accession, en plus grand nombre encore, aux postes de responsabilité. Mais en ce qui a trait à la cohorte d'effectifs, là-dessus les résultats, les succès sont spectaculaires. Voilà! Regardez, par exemple...

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le ministre.

M. Facal: Oui, oui. Très brièvement. Regardez, par exemple, pour ce qui est des cadres supérieurs... Voilà, regardez, chez les cadres supérieurs du gouvernement, les femmes, en mars 1997, composaient 16,9 % de l'effectif, les cadres supérieurs. En mars 2001, elles sont passées à 23 %. Donc, je nous invite...

Sans nier les difficultés que nous avons dans le domaine particulier des communautés culturelles ? à propos desquelles je redis que j'apprécie, en tous points, l'offre de collaboration du député de Robert-Baldwin qui, lui aussi, représente une circonscription multiethnique ? il ne faut pas non plus passer sous silence les succès appréciables relativement à d'autres catégories de population traditionnellement sous-représentées.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Masson.

Bilan de la mise en oeuvre de la Loi

sur l'administration publique (suite)

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je vais vous parler peut-être plus, à ce stade-ci, des orientations 2002-2003 de votre ministère comme tel, et, par le fait même, en fait, on va parler de la modernisation de l'État.

Alors, je sais particulièrement qu'il y a trois éléments qui vous préoccupent énormément à ce niveau-là, dont, entre autres, le fameux renouvellement de la fonction publique. Alors, j'avais préparé des choses, et évidemment mon collègue de Robert-Baldwin en a parlé amplement. Je ne reviendrai pas sur le sujet. Mais déjà, de savoir que vous avez 42 % d'effectifs réguliers à renouveler d'ici 2011, c'est tout un défi, et je sais que vous êtes un homme de défi. Ça ne m'inquiète pas, et je sais que ça va être bien fait. Donc, je ne reviendrai pas sur cet aspect-là.

Par contre, on vous avait posé tout à l'heure une question, et c'était mon collègue de Bertrand qui vous avait demandé finalement, là, au niveau de la

Loi sur l'administration publique... Je sais que vous gardiez votre réponse et j'aimerais bien l'entendre, si c'était possible, à savoir effectivement où on en est rendu et quel est l'état de la situation, les résultats concrets, je pense, qu'on puisse y attendre.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Alors, le député a de la suite dans les idées. Je le remercie beaucoup. D'ailleurs, parlant de suite dans les idées, j'aimerais... je n'y compte plus trop, trop, mais j'aimerais trouver le temps de revenir sur le déficit des hôpitaux, les conventions collectives, le 300 millions d'économies, mais, enfin, bon, on va faire ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Pour ce qui est donc de... Hein?

M. Gautrin: ...cet après-midi, on pourrait...

Une voix: Consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Quelle ouverture!

M. Facal: Oui. C'est eux qui choisissent comment ils distribuent les 200 heures, hein. Enfin, écoutez...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(11 h 10)

M. Facal: La modernisation de la gestion publique me semble bien en selle. J'ai déposé, le 26 mars dernier, un premier rapport. Je crois qu'on peut dire que, moins de deux ans après son adoption, cette loi que nous devons à Michel Léonard commence à donner ses premiers fruits. En fait, le rapport que j'avais déposé à cette occasion-là, c'est celui-ci: Agir pour de meilleurs services aux citoyens . Je pense que ce rapport fait état de réalisations nombreuses et tangibles.

Par exemple, le nombre d'organismes assujettis à cette nouvelle loi, outre les 23 ministères et 46 organismes, il faut savoir que sept organismes qui n'étaient pas assujettis de facto ont été désignés par leur ministre comme devant appliquer les responsabilités générales prévues par la loi.

Je rappelle également que nous avons déposé une première génération de déclarations de services. Peut-être que celle-ci n'a pas eu la diffusion publique que nous aurions souhaité qu'elle ait. J'invite tous ceux et celles que ces questions intéressent à lire ces déclarations de services aux citoyens. On y verra que le ministère se donne des obligations de résultat très précises en ce qui a trait à la réponse aux attentes de la clientèle.

Pour ce qui est du développement des agences, ce développement se poursuit. Onze conventions de performance et d'imputabilité sont conclues. De même, les unités autonomes de service, les UAS, il y en a six, cheminent également en ce sens. Les travaux, les progrès ont été également considérables en ce qui a trait aux allégements, aux assouplissements en matière de gestion des ressources. Des guides, des documents de soutien ont également été préparés pour assister les ministères dans ce passage. Donc, c'est un travail complexe, souvent méconnu, mais qui commence à donner ses premiers fruits et à propos desquels je ne doute pas que le meilleur est encore à venir.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

État des négociations des conventions

collectives avec les secteurs public et parapublic

M. Labbé: Alors, je continue, M. le ministre. Vous m'avez ouvert une porte, en fait, quand vous avez parlé des ressources, et je vais en même temps combler un de vos désirs, parce que ça faisait

partie de mes questions, dans le fond, quand on parle des conventions collectives. Alors, j'aimerais beaucoup vous entendre. On sait que le délai était quand même février 2002. On a entendu beaucoup de choses à cet effet-là, à savoir que, à un moment donné, bon, il y avait des choses qui avaient été proposées. Il y a des gens qui cheminent actuellement. Alors, j'aimerais peut-être, si vous aviez l'occasion, M. le ministre, faire le point sur toute la question de la négociation des conventions collectives.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, les conventions collectives viennent donc à échéance le 30 juin 2002. Lorsque les premiers mouvements ont débuté pour préparer la prochaine ronde, de part et d'autre, les acteurs concernés se sont dit: Pas déjà! Parce que, en effet, il faut se rappeler que la ronde débutée en 1998 avait duré deux ans. Alors, l'encre est à peine sèche que vous devez recommencer un processus d'une considérable lourdeur.

Parallèlement à cela, une question centrale qui est l'équité salariale avait cheminé jusqu'au point de prendre tellement de place que, de part et d'autre, beaucoup de gens se sont dit: Et si on réglait cela pour déblayer la table pour la prochaine ronde? Il faut en effet se rappeler que l'équité salariale n'est pas une question née hier au gouvernement, hein?

Depuis 1990 ? donc, vous avez des gouvernements de différentes couleurs politiques qui ont été préoccupés par cette question ? depuis 1990, les gouvernements du Québec ont consenti des redressements salariaux, étalés sur plusieurs années, de l'ordre global de quelque 4 milliards de dollars envers les catégories d'emploi dont on estimait qu'elles avaient souffert de discrimination systémique.

Donc, de part et d'autre, il est apparu qu'il serait peut-être opportun de se donner les moyens de régler un certain nombre de questions lourdes, celles-là et notamment celle des enseignants, et, en même temps, donc, de préparer, sur de meilleures bases, la ronde traditionnelle. C'est pour cela que le gouvernement a entrepris des pourparlers avec ses partenaires syndicaux sur cette idée de prolonger d'un an les conventions collectives. Et là, évidemment, on est rentré dans ce ballet que l'on connaît bien d'offres et de contre-offres. Au début, le premier chiffre qui a été évoqué par la

partie syndicale proposait un redressement salarial de 2,5 %. Le gouvernement, lui, était à 1,5 %, et donc on s'est retrouvé à 2 % offert au 1er avril 2003, parce qu'il était entendu que l'une des conditions posées par le gouvernement est que cela ne devait pas avoir d'impact sur le budget de dépenses 2002-2003.

Donc, une entente de principe a été conclue entre le gouvernement et l'intersyndical. Qui est l'intersyndical? L'intersyndical, c'est la FTQ, la CSN, la Fédération des infirmières et infirmiers, le SFPQ, l'ACSQ ainsi que le SFGQ et la CPS. Alors, évidemment, une fois que cette entente de principe a été conclue, il fallait que ces centrales syndicales fassent ratifier cette entente par leurs membres. Et là la démocratie syndicale s'est mise en mouvement. Les parties sont à finaliser, je crois, les lettres d'entente, mais globalement tout cela va fort bien et, évidemment, un projet de loi va devoir être présenté et adopté, prévoyant ce report d'un an.

Je vous dirai, en toute candeur, que, personnellement, je suis satisfait de l'adhésion assez large que semblent rencontrer les projets d'accord, et, dès que ces projets seront concrétisés, le gouvernement pourra s'attaquer à des dossiers qu'il juge prioritaires, qui sont, je l'ai dit, ceux de l'équité salariale et ceux de la durée et de l'organisation du temps de travail des enseignants.

En ce qui a trait à l'équité salariale, il y a eu entente sur une méthodologie. Il faudra ensuite évidemment appliquer cette méthodologie aux différentes catégories d'emploi et calculer donc les redressements salariaux qui en résultent. C'est une tâche d'une extraordinaire complexité. Quand on a commencé à m'expliquer ça, je leur ai dit: Allez pas trop vite. C'est vraiment très, très, très complexe.

Et, pour ce qui est de la question des enseignants, des rencontres exploratoires ont présentement lieu entre le gouvernement et les enseignants, qui permettront donc au gouvernement de bien calibrer l'offre formelle qu'il fera prochainement.

Pour le reste, évidemment, certains syndicats, eux, ont préféré ne pas ratifier l'entente de principe de prolongation. Et je rappelle que, dans le cas des syndicats qui choisissent de ne pas la ratifier, on ne se retrouve pas devant un trou noir. Dans leur cas, bien, c'est le processus classique qui s'applique, c'est-à-dire qu'ils présentent leur cahier de demandes au gouvernement, d'abord le normatif, ensuite le salarial, et, comme le prévoit la loi, s'enclenche à ce moment-là une mécanique de réponse du gouvernement dans les 60 jours.

(11 h 20)

Voilà à peu près la situation. Je dois dire que... Sans minimiser les difficultés de l'opération, sans minimiser non plus les défis quotidiens que rencontrent dans leur travail certaines catégories, comme notamment les infirmières, je dois dire que le climat du dialogue entre le gouvernement et ses partenaires, globalement, je l'estime très correct.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Masson?

M. Labbé: Non. Ça complète. Ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de La Prairie?

M. Geoffrion: Non.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun, à vous la parole.

Revendications des retraités au sujet

des surplus de leur régime de retraite

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais aborder une autre question, si vous le permettez, M. le président du Conseil du trésor. Le 7 novembre 2001, vous ont été déposées ? à votre prédécesseur, mais enfin je parle à la fonction ? les évaluations actuarielles du RREGOP et du RPDE. Je me permets de vous signaler gentiment que vous avez omis de les déposer à l'Assemblée nationale, ce qui était la tradition... que votre prédécesseur a omis de les déposer à l'Assemblée nationale. La courtoisie proverbiale du président de la CARRA m'a permis quand même d'y avoir accès et de pouvoir les obtenir.

Je rappellerais seulement qu'il serait optimal que vous les déposiez aussi à l'Assemblée nationale formellement.

Je reviens sur cette évaluation actuarielle, donc, à la fois des deux régimes, le RREGOP et le RPDE, pour vous dire ? et faites-moi confiance ? qu'ils sont en excellente santé. Actuellement, vous avez deux régimes qui sont en excellente santé. J'en profite aussi pour féliciter l'ensemble des fonctionnaires de la CARRA. Tout ce que j'entends sur la manière dont fonctionne la CARRA n'est que positif et le travail actuellement fait par les employés de la CARRA n'est que positif. Là n'est pas mon point, M. le Président.

Les régimes de retraite sont tellement en excellente santé, vous le savez, c'est qu'on a diminué, pour l'an 2000, les cotisations ? votre prédécesseur l'a fait passer par loi, si vous voulez ? on a diminué les cotisations au point tel qu'on pourrait même avoir... on ne l'a pas fait, mais on va diminuer à 1,6 % les cotisations d'employés et à 5,55 % pour les cotisations au niveau du RREGOP... du RREGOP maintenant parce qu'il n'y a plus de RREGOP syndicable, maintenant c'est le RREGOP. La raison, c'est que les revenus sur les placements...

Enfin, la principale raison, si vous lisez ces évaluations actuarielles, c'est que les revenus de placements ont été particulièrement bons. D'ailleurs, on se trouve dans une situation où la Caisse de dépôt a eu des taux de rendement particulièrement importants. Je ne m'en plains pas en aucune manière. Ce n'est pas ici le but de mon intervention.

Le point est le suivant. C'est que ces baisses de cotisations, vous ne les accordez qu'aux employés actifs, c'est-à-dire aux employés de la fonction publique. Mais c'est le résultat des placements, des économies des employés actifs, mais aussi des employés retraités qui, eux, n'ont pas droit au chapitre, ne peuvent pas négocier avec vous parce qu'ils ne peuvent pas négocier quant à eux. Et je me permets ici de vous rappeler le problème que ça soulève, le problème d'équité, où la bonne situation dans laquelle se trouvent actuellement ces deux régimes de retraite est en grande

partie due à la rentabilité, à l'extraordinaire rentabilité des économies, enfin, des placements faits par les personnes qui sont retraitées. Ils n'ont pas d'autre chemin pour faire valoir leur point de vue que le débat politique, puisqu'ils ne peuvent pas avoir accès à la négociation, la négociation se faisant entre vous, comme fonction d'employeur, avec vos employés actifs. Les retraités qui voient aussi leurs économies avoir considérablement augmenté et généré cette situation particulièrement bonne dans laquelle se trouvent ces deux régimes de pension ne peuvent pas en bénéficier.

Alors, moi, je pose la question. La seule manière de s'adresser, ce n'est pas par la négociation, c'est de s'adresser donc au débat politique et qu'il y ait une décision gouvernementale. Êtes-vous ouvert à la possibilité de faire bénéficier les retraités de ce qu'on a vu, c'est-à-dire l'amélioration considérable des deux régimes de retraite gouvernementaux dont je viens de parler? Je ne parle pas des autres petits. Ça ne veut pas dire que je minimise le RRF et le RRE; je connais leur existence. On aura d'ailleurs à échanger dans un projet de loi que votre prédécesseur avait déposé.

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Bien, M. le Président, dans un premier temps, avant que j'oublie, je voudrais assurer le député de Verdun que si, vérification faite, si, vérification faite, il s'avère que mon prédécesseur, ou quiconque au gouvernement, ou moi, aurait dû déposer un document qui ne l'a pas été et qu'il l'a perçu, lui, comme un manque de courtoisie, si cela doit être fait et peut être fait, je retrouverai et déposerai le document qui...

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas dit « manque de courtoisie » .

M. Facal: Ah bon!

M. Gautrin: Je vous rappelle ça. Non, je n'ai pas du tout utilisé un terme... j'ai seulement signalé que, probablement dans les changements de portefeuille, ça n'a pas été une des priorités qui a été la vôtre. Je vous rappelle simplement que je souhaiterais qu'il soit déposé. Et je vous rappellerai, par contre, j'ai signalé l'extraordinaire courtoisie du président de la CARRA qui a eu l'amabilité de me faire parvenir les documents en question.

M. Facal: Bon, pour le reste...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président. À chaque fois qu'il est question des régimes de retraite et que cette question est abordée par le député de Verdun, j'ai un peu l'impression que les porte-parole du gouvernement s'avancent un peu en terrain miné, en terrain miné, parce que, évidemment, le député de Verdun connaît mieux que quiconque ces questions des régimes de retraite, et que moi, personnellement, je suis là depuis trois mois. Et je dois vous dire, tant qu'à m'en confesser, que j'ai surtout été accaparé par la préparation du budget de dépenses du gouvernement et par l'amorce correcte des négociations avec nos partenaires syndicaux.

Je ne suis pas familier avec la question précise des revendications des retraités. Je crois comprendre ? et le député de Verdun me corrigera là-dessus ? qu'en fait son intervention est la continuité des interventions qu'il a déjà faites sur ce que je crois comprendre qui sont les revendications des retraités sur la propriété des surplus...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Facal: ...et c'est une question, sans rentrer outre mesure dans les détails que je maîtrise mal, c'est une question dont je crois comprendre que mes prédécesseurs ont dit qu'ils considéraient qu'avec la loi n° 102 cette question était, du point de vue du gouvernement, et assurément pas à la satisfaction du député de Verdun, réglée. Dans l'état actuel du dossier, je n'ai pas d'autres informations nouvelles à communiquer. Je suis par contre accompagné, ici, de gens qui, sur une question d'une extrême complexité, pourraient, comme M. Lafrance l'a fait tout à l'heure pour les contrats, donner des précisions qui, moi, m'échappent.

M. Gautrin: Vous me permettez de préciser?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis bien prêt d'avoir les précisions, mais le problème pour moi a été l'orientation politique du gouvernement. Les précisions, je peux les connaître et je les connais assez bien, si vous me permettez. Le problème, contrairement à ce que vous me signalez, la loi n° 102 touchait les régimes complémentaires de retraite, c'est-à-dire les régimes dits privés.

Là, ici, puisque je m'adresse au président du Conseil du trésor, je m'adresse à vous non pas en tant que gouvernement législateur qui fait le cadre même des régimes de retraite, je m'adresse à vous comme, disons, employeur, gestionnaire, en quelque sorte, de deux fonds de pension extrêmement importants qui, parce que la Caisse de dépôt a eu un taux de rendement qui est un taux de rendement particulièrement intéressant ? je ne nie aucune de ces questions-là ? ont généré des surplus sur lesquels les retraités de la fonction publique, qu'ils soient cadres ou qu'ils soient employés, pensent pouvoir avoir un certain droit.

Et moi, je crois que oui, et je fais ce débat-là ici, avec vous, voulant savoir si, comme gouvernement... Ma question n'est pas technique: Y a-t-il une ouverture de votre part pour faire bénéficier l'ensemble des retraités, qui ne peuvent pas négocier avec vous parce qu'il n'y a pas de champ de négociation, de, en quelque sorte, la situation particulièrement intéressante qu'on a vu se générer à l'intérieur et du RREGOP et du RPDE?

(11 h 30)

Ma question est une question politique, M. le président du Conseil du trésor, et non pas une question technique, si vous me permettez. Les questions techniques, je peux... je n'ai pas de problème à connaître les questions techniques. Je pourrais même facilement m'entendre sans aucune difficulté et je n'ai pas contesté en aucune manière, comme vous avez remarqué, ni la situation du régime actuellement que je trouve qui est en bonne santé, ni les taux de rendement de la Caisse de dépôt, etc. Je n'ai pas fait de petite politicaillerie, la question était une question d'orientation...

C'est-à-dire est-ce que vous êtes prêts à faire bénéficier ceux qui ont contribué aussi à cette situation bonne de ces résultats?

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: En fait, on m'informe, M. le Président, que mes prédécesseurs, tant M. Simard que M. Léonard, avaient toujours refusé de s'engager dans cette nouvelle orientation politique que suggère le député de Verdun. Quant à moi, je vous avoue en toute humilité que c'est une question que je n'ai pas examinée à fond, et on comprendra que je veuille d'abord me familiariser avec cette question.

Dans l'état actuel du dossier, je ne peux pas en dire davantage au député de Verdun, c'est une question infiniment complexe que je ne maîtrise pas bien. Je veux d'abord me faire expliquer exactement la portée, les conséquences de ce que demande le député de Verdun, et il me sera tout à fait agréable, en d'autres lieux et en d'autres circonstances, d'approfondir cette question et d'échanger avec lui sur ce qu'étaient les raisons de mes prédécesseurs.

Quant à moi, si on me permet de transposer un peu une procédure relative au salon bleu, je prends avis de la question. Je ne connais pas bien ces questions, je n'ai pas ces données avec moi. Et je remercie encore une fois le député de Verdun du ton toujours constructif sur lequel il aborde ces questions.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, très brièvement, soyez assuré que j'ai aussi la réputation d'être tenace...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et de ne pas lâcher ces questions-là, alors, et avec M. Léonard et avec M. Simard. Et je pense qu'avec vous je continuerai ce débat-là jusqu'au moment où on va obtenir quelque chose.

M. Facal: Moi, je sens que j'ai comme un rendez-vous pour la fin de session.

M. Gautrin: C'est exactement ce que c'est. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Verdun, vous avez terminé, oui?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie.

Orientations relatives

au régime d'assurance médicaments

M. Geoffrion: Oui. Merci, M. le Président. Un autre sujet qui devrait dépasser toutes les lignes partisanes et qui préoccupe tous les élus de l'Assemblée nationale et toute la population québécoise, on l'a abordé très, très brièvement tout à l'heure, c'est toute la question du programme d'assurance médicaments, hein? Je vous cite un message du président du Conseil du trésor. Je ne me souviens pas la date exacte que vous avez déposé ce document-là, c'est très récent, et ça illustre votre préoccupation sur ce sujet-là.

Vous dites: Le programme d'assurance médicaments constitue un des enjeux majeurs dans le budget de la santé. Et là quelques chiffres pour illustrer ce phénomène: depuis 1997, le budget de dépenses de ce programme aura vu passer ses coûts de 700 millions de dollars à plus de 1,3 milliard pour 2002-2003. Il s'agit d'un rythme de croissance de l'ordre de 15 % par année ? et vous ajoutez ? qui ne peut être soutenu à moyen terme.

C'est dans ce contexte, avec votre collègue de la santé, que celui-ci a indiqué son intention de procéder rapidement à une consultation portant sur les avenues à envisager pour assurer, premièrement, la viabilité financière du régime et, bien sûr, préserver son accessibilité.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus en détail sur finalement ces quelques lignes qui en disent beaucoup et savoir un petit peu vos orientations sur ce sujet qui, comme je le répète, intéresse l'ensemble de la population du Québec et tous les élus de cette Assemblée.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, le député de La Prairie aborde une question majeure et délicate à propos de laquelle le gouvernement a fait le pari de la franchise. Lors du dépôt du budget de dépenses du gouvernement, j'avais dit que le programme d'assurance médicaments est un acquis social important, certes, mais dont la croissance, au cours des dernières années, a été telle qu'elle ne peut être soutenue à moyen terme, à moins de dire que le cadre budgétaire du gouvernement ne veut plus rien dire et n'est que théorique. Je maintiens ce que j'ai dit.

Le programme d'assurance médicaments a vu ses coûts augmenter de 15 % en moyenne par année. Voyons voir un peu ce qu'il en est. On sait que ce régime est composé de deux grands volets, le programme d'assurance médicaments, visant les personnes âgées et les prestataires d'assistance emploi, et le Fonds d'assurance médicaments. Voyons un peu comment les coûts ont progressé.

Pour ce qui est du programme d'assurance médicaments, donc s'adressant spécifiquement aux personnes âgées et aux prestataires de l'assistance emploi, voici, depuis 1997-1998 à aujourd'hui, la progression des coûts: 1997-1998, 694 millions; 1998-1999, 800,2 millions, une hausse de 15,3 %; 1999-2000, 950,1 millions, une hausse de 18,7 %; 2000-2001, 1 166 700 000, une hausse de 22,8 %; 2001-2002, 1 356 600 000, une hausse de 16,3 % par rapport à l'année précédente; 2002-2003, 1 593 500 000 $, une hausse de 17,5 %.

Les variations en pourcentage d'augmentation sont à peu près similaires pour le Fonds d'assurance médicaments. Il est clair que ce régime, dont les coûts ont plus que doublé en quatre ans, croît à un rythme qui ne peut être soutenu. Si rien n'était fait en 2002-2003, le régime coûterait quelque 400 millions de plus que l'an dernier. Si on regarde attentivement le budget des dépenses, on constate que c'est une rallonge de quelque 170 millions qui a été consentie au régime d'assurance médicaments. Qu'est-ce qui explique l'écart entre le montant de cette