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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 12 octobre 2005 - Vol. 38 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 109 -

Loi sur le Directeur des poursuites publiques

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Étude détaillée

Institution et nomination du Directeur des poursuites publiques

Autres intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Jacques Côté

Mme Nancy Charest

M. Raymond Bernier

* Mme Marie-José Longtin, ministère de la Justice

* M. Pierre Lapointe, idem

* M. Paul Monty, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qu'il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109,

Loi sur le Directeur des poursuites publiques. Puisqu'on a entendu les sons de cloche déjà, peut-être vous assurer que vos téléphones cellulaires sont en mode vibration ou sont éteints.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire.

Remarques préliminaires

Donc, pour la période des remarques préliminaires, M. le ministre, vous aurez 20 minutes, et, M. le député de Chicoutimi, 20 minutes aussi. M. le ministre.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, bienvenue à vous comme président de la rencontre d'aujourd'hui.

Je voudrais également souligner la présence des employés de la commission qui sont ici, avec nous, des membres également de la commission parlementaire, donc collègues du côté du gouvernement, la députée de Matane, le député de Robert-Baldwin, le député de Montmorency, et puis également souhaiter la bienvenue aux membres de l'opposition, le député de Chicoutimi, le critique officiel, également le député de Dubuc, également nos personnes qui travaillent avec nous dans nos cabinets respectifs, autant de l'opposition que de mon cabinet.

Et aussi je voudrais souligner la présence de personnes du ministère de la Justice: il y a Me Paul Monty, qui est sous-ministre associé aux poursuites publiques; il y a Me Marie-José Longtin, qui est associée à la Direction des affaires législatives, directrice; Me Pierre Lapointe également que vous avez vu au printemps et durant l'été, qui a travaillé beaucoup sur le projet de loi des poursuites publiques, du Directeur des poursuites publiques ? il avait rédigé d'ailleurs une analyse; et il y a Me Martin Paquet également qui est ici.

Donc, ça me fait plaisir de vous présenter l'équipe et aussi ? avec nous qui a été pour quatre, cinq semaines, je pense ? un stagiaire français, qui est, dans le cadre d'un programme de coopération alors, qui a été au ministère.

M. Bédard: De quel parti est-il?

M. Marcoux: Nous ne lui avons pas demandé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Ça nous faisait plaisir de l'accueillir. Alors, il vient participer à une séance de commission parlementaire. Je pense que bientôt, d'ailleurs, il doit terminer son stage.

Alors, M. le Président, quelques brèves remarques. Je pense que nous avions eu l'occasion, lors de la présentation du projet de loi, en deuxième lecture, ou du principe du projet de loi, d'exposer les arguments qui justifiaient la création d'une Direction des poursuites publiques, une institution. Donc, ce n'est pas seulement un directeur. Subséquemment, la commission parlementaire a entendu différents groupes, ou même des individus qui y sont venus faire des commentaires, proposer même des amendements. Il y en a qui ont fait des suggestions d'amendements.

Ce que je retiens cependant, M. le Président, c'est que l'ensemble des groupes qui ont comparu devant la commission parlementaire, également même les individus, les personnes qui sont venues à

titre personnel, tous ont approuvé le principe de la création d'un directeur des poursuites publiques selon les orientations retenues dans le projet de loi n° 109. Je pense que ça, c'est important de le mentionner.

Sur le principe, tous les groupes, tous les individus, toutes les personnes qui sont venues ont approuvé le principe du projet de loi et la création d'un poste de Directeur des poursuites publiques selon les modalités proposées. Je pense que ça amène à une amélioration de la justice, ça prévoit également des garanties d'indépendance sur le plan de notre système accusatoire, criminel et pénal, ça donne davantage de transparence, et c'est certainement de nature également à confirmer la confiance de la population dans notre système.

Donc, le Directeur des poursuites publiques aura une indépendance institutionnelle, fonctionnelle et opérationnelle. Cependant, le Procureur général maintient sa responsabilité en ce qui a trait à la définition des politiques relativement à notre système et également en matière de directives. Donc, les politiques générales demeurent toujours de la responsabilité du Procureur général, et, en ce sens-là, on maintient une imputabilité politique. Donc, la création de cette nouvelle institution ne se fait pas en sacrifiant l'imputabilité politique.

Et, si jamais d'ailleurs le Procureur général, qui a toujours le loisir de le faire selon la loi, décide que l'intérêt public commande qu'il intervienne, il devra le faire par écrit et devra le faire de façon transparente. Ce sera public, et ça, à mon avis c'est extrêmement important.

Donc, suite à la tenue des séances de la commission parlementaire, nous avons revu, à la lumière de commentaires ou de suggestions qui ont été faites, un certain nombre d'articles, et c'est en ce sens-là que nous allons proposer des amendements dont d'ailleurs nous avons transmis copie aux membres de l'opposition. Il y a eu des discussions également avec certains groupes ou des personnes qui avaient fait part de modifications ou d'améliorations.

J'ai toujours indiqué que j'étais très, très ouvert à ce que le projet de loi puisse être amélioré, c'est sain dans notre démocratie et dans notre système parlementaire, et donc il y a un certain nombre de modifications qui sont proposées et qui tiennent compte des représentations qui ont été faites, devant la commission parlementaire, ici, par des groupes ou des personnes, là, qui avaient pris le temps de venir devant la commission.

Alors, M. le Président, quant à moi, mes remarques préliminaires sont terminées. Nous pourrons subséquemment, après les remarques préliminaires de l'opposition, procéder à l'étude

article par article, ce qui est, je pense, le mandat de la commission parlementaire.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations vont être plus brèves, parce que je suis entouré de beaucoup moins de monde évidemment, alors à ma recherchiste, Mme Boucher, qui va m'accompagner pendant toute l'étude de ce projet de loi, et mon collègue Jacques Côté, député de Dubuc. Nous aurons aussi d'autres membres de la commission qui viendront joindre leurs compétences à la mienne.

(14 h 20)

J'en profite pour saluer évidemment le ministre, tous ceux et celles qui l'accompagnent, ainsi que les membres, les députés de l'équipe ministérielle.

Donc, il me fait plaisir d'être ici et à mon tour évidemment de souligner la qualité de notre système de justice, la qualité aussi et surtout de notre système accusatoire, qui a fait ses preuves, vous le savez, qui est maintenant séculaire et qui à tous égards a démontré sa fiabilité.

Et c'est pourquoi, vous savez, M. le Président, j'avais beaucoup de questionnements quant à procéder à des modifications aussi importantes d'un système qui a fait ses preuves et qui, je pense, à tout point de vue, a démontré je partais pour dire « sa rigidité » , parce que la justice est aveugle, là ? mais ce n'est pas la rigidité mais plutôt sa force ? et en même temps qui a, je pense, été à la hauteur de la confiance que le public doit avoir dans une institution aussi importante que le Procureur général mais aussi l'ensemble des substituts du Procureur sur le territoire du Québec.

Je vous dirais, cette étude, l'analyse du projet de loi, me laisse un goût amer dans la bouche, je vous dirais. J'avais demandé au ministre au départ de faire des consultations générales dû, entre autres, au fait justement que ce projet de loi est très particulier et, je vous dirais, fait appel à des compétences qui ne sont pas partagées par l'ensemble de nos concitoyens et donc fait appel à des expertises vraiment très précises dans un domaine qui est aussi très précis.

Et il est très difficile d'avoir un oeil objectif quant aux qualités et aussi aux défauts du système actuel, parce que plusieurs l'analysent par rapport au poste qu'ils occupent, ou à la situation que nous avons vécue, il faut le dire, dans les deux dernières années dû à la faiblesse qu'ont exercée les titulaires en matière de justice. On se rappelle d'un cas en particulier. Donc, souvent, cette analyse est colorée de l'endroit où on se trouve, et c'est un peu normal, mais cela demande à nous, membres de la législation, d'avoir un éclairage beaucoup plus ouvert sur cette question.

Évidemment, en faisant des consultations particulières, cela fait en sorte que peu de gens ont été retenus et, je vous dirais, pour des raisons aussi techniques, que ce soit la préparation d'un mémoire, ce qui fait que la plupart, je vous dirais, ou plusieurs des personnes qui sont venues devant nous ont soit participé, ont été consultées à l'orientation qui a été prise par le ministre, qui avait été rejetée, vous le savez, depuis plus de 30 ans, ce qui fait en sorte qu'à l'étape où on est j'ai le regard de certaines de ces compétences que je reconnais, d'ailleurs.

Je regardais Me Jean-Claude Hébert, Me Viau, dont j'ai eu la chance d'avoir l'enseignement, aussi l'Association des substituts, mais eux évidemment par rapport aux orientations qu'ils avaient quant au poste et quant à la création plutôt du Directeur des poursuites publiques. D'où le goût amer que j'ai.

Je pense que les consultation ont fait en sorte que je suis resté sur ma faim à plusieurs égards, et je fais évidemment contre mauvaise fortune bon coeur dans le sens que je prends acte des recommandations que nous avons eues, des mémoires que nous avons reçus ? déçu des avis ? d'autres avis que nous aurions pu avoir comme éclairage. Mais en même temps je vais tenter, dans la mesure du possible, de faire en sorte que le projet de loi, lui, réponde aux aspirations et aux objectifs plutôt que s'est donnés le ministre.

Et, il faut le dire, le projet de loi dans sa forme actuelle et les amendements que, oui, j'ai eus mais à 11 h 24, il faut le dire ? et je n'en tiens pas rigueur au ministre pour autant ? mais il est évident que les différentes modifications que nous proposerons ont été faites en à peu près une heure et demie. Ce que le ministre, lui, a pris près de trois mois à faire, nous avons tenté de le faire en tout près d'une heure et demie. Alors, parfois, peut-être il pourrait y avoir certains oublis.

Et cela tient compte de la réalité que vous connaissez peu, M. le Président, parce que vous n'avez jamais vécu le bonheur qu'est de se retrouver dans l'opposition mais que vous comprendrez sûrement. Je tiens aussi à dire que...

Le Président (M. Descoteaux): ...vous nous rappelez régulièrement.

M.

Bédard: ... ? évidemment, on va vous le souhaiter en toute amitié; je tiens aussi à ? rappeler que les prémisses, selon moi, du projet de loi reposent sur plusieurs éléments qui ne se constatent pas dans la réalité et surtout dans les modifications qu'on souhaite y apporter, tout d'abord en prenant comme prémisse qu'une nomination entraîne une indépendance, entraîne plus d'indépendance, comme si le fait de nommer quelqu'un attachait à cette personne une indépendance institutionnelle, une impartialité, alors qu'on sait très bien que, tant au niveau de la jurisprudence mais dans l'ensemble de nos institutions, lorsque nous avons... l'indépendance, c'est dans le processus de nomination, dans l'exercice des charges mais aussi dans la destitution que nous pouvons accorder des valeurs d'indépendance que le ministre qualifie et que la jurisprudence a qualifiées d'institutionnelles.

Et actuellement je ne retrouve pas cette préoccupation-là.

D'ailleurs, une des personnes qui est venue témoigner, Me Michel Proulx, je crois, était un de ceux qui militaient en faveur d'un véritable directeur des poursuites publiques indépendant et, lui, a déclaré, en toute transparence et de façon pas naïve mais, je vous dirais, très simple, qu'effectivement le projet de loi ne correspondait pas à ses attentes et ne correspondait pas au standard d'indépendance qu'on souhaite en cette matière. Et j'ai toujours, moi, vous le savez, M. le Président, mis dans la balance que le choix que fait le ministre actuellement se fait au profit de l'imputabilité.

Donc, je n'ai jamais été contre l'indépendance, je la souhaite, mais je suis pour la vraie indépendance.

Alors, il y a deux façons. On le sait, que nos institutions garantissent des degrés d'indépendance importants à des institutions qu'on connaît bien, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit le Directeur général des élections, et le processus de nomination ainsi que sa destitution et même son intérim sont prévus de façon très précise, dans les cadres de la loi, pour assurer cette indépendance. Et la nomination, vous le savez, se fait aux deux tiers de notre Assemblée.

Et ce n'est pas pour assurer une partisanerie, au contraire c'est pour dépouiller cette nomination de toute partisanerie et de s'assurer que cette personne rejoint les attentes d'une fonction aussi importante que celles que je vous ai nommées, le Vérificateur général ou le Directeur général des élections. Alors, c'est tout un ou tout l'autre. Et là on est dans une espèce de véhicule hybride, moi, qui m'inquiète beaucoup, M. le Président.

Et je reviens sans vouloir être circulaire dans mes arguments, là, mais il est évident que, si le simple fait de nommer entraîne l'indépendance et protège le ministre des responsabilités qu'il doit avoir, bien, moi, je vous dis: j'ai beaucoup de problématiques avec ça parce que, oui, il est arrivé dans le temps, il n'y a pas très longtemps, en dedans de deux ans, M. le Président, pour être plus précis encore, que certains titulaires ont peut-être outrepassé les limites et les devoirs qu'ils avaient.

Mais il n'est pas vrai que le choix qui a été fait va augmenter la qualité de la justice, va même nous prémunir contre une nomination, une mauvaise nomination, M. le Président.

Et où j'ai un problème ? et, vous le savez, on peut nommer un mauvais directeur des poursuites publiques comme on peut nommer un mauvais ministre de la Justice, et, il faut le dire, ça nous est arrivé rarement dans l'histoire, il faut le dire, parce que la nomination du poste de ministre de la Justice a toujours été faite avec beaucoup de précautions et en soupesant le rôle que doit jouer cette personne et les qualités qu'elle doit avoir pour occuper cette charge ? eh bien, malheureusement, il est arrivé que le choix de cette personne n'ait pas tenu compte des critères qui normalement doivent appartenir à la personne qui occupe cette fonction.

Et rarement a-t-on nommé des gens avec autant de légèreté, et nous en avons, aujourd'hui, les conséquences, M. le Président.

Et ce qui m'inquiète aussi, c'est que cette abdication de la responsabilité politique des gens ? et vous savez comment j'ai beaucoup de respect pour la fonction politique, pour ceux et celles qui décident de s'engager, de se présenter... des fonctions, d'en assumer les responsabilités ? eh bien, que ce projet de loi a pour effet de créer une certaine déconsidération des élus, une abdication sans véritable évaluation du pouvoir, d'un des derniers pouvoirs régaliens qui appartenait au Procureur général, auparavant au roi, à la reine, vous le savez, soit celui de porter des accusations ou de ne pas en porter.

Et cette orientation malheureusement, et je dois le dire, se fait dans un contexte où selon moi la commission n'a pas eu tout l'éclairage nécessaire. Parce que je ne peux pas demander à chacun des ministres de la Justice, dans le peu de temps que nous avions, là, qui ont occupé ces fonctions ou qui ont un intérêt particulier, de venir témoigner de leur réticence quant au choix qu'a fait le ministre actuellement, ce qui fait que je dois quand même, évidemment, jouer mon rôle d'opposition avec le plus de professionnalisme possible, et vous savez que je le ferai.

Donc, je le ferai dans le sens de véritablement bonifier, d'ajouter et vraiment de tenter de créer une certaine indépendance, un certain bris entre le pouvoir politique, et c'est ce que semble souhaiter le ministre, alors pas le pouvoir politique mais bien le responsable, le titulaire du poste de Procureur général et la personne qui ultimement doit prendre des décisions.

(14 h 30)

Donc, on veut effectuer ce bris entre les deux, et je le constate. Et je vais aller de l'avant dans cette voie, bien qu'elle me semble pour le moins particulière et non justifiée. Mais je le ferai quand même dans le souci de bien faire les choses, donc vraiment de rencontrer les éléments que souhaite y voir le ministre, dont, entre autres, garantir ? il le disait lui-même dans le mémoire, dans la

partie accessible au Conseil des ministres, dans la

partie publique ? donc de garantir l'indépendance des poursuivants et donc d'assurer une plus grande transparence. Et, en termes de transparence, d'ailleurs même ceux qui étaient en faveur de la mise en place d'un directeur des poursuites publiques ont constaté avec moi qu'on sacrifiait un peu de transparence, qu'on sacrifiait un peu d'imputabilité pour si peu d'indépendance.

Donc, je m'attarderai et je proposerai des amendements pour s'assurer effectivement, du moins qu'en ce qui concerne, entre autres, la nomination tant du directeur que du directeur adjoint, qu'on suive un processus qui a au moins l'apanage de garantir justement que cette personne ne soit pas un nominé du pouvoir mais plutôt quelqu'un qui, avec les charges qu'il devra occuper dorénavant, pourra avoir un ascendant sur l'ensemble tant de la communauté juridique mais aussi de ceux et celles à qui il donnera les directives, soit l'ensemble des substituts du Procureur.

Et c'est pour cela que je vais souhaiter que le projet de loi... Et le ministre disait: Je suis très ouvert aux amendements qui seront proposés. J'ai lu, vous le savez, rapidement évidemment les amendements qui sont proposés, mais il est évident que, dans l'état où ils se trouvent, ces amendements ne rencontrent pas nos attentes, du moins mes attentes et les attentes de l'opposition, en matière d'améliorer cette sélection, donc d'assurer, et là je dis bien « entre guillemets » , là, cette indépendance.

Parce que, si on parlait vraiment d'indépendance, eh bien, là il faudrait aller dans le registre que nous connaissons bien, soit celui des nominations des institutions que sont le Directeur général des élections et le Vérificateur général.

Donc, on n'est pas obligés de choisir cette voie, mais, si on ne choisit pas cette voie, eh bien, là le jeu qui existe entre le fait qu'une personne est choisie selon ses qualités et pas de façon strictement partisane est évalué, vous le savez, dans le cadre de ces nominations, par exemple, du Vérificateur, par l'accord du parti de l'opposition donc qui assure que cette personne est au-dessus de cette partisanerie.

Si on n'a pas ce « commitment » politique, alors nous devons revenir à un processus de nomination beaucoup plus serré, beaucoup plus serré, qui ouvre les candidatures, qui s'assure que les personnes qui vont être appelées à recommander des noms devront être choisies selon des critères très précis et ne devront pas avoir aucun lien avec, je vous dirais, même le gouvernement et l'appareil partisan. Et je vois le ministre grimacer.

J'espère qu'il prendra bien note de ces commentaires parce qu'il est évident que les recommandations que nous ferons iront dans le sens justement d'améliorer ce processus de nomination et de destitution.

En terminant, je souhaite aussi que, je le disais tout à l'heure, mais évidemment que les membres de cette commission tiennent compte du fait que pour un projet de loi complexe qui joue dans des concepts juridiques qui ne sont parfois pas évidents, où il faut, je vous dirais, se référer à d'autres lois pour être capables de rédiger de façon intelligente ? d'ailleurs, nous avons des légistes devant nous, donc vous savez comment je suis humble devant le travail des légistes et comment je respecte ceux et celles qui en font leur profession ? donc nous l'avons fait dans la mesure de nos moyens, avec le délai qui était imparti.

Donc, nous souhaitons que ces amendements soient regardés dans, je vous dirais, l'optique que nous souhaitions justement, dans cette amélioration du processus de nomination, et que nous ne nous attarderons pas aux détails, aux coquilles que pourraient contenir parfois certains de nos amendements.

Et vraiment, pour terminer, M. le Président, je tiens à rappeler encore une fois: le ministre a sur lui la responsabilité quand même de modifier quelque chose qui fonctionnait bien, qui avait fait ses preuves, et c'est à lui qu'appartient le fardeau de preuve de démontrer qu'on doit le modifier, que c'est important et que c'est nécessaire de le modifier. Quand on modifie un régime qui existe depuis plus de 100 ans, eh bien, avec l'éclairage, je vous dirais, qu'a reçu la commission, je souhaite que les arguments ? et justement l'étude

article par

article est le moment propice pour discuter avec le ministre; mais je souhaite que les arguments ? qui seront invoqués par le ministre nous convainquent et qu'ils fassent oeuvre de conviction auprès de nous. Nous sommes aussi prêts et parfois même à modifier nos idées ou les améliorer parfois dans les amendements que nous proposons, mais nous souhaitons vraiment avoir une discussion franche et ouverte sur le choix qu'a fait le ministre de modifier le régime actuel.

Alors, en terminant, encore une fois je tiens à assurer de ma collaboration vous, M. le Président, évidemment les membres de cette commission pendant tout le long de nos travaux quant au processus dans lequel nous sommes maintenant.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des remarques préliminaires? Non? Ça va de ce côté-là? Est-ce qu'il y aurait la présentation de certaines motions? Non plus?

Étude détaillée

Institution et nomination du Directeur

des poursuites publiques

Donc, nous allons procéder à l'étape de l'étude

article par article. M. le ministre, peut-être pour débuter, l'article 1.

M. Marcoux: Oui, merci, M. le Président. Je pense que les membres de la commission ont entre les mains l'article 1, et également il y a une proposition de modification.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Bien, je vais la lire, mais simplement pour demander, voir si tous les membres de la commission ont entre les mains la proposition de modification.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, il y a une proposition d'amendement à l'article 1. Oui.

M. Marcoux: Oui, donc à l'article 1 du projet de loi. Et on peut le lire d'abord et on proposera l'amendement subséquemment. Donc, l'article 1:

« La présente loi institue la charge de Directeur des poursuites publiques et confie au directeur la mission de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales au Québec.

« Sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général, le directeur exerce les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.

« Dans l'exercice de son mandat, le directeur est le substitut légitime du Procureur général du Québec et est d'office "sous-procureur général". »

Il y a une modification qui est proposée et qui est la suivante ? donc, le dernier alinéa se lirait comme suit: c'est-à-dire, à l'article 1 du projet de loi, insérer, à la fin du troisième alinéa et après les mots « sous-procureur général » , les mots « pour les poursuites criminelles et pénales » .

n (14 h 40) n

M. le Président, je pense que cet article-là définit de façon générale les responsabilités du Directeur des poursuites publiques donc, soit celles d'assumer, de diriger et de coordonner les opérations de poursuites dans les affaires qui découlent de l'application du Code criminel, des lois fédérales pour laquelle le Procureur général a l'autorité d'agir, dont la Loi, par exemple, sur le système de justice pénale pour les adolescents et d'autres règles de droit qui sont applicables en matière criminelle ou pénale, ainsi que dans les poursuites intentées sous l'autorité du Code de procédure pénale qui est de juridiction québécoise.

Le deuxième alinéa prévoit que le directeur exerce les fonctions qui lui sont confiées par cette loi sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général. Donc, le ministre de la Justice et Procureur général demeure toujours responsable, comme élu et membre du gouvernement, d'établir la politique publique de l'État en matière de justice et à cet égard d'élaborer, de prendre des orientations et mesures, y compris pour les affaires criminelles et pénales et celles intéressant les jeunes.

Par exemple, il appartiendra au ministre de définir une politique sur la pénalisation de la violence familiale, sur l'attention à accorder aux victimes lors de poursuites ? ça existe déjà dans certaines directives ? ou encore préciser l'importance d'assurer la poursuite de certaines catégories d'infractions et prendre une approche cohérente, là, quant aux sentences. Les mesures, les orientations qui seront prises seront ainsi publiées à la Gazette officielle du Québec et seront portées à l'attention du Directeur des poursuites publiques conformément à l'article 16.

Le deuxième alinéa précise que le directeur agit avec l'indépendance que cette loi lui accorde. Donc, le Procureur général ne peut pas prendre en charge un dossier ou intervenir dans sa conduite, que de manière exceptionnelle, et, à ce moment-là, le Procureur général est tenu de notifier son avis d'intention de prendre en charge l'affaire ou ses instructions sur la conduite de l'affaire conformément à l'article 21 du projet de loi.

Le troisième alinéa prévoit que le directeur est le substitut légitime du Procureur général du Québec et qu'il est d'office sous-procureur général en ce qui a trait à l'exercice de son mandat pour les affaires criminelles et pénales. Et le lien avec le Procureur général est nécessaire pour répondre aux exigences de l'article 2 d'ailleurs du Code criminel, qui prévoit: « Les poursuites de procédures visées par le code sont intentées par le Procureur général ou le Solliciteur général. » Donc, ça permet de maintenir cette responsabilité sur le plan des politiques et des directives, l'imputabilité sur le plan politique.

Il y a une modification qui est proposée au dernier alinéa ? et l'objectif est le suivant: c'est la contrepartie de l'article 55 du projet qui précise que le sous-ministre de la Justice est d'office sous-procureur général. Donc, si nous allons à l'article 55 du projet de loi, et donc le sous-ministre de la Justice est d'office le sous-procureur général sauf en ce qui concerne les poursuites criminelles et pénales.

Donc, l'amendement vient préciser que le Directeur des poursuites publiques est le sous-procureur général dans les poursuites criminelles et pénales, donc le sous-ministre de la Justice demeurant sous-procureur général pour tout ce qui touche les matières autres que criminelles et pénales. Donc, je pense que c'est une précision, là, qui est importante dans le cadre du projet de loi.

M. Bédard: ...sur l'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: ...et là vraiment seulement sur l'amendement, là. Le sous-procureur général, on met S majuscule et P majuscule, là. C'est un détail, là, mais il me semble avoir vu, dans d'autres dispositions, entre autres, la

Loi sur les substituts du Procureur général...

M. Marcoux: Écoutez, M. le Président, moi, je pense que, dans la loi actuelle, d'ailleurs on parle de sous-procureur général avec des lettres minuscules, là.

Une voix: ...hein?

M. Marcoux: Il n'y a pas d'uniformité, donc on maintiendra ce qu'il y a. À l'article 55 actuellement on parle des mots « sous-procureur général » en minuscules. On maintiendra la même politique.

Demandez peut-être à Me Longtin.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin, avec le consentement, oui.

Mme Longtin (Marie-José): C'est un détail purement technique. Dans la refonte des lois, on trouve, dans certaines lois, des majuscules; dans d'autres, des minuscules. Dans la

Loi sur le ministère de la Justice, on est en minuscules et, dans celle-là, on avait opté pour les majuscules compte tenu qu'on mettait une majuscule au « Directeur » .

(Consultation)

M. Bédard: De toute façon, ce n'est pas très grave, c'est vraiment technique. Parce qu'on soulevait ça... De façon plus générale...

M. Marcoux: Mais peut-être répondre là-dessus. On verra. Moi, je n'ai aucun problème à harmoniser si c'est préférable d'être en minuscules. Je ne sais pas. Avec les autres lois, lorsqu'on parle de...

Une voix: ...

M. Marcoux: Et de toute façon, à la fin, on fera un amendement général, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Bédard: Ça va prendre l'uniformité. Vous êtes chanceux que mon collègue le député de Mercier ne soit pas là, on pourrait passer la prochaine demi-heure là-dessus. On connaît son amour de la langue française, hein, et l'emploi des termes, y incluant des lettres.

Je vois, au paragraphe 1: « La [...] loi institue la charge de Directeur des poursuites publiques et confie au directeur la mission de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales... » Est-ce qu'il aurait été possible plutôt d'indiquer que c'est le Procureur général, de faire, si on veut, une espèce de dévolution législative où c'est le Procureur général qui, lui, confie au Directeur des poursuites publiques le soin de diriger pour l'État, de diriger, pour et en son nom, les poursuites criminelles et pénales du Québec? Parce que, là, c'est comme si on oubliait qu'il y a un Procureur général.

Autrement dit, les poursuites de l'État maintenant, par la loi, sont dirigées au Directeur des poursuites publiques. Exceptionnellement, le Procureur général, par la loi, peut s'introduire.

Est-ce que ce ne serait pas mieux de revenir à la règle qui existe ou à celle que le Procureur général constitutionnellement a cette responsabilité et lui donne la responsabilité pour diriger, pour et en son nom, les poursuites criminelles et pénales au Québec?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Écoutez, de toute façon le deuxième alinéa prévoit que le directeur exerce ses fonctions sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général. Donc, je pense que ça qualifie donc la relation, d'une

part l'exercice des fonctions du directeur parce que, dans certains articles de la loi, on lui attribue nommément ou précisément certaines fonctions aux articles 21 ou 22. Et, moi, je pense que c'est... En fait, la loi comme telle, maintenant c'est l'objet de la loi dans le fond de dire: Dorénavant, les poursuites criminelles et pénales seront prises par le Directeur des poursuites publiques mais toujours sous l'autorité générale du Procureur général et dans le cadre des politiques et des directives que le Procureur général pourra émettre.

M. Bédard: Oui, mais là j'y vois une certaine incohérence justement, là. Et je comprends que le but de la loi, évidemment c'est de conférer des pouvoirs au Directeur des poursuites publiques. Parce que, là, on parle d'autorité générale du ministre de la Justice et on définit spécifiquement après ça, dans les articles, c'est quoi, cette autorité, elle joue autour de quoi, alors que normalement on le sait, que le pouvoir...

Ce que j'avais compris dans l'intention au départ, ce n'était pas d'enlever le pouvoir au Procureur général, parce qu'il peut l'utiliser encore, mais plutôt de s'assurer que de façon générale c'est le Directeur des poursuites publiques qui l'exerce, alors de garder la règle générale qui est celle que c'est le directeur mais que c'est plutôt le Directeur des poursuites publiques qui exerce, pour et en son nom, les poursuites.

n (14 h 50) n

Et c'est ça que souhaite le projet de loi: ce n'est pas de retirer, c'est plutôt de baliser les pouvoirs du Procureur général mais pas de lui enlever, alors que le premier alinéa a pour effet de lui enlever « de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales au Québec » .

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Je pense que l'objectif fondamental de la loi, c'est d'accorder au Directeur des poursuites publiques une indépendance dans les décisions à prendre concernant les poursuites criminelles ou pénales, c'est-à-dire est-ce qu'on poursuit, est-ce qu'on ne poursuit pas, etc. Et ça, si on veut assurer une indépendance dans l'exercice régulier des activités du Directeur des poursuites publiques, selon ce qu'indique l'article 11 du projet de loi, notamment et l'article 12, etc., c'est vraiment la loi qui le détermine. Je pense que... pas que ce soit soumis à une délégation du Procureur général, parce que la loi le prévoit. Donc, ce n'est pas le Procureur général, c'est la loi.

Cependant, la loi précise que les politiques et les directives sont de l'essor du Procureur général et doivent être dans les décisions quotidiennes qu'a à prendre le directeur ou ses procureurs, doivent être conformes aux politiques et directives. C'est vraiment la loi qui détermine les pouvoirs et les fonctions du directeur, et, je pense, c'est dans ce cadre-là.

M. Bédard: Peut-être, M. le Président, pour les fins de la discussion ? là, je suis encore sur l'amendement ? donc on peut adopter l'amendement, là; avec grand P, petit p, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on s'entend? Le texte demeure avec les majuscules? Ça va?

M. Bédard: Comme le ministre, comme les légistes pensent qu'il doit l'être, là. L'important, c'est la cohérence puis l'harmonisation, parce que la

loi sur les sous-procureurs, c'est...

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 55 parle avec des minuscules, d'ailleurs. Est-ce qu'on sous-amende avec des minuscules?

M. Marcoux: Bien, j'imagine que, lorsqu'on parle de directeur comme le titre, je ne sais pas s'il faut mettre une majuscule si on parle seulement de directeur. Dans les autres lois, si on parle du Vérificateur général... Écoutez, là, moi, je ne peux pas vous...

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Peut-être qu'il faudrait garder au moins...

Le Président (M. Descoteaux): Mme Longtin. Oui.

Mme Longtin (Marie-José): ... ? oui, excusez-moi, M. le Président; garder au moins ? la majuscule pour l'introduction compte tenu que le directeur comme tel est une quasi-institution, là. Pour le reste, bien...

M. Bédard: Alors, grand S et petit p.

Une voix: Grand D.

Une voix: Je pense qu'on va faire venir votre collègue de Mercier.

Une voix: Daniel, oui.

M. Marcoux: Non. Je pense qu'on va régler ça avant.

M. Bédard: On vous laisse jusqu'à la fin de la commission, pour trouver quel est l'emploi et de le justifier.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, nous vérifierons avec nos jurilinguistes quel est l'usage qu'ils nous recommandent.

M. Bédard: Voilà. Merci. O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, sous réserve de cette question d'orthographe, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Maintenant, quant à l'article 1 comme tel, M. le député.

M. Bédard: Bon. Je reviens...

Le Président (M. Descoteaux): Je crois que votre collègue avait...

M. Bédard: Ah, il y a le député...

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Ce serait peut-être, M. le ministre, M. le Président, une question d'éclaircissement. C'est que, lorsque vous dites: « Lorsqu'une affaire ? bien, le projet de loi, à l'article 21, dit ça; lorsqu'une affaire ? relève de la responsabilité du directeur, [c'est que] le Procureur général ne peut... » À l'article 21. C'est parce que vous y référez dans vos commentaires. Vous dites que, lorsqu'une affaire relève du directeur, c'est que le Procureur général ne peut la prendre en charge que de façon exceptionnelle.

J'aimerais que peut-être... Est-ce que vous êtes capable de me donner un exemple de cette façon exceptionnelle de prendre une affaire en charge à la place du Directeur des poursuites? Et aussi pourquoi, dans votre

article 1, vous ne faites pas référence à cet

article 21, au troisième alinéa ou au deuxième alinéa? Parce qu'en fait c'est comme une espèce de sujétion ou d'une exception, on pourrait dire, sujette à l'article 21 de la loi, parce qu'on voit que le Procureur général peut intervenir dans la conduite de manière exceptionnelle.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, l'article 21 prévoit une situation dans le fond qui n'est pas la règle générale. Et, à ce point ou si c'était le cas, ça doit être rendu public et ça doit être publié dans la Gazette officielle .

Donc, la règle générale, c'est que le Directeur des poursuites publiques exerce sa fonction selon les responsabilités que lui confie la loi aux articles 11, 12, 13, 14, etc., et la loi prescrit que, dans cet exercice-là, il est autonome à l'intérieur des directives.

M. Côté: Ça, je comprends très bien ça.

M. Marcoux: Exceptionnellement, la loi dit: Si le Procureur général jugeait qu'une matière est d'intérêt public ou exceptionnelle et qu'il pense qu'il doit intervenir, à ce moment-là, il doit le faire de façon publique et transparente. Alors donc, c'est plutôt une exception à 21. C'est une exception, c'est le cas de le dire.

M. Côté: Oui, c'est une exception, mais c'est une exception qui n'est pas balisée, c'est au jugement du Procureur général.

M. Marcoux: Oui, mais pas balisé dans ce sens. Cependant, on dit « de manière exceptionnelle » , et c'est quand même balisé où ça doit être rendu public. Ça ne peut pas se faire en catimini, là.

M. Côté: ...un avis.

M. Marcoux: Et ça prend un avis, puis il faut que tout le monde soit au courant, donc qu'il invoque les motifs pourquoi puis quelles sont les instructions qu'il donne. Et à mon avis ça, c'est vraiment une garantie de transparence, là. Parce qu'autrement le Directeur des poursuites publiques, lui, à chaque année il fait un rapport aussi.

Et donc je pense que ça permet de rendre tout à fait transparente une intervention qui pourrait hypothétiquement être faite parce que le Procureur général pourrait juger que l'intérêt public est en jeu. Mais il aura à le justifier par exemple. Il aura à le justifier, puis c'est ce que la loi prévoit. Il devra le justifier publiquement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Écoutez, parce que j'écoutais le ministre justement, là, en ce qui concerne l'article 21, s'il conserve le premier alinéa comme il est actuellement, c'est évident que cet

article a pour effet de retirer les pouvoirs au Procureur général parce qu'il autorise et il donne la mission de diriger pour l'État les poursuites criminelles. Donc, il l'enlève au Procureur général. Et l'article 21 n'est pas une exception, c'est une disposition habilitante qui autorise exceptionnellement et elle devient habilitante, et c'est le risque que je vois actuellement.

Donc, moi, je suis convaincu ? et là je le lis et je le relis, je n'avais même pas vu ça lors de l'heure et demie que nous avons passée ensemble ? mais, que, dans sa forme actuelle, c'est vraiment une disposition qui retire des pouvoirs parce que l'autorité générale, c'est une autorité qui n'est pas légale. C'est une autorité par rapport à ce qui est défini ici. Elle est légale par rapport aux dispositions qui sont ici, qui se retrouvent dans le projet de loi, finalement. Et l'autorité, ça peut être aussi une autorité morale, ça peut être un lien de subordination.

Mais, si on conserve le premier alinéa comme il est, c'est qu'on enlève légalement le pouvoir au Procureur général de porter des accusations, sauf dans les cas qui sont prévus, dans les pouvoirs habilitants qui sont prévus, soit 21.

Alors, moi, ce que je vous recommande, et j'en fais un amendement, c'est de remplacer, au premier alinéa, les mots « pour l'État » par les mots « pour et au nom du Procureur général » . Et je n'ai pas de copie, M. le Président, on vient de l'écrire.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que les membres de la commission désirent avoir des copies de l'amendement tel que proposé?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement est recevable, et nous allons discuter de l'amendement.

M. Marcoux: Écoutez, moi, là, à cet égard-là, sur le plan des formulations, ça respecte le principe, je n'ai pas d'objection. Ce que je voudrais simplement vérifier cependant avec les légistes du ministère...

M. Bédard: On peut suspendre quelques minutes, là, il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: ...simplement le vérifier. Moi, je n'ai pas d'objection de principe. Cependant, je veux être sûr que c'est correct, parce que des fois on peut modifier quelque chose vite puis après ça on dit: Tu sais, je pense que ce n'est pas approprié.

Le Président (M. Descoteaux): ...voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Marcoux: Quelques minutes... vérifier.

Le Président (M. Descoteaux): Et puis on pourrait peut-être faire des copies en même temps.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, peut-être entendre le ministre plus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, j'en ai discuté avec Me Marie-José Longtin puis Me Pierre Lapointe. D'ailleurs, je vais simplement résumer puis avec votre permission je pourrai demander à Me Lapointe, qui a travaillé beaucoup sur ce projet-là, de vous donner peut-être des explications additionnelles.

L'objectif, c'est d'avoir, dans l'exercice quotidien, les fonctions du Directeur des poursuites publiques, une indépendance vis-à-vis le Procureur général, sauf qu'il doit le faire à l'intérieur des politiques et des directives et, dans l'exercice quotidien des fonctions, conformément à ces politiques et directives, qu'il le fasse de façon indépendante du Procureur général qui, lui, oui, pourra intervenir, le cas échéant, mais uniquement selon l'article 22.

Alors, de dire que c'est pour et au nom du Procureur général et en même temps, à l'article 22, d'indiquer que le Procureur général peut agir mais de façon exceptionnelle, c'est ce qui est voulu. Ça paraît peut-être un peu peut-être pas contradictoire mais pas très clair.

Et, après discussion ? puis je pourrai demander à Me Lapointe ? il semble plus clair que l'objectif est d'assurer l'indépendance dans l'exécution quotidienne, en indiquant que c'est évidemment au nom de l'État, d'autant plus que le Procureur général pourra, lui, intervenir selon l'article 22, mais de façon exceptionnelle mais, tu sais, pas à tous les jours, là. Il faut que le directeur soit indépendant.

Vous voulez ajouter quelques mots? Avec votre permission, je vais demander, si vous voulez, à Me Lapointe peut-être de vous donner quelques renseignements, enfin certains éléments additionnels.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lapointe, pour le Journal des débats , vous nommer avant.

(15 h 10)

M. Lapointe (Pierre): Pierre Lapointe. L'ingénierie du projet de loi fait en sorte que, la structure du projet de loi fait en sorte qu'autant le Procureur général que le DPP exercent parce que les poursuites sont exercées au nom de l'État. C'est pour ça que c'est écrit là. Et tous les deux les exercent en parallèle.

Le Procureur général ne perd pas son pouvoir d'exercer ? on ne pourrait pas constitutionnellement ? sauf qu'il est balisé par l'article 20. Il est balisé d'une manière qui représente le statu quo à l'exception de la publication qui n'existe pas présentement, mais pour le reste c'est une règle connue que le Procureur général ne doit pas intervenir dans la discrétion des substituts. C'est comme si on remplaçait les 400 substituts présentement qui ont un pouvoir indépendant qui leur est conféré par le Procureur général par un seul détenteur du pouvoir qui serait le DPP.

Les notions de substitut légitime et de sous-procureur général, elles sont conçues pour correspondre aux notions du Code criminel, aux... du Code criminel, à l'article 2 du Code criminel, parce que l'attribution des pouvoirs vient du pouvoir législatif fédéral, et le Code criminel définit la notion de Procureur général comme étant le Procureur général des provinces dans le cas qui nous occupe ou son substitut légitime.

Alors, c'est pour ça que, pour ne pas faire perdre ou pour que ça corresponde, on a tout simplement nommé le DPP qui exerce en parallèle, si vous voulez, les pouvoirs du Procureur général, le substitut légitime.

De modifier, à l'article 1, la notion qu'il exerce pour l'État pour dire plutôt qu'il exerce pour le Procureur général vient changer cette espèce d'architecture de la loi, cette ingénierie-là parce que, là, il dépend directement du Procureur général, et là on explique mal l'attribution des pouvoirs aux articles 20, 21, 22, c'est-à-dire celui d'agir exceptionnellement mais malgré tout de pouvoir exercer ses pouvoirs. C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, vous pensez qu'il n'est pas à propos de le modifier dans le sens qu'on souhaite? C'est ce que je comprends de votre argument.

M. Lapointe (Pierre): Oui, c'est exact. C'est exact, parce que ça changerait l'espèce d'architecture de la loi, là, qui fait en sorte qu'on crée deux entités. On n'en crée pas deux, on en crée une qui, dans l'exercice de son pouvoir fonctionnel, est parallèle, mais le Procureur général a l'ascendant et il l'aura toujours parce que constitutionnellement il existe et il ne se dégage pas de ses responsabilités. Mais il les exerce de façon exceptionnelle, comme c'est l'état actuel des choses, comme c'est le statu quo, sauf pour la publication bien sûr, qui est une grosse différence.

M. Bédard: Exactement. Mais où... Parce que le constitutionnel appartient au Procureur général, et ça, on ne peut pas l'enlever. Et, si on indique ça dans un projet de loi, de diriger pour l'État, il ne dirige pas pour l'État, la constitution prévoit que c'est le Procureur général. Lui, il peut décider, et le gouvernement peut décider, lui, de prendre ces pouvoirs et de les déléguer à quelqu'un d'autre. Et c'est ce qu'on fait. Moi, j'ai toujours compris qu'on faisait ça. Mais là, quand on dit: Diriger pour l'État, là on saute par-dessus le Procureur général.

M. Lapointe (Pierre): Mais je vous ferai remarquer qu'il n'y a aucune poursuite criminelle au Québec qui n'a jamais été prise au nom du Procureur général, elles sont prises au nom de la Reine, au nom de l'État. Et de fait ce pouvoir-là de prendre des poursuites découle du Code criminel et il est déjà attribué soit au Procureur général ou au substitut légitime. Ces deux pouvoirs-là existent de façon parallèle.

Le Procureur général, lui, de façon interne, dans la province, a un pouvoir évidemment de supervision et même un pouvoir qui va beaucoup plus loin. Il peut lui-même exercer les pouvoirs mais exceptionnellement. Alors, l'architecture de ça est conçue pour calquer le système existant.

M. Bédard: Voilà. Mais c'est ça et c'est là où j'ai un problème. C'est que, comme le système existant prévoit que c'est le Procureur général... Et de toute façon il ne doit exercer ses pouvoirs qu'exceptionnellement, et on le sait actuellement. Le ministre de la Justice ne peut pas intervenir dans chacun des dossiers des procureurs de la couronne. Donc, ce pouvoir-là existe actuellement. Et, à partir du moment où le projet de loi, lui, a pour effet comme de lui enlever cette responsabilité de diriger pour l'État, parce que, là, on dit: Mission de diriger pour l'État au-delà du Procureur général, c'est ce que...

Parce que votre architecture, moi, je crois qu'elle est beaucoup plus cohérente avec l'idée que le Procureur général et l'État acceptent effectivement que, les pouvoirs qu'il a, qu'il les délègue au Directeur des poursuites publiques. Ce n'est pas à l'État à déléguer ce pouvoir-là, c'est le Procureur général et l'État qui vont déléguer ce pouvoir-là au Directeur des poursuites publiques comme c'est le cas actuellement.

M. Lapointe (Pierre): ...écoutez, je ne veux pas argumenter avec vous, mais, de la façon dont je comprends les choses, le Procureur général lui-même l'exerce pour l'État, il ne l'exerce pas en son nom personnel. Quand il délègue des pouvoirs, c'est uniquement le pouvoir d'exercer ces fonctions-là à l'intérieur des frontières de la province, ce qui fait en sorte que ce pouvoir-là est délégué par le Code criminel de toute manière au Procureur général ou à n'importe quel autre substitut légitime, le pouvoir du Procureur général étant de nommer des substituts légitimes, et ici on le fait par une loi qui nomme le DPP comme étant substitut légitime.

M. Bédard: C'est ça, mais d'où la suite. C'est pour ça que vous me dites: Le Code criminel, constitutionnellement, il est prévu que c'est le Procureur général qui a ce pouvoir, qui agit pour l'État. Et lui, dans le cadre du projet de loi actuel, décide de s'en défaire, de le déléguer à une autre autorité. Et là c'est comme si on passait par-dessus. Parce qu'on prévoit, dans l'autre paragraphe, « sous l'autorité générale » .

Alors, l'architecture et la cohérence que vous m'indiquiez tantôt tant par rapport à 21 que le paragraphe qui suit, l'alinéa qui suit, c'est qu'effectivement il agit, c'est un pouvoir que lui confie le Procureur général parce que c'est à lui qu'il appartient actuellement. Il n'appartient à aucun autre d'agir pour l'État.

M. Lapointe (Pierre): Présentement, à ma connaissance, les substituts sont nommés par le Procureur général. Le Procureur général a le pouvoir de les désigner comme étant des personnes qui ont le pouvoir d'agir, mais tout le monde agit pour l'État, tout le monde agit pour la reine, les substituts autant que le Procureur général lui-même.

Une voix: Donc...

Une voix: M. le ministre...

M. Bédard: Mais sous la responsabilité du Procureur général.

Une voix: ...désigne.

Une voix: C'est un pouvoir de désignation.

M. Marcoux: Mais je pourrais peut-être intervenir. Je pense que ce que ça indique, c'est que de toute façon les poursuites sont prises au nom de l'État. Je comprends que le Code criminel attribue au Procureur général, mais il n'y a rien qui interdit que, dans la loi, une loi provinciale... Écoutez, là, de toute façon, c'est au nom de l'État, et le Directeur des poursuites publiques le fait au nom, c'est-à-dire que, dans le Code criminel, le Code criminel attribue au Procureur général ou à ses substituts légitimes. Le Procureur général le fait au nom de l'État, c'est-à-dire par ses substituts.

Et, comme l'objectif de la loi est d'assurer une indépendance, dans l'exercice des fonctions quotidiennes, sur le plan des mises en accusation de toutes les décisions qui y sont reliées, moi, je suis d'accord avec, je pense, les juristes. Je pense que c'est plus clair de le laisser comme ça, d'autant plus que, dans le dernier alinéa, on dit: « Le Directeur est le substitut légitime de toute façon du Procureur général et est d'office sous-procureur général » avec l'amendement pour les poursuites criminelles et pénales, ce qui ne touche pas les autres matières.

M. Bédard: Et justement, et là on garde le

titre de Procureur général parce qu'un sous-procureur général n'est pas un Procureur général, on s'entend?

M. Lapointe (Pierre): Ça dépend des pouvoirs. Non, ce n'est pas nécessairement vrai. C'est vrai en partie.

M. Bédard: Mais non, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas vrai et c'est vrai en totalité, dans le sens qu'il existe encore un Procureur général. Est-ce qu'il en existe encore un?

M. Lapointe (Pierre): Où ça? Une fois cette loi-là adoptée?

M. Bédard: Oui.

Une voix: Bien sûr qu'il en existe encore.

M. Bédard: Bon. Bien, alors, c'est ça que je vous dis. Donc, à partir du moment où le troisième alinéa prévoit justement que c'est le sous-procureur général...

M. Lapointe (Pierre): La notion de sous-procureur général, ici, elle n'existe pas de toute façon présentement en droit provincial, pas en matière criminelle et pénale. Elle existe pour d'autres fonctions. La notion de sous-procureur général ici fait référence à certains pouvoirs spécifiques qui sont accordés au Procureur général par le Code criminel, c'est-à-dire qu'outre les pouvoirs généraux accordés au Code criminel au Procureur général, le code exige que le Procureur général intervienne de façon réelle et spécifique, là, c'est-à-dire qu'il signe lui-même, là, certains actes. Il y en a trois dans le code, je pense.

M. Bédard: ...qui sont spécifiquement prévus.

M. Lapointe (Pierre): O.K. L'acte d'accusation direct notamment, là. Bon. Et chacun de ces articles-là, parce qu'il n'y a pas de définition générale non plus, dans le Code criminel, de la notion de sous-procureur général, mais chacun de ces actes-là peut être exercé soit par le Procureur général ou le sous-procureur général. Notre loi provinciale présentement dit ? la

Loi sur le ministère de la Justice ? que le sous-procureur général... le sous-ministre de la Justice, et c'est lui qui signe les actes d'accusation directs généralement.

Une voix: C'est pour ça que je vous dis que ça existe, un sous-procureur, oui.

(15 h 20)

M. Lapointe (Pierre): Ça peut être le Procureur général, mais c'est généralement le sous-procureur général. Alors, là, on délègue ce pouvoir-là au DPP, mais la notion de sous-procureur général, ici, n'est pas générale pour qualifier tous les pouvoirs du DPP, là, elle est spécifique pour faire référence.

D'ailleurs, il y a plus loin une modification ? Me Longtin pourra vous en parler; il y a plus loin une modification ? à la

Loi sur le ministère de la Justice pour faire en sorte que le sous-ministre de la Justice demeure sous-procureur général mais pour toute autre fin que les... criminelles et pénales.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ce que j'ai vu dans les autres dispositions, oui.

M. Lapointe (Pierre): D'ailleurs, écoutez, c'est tellement vrai que les substituts, c'est sûr qu'ils sont sous l'autorité du Procureur général, puis c'est clair ? ou en fait j'allais dire quelque chose de... Il est certain que c'est des notions qui sont un petit peu ambiguës, même si vous les regardiez beaucoup. Mais ce n'est pas pour rien qu'on les appelle les substituts. On n'a jamais appelé les poursuivants les représentants du Procureur général, on les a appelés les substituts parce que...

M. Bédard: Ils agissent de façon indépendante.

M. Lapointe (Pierre): ...quand ils agissent, ils ont les pouvoirs du Procureur général, ils agissent au nom de l'État. Alors, on vient tout simplement remplacer 400 substituts par un DPP. C'est ça, la structure qu'on a créée. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il agit au nom de l'État.

M. Bédard: Mais en même temps ça na pas...

M. Lapointe (Pierre): Mais il est sous l'autorité générale du...

M. Bédard: Ce que vous me dites, là, je veux bien comprendre ? c'est ça ? mais ça n'a pas pour effet d'enlever les pouvoirs aux substituts du Procureur général non plus.

M. Lapointe (Pierre): ...la notion de substitut n'existe plus dans cette loi-là. Le substitut ultime, ça devient le DPP. Le DPP a plus loin le pouvoir de déléguer certains de ses pouvoirs de poursuite qu'il peut faire de façon spécifique ou générale à des personnes qui le représentent devant les tribunaux, qui vont s'appeler maintenant les procureurs aux poursuites publiques.

Une voix: Mais, je veux dire, ils ont les mêmes...

M. Côté: Oui, mais est-ce que le Directeur des poursuites est le substitut du Procureur général ou c'est une institution qui est parallèle, comme vous avez dit tout à l'heure?

M. Lapointe (Pierre): Bien, le substitut, c'est une institution parallèle parce qu'il l'exerce de façon parallèle, le mot « substitut » voulant dire que chacune des ces personnes-là, dans l'état actuel des choses, chacun des 400 substituts est nommé par le Procureur général et exerce individuellement le pouvoir du Procureur général. Ils sont sous l'autorité administrative, toutes les formes d'autorité, même du Procureur général, mais ils exercent d'eux-mêmes les pouvoirs du Procureur général.

On remplace les 400 substituts par un DPP qui a un petit peu plus d'autorité de fait parce qu'on le nomme aussi sous-procureur général et on le nomme aussi... Alors, le DPP agit pour l'État, n'agit pas pour le Procureur général. Ils agissent tous les deux pour l'État. Et le Procureur général ne perd pas ses pouvoirs, lui, d'agir pour l'État non plus. Ils sont limités aux articles 20, 21, 22. De fait, il peut agir dans n'importe quoi. S'il qualifie tous les dossiers d'exceptionnels, il pourrait, sauf que politiquement ça va être public, puis il devra supporter le...

Une voix: Oui, oui, y répondre.

Une voix: ...

M. Bédard: Mais actuellement c'est la même chose, le Procureur général peut porter lui-même des accusations.

M. Lapointe (Pierre): Il pourrait, bien sûr.

M. Bédard: Il peut le faire.

M. Lapointe (Pierre): D'après moi, oui.

M. Bédard: C'est ça, il a ce pouvoir-là.

M. Marcoux: Mais, avec la loi...

Une voix: Mais là ce qu'on comprend, c'est que, là, actuellement il ne l'a plus, ce pouvoir-là. Il ne l'aura plus.

M. Lapointe (Pierre): Non... l'avoir en vertu de l'article 21, c'est-à-dire.

M. Marcoux: Mais il l'aurait exceptionnellement, là.

M. Lapointe (Pierre): Il l'a exceptionnellement et il continue à l'avoir exceptionnellement. Ce que 21 vient changer, c'est la procédure.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis que le problème que j'ai, c'est que, là, 21 devient une disposition habilitante, alors que la règle actuelle, c'est plutôt: il a le pouvoir. Si on dit « pour et au nom » , c'est qu'on dit finalement: Oui, il a le pouvoir, mais, dans l'exercice de ce pouvoir, il ne peut le faire que: Voici les conditions dans lesquelles il doit exercer ce pouvoir-là. Alors, là, c'est le contraire, il perd comme son

titre de Procureur général au sens de pouvoir, lui, prendre, pas autoriser mais vraiment porter des accusations. Mais là il le fait strictement parce qu'il est dépouillé de son pouvoir. Mais vous comprenez que c'est ce que dit le premier alinéa de l'article 20, là. Moi, c'est comme ça que je le comprends, là. Parce que, si ta mission, c'est de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales, ça veut dire que c'est toi qui a pour mission, donc... le Directeur des poursuites publiques. Ce n'est plus le Procureur général. Et voilà.

M. Lapointe (Pierre): Oui. Comme présentement c'est le substitut du Procureur général, ce n'est pas le Procureur général.

M. Bédard: Mais, lui, il a le pouvoir quand même actuellement de le faire.

M. Lapointe (Pierre): Et il demeure, le pouvoir. Le projet de loi ne change pas les pouvoirs du Procureur général, il vient baliser l'exercice de ces pouvoirs-là pour représenter...

M. Bédard: Et, Me Lapointe...

M. Lapointe (Pierre): ... ? non, mais je veux terminer ? juste pour représenter le statu quo.

M. Bédard: Oui. Regardez, moi, je veux... le statu quo, je suis d'accord avec vous.

M. Lapointe (Pierre): Alors, le Procureur général, là, il ne perd pas ses pouvoirs, ils continue à avoir l'autorité sur les poursuites.

M. Bédard: Mais, moi, je vous dis que, dans un texte de loi, quand on marque que le directeur a pour mission de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales du Québec, sans exception, on retire des pouvoirs. Ça, si vous essayez de me faire admettre le contraire de ça... C'est qu'on donne le pouvoir à quelqu'un, au directeur, et c'est lui, donc les autres ne l'ont plus.

Et là plus loin on s'en va dans le projet de loi et exceptionnellement on donne un pouvoir habilitant: le Procureur général, il peut quand même, mais voici les conditions dans lesquelles il doit exercer, alors que normalement...

M. Lapointe (Pierre): Oui. Mais, si vous regardez la rédaction, ça dit que le DPP exerce sous l'autorité générale et en plus avec l'indépendance que la loi lui accorde. Alors, de fait, disons, les pouvoirs illimités, c'est le DPP, pas le Procureur général. Le Procureur général, ils ne changent pas, ses pouvoirs; constitutionnellement, il les conserve, il les exerce. Il les exerce de la même manière qu'il a le droit de les exercer présentement, c'est: exceptionnellement, sauf qu'on a mis...

M. Bédard: Sauf en matière criminelle et pénale.

M. Lapointe (Pierre): ... ? en matière criminelle et pénale, je parle toujours en matière criminelle et pénale, là; sauf qu'on a mis ? en plus une mesure de transparence: cette fois-ci, s'il les exerce, il va le faire publiquement.

Alors, de fait, celui dont l'indépendance ou l'exercice des pouvoirs est limité par la loi, c'est le DPP, c'est-à-dire qu'on lui dit: Tu exerces les pouvoirs de poursuite en vertu de l'État. Ceux qui appartiennent au Procureur général ont le droit d'être délégués ? créer un substitut ? sauf que tu vas être limité par ce que la loi dit. Alors, les limites du DPP, c'est le fait que le Procureur général va intervenir en vertu de 20, 21, 22 et 13 aussi. À ce moment-là, le DPP n'a pas l'indépendance fonctionnelle parfaite.

On n'a pas créé une institution qui a une indépendance fonctionnelle parfaite parce que le Procureur général continue de pouvoir exercer ses pouvoirs ? il n'y a rien dans la loi qui les limite ? d'une part, et il peut les exercer malgré le DPP, c'est-à-dire lui imposer des décisions, prendre en charge ses dossiers en vertu de 21.

M. Bédard: Mais, vous savez, Me Lapointe, ce n'est pas le caractère d'indépendance qui empêche le Procureur général d'agir. On lui donnerait toutes, je vous dirais, les considérations, l'indépendance institutionnelles aussi fortes qui existent, même une nomination aux deux tiers, on pourrait quand même prévoir que le Procureur général peut agir ultimement pareil comme...

M. Lapointe (Pierre): La loi ne change rien quant aux pouvoirs du Procureur général, à l'exception de baliser...

M. Bédard: Moi, je suis d'accord avec vous, et c'est ce que je souhaite.

M. Lapointe (Pierre): ...à l'exception de baliser l'exercice de son pouvoir.

M. Bédard: Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans la forme que vous le rédigez au premier alinéa, c'est que vous lui enlevez.

M. Lapointe (Pierre): Non. Moi, je ne vois pas ça. C'est plutôt l'inverse, c'est au DPP.

Une voix: Regardez, si je vous disais...

M. Lapointe (Pierre): Mais on limite l'exercice de...

M. Bédard: Le Code criminel actuel, est-ce qu'il donne l'exclusivité au substitut du Procureur et au Procureur le soin de porter des accusations ? bon, à

part les plaintes privées, là ? mais...

M. Lapointe (Pierre): Il le donne aux deux: il le donne au Procureur général puis au substitut légitime.

M. Bédard: Et voilà, et il n'y a personne. Moi, je ne peux pas prétendre à ça, à moins d'aller du côté des plaintes privées, mais on s'entend que c'est exclusif. Je ne sais pas, le ministère du Travail ne peut pas décider demain matin: « Moi, je porte une accusation » , O.K., actuellement.

M. Lapointe (Pierre): Le Code criminel ne reconnaît pas exclusivement, le Code criminel reconnaît deux poursuivants possibles: le public ou le Procureur général.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça que je vous dis, donc il les nomme. Il le dit: Voici. Alors, il ne dit pas: À l'exclusion de tous les autres, il dit: Voici ceux qui ont le pouvoir.

M. Lapointe (Pierre): Non, il dit qu'il y a un pouvoir constitutionnel du public qui ne peut pas être limité, là.

M. Bédard: Voilà. Mais le public peut le faire. Mais je vous dis: le Code criminel est clair, ce qui fait qu'on ne peut pas agir autrement que par le biais des substituts du Procureur ou du Procureur général. On s'entend là-dessus? Et là, quand vous dites, dans le projet de loi... et je ne vois pas autre chose, à moins que vous me dites que d'autres personnes peuvent porter des accusations au Québec, à

part les substituts puis le Procureur général.

M. Lapointe (Pierre): N'importe qui du public.

M. Bédard: Mais non, mais là on parle... Parce que le Code criminel prévoit les plaintes privées aussi. S'il ne le permettait pas, on ne pourrait pas; c'est parce qu'il prévoit qu'on peut. Parce que ce pouvoir-là, vous le savez, c'est un pouvoir qui ne peut qu'être dévolu parce qu'il appartient à l'État.

M. Lapointe (Pierre): C'est-à-dire qu'historiquement il appartenait au public, et de toute façon...

Une voix: Historiquement, il appartenait au roi.

M. Lapointe (Pierre): ...de toute façon le poursuivant réel, là, au Québec, c'est le public, parce que les policiers, quand ils agissent comme poursuivants, ils...

M. Bédard: Non, non, non, pas dans le régime constitutionnel, mais non. Excusez-moi, là, Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): ...quand les policiers agissent comme poursuivants, ils agissent, comme membres du public, comme poursuivants privés.

M. Bédard: Me Lapointe, là, je ne veux pas refaire mon droit constitutionnel, mais le seul pouvoir qu'il permet, c'est: parce qu'on est dans un ordre constitutionnel il agit pour et au nom du roi. Il n'agit pas pour... le public. On n'est pas dans une république, ici, là.

M. Lapointe (Pierre): Ce n'est pas lui qui... Enfin, c'est parce que ça dépend de ce qu'on entend par le mot « poursuite » .

M. Bédard: Non, mais ce que je veux éviter... Ce n'est pas pour vous asticoter que je fais ça, c'est que, moi, j'y vois même une possibilité d'attaque au niveau constitutionnel...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Bédard: ...parce qu'on semble vouloir retirer. Et le fait de le dire dans le Code criminel, c'est que ça exclut le pouvoir des autres. Alors, le fait de le dire dans une loi actuelle, ça exclut le pouvoir du Procureur général. Autrement dit, il ne l'a plus, ce pouvoir-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Bédard: Je ne suis pas capable de conclure autrement que ça.

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant. Oui. M. le ministre.

M. Marcoux: Peut-être demander à Me Longtin. Enfin, sur l'aspect constitutionnel, ça a été examiné aussi par la Direction constitutionnelle des affaires législatives au ministère, c'est bien évident, comme tout projet de loi, d'ailleurs.

(15 h 30)

M. Bédard: Écoutez, M. le ministre, toutes les lois ont été étudiées, mais il y en a de temps en temps qui sont inconstitutionnalisées pareil. Puis là, je ne prête pas mauvaise foi à tout le monde, mais les plaideurs, ils gagnent des causes quand même, de temps en temps, hein?

M. Marcoux: Oui, oui. Non, mais, écoutez, là, ça peut arriver. Le gouvernement aussi, ça arrive, hein?

M. Bédard: Ça arrive.

Une voix: Ça arrive, oui, oui.

M. Bédard: Moi, je les ai évités.

Une voix: Oui, bien nous autres aussi.

M. Bédard: J'en ai plaidé, de l'inconstitutionnalité, vous savez.

M. Marcoux: Peut-être le demander à Me Longtin, là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin, vous avez des éclairages à nous donner?

Mme Longtin (Marie-José): Bien, en fait... peut-être, M. le Président, une analogie avec le droit civil. En fait, toute personne en droit civil, là, a la jouissance de ses droits, mais l'exercice peut être réglementé ou son exercice peut être limité.

Et en fait ici je pense que, le Procureur général, constitutionnellement on lui conserve cette jouissance, sauf que la loi vient organiser l'exercice et dit en fait assez clairement que, dans les opérations courantes, c'est le Directeur des poursuites publiques qui agit et à l'exclusion en quelque sorte du Procureur général, puisque celui-ci, à 21, et vous le disiez... c'est une disposition particulière qui vient dire dans quelles circonstances lui peut intervenir à

titre de Procureur général dans des poursuites.

Et par ailleurs il a, en vertu d'un autre article, évidemment la responsabilité de la politique publique en matière d'affaires criminelles et pénales... à l'État, et donc là lui le conserve, et c'est comme ça que l'équilibre des droits se fait entre les deux.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Et de surcroît, si on a pu lui permettre d'intervenir en vertu de l'article 21, c'est qu'on ne lui a certainement pas retirer ses droits s'il peut intervenir sur une base exceptionnelle. Donc, l'argumentation au niveau constitutionnel pourrait aussi démontrer qu'il n'est pas dépouillé de ses droits. Il les exercera mais dans des circonstances particulières. Alors, j'imagine qu'on pourrait faire la distinction sur une base constitutionnelle. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parce qu'en matière civile évidemment tout le monde exerce les... On n'est pas là pour régir des rapports qui existent entre les DPP. Pas les substituts, mais maintenant ? je ne sais pas le nom qu'ils vont porter, là ? les représentants, les poursuivants, peu importe.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Le but du projet de loi, ce n'est pas cela, là. Le but du projet de loi, c'est créer un mur coupe-feu entre les responsabilités du Procureur général et celles qui devraient normalement être strictement réservées au sous-procureur général et aux substituts du Procureur. C'est ça qu'on veut faire actuellement. On ne veut pas lui retirer aucun pouvoir. Tout ce qu'on veut, c'est de dire: Regardez, dans le droit, dans l'état du droit actuel, voici où est la limite de vos pouvoirs. Et, on le sait, ça existe. Ce n'est pas écrit, mais ça a toujours été exercé comme cela.

Alors, pourquoi ne pas le dire comme ça, tu sais, ne pas simplement indiquer, dans le premier alinéa que... finalement de ne pas indiquer que c'est le directeur qui a pour mission de diriger? Parce qu'à partir du moment où on fait ça, en tout cas, moi, je vois une seule conclusion, c'est qu'on lui retire puis que de façon exceptionnelle... pas exceptionnelle, on lui redonne, on lui donne un pouvoir mais très limité. Puis j'ai de la misère à comprendre où votre...

Et, je comprends, quand on fait un projet de loi, on s'assure de la cohérence, là, où la cohérence est brisée, alors que le deuxième paragraphe indique très clairement que c'est l'autorité générale du ministre et du Procureur général qui elle aussi est limitée d'ailleurs, on le sait, parce que l'autorité est limitée dans sa capacité de donner des directives, hein?

Donc, de la même façon, cette autorité, elle doit demeurer. Donc, si l'autorité demeure, le pouvoir doit demeurer aussi, et c'est ça qui me surprend. C'est comme si on disait: On te retire ce pouvoir-là, mais tu restes finalement un peu, je vous dirais, le grand responsable, mais on ne te le dis pas, là. Tout ce qu'on dit: Tu es le responsable de la personne qui est en dessous de toi, qui est le DPP, tu as une autorité sur lui.

M. Marcoux: ...je pense qu'il y a toute une distinction entre l'autorité générale et l'exercice, là, des fonctions au jour le jour et quotidienne. Et, dans le projet de loi, le Directeur des poursuites publiques, on lui attribue un certain nombre de responsabilités particulières et précises à l'article 11. Et, moi, je pense que, et tout en respectant le point de vue, là, votre point de vue, il est plus clair, comme de toute façon les poursuites sont prises au nom de l'État, lorsqu'elles sont prises par les substituts, plus clair, pour établir l'indépendance que vous mentionniez, de maintenir « de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales au Québec » .

C'est un texte aussi qui en fait a éprouvé le temps en Nouvelle-Écosse, parce que c'est à peu près le même texte que celui qui ? ce qu'on m'a dit, là ? a été adopté en Nouvelle-Écosse, je pense, ça fait une quinzaine d'années. Et en tout cas l'épreuve et l'examen, là, ont été faits sur le temps constitutionnel.

Puis ça, je comprends les préoccupations, qui sont importantes, là, du député de Chicoutimi à cet égard-là, mais je pense qu'une fois l'examen et l'analyse faits, moi, il m'apparaîtrait plus clair de maintenir le texte actuel que de modifier dans le sens qui est proposé, et toujours dans une perspective justement d'établir clairement l'indépendance qui existe entre les deux et une action, là, exceptionnelle du Procureur général avec l'article 22.

M. Bédard: Mais je n'aime pas l'exemple de la Nouvelle-Écosse parce qu'en plus sécurité publique et Procureur général étaient liés ensemble. C'est ce que j'ai compris.

M. Lapointe (Pierre): ...trois ans après.

M. Bédard: Trois ans après, mais avant ça, lorsqu'est arrivé...

M. Lapointe (Pierre): Ils n'étaient pas ensemble.

Une voix: Ils n'étaient pas ensemble.

Une voix: Ils l'ont fait après.

M. Lapointe (Pierre): Ils étaient séparés. Il y avait deux ministères séparés. L'événement de Marshall est arrivé, ils ont créé la

Loi sur le Directeur des poursuites publiques en 1990 et, trois ans plus tard, ils ont amalgamé, après le départ du poursuivant, après le départ du DPP, ils ont amalgamé les deux ministères. C'est trois ans après, une fois qu'ils ont retiré le pouvoir de poursuite du Procureur général.

M. Bédard: O.K. Et ils les ont fusionnés.

M. Lapointe (Pierre): Les deux ministères sont fusionnés ensemble maintenant, oui, mais trois ans après la création.

M. Bédard: C'est assez particulier. Mais ça, c'est un problème qui est important, là, qu'on avait à une certaine époque mais qui est problématique. Le pouvoir d'enquêter puis le pouvoir de poursuivre est regroupé à un même endroit, c'est un problème, ça.

M. Lapointe (Pierre): Oui, mais là ils ne le sont plus. Ils l'ont fait une fois que le DPP a été créé, trois ans plus tard.

M. Bédard: Je ne peux pas aller plus loin dans mes commentaires. Écoutez, simplement je vais faire les vérifications. Moi, c'est sûr que ça me questionne encore, le fait de l'indiquer de cette façon-là, alors qu'on aurait pu prendre une autre. On aurait même eu besoin de notre collègue, hein?

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, uniquement pour ma compréhension de votre argumentation, est-ce que le fait de créer ce lien de subordination, si on retenait vos propos, là, « pour et au nom du Procureur général » au lieu de « pour l'État » ? alors que « pour l'État » , moi, j'ai compris que c'était une indication du fonctionnement justement du processus ? si on dit « pour et au nom du Procureur » , j'ai l'impression que ça signifie donc qu'il y aurait ce lien de subordination là, et on s'éloignerait de l'indépendance. Du moins, je le comprenais comme ça. On s'éloignerait de l'indépendance qu'on veut donner au DPP.

M. Bédard: ...existe. Prenez le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Bien, c'est là que je vois que...

M. Bédard:

« Sous l'autorité générale... »

Le Président (M. Descoteaux): C'est ça. Oui.

M. Bédard: C'est qu'on rend légal ce qu'on... une autorité générale, on semble vouloir l'enlever du côté légal...

Le Président (M. Descoteaux): Fonctionnel. Oui.

M. Bédard: ...c'est ça qui me...

Le Président (M. Descoteaux): Moi, le deuxième alinéa me rassure parce qu'il me donne... et justement il semble conserver au Procureur général cette autorité-là. Et le premier alinéa au contraire, au plan du fonctionnement, indique tout simplement qu'il agit pour et au nom de l'État au niveau du fonctionnement courant, là, du « day by day » , comme on dit, là. C'est comme ça que je le comprends, là.

M. Lapointe (Pierre): On donne au DPP l'exercice « au jour le jour » du pouvoir, mais il n'y a rien dans le texte, moi, que je peux voir, qui enlève au Procureur général son pouvoir fondamental.

Le Président (M. Descoteaux): Sauf 21.

Une voix: Le pouvoir, il l'exerce.

M. Bédard: Mais c'est que, si tu le confies à quelqu'un d'autre, c'est que tu l'enlèves. C'est pour ça que ça... Puis là il faut savoir ce qu'on fait.

M. Lapointe (Pierre): Non, l'autorité générale procède toujours. On donne à une institution l'exercice « au jour le jour » de ce pouvoir-là...

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas ça que dit l'article, là.

M. Lapointe (Pierre): ...comme on fait présentement. Oui. Mais, si vous lisez en conjoncture avec l'article 21, vous découvrez que le Procureur général peut toujours l'exercer, son pouvoir, mais de façon exceptionnelle...

Une voix: Il ne peut plus...

M. Lapointe (Pierre): ...comme dans l'état actuel.

M. Bédard: Non. Mais, moi, ce que je lis...

M. Lapointe (Pierre): On ne lui redonne un pouvoir à l'article 20.

M. Bédard: Me Lapointe, ce que je lis de 21, c'est qu'il lui donne le pouvoir parce que 1 lui enlève et 21 vient lui donner.

M. Lapointe (Pierre): ...ne lui enlève pas.

M. Bédard: Oui, mais, si je confie un pouvoir à quelqu'un, c'est sûr que je le donne à l'exclusion des autres. Si je donne le pouvoir... Le ministère de la Justice est responsable de la justice au Québec, ce n'est pas le ministère du Travail, je n'ai pas besoin de dire « à l'exclusion des autres » . À partir du moment où je confie un pouvoir à quelqu'un, c'est que je l'enlève aux autres, et c'est ça qui me questionne.

M. Lapointe (Pierre): Mais ça ne dit pas que c'est à l'exclusion.

Une voix: ...

M. Bédard: Alors que vous ne souhaitez pas le faire non plus, et je le constate. Et là je me dis: Comment on peut le rédiger justement pour ne pas dire... Parce qu'il est ? moi, à la lecture; il est ? clair qu'il l'enlève.

M. Côté: Oui, parce que, dans un cas normal, là, le Procureur général n'agira jamais, parce que ce n'est pas exceptionnel.

n (15 h 40) n

M. Lapointe (Pierre): Mais il conserve son pouvoir. Dans l'état actuel des choses, il nomme des substituts en vertu de la

Loi sur les substituts, il leur confie spécifiquement le pouvoir d'agir en son nom. Les substituts n'agissent pas au nom du Procureur général, ils agissent au nom de l'État, tout comme le Procureur général. Constitutionnellement, il est reconnu que le Procureur général ne doit pas intervenir sur le travail des substituts sauf qu'exceptionnellement. On recrée exactement le même tableau...

M. Bédard: Me permettez-vous? Écoutez...

M. Lapointe (Pierre): ...sauf qu'on donne le pouvoir des substituts à un DPP, à un autre officier qui est différent des 400 substituts.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Je ne veux pas non plus passer trois quarts d'heure là-dessus, là. Me permettez-vous peut-être ? et mon temps est écoulé de toute façon, là ? mais, avant de voter, de faire des vérifications, donc de suspendre jusqu'à demain ? puis demain on le votera ? pour que je fasse les vérifications. Parce que, dans l'état actuel, je vais voter contre et je n'aime pas voter contre pour quelque choses. Et là j'ai pris les explications de Me Lapointe, mais je reste sur mes réserves sur cette idée que ça enlève les pouvoirs. Et j'aimerais faire certaines vérifications, et on aurait simplement à l'adopter demain.

Le Président (M. Descoteaux): ...d'ici demain, oui. M. le ministre, consentement de ce côté-là?

M. Marcoux: Non, non, pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va.

M. Marcoux: Peut-être qu'on ne se convaincra pas plus mutuellement, mais ça vous permettra...

Une voix: ...faire les vérifications.

M. Marcoux: ...mais je suis tout à fait ouvert à ce que vous fassiez les vérifications. Parfait. Puis, s'il y a des arguments, au contraire, bien, écoutez, on changera. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 1 va être remis à demain avec les amendements... avec l'amendement, plutôt.

Article 2.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, le premier a été adopté.

M. Bédard: ...avant l'article 2, plutôt.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Bédard: Et là je l'insère là. En termes de chronologie, là, on avait de la difficulté à le placer, mais il faut que ça se place avant le 2 qui est celui de la recommandation, là, et qui s'intitulerait ainsi, là...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, pour notre compréhension, donc l'amendement viendrait à...

M. Bédard: Après 1. Là, je mets 1.1.

Le Président (M. Descoteaux): 1.1.

M. Bédard: 1.1, c'est ça, 1.1 et qui se lirait comme suit: « Lorsque le directeur doit être nommé, le ministre fait alors publier, dans l'année ? là il y a un « ou » de trop, excusez-moi, là; dans l'année ? précédant l'expiration du mandat du directeur, un avis dans Le Journal du Barreau du Québec, un journal national, régional et local, invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature à la procédure de sélection et informant toute personne qu'elle peut proposer la candidature d'une personne qu'elle estime apte à exercer la fonction de directeur. »

Autrement dit, on sait que...

Une voix: ...

M. Bédard: On garde le « ou » , excusez. On garde le « ou » , le « publier ou dans l'année » . « Fait alors publier ou dans l'année » , oui, effectivement, « ou dans l'année » . Je vous avouerais que je m'inspire, entre autres, là, de ce qui existe au niveau de la magistrature actuellement, oui.

Là, j'ai peur de vous le donner parce que j'en ai...

Une voix: Non, non, garde-le.

M. Bédard: Vous en avez une autre copie. O.K. Alors, cette proposition-là est simple. Bon. Elle peut s'inscrire là, mais elle peut s'inscrire ailleurs aussi, là. Mais c'était dans le but finalement... Parce que plus loin on dit, dans les amendements que le ministre va apporter ? ils ont été déposés puis ils ne sont pas encore connus, là, mais du moins on en a pris connaissance ? ou on laisse le soin au comité de faire des avis. Et là c'est limité.

Or, on a une disposition toute claire qui existe au niveau de la réglementation sur la sélection sur les nominations aux tribunaux judiciaires, donc le règlement R-5, là, de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qui prévoit ce processus de nomination. Et on sait que plusieurs groupes qui sont venus devant nous étaient d'ailleurs très préoccupés par l'idée justement de faire un appel de candidatures large. Et, moi, je suis convaincu que cet appel de candidatures doit être la responsabilité du ministre de la Justice, et c'est pour cela que je le dépose à ce moment-ci.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement 1.1 est recevable. Est-ce que les membres de la commission en voudraient copie avant que nous continuions?

M. Marcoux: Moi, je peux peut-être faire une proposition, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à discuter de la proposition du député de Chicoutimi. Une suggestion que je pourrais faire, c'est que nous en discutions à l'amendement 2.1 qui touche justement, là, la formation du comité de sélection, l'appel des candidatures des personnes admissibles.

Alors, moi, je n'ai pas de problème, là, à ce qu'on puisse en discuter dans 2.1 et peut-être le modifier, là. C'est ouvert à ça en termes de processus, là, si vous êtes d'accord. De toute façon, on va en reparler à 2.1.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Parfait, nous en parlerons à ce moment-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, donc pour l'article 2.

M. Marcoux: Alors, l'article 2 touche le processus de nomination, et ce qui était prévu ? je peux le lire et après ça reprendre les amendements, là, c'est comme vous voudrez ? ce qui est proposé, c'est:

« Le gouvernement, sur la recommandation du ministre de la Justice, nomme le directeur parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins dix ans. La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité formé pour la circonstance, lequel étudie le dossier de toute personne que lui soumet le ministre.

« Ce comité est composé de trois membres nommés par le ministre sur la recommandation respective du bâtonnier du Québec, des doyens des facultés de droit du Québec et du secrétaire général du gouvernement. Les membres du comité ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans les cas, dans la mesure et aux conditions fixés par le gouvernement. »

Donc, suite à la commission parlementaire, ce que nous proposons, ce sont des modifications. Peut-être lire l'amendement. Et je peux peut-être procéder au texte tel qu'amendé, c'est peut-être plus clair. Je ne sais pas si techniquement, là... et on reviendra aux amendements techniques peut-être.

M. Bédard: Allons-y.

M. Marcoux: O.K. Bon, bien, O.K.

M. Bédard: Oui, parce qu'après ça on va aller alinéa par alinéa, j'ai des amendements, là. Si je veux me retrouver dans mes amendements.

M. Marcoux: O.K., il n'y a pas de problème. À l'article 2, donc remplacer la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: « La personne recommandée par le ministre doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité de sélection formé pour la circonstance. » Est-ce que ça va, ça?

M. Bédard: ...non, je vais avoir des amendements là-dessus.

M. Marcoux: O.K. Remplacer le deuxième alinéa par le suivant, donc: « Ce comité est composé de cinq membres ? au lieu de trois ? nommés par le ministre. Trois membres sont nommés sur la recommandation respective du bâtonnier du Québec, des doyens des facultés de droit du Québec et du secrétaire général du gouvernement. Sont également nommés membres le sous-ministre de la Justice et un membre qui est choisi parmi le public pour son intérêt marqué en matière de justice. Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement. »

M. Bédard: Je vais vous demander, M. le Président, d'y aller alinéa par alinéa.

Une voix: Oui, on peut, oui.

M. Bédard: Parce que je vais avoir un petit amendement... un sous-amendement, plutôt, à votre amendement. Oui, c'est ça, je le relis, là.

(Consultation)

M. Bédard: Et là c'était plus une formulation, là. Nous, on proposait de remplacer: Bon: « La personne recommandée par le ministre doit avoir fait l'objet d'un avis favorable. » Alors, nous, on souhaitait que: « La personne recommandée ? attendez ? par le ministre doit être puisée à partir de la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à être nommées par le comité de sélection formé pour la circonstance. »

M. Marcoux: Voulez-vous le relire?

M. Bédard: O.K. C'est ça. Le but, finalement ? on s'est inspirés encore de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, là ? c'est que ce qu'on souhaitait finalement, c'est que ce choix se fasse à partir d'une liste, d'une courte liste, parce qu'on pensait même que c'était peut-être trois noms, que le comité recommanderait trois noms. Alors donc, au lieu que la personne recommandée par le ministre doit avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité de sélection formé pour la circonstance, nous, ce qu'on souhaiterait, si on ouvre les candidatures, qu'il y ait un nombre de candidatures x qui soit soumis au ministre et pas 50 noms, 50 avis favorables. Et on choisit.

n (15 h 50) n

Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit à partir d'une liste très précise, d'où l'idée que ce n'est pas simplement un avis favorable, mais que ce nom doit être puisé à partir de la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à être nommées, comme les juges, finalement.

M. Marcoux: Je n'ai pas de problème, j'ai seulement une réserve sur le nombre minimal.

M. Bédard: Bien, là, on voulait en ajouter, là.

M. Marcoux: Parce que vous savez comme moi que, les comités de sélection des juges, il n'y a pas de nombre minimal. Comprenez-vous, là? À un moment donné, s'ils en trouvent juste deux, à un moment donné, parmi les candidatures, on ne leur demande pas de refaire le processus.

M. Bédard: ...maximal, pas minimal. Je pensais à un nombre maximal de candidatures.

M. Marcoux: O.K., parce qu'il peut arriver qu'à un moment donné...

M. Bédard: Ce que je veux éviter... Non, vous avez raison.

M. Marcoux: ...il peut y avoir 50 candidatures.

M. Bédard: Mais ce que je veux éviter... S'il y a deux candidatures, les deux sont aptes, bien, tant mieux, puis on passe au comité. Par contre, s'il y en a 50 puis les 50 sont aptes, moi, ce que je souhaite, c'est que, si on a un comité ? d'ailleurs, on aura des modifications quant aux critères d'appréciation ? mais que le comité ne peut pas donner... Le Barreau proposait ou plutôt c'est Me Viau et Me Anne-Marie Boisvert qui proposaient un ordre hiérarchique compliqué là: un, deux, trois, quatre. Puis ça, c'est plus complexe.

Mais qu'on dise: Bon. Bien, il y a un nombre maximal, autrement dit, cinq, et c'est les cinq meilleurs. On ne sait pas dans quel ordre se classent ces cinq-là, mais c'est les cinq qui peuvent faire l'objet d'une nomination comme DPP. Et c'est pour ça que, moi, je prévoirais plutôt un nombre maximal, parce qu'il peut y avoir quand même beaucoup de gens qui souhaiteraient être Directeur des poursuites publiques, pour éviter finalement que le ministre se retrouve avec 40 personnes aptes, ce qui irait à l'encontre un peu du souci de trouver la personne. Parce que ce qu'on souhaite, c'est trouver la personne.

En même temps, on sait bien, le comité ne peut pas recommander une seule personne ou du moins ce serait discutable, là. Alors, qu'on ait un nombre maximal mais que ce soit puisé à partir de cette liste-là.

M. Marcoux: Et, dans le cas des juges, on n'a ni nombre minimal ni nombre maximal.

M. Bédard: Je le sais, qu'il n'y en a pas.

M. Marcoux: Non, non, mais, tu sais, le comité...

M. Bédard: Il appartient au ministre de la Justice... La nomination des juges, s'il n'est pas content de la liste, il a le pouvoir de dire: « Vous recommencez » , ce qu'on ne... pas, actuellement, là.

M. Marcoux: Bien, je ne sais pas si ça a déjà arrivé que les gens ont recommencé, là.

M. Bédard: Je pense que c'est déjà arrivé.

M. Marcoux: Peut-être. Remarquez que, s'il n'y a pas de candidat... Non, non, mais, à un moment donné, si on n'en trouve pas, ça va recommencer.

M. Bédard: Ou le comité envoie un seul nom, là, alors que tu as eu 30 mises en candidature. Tu dis: Coudon, il y en a un seul...

M. Marcoux: Mais il n'y a pas ni de minimum ni de maximum. Moi, je n'ai pas de problème à regarder pour... ou d'avis favorables. Ça, je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): Le sous-amendement est recevable. Maintenant, est-ce que votre sous-amendement s'intègre bien au texte tel qu'amendé?

M. Bédard: Oui, tel qu'amendé. Oui, oui. On l'a fait. On l'a lu rapidement, mais en tout cas, évidemment, je ne suis pas légiste, mais c'est ce qu'ils mettent dans leur règlement.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous permettez, aux membres de la commission, là, puisqu'on a un sous-amendement, l'amendement et le texte, on pourrait peut-être faire des copies et suspendre quelques minutes.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Descoteaux): On va avoir de la misère à se comprendre. Tout à fait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Descoteaux): ...on reprend. Oui, nous reprenons. M. le député de Chicoutimi, sur sous-amendement que vous proposez.

M. Bédard: ...peut-être où on s'entend... bien, on s'entend; dans le sens que le terme « puisée » n'était peut-être pas celui le plus à propos, là, qui était le plus poétique mais peut-être pas le plus juridique, donc, au lieu d' « être puisée » , on va dire « être choisie » .

Le Président (M. Descoteaux): Il y a consentement donc que le sous-amendement utilise les mots « être choisie » plutôt qu' « être puisée » ?

M. Marcoux: Je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Marcoux: Reprendre, là. Comment se lirait l'amendement, M. le Président?

M. Bédard: Je vais le lire selon le texte actuel, là. Donc: « La personne recommandée par le ministre doit être choisie à partir de la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à être nommées par le comité de sélection formé pour la circonstance. »

M. Marcoux: ...choisie à partir de la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à être nommées par le comité de sélection. Donc, il n'y a pas de maximum, là, pour le moment là-dedans.

M. Bédard: Là, je n'en ai...

M. Marcoux: O.K. Parfait.

M. Bédard: Non, je n'en ai pas mis parce que j'aime mieux avoir une discussion autre sur le...

M. Marcoux: Parfait. Alors, moi, là-dedans je n'ai pas de problème. Moi, je suis d'accord là-dessus, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, le sous-amendement proposé par l'opposition officielle est adopté?

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Descoteaux): Le sous-amendement proposé par l'opposition officielle est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

(Consultation)

M. Bédard: ...entre ajouter « être aptes à être nommées » ...

Le Président (M. Descoteaux): « Aptes à être nommées par le comité de sélection » .

M. Marcoux: « Déclarées aptes à exercer la fonction » .

M. Bédard: Ah, O.K, « être nommées ou aptes à exercer la fonction » . Oui, O.K.

M. Marcoux: Je pense que c'est ça.

(Consultation)

M. Marcoux: « Aptes à être nommées directeurs » ; moi, je n'ai pas de problème. « Déclarées aptes à être nommées juges, déclarées aptes à être nommées directeurs » ...

M. Bédard: « À être nommées directeurs » ; oui, oui, c'est ce qu'on reprend.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, peut-être lire l'amendement, donc.

M. Bédard: Bien, l'amendement avec le texte ou seulement l'amendement?

Le Président (M. Descoteaux): Avec le texte sur lequel on s'entend, là.

M. Bédard: O.K. Alors, ce serait: « La personne recommandée par le ministre doit être choisie à partir de la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à être nommées directeurs par le comité de sélection formé pour la circonstance. »

Une voix: On s'entend?

(Consultation)

M. Marcoux: On l'approuve, là, sous réserve, si vous êtes d'accord.

M. Bédard: Vous n'aimez pas ma formulation?

Le Président (M. Descoteaux): Mais si on ajoutait un « pour » , est-ce que ça pourrait aller, là: « Personnes qui ont été déclarées aptes à être nommées pour exercer la fonction par le comité de sélection formé pour la circonstance » ?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): C'est ça, « aptes à être nommées pour exercer la fonction » .

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin, vous avez un texte?

Une voix: ...toujours l'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): On est toujours sur l'amendement, oui.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, la deuxième phrase pourrait peut-être être quelque chose comme: « La personne recommandée doit avoir fait l'objet d'un avis, doit être choisie à partir de la liste des personnes établie par le comité de sélection formé pour la circonstance et qui sont déclarées aptes à exercer la fonction. »

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. On va écrire le texte. On va suspendre deux minutes puis on va avoir le texte pour être sûrs qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Descoteaux): ...lire le sous-amendement. On reprend.

M. Bédard: ...

Une voix: Peut-être le répéter.

M. Bédard: O.K., donc de remplacer les mots « avoir fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un » par « être choisi dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la fonction par le » comité de sélection formé pour la circonstance.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, ça va. Donc, le sous-amendement de l'opposition est adopté. L'amendement comme tel est adopté.

M. Bédard: Oui.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Marcoux: Il y a un deuxième amendement aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, il y a un amendement...

M. Marcoux: Pour le deuxième alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le ministre, pour le deuxième alinéa. Ça va. Si vous voulez procéder à la lecture, M. le ministre.

M. Marcoux: « Ce comité est composé de cinq membres nommés par le ministre. Trois membres sont nommés sur la recommandation respective du bâtonnier du Québec, des doyens des facultés de droit du Québec et du secrétaire général du gouvernement. Sont également nommés membres le sous-ministre de la Justice et un membre qui est choisi parmi le public pour son intérêt marqué en matière de justice. »

Le Président (M. Descoteaux): Il y a un deuxième alinéa dans l'amendement.

M. Marcoux: Oui: « Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement. »

M. Bédard: Question technique, évidemment. Ce que j'ai compris, dans le Règlement sur les tribunaux judiciaires, c'est les membres qui ne reçoivent pas de rétribution du gouvernement qui peuvent avoir la rétribution additionnelle de 100 $. C'est ce que j'ai compris. Parce que c'est une disposition réglementaire qui a été amenée mais sans les restrictions.

Regardez, il y a l'article 28 des indemnités, le règlement dit: « Un membre d'un comité, sauf s'il est juge ou s'il occupe une charge ou un emploi au sein de la fonction publique ou un organisme dont la nomination des membres relève du gouvernement, reçoit un honoraire de 100 $. » Là, je ne vous dis pas de l'indiquer dans la loi, mais disons que c'est l'esprit dans lequel vous souhaitez rétribuer les gens du comité.

M. Marcoux: Je vous avoue honnêtement que je n'y ai pas pensé.

M. Bédard: Il ne faudrait pas leur donner chacun... Non, mais, tu sais, dans l'idée de l'indépendance, ça peut avoir son importance quand même, là. Si je donne à quelqu'un d'un comité beaucoup d'argent pour nommer puis tout en n'étant pas mal intentionné, ça peut laisser paraître une impression de collusion.

M. Marcoux: ...surtout pas, hein? « Sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. » Puis honnêtement ça n'a pas été la priorité de considération là-dessus. Je vois que, dans le règlement, là, pour les juges, il y a des honoraires de 100 $ par demi-journée.

M. Bédard: 100 $ par demi-journée, mais ça exclut les juges et les gens qui sont payés de la fonction publique du gouvernement.

M. Marcoux: Oui, mais c'est clair que le secrétaire général du gouvernement... De toute façon, c'est une politique générale, ça. Si quelqu'un du gouvernement... il ne peut pas être rémunéré. Ça, en partant, c'est exclu, ça.

M. Bédard: Je voulais seulement vous entendre là-dessus.

M. Marcoux: Non, non, mais pour les gens qui viennent de la fonction publique. Pour les trois autres, peut-être qu'on pourrait prévoir quelque chose, là. Mais c'est le gouvernement qui en déciderait, là. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, bien honnêtement. J'ai celui du forestier en chef ici.

M. Bédard: Est-ce qu'il va y avoir un règlement.

M. Marcoux: Ça pourrait être par décret public de toute façon, qui serait public. Ici, je regarde le forestier en chef, par exemple, puis il n'y a rien de prévu, à ce que je comprends.

M. Bédard: On ne pourrait rien mettre non plus.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: On ne pourrait rien mettre non plus. Ah, eux, ils l'ont prévu de la même façon?

M. Marcoux: Bien, il n'y a rien de prévu dans le décret, ici. Il y a le décret sur le processus de sélection, là, avec un certain nombre de critères. Je ne sais pas s'il y a quelque chose pour la rémunération, je ne me souviens pas.

Une voix: ...

M. Marcoux: Mais Me Longtin me dit que c'est la clause habituelle.

M. Bédard: Oui. Mais la clause habituelle, elle prévoit les exceptions, elle prévoit, entre autres ? bien, là, j'ai celle des juges, là; mais elle prévoit ? les conditions, donc 100 $, dans le règlement. C'est comme une disposition de règlement qu'on inclut dans la loi, mais on ne l'a pas balisée. Donc, là, je me dis: Est-ce qu'il va y avoir un règlement qui va baliser?

M. Marcoux: ...la loi, il n'y a rien. Qu'est-ce qu'il y a, dans la loi, à l'article 88?

M. Bédard: Il n'y a rien.

Mme Longtin (Marie-José): On dit: « Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. »

M. Bédard: O.K. C'est la même disposition dans la loi, ici?

M. Marcoux: Oui, c'est la même disposition dans la loi.

M. Bédard: Et est-ce que vous allez devoir adopter un règlement? Simplement par décret?

M. Marcoux: Bien, ce serait par décret et qui est public, de toute façon.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, sur l'amendement du deuxième alinéa?

M. Bédard: O.K. Bien, sur le deuxième alinéa, là, je n'ai pas de problème. Le deuxième paragraphe, deuxième alinéa, je n'ai pas de problème. Sur le premier, j'aurais des modifications, par contre.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, un sous-amendement de votre côté?

n (16 h 30) n

M. Bédard: Oui. J'ai des sous-amendements. Peut-être, au début entamer une... discussion avec le ministre pour voir, là, où est-ce qu'il se loge Évidemment, la composition du comité est importante, tout le monde est préoccupé par qui va exercer ces fonctions-là. Et là je vois, de l'amendement, tout d'abord, c'est que les trois premiers membres, eux sont nommés sur la recommandation respective du bâtonnier et des doyens des facultés, du secrétaire général. Est-ce que vous voulez dire que leur avis compte pour une personne?

Autrement dit, pour être plus clair, ce qu'on prévoit aux tribunaux judiciaires, c'est qu'il y a une personne qui est membre du Barreau et qui est nommée selon les représentations du bâtonnier du Barreau du Québec, une autre serait nommée selon bon les autres. Est-ce que vous souhaitez... Parce que, comme je le lis actuellement, c'est comme si les trois personnes doivent faire l'objet de la même consultation. Je comprends que de nommer sur recommandation respective, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: ...et là je me demandais pourquoi on n'a pas pris la formulation qui existe. Ça, c'était la première chose. Là, je suis dans le règlement.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est dans le règlement. Parce qu'à la limite, là, le bâtonnier pourrait recommander autre chose qu'un avocat. Et, moi, je pense que c'est important que ce soit un avocat qui soit là, vous ne pensez pas?

Mme Longtin (Marie-José): C'est toujours possible, mais en fait c'est fort peu probable que le bâtonnier du Québec désigne quelqu'un qui ne soit pas avocat pour siéger sur un comité où on fait le choix d'un avocat.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous, c'est pour ça que j'avais tendance d'y aller plus de façon précise, donc du type: un avocat nommé après consultation du Barreau du Québec, sur avis. Là, vous avez pris, vous ? je vais prendre vos mêmes recommandations, là: sur recommandation du bâtonnier du Québec. Ça, c'est sur la formulation.

Sur le comité en tant que tel, j'ai deux problèmes...

Mme Longtin (Marie-José): ...du bâtonnier, mais les doyens peuvent fort bien aussi ne pas nommer un avocat...

M. Bédard: Non, aussi. Ça, on s'entend.

Mme Longtin (Marie-José): ...parce qu'il y a des professeurs qui ne sont pas nécessairement membres du Barreau, et le secrétaire général du gouvernement non plus.

M. Bédard: Et là le problème que j'ai, c'est que bon, les doyens... Un, ça pourrait être aussi les doyens eux-mêmes.

M. Marcoux: ...il n'y a rien qui empêche qu'ils désignent un doyen.

M. Bédard: Mais pourquoi? On a quoi? On a cinq facultés de droit au Québec: McGill...

Une voix: Sherbrooke.

M. Bédard: ...Laval, Sherbrooke, Montréal, UQAM...

Une voix: Et il y a évidemment...

Une voix: Laval.

M. Bédard: ... ? Laval ? cinq. Parce que, là, j'ai deux problèmes. D'abord, le secrétaire général du gouvernement est là. Le secrétaire général du gouvernement est là, et je n'y sens pas vraiment d'à-propos, d'autant plus que le sous-ministre de la Justice est là. Alors, là, maintenant on ajoute le secrétaire général du gouvernement puis en plus on prend quelqu'un qui est choisi par le ministre. Là, tout de suite on a trois personnes qui relèvent du ministre, entre guillemets. Je comprends que le secrétaire général est presque au-dessus du ministre mais du moins avec qui il a...

M. Marcoux: ...que vous faites au ministre de la Justice, vous, là.

M. Bédard: ...avec qui il a des rapports, on le sait, quand même assez étroits. Alors, moi, le secrétaire général, aucun intérêt. Je n'ai aucun intérêt, en termes de justice, d'avoir le secrétaire général, d'ailleurs qui ne connaît pas grand-chose de la justice et encore moins du processus criminel. L'actuel, je ne le sais pas, là. Alors, c'est comme si on avait un grand... Au début vous aviez mis le secrétaire général, et là maintenant c'est un représentant, quelqu'un qui est nommé sur recommandation du secrétaire général.

Moi, je ne vois vraiment pas ce que le secrétaire général a à faire là-dedans et j'aurais plutôt, moi, proposé l'amendement suivant ? je le déposerai, là, mais je vous en parle: que ce soient deux des doyens des cinq facultés qui soient sur le comité. Tu sais, un poste de DPP, tu nommes ça une fois tous les sept ans. Tu sais, ce n'est pas rien. Je suis convaincu qu'ils sont capables, et ils étaient d'ailleurs heureux... C'est Me Boisvert qui est maintenant doyenne à la faculté de droit?

Une voix: ...

M. Bédard: C'est Me Boisvert, c'est ça, qui était heureuse de cette ouverture, voilà, du ministre d'impliquer les doyens, les doyennes, alors, moi, j'en suis. Comme c'est un processus qui ne se passe pas à tous les jours, là ? ce n'est pas le processus de nomination des juges, mais un processus qui est rare et...

Une voix: ...

M. Bédard: ...voilà, donc c'est un septennat, une fois par sept ans ? alors, que ce soient deux des cinq doyens qui soient sur le comité sans le secrétaire général. Et là je finis ma chose. Et là, en plus, on dit: Le sous-ministre à la Justice. Et vous savez tout le respect que j'ai pour le sous-ministre, donc, lui, je le garderais. Mais l'autre personne choisie pour son intérêt marqué en matière de justice, ça, je trouve ça très général. Là, autrement dit, c'est à peu près n'importe qui. Moi, j'avais pensé à une formulation du type... Comme je pense qu'on a...

Normalement, c'est une personne du public encore là, on le sait, qui est choisie de façon générale. On veut quelqu'un d'un peu plus... Par contre, l'idée d'amener le public est intéressante, parce qu'on le sait, la justice, ce n'est pas que juridique, il faut vraiment une sensibilité. Puis la population, qu'elle ait droit au chapitre, c'est bon.

Moi, j'avais pensé d'inclure quelqu'un choisi par le public mais issu des organismes reconnus oeuvrant auprès des victimes d'actes criminels ? je trouve ça sympathique ? en même temps qui a le souci de la justice. Et c'est quand même assez large, ça donne de la latitude au ministre.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. La Sûreté du Québec...

M. Marcoux: Il y a les notaires aussi.

M. Bédard: Les notaires, non, regardez, mon collègue n'est pas corporatiste, il ne le souhaite pas.

M. Marcoux: Moi, je veux peut-être réagir à ça. Pour qu'il soit un avocat, je n'ai pas de problème. Quant à moi, ça va de soi, là. S'il fallait que le bâtonnier ou la bâtonnière ne nomme pas un avocat... Je n'ai pas de problème là-dedans.

Une voix: ...

M. Marcoux: Ce serait la révolution au Barreau.

M. Bédard: ...mais toute la formulation peut amener que ces trois personnes...

M. Marcoux: Cependant, là, autant, pour moi, c'est important d'avoir des doyens, j'ai un problème avec « deux doyens » pour différentes raisons. Premièrement, il peut arriver qu'on ait des doyens que ça intéresse plus ou moins, l'aspect criminel.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais, tu sais, il y en a, là.

M. Bédard: ...conscient.

M. Marcoux: Là, je sais qu'à l'Université de Montréal, par exemple, il y a une doyenne, Me Boisvert, qui est spécialisée en droit criminel. Bon. Je pense que ce n'est pas le cas dans les autres facultés actuellement, là. Puis d'ailleurs ils pourraient désigner un doyen entre eux, un doyen ou une doyenne, ou un de leurs professeurs, comme le bâtonnier pourrait désigner le vice-président du Barreau, tu sais.

M. Bédard: Je ne suis pas fermé, dans le sens que j'y réfléchis aussi, là. Mais est-ce qu'on peut s'entendre que, le secrétaire général, on peut l'enlever?

M. Marcoux: Mais l'idée du secrétaire général, c'était la suivante, là: c'est que c'est une fonction importante et qui a un impact aussi sur le plan de l'organisation gouvernementale. Et je pense que c'est ça, l'idée d'avoir le secrétaire général. On peut, comme le sous-ministre de la Justice est proposé, on peut voir si on peut. Tel groupe ou ailleurs, je suis ouvert, je ne suis pas fermé à ça.

M. Bédard: Moi, je pense qu'il n'a pas d'affaire là. Parce qu'on lui consacre le

titre d'indépendance. Là, le plus haut fonctionnaire du Québec vient... la nomination, alors tant qu'à ça on va mettre le ministre de la Justice. Je ne sais pas. Déjà, il y a le sous-ministre, tu sais. S'il faut consacrer l'indépendance, faisons-le.

Regardez, moi, effectivement les doyens, bon c'est peut-être... Vous avez raison, là, actuellement on en a qui ont...

Malgré que les critères sont larges. La capacité intellectuelle aussi, le jugement, là, ce n'est pas simplement les gens en droit criminel qui ont ça. Bon.

Le Président (M. Descoteaux): Ils ne sont pas toujours avocats non plus.

M. Bédard: Non, non, effectivement, voilà. Mais donc les doyens pourraient recommander deux personnes, puis ça, je ne serais pas fermé à ça.

M. Marcoux: Moi, écoutez, j'aimerais ça y penser. Je suis ouvert, là, au secrétaire général. Est-ce qu'il y a un