derniers chiffres de RECYC-QUÉBEC sont clairs. Vous avez eu le témoignage de

RECYC-QUÉBEC, d'entrée de jeu, lors

du début des travaux. 72 % du verre se retrouve dans les dépotoirs, que ce

soit le particulier qui décide de le mettre

dans la poubelle plutôt que dans le bac de recyclage, soit par le centre de tri

qui n'est pas en mesure de recycler le verre actuellement. On peut se

dire qu'il y a donc place, évidemment, à l'amélioration.

surplus, les crises des matières résiduelles, en général, se succèdent depuis

plusieurs années. La plus récente découle,

bien sûr, de la fermeture de marchés autrefois ouverts à nos matières comme le

marché de la Chine. C'est une crise, mais c'est aussi une prise de

conscience collective et la preuve en est votre implication dans cette

commission.

Alors, on ne peut

plus faire reposer sur des pays étrangers l'enfouissement de matières

résiduelles, alors que nous-mêmes, nous

refuserions, bien sûr, d'enfouir les déchets des autres ici, au Québec. Et

c'est une opportunité, finalement. Le verre n'est pas un déchet comme

les autres. C'est une ressource utile qui doit être valorisée.

municipalités sont bien placées pour vous dire que le système actuel ne saurait

montrer le niveau de résilience nécessaire advenant de nouveaux

contrecoups. Les centres de tri municipaux ont subi d'importantes conséquences

financières et les effets de la crise confirment les besoins de modernisation

de leurs équipements.

système de consigne, qui date de 1984, il en a été beaucoup question au cours

de ces travaux mais bien avant aussi...

Alors, on dit à l'UMQ qu'on a besoin également d'actualiser le système de

consigne. Nous avons donc beaucoup de travail

devant nous et, dans un souci de contribuer à la réflexion globale et

systématique qu'ont entrepris les parlementaires, nous vous proposons

quelques pistes de solution.

D'abord,

il faut rappeler qu'il s'agit d'un enjeu collectif où tous sont appelés à

contribuer. Les entreprises doivent accepter

une plus grande responsabilité. Après tout, la source même des matières

résiduelles, ce sont les entreprises. Ce n'est pas demander l'impossible

que de leur transférer la gestion de leurs propres matières résiduelles.

Pour

l'UMQ, une compagnie devrait assumer sa responsabilité sur le produit qu'elle

met en marché jusqu'à la fin de sa vie utile, de la conception avec des

matières recyclables jusqu'à la valorisation après usage. La consigne du verre

est l'une des façons d'y arriver,

bien sûr, et nous enjoignons le législateur à s'y attarder. Mais il y a

également l'amélioration des centres

de tri, chemin déjà emprunté par plusieurs. Il y a eu des investissements

récents. Il faut continuer dans cette voie.

municipalités sont perméables aux aléas du marché. Comme on l'a précédemment

rappelé, les organisations

municipales ont la responsabilité de la collecte, du transport, du tri, du

conditionnement des matières résiduelles. Puisque nous ne contrôlons ni les intrants ni les débouchés, eh

bien, nous sommes particulièrement vulnérables, bien sûr, aux chutes des prix.

Nous

composons alors avec des gisements de matières résiduelles stables et continus

qui proviennent des citoyens parce

que c'est ce qu'on leur demande de faire. On ne veut pas qu'ils mettent ça dans

la poubelle, on veut qu'ils mettent ça dans

le bac de recyclage, mais on se retrouve avec les accumulations. Et parfois,

des industries, commerces et institutions... on a commencé avec ces entreprises à les sensibiliser depuis déjà un bon

moment, mais il va falloir faire quelque chose avec ce qu'ils vont nous envoyer. Et on ne peut pas

actuellement nécessairement tout valoriser ou encore s'en départir autrement

qu'avec l'enfouissement, ce qui n'est pas le résultat souhaité.

Résultat?

Bien, les centres de tri sont débordés. Il y a des matières recyclables ou

encore qui ont un potentiel de seconde vie qui sont enfouies

malheureusement dans nos dépotoirs.

Alors,

il faut trouver non seulement une solution, mais on peut trouver des solutions.

J'ai confiance qu'ensemble nous y

arriverons. Ensuite, le législateur doit encourager des solutions qui sont

concordantes à l'échelle du Québec et non en silo comme on le fait trop

souvent.

Alors,

oui à la consigne. Elle peut s'avérer une solution à la valorisation du verre

en responsabilisant le citoyen et les entreprises. Oui, le centre de tri

fonctionne, mais a besoin de nouveaux investissements pour en augmenter son

efficacité. Alors, en d'autres mots, il faut miser sur ce qui

fonctionne. Il faut miser également sur l'innovation.

J'entendais des

témoignages où on tentait peut-être d'opposer les modèles, mais je pense qu'il

faut éviter le mur-à-mur et favoriser la complémentarité, donc, d'un côté, la

consigne; d'un côté également, les investissements pour améliorer les capacités

et l'efficacité des centres de tri.

L'UMQ

souhaite aussi que les spécificités locales en termes de débouchés pour les

matières résiduelles soient prises en compte. Nous souhaitons qu'une attention

soit accordée aux particularités de chaque région, mais aussi que le Québec

se penche sur le développement de marchés et

la valorisation locale des matières recyclées afin d'en augmenter la résilience

et augmenter la résilience des systèmes de collecte et de récupération, et de

stimuler l'économie locale.

Finalement, toute

solution du législateur devra considérer les investissements importants déjà

consentis par les municipalités dans la

modernisation des centres de tri. On refuse d'opposer, dans un débat qui

pourrait être stérile, les centres de tri et la consigne, mais la

transition vers une nouvelle gestion du verre ne peut ignorer les

investissements passés.

municipalités veulent faire

partie de la solution. Nous tenons à prévenir un réflexe

que le gouvernement du Québec a eu

dans le passé et pourrait avoir encore à l'égard des gouvernements de

proximité. Si de nouvelles responsabilités incombent aux municipalités, bien, l'argent et les ressources, bien sûr,

doivent suivre. Par exemple, la mise à la disposition des citoyens de points de dépôt volontaires, on a

déjà eu l'occasion de voir certains endroits, il y en a qui vont venir

témoigner et en parler également,

c'est certainement une solution testée par plusieurs municipalités et fort intéressante.

Je sais que récemment la ville de

Sainte-Julie, j'ai vu sur Facebook... mon collègue de Varennes également qui

parlaient de ces premiers points de dépôt dans leurs municipalités.

Alors, la volonté est là de participer en ce sens-là. Les ressources doivent évidemment suivre. Si le gouvernement souhaitait

multiplier cet outil, les municipalités seraient en droit de s'attendre à un

apport supplémentaire de la part du Trésor public.

conclusion, nous saluons l'exercice de réflexion qui est en cours. Les

municipalités sont motivées, souhaitent revoir leurs façons de faire et sont prêtes à contribuer à une meilleure

valorisation des matières résiduelles. C'est pourquoi elles formulent ici le souhait d'être impliquées

autant dans la formulation de nouvelles initiatives que dans l'implantation

des mesures que le législateur souhaitera

adopter. Et puisqu'il s'agit d'un effort collectif, nous devons en demander

plus à nos entreprises. Elles doivent aussi emboîter le pas. C'est pourquoi

nous demandons qu'une responsabilité élargie des producteurs de matières résiduelles soit adoptée pour permettre une

approche plus globale de la valorisation des matières résiduelles.

Alors, je vous remercie beaucoup et je suis tout

disposé à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. Bellavance, pour votre

exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Nous allons commencer

avec les membres de la

partie gouvernementale. M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue ce matin. Le dépôt volontaire, par

rapport à l'autonomie municipale,

est-ce que vous voyez ça comme... les municipalités devraient avoir plus

d'autonomie pour décider quelque chose sur leur territoire ou ça devrait

être une solution commune au niveau provincial?

M. Bellavance

(André) : On n'est pas tout à fait pour le mur-à-mur. Par contre, si

c'était une décision du gouvernement du

Québec, je pense que les impacts pourraient... en tout cas, semblent

actuellement être positifs de la part des municipalités qui ont décidé

d'employer une telle solution.

Alors, moi,

personnellement, dans ma municipalité, je ne verrais pas d'inconvénient à ce

qu'on nous dise qu'il faille le

faire, mais on demande évidemment, comme c'est souvent le cas, que non

seulement que la responsabilité nous incombe, mais que les ressources financières suivent également. Alors,

actuellement, que ce soit de façon volontaire ou que ce soit de façon obligatoire, on souhaite évidemment être

accompagnés pour pouvoir aider dans ces solutions-là. Ce qu'il faut aussi,

c'est regarder de façon globale tous les

coûts afférents à ce type de solution là, parce qu'évidemment il y a le coût du

transport qui entre en ligne de compte. Et là, bien, je vous parle, à ce

moment-là, des gaz à effet de serre.

Alors, il

faut que ce soit une solution, je pense, en tout cas, qui soit réfléchie dans

l'ensemble du Québec, mais qu'on adopte cette solution-là également en

respectant les réalités locales.

M. Campeau :

Au-delà de l'Union des municipalités, dans votre municipalité ou des

municipalités environnantes, avez-vous des exemples où... En Gaspésie,

par exemple, ils faisaient des tournées des ICI pour aller chercher la matière.

Est-ce que vous avez des exemples que ceci a été fait ailleurs, à l'intérieur

de l'UMQ?

M. Bellavance (André) :

Certainement. Chez nous, à Victoriaville, on est actuellement en projet pilote

auprès des ICI. Alors, nous, vous savez, il

y a actuellement des débats dans certaines municipalités concernant les

matières organiques. C'est depuis 1998 qu'on a le bac brun dans la ville

de Victoriaville, il y en a qui l'implantent actuellement, en 2019.

Et donc chez

la population, qui inclut évidemment les entrepreneurs, les propriétaires

d'industrie sont extrêmement sensibilisés

à tout le volet environnemental et développement durable, ce qui fait qu'on a

une très, très bonne collaboration actuellement.

Mais ce que je vous disais dans ma présentation tout à l'heure, là où le bât

peut blesser, c'est que, si on sensibilise les entreprises, effectivement, à cesser d'envoyer ces matières dans

l'enfouissement, bien, il faut quand même en bout de ligne que nous,

après le centre de tri, qu'on ne les envoie pas à l'enfouissement.

Donc, il

y a toute la chaîne, là, qui doit être non seulement sensibilisée, mais qu'il y

ait des résultats en bout de ligne, là.

M. Campeau :

Je pense que jusqu'à maintenant, le fait de dire qu'il faut avoir une solution

d'un bout à l'autre, ça a été vraiment très, très, très général.

Il y a une

chose que vous avez mentionnée, et je ne veux pas dire dans quel sens on

devrait aller, je me pose juste la

question, si on instaure des dépôts

volontaires vous nous dites : Il faudrait que l'argent suive. Je comprends

votre point, mais l'argent, il vient

d'où? Il devrait venir d'où? Est-ce qu'il devrait venir des taxes dans les municipalités ou il devrait venir de

l'impôt venant du gouvernement du

Québec? Je veux dire, on pourrait se poser la question. C'est quoi, votre

réaction par rapport à ça?

Bellavance (André) : Bien, on comprend très bien que l'argent vient

toujours de la même poche. Mais cependant, nous, à force d'avoir les responsabilités sans en avoir les ressources,

bien, on a l'odieux, à un moment donné, de dire à nos citoyens qu'il va falloir avoir des taxes

supplémentaires parce qu'on se fait imposer certaines solutions par le

gouvernement.

Si on

travaille ensemble puis que c'est une solution commune, et souhaitée, et

souhaitable, à ce moment-là, je pense qu'ensemble

on peut trouver également les moyens de financer ces éléments-là. Sauf que,

quand ça vient toujours, toujours sur le dos des municipalités, bien, à

un moment donné, c'est certain que le citoyen, il vient... Il faut que le

citoyen, finalement... Il faut qu'il y ait

une acceptabilité sociale pas juste dans les domaines dont on parle en général,

mais dans ces domaines-là également.

Il faut que le citoyen embarque aussi. Et je pense que les gouvernements, le

gouvernement, les paliers de

gouvernement sont là pour nous soutenir, également. C'est un choix de société,

et, quand les gens le comprennent, bien,

que ça vienne de leurs impôts, ils vont comprendre également. Mais nous, c'est

sûr qu'on se retourne vers Québec, si Québec nous impose des responsabilités

supplémentaires.

Campeau : En terminant, j'ai aimé ce que vous avez dit, parce que,

quand on parle des bateaux qu'on a envoyés, de vidanges, dans les pays en voie de développement, quand vous

dites : On refuserait s'ils nous les envoyaient, je ne l'avais

jamais vu dans le sens inverse, mais je pense que vous avez complètement

raison. J'aimerais passer la parole à d'autres membres.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la

Présidente. Merci d'être là ce matin. Ça nous fait plaisir de vous recevoir.

Vous avez

mentionné que les entreprises doivent être plus responsables, je pense que tout

le monde est d'accord avec ça, de la

conception, jusqu'au recyclage, jusqu'à la récupération. On a des exemples,

bon, en tête, d'entreprises qui ne le sont pas, qui ne le sont pas

assez, même si elles le sont.

Par contre, est-ce que vous croyez

que... si nous devions donner cette responsabilité-là, est-ce qu'on va jusqu'au

tri? Est-ce qu'on commence à... Vous

dites : Ils doivent être responsables. Est-ce qu'on leur donne toute la

responsabilité et, en ce sens, plutôt

que de compenser financièrement les municipalités, on remettrait ça aux

entreprises qui fabriquent et qui livrent?

Bellavance (André) : Pour nous, tout est sur la table, donc il y a une

question qu'on ne travaille pas en silo, finalement. L'idée, c'est de s'asseoir ensemble puis de voir quelles

sont les solutions. Mais actuellement, nous, comme je vous dis, on a un paquet de responsabilités, mais

pas celle de la production de... si on parle de verre, bien, de ces

bouteilles-là ou de tous ces

contenants-là. C'est un choix d'entreprise, mais, après ça, ils se dégagent de

toute responsabilité. Bien sûr, il y a la compensation, je le comprends

très bien, mais ça peut être une compensation différente de celle qu'on connaît

aujourd'hui, parce qu'on va s'occuper de ces

contenants-là, mais il faut s'assurer qu'au bout de la chaîne, une fois que le

consommateur l'a utilisé, bien, que ce contenant-là puisse être recyclé, puisse

être récupéré.

Alors,

je pense qu'il y a une responsabilité autre que celle de seulement faire la

production, ensuite de la mettre en marché puis, après ça, bien, on s'en

lave les mains, c'est la municipalité après qui est prise avec tout le reste,

jusqu'au recyclage. Mais nous, on n'a pas le

contrôle sur le débouché des marchés, alors quand la Chine... Nous, ce qu'on

envoyait à la Chine, on pensait qu'ils étaient bien contents avec ça,

mais, à un moment donné, ils ont fermé la porte, et on s'aperçoit que... On comprend pourquoi ils n'étaient pas très contents,

parce que nous-mêmes, on envoie ça à l'enfouissement.

Donc,

il y a une responsabilité, je l'ai dit, qui est partagée, mais les entreprises,

je pense, doivent maintenant être

partie prenante du cycle du début à la

fin.

Tardif : C'est ça, mais je sais que vous avez une idée en tête. Je

voudrais que vous nous la disiez. Vous avez probablement réfléchi à ça, à l'Union des municipalités. Et, si on

pousse plus loin, pensez-vous que c'est faisable et que c'est... parce que oui,

c'est beau et c'est logique, ce que vous exposez, mais est-ce que les

entreprises... je ne sais pas, moi, en

tout cas, je n'en nommerai pas, là, mais est-ce que des entreprises qui mettent

en marché des produits qu'ils ne fabriquent

pas eux-mêmes, parce que ce ne sont pas eux... S'ils achètent en Chine ou s'ils

achètent ailleurs, aux États-Unis, le problème reste entier aussi.

doit... Et est-ce que les municipalités, dans une deuxième

partie de

question... est-ce que vous seriez

prêts à ne plus recevoir le volet financier pour trier et...

Bellavance (André) : Si

toute la responsabilité est transférée... on comprend, mais ce n'est pas

l'idée qu'on a en tête nécessairement. Je pense que, comme je le disais, c'est une question

de s'asseoir tout le monde ensemble, tous les intervenants dans le

dossier, qui peut-être, depuis quelques années, ont eu tendance à faire ce qui

a toujours été fait... Puis je pense qu'on

est à une ère, maintenant... c'est l'opportunité, effectivement, de penser à tous ces changements-là.

Il y a effectivement le volet financier qui est très important. Le volet financier

est effectivement très important. Donc, si

nous, on continue à s'occuper des centres

de tri comme on le fait actuellement et qu'on continue à s'occuper des matériaux qui y entrent, mais qu'on n'a pas le contrôle sur

ce qui advient par la suite, bien, on a besoin d'aide là-dedans pour faire

en sorte qu'on... pour les débouchés des

marchés, pour faire en sorte qu'on puisse les recycler. Les entreprises

doivent être

partie prenante.

Tardif : Merci. Une deuxième

question, rapidement, avec une réponse peut-être rapide, parce que je

veux laisser le temps à mes collègues

de poser des questions aussi. On parle d'une modernisation des

équipements d'entreprises de tri, et il y a beaucoup...

il y a plusieurs millions de dollars qui ont été investis à

travers la province, vous le savez mieux que moi. Est-ce que, si on enlève le verre... il va toujours

en rester une partie, là, disons-nous, mais, si on met une consigne et

qu'on enlève ce verre-là, est-ce que les investissements qui ont été faits sont

des investissements qui sont perdus?

Bellavance (André) : Je ne

crois pas que c'est perdu. Je crois que la consigne va enlever une partie, effectivement, du verre, mais on va toujours

continuer à avoir besoin de trier les pots de confiture, les pots de cornichons,

etc. Il y a beaucoup

de verre sur le marché. Donc, si on parle seulement

des bouteilles de vin, parce que ça a été le sujet de l'heure lors du début des travaux de la commission, bien, c'est une

partie seulement du verre. Donc, ces investissements-là sont très, très importants.

Puis

il faut penser à une chose, c'est que, quand on parle d'investissement, on ne parle pas seulement de trier le verre. Alors, on a aussi des enjeux

avec toutes les autres matières. Alors, à ce moment-là, on le sait, c'est

comme dans n'importe quoi dans l'entreprise, on a beau le savoir, mais c'est toujours

comme ça, quand les marchés vont bien, on a moins tendance à faire les investissements.

On inclut tout le monde là-dedans, là, on a tous ce défaut-là. Il faut continuer

à investir.

Tardif : Parfait. Donc, je

comprends qu'il n'y aurait pas d'impact négatif, s'il y a

une consigne qui est mise sur les centres de tri. C'est ce que je

comprends.

Bellavance (André) : Je ne

suis pas capable de parler au nom de tous les centres de tri en particulier,

mais il faut garder... il faut

continuer à investir de toute façon, parce qu'on a de grands besoins à cet égard-là,

même s'il y a une consigne.

Présidente (Mme Grondin) :

Nous avons trois autres députés qui souhaitent intervenir. Il vous reste

cinq minutes. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Oui. Mme la Présidente, merci. Je m'excuse de ces quelques

minutes de retard, j'ai rencontré des gens sur mon parcours. Alors,

bienvenue et, à mes collègues, bonne matinée également.

Écoutez, je suis un ancien élu municipal. Rivière-du-Loup,

première usine de biométhanisation au Québec. On s'entend que je suis quand

même assez sensibilisé sur le sujet,

je le pense, du moins, je me plais à le croire. Moi, ce que je retiens,

c'est que l'argent vient toujours de la même poche. Ça, si vous voulez parler à

mon coeur, vous me rejoignez là-dessus. Peu

importent les paliers de gouvernement, c'est toujours le contribuable... et c'est important

de se le rappeler, et je pense que vous l'avez fait de façon élégante,

mais efficace aussi.

Ce que

j'aimerais quand même rappeler également, c'est qu'on ne veut pas de mur-à-mur au Québec. Et

hier, et avant-hier, entre autres, j'avais un vent du large, c'est-à-dire un vent de la Gaspésie qui venait nous porter ses

propositions, et

vous comprendrez, comme député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, même si je suis à mi-chemin entre Montréal et la Gaspésie,

j'entends bien ces propos.

Ma question

est quand même assez directe et simple, je pense. C'est qu'au niveau

des municipalités, l'atteinte des objectifs pour la valorisation

des matières... puis là je ne parle pas de politique,

je vais parler de coûts. Jusqu'où,

financièrement, les municipalités, vous pensez qu'elles sont prêtes à

aller dans la valorisation?

Bellavance (André) : J'ai toujours parlé de responsabilités partagées.

Actuellement, on a le fardeau et on accepte de faire cette collecte-là, le tri, également le transport et puis le

conditionnement, finalement. Mais il y a une limite, comme partout ailleurs, et le problème, c'est que les

municipalités ne sont pas responsables des intrants, n'ont pas non plus la

capacité de décider ce qui arrive par la suite. Alors,

l'ouverture, les débouchés, les marchés, on n'a pas le contrôle là-dessus.

Donc, il faut que tous les intervenants participent de façon importante

à tout le cycle.

Alors, pour

les municipalités, bien, on est déjà... on demande déjà à nos citoyens de payer pour ces

responsabilités-là. Alors, on est

prêts à continuer à le faire. On est prêts à être des partenaires comme on l'a

toujours été. Je pense qu'actuellement, avec ce que le ministre a mis en place, les discussions sont fort intéressantes avec cette commission-là. L'UMQ y

participe. Il faut continuer dans ce sens-là, parce que, si on travaille en silo puis qu'on se fait imposer des

choses, là, je vous dirais que les municipalités sont peut-être moins

prêtes à embarquer. Si on est

partie prenante et qu'on trouve des solutions

communes, on va certainement être là. On est capable de l'expliquer à nos citoyens.

Tardif : Bien sûr. Je

saisis bien. C'est presque politique, ce que vous m'avez répondu, mais je vous ramène

sur la dimension financière. Est-ce que vous sentez, de la part de vos municipalités,

une volonté ou une marge plus ou

moins grande d'aller dans ce sens-là? Parce qu'il y a des coûts, là, que ce soit le Québec,

ou le fédéral, ou le municipal qui paie. Est-ce que vous sentez, de la

part des municipalités, une acceptabilité d'aller quand même un petit peu plus

loin même s'il faut qu'ils se retournent devant toujours le même payeur de

taxes, ce que vous avez évoqué au début?

Bellavance (André) : Actuellement, quand les centres de tri veulent rouvrir les contrats, on est bien

obligés de travailler avec ces situations-là,

cette réalité-là, mais ce qu'on demande, c'est que tout le monde mette la main à la pâte. On a

toujours été là. On va encore être là, mais quand on est

dans les discussions, qu'on est

partie prenante de trouver les

solutions, bien, c'est beaucoup plus facile pour nous d'aller l'expliquer aux citoyens.

Je ne suis

pas capable de vous dire aujourd'hui que c'est tel ou tel montant d'argent. Ce n'est

pas comme ça qu'on fonctionne, là. On va voir quelles sont les solutions

qui vont émaner de tous ces travaux-là.

Tardif : Alors, si je comprends bien, votre souhait, je le traduis comme ça, là, c'est que vous souhaitez

d'être une

partie prenante de cette action-là à un plus grand niveau. Je

le traduis, là.

Bellavance (André) : Comme

on l'a toujours été, mais du côté financier, vous

comprendrez qu'il y a toujours

une limite. C'est pour ça qu'on va négocier

un pacte fiscal également avec le gouvernement et c'est pour ça qu'on demande...

M. Tardif :

Est-ce que je dois m'en réjouir comme payeur de taxes?

Bellavance (André) : Bien,

c'est certainement... il y

a une équité là-dedans

certainement qu'il faut rechercher.

M. Tardif :

Parfait. Merci. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, messieurs. Je suis désolée. Donc, nous allons poursuivre les échanges

avec le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci,

Mme la Présidente. Merci pour votre

présentation. Dans la lettre que vous avez envoyée à la présidente, vous mentionnez qu'il y a

un groupe de travail en place. Juste une question,

il y a beaucoup de municipalités, des maires qui luttent pour la

consigne présentement? Je ne dis pas de nommer certaines municipalités, mais

est-ce qu'il y a des forces proconsignes dans votre organisation?

Bellavance (André) : Oui, en

fait, l'UMQ s'est prononcée en faveur de la consigne. C'est pour ça que je l'ai

mentionné dans mon allocution. Il faut faire

attention de ne pas mettre en opposition la consigne versus la modernisation

des centres de tri. On pense que les deux

doivent coexister, un peut se faire et l'autre aussi... en fait, devrait. Un

n'empêche pas l'autre, c'est ça, la vraie expression. Mais certainement,

il y a des municipalités qui sont en faveur de la consigne.

M. Kelley : Puis le

groupe de travail s'est basé sur, vous avez juste lancé ça, sur une question

plus «at large», ou est-ce qu'il y a

des précisions, certains mandats que chaque groupe travaille là-dessus, ou

c'est vraiment juste, comme je dis, quelque chose «at large»?

M. Bellavance

(André) : Le groupe de travail instauré par l'UMQ?

M. Bellavance

(André) : En fait, ce qu'on a décidé de faire, c'est... suite à la

fermeture des marchés asiatiques, particulièrement la Chine, on avait des

enjeux vraiment majeurs du côté des municipalités, parce que, comme je l'ai dit tout

à l'heure, les centres de tri se

retournent vers les municipalités, rouvrent des contrats qui viennent juste

d'être signés, demandent de payer le double ou le triple de ce qui était

entendu.

Alors,

on a mis en place ce groupe de réflexion là pour... en fait, la décision qui a

été prise, c'est de donner un mandat à

une firme de faire une étude sur les 22 centres de tri du Québec,

voir où on en est, justement, dans la modernisation, quelles sont les possibilités de marché. Alors, c'est ce qu'on est en attente, là. Je dirais, à

l'automne, on devrait avoir les résultats de cette étude.

M. Kelley :

Alors, c'est sûr que vous êtes capable de participer à la décision que le gouvernement

va prendre après cette commission-là

pour... pas juste participer, mais vraiment arriver des recommandations solides pour le gouvernement. Alors, ça, c'est une bonne

nouvelle, je crois, parce que c'est

sûr que beaucoup

du fardeau, c'est sur les municipalités présentement dans ce dossier-là.

L'engagement sur la

consigne, je suis d'accord, des fois, c'est des groupes qui arrivent, qui sont complètement

contre ou pro, mais, je pense, il y a toujours

un terrain d'entente, d'avoir une discussion entre le milieu, comment on peut trouver

une solution qui marche pour les citoyens, parce que ça, c'est une place que

c'est important.

Alors,

je veux juste, sur la question citoyenne, est-ce que c'est peut-être

possible pour les municipalités de changer le système de collecte? Et je

me souviens, quand j'étais plus jeune, c'était plastique, papier, verre, dans

trois différents bacs bleus. On parle beaucoup

que l'important est de séparer du verre du reste des choses qu'on recycle.

Est-ce que vous avez des commentaires

là-dessus? Est-ce qu'on est trop tard, c'est mieux... j'ai déjà posé des questions aux centres de

tri, mais juste une question pour vous.

Bellavance (André) : En fait, on voit actuellement, avec l'émergence

d'autres solutions, dont les points de dépôt

dont on parlait tout à l'heure... J'ai mentionné quelques municipalités, là,

qui avaient... puis je pense qu'il y en a une qui va venir témoigner, qui est dans... pas loin de ma région,

finalement, à Saint-Denis-de-Brompton, par exemple. Ils ont peut-être été dans les premières municipalités à

instaurer tel type de récupération du verre, ce qui veut dire que les

municipalités ne sont pas

réfractaires au changement, les citoyens, citoyennes non plus. Il faut toujours

bien les informer, il faut faire en sorte que ces gens-là acceptent de

le faire.

C'est

sûr qu'à un moment donné, on y va avec la... Je pense qu'on avait choisi la

solution la plus simple pour faire en

sorte que les gens récupèrent de plus en plus, et le bac unique était

certainement une façon plus simple que d'obliger ou de forcer les gens à séparer les matières. Je ne sais

pas si revenir vraiment en arrière dans ce sens-là, ça serait la bonne

solution, mais, pour le verre, on

voit que les municipalités, effectivement, certaines d'entre elles ont pris un

virage et acceptent ou demandent à

leurs citoyens d'aller porter le verre dans un endroit spécifique. Alors, ça

fait

partie d'une des solutions possibles.

Kelley : Oui, puis, dans le même sens, des campagnes de

publicité que vous faites... pas juste vous, mais vos municipalités... parce que c'est important, des

fois, je pense, de rappeler aux gens des différentes choses qui doivent aller

dans un bac bleu, mais aussi, juste, on

parle de recyclage présentement, mais il faut commencer à penser aussi de

réduire notre consommation en

général. Je pense que c'est très important. Je ne sais pas si vous avez des

commentaires là-dessus.

M. Bellavance

(André) : Oui. Bien, en fait, mon commentaire, c'est que vous avez

tout à fait raison. On a vu récemment des décisions de municipalités qui

interdisent les plastiques à usage unique. On a interdit les sacs de plastique, etc., et même le gouvernement fédéral

en a fait l'annonce. On ne connaît toujours pas les tenants et aboutissants,

mais on est à la veille d'une élection

fédérale et il y a eu cette annonce-la de la part du gouvernement fédéral. Et

je pense qu'avant que les gouvernements en fassent des lois, des interdictions,

bien, il y a même des entreprises qui ont décidé et des commerçants qui

ont décidé d'agir dans ce sens-là aussi.

y a de plus en plus de commerces où on accepte, et ça ne se faisait pas il y a

tout récemment, puis on nous parlait des

enjeux de salubrité qui existent certainement, mais dans les épiceries, il y a

des grandes chaînes actuellement qui acceptent que les gens apportent leurs

contenants et puissent ressortir avec des aliments périssables, ce qui n'était

pas le cas jusqu'à tout récemment pour toutes

sortes de raisons et de bonnes

raisons. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'en 2019 on est capable de

trouver des solutions en ce sens-là.

M. Kelley : Je reviens sur une question concernant le verre. Est-ce que

vous pensez que les centres de tri sont en mesure de fournir du verre

100 % propre?

M. Bellavance

(André) : Actuellement, je sais qu'il y a des entreprises qui ont

obtenu des subventions pour, justement,

moderniser les centres de tri, et la qualité du verre peut, oui, être

exceptionnellement bonne. Ça prouve qu'il faut faire les investissements

nécessaires.

M. Kelley : Et

juste une question encore, je reviens, bien sûr, sur la consigne. Est-ce qu'un

système uniforme, c'est la meilleure

option pour le Québec ou est-ce que c'est important de prendre en considération

peut-être certaines solutions adaptées

pour certaines régions? Mon collègue a mentionné qu'on a eu une présentation

des gens de la Gaspésie hier, qui était fortement intéressante, mais

est-ce que c'est mieux d'avoir une solution pour tout le monde ou peut-être

certaines solutions adaptées à certaines régions?

M. Bellavance

(André) : C'est rare que le mur-à-mur est une bonne solution, compte

tenu des réalités régionales. On sait

que, si on exige, par exemple, à des régions comme la Gaspésie d'aller transporter des matières en

camion ou d'aller les faire

transformer au Centre-du-Québec ou à Montréal, bien là, on vient de créer un autre problème. On

vient de créer un autre problème environnemental, c'est-à-dire

l'émission de gaz à effet de serre, le transport accru.

Donc,

il faut envisager... en fait, plus qu'envisager, il faut absolument mettre en

place des solutions locales. Alors, l'économie

circulaire, ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça circulaire, c'est que le

cercle, il ne doit pas être trop, trop grand non plus, là. Et ça, c'est une réalité qui est incontournable, là, de

nos jours. Les gens ont les capacités localement de faire ce qu'il faut.

Il faut évidemment être là pour les accompagner.

Kelley : Parfait. Dernière question pour moi. Vous mentionnez

dans votre lettre que l'élargissement de consigne devrait faire l'objet d'une

analyse environnementale. J'imagine que, dans cette analyse faite par le

gouvernement, les GES doivent être pris en considération.

M. Bellavance

(André) : Oui, monsieur.

Kelley : Parfait. Merci. Mme la Présidente, je vais céder la

parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci beaucoup. Bien, premièrement, bonne fête centenaire.

M. Bellavance

(André) : Eh bien, merci. Pas moi, là, mais l'union.

Maccarone : Mais pour l'union. Non, certainement pas pour vous.

Est-ce qu'il existe déjà, dans l'UMQ, peut-être un projet

pilote qui existe, qu'on pourrait s'inspirer à utiliser à travers la province? Puis, si on n'a pas quelque chose

ici, est-ce qu'on a quelque chose peut-être en Ontario, en outremer, qu'on

pourrait s'inspirer comme un modèle à répéter puis à réutiliser?

Bellavance (André) : Bien, il n'y a pas de modèle ou, en tout cas, il

n'y en a pas développé par l'UMQ. Nous, ce qu'on vous a présenté ce matin, c'est finalement qu'on est... on vous

expose qu'il existe des pistes de solution. On est toujours... Les

municipalités sont toujours prêtes à partager les meilleures pratiques,

s'inspirer des meilleures pratiques. Nous,

chez nous à Victoriaville, on est le berceau du développement durable, mais on

n'a pas l'apanage de toutes les meilleures idées. Alors, on se partage énormément, entre municipalités, les

meilleures idées, et on peut le faire à travers le monde, là. Je pense que

RECYC-QUÉBEC fait un travail dans ce sens-là également, produit plusieurs

études aussi desquelles on peut s'inspirer pour mettre en place des

modèles. Et je ne crois pas à un seul modèle, parce qu'un modèle peut être

très, très efficace et pertinent pour un

pays, pour une région et pourrait être adapté, mais sans nécessairement être

appliqué à 100 % de la même manière ailleurs, pour toutes sortes de

raisons.

Alors,

il faut être ouvert, et les travaux de votre commission puis les travaux du

comité mis en place par le ministre, les

études qui ont été commandées, tant par l'UMQ que par RECYC-QUÉBEC, tout ça, je

pense que tout ça doit être mis sur la table, et on va en trouver, des

solutions.

Maccarone : Excellent. Merci. Il me reste comme 30 secondes. On a

entendu parler dernièrement la SAQ, qui

a dit que ce serait difficile pour eux, le consignement, parce qu'il y a un

manque d'espace. Est-ce que ça, c'est quelque chose que les

municipalités pourraient faire un partenariat avec eux pour leur aider dans ces

démarches-là?

Bellavance (André) : C'est sûr que je ne peux pas me prononcer pour la

SAQ. Je peux juste vous dire que chez nous,

on a plus d'une succursale, mais il y en a une entre autres à laquelle je pense

puis il y a de la place pour l'agrandissement. Mais là je parle à

titre

de maire de la ville de Victoriaville. Ça me ferait plaisir qu'ils

agrandissent.

Maccarone : Merci beaucoup.

Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous allons poursuivre les

échanges avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence et votre présentation.

Moi, j'ai une

question par rapport à un élément extrêmement important de notre système, c'est

la responsabilité élargie des producteurs, donc ceux qui mettent des produits

sur le marché, qui normalement devraient être responsables de la collecte sélective, puis vous en avez parlé,

à cause des pressions aussi financières que vous avez. Éco Entreprises Québec

nous a dit qu'ils remboursaient, qu'ils

payaient 100 % de la collecte sélective. Donc, s'ils paient 100 %,

normalement, les municipalités devraient payer zéro pour cent, mais ce

n'est pas ça que vous semblez nous dire.

Est-ce que

vous êtes d'accord avec cette proportion-là? Et quelle est la vraie proportion

payée par les producteurs versus les municipalités?

Bellavance (André) : Actuellement, à l'UMQ, on évalue les coûts à

178 millions, puis la compensation, c'est à peu près

150 millions. Alors, ce n'est pas tout à fait équitable pour l'instant.

Mais c'est sûr qu'à chaque fois que les entreprises

nous amènent sur le marché de nouveaux produits... je ne vais pas donner un

exemple précis, mais un nouveau produit

qui n'est pas nécessairement... dont il n'y a pas de marché pour le recyclage,

par exemple, il faut quand même le traiter.

On ne peut pas dire à nos citoyens de le jeter, il va venir au centre de tri,

ce produit-là. Mais le producteur l'a mis en marché, mais sans nécessairement penser à toute la suite des choses.

C'est là où on demande une plus grande responsabilisation.

Ghazal : Donc, c'est ça, il n'a pas pensé à la suite des choses,

mais il a payé... et il n'a pas payé non plus, c'est-à-dire que dans le... parce que nous, ici, on est en train de le

revoir, ce système de compensation là, et il devrait être responsable jusqu'au bout, pas jusqu'au centre de

tri mais aussi jusqu'à la fin, quand il va être recyclé. Comme ça, ça va

vous enlever tout cet impact financier que vous avez.

Bellavance (André) : Ça fait

partie de nos demandes, effectivement,

qu'on en fasse la révision parce qu'il y a une partie, là, qui ne nous incombe pas, puis c'est celle justement de

cette production-là qui entre sur le marché, puis la fin aussi, ou l'ouverture des marchés, les débouchés,

les municipalités évidemment... Puis je ne demande pas cette responsabilité-là,

là, mais on n'a pas cette capacité-là.

Mme Ghazal : Vous êtes pris avec.

M. Bellavance (André) : On est pris

avec. Il faut faire...

Ghazal : Vous êtes pris avec les problèmes créés par les entreprises.

Je voulais savoir aussi, pour la consigne, c'est qu'un élément qu'on ne parle pas beaucoup quand on met nos

contenants de recyclage sur le bord du chemin, des fois, ça revole. Il y

a toute la question de la propreté publique.

Est-ce que la

consigne pourrait aider? Est-ce que vous avez évalué, si on mettait un système

en place, de consigne, ça pourrait aider la propreté de l'espace public

et donc ça vous occasionnerait moins de coûts pour nettoyer les rues? Est-ce

que vous avez évalué ça? Est-ce que vous avez vu cet avantage-là? Selon vous,

intuitivement, est-ce que...

Bellavance (André) : Je n'ai

pas... J'essaie de réfléchir à ce que je connais d'autres municipalités, parce que chez nous,

on n'a pas cet enjeu-là...

Présidente (Mme Grondin) :

Merci. On va devoir poursuivre et terminer les échanges avec le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Bonjour et

merci. Je ne suis pas surpris que ce soit le maire de la ville de Normand

Maurice qui soit président de la

commission de l'environnement de l'UMQ. Alors, je pense que c'est dans les

gènes de Victoriaville d'être engagé en développement durable puis en

environnement.

Écoutez,

l'éléphant dans la pièce, là, c'est la capacité fiscale des municipalités. Moi, je rencontre plein de municipalités qui ont le goût de s'engager en environnement,

puis en réduction de GES, puis avoir des plans solides de réduction de gaz à effet de serre, mais la capacité financière des municipalités dépend de la

taxe foncière essentiellement. Donc, c'est un genre de cercle... pas un genre, c'est un cercle vicieux où les municipalités ont de la pression pour faire... bien, ce n'est pas à vous que je vais expliquer ça, là, mais de

faire du développement résidentiel, là, et commercial pour recevoir des

taxes, puis après ça, bien là, ça entraîne plus de services, de

pompiers, d'entretien de rues, de gestion des déchets.

Alors, est-ce que

le gouvernement ne devrait pas aborder de front cette question

dans les négos du pacte fiscal et ainsi s'assurer d'avoir une relation

véritablement équilibrée avec les municipalités, leur donnant de vrais moyens

pour remplir leurs objectifs

de collecte de matières résiduelles, de recyclage de verre et ainsi de suite?

Quel message l'UMQ envoie au gouvernement à l'égard des négociations sur

le pacte fiscal par rapport à cet enjeu-là?

Bellavance (André) : Bien,

un, effectivement, c'est un des enjeux. Vous avez tout à fait raison. Quand je parlais tout

à l'heure, en réponse à un membre du gouvernement, de choix de société, c'est

un choix politique aussi, là. C'est que les gouvernements, les... je dis les gouvernements, parce qu'on a deux paliers de gouvernement, on en a trois en tout, mais

vont donner des responsabilités aux municipalités, et c'est toujours la même chose. Alors,

les ressources doivent être présentes également.

Dans le cas

de la crise qu'on vient de vivre, on a atteint nos limites. On a atteint nos

limites. Quand la Chine a fermé les

marchés, je pense qu'on s'en lavait les mains, tout le monde, probablement. On disait : On a des débouchés, on envoie ça à

l'extérieur. Tant mieux si les pays étrangers trouvent leur compte avec ces

produits-là, quand on sait qu'en réalité c'étaient peut-être plus des déchets

que d'autre chose, parce que, quand ils reviennent ici, il faut les enfouir.

En réalité, les municipalités, à un moment

donné, ne peuvent plus... Il y a une capacité maximale de ce que les

contribuables peuvent payer, puis on a besoin du soutien, évidemment, du gouvernement

dans ce sens-là.

Gaudreault : En fait, le

modèle d'être dépendant presque exclusivement de la taxe foncière ne tient plus

la route, particulièrement avec le défi environnemental qu'on a devant

nous, et je pense que ça, c'est une démonstration supplémentaire que vous

faites ce matin.

Bellavance (André) : Et c'est pour ça qu'on a des demandes spécifiques

également pour réviser ce pacte fiscal là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Nous avons donc terminé les

échanges. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends ces

derniers quelques instants afin de permettre aux représentants de la ville de

Lachute et de la MRC d'Argenteuil de venir se joindre.

(Suspension de la séance à

10 h 15)

La Présidente (Mme

St-Pierre) : S'il vous plaît! Nous devons reprendre nos travaux.

Alors,

bonjour. Bienvenue à cette commission. Tout d'abord, je dois vous dire que vous

avez 10 minutes, je pense que

vous le savez déjà, mais vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation. Ensuite, il y aura un échange avec les députés. Mais, tout

d'abord, je vous prierais de vous nommer, votre nom ainsi que votre titre.

Brassard (Dany) : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Mesdames

messieurs de la commission, bonjour. Alors, je me présente, Dany

Brassard, directeur du service de développement économique de la MRC

d'Argenteuil. Je vous présente M. Benoît

Gravel, directeur général de la ville de Lachute. Je vous remercie de recevoir

la MRC et la ville de Lachute aujourd'hui. Nous en sommes très honorés.

Nous

débuterons d'abord par la présentation de la MRC d'Argenteuil, qui est située

dans la région administrative des

Laurentides, composée de neuf municipalités, dont la ville de Lachute est la

ville centre. Elle compte 33 000 résidents et, pendant l'été, saison estivale, plus de 15 000 citoyens se

rajoutent. Elle est positionnée de façon stratégique aux limites des régions métropolitaines de Montréal et

d'Ottawa, ce qui permet notamment à Lachute de bénéficier de l'effervescence

du développement économique de ces régions.

Dans

les années 2000, la MRC a perdu plusieurs centaines d'emplois manufacturiers et

de qualité. En 2014, un forum de

revitalisation économique fut mis en place, et Tricentris fut identifié comme

un gisement important de matières qui ouvre la voie à générer de

nouveaux produits à valeur ajoutée. En s'inspirant du parc industriel de

Kalundborg au Danemark, la MRC d'Argenteuil

et la ville de Lachute ont ajusté le modèle danois à la réalité économique de

son territoire.

Parallèlement,

le développement du pôle de valorisation du verre avec la création de Verrox

par Tricentris à Lachute venait

démontrer les possibilités qui pouvaient être créées avec l'apport de la

recherche et développement dans la valorisation des matières résiduelles. Le développement du parc Synercité est donc

issu d'une volonté tant du milieu socioéconomique que municipal et

constitue l'élément phare de notre développement économique pour les prochaines

années, tel que le demandent les planifications stratégiques respectives de la

MRC et de la ville de Lachute.

M. Gravel

(Benoît) : Synercité se veut donc un espace industriel collaboratif

qui réunira diverses entreprises manufacturières

liées entre elles par un flux de matières. Le concept du parc industriel de

Synercité est fondé sur trois axes : la proximité de la matière,

l'innovation et l'employabilité. Dans le parc industriel Synercité, où les

extrants d'une entreprise constituent

la matière première de la suivante, le modèle urbanistique normatif a été

modifié afin de faciliter le transfert de cette matière par les entreprises, notamment par des convoyeurs, et oui,

l'objectif, c'est d'avoir un convoyeur qui relie les usines, plus de

transport.

cet égard, la ville a aussi modifié les règlements d'urbanisme pour ce parc

afin de le réserver pour la transformation uniquement de la matière. Nous avons même créé un nouveau type d'usage

exclusif pour ce parc, soit celui d'entreprises relatives au recyclage, donc spécifique pour les entreprises de type conditionneur, qui étaient difficiles à cadrer

dans une norme urbanistique.

concept novateur permet donc de faciliter la logistique de l'approvisionnement,

vous en conviendrez, tout en réduisant l'empreinte au sol des bâtiments

et les GES liés au transport de la matière. En fait, les entreprises

rencontrées jusqu'à ce jour calculent toutes

rapidement les économies que leur rapporte cet aspect. L'emplacement de

Synercité a été choisi stratégiquement aux abords du siège social du

plus important centre de tri au Québec, Tricentris, que vous avez rencontré hier. Cependant, la matière recyclée

et transformée pourra provenir d'une multitude de sources différentes, dont

les écocentres, les ICI, les CRD, les encombrants qu'on retrouve dans les

villes régulièrement, etc.

Brassard (Dany) : De plus,

un effort concerté est mis en place afin de créer Synerlab, le centre

d'expertise et d'innovation

en économie circulaire qui sera situé au coeur de Synercité

et qui favorisera les échanges entre les entreprises. Ce milieu collaboratif mettra en relation des entrepreneurs novateurs oeuvrant dans le domaine de la valorisation des matières

résiduelles afin de générer de nouvelles idées.

L'objectif

est de créer des débouchés pour les matières résiduelles produites au Québec

et d'engendrer des solutions innovantes

qui auront des retombées économiques non seulement sur le territoire, mais également sur la productivité des entreprises.

Synerlab opérera dans quatre axes de développement, soit un centre de recherche, un incubateur, un

accélérateur d'entreprises ainsi qu'un «fablab», qui constitue un

atelier de fabrication et d'innovation.

disponibilité de la main-d'oeuvre

dans le parc de Synercité sera assurée via deux voies de développement, soit

par la présence d'une entreprise en

insertion située dans le parc industriel et par les efforts de la commissaire

de développement économique de la MRC responsable de l'attraction et de

la rétention de la main-d'oeuvre.

Gravel (Benoît) : La valorisation de la matière recyclée est à la base

du parc Synercité. L'objectif ultime est de créer une chaîne de valeur circulaire, et ce, en vue de créer du

développement économique régional avec de la matière qui était

considérée jusqu'à tout récemment comme un rejet, une perte pour nos

communautés.

Prenons

l'exemple de la filière du verre et de la chaîne de valeur créée grâce aux

investissements de la recherche dans

le domaine. En effet, nous sommes passés d'un produit destiné essentiellement à

l'enfouissement à un coût d'environ... les

chiffres sont approximatifs, mais 60 $ la tonne, à un conditionnement de

premier niveau qui a permis de créer des granulats, le Arox notamment aussi, pour ne pas le nommer,

qui se vend à environ une centaine de dollars la tonne. Ensuite, on a un conditionnement supplémentaire, qui permet de

créer le Verrox qui, lui, se vend à plus de 200 $ la tonne et qui va être

incorporé au béton, pour remplacer le ciment, qui constitue un GES

important.

Au lieu

d'arrêter là, deux nouvelles filières sont en voie de développement et près

d'une mise en marché, soit le verre

cellulaire et la silice précipitée, qui se vendront, eux, une dizaine de fois

supérieure à la valeur de Verrox, sans compter les dizaines d'emplois créés. Notre objectif est de trouver une ou des entreprises

qui s'installeront aux abords, notamment, de RV2 pour prendre la silice précipitée et produire un produit de

grande consommation comme la pâte à dents. Et pourquoi pas que le tube de pâte à dents, lui, soit aussi

fabriqué d'une matière à 100 % recyclée et conditionnée localement, à côté

de l'usine?

J'ajouterais

les pots de cornichons. Pourquoi pas des pots de cornichons produits dans le

parc industriel et remplis avec des cornichons produits localement?

Brassard (Dany) : Voilà.

Dans le cadre de nos nombreuses rencontres de démarchage auprès des entreprises

oeuvrant dans le domaine, il appert à nos

yeux que la chaîne de valeurs souhaitée comporte un manque important. En effet, presque toutes les entreprises

nous ont mentionné une problématique au niveau de l'approvisionnement, et ce,

tant en quantité qu'en qualité. Pour y

parvenir, nous constatons qu'il est impératif que le Québec

investisse davantage et de façon marquée en recherche et

développement pour conditionner la

matière afin qu'elle puisse être facilement intégrée dans le processus industriel.

Il est important de comprendre que le

transformateur cherche constamment à s'approvisionner de la meilleure manière, au moindre coût et qu'il ne souhaite pas

devoir le transformer avant de l'introduire dans son procédé. Un des enjeux

est donc d'améliorer le conditionnement de la matière pour favoriser

l'implantation d'entreprises.

M. Gravel

(Benoît) : Cette amélioration de la qualité permettra aussi d'accentuer la valeur des produits pour

la création d'une pression sur la demande. Ceci a pris plus de 10 ans et

des millions en investissements pour développer de nouveaux débouchés au verre au Québec, et le génie québécois continue de

bénéficier de ce momentum, comme mentionné avec la filière de la silice précipitée et du verre cellulaire. Il nous

apparaît donc urgent de répéter cette expérience plus que positive aux autres filières, que

ce soit au niveau des RDD, du plastique, du papier mixte, des fibres, etc.

Nous avons donc réfléchi et conçu le parc

industriel Synercité dans cette optique, un parc industriel dédié à la transformation de la matière recyclée et à

l'émergence de nouveaux débouchés par le regroupement du savoir-faire et du

génie québécois. Synercité témoigne

de la créativité et de la vision que les régions du Québec

peuvent apporter dans des solutions concrètes, au bénéfice du développement

durable.

conclusion, la transformation de la matière recyclée constitue, à notre avis un

axe de développement essentiel, un moteur économique pour la future génération québécoise.

Nous devons absolument positionner le Québec à l'avant-plan de cette industrie et ne pas attendre que les autres provinces au

pays tirent profit de cette richesse encore sous-évaluée. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Donc, nous allons passer à la députée d'Argenteuil qui va lancer les premières questions.

Mme Grondin : Merci,

Mme la Présidente. D'emblée, je

voudrais informer les membres que j'ai travaillé quelques années à la MRC d'Argenteuil. Toutefois,

mon poste comme conseillère en environnement était plutôt de mettre des bâtons dans les

roues au développement économique. Vous m'en excuserez.

J'ai une

seule question en fait. On se pose souvent la question,

tu sais... Vous n'avez pas pris position sur la question de la consigne, tout

ça. Votre présentation, votre mémoire est plutôt sur le projet que votre communauté

souhaite mettre sur pied pour que ce

soit du développement économique local. Donc, le mandat de la commission

est oui, certes, de regarder les

enjeux de recyclage du verre. Je constate avec les différents intervenants

l'importance de cette filière-là du point

de vue environnemental. La

partie de l'autre mandat est la

valorisation locale. Et donc, d'emblée, c'est très intéressant, ce que vous

apportez dans ce sens-là.

La seule question

que j'ai... parce qu'au cours des

deux dernières journées on a parlé beaucoup d'économie circulaire, on en

a défini d'une certaine façon, on a parlé de développement local. Pour vous,

c'est quoi, l'économie circulaire?

M. Brassard

(Dany) : Pour nous, justement, si je me permets, oui, quand on a fait,

là, justement, l'inventaire de ce qu'on

avait sur notre territoire, c'est quoi, notre force, au juste? On avait des

gisements qui étaient là, puis les gisements qui étaient là pouvaient

justement créer une richesse chez nous.

On s'est

aperçu que la plupart de tout ce qu'on avait comme matière première, on appelle

la matière première le flux d'une

matière de Tricentris, était envoyé à l'extérieur, donc dans d'autres pays qui,

eux autres, faisaient la transformation. Puis, après ça, nous autres, on

récupérait cette transformation-là pour acheter, en fin de compte, des biens.

Créer de la richesse, c'est de poursuivre

justement cette ligne-là. Pourquoi ne pas profiter de toutes... de notre

matière qu'on a chez nous, de pouvoir

aller chercher le génie québécois justement puis essayer de développer, faire

des choses qu'on peut faire, parce qu'on est

capable de le faire en tant que société, puis le faire chez nous, localement,

donc créer une richesse? Première

exploitation à moindre revenu et de plus en plus que ça vient en développement

et de plus en plus, bien, les personnes qui travaillent dans ces

entreprises-là sont beaucoup plus, comment je pourrais dire, bien rémunérées,

oui.

Grondin : O.K. Et cette réflexion-là, que vous êtes en train de faire,

donc, si je comprends bien, vous avez... ça ne se fait pas en criant ciseau, là. Ce que je veux dire, c'est que,

dans le fond, vous n'avez pas encore, là, nécessairement d'usine ou

d'entreprise. Votre parc Synercité, il n'est pas rentable ou il est rentable

ou... comment ça marche?

Gravel (Benoît) : Bien, je vais la prendre, celle-là. En fait, il faut

revenir à la base avec la fiscalité municipale, il faut comprendre que

la création d'un parc industriel n'est pas subventionnée, donc c'est un

investissement. Tantôt, il y avait une

question d'un parlementaire sur : Est-ce que les municipalités sont prêtes

à mettre de l'argent dans le fonds? Bien,

la réponse, la ville de Lachute a dit : Oui, on va mettre tout près de

2,5 millions seulement pour mettre les infrastructures, routes, aqueducs, égouts pour être capable de

faire la première phase qui fait à peu près 700 000 pieds carrés, donc

pour placer peut-être trois, quatre, cinq industries. Mais on y croit. On y

croit fermement que c'est l'avenir et on veut développer ce créneau-là,

donc c'est un investissement.

va y avoir un apport de taxes municipales, bien entendu, mais ça va au-delà de

ça. C'est l'économie que ça va générer dans le milieu, les emplois. On

cherche à avoir des emplois de qualité qui vont venir augmenter le niveau de service puis le niveau de vie que nos citoyens

peuvent avoir. Donc, c'est une roue, là. On parle d'économie circulaire,

beaucoup au niveau de la matière,

mais elle se répercute aussi dans la communauté par l'augmentation du nombre de

populations, ensuite les commerces vont en bénéficier, etc.

Donc,

oui, on va investir de façon massive pour le faire. Non, il n'y a pas encore

d'industries qui sont là, mais on sait qu'on a la filière du verre avec le

Verrox, donc on a déjà des intentions de... on a nommé RV2, là, Silicycle, qui

ont fait une annonce d'approvisionnement sur 20 ans avec Tricentris. Donc, l'objectif, en discussion avec

eux, c'est vraiment d'avoir une usine. Quand on dit «collé», là,

c'est vraiment le plus collé possible, là, puis c'est un

convoyeur qui va être entre les deux, là. Ça, c'est déjà

dans les discussions, donc on est... puis on pense qu'on a un bon filon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci

beaucoup. Alors, je passe la parole maintenant

au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Tardif : Merci, Mme la Présidente. Tout

d'abord, bonjour. Recherche et développement relié à une valeur économique régionale, bravo. Bravo! Pour moi, vous

parlez à mon coeur, évidemment, et je suis également d'accord avec les

propos quand vous me dites que vous voulez investir. Jusque-là, on s'entend

bien.

Moi,

ce qui m'intéresse, c'est maintenant... Pour l'implantation de la consigne

élargie aux bouteilles de vin puis de spiritueux compatibles avec vos

intérêts, oui ou non, et pourquoi?

Gravel (Benoît) : Je vais la prendre aussi. Municipalement parlant, je

vous dirais, on s'est positionné avec... bien, on est membre de Tricentris.

On est une des 200 quelques municipalités membres de Tricentris. En fait, l'enjeu, c'est

de ne pas dupliquer la collecte qui se fait.

Mais est-ce que c'est incompatible avec le parc industriel? Puis

je veux vraiment répondre au

niveau du parc industriel, non. Nous,

au parc industriel, ce qu'on dit, c'est qu'on veut de la matière. On veut

de la matière puis on veut la transformer, et, je vous dirais, c'est beaucoup

Et je vais avoir le

même discours peut-être que le maire de Victoriaville avant. On a aussi une

SAQ, puis elle a aussi beaucoup de place pour s'agrandir. Ça fait que, si c'est

l'enjeu, bien, on trouvera une solution.

M. Tardif : C'est un message. O.K. Donc, on parle de matière. On a besoin de

matière. C'est à ça qu'on réfère puis... On fait toujours référentiel au

développement régional, si je comprends bien, là.

Gravel (Benoît) : Quand on rencontre des entreprises, puis je... On

parle du verre beaucoup, mais on rencontre des entreprises dans le plastique et autres. Ce qu'on se fait dire,

c'est... Dans certains cas, on a approché des entreprises pour qu'elles viennent s'établir à proximité, chez

nous, dans le parc, et ce qu'on nous dit, c'est qu'en plastique, en PET, par

exemple, le Québec au complet ne

produit pas à peu près... produit à peu près seulement le tiers de ce que

l'usine aurait de besoin pour tourner 24 heures sur 24, sept jours

sur sept, 365 jours par année.

Donc,

ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un enjeu de matière, il y a un enjeu de

qualité, il y a aussi un enjeu de quantité. Il faut essayer de trouver de

multiples débouchés pour ne pas être pris avec un seul débouché. Je vais vous

donner un exemple qui m'apparaissait tantôt en écoutant mes

prédécesseurs de l'UMQ. Si on trouvait une usine qui prenait tout le plastique à usage unique puis les transformait en pailles,

bien, ça aurait été très intéressant, mais on fait quoi après avec la paille?

Elle va être bannie. Donc là, on se retrouve dans cinq ans peut-être

avec une solution qui n'en est plus une.

Donc,

il faut diversifier, et nous, on a pensé à un parc industriel plus petit mais

qui va permettre aux entreprises de petite

envergure de venir s'approvisionner en plus petites quantités mais de créer des

produits à très haute valeur ajoutée. Il

y a toujours l'exercice, dans notre réflexion, de créer une valeur

supplémentaire toujours à... dans la chaîne de valeur, là, et de

toujours ajouter une valeur et des emplois.

Tardif : Merci. Je pourrais continuer mais... Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, maintenant, M. le député de Beauharnois.

Reid :

Oui. Merci beaucoup. Félicitations pour votre beau modèle que vous avez

développé au cours des dernières années. C'est inspirant de vous

entendre ce matin.

Bien,

en fait, mon collègue m'a devancé un peu au niveau de l'utilisation du verre et

de la consigne. Si la consigne était

implantée, j'ai cru comprendre que ça ne posait pas de problème à vos

opérations, ça n'avait pas d'impact. Vous avez besoin de matière. C'est bien

M. Gravel

(Benoît) : Exact.

Reid :

Vous avez... Vous fabriquez, je pourrais dire comme ça, du Verrox. Vous avez

développé, donc, un créneau de ce côté-là.

Hier, on écoutait des représentants de la Gaspésie, qui étaient ici, qui ont

fait également un beau travail pour la valorisation.

J'aimerais...

Ma question là-dessus... Un, d'une part, votre modèle est très intéressant.

Est-ce qu'il est exportable ailleurs en région, au Québec? Ça, c'est la

première question.

deuxième question : Si tout le monde se met à fabriquer de la matière ou à

développer des matières comme ça, y

a-t-il un danger qu'on ait un surplus, qu'on soit aux prises avec ce qui s'est

passé avec le papier tout récemment, c'est qu'on en ait un peu trop,

qu'on soit pris avec? Mais c'est très intéressant, ce que vous faites, mais

c'est... Au bout de la ligne, si tout le

monde se met à faire ça... puis c'est intéressant, là. On trouve des moyens,

mais, à un moment donné, on va en avoir du verre.

Brassard (Dany) : M. Reid, ce qu'on a peur, nous, c'est la matière

première. On a l'impression... parce qu'on n'est pas une société qui est

énorme, là. On est 8 millions d'habitants. On produit tant de pots de

cornichons par année, puis etc., mais sauf qu'on a besoin de beaucoup plus

aussi.

Moi, ce qui me fait peur par contre,

ce qui me fait peur, c'est que la matière qui va être du verre, par exemple, qu'on va avoir, le surplus, est-ce que

ça va aller au plus offrant? Est-ce

que... Il arrive une entreprise, par exemple, du New Hampshire, puis ils décident de vouloir mettre la main là-dessus. Pourquoi pas? On

a des entreprises de plastique, là, on l'importe des États-Unis. On l'importe, le PET, là... Ça fait

qu'il faut faire attention à cette matière-là. La matière est importante, on

doit la garder chez nous.

Puis

la première question, c'était... Oui, c'est exportable au niveau régional,

parce que, par exemple, si on fait du verre cellulaire, le verre

cellulaire, c'est une composition de proximité. Donc, on ne fabriquera pas du

verre cellulaire à Lachute pour l'envoyer à

Québec. Non. Québec devrait, eux autres aussi, produire leur verre cellulaire,

eux autres aussi. Donc, c'est exportable.

M. Reid :

L'autre... Est-ce que je peux? L'autre question, en fait, elle est assez

simple. On a des centres de tri privés des

centres de tri publics. Vous êtes un centre de tri public. La relation entre

les deux, comment est-ce que ça fonctionne au Québec actuellement au niveau des opérations? Parce que, là, ce n'est

pas les mêmes prix. Il y a des coûts... Vous êtes publics. Donc, ce n'est peut-être pas tout à fait la même

chose qu'une entreprise privée qui cherche, avant tout, la rentabilité, ce que

vous devez chercher également. Et comment ça

fonctionne? Est-ce qu'on serait mieux d'y aller vers un modèle unique qui

n'est pas nécessairement mur à mur et qui est davantage peut-être public versus

privé?

M. Brassard

(Dany) : On n'est pas un centre de tri. Oui, vas-y.

Gravel (Benoît) : Bien, en fait, on est membre de Tricentris, mais on

est un membre parmi tout près... bon, une centaine de membres. Donc, ce

n'est pas à nous, tu sais, honnêtement, ce n'est pas à nous de répondre à ça.

Nous,

ce qu'on veut, puis on revient à ça, c'est... la ville investit dans des

infrastructures pour attirer des entreprises. Nous, on a besoin de matière pour que ces entreprises-là puissent se

greffer une à l'autre et faire des nouveaux produits, là. C'est vraiment

l'objectif ultime qu'on a.

M. Brassard

(Dany) : Ce qui est important, c'est de diversifier les choses. Ça, de

tomber dans un même carcan tout le temps...

Benoît l'a dit, si on met tous nos oeufs dans le même panier, ce n'est pas bon.

Ça fait qu'il faut diversifier, c'est ce qu'on veut faire.

Reid : O.K. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.18071

Mme Tardif :

Mes questions ont été posées. Alors, je laisse la chance à d'autres.

Présidente (Mme St-Pierre) : On va passer à votre collègue le député

de Bourget. Il vous reste quatre minutes.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il vous reste quatre minutes.

M. Campeau :

Merci. C'est plus qu'un commentaire qu'une question. À partir du moment où on

change notre vocabulaire, au lieu de dire «un centre de tri», qu'on a

l'impression, des fois, qu'on se veut se débarrasser des matières, vous utilisez le mot

«gisement», ça, je pense que c'est extrêmement intéressant. Puis deuxièmement,

bien, qui dit gisement dit valeur

ajoutée, multiples débouchés, et ça veut dire qu'il y a des marchés qui vont

s'ouvrir, qui vont se fermer. Alors, des problèmes comme on en a vécus avec la

Chine, avec des marchés qui vont s'ouvrir, qui vont se fermer, ça va arriver

encore. La seule chose qu'on va faire avec de multiples débouchés, c'est qu'on

va minimiser le problème. On ne va pas l'éliminer, on va le minimiser.

C'est comme toutes les usines qui produisent des produits, dans le fond.

Synerlab,

pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Vous avez fait... Avez-vous des

partenariats avec des universités,

avec des collèges? Avez-vous des chercheurs qui vont vous voir? Avez-vous...

juste un petit peu plus, je suis vraiment très curieux de ce que vous

avait fait là-dessus, s'il vous plaît.

Brassard (Dany) : Le conseil des maires de la MRC d'Argenteuil, en

février passé, on a décidé... pas en février, mais en novembre passé, on a décidé de vouloir beaucoup plus investir

dans ce parc de Synercité là. Première des choses qu'on a faites, c'est d'ajouter une ressource dans

le service de développement économique. Cette personne-là est en train

de faire, en ce moment, le plan d'affaires de Synerlab.

Il y a les zones

d'innovation dans lesquelles aussi on a levé la main pour en faire partie. On a

avancé certaines universités, certains

centres de transfert des technologies. On leur parle beaucoup, dans plusieurs

universités aussi, tout le monde

trouve ça bien intéressant. Synerlab, il ne faut pas oublier qu'en plus d'être

un incubateur, un accélérateur, le centre

de recherche, le «fablab», on discute avec certaines universités pour nous

accompagner dans ce «fablab» là. Ce «fablab» là, il va être à la disposition

de ces entreprises-là. Puis ce qu'on veut surtout créer, à l'intérieur de

Synerlab, c'est que la cafétéria qui est

commune pour toutes ces entreprises-là, bien, il s'agit que les personnes

puissent se parler entre eux pour développer

des idées. Mon ami Benoît, il me dit souvent, il dit : Ça va être le fun

d'avoir, à l'intérieur de cette cafétéria-là, de grandes vitres avec des crayons feutres que le monde vont pouvoir

aller développer leurs idées ensemble. Ça fait que c'est ça qu'on veut,

on veut créer une communauté de Saturnin. Je ne sais pas si tu t'en souviens.

M. Campeau :

Est-ce que ceci fait

partie du modèle danois ou bien non, c'est la sauce

locale?

M. Brassard

(Dany) : La sauce locale. Oui, cornichon local.

Campeau : J'ai l'impression que le nom va rester à la commission, cornichon. Moi, je n'ai plus d'autre question. Ça va.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Il reste 1 min 14 s, vous pouvez l'utiliser, si vous voulez, Mme la députée d'Argenteuil.

Grondin : Merci, Mme la Présidente. Rapidement, je profite de l'occasion parce qu'il y a une ville ici... Les institutions, commerces et industries, là, hors

foyer, ce qu'il faut bien comprendre, il y a une population permanente au

niveau de la ville, mais, au niveau de la

MRC, il y a également une population saisonnière ou touristique qui n'est pas

prise en compte en termes de performance.

Est-ce

que comme... pour la ville, ce n'est pas un problème, mais au niveau des

institutions, commerces et industries, avez-vous

fait des efforts? Est-ce qu'au niveau du recyclage vous avez une meilleure idée

de ce qui se passe et du potentiel de gisement? Est-ce que ça peut

changer complètement?

M. Gravel (Benoît) : En fait, on est en train de travailler avec

Synergie Laurentides pour faire l'inventaire de l'ensemble des ICI sur le

territoire, de voir ce qu'ils produisent, comment ça pourrait être intégré dans

la transformation, la valorisation.

Aussi, on est en train de faire la tournée de l'ensemble des ICI pour voir

c'est quoi qu'ils produisent puis essayer d'ajuster notre collecte pour

les...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, nous allons passer du

côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci. Merci pour votre présentation. J'ai bien aimé

la mise en contexte, la difficulté que la MRC a fait face en 2000, avec

un changement majeur dans le monde concernant le secteur manufacturier. Et

félicitations à tout votre travail, parce

que je pense que c'est une grande différence entre Québec... puis, si on

regarde une place comme les États-Unis,

où des fois le gouvernement laisse le marché faire qu'est-ce que le marché doit

faire... et ils sont un petit peu abandonnés.

On a vu ça dans plusieurs places. On a eu quelqu'un ici, le groupe de...

excusez-moi, d'Illinois, d'Ohio, puis on

a vu dans plusieurs parties d'Ohio un gouvernement qui ajuste complètement le

niveau municipal de l'État et quand même fédéral, juste laisser l'État de trouver des autres solutions et c'est

difficile. Mais ici, au Québec, je trouve ça toujours bien intéressant que les municipalités prennent le

contrôle. Il y a un problème dans notre région, on va agir avec le gouvernement

provincial et fédéral, et c'est vraiment une différence entre nous.

quand même, si on peut regarder juste comment on a récupéré et vécu la dernière

crise mondiale, c'était grâce à des

personnes comme vous. Je sais que vous travaillez pour une MRC, mais c'est

vrai, ça prend des gens qui ont... pas juste des inquiétudes, mais veulent voir

leur région avoir un grand succès quand même après une période difficile.

Alors, j'ai trouvé ça intéressant

parce que c'est... Au début, le mémoire parlait comment la MRC a décidé :

Bien, on va essayer quelque chose

différent. Puis, juste sur cette question-là, le parc industriel... Les taxes

et revenus pour vous autres, est-ce que vous avez un chiffre concernant

l'importance pour la MRC?

M. Gravel (Benoît) : En

fait, pour l'instant, là, on n'a pas chiffré encore, parce que la

particularité, comme on disait, c'est de revoir les normes

urbanistiques. Normalement, une norme urbanistique, on prévoit des terrains

de... je parle en pieds carrés, vous

m'excuserez, mais 20 000 pieds carrés pour un bâtiment de

20 000 pieds, on prend un autre terrain pour un 50 000 pieds,

100 000 pieds. Là, on est complètement dans autre chose. Ce qu'on

veut faire, c'est une intégration des

bâtiments. On veut qu'il y ait... on veut jouer au Tetris, si vous me permettez

l'expression, des bâtiments pour optimiser, et vous comprendrez que les ingénieurs ne nous aiment pas beaucoup non

plus, parce que, eux, il faut que ce soit cartésien puis il faut savoir combien d'entrées d'eau puis

de sorties d'eau ça prend. Là, on leur dit : On ne le sait pas. Ça fait

que ça a été un petit peu plus long

dans le design, mais c'est de revoir ce design-là. Ça fait que combien

d'entreprises vont venir? Quelles vont être les grosseurs? On ne le sait

pas.

L'investissement,

nous, on juge qu'il vaut la peine d'être fait. 3 millions étalés sur

40 ans d'investissement, vous ferez le calcul, là, ça ne prend pas

beaucoup d'usines pour venir rentabiliser ça, là, au départ, mais c'est un

poids à supporter dans les premières années.

On a un concept de crédit de taxes aussi, là, à la ville. Donc, dans les cinq

premières années, là, c'est

clairement déficitaire de façon importante, mais c'est un choix que la ville

veut faire pour essayer de trouver une

filière de développement qui va perdurer dans le temps, là. Je pense, c'est

beaucoup ça, là. Nous, on pense que c'est une filière de l'avenir, qui

va être là pour longtemps.

M. Kelley :

Il y a combien des emplois, présentement, dans le parc ou autour?

M. Gravel (Benoît) :

Le parc est en construction, mais on a Tricentris...

M. Kelley :

Ou dans l'industrie. Excusez-moi.

Gravel (Benoît) : Bien, on a Tricentris à côté et Verrox, donc on a

une centaine d'employés là, je vous dirais, qui gravitent dans le

kilomètre à la ronde, là.

M. Kelley :

Et j'imagine, une majorité de ces personnes-là viennent de la MRC.

M. Gravel

(Benoît) : Une bonne partie, oui.

Kelley : O.K. Alors, ça va créer des emplois juste et, quand

même, des jobs bien payants pour les gens dans la MRC.

Mais

je reviens sur l'enjeu de la consigne. Dans votre mémoire, je ne suis pas

capable de trouver le mot «consigne». C'est

bien correct. Vous avez bien positionné là-dessus, et c'est correct. Mais quand

même, si le gouvernement décide de faire

un élargissement de la consigne, comme une municipalité, une MRC, est-ce que

vous avez des infrastructures, présentement, suffisantes pour ça?

Gravel (Benoît) : Non. Effectivement, comme à peu près toutes les

municipalités au Québec, à

part les endroits où il y a des dépôts

volontaires, là, vous comprendrez qu'on n'est pas outillés à l'heure actuelle.

On a les obligations... Moi, ce que je vous

dirais, comme ville, là, vraiment ville, on a des obligations à mettre en

place, avec le plan de gestion des matières résiduelles, qui nous demandent

déjà beaucoup. Dans les petites municipalités, ville de Lachute est une

des 27 cités régionales de l'UMQ, mais on est une des plus petites, donc

beaucoup moins de ressources que les plus grandes municipalités.

Donc,

de mettre en place le PGMR avec les ICI, d'incorporer toute la gestion des

matières résiduelles, mais surtout le

putrescible, dans des centres-villes denses, où... Nous, on a 13 000 de

population, ville de Lachute, mais, en fait, c'est la cité régionale, donc on dessert plus une

population de 25 000, avec l'hôpital, les écoles. Donc, il y a une

pression importante.

Donc,

est-ce qu'il pourrait y avoir une consigne? Oui. Mais je vais revenir un peu

avec le discours de l'UMQ avant, dont on est membre, la ville de

Lachute, il va falloir que les moyens financiers puissent suivre. Et moi, je

vous dirais qu'il faudrait que ces moyens financiers là soient pérennisés.

Parce que souvent, il y a des programmes qui existent au gouvernement, qui incitent à aller de l'avant sur

des initiatives, mais ce sont des programmes temporaires, des projets pilotes,

et ensuite le monde municipal se retrouve avec la charge complète, et là on n'a

pas de pérennisation du financement.

Donc,

je pense que, dans une optique de travail de collaboration, les villes vont

être... Puis je reprends encore un peu mon prédécesseur, M. Bellavance. Les

villes sont toujours ouvertes à travailler avec le gouvernement sur des

solutions, qu'elles soient complètes,

hybrides ou ajustées aux réalités locales, mais il faut trouver une façon de

travailler puis d'avoir une situation gagnante-gagnante, là, pour les

deux parties.

Kelley : Et dans cette façon de travailler... Ça ne date pas

d'hier, cette discussion sur la consigne. Est-ce que vous avez déjà évalué peut-être des coûts

potentiels pour la MRC si le gouvernement décide d'implémenter une consigne élargie?

M. Brassard

(Dany) : Non, pas du tout.

Gravel (Benoît) : On sait que nos collègues de Tricentris, là, ont

évalué les impacts potentiels de la réduction de la part du verre

dans... bon, au centre de tri, là, mais nous, non, ce n'est pas de notre

ressort pour l'instant, là.

M. Kelley : Et

hier, on a entendu une présentation et on a parlé beaucoup d'une potentielle

modification de la loi autour de

toutes les matières recyclées. Est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce

que vous souhaitez des changements dans la loi? Est-ce qu'il y a des

manques, présentement, pour vous autres ou est-ce que ce n'est pas vraiment un

enjeu? Parce que, si on a un élargissement

de la consigne, ça va prendre une modification majeure à la loi qui existe

présentement. Alors, si le gouvernement décide d'aller avec un

élargissement, est-ce qu'il y a d'autres éléments à ajouter?

Brassard (Dany) : Bien, une des choses, c'est que... La raison

pourquoi que vous ne trouvez pas le mot «consigne» dans notre mémoire, c'est que nous, on est là pour

venir vous dire qu'il y a peut-être des solutions au niveau local. On l'a

plus pris au niveau... le verre de

développement local. Ça fait que c'est là-dessus qu'on a été. Et, vous savez,

on a été... C'est parce que, tantôt,

j'entendais parler par rapport à... les grandes industries. On est allés au

Plastic Recycle, à Washington, au printemps

dernier, puis, dans le plastique, je remarquais les commanditaires qui étaient

là. C'est toutes les grosses entreprises majeures qui étaient là, qui ont une conscience de dire qu'il faut

changer notre façon de faire. Puis tantôt, on a parlé de changer notre façon de

faire. Bien, c'est peut-être aussi, en tant que société, de se regarder aussi

puis de dire : Est-ce qu'on peut changer aussi ce qu'on fait en ce

moment?

consigne, oui ou non, la MRC d'Argenteuil s'est présentée contre la consigne.

Donc, pour nous, bien, on suit le conseil des maires qui nous a dit

qu'on est contre la consigne par rapport à ça.

Gravel (Benoît) : Si vous me permettez, peut-être en complément,

l'écoconception... Je pense qu'un des éléments qu'il faut concevoir, c'est l'écoconception. Quand on parle aux

recycleurs de plastique, ce qu'on nous dit, c'est : La bouteille de ketchup, pour la nommer, là, bien, il y a un

film transparent. Au lieu d'être rouge, elle est transparente, mais il y a un

film dedans. Ce film-là fait en sorte

qu'elle est beaucoup plus difficile à recycler que la bouteille de moutarde,

qui n'a pas de film puis qui n'est pas transparente.

Donc, ça peut être

aussi simple, des fois, que : Est-ce qu'on peut avoir des contenants qui

sont plus facilement transformables et

recyclables? S'il y a un volet qui pourrait être intéressant, je pense, à regarder, et ça, c'est mon humble avis, là, c'est vraiment au niveau

de l'écoconception puis de la... On parlait de la responsabilisation des entreprises, bien,

c'est un des volets de responsabilisation des entreprises.

Kelley : Et c'est sûr que ce n'est pas juste... ce n'est pas

consigne contre centre de tri, ce n'est pas ça. Alors, je reviens sur la question, une question concernant

les centres de tri. Est-ce que vous croyez des investissements doivent être

partie des négociations sur le pacte fiscal

ou est-ce que ça doit être quelque chose de complètement à l'extérieur? Parce

que je sais que, pour les municipalités, tout le système, c'est un fardeau

important. Alors, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

Gravel (Benoît) : Moi, je vous dirais qu'il y a beaucoup de choses qu'il

faut regarder dans le pacte fiscal. Donc, effectivement, ça pourrait

être là. Ça pourrait être un élément qui pourrait être regardé dans le pacte

fiscal, mais un des éléments qu'il faut

voir, c'est, avant, quelles vont être les conclusions de la commission puis

quelles orientations que la commission

va prendre en lien avec la consigne, avant de se questionner sur le... et la

consigne, mais aussi sur le modèle de fonctionnement, là.

a eu des... vous avez eu des questions, tantôt, sur le modèle de fonctionnement.

Est-ce que c'est privé, hybride, municipal?

Bien, ces éléments-là doivent être répondus avant de pouvoir intégrer ça

probablement dans une négociation qui s'annonce cet automne, là.

Kelley : Et juste une dernière question pour moi. Pensez-vous

que les centres de tri sont en mesure de fournir du verre 100 %

propre?

M. Brassard

(Dany) : Quand vous dites propre, vous dites nettoyé ou...

Brassard (Dany) : Nettoyé,

ça a toujours un coût, hein, parce que la sortie d'eau, là,

qui... Donc, il faut des usines de

traitement d'eau, ça coûte extrêmement cher à produire. Est-ce qu'on a des solutions

pour dire : On est-u capables de prendre du verre sale puis de

produire quelque chose d'autre avec? Recherche et développement.

Gravel (Benoît) : Mais

assurément, mais il faut mettre le prix pour le faire. Mais ce qu'on dit dans

le mémoire, un peu aussi,

indirectement, c'est d'avoir une rentabilité économique. À l'heure actuelle, il y a beaucoup de produits qui sortent et il n'y a pas de rentabilité économique pour amener une industrie

qui va prendre un produit puis va le transformer. Il faut qu'il le

retransforme ou qu'il l'ajuste. Et on a beau parler d'une qualité, nous, ce

qu'on constate, quand on parle aux entreprises,

c'est qu'il n'y a pas aucune entreprise qui cherche la même qualité. Les éléments de

qualité d'un intrant sont différents

d'une entreprise à l'autre. Donc, il faut s'ajuster. Donc, ajuster

ces intrants-là, ça peut devenir complexe...

Présidente (Mme St-Pierre) :

Je dois vous interrompre. Alors, maintenant, c'est au tour de la députée de Mercier.

Vous avez la parole.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation et de nous avoir

présenté aussi votre projet. Je suis

contente de vous avoir entendus dire que la consigne ne nuit pas au projet

Synercité, parce que, dans le fond, ce que vous avez besoin, c'est de verre, et, en

plus de ça, ça va vous permettre peut-être d'attirer des compagnies de fabricants de pots de cornichons, puisque, pour faire des

pots de cornichons, on ne peut pas utiliser le Verrox. On a besoin de verre

de qualité, et la consigne permet d'alimenter ces industries-là pour faire du

verre, les fameux pots de cornichons.

Donc, j'avais une question.

Pour la MRC, étant donné... parce que, durant la commission, on a parlé peut-être

d'interdire l'enfouissement ou de le bannir,

l'enfouissement du verre, ou de l'utiliser comme agent de recouvrement. Vous,

en tant que... bien, vous ne représentez pas

toute la MRC, peut-être une ville, mais quand même, là, vous êtes là

pour la représenter. Est-ce qu'en

tant qu'actionnaires de 50 % de lieu d'enfouissement technique...

qu'est-ce que vous pensez de cette décision-là, si on décide que c'est

vers là qu'on veut aller?

Gravel (Benoît) : Bonne

question. En fait, je ne suis pas spécialisé dans l'enfouissement, quoiqu'on

est propriétaires à 50 % d'un des grands centres d'enfouissement...

un lieu d'enfouissement technique à proximité. Un des enjeux qu'on a, c'est que

ça prend une matière de recouvrement au centre, qu'elle soit du verre, qu'elle

soit de la brique concassée, qu'elle soit de

la céramique, qu'elle soit du bois. Bref, ça prend un matériel de recouvrement.

C'est le fonctionnement, pour

de multiples raisons, et, comme je vous dis, je ne suis pas spécialiste.

Donc,

est-ce qu'on a une objection, comme ville, à aller éviter que le verre soit

envoyé? Non, au contraire, nous, ce

qu'on veut, c'est créer de la valeur ajoutée. Si on est capable de prendre le

verre, de le transformer puis de créer un produit à valeur ajoutée, on trouvera un autre produit

pour faire l'exercice qui va avoir le moindre impact. En fait, il faut regarder

le cycle de vie des produits puis essayer de

trouver celui qui va avoir le moins d'impact environnemental possible, pour

répondre à un besoin très technique de recouvrement d'un site d'enfouissement.

Mais

l'objectif, quand on revient à Synercité, c'est vraiment

d'essayer de créer de la valeur ajoutée à des produits. Donc, si le

verre... on est capable de créer un produit qui vaut 1 000 $ la

tonne, bien, on aime mieux créer un produit à

1 000 $ la tonne qui va amener des emplois puis qui va créer une

usine de plusieurs millions, qui va rapporter des taxes municipales, puis qu'on va pouvoir réinvestir en

pistes cyclables, en parcs pour les enfants ou juste pour faire le maintien

des actifs d'une municipalité qui est régulièrement déficitaire à ce niveau-là.

Donc, c'est vraiment l'objectif.

fait que, si on peut transposer un matériel à un autre, c'est ce qu'on... tant mieux, on va juste être

contents de ça, là.

Mme Ghazal : Bien, je suis vraiment très contente de vous

entendre dire ça, parce que c'est

ça, l'objectif dans le fond de la

commission. C'est de trouver des solutions pour détourner le verre des sites

d'enfouissement, ce qui est comme... ce

qui est le cas actuellement parce que c'est comme si on le jetait. Ça a de la

valeur, le verre, c'est de l'argent. C'est comme si on décidait de

l'enfouir...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault :

Merci beaucoup. Merci d'être ici.

On parle beaucoup de

la nécessité... quand je dis «on», là, c'est l'ensemble des formations

politiques. On parle beaucoup de la nécessité de passer à une économie

verte, donc, oui, de réduire nos gaz à effet de serre, mais de faire en sorte de se servir des opportunités comme un

effet de levier pour créer aussi de la richesse, créer des emplois, faire de

l'innovation. Et ce que je comprends de

l'espace industriel Synercité à Lachute, ça s'inscrit exactement dans cette

volonté ou dans cette vision. Sauf que le problème, c'est qu'on a une

économie qui est encore très XXe siècle, voire quasiment XIXe siècle, avec des références, avec des

règlements, avec des règles. Je voyais encore aujourd'hui une sortie sur la

règle du plus bas soumissionnaire qui est une sacro-sainte règle, là.

Don,

moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu à quelles contraintes vous

faites face et qui pourraient nous inspirer

pour... par exemple, en termes de blocage réglementaire. Est-ce que ça prend

des fonds mixtes, privés, gouvernement, pour compléter le financement, des

déductions fiscales pour soutenir l'amortissement, des crédits d'impôt à

la recherche et développement? J'ai vu que

la MRC ou la ville... vous avez parlé tantôt que vous avez autorisé des crédits

de taxes, là, de la ville. Ça, c'est

la ville qui a pris cette décision-là. Mais qu'en est-il du gouvernement pour

qu'on passe du XXe au XXIe siècle en termes d'économie verte?

M. Brassard

(Dany) : Écoutez, le parc comme tel, il a été... on veut le développer

pour... il y a des zones d'innovation en

ce moment qui sont là. On va avoir besoin, justement, d'aide gouvernementale

pour venir... on n'en a pas demandée encore. On a décidé de le faire, en ce moment, local. Ça s'en vient... Bien, on

va faire des dépôts, mais c'est certain qu'un accompagnement beaucoup...

un accompagnement gouvernemental est souhaité. On a déjà le ministère, notre

direction régionale, qui nous appuie de ce

côté-là, du ministère de l'Économie. Mais, vous savez, le plus facile, ça serait

de nous donner un chèque puis qu'on

développe notre parc, surtout notre Synerlab. Donc, c'est surtout ça, mais je

sais que c'est impossible. Donc, il

va y avoir d'autres étapes encore à faire, mais il va y avoir chacun ses

responsabilités à prendre par rapport à ça.

M. Gravel

(Benoît) : Si vous me permettez...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Vous avez 10 secondes.

M. Gravel

(Benoît) : Oui. Crédit d'impôt pour le vert, on s'entend... pas verre,

vert, mais tout ce qui est vert, environnemental,

et assurément avoir l'aide des gouvernements pour aller faire de la prospection

à l'extérieur. C'est beaucoup la prospection pour attirer ces

entreprises-là au Québec.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour votre

présence à cette importante commission parlementaire. Alors, bonne fin de

journée.

Maintenant, on va

faire une courte pause. J'appelle l'Association des brasseurs du Québec, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 59)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue à cette commission.

Nous allons entendre l'Association des brasseurs du Québec.

Bienvenue encore une fois. Vous avez 10 minutes, et si vous

voulez vous présenter ainsi que vos titres respectifs.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Alors,

j'aimerais vous remercier du temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Alors, mon nom est Patrice

Léger Bourgoin, je suis directeur

général de l'Association des

brasseurs du Québec et j'ai mon collègue Olivier Cauchon.

L'Association des brasseurs représente

Molson Coors, Labatt et Sleeman. Ces trois entreprises ont une cinquantaine d'installations au Québec,

dont plusieurs brasseries. D'emblée, permettez-moi une précision

très importante. Nous

sommes des promoteurs de la consigne sur les produits brassicoles pour des

raisons particulières à notre industrie en ce qui concerne notamment la gestion du verre. Conséquemment, nos propos aujourd'hui ne font référence qu'à la consigne sur les produits brassicoles.

Pour

l'heure, il y a deux systèmes de consigne pour les contenants de bière en

verre qui cohabitent harmonieusement

au Québec. L'un est privé, il touche

exclusivement les contenants à remplissage multiple et l'autre, public, qui

implique les conteneurs en remplissage unique de verre et d'aluminium.

en complémentarité, ils offrent de nombreux avantages. Je vous en nomme

quatre : efficience logistique des systèmes de consigne public et privé intégrés aux opérations de

livraison des brasseurs; la valeur plus élevée du verre provenant de la consigne en raison de la pureté de la

matière; la réutilisation du verre repris par les grands brasseurs pour être

réacheminé vers le fabricant de

bouteilles à remplissages multiples, ce qui assure un débouché pour le

gisement; et la mise en oeuvre de modèles d'économie circulaire grâce

aux contenants à remplissages multiples.

Maintenant,

j'aimerais aborder avec vous les modalités de fonctionnement de la consigne

privée des contenants de verre des

brasseurs. Elle doit être une source de fierté. Pourquoi? Parce que c'est les

brasseurs qui ont amené la consigne au

Québec, en Amérique du Nord, il y a 200 ans. Les grands brasseurs sont les

gestionnaires du système de consigne pour les contenants à remplissages

multiples de bière, notamment, là, la bonne vieille bouteille brune.

Actuellement, une

vingtaine de brasseurs au Québec utilisent les infrastructures du système de

consigne privée. Ces bouteilles sont fabriquées avec un potentiel de réemploi

allant jusqu'à une quinzaine de reprises. Les brasseurs participants assurent la récupération, le transport, le lavage des

bouteilles de bière et la réutilisation de centaines de millions de contenants

à chaque année.

grands brasseurs traitent simultanément les contenants à remplissages multiples

en fin de vie utile ainsi que les contenants à remplissage unique. Ils assurent

un premier traitement de la matière à même leurs installations. Par la suite, celle-ci est acheminée au conditionneur

spécialisé 2M Ressources. Après un second traitement, la matière valorisée

est envoyée à l'usine montréalaise

d'Owens-Illinois pour devenir de nouvelles bouteilles à remplissages multiples.

Les grands brasseurs contribuent ainsi à maintenir, au Québec, l'une des

deux seules usines de fabrication de contenants de verre au pays. C'est au Québec que les contenants de

verre à remplissages multiples des grands brasseurs sont fabriqués pour le

marché canadien.

Depuis

maintenant des décennies, toute la structure logistique de récupération des

contenants consignés de bière, auprès

de quelque 15 000 épiciers et restaurateurs québécois, est intégrée aux

opérations de livraison de la bière. Plus d'un millier de mes collègues de travail contribuent à cette opération.

Rarement, l'un de nos camions de livraison se déplace vide. En début de journée, sa cargaison est pleine de

bouteilles de bière destinées à la consommation, et, en fin de journée, le

même camion est déchargé de contenants vides

voués à être entièrement valorisés. On a un terme technique très spécifique

pour ça, c'est faire une pierre deux coups.

Abordons

maintenant la question des détaillants. Ces derniers sont les seuls maillons à

recevoir une compensation pour

assurer des responsabilités environnementales. Cela a été dit plus tôt cette

semaine, pour le système public seulement, ils ont reçu 30 millions de dollars pour l'année 2018 seulement, et

ce, pour traiter minimalement des contenants de bière ou de boisson

gazeuse qui sont récupérés lors d'une prochaine visite, dans les jours

suivants, la plupart du temps.

Les deux industries,

de la bière et des boissons gazeuses, travaillent étroitement ensemble pour

offrir un service hors pair aux détaillants

en alimentation du Québec. Lors du retour des contenants consignés, les

consommateurs en profitent pour faire

des achats. Une étude effectuée cet été tire des conclusions très intéressantes. Plus de 90 % des clients rapportant leurs contenants consignés de bière profitent de

cette occasion pour faire des achats. En d'autres mots, la consigne est payante

pour les détaillants. Ces derniers vous ont conviés à faire la tournée de leurs

commerces. Je vous invite à bonifier votre tournée

par un circuit des brasseurs, qui démarre au quai de chargement des détaillants

jusqu'à nos installations de traitement de la matière. Le travail

des grands brasseurs passe malheureusement trop souvent inaperçu.

Au sujet de la standardisation des

contenants, si un brasseur peut se payer le prix d'une bouteille au design

particulier, il a certainement la capacité financière de mettre en place un système

pour les récupérer. Ce n'est pas trop compliqué, et, à cet égard, la loi

est claire au Québec. Il faut simplement avoir le courage de l'appliquer.

J'attire

maintenant votre attention sur le fait que, dans la vaste majorité

des législations canadiennes où il existe un système de consigne de bière,

celui-ci est adapté en fonction de l'encadrement législatif de

commercialisation. Ce raisonnement est fondé principalement sur des

arguments économiques et d'efficacité logistique.

J'aimerais

insister sur les trois principaux avantages de nos systèmes

de consigne, en s'attardant spécifiquement

au traitement du verre. Primo, le tri à la

source en circuit fermé permet de garantir une qualité exceptionnelle du verre,

ce qui permet d'assurer

l'approvisionnement à un coût compétitif de calcin, utile à fabriquer de

nouvelles bouteilles à remplissages multiples.

La consigne, puisqu'elle est intégrée aux chaînes d'opérations logistiques,

contribue à réduire les émissions de

gaz à effet de serre associées à la gestion des matières résiduelles,

le fameux une pierre deux coups de tantôt. Nous adaptons nos routes de collectes de bouteilles en fonction des réalités

socioéconomiques de chaque région du Québec. Tertio, il peut être avancé sans hésitation que

la totalité des contenants de bière retournés par les consommateurs au

détaillant évitent les sites d'enfouissement.

succès de la consigne exige entre

autres un investissement économique constant des membres de l'ABQ, en raison de

l'apport logistique en ressources humaines et matérielles. Sans l'efficacité

des membres de l'ABQ et si tous les coûts assumés par les grands brasseurs

étaient réellement imputés au système, les fondements économiques de la consigne publique seraient à coup sûr à revoir. Pour le

consommateur de bière, l'efficience du système de consigne des brasseurs est un avantage indéniable. Il commet le geste

écologique de ramener ses contenants consignés au détaillant et, par la même

occasion, il fait des achats, il épargne ainsi du temps et encourage un

commerçant local.

Voici maintenant les

quatre principales recommandations de l'ABQ. Maintenir intégralement, et de

manière autonome, et sans interfinancement les systèmes de consigne des

brasseurs. Ces derniers ont fait leurs preuves, ils sont performants. Reconnaître que les contenants à

remplissages multiples des brasseurs constituent des modèles d'économie circulaire

et prévoir un encouragement financier en ce sens. Tenir compte des réels

débouchés pour la matière et des habitudes des consommateurs avant de se lancer tous azimuts dans la création de

nouveaux modèles de récupération. Et finalement, assurer une cohérence réglementaire

en tout respect de la notion de responsabilité élargie des producteurs.

En conclusion, pour

les raisons invoquées dans notre mémoire, la consigne des contenants de bière

en verre s'accompagne de nombreux avantages, notamment parce qu'elle est

intégrée au réseau de distribution déjà existant et financée par les fabricants et les distributeurs. En outre, la consigne

des brasseurs est un mode de récupération conservant la valeur du

gisement récupéré tout en évitant, je le répète, les sites d'enfouissement.

Depuis des décennies, les grands brasseurs

assurent leurs responsabilités. En d'autres mots, on fait notre job. La crise

du verre n'existe pas chez nous, plusieurs intervenants l'ont dit, je pense, hier, à 2M Ressources et

Owens-Illinois. L'UMQ vient tout juste de dire de miser sur ce qui

fonctionne, et nos méthodes fonctionnent.

Comme

vous l'avez constaté depuis lundi, les enjeux liés à la récupération du verre

sont complexes. Il faut se tenir loin de la pensée magique et des solutions

rapides qui, à première vue, peuvent donner la perception de régler tous

les problèmes. Pis encore, à vouloir

poursuivre la défense de dogmes, il y a un sérieux risque de créer des

problèmes au lieu de les solutionner. Voilà, merci pour votre attention,

et maintenant je suis disposé de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Masson.

Lemay : Donc, merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui. Vous

nous avez vanté les particularités du système

de consigne québécois et surtout de son unicité qui fait en sorte que c'est un

modèle en Amérique du Nord, que, dans

le fond, vous voulez maintenir. Puis aussi vous avez mentionné tantôt, dans

votre présentation qu'il y avait différents designs de bouteilles puis

vous nous avez aussi parlé du modèle de bouteille standard.

le sait, avec le marketing qu'on a de nos jours, plusieurs entreprises mettent

sur le marché de nouveaux formats de bouteilles. J'aimerais savoir un

peu qu'est-ce qu'il en est au niveau des remplissages multiples, là? Si on

a plusieurs modèles de bouteilles qui rentrent dans le marché, donc on

s'entend qu'ils n'entrent pas dans la

partie de remplissages multiples.

J'aimerais savoir, pour vous, c'est quoi, votre orientation au niveau de la

standardisation des bouteilles.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, vous savez, M. le député de Masson, dans

les bouteilles à remplissages multiples, il y en a plusieurs catégories, hein? On l'associe souvent à la

bouteille brune, 341 millilitres, mais il y a la bouteille transparente

de Sleeman, il y a la fameuse quille, là, qu'on trouve dans les bars, surtout

dans les bars étudiants, par moments. Alors, il y a plusieurs types de

bouteilles à remplissages multiples avec des designs plus standards.

Maintenant,

il y a des bouteilles à remplissage unique avec différents designs. Le

problème, il n'est pas là. Le problème est :

Lorsqu'on met en marché une bouteille au design particulier, la loi nous oblige

à mettre en place des dispositions pour ramasser ces bouteilles au

design particulier. J'ai souvent mésentente avec les détaillants, mais ceux-ci

sont venus vous dire que c'était un réel

problème, et ce l'est, parce que finalement, bien souvent, au nom de la bonne

entente avec mes collègues détaillants, je finis par ramasser ces

bouteilles-là, puis ce n'est pas moi qui les ai mises en marché.

Alors,

les lois au Québec là-dessus, honnêtement, sont extrêmement claires. Il faut

qu'elles soient tout simplement appliquées.

Lemay : Merci. Je ne sais pas si vous voulez apporter d'autres

précisions par rapport à... les parties, le volet économique. Donc, quand vous êtes en train de

mentionner que vous ramassez des bouteilles pour lesquelles... vous n'avez

pas mises en marché,

donc ça... inévitablement, il y a un modèle économique, pour vous, qui va

contre votre association, parce qu'effectivement ce sont des bouteilles

que vous n'avez pas personnellement mises en production.

Est-ce qu'on a des

statistiques sur ce nombre de bouteilles là par rapport à votre association?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Le taux de contamination est en croissance au

Québec dans les dernières années. Par

contre, je dois dire, pour présenter le portrait total de la situation, qu'on a

eu des discussions quand même assez vigoureuses avec RECYC-QUÉBEC, et

RECYC-QUÉBEC est en train de mettre en place des systèmes pour être en mesure,

là, de diminuer le phénomène.

Mais

encore, il y a de ça trois semaines, j'étais dans les médias avec un contenant

non standard du Groupe Geloso. Il est en marché et, pour le moment, il reste en

marché, et c'est un contenant qui n'est pas censé être accepté au Québec.

Alors, la question, c'est : Pourquoi on défie la loi, puis il n'y a pas de

conséquence?

M. Lemay :

Merci pour vos orientations. Je céderais la parole à mon prochain collègue.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Bourget.

Campeau : Bonjour à vous deux. M. Bourgouin, on s'est déjà rencontrés,

puis vous savez que j'apprécie ce modèle-là, je le trouve intéressant.

Juste pour vous aider

à faire du millage là-dessus, pouvez-vous nous parler quand on dit que les

exercices de comparaison de performance ne

tiennent pas ou tiennent rarement en compte la superficie du territoire et la

densité de la population?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Hier, on donnait l'exemple de la Lituanie, là,

Lituanie, 2,8 millions de population pour 65 000 kilomètres carrés. C'est facile de faire de la

récupération dans ce contexte-là. Le Québec, c'est 1,5 million de kilomètres pour 8 millions d'habitants. On

oublie souvent que la distance entre Rouyn et Montréal est plus longue que la

distance entre Montréal et New York. Alors, oui, le système n'est pas parfait,

j'en conviens. Il y a toujours place à de l'amélioration.

contre, on est rarement sensible à l'enjeu suivant : la densité de population

par rapport à la superficie à couvrir. C'est

coûteux. Que ça soit pour la collecte sélective ou nous, là, ramener la

marchandise pour pouvoir après ça la valoriser, là, en frais de

transport, ça coûte une fortune, et on réussit à contrôler les coûts.

Le système de

consigne de la bière public est en place depuis 1983 au Québec. Il n'a jamais

fait aucun déficit. Pourquoi? Parce que les

grands brasseurs, on a mis en place un système logistique efficace à travers

notre modèle de livraison, puis ça, je pense sincèrement qu'il faut

l'apprécier. On peut ramasser un maximum de matière pour le plus faible coût

possible.

M. Campeau :

O.K. Vous êtes opposés à la création de centres de dépôt, mais, si je vous

disais, de façon très hypothétique : On

augmenterait de façon majeure le prix de la consigne pour les bouteilles de

bière, et il y aurait des centres de

dépôt, ce qui veut dire que les gens pourraient normalement être tentés de

mettre leurs bouteilles de vin au centre de dépôt et de garder la consigne.

Comment vous voyez ça?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : La raison pour laquelle nous sommes opposés aux

centres de dépôt, c'est de mettre

en péril la bouteille brune. Le

consommateur... On a fait plusieurs études de comportement, là, avant de prendre

position, là, pour être sûrs, dans le fond, de valider nos prétentions, et on

est fondamentalement inquiets que le consommateur, en allant porter ses contenants à plusieurs endroits, risque

de trouver ça trop compliqué et finalement de tout envoyer dans le bac.

Je pense, de mémoire, dans notre proportion, là, dans le sondage

comportemental, on jouait autour de 72 %, 73 %.

bouteille brune, là, ce qui fait son succès, c'est le taux de retour. J'ai un

taux de retour de 98 %. Alors, c'est ça qui me permet d'amortir les coûts

du système. La journée où le consommateur prend sa bouteille brune, qu'il

envoie ça dans un centre de dépôt et

qu'en plus de ça, dans les centres de dépôt, là, on mélange les bouteilles de

bière avec les bouteilles de vin...

Je vous ai expliqué tantôt tout mon procédé, là, où je ramasse mes contenants

en circuit fermé. On fait même un traitement

de couleur préalablement, avant même de l'envoyer chez 2M. Alors, tout ce

gisement-là de bouteilles à remplissage unique de bière des grands brasseurs et

les contenants à remplissages multiples deviennent de la matière première pour

faire des bouteilles brunes. Et elle est là, ma crainte.

La bouteille brune a

été longtemps fabriquée en Ontario parce qu'on avait le circuit fermé des «beer

stores». On a travaillé fort pour ramener à

Montréal la production de bouteilles brunes. Et ce qu'on veut, c'est garder ça

à Montréal en s'assurant que le système qu'on a mis en place continue de

performer puis de fonctionner pour des années à venir.

M. Campeau :

De façon un peu comique, je remarque qu'on a parlé des cornichons, mais là on

est en train de parler d'un mot plus utile, le gisement. Vous utilisez

le même, et je trouve ça intéressant. Ça va.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup, je pense,

hein, après. C'était ça?

M. Tardif :

Toujours Rivière-du-Loup—Témiscouata,

effectivement, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Oui, c'est vrai, j'oublie toujours Témiscouata.

M. Tardif : Toujours

de votre région natale.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Pourtant, c'est si beau.

M. Tardif : Oui.

Alors, ça me fait plaisir de vous rappeler mon existence à votre douce mémoire.

Ceci dit,

merci d'être là, merci. Je suis perplexe devant votre présentation. Écoutez, et

ce n'est pas la première fois, là, vous comprendrez que je suis perplexe, mais

écoutez, qualité de verre, réduire les GES, adapter aux différentes réalités

régionales, vous parlez à mon coeur, puis

tout le monde le sait, là, puis je vais toujours défendre les régions de ce

côté-là ainsi que l'ensemble des milieux urbains, mais il y a des

différences au niveau de façon de faire.

Je vais y

aller juste dans les tendances puis je vais vous poser la question pour essayer

de me démêler. O.K. c'est honnête,

là. Il y a une tendance de consommation vers les canettes d'aluminium qu'on ne

peut pas nier. On parle de verre, mais

la tendance, elle est quand même forte. On nous a donné différents chiffres.

Alors, on parle de microbrasseries aussi. Je sais que ce n'est pas votre domaine, mais c'est une réalité, comme société,

comme consommateurs qu'on doit quand

même réfléchir à cette situation-là.

Moi, ma question

face à ces prémisses-là, là, qui ne

sont pas nécessairement en ordre, mais qui... je vous ai dit que j'étais perplexe et je le demeure. Par rapport aux

centres de dépôt, qu'est-ce que vous voyez pour assurer quand même la consignation vis-à-vis les centres de dépôt? Parce

que, là, on a une alternative que vous proposez, mais je vous mets juste...

je me permets de vous présenter une autre réalité, en tout cas, qu'on nous a

sensibilisés. Je vous écoute.

M. Léger

Bourgoin (Patrice) :

Écoutez, dans un premier temps, les centres de dépôt, si c'était un modèle

facilement réalisable de manière

économique, d'une manière efficace, sachez qu'on l'aurait fait depuis longtemps

puis que nous-mêmes on a déjà envisagé cette possibilité-là. Ça nous

soulagerait de la prime de manutention, entre vous et moi.

Ceci dit, notre

étude à nous, certes faite il y a 10, 15 ans, n'a pas été concluante. Mais,

depuis les tous débuts du système de consigne publique, on remet ça sur le tapis de manière ponctuelle. D'ailleurs, en 1979,

lorsque les discussions pour mettre

en place un système de consigne publique au Québec avaient été lancées, le

centre de dépôt était l'hypothèse première

avant de regarder le retour des contenants consignés chez les détaillants. Et à cette époque-là,

l'idée a été rejetée. Et au fil des années, à chaque fois qu'il y a eu

des études économiques pour voir la faisabilité d'un tel projet, ça a été

toujours un peu, je vous dirais, mi-figue, mi-raisin. Il y a aussi des coûts économiques,

Une chose est

sûre, pour les centres de dépôt, j'ai à reconnaître la prérogative gouvernementale, à coup sûr. Cependant, il y a une étude que la SAQ a faite, il y

a quelques années, où on évaluait les coûts d'investissement initiaux à environ

140 millions de dollars puis, après ça, à 30 millions par année de coûts d'exploitation. Moi, je peux vous dire une chose,

tantôt, je vous ai dit que je m'opposais à l'interfinancement, et c'est clair

à mon esprit qu'on ne va pas se servir des flux monétaires accumulés ou

utilisés par la consigne de la bière pour mettre en place des centres de

dépôt pour un autre système de consigne.

Je vous

dirais, M. le député, tu sais, on décrivait, plus tôt cette semaine,

la réalité commerciale de la SAQ et le transport en «just-in-time». La réalité qu'on décrivait, c'était exactement

ma réalité. Moi, ma bière, là, quand elle part de mes entrepôts, là, elle ne s'en va pas dans les «backstores» des

détaillants, on s'en va directement la mettre dans les tablettes et dans les

épiceries. Et je peux vous dire que mes collègues sur la livraison, là, ils

font des dépanneurs dans des demi-sous-sols où ils ne sont pas capables de se

tenir debout parce que le plancher ou le plafond est trop bas, et avec souvent

20 pieds, 30 pieds carrés où les

bouteilles sont accumulées. Pourquoi nous, on est capables de le faire et les

autres ne sont pas capables de le faire?

M. Tardif :

Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont demandé...

Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui, vous avez deux collègues qui voudraient poser des questions,

puis il reste quatre minutes.

M. Tardif : Ah!

O.K., d'accord. C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Beauharnois.

Reid : Merci. Je vais faire un petit peu de kilomètres sur ce que vient de dire M. Bourgoin. En fait,

vous avez un modèle qui fonctionne

bien, qui est en place. Vous livrez, vous reprenez les bouteilles vides, par exemple, vous les ramenez pour le

tri, ainsi de suite. Mais pourquoi nous, on ne serait pas capables de le faire

avec un centre de dépôt? Pourquoi la SAQ, par exemple, ne pourrait pas

le faire, si vous êtes capables de le faire? Puis il est rentable, vous l'avez

mentionné.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien,

vous parlez de faire un centre dépôt ou...

Reid : C'est un

centre de dépôt, oui.

M. Léger

Bourgoin (Patrice) : Bien, écoutez, pour nous, faire un centre de dépôt n'est pas

rentable. Maintenant, si on

inverse la question, on dit : Pourquoi, pour la SAQ, ce n'est

pas rentable de ramasser ses bouteilles? C'est difficile pour moi de

répondre à cette question-là. Je le fais depuis des dizaines d'années.

C'est sûr que, tu sais, on voit, dans les

médias, depuis le début de cette commission-là, le mot «fardeau» revenir régulièrement. Un fardeau, ramasser les bouteilles, un fardeau pour les

restaurateurs, un fardeau pour la SAQ, un fardeau pour les détaillants en alimentation. C'est sûr,

si on se dit les vraies affaires, que c'est un fardeau. Tout le monde aimerait bien mieux vendre leurs produits,

là, puis ne pas avoir à se soucier de ces contenants-là, sauf qu'à un moment

donné il faut aussi assumer le fardeau qu'on

génère. Et c'est une chose dont je suis fier, chez les brasseurs, là, depuis

1979, dans le cas de la consigne publique, et depuis 200 ans dans

le cas de la consigne privée, on ramasse nos contenants.

Alors,

si on a été capables de le faire, pourquoi les autres ne sont pas capables de

le faire? Puis c'est sûr que c'est un fardeau, mais, en anglais, «it's

the cost of doing business».

Reid : Rapidement,

je vais laisser... je pense qu'il y a un autre collègue qui souhaiterait prendre la parole. Hier, sur... c'est TVA, donc, c'est une dépêche qui

parle de Dasani, aux États-Unis, donc qui s'en va vers la canette d'aluminium

pour l'eau. La tendance nord-américaine, actuellement, s'en va vers quoi? Notamment la bière, on en parlait, est-ce qu'on va éventuellement,

à court terme, moyen terme, laisser tomber le verre?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : À court

terme, assurément, non. La consigne de bière, si on prend, par exemple, le CRM, là, c'est sûr qu'on

regarde toujours le spectre québécois, là, mais la

bouteille brune, c'est d'un océan à l'autre, c'est plusieurs

milliards de contenants en circulation simultanément, alors c'est un système

sur lequel est bâtie l'entièreté de l'industrie brassicole canadienne.

Alors,

je n'y vois pas de menace à court terme, tant et aussi longtemps

que le taux de retour existe, et il est fort. Et c'est là, la nuance. Je suis en mesure de gérer la décroissance des

volumes de CRM, je ne serai pas en mesure de gérer la décroissance significative du taux de retour. C'est ça,

la base économique d'un contenant à remplissages multiples, c'est

d'être capable d'amortir son coût initial sur 11, 12, 15 fois, en termes

d'utilisation.

Maintenant,

M. le député, pour répondre plus précisément à votre question,

l'aluminium, là, ce n'est pas rien qu'au Canada, ce n'est pas seulement

au Québec, ce n'est pas seulement aux États-Unis,

en Europe, en France, la consommation de

vin dans des canettes est en explosion. C'est un contenant qui, aujourd'hui, est rendu une référence mondiale, et on doit composer avec ça.

compléterai en vous disant que, pour nos marques domestiques, l'entièreté de

toutes nos marques domestiques à gros volume sont disponibles en canettes et en

bouteilles à remplissages multiples pour permettre au consommateur de

faire son ultime choix.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez 23 secondes. Alors, c'est peut-être

un commentaire plus qu'une question.

Tardif : Vous recommandez

d'établir des montants compensatoires qui seraient versés aux adhérents, là, du

système de consigne publique de la bière.

En cas de retrait de l'obligation, quel serait l'ordre de grandeur de ces montants-là?

M. Léger Bourgoin

(Patrice) : Des dizaines de millions de dollars.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, merci beaucoup. Nous allons

passer à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre

présentation. Juste rapidement, est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer un

petit peu comment l'Association des brasseurs était capable de mettre en place

le système de consigne privée? Parce

qu'on a posé des questions à la SAQ, ils ont dit : Oh oui! ça va être

très, très complexe, peut-être impossible. Et j'imagine, quand la consigne a été mise en place, les gens ont dit un

petit peu la même chose, mais finalement, c'est un succès majeur au

Québec. Alors, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, écoutez, quand on a mis en place le système

de consigne privée, il y a 200 ans, là, la raison fondamentale, c'est

qu'il n'y avait pas d'usine pour fabriquer du verre. La plus proche était en

Angleterre. Et par la suite, le

système tel qu'on le connaît aujourd'hui, là, a été mis en place vers 1953, et

le pari à l'époque, c'était d'être en mesure de mettre en place un

système où les contenants seraient... la valeur initiale du contenant serait

amortie sur 14, 15 reprises, parce qu'à

l'époque les contenants d'aluminium n'existaient pas, mais il y avait des

contenants en métal qui existaient.

Et évidemment, il y avait un enjeu technique d'éviter l'oxydation du produit à

l'intérieur, et, évidemment, avec le

verre, c'était moins compliqué. Alors, ça, c'est dans les années 50, et, au fur

et à mesure que les années ont évolué, le système a continuellement été réformé

en fonction des innovations technologiques, des nouvelles réalités du marché.

dernière grande réforme du système de consigne privée, c'est aux alentours de

1992, 1993, et, à cette époque, on

était essentiellement dans la même situation qu'aujourd'hui. Les contenants à

remplissages multiples diminuaient non pas

à cause de la canette, mais parce que les brasseurs voulaient justement

utiliser des designs particuliers pour chacune de leurs marques. C'était l'arrivée, à l'époque, de la Budweiser, de la

Miller, et les plus vieux d'entre nous allons se rappeler Bernard «Boum Boum» Geoffrion avec la bouteille

ouvre-bouteille, où il y avait, là, un décapsuleur en dessous de la bouteille.

Et, à un moment donné, les brasseurs se sont dit : O.K., là, les coûts

pour les innovations techniques, là, commencent peut-être à avoir un peu débordé ou dépassé les bornes, et les gens se

sont ressaisis puis ont convenu de relancer, là, la bouteille à remplissages multiples et de s'entendre entre

eux sur un parc de bouteilles et le partage, évidemment, des coûts, et c'est

ça qui fait le succès.

si je ramène le contexte de la bouteille brune au Québec, Molson, Labatt,

Sleeman utilisent les bouteilles brunes, mais j'ai 17 autres brasseurs qui ont des ententes de services avec

nous. Vous allez me permettre un petit commentaire. Hier, il y avait un

intervenant de Bouteilles recyclées du Québec, BRQ, qui envisageait

l'apocalypse pour la bouteille brune. Ce que

M. Dalpé a omis de vous dire, c'est qu'il est courtier exclusif pour la vente

de bouteilles brunes au Québec, et je n'ai pas reçu un appel au cours des cinq dernières années pour me présenter

un client. Alors, la survie du contenant à remplissages multiples, là, n'appartient pas exclusivement à

Labatt, Molson et Sleeman. Je le mets à la disponibilité de tous les brasseurs

canadiens et québécois à un coût très avantageux.

M. Kelley :

Merci beaucoup. Je veux juste poser une question sur les canettes d'aluminium

présentement ramassées puis envoyées aux États-Unis. Elles reviennent

ici, au Canada... au Québec, Canada? C'est ça?

M. Léger

Bourgoin (Patrice) : Bien,

ça dépend des formats de canette, M. le député de Jacques-Cartier. La canette

standard, là, de l'industrie, essentiellement,

son volume provient de l'Ontario. Alors, techniquement, de la manière dont ça

fonctionne, la canette part de l'Ontario,

donc s'en vient ici se faire remplir. Après ça, elle est consommée. On ramasse

les canettes, on amène ça se faire

traiter dans nos usines, plus chez un conditionneur accrédité. Et après ça,

elle s'en va, la plupart du temps, dans le nord des États-Unis, là,

l'État de New York, l'État de la Pennsylvanie.

Écoutez, on

a... et là je dois faire attention à ce que je vais dire, parce qu'il y a des

ententes de confidentialité, là, mais

on a rêvé de mettre en place au Québec un système similaire à la bouteille à

remplissages multiples. Et on l'a regardé puis, assez récemment, relativement sérieusement, là, au point de...