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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 21 mai 1996 - Vol. 35 N° 18

Consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Congrès hellénique du Québec

Parti Développement Québec

Students' Society of McGill University et Students' Representative Council of Bishop's University

M. Armand Paré

Conseil patriotique du Québec

Parti marxiste-léniniste du Québec

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Pierre Bélanger

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. David Payne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

M. Joseph Facal

M. Christos Sirros

M. François Beaulne

*M. Yves Lafontaine, Commission des droits de la personne et

des droits de la jeunesse

*M. Pierre Bosset, idem

*M. Ghislain Dufour, CPQ

*M. Jim Hewitt, idem

*M. Michel Cloutier, CNQ

*M. Jean Gagnon, idem

*Mme Catherine Gonis, Congrès hellénique du Québec

*M. Athanasios Hadjis, idem

*M. Alain Painchaud, parti Développement Québec

*M. Matthew Wilson, Students' Society of McGill University et

Students' Representative Council of Bishop's University

*Mme Elizabeth Harvey, idem

*Mme Lyne Gallant, Conseil patriotique du Québec

*M. Patrice Fortin, idem

*M. Claude Brunelle, Parti marxiste-léniniste du Québec

*Mme Hélène Héroux, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, mesdames et messieurs. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Lafrenière (Gatineau); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'ordre du jour aujourd'hui: nous entendons d'abord, ce matin, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et, à 11 heures, nous entendrons le Conseil du patronat. Nous suspendrons nos travaux vers 12 heures.

(10 h 10)

Cet après-midi, à 15 heures, nous entendrons la Chambre des notaires du Québec et, à 16 heures, le Congrès hellénique du Québec; à 17 heures, le parti Développement Québec et, à 18 heures, nous entendrons le Students' Society of McGill University et le Students' Representative Council of Bishop's University. La suspension des travaux à 18 h 30.

À 20 heures, ce soir, nous entendrons M. Armand Paré; à 20 h 30, le Conseil patriotique du Québec; et, à 21 heures, le Parti marxiste-léniniste du Québec. Nous ajournerons nos travaux à 22 heures.

Alors, Me Lafontaine, vous disposez d'une heure, soit 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et ensuite 40 minutes seront consacrées à des échanges avec nos parlementaires.

Pour les fins d'enregistrement de nos échanges, j'aimerais aussi que vous identifiiez la personne qui vous accompagne.

Auditions

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. À ma gauche, Me Pierre Bosset, de la Direction de la recherche de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je veux d'abord remercier la commission de nous recevoir. Je tenterai de me rendre, disons, au voeu du président puis de présenter ça dans les 20 minutes qui me sont imparties; je compte que vous me ferez signe si jamais on excédait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Lafontaine (Yves): Dans le cadre de son mandat d'examen des lois du Québec et de promotion des droits et libertés, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est heureuse de présenter à la commission des institutions ses commentaires sur des propositions d'amendement à la Loi électorale soumises à la réflexion publique par le Directeur général des élections. Les commentaires de la Commission sont basés sur le caractère fondamental du droit de vote consacré à l'article 22 de la Charte, qui se lit comme suit: «Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.»

Ils tiennent compte également des autres dispositions de la Charte, notamment celles relatives au respect de la vie privée et à la liberté d'expression.

La Commission estime que, dans l'ensemble, les propositions du Directeur général des élections sont de nature à favoriser l'exercice des droits reconnus par la Charte et méritent un examen sérieux de la part du législateur. La Commission désire également attirer ici l'attention des membres de la commission des institutions sur d'autres aspects pouvant être considérés lors d'une éventuelle révision des dispositions de la Loi électorale.

L'exercice du droit de vote. Le droit de vote est le fondement de toute société démocratique et son exercice doit être promu par le législateur. Outre les dispositions touchant la qualité d'électeur en tant que telle, non visées par les propositions sous étude, l'exercice effectif du droit de vote dépend, entre autres, de l'équité du processus de révision des listes électorales, de la possibilité de voter sans égard à certains empêchements liés à l'état de santé, de même que de la clarté du choix qu'exprime l'électeur sur son bulletin de vote.

Sur tous ces points examinés ici tour à tour, les propositions du Directeur général des élections permettraient de bonifier notre législation électorale.

D'abord, la révision des listes électorales. En ce qui a trait à la révision des listes électorales, le document de réflexion que vous connaissez propose... Je m'abstiendrai, disons, de lire cette partie-là.

La Commission ne peut qu'être d'accord avec ces propositions qui faciliteraient l'inscription de l'électeur à l'endroit approprié sur la liste électorale et, par là même, l'exercice du droit effectif du droit de vote garanti à l'article 22 de la Charte. Elle se réjouit, de plus, de voir que seraient mises en place des procédures d'avis et d'audition, conférant au processus de révision un caractère équitable conforme à l'article 23 de la Charte. La Commission appuie donc les propositions faites à cet égard.

La possibilité de voter sans égard à certains empêchements liés à l'état de santé, les personnes absentes de leur domicile pour des raisons de santé. En règle générale, l'électeur doit voter dans la

section de vote où il a son domicile. La loi permet cependant de déroger à cette règle dans des circonstances précises, c'est-à-dire: études, travail ou hébergement dans un établissement - on spécifie - du réseau des affaires sociales.

Relativement à cette dernière exception, il faut noter le caractère limitatif des possibilités de dérogation. Ne sont pas visées notamment les situations où l'électeur réside dans un établissement n'appartenant pas au réseau des affaires sociales; par exemple, un établissement privé. Les possibilités de dérogation ne s'appliquent pas non plus lorsque l'électeur souffrant de problèmes de santé est hébergé chez un parent ou un ami.

Comme le souligne avec beaucoup d'à-propos le document de réflexion, de telles situations ne peuvent qu'aller en augmentant avec la restructuration du réseau des affaires sociales et la politique du virage ambulatoire. Les dispositions actuelles de la loi pénalisent les personnes qui se trouvent dans une telle situation puisqu'elles les empêchent de voter là où elles résident. Est-il besoin de rappeler que ces personnes ont par ailleurs la qualité d'électeur et que la situation d'empêchement où elles se trouvent est due à des circonstances sur lesquelles elles n'ont pas de contrôle.

De l'avis de la Commission, l'exercice effectif du droit de vote et le droit à l'égalité sans discrimination qui soit fondée sur le handicap exige ici que des correctifs soient apportés.

En conséquence, la Commission appuie fortement les propositions visant à permettre à un électeur qui s'absente de son domicile pour recevoir des soins de santé ou pour un programme de réhabilitation de s'inscrire à son choix, et peu importe la nature du lieu où il réside, au lieu de son domicile ou de sa résidence. Deuxièmement, évaluer l'opportunité d'introduire des règles et critères permettant d'identifier d'autres établissements que ceux prévus par la loi et dans lesquels le vote itinérant pourrait être tenu.

Maintenant, le vote des personnes incapables de marquer leur bulletin. La Commission a récemment été saisie de demandes soulevant la question de la conformité des dispositions de l'article 347 de la Loi électorale par rapport à la Charte. Cet

article concerne l'électeur incapable de marquer lui-même son bulletin de vote en raison, par exemple, d'un handicap visuel. La loi prévoit actuellement que cet électeur peut se faire assister soit du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote en présence des représentants, soit d'un électeur de la même circonscription, en présence du scrutateur ou du secrétaire.

Puisqu'on reconnaît ainsi à l'électeur le droit de se faire accompagner d'une personne de son choix, il serait non seulement logique mais respectueux de la dignité humaine de lui permettre de voter sans que des tiers soient témoins de son vote. Le lien de confiance existant entre l'électeur et la personne qui est choisie pour l'accompagner de même que la prestation des serments d'usage sont, pour la Commission, de nature à garantir l'intégrité du processus. En conséquence, la Commission est d'avis que la loi devrait reconnaître à l'électeur incapable de marquer son bulletin seul la possibilité de se faire assister par un seul autre électeur de son choix.

Le bulletin de vote lui-même, maintenant. L'exercice effectif du droit de vote dépend, par ailleurs, de la clarté du choix que l'électeur exprime sur son bulletin de vote. Des événements récents ont montré que les modes d'expression du choix de l'électeur actuellement reconnus par la loi - une croix, un x, une coche ou un trait - peuvent malgré tout laisser place à interprétation. Ces moyens, faut-il le rappeler, ne visent pourtant qu'à traduire l'intention de l'électeur.

Plutôt qu'en multipliant les modes d'expression reconnus par la loi, peut-être y a-t-il lieu, comme le suggère le document de réflexion, de chercher à réduire au minimum les difficultés d'interprétation que peut poser le bulletin de vote lui-même.

La Commission est donc favorable à ce qu'on envisage, à

titre exploratoire, des solutions de rechange aux modes actuellement reconnus. Sans se prononcer sur le mérite intrinsèque des moyens évoqués dans le document de réflexion, lesquels devront être évalués en fonction de leur faisabilité, elle estime, à cet égard, que le respect de la volonté de l'électeur doit être la préoccupation première et que la configuration du bulletin de vote ne doit pas, en laissant trop de place à l'interprétation, porter préjudice à l'expression de cette volonté.

Maintenant, l'identification de l'électeur. Le document de réflexion évoque divers scénarios visant à identifier l'électeur: soit la création d'une carte universelle d'identification à des fins multiples, la création d'une carte d'électeur ou l'utilisation obligatoire, lors d'un scrutin, d'une ou de plusieurs cartes d'identité déjà existantes.

Au

chapitre des propositions, il se limite toutefois à suggérer une étude de faisabilité et d'évaluation des coûts et bénéfices de chacun de ces scénarios. Pour l'instant, cette prudence est de mise. Chacun de ces scénarios comporte, en effet, des dimensions dont il importe de tenir compte du point de vue du respect de la vie privée. La création d'une carte d'identité universelle à des fins multiples ne devrait être envisagée qu'après un débat public autour de cette question, débat qui n'a jamais été fait.

L'établissement d'une carte d'électeur comporte, quant à elle, le risque d'un détournement de finalité, comme la Commission l'a souligné au moment de la création des permis de conduire avec photo. Quant à l'utilisation du permis de conduire lui-même ou encore de la carte d'assurance-maladie, elle n'est actuellement permise que pour les fins pour lesquelles ces cartes ont été créées.

De l'avis de la Commission, la mise en oeuvre de l'un ou l'autre de ces scénarios suppose une évaluation préalable des besoins. Quoique consciente du problème que peuvent représenter les cas d'imposture, la Commission se demande s'il vaut la peine de sacrifier les règles actuelles en réaction à un phénomène que le document de réflexion reconnaît paradoxalement être moins fréquent qu'autrefois et impossible à quantifier.

(10 h 20)

Maintenant, la confidentialité de la liste électorale permanente. En décembre 1994, au moment de la discussion du projet de loi créant la liste électorale permanente, la Commission rappelait les principes qui, au Québec, sous-tendent la protection législative de la vie privée. Dans l'ensemble de la législation applicable, soulignions-nous, on retrouve notamment le principe du consentement à la divulgation d'une information personnelle à un tiers. Le corollaire de ce principe, ajoutions-nous alors, est qu'un renseignement personnel recueilli à certaines fins ne peut être utilisé à d'autres fins sans le consentement de la personne concernée.

Faites dans le cadre d'un projet de loi prévoyant la constitution et la mise à jour d'une liste permanente d'électeurs au moyen de renseignements fournis par des organismes tiers, ces remarques valent tout autant lorsqu'il s'agit de la transmission de renseignements contenus dans cette liste elle-même.

La liste permanente est établie notamment, on le sait, à partir de renseignements que l'électeur fournit lui-même, de sa propre initiative. Or, comme le note à juste

titre le document de réflexion, l'exhaustivité et l'exactitude de cette liste la rendront attrayante pour des organismes, des ministères et des corps policiers. Il devient nécessaire, dans un tel contexte, d'assurer une protection législative adéquate au principe du consentement à la divulgation d'une information personnelle. Il n'est pas encore accepté ni acceptable, croyons-nous, qu'une information transmise à un organisme public à des fins spécifiques puisse servir à tous les autres organismes qui y verraient un intérêt.

La Commission appuie donc la proposition de resserrer l'accessibilité de la liste électorale permanente de façon à faire échec aux demandes provenant d'organismes disposant de pouvoirs de contrainte à la communication de documents.

Et là j'entre dans une partie, disons, plus difficile: l'affichage. En campagne électorale, l'affichage n'est régi par aucune disposition de la Loi électorale. Seuls s'y appliquent, à l'heure actuelle, divers règlements municipaux et provinciaux dont la teneur peut varier d'une circonscription à l'autre et même à l'intérieur d'une circonscription. La Commission partage l'opinion du Directeur général des élections à l'effet que ce chaos normatif crée des inéquités et qu'une uniformisation des règles d'affichage est souhaitable.

Comme l'écrivait la Cour suprême du Canada, l'affichage sur une propriété publique encourage la prise de décision d'intérêt social et politique, et favorise ainsi des valeurs sous-jacentes à la liberté d'expression.

Le document de réflexion propose à cet égard que l'affichage électoral ne soit soumis qu'à des restrictions qui seraient prévues dans la Loi électorale. Serait expressément permis l'affichage sur les propriétés de l'État, des organismes publics, des sociétés de la couronne, des municipalités et des commissions scolaires, sauf sur les édifices leur appartenant, de même que sur les poteaux d'utilité publique. En revanche, la loi réglementerait la hauteur maximale des affiches, leur mode de fixation, leur enlèvement et leur compatibilité avec la sécurité publique et routière.

Elle interdirait aussi l'affichage de certains types de support tel que: afficher sur des monuments historiques, des arbres, des pylônes électriques, etc.

De façon générale, la Commission approuve cette approche. D'une part, celle-ci reflète bien l'importance fondamentale de la liberté d'expression dans le contexte d'une société démocratique, importance dont témoigne la jurisprudence en matière d'usage de la propriété publique à des fins expressives. D'autre part, conformément au principe énoncé à l'article 9.1 de la Charte, cette approche reconnaît qu'à l'intérieur de critères stricts de rationalité et de proportionnalité la loi peut fixer la portée et aménager l'exercice de la liberté d'expression pour des motifs liés à l'ordre public, au bien-être général ou aux valeurs démocratiques.

Dans l'ensemble, par conséquent, la Commission estime que les propositions du Directeur général des élections contribueraient à une reconnaissance plus étendue et plus uniforme des principes de la Charte.

Les dépenses électorales. En période référendaire, les frais non supérieurs à 600 $ engagés pour la tenue d'une réunion ne sont pas considérés comme des dépenses électorales, pourvu que cette réunion ne soit pas organisée directement ou indirectement pour le compte d'un comité national. Aucune disposition de ce genre n'existe par contre en période électorale. Engagées en période électorale, de telles dépenses sont réglementées au même

titre que les autres et ne peuvent être faites ou autorisées que par l'agent officiel d'un candidat ou d'un parti. Cette dernière restriction paraît excessive, compte tenu de l'importance déjà mentionnée de la liberté d'expression en contexte électoral.

Les dispositions de la Charte relatives au droit à l'information militent en faveur d'un assouplissement des règles applicables. De l'avis de la Commission, la loi devrait permettre que des réunions non partisanes d'information et de débat soient organisées de façon à faire connaître les options et programmes des partis et candidats. La Commission appuie donc la suggestion d'autoriser, en période électorale, la tenue d'une réunion d'information ou de débat organisée par un tiers, à condition que cette réunion ne soit pas organisée directement ou indirectement pour le compte d'un parti ou d'un candidat.

Un autre aspect de la réglementation des dépenses électorales, non abordé toutefois dans le document de réflexion, concerne les prises de position que peuvent prendre des personnes ou des organismes non liés aux partis et candidats relativement à des sujets d'intérêt public. Les dispositions de l'article 402 de la Loi électorale définissant les dépenses électorales se lisent ainsi. Là, je me rends au paragraphe troisième: «approuver ou désapprouver des mesures préconisées ou combattues par un candidat ou un parti; approuver ou désapprouver des actes accomplis ou proposés par un parti, un candidat ou des partisans.» J'ai évité de dire que c'était défendu.

Une telle dépense, on le sait, ne peut être faite ou autorisée que par l'agent officiel d'un candidat ou d'un parti. La loi crée d'ailleurs une infraction pénale considérée par la jurisprudence comme de responsabilité stricte pour quiconque enfreint cette règle. Ces dispositions signifient que des personnes ou des groupements non partisans qui désirent exprimer une position sur certains sujets d'intérêt public durant une campagne électorale ne peuvent le faire que par le truchement d'un parti politique ou d'un candidat; sinon, ils ont le choix de se taire ou de contrevenir à la loi.

La Commission note que des dispositions analogues ont été jugées par les tribunaux comme incompatibles avec les garanties constitutionnelles reconnues à la liberté d'expression. Elle reconnaît toutefois que la préoccupation d'assurer une véritable égalité des chances entre les partis et les candidats, sans égard aux influences financières occultes, demeure légitime et même essentielle dans une société démocratique.

Consciente de l'équilibre qu'il convient de rechercher entre cette égalité des chances et l'exercice légitime de la liberté d'expression, la Commission se permet de rappeler qu'elle a soumis à la réflexion publique dans le passé des propositions visant à concilier ces impératifs. Elle réitère l'importance de cette question et souhaite que le législateur, dans l'avenir, se penche sur des hypothèses de solution propres à assurer cet équilibre difficile mais nécessaire. Et nous avons produit le texte qui avait été suggéré dans le temps dans le bas de la page 13.

Je conclus. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse estime que les propositions du Directeur général des élections sont le fruit d'un exercice réfléchi et sérieux. De l'avis de la Commission et sous réserve des observations faites ici, ces propositions vont dans le sens des principes de la Charte. Elles méritent par conséquent, de la part du législateur, d'être examinées avec attention. La Commission suivra avec intérêt l'évolution de cet important dossier et se réserve la possibilité d'intervenir afin de promouvoir les principes de la Charte advenant le dépôt d'un projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bélanger: Me Lafontaine, Me Bosset, bienvenue à cette commission. Je tiens à vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Je pense qu'un organisme comme le vôtre et comme celui de la semaine dernière - on avait reçu la Commission d'accès à l'information - sont là justement pour faire en sorte un peu d'allumer des feux rouges au gouvernement ou aux parlementaires quand justement on aborde des réformes qui pourraient, d'une façon ou d'une autre, affecter les droits de nos citoyens ou, dans le cas de l'accès à l'information, c'est la vie privée aussi des citoyens.

Je constate donc que, dans l'ensemble, vous semblez accueillir, en tout cas, d'une façon favorable les propositions contenues dans le document de réflexion du Directeur général des élections. Je voudrais peut-être aborder avec vous quelques points qui ne sont pas dans votre mémoire, peut-être pour savoir s'il y a une absence ou une position de la part de la Commission.

Première des choses, vous savez qu'il y a un débat. On a eu des mémoires qui allaient dans un sens ou dans l'autre relativement au vote par anticipation. Certains considèrent que le vote par anticipation devrait être resserré, pour faire en sorte qu'il ne soit qu'une exception, c'est-à-dire que vraiment pour les gens qui ne peuvent voter la journée du vote. Ceci va dans le sens un peu du fait que tout le monde doit avoir la même période de réflexion pour une journée nationale de vote.

D'autres, au contraire, pensent que le vote par anticipation doit favoriser une plus grande participation possible, donc qu'on doit, au contraire, faire en sorte de ne pas trop le baliser pour faire en sorte que tous les gens qui veulent vraiment s'en prévaloir puissent voter par anticipation. Est-ce que vous avez une position relativement à ça, au vote par anticipation, et aux propositions qui sont soumises par le Directeur général des élections?

(10 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): La Commission n'a pas de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): Oui. Pardon. La Commission n'a pas de position sur cette question qui, à ma connaissance, ne nous a jamais été soumise dans le cadre de notre mandat. Notre guide serait sans doute l'article 22 de la Charte lui-même qui reconnaît, donc, le droit de vote et la possibilité d'exercer, je pense, ce droit de vote. Donc, je pense que le vote par anticipation est de nature à favoriser l'exercice de ce droit de vote pour ceux qui ne pourront pas, pour une raison ou pour une autre, l'exercer le jour du scrutin. Mais, pour répondre plus directement à votre question, il n'y a pas de position officielle de la Commission là-dessus.

M. Bélanger: L'autre point que je voudrais aborder avec vous, c'est la question des mises en candidature. On sait qu'il y a des propositions à l'effet d'exiger des conditions plus sévères aux gens qui voudraient se présenter candidats dans des élections, un peu comme il existe dans plusieurs provinces, comme il existe au gouvernement fédéral, un dépôt ou, encore, augmenter le nombre de signatures. Il y a un débat là-dessus. On ne s'entend pas à savoir, bon, est-ce qu'on doit mettre un montant plus élevé?

D'autres, au contraire, on a eu des gens, des représentants de petits partis politiques, petits uniquement par leur nombre de membres et non pas par leur envergure ou leur importance, des partis politiques qui disaient, au contraire, que ça allait décourager les candidats indépendants ou les candidats venant de nouvelles formations politiques. Est-ce que, là-dessus, encore, vous avez une position à votre Commission relativement à ça?

M. Bosset (Pierre): Je parle du texte de 22 et, après, j'élabore. Le texte de l'article 22 donne le droit de vote et le droit d'être élu à toute personne qui est légalement habilitée et qualifiée. En d'autres termes, c'est la loi elle-même qui reconnaît, qui fixe les conditions auxquelles une personne peut se porter candidate. À partir de ce moment-là, donc, il y a une certaine marge de manoeuvre qu'on laisse au législateur.

Je pense qu'il y aurait deux balises à établir ici. D'une part, ces normes de qualification ne devraient pas, bien entendu, être discriminatoires en fonction de critères tels que la condition sociale, par exemple. Donc, l'exigence d'un dépôt qui serait trop élevé, par exemple, pourrait porter atteinte au droit de se porter candidat en fonction de la condition sociale des personnes défavorisées. Alors, je pense qu'il faut être conscient de cette limite-là et, par ailleurs, il faut aussi, je pense, être conscient du danger que des conditions trop exigeantes aient un effet de dissuasion sur les candidatures qui pourraient autrement se manifester.

M. Bélanger: Mais, par rapport aux propositions du Directeur général des élections, par rapport aussi à ce qui se fait dans d'autres provinces ou au gouvernement fédéral, lors d'élections fédérales, avez-vous une idée de ce qui pourrait être un montant qui pourrait être trop élevé par rapport à quelque chose qui pourrait être raisonnable? Avez-vous une idée par rapport à ça ou, au contraire, vous en...

M. Bosset (Pierre): C'est une question d'opportunité pour le moment. Je pense qu'il revient aux élus d'en débattre.

M. Bélanger: Relativement, aussi, à la question que vous abordez, sur la comptabilisation des dépenses électorales pour les activités ou débats qui pourraient être organisés par les associations puis tout ça, alors donc je vois que vous voudriez, au contraire, qu'on déréglemente un peu pour permettre un peu la liberté d'expression, permettre à des groupes d'organiser... Tant que ce n'est pas un parti ou une option qui organise directement ou indirectement une assemblée, ou une organisation, vous voudriez, à ce moment-là, qu'on élargisse la possibilité de faire de telles assemblées.

À partir du moment où, directement ou indirectement, il n'y a personne, aucun candidat qui n'organise ça, est-ce que vous ne pensez pas, quand même, qu'il faudrait qu'il y ait des balises quant aux montants d'argent ou, au contraire, à partir du moment où il n'y a aucune participation directe ou indirecte, à ce moment-là, on devrait complètement déréglementer?

M. Bosset (Pierre): Ce que le DGE lui-même propose, c'est qu'on déréglemente, comme vous dites, ces réunions d'information et débats jusqu'à concurrence de 600 $, qui est déjà la limite qu'on applique en matière référendaire. Donc, dans l'esprit du DGE, les limites seront les mêmes selon qu'on est dans le contexte électoral ou référendaire.

Nous n'avons pas abordé comme telle la question des limites financières dans notre mémoire, mais je pense que ça va de soi que, si on déréglementait de façon totale, ça risquerait probablement de porter atteinte à l'objectif même ou à l'économie même du système électoral, qui est tout de même de viser une certaine égalité de chances. Donc, nous ne serions pas en désaccord avec l'établissement d'une limite. Est-ce que ça doit être 600 $, 800 $ ou 1 000 $? Je pense que, là encore, c'est à vous d'en décider.

M. Bélanger: Une dernière question avant de céder la parole au représentant de l'opposition. Vous êtes aussi la Commission des droits de la jeunesse. Vous savez, certains mémoires ou certains intervenants ont fait part de leur volonté de voir la limite d'âge pour la votation descendre à 16 ans.

Moi, je ne veux pas vous interroger sur l'opportunité: Êtes-vous en faveur à 16 ans ou pas? moi, la question qui me préoccupe, c'est une question qui nous a été posée à un moment donné et qui disait que le fait, pour nous, de reconnaître, on va dire, le vote à 16 ans impliquerait presque automatiquement, à moyen terme ou, même, certains disent à court terme, la baisse de l'âge de la majorité. Je voudrais peut-être avoir l'opinion de la Commission là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'il y a une incidence ou si, d'après vous, c'est deux choses qui sont complètement écartées? Est-ce que vous avez une idée là-dessus?

M. Bosset (Pierre): J'ai toujours pensé que c'était l'inverse, que c'était l'âge de la majorité qui déterminait le droit de vote. Donc, je suis un peu étonné d'entendre ce genre d'argumentation. Personnellement, je ne vois pas le lien. Ce n'est pas une question, en tout cas, qui relève de la Charte en tant que telle, ça, c'est certain.

M. Bélanger: Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le vice-président et député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, M. Lafontaine et Me Bosset, de votre présentation. Comme l'a fait tout à l'heure le ministre, je pense qu'il est important d'entendre votre organisme étant donné l'histoire de l'organisme et aussi le mandat qui vous est confié. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a évidemment un rôle excessivement important, et vos avis sont très utiles dans un contexte comme celui auquel on fait face aujourd'hui, c'est-à-dire la révision de la réforme électorale.

J'aimerais peut-être aborder un premier point, je pense que c'est à la page 5 de votre mémoire. Oui, à la page 5 de votre mémoire, vous faites référence à la question des personnes incapables de voter. D'abord, je veux juste signaler que vos postulats de base sont importants quand vous dites: Les commentaires de la Commission sont basés sur le caractère fondamental du droit de vote, le respect à la vie privée puis la liberté d'expression. Alors, dans l'optique du caractère fondamental du droit de vote, évidemment, il y a toute la question des personnes incapables de marquer leur bulletin de vote.

Vous faites référence, dans votre texte, à la possibilité que l'électeur ait le droit de se faire accompagner d'une personne de son choix, et vers la fin de cette section-là consacrée à cet item, à ce sujet, vous dites: «...se faire assister par un seul autre électeur de son choix».

J'aimerais d'abord juste clarifier une chose. Quand vous parlez d'une personne de son choix et que vous parlez d'un électeur de son choix, il peut y avoir des différences entre les deux. La personne de son choix n'a pas nécessairement qualité d'électeur, elle pourrait ne pas avoir qualité d'électeur. Alors, à quoi faites-vous référence exactement? Est-ce que vous faites référence au fait que la personne qui accompagnerait l'électeur devrait avoir la qualité d'électeur et que ce soit un électeur de son choix, évidemment, ou une personne de son choix?

M. Bosset (Pierre): Il n'y a aucune objection à ce que ce soit un électeur, que la personne qui accompagne soit elle-même électrice.

M. Bordeleau: Mais est-ce que vous en faites une obligation? C'est parce que ce n'est pas... Je vais vous donner un exemple. Une personne, par exemple, je ne sais pas, moi, qui a émigré ici depuis un certain nombre d'années pourrait avoir un conjoint... À la limite, une personne qui n'est même pas émigrée, qui est née ici, qui marie quelqu'un qui est arrivé au Canada depuis quelques années et qui n'est pas encore citoyen canadien. Elle voudrait se faire accompagner de cette personne-là, qui n'est pas un citoyen canadien et qui n'a pas qualité d'électeur, mais c'est la personne de son choix.

Cette personne-là, au fond, c'est son conjoint, elle a une confiance, la personne a une confiance en son conjoint. Est-ce qu'elle pourrait, à votre avis, se faire accompagner de cette personne-là, qui n'a pas qualité d'électeur et qui, à la limite, n'est pas citoyen canadien?

M. Bosset (Pierre): Bon. Je pense que la question de la citoyenneté canadienne est peut-être pertinente, dans la mesure où on est dans le contexte électoral et où l'électeur, lui-même, doit avoir la qualité, à tout le moins la citoyenneté canadienne, donc ça serait une exigence minimale. Est-ce qu'elle doit être elle-même électrice au sens... au Québec? C'est une autre question. À mon avis, je pense qu'il faut reconnaître que, dans ce processus-là, il y a déjà un processus d'assermentation qui est prévu par la loi. Donc, il y a des serments d'usage, là, qui sont privés, qui sont permis et qui s'appliquent ici.

Je pense que ce processus, qui est basé sur la confiance, j'en conviens, est de nature à garantir l'intégrité de ce processus-là. Cela dit, je pense qu'il ne serait pas déraisonnable d'exiger que cette personne qui accompagne l'électeur soit à tout le moins citoyenne canadienne. Mais c'est une question qui n'est pas, disons, fondamentale de ce point de vue là. C'est vraiment l'exercice du droit de vote qui doit être facilité ici.

M. Bordeleau: C'est ça. C'est que, à partir de cet objectif-là, avec lequel, évidemment, je suis parfaitement d'accord avec vous, si la personne n'est pas citoyenne canadienne, mais qu'elle prête serment qu'elle va, au fond, aider la personne à voter dans le sens de sa décision à elle, si c'est la personne de son choix, c'est même une personne en laquelle elle a confiance, si elle n'était pas citoyenne canadienne, est-ce que ça deviendrait pour vous quelque chose... Parce que je ne vois pas exactement le... Bon, on peut toujours dire: Bien, elle devrait.

Mais c'est quoi le fondement même qui ferait qu'elle devrait obligatoirement être citoyenne canadienne pour aider un électeur qui lui demande d'aller l'assister dans...

(10 h 40)

M. Bosset (Pierre): Si vous me demandez si c'est une exigence de la Charte, par exemple, que la personne qui accompagne soit citoyenne canadienne, je vous répondrai: Non, ce n'est pas une exigence de la Charte. C'est peut-être une garantie supplémentaire pour l'intégrité du processus électoral, mais ce n'est pas une exigence absolue de la part de la Charte. Je vous répondrai de cette façon-là.

M. Bordeleau: O.K. Sur le même sujet, dans la Loi électorale, on fait référence, au niveau de l'article 347, à l'assistance, et je vais juste vous lire rapidement:

«L'électeur qui déclare sous serment qu'il est incapable de marquer lui-même son bulletin de vote peut se faire assister soit:

«1° du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote en présence des représentants;

«2° d'un électeur de la même circonscription, en présence du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote. Cet électeur déclare sous serment qu'il n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin.

«Dans l'un ou l'autre cas, mention est faite au registre du scrutin».

Ici, on restreint l'assistance à un électeur de la même circonscription.

M. Bosset (Pierre): Oui.

M. Bordeleau: Alors, on sait très bien qu'aujourd'hui, bon, les enfants, quand ils se marient, ils ne vont pas s'établir nécessairement dans le même comté. Les parents peuvent avoir... Et on voit souvent, dans les bureaux de vote, les enfants qui viennent avec les parents, à la fin de la journée ou au début de la journée, les assister, les emmener, parce que les gens ont de la difficulté à se déplacer, et ils ne demeurent pas nécessairement dans la même circonscription. Alors, ça, je suppose que, dans votre esprit, ça serait acceptable que, quand on parle d'une personne, évidemment, elle n'aurait pas l'obligation de demeurer dans la même circonscription.

M. Bosset (Pierre): Effectivement, dans les circonstances actuelles, avec l'urbanisation et tout, c'est...

M. Bordeleau: O.K. L'obligation de le faire une seule fois dans la journée, est-ce que ça vous paraît aussi une obligation qui devrait être maintenue ou si, par exemple, l'enfant peut aller avec son père, peut aller avec sa mère, les aider à exercer leur droit de vote?

M. Bosset (Pierre): C'est ce qu'on vient de se dire, effectivement, le cas des deux parents qui veulent aller voter. Ça devient un empêchement si le fils ne peut pas aider sa mère après avoir aidé son père. Effectivement. Donc, ça paraît un peu excessif de ce point de vue là.

M. Bordeleau: Alors, si je comprends bien, pour résumer un peu votre position, il y a la question de la citoyenneté, mais, à la limite, vous dites: Ce qui devrait primer, c'est la liberté de l'électeur de choisir la personne en laquelle il a confiance et que cette personne-là, au fond, elle prête serment qu'elle va exercer le pouvoir qui lui est donné dans les intérêts de la personne qui demande son assistance.

M. Bosset (Pierre): L'esprit de la Charte, justement, va dans le sens du respect de l'autonomie des personnes qui veulent voter.

M. Bordeleau: O.K. Un autre sujet, c'est... Face au même objectif de l'exercice du droit de vote, qui est un droit fondamental, vous ne faites pas référence, dans votre mémoire, à la question des votes hors Québec. Alors, est-ce que vous y avez réfléchi ou est-ce que vous avez quelque chose à nous dire là-dessus? Parce que c'est le même objet qui est en cause, là. Il y a des personnes qui se retrouvent à l'extérieur du Québec pour différentes raisons, et on a de la misère à cerner, actuellement, quels sont les gens qui ont le droit de vote et qu'on devrait favoriser, aider à pouvoir l'exercer le mieux possible.

Et on a vu, là, récemment, tous les problèmes que ça a pu poser de déterminer qui est électeur hors Québec. Puis il y a eu beaucoup de représentations qui ont été faites ici, à la commission. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ce sujet-là? Qu'est-ce que c'est un électeur hors Québec qui devrait avoir le droit de vote et qu'on doit aider au maximum pour qu'il puisse l'exercer, son droit de vote, parce que c'est un droit fondamental?

M. Bosset (Pierre): Sauf erreur, le document du DGE ne fait pas de recommandation de fond quant à la qualité d'électeur des personnes hors Québec; ce qu'il propose, c'est davantage une autre réglementation de l'exercice de ce vote. C'est-à-dire que, par exemple, on exigerait que les électeurs hors Québec déposent un affidavit à l'effet qu'ils ont l'intention de revenir au Québec dans un avenir prévisible - je pense que c'est l'expression qu'on utilise. Mais les conditions qui permettent de déterminer si une personne qui habite hors Québec a la qualité d'électeur, elles, ne changent pas dans le document de réflexion du DGE.

À notre avis, c'est une question qui relève davantage de l'économie du système électoral, mais pas tellement de la Charte, dans la mesure où les conditions qui permettent de déterminer si on peut voter ne sont pas discriminatoires et ne portent pas atteinte à d'autres droits reconnus par la Charte. Le reste relève davantage des modalités de preuve, par exemple, du domicile. Lorsqu'on exige que l'électeur hors Québec dépose un affidavit disant qu'il va revenir ou qu'il prévoit revenir au Québec, on lui impose une exigence de preuve, ce qui n'existe pas actuellement, mais on ne change pas les conditions de fond.

Donc, pour nous, il n'y a pas, en soi, d'incompatibilité avec un droit reconnu par la Charte, à moins que les conditions de preuve deviennent tellement difficiles ou exigeantes que ça constitue un obstacle à l'exercice du droit de vote. Mais, dans ce que le DGE propose, en soi, il ne nous semble pas y avoir nécessairement matière à préoccupation, pour le moment. Tout dépendra des modalités qui seraient retenues par le législateur.

M. Bordeleau: Un autre point. À la page 7, vous faites référence à la question d'une carte d'identification quelconque, et vous avez un certain nombre de réserves que vous émettez dans la

section 1.4 concernant une carte d'identification. À la fin de cette section-là, vous concluez aussi: «Quoique consciente du problème que peuvent représenter les cas d'imposture, la Commission se demande s'il vaut la peine de sacrifier les règles actuelles en réaction à un "phénomène" que le document de réflexion reconnaît, paradoxalement, être moins fréquent qu'autrefois et impossible à quantifier.» Est-ce que vos réserves sont surtout dues au fait qu'on essaierait de régler un problème qui semble plutôt marginal ou si c'est une position sur le fond de la question de mettre en place une carte et d'obliger les électeurs à présenter une carte d'identification quelconque?

M. Bosset (Pierre): Au début, M. le ministre parlait de feux rouges qui sont posés par les organismes comme le nôtre. Ici, je pense que c'est davantage un feu orange, si on veut. C'est-à-dire qu'on s'interroge, dès le départ, sur le besoin. Est-ce qu'il existe vraiment un besoin d'une meilleure réglementation de l'identification de l'électeur? Il n'est pas évident, pour nous, comme vous le dites, que les cas d'imposture soient tellement répandus ou en expansion que ça exige nécessairement une restriction des modalités d'identification de l'électeur. Donc, au départ, le besoin ne nous apparaît pas évident.

Quant au fond, ce que nous disons, c'est que nous ne sommes pas enthousiastes à l'idée de créer de nouvelles cartes d'identité. Déjà, la création des permis de conduire avec photo, nous avions souligné le danger que la création de ces cartes-là donne lieu à des glissements et que ces cartes soient exigées à toutes sortes de fins qui n'ont rien à voir avec la sécurité routière. Même chose avec les cartes d'assurance-maladie. Heureusement, le législateur a créé des dispositions qui interdisent de demander ces cartes-là à d'autres fins, et c'est très bien.

Mais, par principe, nous voyons d'un oeil un peu critique l'introduction de ces nouvelles cartes là, à plus forte raison s'il s'agit d'une carte universelle où, là, tous les glissements seraient possibles. Donc, il faudrait, à ce moment-là, une débat public, comme on dit, qui n'a jamais été fait.

Donc, nos hésitations portent à la fois sur le besoin objectif d'une meilleure réglementation et sur les mesures, sur les scénarios qui pourraient être mis de l'avant qui comportent, à peu près tous, des risques du point de vue de la vie privée.

M. Bordeleau: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste encore sept minutes, incluant l'intervention de Mme la députée de La Pinière.

M. Bordeleau: Avant de laisser la parole à ma collègue, je veux juste revenir sur un point. À la dernière page de votre mémoire, vous dites que «la Commission se permet de rappeler qu'elle a soumis à la réflexion publique, dans le passé, des propositions visant à concilier ces impératifs». Vous faites référence, à ce moment-là, à la question de la liberté d'expression.

Et vous mentionnez une proposition que vous aviez faite en 1987, où vous dites: «Les frais encourus par un groupe de personnes ou un organisme n'ayant pas un caractère politique partisan ou par une personne, pour faire connaître son opinion sur un sujet d'intérêt public ou pour obtenir un appui à une telle opinion et à condition que cet acte ne soit pas le résultat d'une entente, d'une collusion ou d'un lien même indirect avec un parti politique ou un candidat ou l'un de leurs représentants pour influencer le résultat d'une élection.»

(10 h 50)

Vous avez fait cette proposition-là en 1987. Est-ce que vous avez l'impression que, si cette proposition-là avait été acceptée, à ce moment-là, on se retrouverait un peu dans la difficulté qu'on a actuellement par rapport à la position qu'a prise le Directeur général des élections concernant les chefs d'entreprise et à laquelle on a fait référence la semaine dernière? Je parle ici de leur implication au niveau du débat référendaire.

M. Bosset (Pierre): Toute définition de ce qu'est une dépense électorale est nécessairement sujette à interprétation, y compris celle que nous avons proposée en 1987. Pour nous, l'essentiel, lorsque nous avions fait cette recommandation, c'était d'assurer un meilleur équilibre entre la liberté d'expression et, d'autre part, le besoin d'une égalité des chances entre les diverses options référendaires ou électorales.

Et le problème que nous voyions, à l'époque, c'était que les infractions qui sont créées par la Loi électorale en matière de dépenses électorales faites par des tiers, ces dispositions de la loi sont de responsabilité stricte, c'est-à-dire qu'une personne commet une infraction dès qu'elle fait une dépense électorale, même si elle n'a pas l'intention d'influencer le résultat d'une élection. C'est ce qu'on appelle la responsabilité stricte.

Le but de notre recommandation, que vous avez au bas de la page 13 du mémoire, c'était de passer par-dessus cette exigence ou, en fait, cette condition de responsabilité stricte et de faire en sorte qu'une personne qui est poursuivie pour avoir fait des dépenses électorales réglementées puisse, en défense, comme moyen de défense, invoquer le fait qu'elle n'avait pas l'intention d'influencer le résultat d'une élection ou d'un référendum, mais de faire connaître son point de vue sur une question d'intérêt public.

Et, évidemment, nous avions prévu le cas, là, que non seulement les ententes directes étaient couvertes, les ententes entre un parti et un groupe étaient couvertes, mais également les ententes indirectes ou les collusions.

M. Bordeleau: Vous avez fait référence, à plusieurs moments dans votre mémoire, au caractère abusif de certaines mesures par rapport à la liberté d'expression. Est-ce que vous trouvez, au niveau de la Commission, que c'est abusif, le fait d'empêcher, par exemple, des chefs d'entreprise de donner leur avis sur les conséquences que pourrait avoir éventuellement le résultat d'une élection ou le résultat d'un référendum sur la vie de leur entreprise, les conséquences économiques qu'eux pensent prévoir, là, compte tenu des enjeux? Est-ce que c'est abusif d'empêcher ces chefs d'entreprise là?

Et il faudrait aussi, également, empêcher, à ce moment-là, si c'était le cas, les leaders syndicaux et les autres groupes, autres organismes, là, d'avoir... Il faudrait les obliger à avoir les mêmes restrictions. C'est quoi votre position là-dessus?

M. Bosset (Pierre): Bon, ce qui était visé en 1987, c'était le cas, par exemple, d'un organisme, comme la Ligue des droits et libertés, qui veut faire connaître son opinion, durant une campagne, sur un sujet d'intérêt public. Il y a une différence, je pense, à faire entre ce cas-là et le cas d'un employeur qui veut faire connaître son opinion à ses employés sur un sujet qui le concerne.

Dans le cas de la Ligue des droits et libertés ou de tout autre organisme, on est face à une organisation qui veut faire connaître son opinion auprès des citoyens, mais sans qu'il y ait de lien d'autorité entre cette organisation et les citoyens. Dans le cas d'un employeur qui veut faire connaître son opinion sur un sujet quelconque qui l'intéresse et qui le concerne, il ne faut pas négliger l'existence d'un lien de subordination, d'un lien d'autorité qui existe entre l'employeur et l'employé.

Et c'est là que peut se poser la question du conflit entre la liberté d'expression, disons, de cet employeur et la liberté d'opinion de l'électeur-employé. Dans la mesure où on reconnaît qu'il existe un lien d'autorité entre l'employeur et l'employé qui peut entrer en ligne de compte dans l'exercice par l'électeur de sa liberté d'opinion, je pense qu'il est raisonnable d'assujettir la liberté d'expression de cet employeur à des limites particulières.

M. Bordeleau: Mais vous croyez que ce n'est pas abusif de faire en sorte qu'un entrepreneur ne puisse pas dire quelles sont les conséquences que lui pense qu'un résultat, par exemple, d'une élection ou d'un référendum pourrait avoir sur sa vie d'entreprise? Il ne s'agit pas, là... Il émet une opinion. Ce n'est pas relié directement au lien qui existe entre lui, comme employeur, et les individus qui travaillent pour lui, comme employés. Il émet une opinion sur les conséquences que pourrait avoir un référendum sur la vie de son organisation. Vous ne croyez pas que c'est abusif de l'empêcher de pouvoir s'exprimer à ce niveau-là?

M. Bosset (Pierre): Je suis d'accord avec vous que c'est une atteinte à la liberté d'expression. La liberté d'expression, dans notre droit, c'est reconnu de façon extrêmement large et ça couvre tout ce qui peut être exprimé comme point de vue sur n'importe quel sujet. Donc, c'est sans doute une atteinte à la liberté d'expression. Mais, dans notre droit, on reconnaît également que la liberté d'expression est sujette à des limites, à des limites qui visent le respect des valeurs démocratiques et de l'ordre public et le bien-être général des citoyens, tel qu'on le prévoit à l'article 9.1 de la Charte.

Dans le contexte général de la législation québécoise, je crois que ces limites seraient de nature à être jugées comme étant raisonnables au sens où l'entend l'article 9.1 de la Charte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: M. Lafontaine, M. Bosset, je vous souhaite la bienvenue à la commission également. Nous avons eu, depuis maintenant deux ou trois semaines, de très bonnes discussions, je crois, sur une révision envisageable de la

Loi sur la consultation populaire et la Loi électorale. Et je pense que, à mon avis au moins, il s'agit de la commission peut-être la plus fructueuse jusqu'à maintenant et certainement peut-être la plus importante. On est démocrate ici et on a le courage de dire les choses comme elles sont. Le dernier référendum était chaudement contesté, convenablement d'ailleurs, avec un taux de participation bien au-delà de 90 %. Si nous sommes ici, c'est parce que nous sommes, je pense, de part et d'autre de cette commission et surtout le gouvernement du Québec, soucieux de l'importance de la qualité de la démocratie au Québec.

Je voudrais discuter d'une question que j'ai soulevée - je m'excuse, j'ai presque une extinction de voix - la question de la carte d'identité universelle, une question que je soulevais la semaine passée devant la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information s'est présentée à plusieurs reprises depuis un an et demi devant la commission de la culture et quelques fois aussi devant la commission des institutions pour répondre à nos questions, participer avec nous sur une réflexion collective à propos d'une carte universelle. Vous proposez un débat public, j'en conviens, mais nous sommes là. On est rendus là.

Je voudrais soumettre quelques considérations qui feront foi aussi de mes propres réflexions. Nous avons, au moment où on se parle, dans nos poches la carte de l'assurance... ce qu'on appelle NAS, l'identification émise par le gouvernement fédéral. Nous avons également, par la loi, dans la mesure où nous avons effectivement un permis de conduire, une carte de permis de conduire. Nous avons aussi, si nous voulons nous servir des programmes de santé au Québec, la carte RAMQ, communément appelée la carte-soleil.

Et nous savons que, dans la vie de tous les jours, que ce soit pour ouvrir un compte en banque ou que ce soit pour d'autres fins ou pour les jeunes qui veulent être admis à une discothèque ou acheter du tabac au dépanneur, ils doivent forcément s'identifier. Ça, c'est comme question de fait.

Il y a aussi une autre réalité qui, je pense, devrait être pondérée dans la même discussion. Il s'agit, dans le cas du droit de vote, de regarder un bulletin de vote qui est sans prix, inestimable, dans le sens que c'est l'expression sacrée de ma voix. C'est arrivé que - nous avons tous remarqué comme candidat - des fois, ce droit-là puisse être offusqué ou, des fois, quelqu'un a voté à la place de... Et j'insiste à dire que je n'exagère pas, je souligne quelques situations très, très rares. N'empêche qu'on devrait envisager les moyens pour qu'on puisse sécuriser cette expression du droit de vote.

Et, dans ce sens-là, la carte d'identité pour l'électeur, si ça devenait réalité, ce serait une carte de sécurité, un peu comme d'autres cartes, comme le permis de conduire, la carte RAMQ, c'est-à-dire de bien s'assurer que la personne qui doit exercer un droit, que ce soit lors de l'accueil à l'hôpital, soit lors d'un vote, soit pour prouver son droit de conduire, effectivement, c'est la même personne, c'est la vraie personne.

(11 heures)

Techniquement, nous avons l'omnicarte, maintenant, selon laquelle nous pouvons, dépendant des services, rendre accessibles un certain nombre de données. Si, par exemple, c'était demandé par un officier de la loi, soit un policier, soit un officier de la paix... puisse être identifié pour les fins auxquelles c'est destiné, c'est-à-dire l'aspect permis de conduire. La photo, ce serait, bien sûr, universel; même chose pour l'hôpital.

D'autres données, ce ne serait pas reconnaissable sur la carte parce que ce serait codé, mais ce qui serait admissible, pour ceux qui ont le droit de vérifier les données pour l'accessibilité, tous ceux qui se servent des soins de santé, effectivement, auraient à ce moment-là l'accès exclusivement aux données auxquelles ils ont droit.

Quelles sont vos objections de fond? Si on dit qu'il faut avoir une discussion, quelles sont vos pensées personnelles, à ce moment-ci? Quelles sont vos objections, pour être plus spécifique, à l'utilisation de l'omnicarte?

M. Bosset (Pierre): Est-ce qu'on parle de carte universelle ou des cartes particulières que sont, par exemple, le permis de conduire, la carte d'assurance-maladie et même une carte d'électeur?

M. Payne: L'omnicarte, c'est une carte qui comprendrait un certain nombre d'autres cartes. Actuellement, d'autres cartes. C'est un modèle que nous avons utilisé sous une forme expérimentale déjà, c'est-à-dire que, techniquement, ça comprend le NAS, le permis de conduire, la RAMQ, mais ça pourrait comprendre également la carte d'électeur. Une carte multi-usages, si vous voulez l'appeler comme ça.

M. Bosset (Pierre): Cette carte-là présenterait potentiellement le même risque de glissement qu'une carte universelle. Si je comprends bien, son intérêt est tellement multiple dans les informations qu'elle contient que plusieurs personnes pourraient avoir intérêt à l'utiliser.

À partir de ce moment-là, je pense qu'il faut s'interroger sur les barrières, les garde-fous qu'il faudrait établir, d'une part, au droit d'exiger la production de cette carte pour des fins qui souvent n'ont rien à voir avec les besoins de l'État, par exemple pour les transactions commerciales, et, également, baliser les transferts de données qui pourraient être faits de cette carte à d'autres régimes ou à d'autres systèmes de contrôle.

Mais, dans l'abstrait, c'est évidemment difficile de vous dire quelles seraient nos critiques ou nos objections, puisque nous ne savons pas encore quelles seraient les modalités concrètes de cette carte ni quelles seraient les fins auxquelles il serait permis de l'utiliser en vertu de la loi. Mais, chose certaine, il faut être extrêmement prudent dans ce domaine-là.

M. Payne: Comme consommateur, je voudrais faire le plaidoyer en faveur de l'omnicarte. En utilisant l'Internet ou même le fax, aujourd'hui, le consommateur a des problèmes de sécurité en dévoilant les coordonnées de sa carte de crédit, par exemple. Les banques sont à l'oeuvre, à ce moment-ci, pour offusquer l'identité de cette personne-là ou surtout son numéro d'identité. Je pense que l'État aussi devrait être à la fine pointe de la technologie.

Quand, vous, parce que c'est vous qui parlez, dans votre mémoire, de la création d'une carte d'identité universelle, moi, je considère que ça offrirait une meilleure sécurité pour l'expression du vote, par exemple, pour l'électeur que la situation actuelle. La situation actuelle, à mon avis, elle est plus aberrante. Je peux me présenter sous la simple foi de dire que je suis quelqu'un et je suis accepté sous confiance. Question de confiance.

Si vous êtes d'accord avec moi que le bulletin de vote est sans prix, pourquoi avez-vous un double standard, me semble-t-il, à cet égard, lorsque dans d'autres domaines, par exemple pour l'ouverture d'un compte en banque, je suis obligé... Et vous êtes d'accord sur la légitimité de la démarche, de la demande, lorsqu'il s'agit d'une banque, c'est acceptable. C'est quoi la différence, pour la Commission des droits de la personne, entre les deux situations?

M. Bosset (Pierre): Du point de vue du consommateur, c'est sans doute avantageux, comme vous le dites, d'avoir accès à toutes ces cartes. Lorsque j'utilise ma carte de guichet, je suis bien content de l'avoir, mais je suis aussi conscient que, chaque fois que je l'utilise, j'envoie des données quelque part qui vont être utilisées, qui pourraient être utilisées à d'autres fins. Il y a une tension entre ces deux exigences.

Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'avant de s'engager dans cette voie soyons conscients des enjeux et essayons de discuter démocratiquement de garde-fous qui pourraient être apportés à la création d'une telle carte. Et, au départ, soyons convaincus qu'il existe un tel besoin.

M. Payne: J'ai réfléchi précisément sur les enjeux. Moi, je considère que les enjeux ne sont pas foncièrement différents si toutes les données sont regroupées, qui existent déjà, sur la même carte universelle. C'est pour ça que je voulais avoir vos propres réflexions là-dessus. La Commission d'accès à l'information y songe beaucoup. Est-ce que, vous, vous êtes allés plus loin dans vos recherches?

M. Bosset (Pierre): Pas pour le moment parce que la question, pour le moment, demeure hypothétique. Dans nos recommandations passées, je pense qu'on peut clairement voir que la Commission est sceptique ou, à tout le moins, exige la prudence lorsqu'on veut aller dans ce sens-là.

Ceci dit, si le gouvernement décidait, par principe, d'aller de l'avant, comme il l'a fait pour les permis de conduire avec photo, par exemple, ce que nous essayons de dire, c'est qu'il faudrait, à tout le moins, baliser. Pour les permis de photo, ça a été de recommander qu'on crée une infraction qui interdit actuellement à toute personne de demander le permis de conduire pour d'autres fins. Ça, c'est une fois que le législateur a décidé qu'il allait de l'avant et qu'il avait fait le choix politique d'aller de l'avant.

Si le législateur faisait le même choix en matière électorale, la Commission, je pense, serait en faveur d'une réglementation qui encadrerait le plus possible l'usage d'une telle carte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, nous avons épuisé de part et d'autre le temps des questions. Comme vous voyez, il y avait encore, je pense, un certain nombre de questions en réserve. Nous vous remercions de votre présentation, des éclairages que vous nous avez fournis en fonction du document de réflexion qui nous a été proposé. Alors, merci bien.

J'inviterais maintenant les représentants du Conseil du patronat.

Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous aurons des échanges avec les deux groupes parlementaires présents. Pour les fins de mémoire de la commission, je vous inviterais, M. Dufour, à présenter aussi en même temps les gens qui vous accompagnent.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Mes deux collègues à ma gauche: M. Jim Hewitt, qui est président de Hewitt Équipement ltée et qui est président du conseil d'administration du Conseil du patronat; Ghislain Dufour, qui en est le président; et M. Jacques Garon, qui est directeur de la recherche socioéconomique au CPQ.

Alors, merci, M. le Président. La

Loi sur la consultation populaire s'appuyant, pour une grande part, sur la Loi électorale, le Conseil du patronat entend, dans les présentes notes, soumettre ses observations sur trois points reliés au débat qui s'amorce, deux que l'on retrouve dans le rapport du Directeur général des élections, un autre point qu'on retrouve dans la

Loi sur la consultation populaire et qui n'est pas interrogé par le Directeur général des élections. Rappelons-les, ces trois points-là. Le premier est la communication d'entreprise en période référendaire; le deuxième, la majorité qui devrait éventuellement être requise pour enclencher le processus d'indépendance du Québec; et, troisièmement, les infractions commises par des personnes morales.

(11 h 10)

Le premier sujet et probablement le plus important pour nous - d'ailleurs, c'est pour ça qu'il apparaît, dans l'ordre, au tout début - est la communication d'entreprise en période référendaire. La loi actuelle ne permet pas aux dirigeants d'entreprise, d'organisme ou d'institution privés de communiquer avec leurs employés en période référendaire pour leur exposer leur point de vue ou leur donner de l'information sur les enjeux du débat. Évidemment, elle ne le leur permet pas s'il y a une dépense.

Ainsi, certains dirigeants d'entreprise ont été soit condamnés, en 1993, au moment du référendum de Charlottetown, à payer des amendes, soit réprimandés pour avoir communiqué avec leurs employés lors, donc, de cette campagne référendaire. Nous sommes, M. le Président, en total désaccord avec les dispositions de la loi qui ont justifié de telles condamnations, ces dispositions restreignant indûment la communication d'entreprise dans un contexte référendaire.

En fait, la loi oblige un chef d'entreprise à déclarer à un comité-parapluie les dépenses encourues lorsqu'il communique avec ses employés en période référendaire. Pourtant, n'est-il pas tout à fait légitime et justifiable, comme le signalait fort à propos la Société des relationnistes du Québec, en novembre 1992, que la direction d'une entreprise ou d'une association, soucieuse de maintenir un dialogue constant avec ses employés ou ses membres, communique avec ceux-ci sur des questions d'actualité politique ou tout autre sujet sans avoir à déclarer les dépenses encourues?

Dans le contexte du libre-échange et de la mondialisation des marchés, de plus en plus d'entreprises se trouvent directement touchées par des débats politiques dont les enjeux sont parfois vitaux pour l'avenir même de l'entreprise. Dans cette perspective, une communication franche et ouverte avec les employés est une nécessité, pas un luxe.

Prenons, par exemple, la question des coûts économiques de l'indépendance éventuelle et l'impact d'une telle option sur l'entreprise. Pourquoi les chefs d'entreprise seraient-ils empêchés par la loi d'en parler et d'échanger avec leurs employés du Québec? Voilà un exemple des limites, que nous qualifions d'antidémocratiques, imposées par la loi québécoise qui viole une liberté fondamentale, à laquelle tout le monde aspire, qui est la liberté d'expression d'un segment important de citoyens.

Certains ont fait valoir que ce type de communication revêt un caractère paternaliste dépassé. C'est un point de vue, certes, mais qui témoigne d'une méconnaissance flagrante de la communication dans nos entreprises modernes. Elle est bien révolue, l'époque où le patron dictait sa ligne de pensée à ses employés. Aujourd'hui, la communication organisationnelle est à caractère bidirectionnel, c'est un processus global et permanent dont se sont enrichies les entreprises.

Nous demandons donc, M. le Président, que la loi soit amendée, sous réserve de certains paramètres, pour permettre réellement la communication dans l'entreprise en période référendaire, d'autant qu'ils sont nombreux, ceux qui contestent le principe même de devoir se joindre à un comité-parapluie pour faire valoir ses idées en période référendaire et qui, par le fait même, remettent en question toute la philosophie de base de la loi.

Deuxième objet de discussion, je le répète, qui n'est pas mentionné au rapport du Directeur général des élections, c'est cette fameuse question dont on parle depuis maintenant trois ou quatre mois, la majorité requise pour enclencher le processus menant à l'indépendance du Québec. Au lendemain du dernier référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, nombreux sont les souverainistes qui ont poussé un soupir de soulagement et certains l'ont même exprimé publiquement: remporter la victoire avec 50,6 % ou 51 % des voix aurait créé des problèmes de transition importants. Voilà une analyse tout à fait réaliste.

En effet, comment le gouvernement du Québec aurait-il pu composer avec un vote aussi faible en faveur de l'indépendance alors que, à

titre d'exemple, 49,4 % ou 49 % de la population se seraient déclarés en désaccord? Personne, mais personne n'aurait alors souhaité être dans les souliers de nos gouvernants, d'autant que la question, il faut le dire, était loin d'être claire. Bien sûr, un scrutin qui aurait dégagé une majorité de 50 % plus une voix en faveur de la souveraineté du Québec aurait probablement été légal - nous disons bien «probablement» parce que nous n'entendons pas entrer dans le dossier constitutionnel ou légal à cet égard - et, alors, si légal, le processus conduisant à l'indépendance aurait pu être amorcé.

La question qui se pose ici, pour nous, en est plutôt une de faisabilité. Aurait-il été possible de faire l'indépendance avec une aussi mince majorité? Quel aurait été le pouvoir de négociation du gouvernement du Québec? Quel soutien aurait-il reçu de la population? Quant à nous, poser la question, c'est y répondre.

Par exemple, à ceux qui disent que la majorité d'un peuple a le droit de déterminer son avenir politique et de l'imposer à la minorité, si mince soit la marge numérique qui la sépare d'elle, d'autres répondront que cette majorité est fragile et circonstancielle, que de futurs sondages montreront éventuellement qu'elle a disparu, qu'eux aussi forment un peuple, amérindien ou canadien, que le Non l'a fortement emporté sur le territoire où ils habitent, etc. Que de débats en perspective!

Aussi, M. le Président - et la phrase que je vais lire, la suivante, est importante - sans d'aucune façon faire ici écho à certaines réflexions fédérales récentes, puisque nous sommes de ceux qui croient qu'il appartient aux Québécois eux-mêmes et à leur gouvernement de déterminer les mécanismes par lesquels ils décideront de leur avenir, nous proposons donc que les dispositions actuelles de la loi relatives à la norme de 50 % plus un fassent l'objet d'un débat public important et structuré, ne serait-ce que pour répondre à la volonté populaire des Québécois qui, sondage après sondage, estiment que la majorité nécessaire pour enclencher le processus menant à l'indépendance du Québec devrait être supérieure à 50 % plus une voix, avis partagé par une majorité de souverainistes eux-mêmes, nous disent également certains sondages.

Nous produisons d'ailleurs, dans notre mémoire, un tableau qui reprend les résultats de huit sondages réalisés par la maison CROP auprès de la population, certains commandés par nous, d'autres commandés par L'actualité , et c'est révélateur à cet égard: moins d'un Québécois sur quatre est favorable à ce que le processus menant à l'indépendance du Québec puisse être enclenché avec l'accord d'une majorité simple de 50 % plus une voix. Et, comme le tableau l'indique, un plus grand nombre de Québécois sont plutôt d'avis que cette majorité devrait être de plus 60 %.

D'ailleurs, comment échapper à ce débat lorsque l'avenir de 7 000 000 de Québécois est en jeu? Il ne s'agit pas ici d'un vote d'accréditation syndicale ou d'un vote de grève, toujours réversible, mais bien d'un vote irréversible engageant tout l'avenir d'une société. Par ailleurs - et c'est la question clé - comment un gouvernement pourrait-il réaliser l'indépendance avec l'appui d'une très faible majorité alors que, à

titre d'exemple, 49,4 % de la population se seraient déclarés en désaccord? C'est d'ailleurs là un point de vue à peu près identique qu'émettait, dans La Presse de samedi dernier, la «columnist» Lysiane Gagnon, dans ce qu'elle écrivait, et je la cite: Une majorité d'un ou deux points en faveur de la souveraineté serait nettement insuffisante. «Le camp perdant n'accepterait pas ce résultat.

La société serait intensément divisée et probablement ingouvernable. Les chances d'obtenir une reconnaissance internationale seraient nulles. Même la France ne bougerait pas. Au premier sondage, ce serait la débandade... L'accession à la souveraineté avec une majorité de 0,6 %? Aussi bien, dit-elle, escalader l'Everest en patins à roulette!» Et Mme Gagnon d'ajouter: «Si le camp du Oui l'avait emporté, en octobre dernier, par une marge aussi mince, non seulement aurait-il été incapable d'affronter la difficile période de transition qui aurait suivi le scrutin, mais il aurait perdu, en plus, pas mal de joueurs.» Une si faible majorité risquerait de s'effondrer au premier coup dur.

Il s'agit là, M. le Président, de propos que nous partageons. Et voilà pourquoi nous en arrivons à notre proposition qui est la suivante: Que le législateur fasse un examen approfondi de cette question. Et notre proposition est à l'effet de tenir une commission parlementaire spéciale, à partir d'une commission permanente pour ne pas en bâtir une autre, de façon à pouvoir regarder, de façon précise, ce débat-là. Ça pourrait être votre commission, la commission des institutions, étant donné que déjà vous regardez des problèmes connexes à ce débat-là.

(11 h 20)

Quant aux infractions commises par des personnes morales - et, là, on revient au rapport du Directeur général des élections - le document de M. Côté propose, à la page 44, que des dispositions soient introduites dans la loi, qui permettraient de poursuivre non seulement la compagnie en faute, dit-il, mais aussi ses administrateurs et dirigeants. Et, là, je le cite: «Le dirigeant d'entreprise, s'il sait qu'il aura à payer personnellement pour des actes illégaux qu'il a permis à son entreprise de commettre, sera certes plus vigilant.»

Nous sommes, M. le Président, en désaccord avec cette proposition, essentiellement pour deux raisons. La première, nous avons déjà fait valoir que la loi devrait autoriser la communication d'entreprise, en période référendaire notamment, ce qui est actuellement interdit. Cette barrière à l'expression de la démocratie nous apparaît déjà illégitime. Nous ne saurions accepter qu'on en remette, cette fois pour s'en prendre directement aux dirigeants d'entreprise.

Deuxièmement, il est pour le moins surprenant que les auteurs du document de réflexion, à la page 44, ne fassent référence qu'aux dirigeants d'entreprise lorsqu'ils parlent des infractions commises par des personnes morales, infractions que l'on veut par ailleurs réprimer plus sévèrement. Que dire des chefs syndicaux, M. le Président, qui s'embarquent, à l'occasion des campagnes référendaires, beaucoup plus que les chefs d'entreprise? Que dire des leaders communautaires, des dirigeants d'associations à caractère politique de toutes sortes?

Comme si, dans l'esprit des auteurs du document, ces leaders étaient toujours blancs comme neige, contrairement aux dirigeants d'entreprise. Mais, quoiqu'il en soit, nous soutenons que la liberté d'expression, tant des leaders d'organisme que des dirigeants d'entreprise, ne doit pas être violée en période référendaire, pas plus qu'en toute autre période, d'ailleurs. Au nom de quels principes pourrait-il en être autrement? Ce dernier plaidoyer, M. le Président, n'étant pas spécifiquement en faveur des chefs d'entreprise, étant carrément en faveur des leaders de notre société.

Alors, je vous remercie. Nous sommes prêts à discuter avec vous de certains des volets qui sont soulevés dans notre mémoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le président. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. M. Dufour, M. Hewitt, M. Garon, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à notre commission puis à vous remercier pour votre mémoire, votre présentation. Le Conseil du patronat est toujours présent et actif dans les débats importants de notre société.

Dans votre mémoire, vous abordez essentiellement trois points. D'ailleurs, vous avez aussi mis un ordre, comme vous dites, d'importance de priorités par rapport à vos préoccupations. Le premier des points... Quant à moi, tout en pouvant comprendre, d'une certaine façon, votre argumentation au niveau de la communication d'entreprise en période référendaire, je suis certain que vous devez quand même comprendre le caractère très spécial ou le pouvoir excessivement important de persuasion que peut avoir un employeur sur ses employés. Je pense que vous pouvez comprendre aussi...

En tout cas, quant à nous, ce qu'il faut absolument comprendre, c'est le pouvoir de subordination qui existe entre l'employeur et l'employé. Ça, je pense que c'est fondamental quand on fait la distinction, parce que vous faites fondamentalement, là, souvent la distinction entre les leaders syndicaux et les dirigeants d'entreprise. La philosophie ou l'esprit de notre loi est justement fait pour que l'employeur ne puisse pas, d'une certaine façon, intimider. Je pense à une certaine intimidation, qu'on pourrait dire psychologique, qui pourrait avoir lieu au niveau de l'employé.

Rien dans la loi n'interdit - et c'est pour ça que je comprends un peu mal vos réticences par rapport aux dispositions actuelles - à un employeur de déclarer, sur toutes les tribunes qu'il voudra bien, qu'il est pour une option ou qu'il est contre une option. Il peut participer à des conférences, il peut, s'il le veut, écrire un éditorial, envoyer une lettre ouverte dans des journaux. À ma connaissance, l'individu chef d'entreprise...

Et je peux vous dire que plusieurs chefs d'entreprise l'ont fait dans le passé, se sont prononcés assez, je pense, publiquement en faveur d'une option ou de l'autre, rien ne l'empêche. Mais ce qu'on constate ou ce qu'on a constaté, c'est le pouvoir de persuasion ou ce qu'on pourrait dire, à la limite et sans donner nécessairement une mauvaise intention, l'intimidation que pourrait avoir un employeur.

Quand un employeur dit à un de ses employés - on prend une entreprise, je ne sais pas, moi, d'une dizaine ou d'une vingtaine d'employés - il dit: Écoute, si le Oui passe au prochain référendum, l'usine ferme, on ferme l'usine, est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-là c'est, finalement, donner à l'employeur un pouvoir de persuasion, entre guillemets, un peu démesuré par rapport justement au droit aussi de l'employé d'avoir sa propre opinion et de pouvoir se faire sa propre opinion sans influence ou pression indue de la part de quelqu'un de l'extérieur?

D'ailleurs, juste avant vous, nous avions des représentants de la Commission des droits de la personne qui, tout en reconnaissant que cette disposition-là pouvait être une limite à la liberté d'expression, quant à eux, par rapport à la Charte, ça pouvait être considéré comme une limite raisonnable à la liberté d'expression, vu justement le fait qu'il y a aussi à considérer là-dedans le droit de l'employé, qui a le droit de prendre sa décision sans pression indue - et, encore là, je ne mets pas de mauvaise intention - sans intimidation qui pourrait être faite d'une façon volontaire ou pas. C'est ça, l'équilibre, je pense, qu'on essaie d'aller chercher.

Vous dites vous-mêmes, dans votre mémoire, que vous seriez prêts à ce qu'il y ait certains paramètres. Alors, moi, j'aimerais savoir quels sont ces paramètres que, vous, vous jugeriez raisonnables.

M. Dufour (Ghislain): Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, M. Bélanger. Quand je référais à des paramètres, je ne référais pas à ce que vous venez de toucher parce que, habituellement, ce dont on nous parle, quand on nous parle de la nécessité d'aller sur le comité-parapluie, c'est pour le contrôle des dépenses. Alors, quand je parlais de paramètres, c'est évident qu'on ne pourrait peut-être pas faire en sorte que tous les chefs d'entreprise achètent trois pages dans La Presse tous les matins. Ça, j'appelle ça des dépenses qui ne seraient pas contrôlées. Donc, il pourrait y avoir des paramètres, là, qui sont donnés pour ce genre de communication là.

Mais ce n'est pas sur ce terrain-là que vous m'avez amené, vous m'avez amené sur le terrain de la pression indue. Ça change quoi, dans l'hypothèse où ils l'écriraient, parce que c'est de ça qu'on parle, de la communication écrite, qu'est-ce que ça change qu'ils l'écrivent ou que, le soir, à une assemblée, ils le disent? Parce que, ça, c'est reconnu qu'ils le disent, à une assemblée. Alors, ça changerait quoi? C'est de donner des définitions aux vertus qu'elles n'ont pas. Mais c'est quand même assez marginal que ça se passe, ce genre de choses là. Habituellement, c'est de l'information économique.

Moi, je me rappelle, dans le dossier du libre-échange, où, cette fois-là, nous étions à côté du gouvernement, on nous demandait d'adresser à nos employés des lettres disant: Bien, voilà quels sont les avantages et les bénéfices du libre-échange. Ce qu'une série d'entreprises ont fait parce qu'il s'agissait de donner de l'information économique.

Alors, c'est bien sûr qu'il y aura peut-être, à un moment donné, un problème du genre de celui que vous décrivez, mais ce qui est recherché, ce n'est pas ça. Et c'est blessant, en termes de droit à l'expression, je suis content que la Commission des droits de la personne l'ait abordé parce que ce qui va vous arriver un jour, c'est qu'un entrepreneur va le soulever, il va aller en cour avec ça et on ne sera pas... Un entrepreneur ou un syndicaliste condamné, parce qu'il y en a eu aussi... Et c'est pour ça qu'on ne plaide pas, nous, purement pour les chefs d'entreprise, on plaide pour les leaders, évidemment notre mission étant plus avec les chefs d'entreprise.

J'ai ici un collègue qui a été réprimandé par le Directeur général des élections, et il va vous raconter ce qu'il a fait. C'est une entreprise qui communique avec ses employés à l'année longue et, là, parce qu'il a osé parler d'économie, il s'est fait réprimander. Alors, M. Hewitt.

(11 h 30)

M. Hewitt (Jim): Alors, disons, on ne parle pas du dernier référendum, on parle du référendum de 1992. Et puis, juste pour mettre ça dans le contexte, depuis six semaines, on fait la tournée de notre entreprise, de toutes nos succursales. Nous avons tenu autour d'une vingtaine de réunions impliquant plus de 700 personnes. C'est des réunions qu'on fait sur une base annuelle pour expliquer nos résultats ainsi que le contexte de nos prévisions de ventes, etc., pour l'année en cours, et nos projets, nos objectifs. Alors, ça, c'est le genre de choses qu'on fait sur une base annuelle depuis le début des années quatre-vingt.

Je trouve que c'est très anormal de me faire réprimander d'avoir écrit une lettre, en 1992, à mes employés, en grande

partie les incitant à aller voter, et aussi exprimant mon point de vue sur certains aspects du pays dans lequel on vit, surtout arrivé d'un voyage en Afrique du Sud, à ce moment-là.

Alors, comme dit M. Dufour, on vit dans un monde qui rapetisse, et je vais dire une chose, c'est que la libre expression des gens n'est pas une chose qui est réservée au Québec. Si vous allez parler avec des Américains, on est mieux de ne pas mettre ce qui existe dans la Loi électorale du Québec pour les attirer comme investisseurs au Québec, c'est certain.

M. Dufour (Ghislain): Alors, voilà.

M. Bélanger: L'autre point que je voulais aborder avec vous, c'est votre deuxième point de votre mémoire.

M. Dufour (Ghislain): J'étais sûr, j'étais sûr.

M. Bélanger: Ah! Alors, vous me permettrez de vous taquiner un peu, parce que, dans votre deuxième expression, je peux quasiment en déduire que vous auriez voté en faveur de la motion du premier ministre, la semaine dernière, à l'effet que les Québécois seuls peuvent déterminer démocratiquement leur avenir. Alors, je prends bonne note de votre proposition.

Maintenant, quant au 50 %, vous semblez soulever un débat, là, sur la question du 50 %. Sans vous prononcer d'une façon formelle, disons, vous soulevez des questions, à savoir: Est-ce que 50 % plus 1 % est nécessaire? Moi, j'aimerais peut-être porter à votre attention que, quand le Québec est rentré dans la Confédération, il n'y a même pas eu de référendum pour nous demander si nous voulions adhérer à la Confédération. Mais, là, on me dira: Autres temps, autres moeurs. Mais, un peu plus proche de nous, quand Terre-Neuve est entrée dans la Confédération, le premier référendum avait dit non.

Terre-Neuve n'est pas entrée dans la Confédération. Ils ont fait un deuxième référendum, qui était, à ce que je sache, en bas de 55 % - je pense que c'était aux alentours de 52 % - et, à ce moment-là, Terre-Neuve est entrée dans la Confédération. Et, à ce que je sache, personne ne semble dire que Terre-Neuve n'aurait pas dû rentrer dans la Confédération. Il y a quand même 48 % des gens qui s'étaient opposés à ce que Terre-Neuve rentre dans la Confédération.

Alors, là, maintenant, on nous dit que cette règle de 50 %, qui était bonne pour Terre-Neuve pour adhérer au pacte confédératif, n'est plus bonne pour les Québécois qui décideraient majoritairement, quant à eux, d'accéder à la souveraineté. Alors, moi, je me pose des questions relativement à ça.

Deuxièmement, on en a eu des référendums dans le monde récemment. Je pense en particulier au référendum sur Maastricht, qui a, on le sait, puis on le voit, eu des conséquences aussi très importantes sur l'économie, et même sur un certain, je pourrais dire, partage de souveraineté qu'il y a eu entre certains États en Europe. À ma connaissance, très peu de pays ont adhéré à Maastricht par 60 % et plus. Même la très grande majorité, sinon la totalité, on me corrigera si je me trompe, sont entrés à moins de 55 % à Maastricht. Même en France, c'est à moins de 51 %.

Et on sait que ça a vraiment des implications majeures pour l'économie, Maastricht. Personne, même en France, ne semble maintenant dire: Écoutez, ce n'est pas bon, la majorité n'était pas suffisante à 51 % pour pouvoir faire ceci.

Alors, moi, je vais vous avouer, là... Bon. Vous voulez faire un débat, vous avez fait un sondage. D'accord, c'est votre opinion et je la respecte, mais, quant à nous, la règle du 50 %, quand on décide de choisir une des façons les plus démocratiques de le faire, c'est-à-dire le référendum populaire - et on l'a vu avec le taux de participation qu'on a eu, c'est le plus bel exemple, je pense, des gens qui considèrent l'exercice comme valable. Quand vous avez 95 % de la population qui participe à un exercice, c'est qu'elle y croit.

Une voix: 92 %.

M. Bélanger: 92 %, je pense, c'est qu'elle y croit, à ce moment-là, à l'exercice. Alors, c'est pour ça que je trouve ça un peu spécial, disons, tout à coup, cette remise en question de ce 50 %, alors qu'il y a encore si peu de temps c'était tout à fait correct.

M. Dufour (Ghislain): Bon. Écoutez, moi, je n'ai pas l'intention de faire le débat avec M. Bélanger. On lui propose de le faire de façon précise sur cet objet-là à l'occasion d'une commission parlementaire. C'est évident qu'on peut parler de 1867, mais, comme vous dites, autres temps autres moeurs, et on pourrait faire toute une série d'analyses; 1867, on est loin vrai. Terre-Neuve, j'en entends souvent dire: On n'aurait pas dû, non plus, les accepter.

M. Bélanger: Ce n'est pas moi qui le dis.

M. Dufour (Ghislain): Dans le cas de Maastricht, il s'agissait d'adhérer à quelque chose, il ne s'agissait pas de se séparer de quelque chose. Ce qu'on vous dit, nous, c'est qu'on n'interroge pas la légalité. Oui, oui. C'est une différence fondamentale et, ça, M. Landry, qui s'est fait l'apôtre de ce débat-là, de nous planter Maastricht dans les jambes tous les matins, et tu lui dis: Oui, mais c'était adhérer, ce n'était pas se séparer. C'est deux fondements tout à fait différents. Mais, au-delà de ça, on aimerait ça en discuter, de Maastricht.

M. Payne: ...

M. Dufour (Ghislain): Non, M. Payne. C'est vrai. On aimerait ça en discuter avec vous, de Maastricht, dans une commission parlementaire.

M. Payne: Ne dites pas ça aux Britanniques.

M. Dufour (Ghislain): Pardon?

M. Payne: Ne dites pas ça aux Britanniques, que ça n'a pas d'importance, l'adhésion.

M. Dufour (Ghislain): Bon. De toute façon, ce que l'on dit, nous, c'est que la faisabilité est en cause. Vous n'auriez pas pu faire l'indépendance avec 50,6 % le 30 octobre dernier. Ça n'aurait pas marché. Et c'est pour ça qu'on dit: Ça pourrait un jour arriver, comme hypothèse, que les Québécois décident de se séparer, pour des raisons x, y, z qu'on n'interroge pas ce matin, mais ne nous plaçons pas dans une situation où ça ne sera pas réalisable parce qu'il y aura trop d'opposants. On n'interroge pas la règle, je le répète, de la légalité du 50 % plus un.

D'ailleurs, vous remarquez, dans notre texte, on dit: «aurait probablement même été légal». Bon, là, il y a un paquet de monde qui se chicane, à savoir si ça l'est, si ça ne l'est pas. Les tribunaux, un jour, vont se prononcer. Et on est de ceux, nous, qui croyons que la règle politique peut drôlement influencer, éventuellement, la règle légale. On voit ça pas purement en politique, on voit ça dans un paquet de secteurs. Mais, comme c'est à nous de décider, et de la question et du seuil qui serait acceptable, pourquoi ne pas en débattre avant et non pas après? Parce qu'après il sera évidemment trop tard.

Et, contrairement à ce que certains ont pu dire, ce n'est pas vrai que nous contredisons M. Chrétien là-dessus. M. Chrétien débat le dossier légal. Nous, on défend le dossier de la faisabilité. Alors, il n'y a pas de contradiction, à sa face même, entre les deux.

Voilà. On nous fait dire, aussi, M. le député, souvent, qu'on a déjà parlé de 60 %, de 55 %. Jamais au Conseil du patronat. On a toujours demandé un débat clair là-dessus. Il y a des gens d'affaires qui se prononcent sur 60 %, 70 %, j'ai entendu du 75 %, mais on n'est jamais entrés là-dedans, nous autres. On n'a jamais établi - et, ça, je pense que vous êtes bien informé de ça - un seuil comme tel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Dufour, également M. Hewitt et M. Garon. Alors, je vous remercie de votre présentation et du fait que vous attiriez l'attention sur quelques points en particulier, des points qui sont très importants dans le contexte actuel où on est en train de revoir la question de la Loi électorale.

J'aimerais d'abord peut-être juste faire un commentaire au départ, avant de poser une question. Tout à l'heure, le ministre mentionnait qu'il n'a jamais été question de remettre en cause le droit de tout chef d'entreprise de se prononcer ouvertement, d'être pour ou contre telle ou telle option dans un débat électoral ou dans un débat référendaire. Mais, si tel était le cas, comment on peut expliquer, par exemple, tout ce qui s'est dit sur la participation qu'a pu avoir, par exemple, M.

Laurent Beaudoin, lors de la dernière campagne référendaire, qui a émis publiquement des opinions et qui s'est fait, entre autres, attaquer assez violemment par le premier ministre actuel dans le débat, qui était un débat référendaire où il émettait des opinions? Je ne comprends pas. On nous dit qu'il avait le droit de le faire et, en même temps, on l'a attaqué avec une virulence qu'on voit rarement. De deux choses l'une: ou il a le droit de le faire et on respecte son opinion et il a la liberté de le faire et on l'accepte...

Alors, ça aurait été plus concluant et plus dans le sens de ce que semblait mentionner tout à l'heure le ministre responsable. Alors, je voulais tout simplement faire ce commentaire-là.

(11 h 40)

L'autre commentaire, c'est la question de l'intimidation. Je vous avoue que ça me fatigue passablement, moi, cette question-là, parce que, ce qu'on suppose, au fond, c'est qu'on dit que tout chef d'entreprise a le droit de faire valoir ses opinions, de dire quelles sont, à son avis, les conséquences que pourrait avoir... Ça fait

partie de ses opinions publiques de dire quelles sont les conséquences que peut avoir tel ou tel choix au moment d'une élection ou d'un référendum. C'est aussi le droit de tout chef syndical de faire valoir la même opinion, de dire ce qu'il pense des conséquences qui pourront survenir et de le faire publiquement.

Mais pourquoi on est en train, actuellement, de chercher une solution à partir d'un postulat où on suppose - et c'est un peu ce que j'ai l'impression qui est sous-jacent, et vous pourrez réagir tout à l'heure - que, dans le cas des chefs d'entreprise, il y aurait nécessairement des mesures d'intimidation?

Le fait de faire valoir publiquement son opinion, de donner une information sur le plan économique, de la donner librement dans un débat de société, en quoi c'est relié d'une façon implicite et, à mon avis, inacceptable, à des possibilités qu'on semble vouloir élargir très large, que les chefs d'entreprise pourraient utiliser de l'intimidation? Et dans le cas des syndicats, ça, on n'en parle pas.

Le chef syndical peut, lui, faire valoir son opinion, mais il n'est jamais question d'intimidation, alors qu'on sait très bien que dans plusieurs contextes on a vu souvent les structures syndicales être capables, malheureusement, de faire preuve d'intimidation dans certains débats et dans certains contextes particuliers de relations de travail. Quand il y a possibilité d'y avoir une intimidation, je pense qu'il peut y en avoir des deux côtés.

Mais le débat qu'on fait actuellement, c'est qu'on suppose que c'est seulement du côté des patrons ou des entrepreneurs que le fait de se prononcer, c'est indirectement et pratiquement automatiquement une mesure d'intimidation. Alors, là-dessus, je vous avoue qu'il faut faire une distinction, je pense, entre les deux niveaux du débat, c'est-à-dire de donner des opinions publiques, de donner de l'information économique face à un problème qu'on voit et sur lequel on se prononce, et chercher à intimider ses employés ou intimider d'autres personnes. C'est un autre problème. Et il me semble qu'on est en train de mélanger ces deux problèmes-là, on les relie ensemble.

Dans la Loi électorale - c'est là-dessus que j'aimerais avoir votre opinion, si c'est suffisant ou si vous aviez d'autres commentaires à faire là-dessus - il y a un

article qui est l'article 557, où on dit, je le lis: «Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $, quiconque sciemment viole ou tente de violer le secret du vote, porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote, empêche ou tente d'empêcher une opération relative au vote, change ou tente de changer les résultats de l'élection.»

Est-ce que, ça, ce n'est pas suffisant, dans tous les cas où il pourrait y avoir intimidation, que ce soit de la part d'un employeur, de la part d'un chef syndical ou de la part de n'importe quel autre membre de la société? Est-ce que, ça, ce n'est pas suffisant pour régler le problème des cas d'intimidation, qui sont, à mon avis inacceptables? Et je pense que, là-dessus, vous en conviendrez, que ce soit de la part de n'importe quel groupe de la société, on ne doit pas intimider des personnes pour orienter leur vote. Mais on a une mesure, ici, qui est dans la Loi électorale, qui permettrait, à mon avis, de régler ce problème-là.

Alors que l'autre débat auquel on fait référence ici, ce n'est pas un débat... On associe, comme je l'ai dit tout à l'heure, malheureusement, la liberté d'expression avec, automatiquement, des mesures d'intimidation. Alors, j'aimerais avoir peut-être votre réaction là-dessus, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Bon, M. le Président, vous me permettrez de ne pas faire de commentaires sur le premier commentaire de M. Bordeleau. À sa question précise, oui, on pense que, déjà, c'est couvert et qu'on n'a pas besoin d'en remettre. C'est déjà des pénalités très, très importantes, et elles ne vont pas, celles-là, à l'encontre du droit d'expression. Or, le droit d'expression dans une société, c'est fondamental. On commence à grignoter des choses comme ça et, éventuellement, on ne sait pas où on se retrouvera.

Ce qui m'intéresse dans votre intervention, surtout, c'est cette question d'intimidation. Et seules les personnes morales qui sont des chefs d'entreprise seraient des gens qui intimident. Et votre analyse est tout à fait correcte. On vit tous dans cette même société et on sait très bien qu'il y a des milieux où il s'en fait davantage que dans d'autres, et ce n'est pas dans le milieu patronal.

C'est un peu choquant, même, cette... Je dois dire que les gens qui ont lu le rapport du Directeur des élections... Évidemment, c'est une réflexion, mais c'est un peu choquant, ce qu'on retrouve à la page 44, où on avise, mais nommément, que les chefs d'entreprise... On ne demande pas, nous, qu'on oublie les chefs d'entreprise, on demande que tout le monde soit ignoré là-dedans, tous les leaders qu'on connaît, qui participent aux différentes campagnes électorales ou référendaires. C'est choquant, M. le Président, je vous le dis. Et, après cette commission, nous allons écrire au Directeur général des élections pour le lui dire. Je sais qu'il est là, il a saisi le message.

Quant à ce qui existe actuellement, on est d'accord pour - et je reviens à mes paramètres que j'avais abordés avec M. Bélanger - on est d'accord dans le... Parce que le comité-parapluie, c'est pour les dépenses, donc on est d'accord qu'il y ait certains paramètres. Je l'ai dit tout à l'heure comme exemple, il ne s'agit pas pour l'entreprise X de faire une campagne de publicité épouvantable. Il faut que ça soit contrôlé, il y a un objectif de contrôle, là, de coûts. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

On parle de la communication d'entreprise, et, ça, on devrait savoir ce que c'est que la communication d'entreprise, c'est de faire ce que M. Hewitt fait: rencontrer ses travailleurs, échanger avec eux, leur envoyer une appréciation de ce que ça représente pour la compagnie que le libre-échange avec les États-Unis. Ça, là, vous devez, quant à nous, revoir...

Vous devez d'abord oublier la recommandation du Directeur général des élections, à sa page 44, qui en remet, mais vous devez revoir ce qui est déjà dans la loi pour permettre cette communication-là, sous réserve de la baliser, peut-être, au niveau des dépenses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Dufour, M. Hewitt et M. Garon, merci pour la présentation de votre mémoire.

À la page 4, vous écrivez que vous croyez «qu'il appartient aux Québécois eux-mêmes et à leur gouvernement de déterminer les mécanismes par lesquels ils décideront de leur avenir». On est très heureux de vous entendre dire cela, d'autant plus que cela va dans le sens de la loi 150, comme vous le savez, qui a été adoptée par le gouvernement libéral et que la

partie ministérielle, quand elle était dans l'opposition, n'avait pas appuyée. Je sais aussi que vous avez participé à la commission Bélanger-Campeau et que cela concorde un peu avec votre pensée.

L'un des trois points que vous soulevez dans votre mémoire touche la majorité requise pour faire l'indépendance. Et vous avez souligné, en vous basant sur les différents sondages, que moins d'un Québécois sur quatre serait d'avis que 50 % plus une voix seraient suffisants pour faire l'indépendance, alors qu'un nombre plus grand de Québécois seraient d'avis contraire et penseraient que cette majorité devait se situer autour de 66 % et plus.

J'ai bien aimé aussi la référence que vous avez faite à l'article de Lysiane Gagnon, qui est très percutant et qui soulève, au-delà de tout débat juridique, les vrais problèmes qu'un résultat mitigé pourrait causer au lendemain d'une indépendance. Alors, en guise de solution, vous avez également suggéré, à la page 5, que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale, et vous avez dit que ça serait peut-être même cette commission des institutions qui se donnerait un mandat pour discuter, dans un débat assez large, sur cette notion de majorité requise.

Par ailleurs, je vous soumets qu'il y a d'autres questions centrales qui demeurent posées: par exemple, le libellé de la question - il est fondamental - ainsi que les conditions de la sécession, notamment toute la notion de partenariat. Pensez-vous que les deux questions doivent faire aussi l'objet d'un débat public préalablement à toute démarche référendaire et que cela peut être étudié par cette fameuse commission parlementaire spéciale que vous suggérez?

(11 h 50)

M. Dufour (Ghislain): Là, vous me prenez un peu par surprise, parce que ce n'était pas l'objet de cette commission parlementaire, mais, à ce que je sache, vous n'avez aucune possibilité de débat sur le 50 % plus un, mais vous avez une possibilité de débat sur la question. Ça doit venir à l'Assemblée nationale et être débattu, si je me rappelle bien, durant 30 heures. Donc, vous avez, à ce moment-là, une possibilité de faire le débat. Et je ne verrais pas personnellement, mais, là, c'est une réaction très spontanée, je ne verrais pas vraiment qu'on fasse un débat sur une question deux ans avant un référendum.

Alors, je pense qu'il faudrait vraiment les séparer et, pour l'instant, vous nous donneriez votre plein... sur les deux questions, j'entends séparer les deux... le mot «séparer» le fait réagir, le ministre. Ha, ha, ha!

M. Bélanger: ...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Il faudrait séparer, je pense, les deux questions, celle-ci étant une question, dans le fond, d'ordre technique, l'autre étant beaucoup plus une question d'ordre carrément politique. Mais je répète, à moins que je me trompe, M. le Président, il y a une période de 30 heures qui est prévue à la

loi sur les référendums pour le débat sur la question. En tout cas, il y en a eu un, débat, lors du dernier référendum...

M. Bélanger: Oui, oui, oui. Il y a toujours un débat.

M. Dufour (Ghislain): ...assez long, à l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: Et quel serait donc le mandat que vous voyez pour la commission parlementaire spéciale? À la page 5.

M. Dufour (Ghislain): Très simple: quel devrait être le seuil au-dessous duquel on ne descend pas pour s'assurer que l'indépendance est faisable. Vous savez que, nous, on ne s'est jamais prononcés, mais il y en a, de la recherche qui existe, que, si tu vas à moins que 58 % ou 60 %, tu vas avoir des problèmes de réalisation. On en a, de la recherche, là-dessus. Alors, c'est ce genre de chose qu'on devrait partager.

On nous cite beaucoup la Norvège, qui s'est séparée et qui n'a jamais eu de problèmes. La Norvège, ils ont voté à 99 % en faveur de la séparation. C'est évident que tu n'auras pas bien, bien des problèmes avec 99 %. Alors, tous les pays - on les a tous, là - les pourcentages sont tous, tous en haut de 75 %. Bien, il n'y en a pas eu, de chicane, après. Alors, c'est ça qu'il faudrait vraiment débattre et se donner comme mandat d'établir, comme mécanisme, je le répète, M. le Président, qui doit relever, quant à nous, de l'Assemblée nationale, des Québécois, quel seuil on se donne pour que ce soit acceptable.

Mme Houda-Pepin: Dernière question. Quand vous avez soulevé la question des dirigeants d'entreprise versus les chefs syndicaux, la réplique est à l'effet qu'il y a un rapport d'autorité dans une relation entre un dirigeant d'entreprise et ses employés. Est-ce que vous avez évalué ou réfléchi sur ce que représente le pouvoir d'influence, pas le pouvoir d'autorité mais le pouvoir d'influence, que peuvent exercer, par exemple, des chefs syndicaux?

M. Dufour (Ghislain): Ah! les chefs syndicaux. Parce que, là, on change la question. Tout à l'heure, c'était l'influence du chef d'entreprise vis-à-vis de son travailleur. Là, c'est le chef syndical vis-à-vis du travailleur.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Dufour (Ghislain): En ce qui me concerne, ça me permet de répondre aussi...

Mme Houda-Pepin: Toujours ce débat-là.

M. Dufour (Ghislain): Oui. Ça me permet de commenter un peu l'intervention de M. Bordeleau. Je pense qu'on exagère, dans des dossiers comme ça, l'importance de la directive ou de la communication du chef d'entreprise à ses travailleurs. On le dit dans notre document. Tu sais, l'approche paternaliste dans les entreprises, ça a souvent l'effet inverse. Et les gens sont maintenant... les travailleurs sont assez informés, ils sont assez politisés pour être capables de prendre leurs décisions sans penser qu'ils seront intimidés.

Du côté syndical, ce sera une bonne question à poser aux chefs syndicaux eux-mêmes, s'ils se présentent devant vous: Quelle influence ils ont sur leurs travailleurs? Mais je ne crois pas que le phénomène joue plus du côté syndical que du côté des entreprises. Je ne pense pas qu'il joue du côté des entreprises parce que le travailleur n'est pas inféodé. Je ne vois pas pourquoi il le serait quand il arrive du côté syndical. Alors, voilà pourquoi, d'ailleurs, cette liberté d'expression qu'on plaide en faveur du chef d'entreprise, on la plaide aussi en faveur des chefs syndicaux.

Moi, j'ai vu, en 1992, c'est surtout là qu'il y a eu des poursuites - on ne connaît pas encore celles qui nous pendent au bout du nez - mais il y a eu beaucoup de poursuites qui ont été faites aussi contre les syndicats. J'en connais personnellement, des syndicats, qui ont été poursuivis pour les mêmes raisons. Et, moi, j'ai vu de la documentation envoyée à certains travailleurs syndiqués; il n'y avait aucune raison, après, de les poursuivre. C'était une vision des choses.

Mais que ça me vienne par un document écrit ou que je voie à la télé, tous les soirs, le même chef syndical qui me dit la même chose, ça ne change vraiment pas grand-chose. Et c'est ce qu'on conteste, nous, qu'on puisse le faire sur une tribune, mais tu ne peux pas aller l'écrire dans ton bureau. Ça n'a pas de sens, ça, au plan de la liberté d'expression.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. M. Dufour, M. Hewitt, M. Garon, si on peut être assez bref, parce qu'il ne reste que quatre minutes de notre côté. Je voudrais revenir sur les questions... Je vais toucher deux questions: bien sûr, la représentativité syndicale d'entreprise, d'une part, et, d'autre part, le 50 % et plus. Premièrement, pouvez-vous personnellement apprécier, ou pas, une différence fondamentale entre le lien d'autorité d'une entreprise à l'égard de ses employés, c'est-à-dire ses subordonnés, et le lien de représentativité d'un syndicat à l'égard de ses membres, c'est-à-dire les pairs? Dans un mot.

M. Dufour (Ghislain): Comme j'ai répondu à Mme la députée, je ne peux pas, moi, évaluer le degré d'influence que peut avoir, par exemple, une intervention syndicale vis-à-vis d'un travailleur syndiqué à l'occasion d'une campagne électorale, d'une campagne référendaire. Je ne peux pas. Du côté des entreprises, je vais demander à M. Hewitt: Est-ce qu'il pense qu'il influence profondément son monde, rapidement, lorsqu'il fait une intervention?

M. Hewitt (Jim): Je pense que, comme on dit dans notre mémoire, la notion de paternalisme qui existait peut-être une vingtaine d'années passées, ou peut-être plus que ça, n'est sûrement pas la règle de l'entreprise aujourd'hui, sauf exception. Et je pense que, si on regarde des situations, peut-être que des professeurs d'école envers des étudiants ont plus d'influence qu'un employeur peut avoir sur une question semblable envers ses employés. Alors, je pense que ceux qui prétendent autrement sont farfelus un peu.

M. Payne: Pour 50 % et plus, la question de faible majorité, ça semble vous tracasser. On pourrait invoquer d'autres analogies, par exemple une simple élection où, souvent, deux partis politiques arrivent, à toutes fins près, égal à égal, mais il y en a un qui remporte sur le nombre de sièges. Que ce soit une faible majorité ou pas, c'est la majorité qui l'emporte. Mon collègue a invoqué la question de l'Europe, je regrette de diverger profondément de vous. En ce qui concerne les conséquences, peut-être que vous n'êtes pas trop sensible au débat remarquable qui se tient en Europe à ce moment-ci.

J'avais moi-même une discussion publique avec le Home Secretary de Grande-Bretagne, il y a quelques semaines, lors d'une conférence à Londres, qui disait qu'il avait toute intention de passer un deuxième référendum en Angleterre à l'égard de l'union monétaire qui s'en vient bientôt en Europe. Deux choses: d'abord, ils tenaient un deuxième référendum, puis, deuxièmement, il a dit publiquement: Pour mon gouvernement, pour la Grande-Bretagne, 51 %, c'est 1 % de plus que le seul vote dont on a besoin pour remporter la majorité.

Ma question pour vous: Pouvez-vous invoquer un mémoire ou un commentaire public avant le dernier référendum, qui souligne les mêmes préoccupations que vous manifestez aujourd'hui à l'égard de 50 % plus une voix? Un document que vous avez déposé ici, devant la commission parlementaire ou ailleurs. Parce qu'il semble que votre position est teintée plutôt par le résultat du vote serré que par une historique position de la part du Conseil du patronat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Dufour.

(12 heures)

M. Dufour (Ghislain): Si je comprends bien la question, je ferai à peu près la même réponse que j'ai faite tout à l'heure à M. le ministre Bélanger. En ce qui concerne le CPQ, ça fait des années qu'on soulève cette question-là. On l'a toujours soulevée en fonction de la faisabilité, non pas en fonction de la légalité, et on n'a jamais mis, quant à nous, comme organisme, un seuil. Beaucoup de nos membres ont mis des seuils, mais, nous, on n'en a jamais mis.

Vous référez à l'Angleterre, vous référez à un certain nombre de pays européens. Vous avez, au tout début de votre intervention, référé à une élection générale. Mais, une élection générale, c'est pour quatre ans, ce n'est pas irréversible. Si, dans quatre ans, le gouvernement, parce que, justement, il avait une majorité trop faible, n'a pas été capable de gérer comme il faut, il va être battu. Il y a une possibilité pour le citoyen de se reprendre. Là, il n'y en a pas.

Quand les mécanismes sont amorcés, même si des sondages viennent vous dire, à un moment donné, que les gens ne veulent plus, il reste que ce qui aura été décidé par une loi de l'Assemblée nationale, c'est le 50,6 %, comme hypothèse. Alors, c'est irréversible. C'est ça qu'on essaie de piloter. Dans tous les autres cas qu'on peut nous apporter, ce n'est pas irréversible.

Et vous en prenez déjà, des décisions, à l'Assemblée nationale, qui ne sont pas à 50 % plus un. Vous nommez le président de la Commission des droits de la personne aux deux tiers, vous nommez le Vérificateur général aux deux tiers. Donc, votre règle de la majorité qui est reconnue mondialement, ce n'est pas vrai. Et on pourrait vous donner toute une série d'exemples au Québec même: dans les municipalités, l'embauche d'un directeur général, etc. Ça existe. Alors, il faudrait faire le bilan de ça.

M. Payne: Mais vous avez une préoccupation, c'est-à-dire vous voulez un débat, mais vous n'avez pas de suggestion pour le seuil.

M. Dufour (Ghislain): Ah! si vous en voulez un, on pourra vous en lancer un, hein.

M. Payne: Oui. C'est quoi?

M. Dufour (Ghislain): Mais je ne suis pas sûr que ça ferait sérieux de vous dire 60 %.

M. Payne: D'accord.

M. Dufour (Ghislain): Mais c'est le débat qu'on veut faire.

M. Payne: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la discussion qu'on a eue sur la question de la liberté d'expression des leaders, l'opinion, au fond, ça remet un peu en cause et ça réfère d'une façon plus exacte à l'intervention possible de tiers sans que ce soit vu comme quelque chose d'inacceptable, l'intervention de tiers dans un débat public. Et le respect de la liberté d'expression de ces tiers, à ce moment-là, qui...

J'aimerais savoir comment vous réagissez à ce qui a été mentionné, au fond, par le Directeur général des élections la semaine dernière, quand il mentionnait, et je vais tenter d'utiliser les termes, quand il référait à la question de ce qu'on a appelé la marche du Canada, les gens qui sont venus exprimer leur opinion à Montréal dans un débat qui était celui du débat référendaire. Le Directeur général des élections dit que ça porte atteinte à la démocratie.

Mais, quand on fait référence au fait qu'une grande quantité de bulletins de votes ont été rejetés de façon abusive et qu'on privait ainsi des citoyens d'un droit fondamental, le droit fondamental de pouvoir exprimer son droit de vote, ça, dans ce cas-là, on parlait d'accroc à la démocratie. Comment vous réagissez à cette comparaison, à ces qualificatifs?

M. Dufour (Ghislain): Nous réagissons très négativement à cette position du Directeur général des élections. Dans un cas, il dit, et c'est lorsqu'il s'agit des bulletins rejetés: L'intégrité de la démocratie n'a jamais été mise en danger. C'est quelque chose de fondamental, c'est quand même le bulletin de vote. Et, dans l'autre cas, il dit que la marche pour l'unité canadienne a porté atteinte à la démocratie en général. Alors, c'est deux poids, deux mesures. Et, quant à nous, c'est une analyse qui est carrément inacceptable dans le débat qu'on vit actuellement au Québec.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, me