Tel que prévu

dans la stratégie TI annoncée en juin 2015, le gouvernement a confié au

CSPQ le mandat d'élaborer un plan

détaillé pour le regroupement des centres de traitement informatique et

l'optimisation du traitement du stockage. À ce sujet, les travaux se poursuivent. Ainsi, le dossier d'affaires

initial a été autorisé, et le CSPQ a obtenu l'autorisation de réaliser

le dossier d'affaires final.

Parallèlement

à ces deux fondations technologiques, le gouvernement protège plus que jamais

ses actifs informatiques. La preuve

en est que la directive sur la sécurité et les mécanismes déployés en matière

de sécurité de l'information seront revisités en 2018 et 2019.

Finalement, le gouvernement utilise plus

largement l'infonuagique au bénéfice des organismes qui souhaitent adopter

cette solution avantageuse en termes d'économie ou d'agilité. Par exemple, la

Stratégie gouvernementale en technologies de

l'information est maintenant rendue au sprint final de son implication. Elle

aura permis de tracer le sillon qui

positionne aujourd'hui les TI comme un réel levier de transformation et

d'innovation pour l'administration publique et pour les services aux

citoyens et aux entreprises.

Les ressources

informationnelles devant prendre appui sur une culture de transparence et

d'ouverture, le gouvernement a agi en

ce sens, M. le Président. D'abord, avec la mise en ligne du site Données

Québec. Ce fut sans contredit un

jalon marquant dans l'engagement du gouvernement en termes d'ouverture, et nous

poursuivrons dans cette lignée avec la présentation prochaine du Plan

d'action pour un gouvernement ouvert 2018-2020.

Le gouvernement s'est également engagé à adopter

la stratégie pour une meilleure administration publique numérique accompagnée d'un plan d'action itératif. Ces deux outils de

transparence veulent soutenir la transformation numérique de toutes les organisations publiques et offrir une expérience

centrée sur la personne. D'ailleurs, cette stratégie et ce plan d'action

seront présentés à la population dans les prochaines semaines.

ressources informationnelles font

partie du Plan québécois des infrastructures 2018-2028,

tout comme les autres infrastructures

tangibles, que l'on pense aux écoles, aux routes, aux hôpitaux, par exemple. Le

PQI-RI 2018-2028 présente une

enveloppe d'investissement globale de 4 578 000 000 $, dont

635 millions sont prévus pour l'année 2018-2019.

Un autre pan

majeur de mon mandat, et qui me tient à coeur, est lié à l'accessibilité aux

contrats publics pour les jeunes

entreprises et à l'intégrité des processus contractuels dans les marchés

publics. D'ailleurs, le 1er décembre dernier, nous avons tous adopté ensemble le projet de loi n° 108, à

l'unanimité, qui mènera à la création de l'Autorité des marchés publics dans les prochains mois. On se rappellera

que l'AMP aura, entre autres, pour mandat de veiller à ce que les contrats

de l'ensemble du secteur public, y compris

toutes les municipalités du Québec, à l'exception de la ville de Montréal,

soient conclus selon un processus

intègre, équitable et transparent pour tous, y compris les contrats en

technologies de l'information. Je tiens d'ailleurs à rappeler que la

présidente ou le président-directeur général sera soumis au vote du deux tiers de l'Assemblée nationale. Par ailleurs,

plusieurs autres chantiers d'envergure sont actuellement en cours en matière

d'intégrité des marchés publics.

conclusion, M. le Président, les nombreux gestes déjà posés par le gouvernement

et ceux à venir démontrent toute l'importance qu'il accorde à

l'accessibilité aux contrats publics, à l'intégrité des processus contractuels

et aux ressources informationnelles, et au développement et à la gouvernance de

celles-ci. Je suis heureux de noter que des mesures

mises en oeuvre et à venir ont permis de rétablir la confiance des citoyens et

des entreprises dans le processus d'acquisition

gouvernemental. De plus, les actions que nous avons posées au cours des années

antérieures en ressources informationnelles

nous ont donné les principales clés qui nous permettent d'accéder de façon

innovante au monde moderne en

technologies de l'information, en ayant toujours une gestion responsable et

rigoureuse. Tout cela, évidemment, pour le bénéfice de tous les

Québécois et les Québécoises. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc aller

du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Chicoutimi,

pour vos remarques préliminaires. Vous avez sept minutes.

Jean : Oui, merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics et

Ressources informationnelles et toute son équipe, bienvenue ce matin, je suis

heureuse d'être avec vous ce matin; saluer mes collègues du gouvernement, ça me fait plaisir d'être avec vous; mon

collègue de la deuxième opposition, le député de La Peltrie, bonjour; et

mon attaché, ici, Marc Bouchard, qui travaille avec moi dans ce dossier; et

tous ceux et celles qui font en sorte qu'on puisse tenir cette

importante activité ce matin.

Je veux aussi

saluer les personnes qui écoutent à l'extérieur. Je pense que c'est important

de les souligner. Merci, puis

félicitations de vous intéresser à cet exercice qui, à mon avis, est un

exercice démocratique important, où on approfondit les dossiers et où la population peut avoir

l'information plus précise sur des éléments particuliers qui les touchent.

Donc, merci d'être ici et félicitations!

M. le

Président, plusieurs considèrent les ressources informationnelles comme un

sujet abstrait, un sujet qui soulève peu

de passions, même dans l'élite politique, et peut-être même médiatique, et dans

la population. Je tiens donc, avant de poser mes

questions au ministre, de dire quelques... à celles et ceux qui nous écoutent à

quel point les ressources informationnelles sont importantes et pourquoi elles

sont importantes.

D'abord,

pour l'appareil gouvernemental. Un appareil gouvernemental moderne ne saurait

opérer sans l'utilisation de systèmes

informatiques adéquats. Il en va de la qualité des services aux citoyens, la

productivité des travailleuses et des travailleurs

de l'État, de la confidentialité de nos informations, des informations de la

population et des informations du gouvernement,

la cohérence des actions gouvernementales. Ça, c'est juste pour en nommer

quelques-uns. Tout ça... et les ressources informationnelles sont à la

base de ces éléments-là si importants.

Deuxième élément,

souvent la révision ou l'implantation de ressources informationnelles, de

technologies de l'information implique des sommes d'argent vraiment

importantes. Parce qu'elles impliquent des sommes d'argent importantes, pour ne pas dire gigantesques... Et,

sachant que les technologies évoluent, on sait que les technologies évoluent

à la vitesse grand V, on investit dans un

système informatique, ça veut dire qu'il faut déjà penser à la prochaine génération,

qui va impliquer encore de nouveaux investissements. Donc, c'est extrêmement

important pour la population.

Un autre élément, du

fait que ces projets sont si importants pour l'appareil gouvernemental, et qui

impliquent des sommes d'argent importantes,

il faut que les ressources informationnelles et la gestion, la gouvernance des

ressources informationnelles s'inscrivent dans une sorte de nationalisme

économique. J'apporterais ici un autre... le fait qu'elle s'inscrive dans la notion du nationalisme

économique, considérant l'importance des ressources informationnelles,

l'ampleur des sommes impliquées, qui

comptent des milliards de dollars annuellement... (Interruption) Oups!

Pardon. Les ressources informationnelles peuvent et doivent être

utilisées comme un levier de développement d'entreprises québécoises. Le ministre en a parlé tout à l'heure dans ses

commentaires préliminaires, et c'est des éléments importants. Il y a des sommes

importantes d'impliquées, il y a des

technologies en émergence, et l'appareil gouvernement... le gouvernement doit

pouvoir se servir de ces éléments-là

pour favoriser la croissance et l'émergence d'entreprises québécoises. Au

Québec, en plus, nous avons la chance

de compter sur de nombreux talents en technologie, en ressources

informationnelles et même en intelligence

artificielle, donc il faut s'en servir. Les projets informatiques et

technologiques du gouvernement doivent ou devraient servir de leviers de

développement et même de création d'entreprises québécoises de ce secteur.

Enfin, considérant

l'importance stratégique des ressources informationnelles dans l'appareil

gouvernemental, considérant l'importance des sommes impliquées dans ce secteur,

considérant l'important rôle que peuvent jouer les ressources informationnelles dans la force de notre nationalisme

économique, considérant l'impact que pourraient avoir les ressources informationnelles dans le

développement de l'entrepreneuriat technologique québécois, la croissance et la

prospérité des PME technologiques

québécoises, ce secteur, ou les ressources informationnelles, constitue un des

plus importants enjeux de notre

gestion gouvernementale. Sans une saine gestion de ce secteur, c'est la santé

même de nos finances qui en souffre, et, par la même occasion, les services

à la population, auxquels elle a droit.

le Président, vous savez, j'ai oeuvré dans le milieu des technologies pendant

plus de 25 ans. Je suis très à même de comprendre l'importance du rôle des technologies au sein des grandes

organisations comme le gouvernement, mais aussi l'importance des technologies dans le tissu entrepreneurial

technologique québécois. Les ressources informationnelles sont peut-être considérées abstraites pour

certains, mais l'impact de ce secteur est, quant à lui, très réel. J'entends,

durant la période d'étude des

crédits, questionner le ministre sur ces différents enjeux afin de rassurer la

population sur l'utilisation appropriée de son argent lorsqu'on parle de

ressources informationnelles au gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Nous

allons maintenant aller du côté de la deuxième

opposition, avec M. le député de La Peltrie. Est-ce que vous avez des

remarques préliminaires, M. le député?

Caire :

Je vais garder mon temps pour les échanges avec le ministre, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : C'est votre droit, et merci, M. le député.

Donc,

nous allons débuter immédiatement nos échanges avec les parlementaires. Donc, nous débutons du côté

de l'opposition officielle,

pour un premier bloc, avec Mme la députée de Chicoutimi. La parole est à vous.

Mme Jean :

Oui, merci, M. le Président. On a combien de minutes pour le premier bloc?

Le Président (M.

Bernier) : Vous avez 16 minutes.

Jean : 16 minutes. Merci. M. le Président, on apprend qu'en neuf mois seulement le gouvernement a octroyé à 10 fournisseurs

seulement l'importante somme de 782 millions de dollars en contrats, ce

qui représente, si on extrapole pour

12 mois, plus de 1 milliard de dollars dans l'année pour

10 fournisseurs seulement. Savez-vous, M. le Président, parmi ces 10 entreprises, combien étaient

québécoises? Vous ne le saviez pas? Moi, je le sais : quatre entreprises

seulement. Pas si mal, peut-être, direz-vous, mais ce qui est important

de savoir, c'est que, dans ces quatre entreprises-là, dans ce trois quarts de milliard de dollars là, la

proportion accordée à ces entreprises québécoises là n'était pas le 25 %

ou n'était pas 50 %, était de 16 % seulement. Donc, 16 %,

seulement, des principaux contrats ont été octroyés à des entreprises

québécoises. Ça, ça veut dire que 84 % est allé à l'extérieur du Québec.

Ma question pour le

ministre est : Comment le ministre explique-t-il la si faible portion de

contrats attribuée aux entreprises québécoises en ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Poëti :

Alors, M. le Président, mon intention au cours de cette étude de crédits, c'est

aussi permettre aux gens qui sont les

décisionnaires dans le dossier des TI de vous donner des réponses claires sur

des questions claires. Et ce que vous

soulignez là amène une précision sur les entreprises que vous nommez... Donc,

s'il y avait consentement, je demanderais à Mme Carole...

M. Poëti :

Ah! D'abord, ça va être M. Denys Jean, qui est secrétaire au Conseil du trésor,

qui va pouvoir vous donner précisément la réponse.

Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Denys Jean

puisse prendre la parole? Consentement. Donc, en vous identifiant, M.

Jean, avec votre titre.

M. Jean (Denys) : M. le Président,

bonjour. En réponse à la...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je

vais juste m'assurer d'enregistrer votre titre. M. Denys Jean...

M. Jean (Denys) : Denys Jean,

secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : ...secrétaire

du Conseil du trésor.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, bonjour. Mesdames et messieurs, bonjour.

Alors, M. le Président, Mme la députée a effectivement raison,

782 millions à 10 firmes. Mais il faut quand même préciser que, sur

le 782 millions, il y a un 471 millions qui va à un seul projet, qui

est le projet de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Par ailleurs,

aussi, il faut voir que, quand on regarde les 10 plus importantes, en tout cas

les contrats donnés à ce qu'on appelle les PME québécoises, on en a pour

1 230 000 000 $ — c'est ça, hein, Carole? — 1 230 000 000 $. Donc,

c'est sûr qu'il y a des grosses entreprises

dans le domaine des technologies de l'information, on le conçoit, mais également il y a des PME, et, selon les chiffres qu'on me

donne, le total... excusez-moi, madame... Le total des PME, c'est

380 millions de contrats aux PME québécoises.

Sur la

question des PME québécoises, si vous me permettez, M. le Président, on est

capables de vous dire qu'en valeur de

contrats — c'est

ça, hein? — selon

les données qu'on a, 30 % de la valeur des contrats... 33 % de la

valeur des contrats va aux PME.

Maintenant, la question d'être québécoise ou non, on a un enjeu à débattre avec

les responsables de la définition de

ce qu'est une PME, puis c'est quoi, l'origine d'une PME, puis il est où, le

siège social d'une PME. Et d'ailleurs

on travaille sur des projets, à la demande du ministre, à faire en sorte que,

quand on donne un contrat, l'entreprise nous fournisse l'information sur

son nombre d'employés, sur le statut et l'origine de son siège social.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui. Je ne suis pas

certaine d'avoir... Là, on parle de 380 millions de dollars pour les PME

en ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier) :

M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui. Oui, oui, en

ressources informationnelles.

Mme Jean : D'accord. Et vous dites

que ça représente 33 % du global des contrats?

M. Jean

(Denys) : Si on regarde l'ensemble des contrats donnés en technologies

de l'information puis qu'on fait l'hypothèse

qu'une PME, c'est 250 personnes et moins, on arrive à établir que

33 % de la valeur de l'ensemble des contrats donnés en technologie

de l'information au gouvernement du Québec est attribuée aux PME québécoises.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Jean. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui, merci. J'aimerais savoir si... Vous me parlez de

33 %. Est-ce que c'est par hasard, ou il y a des directives qui est

donnée par le ministre, ou par une certaine directive, autrement, qui oblige,

d'une certaine façon, lorsqu'on fait des

contrats en ressources informationnelles ou en technologies de l'information,

qu'on fasse appel aux PME québécoises?

Le Président (M. Bernier) :

M. Jean. Ou M. le ministre.

Jean (Denys) : Alors, je vous rappelle... M. le Président, je rappelle

à Mme la députée que le gouvernement a

adopté un document, je pense que c'est en 2015 ou 2016, qui s'appelle Passeport

Entreprises. Dans ce document-là, il y

a des indications qui obligent les ministères et les organismes à faire appel à

au moins une PME. Dans les cas d'appels d'offres sur invitation, ils

sont tenus d'inviter au moins une PME à soumissionner.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Jean : Je ne suis pas certaine d'avoir compris. Lorsqu'il y a un

contrat, les grandes entreprises ont l'obligation de... Non.

M. Jean (Denys) : Le ministère ou

l'organisme qui donne... qui va en appel d'offres sur invitation pour aller

chercher une entreprise en technologies de l'information est tenu d'inviter au

moins une PME à soumissionner.

Mme Jean : O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée... C'est beau.

Jean : Oui, merci. Est-ce que vous faites une distinction dans

l'ampleur des contrats? Parce qu'on sait que les PME peuvent soumissionner, oui, sur certains contrats, mais, lorsque

le contrat est majeur, c'est encore embêtant de... c'est difficile pour elles de soumissionner pour

les contrats majeurs. Est-ce qu'il y a des politiques qui existent afin de

s'assurer que les grands donneurs d'ouvrage, les grandes firmes puissent

consacrer certains modules ou certains aspects du projet à des PME?

Le Président (M. Bernier) :

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, Mme la députée, on a fait un sondage

récemment auprès des PME québécoises pour

constater que, dans le fond, les PME sont surtout intéressées par des contrats

de dimension autour de 100 000 $ et moins, ça veut dire que les PME québécoises, là, sont intéressées à

avoir des contrats en bas des seuils. On sait qu'il y a beaucoup... En bas des seuils, il y a beaucoup

d'appels d'offres sur invitation, c'est ça qui explique notre indication aux

ministères et aux organismes à faire appel à au moins une PME.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Jean : Merci. Je comprends,

mais, ma question portant sur les contrats majeurs, qui sont aussi intéressants et qui composent quand même

une grande

partie de l'enveloppe attribuée aux contrats en technologies de l'information, dans les contrats majeurs, est-ce qu'il y a des

mesures qui sont prises? Est-ce qu'il y a des directives qui sont données

aux soumissionnaires, qui sont souvent des

plus grandes entreprises, pour qu'ils réservent ou qu'ils fassent appel, pour

une

partie du contrat, à des plus

petites entreprises, des petites et moyennes entreprises, pour qu'elles aient

accès à ces projets majeurs là?

Ce qui

m'intéresse, dans le fond, là-dedans, c'est qu'on sait que les projets majeurs

comportent des conditions ou permettent peut-être d'avoir des

complexités différentes et des technologies différentes, ce qui permettrait aux

PME de pouvoir intégrer leurs innovations à

même ces grands projets. Est-ce qu'il y a des politiques qui permettent

justement, ou qui obligent, ou qui encadrent, dans les grands projets,

la possibilité ou l'obligation des soumissionnaires de faire appel à des PME québécoises pour une

partie du

projet, un pourcentage, ou de certains modules? Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Bernier) :

M. Jean.

Jean (Denys) : Bon. D'abord, M. le Président, la question de Mme la

députée était pertinente, mais on y travaille. Effectivement, l'enjeu est de donner une part des grands contrats de

technologies de l'information aux PME, c'est ça, je pense, l'enjeu. On sait, par exemple, qu'en

Grande-Bretagne il y a des obligations qui sont faites, dans le cadre des

grands contrats, à celui qui décroche

le contrat, aux fournisseurs à embaucher un certain nombre de PME locales pour

donner aux contrats. Nous, ici, au

Québec, il y a eu un rapport qui a été fait sur les PME et les contrats en

technologies de l'information, la

personne qui a fait le rapport est juste à côté de moi. Alors, je lui ferais

donc droit sur l'idée effectivement de s'intéresser à donner accès aux

grands contrats de technologies aux PME.

Au moment où

je vous parle, on a aujourd'hui, actuellement, un projet pilote qu'on mène avec

le Centre des services partagés du Québec pour faire en sorte que, dans le

cadre d'un grand contrat, il y ait effectivement une obligation de donner... à celui qui obtient le contrat une

obligation d'embaucher une PME. Et le ministre nous a demandé de regarder

à étendre, à la fin du projet pilote, cette approche-là à l'ensemble des grands

contrats publics.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Poëti :

Et, pour ajouter, effectivement, la recommandation qui avait été faite pour les

jeunes entreprises, c'est de faire

connaître leurs capacités, de faire connaître leurs produits, de faire

connaître leurs compétences. Et on demande qu'il y ait une jeune

entreprise, qu'il y ait une PME qui y participe. Mais je vous annonce déjà

qu'il y en a plusieurs qui

y participent et qu'on est après créer un bottin, un catalogue, une base de

données qui va pouvoir identifier les capacités de petites entreprises, de petites PME qui pourraient répondre aux

besoins des grandes entreprises dans certains domaines spécifiques.

Donc,

il y aura un index, pour les grandes entreprises, d'utiliser des PME qui

pourraient faire une

partie du travail. Ça existe déjà actuellement. On les invite davantage à le faire, mais

c'est de plus en plus quelque chose qui est pratique. Et on s'aperçoit que, lorsqu'on donne un grand

contrat... Et d'ailleurs on s'en est aperçu, dans notre étude, avec les retards

de paiement, où certaines personnes disaient

qu'ils n'avaient pas été payés suite à un contrat important, pour s'apercevoir

que 90 % des gens qui disaient ne pas

avoir été payés étaient des sous-contractants, des PME. Donc, indirectement, on

a la conviction qu'il y a beaucoup plus de petites PME ou de PME qui

participent aux grands contrats qu'on ne le croit.

Mais

vous avez raison que, dans le domaine de la technologie, ce qu'on veut faire,

c'est faire mieux connaître les

capacités des PME dans le domaine des TI, parce qu'effectivement, dans certains

domaines, ils ne peuvent pas arriver à pouvoir soumissionner sur ces

appels d'offres là, pour leur manque, parfois, de capacité à répondre aux

besoins.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci beaucoup. Très intéressant. Dans un autre ordre d'idées,

ou à peu près dans le même ordre, après

l'analyse des chiffres... je fais encore référence aux 10 principaux

fournisseurs dans les contrats en technologies de l'information, après

l'analyse des chiffres, on constate que non seulement la grande

partie des

contrats vont aux entreprises étrangères, c'est

ce qu'on constate, mais qu'en fait 60 % va à une seule entreprise. Puisque

la société de conseil Groupe LGS, qui

est mentionnée, qui a le contrat principal, qui reçoit la plus grosse part du

contrat avec 471 millions de dollars,

est en fait une filiale d'IBM, qui, elle, est deuxième aussi dans le

top 10, avec 64 millions de dollars, ce qui fait un total de

535 millions de dollars pour un fournisseur.

Pour

avoir utilisé leurs équipements et aussi transigé avec IBM moi-même quand

j'étais en affaires, sachez que j'ai

le plus grand des respects pour cette compagnie. C'est une bonne compagnie, qui

travaille bien puis qui a une bonne éthique.

Ma question n'est pas là. Ma question est : consacrer près de 70 %

des contrats majeurs à un même fournisseur nous met à risque en tant que gouvernement, nous met à risque dans le

manque de diversité des technologies qui peuvent être proposées, dans la dépendance que le gouvernement fait vis-à-vis la

technologie qui est propriétaire à cette entreprise, nous met à risque

dans la difficulté d'interopérabilité avec d'autres systèmes potentiels de

d'autres fournisseurs, dans la difficulté

d'intégrer de nouvelles technologies qui pourraient être en émergence, dans la

dépendance qu'on crée auprès de ce fournisseur. Bref, d'avoir 70 %

des projets majeurs qui est donné à un seul fournisseur nous met à risque.

J'aimerais

savoir : Est-ce que le ministre s'inquiète, comme moi, qu'IBM et sa

filiale obtiennent à elles seules un demi-milliard de contrats et la

majorité des parties des contrats en technologies de l'information?

Le Président (M.

Bernier) : Merci, madame. M. le ministre.

Poëti : Je comprends la question de la députée de Chicoutimi.

Cependant, il faut aussi savoir que nous sommes liés par des ententes internationales. Il faut quand même suivre ce

qu'il y a. Plusieurs des répondants des appels d'offres sont aussi des entreprises québécoises. Pour vous

rappeler les accords récents, donc : l'Accord de libre-échange canadien,

l'ALEC, depuis le 1er juillet 2017,

donc ce n'est pas loin, donc qui a remplacé l'accord de commerce intérieur,

l'ACI; ensuite, l'accord de commerce

et de coopération Québec-Ontario, donc, 1er janvier au

1er septembre 2016; et l'accord économique et commercial

global Canada-Union européenne également. Et actuellement on travaille sur le

projet de loi n° 171. Alors, ces

accords de libre-échange avantagent aussi nos entreprises. Ce n'est pas que

pour les désavantager. Mais nous sommes liés par ces accords-là

internationaux et nous devons les respecter également.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Jean : Oui. J'accueille le commentaire du ministre, qui est très

intéressant, et je suis d'accord avec ça. On a des accords internationaux et effectivement on les signe parce que c'est

donnant-donnant. Il faut que ce soit rentable pour nous aussi. Ma question

n'est pas là. C'est qu'en tant qu'acheteurs de services, en tant qu'acheteurs

de services en ressources informationnelles, de se concentrer à

l'utilisation... ou à recourir à un fournisseur pour la majeure

partie des

contrats, c'est là où on se rend fragiles.

Et là on parle de cas réels. IBM est le fournisseur principal de nos contrats

informatiques dans les tops 10.

Et ma question est : lorsqu'on devient un peu dépendant d'un fournisseur

majeur, ça nous met en danger.

J'aimerais

savoir s'il y a des politiques que le

ministre entend mettre... ou a faites ou entend mettre en

oeuvre pour s'assurer que le gouvernement ne se mette pas en position de dépendance, d'être un peu un otage,

d'être un peu dépendant d'un

fournisseur à cause des technologies, à cause du manque d'interopérabilité, à cause

aussi de la difficulté d'éclater les contrats. Bref, cette voie d'utiliser un fournisseur principal unique,

pour la majeure partie, on parle de 70 %, nous met à risque. J'aimerais savoir s'il y a des mesures qui

sont prises pour éviter... On ne parle pas d'international, on parle de

fournisseur principal.

M. Poëti :

Je vais donner la parole au secrétaire.

Le Président (M.

Bernier) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le Président, d'abord, premièrement, quand on va en appel d'offres public, il faut

toujours se rappeler qu'on est encadrés par une loi qui s'appelle la

Loi sur les

contrats des organismes publics. Cette loi-là est claire : au-delà du seuil de

100 000 $, vous allez en ouverture de marchés. Vous avez fait un

appel d'offres public général, puis,

en plus de ça, avec ce que le ministre a évoqué tout

à l'heure avec les accords

internationaux, ça amène... ça permet aussi

à des firmes extérieures de postuler sur les contrats. Alors, nous, quand les ministères

et les organismes ont des besoins de développer des

projets, ou de systèmes, ils n'ont qu'un encadrement à respecter, c'est la Loi

sur les contrats des organismes publics, qui les oblige à mettre le projet en

concurrence. Le résultat est celui qu'évoque Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Jean : Ma question portait plus

sur la diversité des fournisseurs, j'aimerais savoir... parce que c'est la diversité qui m'inquiète, ou la non-diversité,

d'avoir le fournisseur unique. Ce n'est pas le fait d'avoir accès à l'international,

la problématique, c'est le fait qu'il y a toujours

le même fournisseur. Est-ce que le ministre entend... a pris ou entend prendre des mesures pour assurer la plus grande diversité

possible de fournisseurs dans ses contrats, et principalement dans ses

gros contrats?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti : M. Jean va...

Le Président (M. Bernier) :

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Écoutez,

madame, l'enjeu, c'est de savoir...

Par exemple, vous avez un projet, vous avez un besoin, vous le mettez, dans le fond, en jeu sur un marché public où il

y a des fournisseurs. Ils peuvent être trois, quatre, cinq, 10, ils peuvent être deux aussi, et là vous

prenez la meilleure proposition. Or, dans le marché des technologies de l'information, vous le savez, je pense, plus que

moi, il y a quand même un minimum de grands joueurs, sur la planète, qui

sont répandus partout. Le Québec est aux prises avec ça comme n'importe quel

gouvernement.

Ceci étant

dit, nous, on met en place des mesures pour essayer de favoriser, dans le fond,

le décloisonnement des contrats, pour

permettre une plus grande concurrence. Par exemple, on favorise

l'allotissement. Au lieu d'aller, là, en gros contrat, si on peut diviser ça en morceaux et y aller par phases ou par

lots, ça nous permet d'augmenter le niveau de concurrence et de diversifier.

Mais il ne faut jamais oublier, Mme la députée, qu'on fait face à une réalité

de marché tel qu'elle est, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, combien il me reste

de temps, monsieur...

Le Président (M. Bernier) :

1 min 15 s.

Mme Jean :

1 min 15 s. Je la transposerai à mon prochain bloc, si c'est

possible.

Le Président (M. Bernier) :

C'est possible.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Président (M. Bernier) : Pas de problème, on va le transposer.

Donc, M. le député de Vanier-Les Rivières, du côté ministériel, la

parole est à vous.

Huot : Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président. Il n'y a pas

tellement longtemps, on était ensemble aussi, on peut dire ça, on se

voit beaucoup de ces temps-ci, à la Commission des finances publiques. Bien,

salutations aux collègues, aux collègues députés, aux collègues de

l'opposition, au ministre, à son équipe. Salutations particulières à M. Jean, M. Boivin, M. Caron, que j'appellerais le

trio qui accompagne le ministre, et à vos équipes, évidemment, aussi, là, il y

a plusieurs personnes qui vous accompagnent. Mais, je dirais, en ressources

informationnelles, on a fait beaucoup dans les dernières années, et là,

les trois personnes en place, je pense qu'on... tout le monde doit admettre,

les bonnes personnes sont au bon endroit

dans le contexte actuel : M. Jean au Trésor, M. Boivin comme DPI, M.

Caron, qui est arrivé il y a cinq ou

six mois, au CSPQ, des gens d'une grande compétence, des serviteurs de l'État.

Alors, je les salue, M. le Président.

Je vais

vouloir parler, faire un peu un bilan avec le ministre, peut-être également,

avec votre permission, M. le Président,

avec la permission du ministre aussi, avec M. Boivin, qui a beaucoup travaillé

sur la stratégie TI. Moi, j'étais impliqué,

avec ma collègue de Bourassa-Sauvé, on était là dès le départ, avec le

ministre... le président du Conseil du trésor de l'époque, qui est le député de Nelligan, qui avait... On avait

présenté la stratégie TI, qui a près de trois ans maintenant, déposée en juin 2015, donc qui va avoir trois

ans dans quelques semaines. On avait une stratégie sur trois ans, d'ailleurs.

Donc, on a un très bon bilan.

Avant

d'aborder chacun des axes en particulier, il y avait quatre axes, là :

gouvernance, main-d'oeuvre... que je résume,

là : gouvernance, main-d'oeuvre, meilleures pratiques, rapprocher l'État

du citoyen, juste peut-être mettre à jour certaines données. Ça va peut-être faire un lien avec les propos de la

députée de Chicoutimi, qui étaient sur les questions de contrat. Parce qu'à chaque fois qu'on a

l'occasion de dresser un portrait d'un bilan de la stratégie TI il faut

toujours mettre en contexte le

portrait actuel des TI au gouvernement. Moi, les derniers chiffres que j'avais

dataient de novembre, décembre 2007, à ce moment-là on parlait de

8 361 personnes. Mais là je vois qu'on a mis à jour le portrait de la

main-d'oeuvre, qu'on est à

8 482 personnes dédiées aux TI, ressources internes... tant

ressources internes qu'externes. On aura une discussion plus précise

là-dessus.

Comme je vous disais,

fin 2017, on parlait de 489 projets en ressources informationnelles,

un peu plus de 1,2 milliard de dollars.

On parlait de 800 sites Web. Il y a 750 services en ligne, des

dépenses qu'on évaluait à quelque chose

comme 3,3 milliards de dollars. Et là la question qui va venir aussi, on

pourra commencer sur ces questions-là : Le 3,3 milliards de dollars, est-ce que c'est trop? Est-ce que ce

n'est pas assez? Il faut toujours se comparer. Et ça, dans ce temps-là, on va chercher des sources d'information

neutres, que j'appellerais. Il peut y avoir une joute politique sur ces histoires-là. Les oppositions peuvent accuser de,

oui, c'est trop ou ce n'est pas... vous dépensez trop, il y a beaucoup trop de

dépenses, on doit couper. Donc, ce portrait-là, je pense qu'on peut le dresser.

Et il y a toujours Gartner qui fait des étalonnages, du benchmarking, comme on

dit, qui est en mesure de comparer un peu les dépenses des administrations

publiques.

Donc,

avant qu'on aborde chacun des axes spécifiques de la stratégie TI, un portrait

pour qu'on mette la table, pour que tout le monde s'entende sur les

mêmes chiffres, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Poëti : Bien, merci, M. le Président. C'est clair que le bilan

de la stratégie TI est positif. On l'a dit tout à l'heure, ladite

stratégie a été annoncée au mois de juin 2015, ça comptait 36 mesures

pour recadrer la gestion, l'expertise des technologies

de l'information de l'appareil gouvernemental. Des 36 mesures, 28 de

réalisées, et il y en a huit autres qui sont présentement en réalisation. Donc, ce n'est pas des voeux pour

l'avenir, c'est le présent. C'est exactement ce qu'on fait actuellement

et c'est ce qu'on termine.

Depuis la mise en

place de la stratégie, il est possible d'affirmer que le gouvernement est actif

en matière de transparence pour un

gouvernement plus ouvert. Des publications de l'état de santé des projets en

ressources informationnelles ont été

aussi assurées. Le portail Données Québec, mis en ligne en avril 2016, est

le résultat d'une collaboration entre les villes de Québec, Montréal,

Sherbrooke, Gatineau et Laval et évidemment l'ensemble des ministères et

organismes. Données Québec compte

aujourd'hui 15 ministères, 18 organismes publics,

11 municipalités et quatre organismes de la société civile. Il est aussi

important de souligner qu'on y retrouve plus de 1 000 jeux de

données, à l'heure... ouvertes, actuelle.

actions ont aussi été posées pour mettre à profit l'innovation, que ce soit

l'innovation par l'infonuagique, avec la constitution d'un catalogue de

services en infonuagique, pour la messagerie électronique, la constitution de

trois cellules d'innovation en 2016-2017 et de cinq autres en 2017-2018,

les travaux en cours pour l'amélioration de l'accès aux services numériques, Accès UniQc, Québec, ou au

chapitre de

l'optimisation des services partagés, la consolidation des centres de

traitement dont les travaux sont présentement engagés, et il y en a encore

beaucoup à venir.

est aussi pertinent de rappeler que des portraits exhaustifs de la

main-d'oeuvre en technologies de l'information sont établis depuis 2015-2016.

Les derniers constats permettent de dégager des tendances confirmant que nos

actions portent fruit pour un

meilleur contrôle de l'utilisation de l'expertise externe et une meilleure

gestion des talents au sein même de l'administration publique.

La Stratégie

gouvernementale en TI en est à sa dernière année de sa mise en oeuvre. Des

actions sont posées afin d'assurer la pérennité des mesures réalisées,

notamment la mise en oeuvre de la Stratégie numérique du Québec, l'orientation 3, Administration publique

efficiente et transparente, qui sera annoncée dans les prochaines semaines; la

mise en oeuvre du Plan d'action pour un

gouvernement ouvert 2018-2020, qui sera aussi annoncé prochainement; la mise

en oeuvre de la Politique de main-d'oeuvre

en technologies de l'information, qui est publique depuis hier sur les sites

Web du Secrétariat du Conseil du trésor.

De plus, la mise en

oeuvre de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et

des entreprises du gouvernement, mieux connue sous le nom du projet de loi

n° 135, permettra de déployer la

gouvernance renforcée annoncée dans la Stratégie gouvernementale en TI et

l'adhésion aux grandes transformations en cours.

comité de gouvernance institué par la loi et constitué des dirigeants de

l'information permettra d'assurer une mise

en oeuvre concertée des orientations déterminées par le Conseil du trésor et d'identifier

des opportunités d'optimisation, de

partage et de mise en commun de services en ressources informationnelles, et

d'actifs informationnels, notamment en favorisant leur interopérabilité.

Huot : Peut-être, avec votre permission, M. Boivin, s'il peut

compléter pour... Je parlais à la fin de ma question d'un bilan, là, rapide sur les questions... le

nombre de projets, le nombre de... les montants autorisés, les dépenses

annuelles, et je finissais en disant...

avec Gartner pour comparer avec les autres administrations publiques sur

l'ensemble des dépenses en ressources informationnelles.

Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Boivin puisse

prendre la parole? Consentement. En vous identifiant, M. Boivin, avec

votre titre, s'il vous plaît.

Boivin (Benoit) : Oui,

bonjour. Benoit Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal, Information,

Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, pour

répondre à la question du député, je vais prendre la dernière question, je vais

répondre en premier... alors, la

première étant le niveau de dépenses. Alors, c'est sûr, c'est un exercice, on

se dit toujours : Est-ce que le niveau de dépenses est comparable à ce que fait une autre administration publique?

Alors, c'est le genre de question que toutes les administrations publiques se posent, que même toutes les grandes

entreprises se posent. Alors, il y a des entreprises qui ont des mesures mondiales, c'est l'entreprise

Gartner, entre autres, qui a ça. Alors, on a accès à ces services-là, puis ça

permet de comparer... Puis les comparaisons

ne sont jamais parfaites, hein, parce qu'est-ce que c'est le même panier de

services qu'offre le gouvernement du Québec

versus le gouvernement ontarien, versus un État américain? C'est toujours

les différences. Mais, à un moment donné, les grands ensembles finissent par se

ressembler.

Alors, au

niveau des dépenses de l'année 2016-2017, le niveau de dépenses de

l'ensemble de l'administration publique,

ce qui veut dire les ministères, les organismes, les réseaux, même l'Agence de

revenu du Québec, c'est 2,9 milliards

de dépenses qu'il y a eu. Alors, 2,9 milliards, si on compare ça sur

l'ensemble des dépenses de l'État, c'est 3,1 %. 3,1 % de la dépense complète en ressources

informationnelles est consacrée aux ressources informationnelles. Alors,

si on se compare avec les balisages que je vous ai mentionnés tout à l'heure,

dépendamment des industries, ça va de 4 %

à 9,6 %. Là, pourquoi c'est si variable que ça? Bien, il faut comprendre

que des entreprises comme... Je prends, par exemple, le domaine financier ou les assureurs, le taux d'utilisation,

puis l'importance des technologies, est crucial, c'est un élément de compétitivité. Alors, il y a aussi

des comparables avec les gouvernements, gouvernements locaux et les gouvernements nationaux, les pays. Alors, au

niveau des gouvernements locaux, c'est autour de 4 %, le taux de dépenses,

et les gouvernements nationaux, autour de

7 %. Nous sommes à 3,1 %. Donc, on considère qu'on a un bon contrôle

de la dépense.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Huot : Parfait. Maintenant, avec votre permission, M. le Président,

j'aimerais ça peut-être... J'aime bien si on est capables d'y aller en mode un peu conversation, au lieu de faire un

grand préambule avec une grande réponse, peut-être plusieurs questions

plus précises. Si on prend la stratégie TI, décortiquons les axes...

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y.

M. Huot : J'aimerais ça qu'on

commence avec l'axe 1, on parlait de gouvernance. Donc, si on prend, disons, l'élément central, là, un des axes... un des

éléments centraux de la stratégie TI, c'est de revoir la gouvernance, donc de

renforcer le rôle du DPI, c'est ce qu'on a

fait avec la loi n° 135, on voulait renforcer le rôle du DPI, réduire le

nombre de dirigeants de l'information sectorielle, on était à plus d'une

centaine, donc de ramener ça aux grandes missions de l'État. Et on parlait évidemment d'un changement

de culture important qu'on voulait faire, toujours dans l'optique de se

servir des technologies de l'information comme d'un levier de transformation de

l'État.

Donc,

évidemment, la loi n° 135 est quand même toute récente, je pense qu'elle

est en application, même, depuis l'année financière, là, qui vient de

commencer. Il a été adopté il n'y a pas tellement longtemps. Donc, c'est peut-être

difficile de faire un bilan de ça, mais on

se préparait quand même, ce changement de culture là, on savait qu'il

s'en venait, on s'était préparé, on

avait commencé à travailler ensemble, les dirigeants sectoriels principaux des

grands organismes, on avait commencé quand même à travailler.

Donc, est-ce

qu'on peut dire que ce changement de culture là est en marche et que la loi n° 135 a déjà un effet, si on veut résumer les objectifs

de l'axe 1 de la stratégie?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti : Si vous permettez, effectivement, parce que l'ensemble des actions qui

sont prises ne sont pas uniques et indépendantes, sont interreliées.

Et, pour

terminer sur la question précédente, je voudrais peut-être

juste préciser une chose, parce que j'entends souvent, évidemment, que les ressources internes ne sont pas assez présentes, ne sont

pas assez utilisées, qu'on devrait davantage investir ces ressources internes. Le

collègue, tantôt, en a parlé, mais j'aimerais rajouter, en pourcentage, que, sur le budget 2016-2017, les dépenses réalisées ont été de 2,9 milliards de dollars, 46 %,

c'est 1,3 milliard de dollars, sont pour des ressources internes, et 25 %, 725 millions, sont pour

des ressources externes. Alors, quand j'entends, sur une base régulière : On n'a personne à l'interne,

bien, on dépense 1,3 milliard, c'est 46 % pour 2016-2017, c'est quand

même important de le souligner parce que ce sont des ressources internes

qui sont compétentes, efficaces et qui travaillent directement pour nous.

Pour revenir

à vos axes d'intervention, évidemment, je le répète, les quatre axes

d'intervention, 36 mesures, parce qu'on

ne peut pas juste donner un axe d'intervention, ils sont reliés à des actions,

parce que l'action nous amène à des réalisations.

Et revoir et renforcer la gouvernance, bien, ce n'est pas juste un changement

de culture, c'est l'adaptation des technologies,

c'est l'adaptation des réseaux, c'est l'adaptation de la capacité, pour nous,

de faire un changement, mais de suivre

l'évolution technologique, gérer plus efficacement les talents. Alors, ça,

c'est de développer évidemment à l'interne cette capacité-là, adopter des meilleures pratiques dans le milieu de la

technologie, il va de soi, on le précise dans les axes, mais il va de soi qu'il faut s'adapter aux

nouvelles technologies, mais surtout tout ça dans un but ultime :

rapprocher l'État du citoyen,

faciliter la connexion entre le citoyen et l'État par des mesures et des axes

en technologies de l'information.

Comment

on y arrive? Les règlements des TI pour les contrats. Évidemment, ça a été

annoncé en 2016, on n'est pas loin

dans ces annonces-là, on n'est pas loin dans les actions qui avaient été faites

par mon collègue de l'époque, et qui est aujourd'hui aux Affaires

municipales, offrir aux organismes publics davantage de moyens mieux adaptés

aux particularités des technologies de

l'information pour leur permettre de procéder à de meilleures

acquisitions : le projet de loi

n° 135, la Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qu'on a fait tout à fait récemment, en

début de...à la fin 2017, donc en décembre, puis notre politique de gestion de la main-d'oeuvre en TI, et

ça, je sais qu'on aura le temps d'en parler, j'espère qu'on pourra en

parler, s'assurer que les bonnes personnes occupent les bonnes fonctions

partout dans la fonction publique.

Et ça, ça a

été rendu public sur le site Internet du ministère récemment, mais parce qu'on

est en action toujours. Donc, c'est public, la transparence dans ce

domaine-là est essentielle, et on le fait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Huot : Oui, mais c'était... il y avait

une fin de question sur la question de la gouvernance pour M. Boivin, sur la question

du changement de culture, l'efficacité déjà de l'adoption de la loi

n° 135, sur ce que ça a fait sur

l'ensemble de la machine

gouvernementale en TI. Est-ce qu'on sent déjà ce

changement de culture? Est-ce qu'on peut dire que les dirigeants

sectoriels de l'information se sont approprié cette nouvelle façon... cette

nouvelle organisation là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Benoit) : Merci, M. le Président. Alors, la loi est en force depuis le 7 mars

dernier, donc c'est assez récent,

mais il y a déjà un certain nombre d'actions qui ont été portées, entre autres il est mentionné que la loi exige que, par ministère ou portefeuille ministériel, un dirigeant de l'information soit nommé. Alors, les dirigeants de l'information ont tous été

nommés, et une première rencontre du comité de gouverne s'est tenue cette

semaine, lundi matin. Et je peux déjà constater que cette proximité-là entre l'ensemble

des dirigeants de l'information, qui gère près de 3 milliards de dollars avec... dans une organisation

centrale, permet de la cohésion.

Je vais

donner des exemples de cohésion. On parle d'un regroupement de CTI, on va

avoir sûrement l'occasion

d'en reparler, mais, pour que ça fonctionne,

ça prend beaucoup de concertation entre les ministères

puis les organismes. Le comité de

gouverne permet ça. On a parlé de... tout

à l'heure, le ministre

a parlé de dossier Accès UniQc, c'est une autre solution gouvernementale qui nécessite beaucoup de cohésion, de

cohérence entre les ministères, les organismes. Le comité a ça aussi dans ses préoccupations,

de s'assurer que les ministères intègrent cette pratique-là.

terminerais en parlant un peu du tableau de bord, le tableau de bord qui est en

force déjà depuis très longtemps, on est à la

13e publication, tableau de bord sur les projets informatiques, qui fait

partie maintenant des pratiques, hein, ce n'est plus... c'est bien

intégré dans les façons de faire des ministères puis des organismes, qui a été modifié,

hein, dans les dernières années pour,

entre autres, que chaque décision de changement de portée, de

coûts, d'échéancier fasse l'objet d'une réelle décision par l'autorité

définie par la loi : le conseil d'administration, le sous-ministre en

titre, le Conseil du trésor, selon l'organisation. Alors, tout ça est maintenant acquis et en cours d'amélioration constant, comme l'a dit le ministre, là, on est continuellement

en amélioration.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin, de votre présentation. Nous allons aller du côté de

la deuxième opposition avec M.

le député de La Peltrie. La parole est à vous, M. le député.

Caire : Merci, M.

le Président. Vous me permettrez de

saluer d'abord le ministre et les gens qui l'accompagnent, mes collègues

de la

partie ministérielle, ma collègue de l'opposition officielle, vous-même, M.

le Président.

Dans un premier bloc, j'aimerais aborder la question

du CSPQ, parce qu'en avril 2015 le CSPQ, et ça, je me souviens aussi...

ça, ça avait été discuté à la Commission de l'administration publique, le CSPQ

n'avait pas de plan stratégique, contrairement à ce que la loi prescrit, on avait

un plan de transformation organisationnelle. Donc, on nous disait : On est dans un grand chantier de transformation du CSPQ. Il faut quand même comprendre que la loi qui a constitué le CSPQ a été adoptée en 2005, donc cette organisation-là a 13 ans d'existence. Techniquement, une organisation, on dit que ça prend plus ou

moins cinq ans pour arriver à maturité. Donc, on comprend qu'après 13 ans

d'existence, après les très nombreux

rapports de la Vérificatrice générale et/ou des observateurs indépendants qui

critiquaient sévèrement cette organisation-là, 13 ans d'existence,

l'organisation n'était toujours pas à maturité.

Le plan de transformation organisationnelle se terminait au 31 mars 2018,

c'est donc complété. Pourtant, dans le

rapport qui a été déposé, Services

partagés du Québec — Rapport indépendant sur l'application de la loi constitutive ,

25 septembre 2017 — pour qu'on sache à quel document je fais

référence, là — on lit

encore, et je suis mystifié de voir qu'on lit encore, en parlant des

objectifs de transformation : «[Certains] d'entre eux, [cependant,

n'avaient pas] établi d'objectifs précis

préalablement au démarrage [du projet], de façon générale, les résultats des

exercices réalisés ne sont pas soutenus

par des indicateurs démontrant l'ampleur des changements.» Quand on parle des

améliorations de gestion : «Dans

ce dernier cas, les travaux n'ont pas entraîné de changement majeur dans

l'approche de financement du CSPQ.»

Quand je vois

dans les indicateurs, encore une fois... Ayez des indicateurs, ayez des

échéanciers, ayez des façons d'évaluer

vos progrès. Ce n'est pas là, ça n'en fait pas partie. On recommande encore des

changements dans la structure de

gouvernance. J'ai l'impression qu'avec le CSPQ on vit toujours le jour de la

marmotte. Pendant ce temps-là, bien, on constate, là, les différents fiascos dont le CSPQ est le maître

d'oeuvre, Windows, RENIR, SAGIR, les différents processus d'acquisition.

Moi,

la question que j'ai pour le ministre, elle est très simple : Est-ce que

cette organisation-là jouit encore de votre confiance?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Poëti :

Écoutez, M. le Président, il est clair que cet exercice d'étude de crédits nous

permet d'échanger et nous permet

d'être capables d'expliquer les choses. Mais, si d'emblée... Le député de

La Peltrie s'est déjà exprimé publiquement sur son évaluation du CSPQ, il

l'a fait sévèrement et, à la limite, en cette Chambre. Je ne pourrais pas

répéter exactement les propos qu'il a

tenus sur la compétence du CSPQ. C'est clair que, d'emblée, on va comprendre

qu'il n'en a aucune confiance. Bien, voici l'occasion pour vous prouver

le contraire. Et les propos que vous avez tenus, en ce qui me concerne, sont inappropriés et ne sont pas acceptables, et je

trouve ça malheureux qu'à votre première question vous me posiez la question

si j'ai confiance dans le CSPQ. Bien, ma

réponse, c'est oui. Et, si votre solution à vous, c'est de mettre

1 800 personnes dehors

demain matin, en se disant : Bien, on a des gens bien meilleurs que ça qui

vont faire ça, moi, je pense que vous vous

trompez puis que vous rêvez. Et, de mieux connaître le CSPQ, je pense que cette

période-là va nous permettre de le faire.

Et je peux

juste vous dire clairement, à la lumière de l'ensemble des défis que ces

gens-là doivent faire jour après jour,

des économies qui ont été réalisées... Je peux comprendre que ce n'est pas de

la façon dont vous géreriez, mais, la façon

dont vous l'avez dit publiquement, et avec des termes peu élogieux, voire non

seulement critiques, mais inappropriés, moi, je vous dis que c'est injuste de faire cette déclaration-là, ce

procès d'intention et j'espère qu'aujourd'hui — et je vous dis constructivement — on va être capables de vous prouver le

contraire, parce que ce que vous dites, pour moi, est inexact. Et j'ai confiance dans ces gens-là, et

nous allons continuer à travailler ensemble, forts de ce qui a été réalisé et à

travers des difficultés que tous les organismes publics traversent, les

résultats où on est rendus actuellement, les gens qui y sont font le travail et

vont continuer de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de La Peltrie.

Caire :

Bien, le ministre va me donner l'opportunité, à ce moment-là, de clarifier mes

propos. Il comprendra qu'il n'est pas

question de mettre 1 800 personnes dehors. D'ailleurs, je n'ai jamais

dit ça puis je ne l'ai jamais pensé.

Ceci étant,

oui, j'ai porté un regard extrêmement critique et sévère sur le CSPQ. Si je

changerais peut-être certains mots

que j'ai utilisés, je ne changerais pas le fond de mon commentaire. Vous avez

raison de dire que c'est une organisation à laquelle je n'ai pas confiance, et pour cause. Quand on lit les

différents rapports de la Vérificatrice générale, les rapports des vérificateurs externes... Vous dites que mes

propos ne sont pas élogieux, vous avez raison, mais vous devrez admettre

que les propos de ces vérifications-là ne sont pas élogieux non plus. Donc,

c'est quand même basé sur du concret.

Et mes

critiques ne s'adressent pas et ne s'adresseront jamais à la strate médiane de

gouvernance ou aux gens de la base,

parce que... puis je ne vous dirai pas qui, mais je connais de nombreuses

personnes qui travaillent au CSPQ, et dont

je sais qu'elles sont extrêmement compétentes, et dont je sais aussi qu'elles

sont profondément irritées de voir le chaos

total dans lequel ils doivent oeuvrer jour après jour, et à quel point ce

gaspillage de talent là est éhonté. Vous avez raison, il y a beaucoup de

talent au CSPQ, mais on le gaspille.

D'ailleurs,

allons-y de façon macro. Je vais y aller de ma façon macro avec le ministre. On

va aller sur des exemples concrets.

Il y a deux ans, on était aux études de crédits ici, M. Jean était, à ce

moment-là, P.D.G. du CSPQ, puis je l'ai interrogé sur le regroupement des CTI, une recommandation, je le

souligne, qui date de 2012 et qui, selon les rapports qui ont été remis à la présidente du Conseil du

trésor de l'époque, Mme Courchesne, aurait fait économiser au trésor public

100 millions par année. Ce n'est pas rien, ça, 100 millions

d'économies. 2012.

Donc, en

2016, alors quatre ans plus tard, j'ai posé la question où est-ce qu'on en

était, et le président du CSPQ de

l'époque, M. Jean, m'avait dit qu'au début de l'année suivante, donc

début 2017, on allait en appel d'offres. Ah! Excellent! Il avait reconfirmé ça lors d'une visite que j'avais

faite aux installations du CSPQ. L'année dernière, j'ai reposé la question au président du Conseil du

trésor, à savoir où est-ce qu'on en était dans les appels d'offres. Le

président du Conseil du trésor me

répond alors : «C'est qu'on est à l'élaboration d'un plan d'affaires.» Ah!

ça, d'après moi, ça vient avant les appels

d'offres, normalement, tu sais? Parce qu'on m'a dit, moi, dans un autre

dossier, que je mêlais les façons de faire.

Ça fait que,

là, on est à l'appel d'offres, on a régressé au plan d'affaires. Et là je me

fie au tableau de bord. Ça fait que

je dis : Bon, bien, le tableau de bord, ça nous indique de quelle façon

les projets avancent, et, sur le tableau de bord, Centre des services partagés, regroupement des

CTI, consolidation des contrats de traitement informatique, tout ça : à

l'étude. Ah! ça fait que, là, on est passés

d'appels d'offres à plan de travail, à à l'étude. Là, est-ce qu'il faut

comprendre qu'avant la fin du mandat

on va refaire une recommandation qu'il faudrait peut-être réfléchir à ça?

Comprenez-vous, là, qu'on s'en va à reculons, là? Comment vous pouvez

expliquer ça?

M. Poëti : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Poëti :

Oui, M. le Président, et je vais prendre la balle au bond. À reculons, je pense

que c'est où est-ce que vous êtes,

là, actuellement, M. le député de La Peltrie. En fait, vous êtes à

reculons, en retard de trois ans parce que le regroupement des CTI a été

annoncé dans la stratégie en 2015. Vous avez raison, le CSPQ est à compléter le

modèle d'affaires qui

permettra de réduire de 120 à trois les centres de traitement informatique.

Nous, on n'en parle pas depuis en fin

de semaine, dans le site de la CAQ, là, on en parle depuis le début. Ça fait

trois ans qu'on est sur ça. Je suis un peu surpris de vous entendre me dire ça ce matin, la vérité, parce qu'il y a

des économies de plus de 100 millions qui vont découler de ça. Vous devriez être content qu'on

soit sur ça. Alors, là-dessus, je ne sais pas si j'entends mal la question,

mais ça fait trois ans qu'on est dessus, et on est là.

Quant

à l'appel d'offres de plan d'affaires, je vais laisser... vous allez avoir le

privilège de pouvoir entendre le responsable du CSPQ, qui vient

d'arriver, ceci étant dit, et qui, avec fierté, va pouvoir répondre à vos

questions.

Le Président (M.

Bernier) : En vous identifiant et en donnant votre titre, s'il vous

plaît.

M. Caron

(Jacques) : Bonjour. Jacques Caron, président du CSPQ.

Pour amener une

précision concernant la...

Le Président (M.

Bernier) : ...consentement pour que M. Caron puisse prendre...

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Bernier) : Consentement. Merci. Allez-y, M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Pour répondre rapidement et clairement à la question du député de

La Peltrie, c'est que l'appel

d'offres dont il parle, c'était l'appel d'offres pour réaliser le dossier

d'affaires. Donc, le dossier d'affaires initial a été approuvé en décembre 2017. On travaille actuellement sur la

finalisation du dossier d'affaires final, qui va être déposé avant l'été. Donc, subséquemment aux décisions du

gouvernement, bien, le projet va être enclenché, puis on vise, dans le

fond, une intégration de tous les CTI sur cinq ans.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : M. le Président, c'est parce que, là, j'écoute le

ministre me dire : Ah! on travaille là-dessus, on travaille... Mais c'est parce que c'est toujours ça. «Ah! on

travaille là-dessus, on travaille là-dessus.» O.K., mais les résultats

concrets, là? 2012, ça fait six ans,

ça fait six ans. Puis là ce qu'on me dit, c'est que ce qui était un appel

d'offres pour aller de l'avant avec le projet est devenu un appel d'offres pour

la réalisation du plan d'affaires, qui va nous amener vers un autre

appel d'offres à un moment donné. Alors, c'est toujours cette espèce de

politique de la truite limoneuse, qu'on n'est jamais vraiment capables de savoir exactement où est-ce qu'on s'en va, avec des

échéanciers clairs, des échéanciers précis et un résultat final, avec

une date de réalisation.

Alors,

M. le Président, moi, je veux bien, là, la réponse de M. Caron... Puis je

comprends que le ministre me dit : Il vient d'arriver, mais c'est parce qu'on se fait... Ça, c'est une

autre affaire qu'on se fait dire. Le président du CSPQ, là, il change à

chaque année. Ça fait que c'est toujours la même histoire : Bien, il vient

d'arriver, laissons-lui le temps de travailler. Oups! Il y en a un autre,

laissons-lui le temps de... Et, pendant ce temps-là, le travail ne se fait pas.

Cette organisation-là continue à se gouverner dans le chaos. Et là j'entends

des réponses comme j'entends là. Puis vous comprendrez ma déception, M. le

ministre, parce que c'est quelque chose de relativement simple à faire. C'est

plus complexe à réaliser, j'en suis conscient, mais c'est relativement simple à

faire. Ce sont des économies importantes.

recommandation est au Conseil du trésor depuis 2012, puis là ce que vous me

dites, là, en grande pompe, là, c'est

qu'on a fait un appel d'offres pour faire un plan d'affaires pour, six ans plus

tard, commencer à réfléchir à comment on

va mettre la recommandation de 2012 en marche. Puis ça, c'est supposé être des

résultats réjouissants? Moi, j'appelle ça du laxisme.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Poëti : Oui, bien, écoutez, on ne fera pas de la sémantique

parce que ça va être un peu long. Et, pour la sémantique, d'emblée... Puis je l'ai dit au début, puis j'ai été

constructif, je connais, et vous l'avez exprimée publiquement, votre opinion sur le CSPQ. Je ne peux pas penser

que vous allez nous féliciter ce matin. Mais en même temps il faut être réaliste, M. le député de La Peltrie. Vous

savez, construire un troisième lien en 12 mois, ça, vous pensez que c'est

possible, nous autres, non. Mais

c'est la même chose pour l'informatique, pour les TI. Si vous pensez que

l'ensemble du gouvernement, actuellement,

peut se revirer d'une journée à l'autre, mettre 1 800 personnes

dehors, installer de nouveaux ordinateurs, changer de logiciel, ne plus faire

affaire avec des grandes entreprises, aller à travers le monde pour avoir une

autre solution, la vérité, ce n'est pas ça. Ça, c'est rêver. C'est rêver

les yeux fermés, mais vraiment comme il faut.

M. le Président, je m'excuse, mais les propos qui sont tenus, disgracieux, face

au CSPQ ne sont pas acceptables. Et

on va répondre quand même au député de La Peltrie sur l'ensemble de ses

questionnements. Je vais laisser mon collègue pouvoir répondre à sa

question.

Le Président (M.

Bernier) : M. Caron.

M. Caron

(Jacques) : Est-ce que je dois me présenter?

Le Président (M. Bernier) : Non,

c'est correct, c'est déjà fait. On vous connaît.

Caron (Jacques) : Donc, pour

répondre, encore là, à votre question très clairement, juste pour vous donner

un topo, j'arrive des Infrastructures, j'étais, au Conseil du trésor,

responsable... secrétaire associé aux infrastructures publiques, puis la mécanique dans les TI, c'est la même chose :

dossier d'opportunités, dossier d'affaires. Donc, l'objectif du dossier d'affaires, qu'on va présenter avant

l'été... Puis ça va être une décision gouvernementale qui va nous donner

le go sur le dossier d'affaires. Et aussi il devrait y avoir une décision du

gouvernement sur le caractère obligatoire du transfert des activités dans nos

CTI.

Dans le fond,

l'objectif du dossier d'affaires, c'est très clair, c'est de finaliser les

coûts du projet pour pouvoir en

assurer un suivi convenable. Puis le deuxième objectif, c'est de fixer les

échéanciers. Donc, pour répondre à la question du député de La Peltrie, bien, dans le fond, le dossier d'affaires

va définir très clairement les échéanciers et les échéanciers, aussi, de transfert de chacun des 120 ministères,

en fonction de l'état de leurs infrastructures puis en fonction aussi de

leur capacité de transférer ces biens-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député.

Caire :

Oui, merci, M. le Président. Non, je sais exactement à quoi sert un dossier

d'affaires, je veux rassurer M.

Caron. Ce que je dis, c'est que ça ne prend pas six ans à réaliser un dossier

d'affaires. Un troisième lien, ça ne

se bâtit pas en 12 mois, vous avez raison, puis un dossier

d'affaires, ça ne prend pas six ans à réaliser, ça aussi, je sais ça.

Mais je vais peut-être

aborder un autre dossier, à ce

moment-là. On a appris récemment que

le gouvernement du Québec a

dépensé 191 millions pour des licences Windows non utilisées, parce

que, dans certains ministères, on est encore sur des systèmes d'exploitation de 2000, 2003, ce qui nous

forçait, en plus, au total, là, à débourser 41 millions pour garder un

soutien technique qui, autrement, n'existerait plus, parce qu'on doit être à peu près

les seuls sur la planète à utiliser

encore un système d'exploitation aussi désuet. Comment on peut

expliquer qu'en 2018 on se sert de Windows 2000, Windows 2003

et qu'on a dépensé 230 quelques millions de dollars pour utiliser une technologie

totalement désuète? Comment on peut en arriver à un résultat aussi

questionnable — hein,

c'est plus parlementaire, ça — questionnable?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Poëti : ...M.

le député de La Peltrie, c'est parlementaire, sur le «questionnable». M. le Président, c'est sûr que... Vous savez,

si on donne une

partie de l'information, hein, c'est dramatique de penser que le gouvernement fonctionne évidemment sur Windows 2000, là, puis ce serait

inquiétant. Mais la réponse, pour le

député de La Peltrie, c'est que ce qu'il n'a pas

dit, c'est que 90 % du parc informatique a migré vers des secteurs Windows

plus récents que 2000, 2003. 90 %.

S'il avait toujours eu ça dans ses notes à l'école, puis moi aussi,

je pense que nos parents auraient été bien contents. Mais à 90 % qui est migré, là... On peut

parler du 10 %, puis on va le faire, M. le député... Non, non, mais

je comprends, là, mais là, si ça

avait été l'inverse, je pense que la question, elle a un impact pas mal différent, là. Donc, il y a

des raisons pour lesquelles il reste un pourcentage.

Il faut se rappeler aussi que la loi n° 135...

Poëti : On va vous

les donner. Et évidemment ce que j'ai fait — la loi n° 135 est arrivée, et c'est dans la loi — c'est

de demander au directeur de l'information... dirigeant...

M. Poëti : C'est ça, alors...

lui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Poëti : Je le sais, c'était une blague, parce que je me

fais rire à l'occasion, quand je dérape, je me fais rire, ça me replace.

Mais, en

fait, c'est que sa responsabilité, c'est nous donner un portrait réel chaque année.

Je me souviens d'un certain temps, on disait : Oui, mais on ne sait

pas qu'est-ce qu'on a, au gouvernement, on ne sait pas qu'est-ce qu'on utilise. Alors, c'est dans la loi, ce n'est même

plus une option, là, de savoir qu'est-ce qu'on a, de quelle façon... C'est pour

ça que je peux vous dire aujourd'hui : À 90 % ce n'est pas ce que

vous dites.

Mais, oui, il y a

un 10 % qui est là, et, à partir de là, il y a des raisons pour

lesquelles ils sont là, et M. Caron va vous les expliquer.

Le Président (M. Bernier) :

Bien, on va demander à M. Boivin.

M. Poëti : Oui? Parfait.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Poëti :

M. Boivin, sautez ici.

M. Boivin

(Benoit) : Merci beaucoup. La question, ici, c'est une question, encore une fois, comme je disais tout

à l'heure... que le député pose, c'est une question que toutes les

grandes organisations se posent, parce qu'on est devant un défi, hein? Nos organisations qui fonctionnent

sur les technologies, comme il a été mentionné tout à l'heure, s'appuient sur des systèmes d'exploitation, sur des postes de

travail et sur des serveurs. La question, ici, s'adresse au système d'exploitation sur des serveurs. Alors, on a fait

récemment, encore une fois, l'inventaire des principales organisations qui ont beaucoup de serveurs, le CSPQ bien sûr,

mais la CNESST, Revenu Québec, Retraite

Québec, la Société de l'assurance automobile, alors...

Le Président (M. Bernier) :

...30 secondes, si vous voulez ... je vais laisser répondre, cependant...

Caire :

Non, mais je veux juste une précision. «Récemment», ce qui veut dire que vous

ne l'aviez pas, cet inventaire-là.

M. Boivin

(Benoit) : Je n'ai peut-être

pas bien répondu, on l'a mis à jour récemment. On l'a mis à jour récemment.

M. Poëti : ...dans la loi,

maintenant.

M. Boivin

(Benoit) :

44 000 serveurs qu'on a recensés. De ces 44 000 serveurs là,

73 % sont dans des serveurs Windows,

plusieurs serveurs Windows. La question qui est mentionnée, c'est les

versions 2003, alors on parle ici d'un certain nombre de serveurs en version 2003, pour lesquels il y a

parfois du support personnalisé, et parfois ce n'est pas nécessaire. Alors, quand on mentionne qu'on achète

des licences inutiles, on ne peut pas... on achète des licences Windows

en fonction des versions qui sont opérationnalisées dans les ministères puis

les organismes.

Et on s'est

comparés, il y a, encore une fois, une organisation qui a comparé, parce que c'est un enjeu que toutes les organisations ont,

nous sommes, comme toutes les organisations, à peu près à 10 % des

serveurs Windows 2003. C'est planétaire.

Et tout le monde a le même enjeu : migrer une version de Windows 2003

à 2008 ou plus tard nécessite des coûts

importants. Il faut adapter les

applications. Alors, il y a toujours un choix d'opportunités : on décide

de payer une licence d'entretien ou on décide de faire une grande

migration d'applications.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. Boivin. Nous allons aller du côté ministériel avec M. le député de

Vanier-Les Rivières. Allez-y.

M. Huot : Oui, s'il vous plaît.

Merci, M. le Président. Je voulais compléter. J'avais commencé à étudier la stratégie TI, qu'on a présentée par axes. J'avais

couvert le premier axe seulement, je pense, sur la question de la gouvernance. On va peut-être revenir sur les

questions des CTI rapidement, mais prenons... allons-y étape par étape. Je

voulais qu'on revienne un peu sur la

main-d'oeuvre, parce que c'est un enjeu dont on entend parler beaucoup, la

question de l'expertise interne, la question de l'internalisation des

ressources au gouvernement du Québec.

On a été très

clairs, dans la stratégie TI, qu'on voulait renforcer l'expertise interne au

gouvernement du Québec. Il y a le

portrait, le troisième portrait des TI de la fonction publique qui a été déposé

il y a quelques jours à peine, et on voit une augmentation de

l'expertise interne. Donc, je vais avoir quelques questions évidemment avec le

ministre, mais peut-être aussi directement

avec M. Boivin, évidemment encore une fois avec la permission du ministre.

Parce qu'on voit une évolution, dans

les dernières années, des effectifs internes, qui ont quand même augmenté. On

est maintenant, en termes de ressources...

je le mentionnais dans ma première intervention, on est à

8 482 personnes internes et externes réparties dans 39 spécialités, quatre catégories

d'emploi, au gouvernement. Donc, on est maintenant à 73 % de ressources

internes. Donc, c'est quand même une augmentation significative dans les

dernières années.

Évidemment,

on a encore besoin de ressources externes. On ne peut pas avoir toutes les

spécialités pointues dans chacun des ministères, des organismes. On donnait

l'exemple tout à l'heure d'un contrat qui a été donné à LGS IBM à la

Société d'assurance automobile.

Donc, je sais

qu'il y a eu, par le passé, des processus d'embauche assez massifs qui ont été

faits, des appels de candidatures où est-ce que des gens de grande

expérience ont soumis leur candidature. On avait le débat encore il y a quelques années : Est-ce que le gouvernement

est assez attractif pour aller chercher des ressources spécialisées en

informatique? Mais visiblement oui, parce qu'il y a eu plusieurs

milliers de candidatures qui ont été soumises au gouvernement, avec en grande majorité des gens de 10 ans

d'expérience et plus.

Donc, on

poursuit l'embauche, le renforcement de l'expertise interne. Il y a eu, comme

je disais, des processus d'embauche,

à ma connaissance, deux fois, deux fois qu'on a pu procéder à des embauches.

Mais, quand on regarde... et ça sera

peut-être un complément d'information qui pourrait nous être donné, parce que,

quand on regarde le portrait des

ressources, au tableau 5 de la page 5 du portrait des TI, on voit

encore qu'il y a beaucoup de postes vacants en TI, qu'ils soient... On les classe par spécialités,

là. On dit tant au niveau interne qu'externe. Mais on est à, quand même, 876,

le chiffre qui est présenté, c'est 876, le nombre de postes vacants. Donc, je

veux savoir un peu le bilan qu'on fait des deux

processus d'embauche qu'il y a eu. Et, si on regarde ce chiffre-là, bien, ça

veut dire qu'on doit continuer à combler des postes, on doit continuer à aller chercher de l'expertise interne.

Est-ce qu'on veut monter à 80 %? Est-ce qu'on a des objectifs en termes d'utilisation des ressources

sur la prochaine année, sur le plus long terme? Donc, j'aimerais entendre

le ministre en premier lieu, puis peut-être M. Boivin par la suite.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...M. le député.

En fait, c'est intéressant que vous souleviez la problématique de la

main-d'oeuvre, actuellement. C'est un défi

dans tous les domaines, évidemment, la recherche de la main-d'oeuvre. Et le

Regroupement des partenaires du

gouvernement en TI nous ont rencontrés il y a quelques mois en nous disant

poliment d'arrêter d'engager leurs

employés. Parce qu'ils ont dit : On est après en manquer, vous prenez nos

gens pour les emmener au gouvernement. Donc,

reproche, ou, en fait, constat que la VG nous avait fait il y avait déjà fort

longtemps, c'est-à-dire de ne pas en avoir assez.

Ce qu'elle disait : Gérer plus efficacement

les talents, l'axe 2 dans notre stratégie, très clair, elle répond à un diagnostic qu'on a posé dès le début. Quand on dit

qu'on ne fait rien depuis six ans, là, c'est faux. Et puis, les préoccupations

de la VG, on les partageait. Ça fait qu'en

fait «le recours important aux ressources externes est encore présent dans les

ministères et organismes — c'est ce qu'elle disait — [puis] de façon récurrente et sur de longues périodes. [...]Les ressources

externes ont une influence omniprésente, ce

qui peut avoir un effet sur la concurrence et expose les entités aux risques

de collusion et de corruption.»

Ce que je

dois vous dire, c'est que je ne suis pas gêné de répéter les préoccupations de la VG parce que, je le répète encore, on les partageait à bien des égards. Et c'est pour ça que, rapidement,

on a voulu rétablir la situation, et c'était dans nos jalons de la stratégie annoncée en juin 2015. Qu'est-ce que

juin 2015, aujourd'hui, a fait? Bien, c'est assez clair, et là on l'a dit tantôt... Parce que, si nous,

on dit : On va vous donner des chiffres, puis on pense qu'ils sont bons...

On revient encore à Gartner, la

proportion des coûts pour les ressources internes, de 39 % à 44 %, donc la proportion de la fonction publique du Québec, 46 %, est plus grande,

c'est un résultat positif — ce n'est pas moi qui le dis, je le répète, selon Gartner; l'internalisation des postes, octrois de poste, 945

au 31 mars 2018; nominations, 1 251 au 31 mars 2018,

dont 1 057 conseillers en TI, dont plus de 60 %... et là

je vais me répéter doucement, dont plus de 60 % ont plus de 10 ans d'expérience. Des gens incompétents? Plus de

10 ans d'expérience. On a quand même été chercher des gens dans des

entreprises dans le privé, qui sont venus à l'intérieur du gouvernement, qui

font

partie de nos équipes, qui viennent valoriser

la compétence. 194 techniciens en informatique, économie réalisée par

l'internalisation des postes, c'est 33,2 millions

à terme, au 31 mars 2020. On veut faire des économies de

750 000, 33 millions, qui est projeté en 2020. Là, je suis

obligé de vous dire que, si on n'a pas bougé depuis six ans, là, il y a

quelqu'un qui a manqué le train.

Pour des

explications détaillées concernant la méthodologie, on a un document qui l'explique.

Je veux juste vous dire, M. le

Président : On ne s'est pas juste contenté de l'écrire dans les politiques

puis les stratégies, on l'a fait. Est-ce que c'est fini? La réponse,

c'est non, mais on l'a fait, on le fait et on va continuer à le faire.

Et on se fait

reprocher par le privé d'engager leurs gens, là. Il y a comme une balance qu'il

faut replacer dans la compréhension d'où va le gouvernement face aux

recommandations de la VG, face à nos propres analyses puis notre introspection. Puis, oui, les gens changent parce

que, dans tous les ministères, dans le privé, dans le monde, bien oui, les

cadres changent, les gens peuvent changer

dans les postes de commande. Mais la force d'un poste de commande, d'une

personne qui est assise, c'est la force de

son équipe, et l'équipe est là, elle est permanente, puis elle continue, puis

elle va continuer. Je vais laisser mon collègue finir la réponse.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Huot : Oui, entre autres sur la

question des postes vacants...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le député.

M. Huot : ...donc il y aura encore

des processus d'embauche, si je comprends bien.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Benoit) : Bien, le

processus d'embauche est en continu. Et le nombre de postes vacants, pour

répondre à votre question,

l'octroi des effectifs, plusieurs... en fait, un gros pourcentage, en fait, des

postes octroyés, 336 l'ont été dans le cadre

des quatre derniers mois. Alors, les processus d'embauche que le gouvernement a, à toutes les étapes, bien, c'est normal qu'on ait encore un

certain nombre de postes vacants.

Bonne

nouvelle, on a créé des grandes banques de candidatures avec deux grands

concours, il y a plus de 2 000 candidats

dans les banques. Et, comme le disait le

ministre, notre taux de réussite est plutôt élevé, on a engagé plus de

1 000 personnes. Donc, c'est des gens qui n'étaient pas dans

la fonction publique, qui étaient des gens compétents en technologies de l'information, plusieurs avec beaucoup

d'expérience, qui sont maintenant des travailleurs de l'État. Donc, on a un

impact significatif.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le ministre.

M. Poëti : Puis, pour

compléter, si vous permettez, M. le Président, notre politique, là, de gestion

sur la main-d'oeuvre, il faut mettre les bonnes personnes aux bonnes places. Écoutez,

est-ce qu'on peut, parce que les crédits s'en viennent, ne pas diffuser de l'information sur ce qu'on

fait? Non. Puis est-ce que ça s'est terminé cette semaine puis qu'on l'a placé public cette semaine? Oui. Est-ce

que c'est serré, peut-être que les oppositions ont eu le temps de l'avoir?

Oui, j'en conviens, mais l'étude des crédits est une étape dans nos discussions de notre partenariat puis l'échange

qu'on a.

Mais

cette politique de gestion de la main-d'oeuvre, elle s'assure principalement, et je reprends les mots du député de La Peltrie, que «les

bonnes personnes occupent les bonnes fonctions partout dans la fonction

publique». Puis elle est là, elle est publique, je vous invite à la

regarder, à l'analyser puis à la commenter.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

Huot : Oui, merci. Merci, M. le Président. Le temps file, j'aimerais

ça qu'on réussisse à passer à travers les quatre axes de la stratégie

TI. Si on passe à la question des meilleures pratiques, on a vu... on a parlé

tantôt aussi, évidemment, du regroupement des CTI, ça fait qu'on peut dire que

ça fait

partie des meilleures pratiques, on nous a démontré que le travail se

fait.

Mais je vais juste rappeler, en clin d'oeil au député de

La Peltrie, qu'on se rappelle qu'il a dit : Dans un

premier mandat éventuel caquiste... comme dit le premier ministre, Dieu nous en garde,

mais qu'il y aurait... les premiers boulons seraient vissés sur le troisième lien dans un premier mandat. Mais ce

n'est pas si simple que ça, M. le Président, d'aller de l'avant. On y croit, à un troisième lien, mais

il y a des étapes à suivre, et c'est ce que M. Caron expliquait tantôt aussi.

Donc,

évidemment, si je reviens sur les questions des meilleures pratiques, il y a eu

un courtier en infonuagique, on a, ça

a été mentionné par le ministre aussi, la question d'un travail qui se fait sur

l'authentification unique, regroupement des CTI, j'en parle. Donc, il y a une série de choses. On avait aussi la

question d'un pôle d'expertise, on faisait des... on a mis un cadre de référence pour les services

obligatoires. Donc, peut-être un bilan des meilleures pratiques, de cet axe-là,

de l'axe 3. Sur la question des meilleures pratiques, il y a beaucoup de

choses qui ont été faites, il en reste à faire. Où est-ce qu'on s'en va dans la prochaine année avec... disons, pour faire

le bilan complet de notre stratégie TI en termes de meilleures

pratiques?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Boivin.

M. Boivin

(Benoit) : Alors, les

mesures concernées, là, par adopter les meilleures pratiques, je vais y aller

avec la première, la mesure 16 : «Déposer un cadre de référence concernant

les services obligatoires.» Alors, c'est fait déjà depuis un certain temps. C'est même un document

qui est public, hein, c'est un

document qui est public, qui est accessible sur le site du Secrétariat du

Conseil du trésor, qui a été rendu

public en juillet 2016. Ce cadre-là détermine les critères d'analyse lorsqu'on voudra rendre un service technologique obligatoire, l'idée étant d'avoir une stabilité dans l'analyse des choses, et les argumentaires basés, oui, sur

les éléments de bénéfices, mais aussi sur les éléments de risque. Alors,

ce cadre-là permet ça.

M. Huot : Donc, d'éventuellement

faire affaire avec un centre de traitement identifié?

M. Boivin

(Benoit) : Exactement,

exactement. L'autre élément aussi que la stratégie

proposait, c'est la mesure 17, c'est :

«Encourager le recours à l'infonuagique.» Alors, l'infonuagique, qui est une

tendance lourde, sera positionnée dans le

contexte, là, de l'écriture en 2015, le gouvernement du Québec faisait

un début d'amorce d'utilisation d'infonuagique dans un contexte qui manquait un

peu de balisage. Alors, beaucoup de définitions ont été établies, un certain

nombre de guides sur l'usage de

l'infonuagique a été établi, et tout un cadre réglementaire d'acquisition a été

mis de l'avant. Ça a mené,

entre autres, à la création du courtier en infonuagique, parce qu'acheter des solutions infonuagiques, ça

ne s'achète pas comme faire un appel d'offres public, c'est très, très

différent.

Huot : Soyons clairs. Sur cette question-là, on parlait juste avant de

services obligatoires. L'infonuagique est un service qui n'est pas

nécessairement un service obligatoire.

M. Boivin (Benoit) : Qui n'est pas

nécessairement un service obligatoire. Mais je constate, et ça a été une orientation qu'on a donnée... On souhaitait un

usage important, parce que les coûts sont parfois très avantageux. L'exemple,

c'est le courriel. Alors, le courtier en

infonuagique a qualifié plusieurs solutions de courriel en infonuagique, avec

tout un processus très, très, très

conforme, basé sur la réglementation, et plusieurs solutions ont été établies,

puis aujourd'hui il y a plus de

250 000 boîtes de courriel de l'État qui sont soit en infonuagique ou

en voie de l'être, donc une très, très

grande adhésion...

M. Huot : Ça représente quelle

proportion de...

M. Boivin (Benoit) : À peu près la

moitié.

M. Huot : À peu près la moitié.

M. Boivin (Benoit) : À peu près la

moitié. Et récemment, puis peut-être que le Centre de services partagés

pourrait en parler plus en détail plus tard, toutes des nouvelles solutions ont

été aussi ajoutées au catalogue, toutes les solutions

du domaine de la bureautique et de la collaboration, qui font maintenant

partie du

catalogue. Tout ça, pour résumer, c'est que l'usage de l'infonuagique

est de plus en plus étendu, bien encadré dans l'appareil public. Autre... Oui?

M. Huot : Des TI que le personnel de

la fonction publique s'est bien appropriées...

Boivin (Benoit) : Tout à fait.

Huot : ...parce que

c'était une nouvelle expertise à bâtir. Donc, on peut dire que l'expertise

interne... On n'a pas nécessairement toujours besoin d'aller à l'externe pour cette expertise-là

infonuagique, on a commencé à bâtir une expertise interne.

M. Boivin (Benoit) : Merci pour la question, ça me permet de dire : Il y a

un centre d'expertise en infonuagique qui

existe, qui conseille les ministères puis les organismes dans les choix de solutions,

parce qu'il y a plusieurs solutions en infonuagique, et, une fois que le choix est fait, le ministère

procède aux travaux de conversion,

c'est une conversion qu'il fait à ce moment-là, et l'exécution, hein, l'exécution peut parfois être accompagnée de

services externes, mais les orientations puis les choix stratégiques... on parlait tout à l'heure d'octroi d'effectifs,

les octrois d'effectifs sont beaucoup sur

les gens qui donnent les orientations, qui gèrent les projets, qui gèrent les

aspects de sécurité, et, l'exécution, bien, parfois, étant donné que c'est une exécution qui nécessite une charge de

travail temporaire, on l'exécute avec des ressources externes.

M. Huot :

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : 1 min 20 s.

Huot : Un court mot peut-être sur l'authentifiant unique. Il y a des

travaux importants qui se font là-dessus. Ça fait

partie

évidemment des meilleures pratiques. Ça a été mentionné en introduction par le

ministre. J'aurais voulu qu'on parle

aussi de rapprocher l'État des citoyens. Il y aura des annonces prochainement.

Le ministre en a parlé aussi, mais peut-être un court mot sur la

question de l'authentifiant unique.

M. Boivin (Benoit) : Rapidement. C'était la mesure 29 de la stratégie, qui

disait : Pour faciliter l'accès aux services en ligne de l'État, et il y en a déjà un certain

nombre, bien, ça prend une clé pour y accéder, ça prend un code d'accès,

mot de passe. Le code d'accès, mot de passe,

l'orientation, c'est que ce soit un code d'accès, mot de passe que le citoyen

utilise régulièrement. Alors, l'orientation qui a été donnée, c'est de

remplacer la solution actuelle, qui est très, très conforme, très sécuritaire, mais qui a été bâtie il y a plus de

12 ans maintenant, nécessite une mise à niveau. Et on sait... on a pris

des orientations qui sont des orientations canadiennes. Le Canada, les autres

provinces, on a une certaine... on se

parle beaucoup, on partage des orientations, et il a été décidé qu'au Canada la

pièce code d'accès, mot de passe qui sera utilisée sera celle de

l'institution financière avec laquelle on est client. Code d'accès, mot de

passe, uniquement. L'information des institutions financières va demeurer...

M. Huot :

Et c'est commencé avec Revenu Québec d'ailleurs...

M. Boivin (Benoit) : ...et c'est déjà commencé avec Revenu Québec, l'idée étant de le rendre

à l'ensemble de l'appareil public.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Huot :

Parfait. Il me reste-tu quelques secondes? Non.

Le Président (M.

Bernier) : Non, c'est terminé. Merci. Nous allons aller du côté de

l'opposition officielle. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Jean : Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle de contrats, quels

qu'ils soient, souvent, dans les contrats en ressources informationnelles, on va référer au plus bas prix, et il y

a des conditions dans lesquelles il faut considérer, c'est-à-dire les délais de livraison, les coûts

finaux auxquels on va arriver, les conditions attendues, la qualité du projet

qu'on veut avoir. Ma question au ministre, que j'aurais, c'est que j'aimerais

savoir si, dans les contrats en ressources informationnelles, en technologies de l'information, le ministre peut nous

rassurer qu'il y a des clauses incluses, dans chacun des contrats, qui

impliquent des pénalités au cas où le fournisseur ne livrerait pas le produit

dans les délais prescrits, dans les coûts prescrits, dans les conditions

entendues, de la qualité qui a été entendue. Est-ce qu'on s'assure dans les

contrats qu'advenant que le fournisseur ne fournit pas ces conditions-là il y a

des pénalités qui en découlent?

M. Poëti :

...en fait, votre question semble avoir...

Le Président (M.

Bernier) : ...

M. Poëti :

Merci, M. le Président. Votre question semble avoir deux volets, en fait. Mais

vous parlez des pénalités, donc je vais

laisser... parce qu'on parle du plus bas soumissionnaire également, vous l'avez

soulevé dans un premier temps, mais,

dans le deuxième volet, qui semble vous préoccuper davantage, étant les

pénalités si les règles ne sont pas suivies...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme

la députée, vous devez préciser.

Mme Jean : Oui. En fait,

oui, je suis d'accord avec votre lecture. J'aimerais aussi être rassurée sur le

fait de... est-ce qu'on considère le plus bas prix comme étant le seul

critère pour choisir un fournisseur. Donc, il y a deux volets à la question.

Poëti : Oui, bien, c'est ce que j'avais saisi. On va répondre à

vos deux volets. Je vais laisser Mme Arav vous répondre à la question

directement sur la

partie des contrats, mais aussi sur la façon dont les

contrats sont évalués, et non seulement

juste sur le bas prix, le plus bas prix. Il y a actuellement des choses qui se

font, actuellement, à ce niveau-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. En vous identifiant, avec votre responsabilité. Oui,

allez-y.

Mme Arav

(Carole) : Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics, au

Secrétariat du trésor.

Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav prenne la

parole? Consentement. Allez-y, Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Alors, sur le premier volet de votre question, on parle du

plus bas prix, vous savez qu'il y a deux

modes d'adjudication plus importants : le plus bas prix, mais le plus bas

prix ajusté. Et, quand on parle du plus

bas prix, il y a deux façons de le calculer. C'est vraiment le plus bas prix,

point, qui répond aux techniques, mais aussi une qualité minimum avec le plus bas prix par la suite. Alors, quand on

regarde strictement au niveau des technologies de l'information, dans l'année dernière, 2016-2017, c'est seulement

24 % des contrats qui ont été octroyés sur le plus bas prix. Les

autres contrats ont été octroyés sur un mode soit qualité minimum-prix pour une

petite portion... un petit pourcentage,

autour de 5 %, et le reste, près de 60 %, a été octroyé aux

qualités-prix. Donc, le plus bas prix n'est pas la norme en matière d'acquisitions technologiques.

Là, c'est vraiment comme une exception dans des choses très précises que l'on connaît, donc. Parce que le plus bas prix

est là et il est intéressant à garder. Parce que tout ne nécessite pas un

comité de sélection pour évaluer la qualité, là. Il y a des choses qu'on...

Juste la fiche technique est suffisante.

Le Président (M.

Bernier) : Très bien.

Arav (Carole) : Pour le deuxième volet, par contre, de votre question,

sur la question des pénalités, effectivement, nous avons des gabarits en technologies de l'information, nous avons un

outil qui permet aux organismes publics de rédiger leurs appels d'offres directement, on l'appelle le

REDAO, directement dans cet outil-là. Et, dans cet outil-là, il y des clauses

de pénalité qui sont prévues. Non seulement

c'est prévu dans l'outil, mais on a sorti aussi, en 2016, des balises, des

balises qui sont les bonnes

pratiques, que l'on a diffusées auprès de tous les organismes publics, donc

près de 300 organismes publics

quand on tient compte des deux réseaux, de la santé et de l'éducation. Et, dans

ces balises-là, on avait aussi les critères qui disaient que, dans

certaines situations, il est bon d'avoir des pénalités, donc quand on n'a pas

les bonnes ressources, quand il y a des

retards, etc. Alors, c'est déjà indiqué là et c'est publicisé que c'est quelque

chose qu'on prévoit et qui devrait être dans les contrats des organismes

publics.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Poëti : M. le Président, pour compléter la réponse de Mme

Arav... D'ailleurs, je suis bien content, sur le premier volet... Et je

vais le dire peut-être un peu moins rapidement, la croyance populaire qu'on

prend toujours le plus bas soumissionnaire

et qui nous est reproché sur une base fréquente, disant : Bien, vous

achetez du bon marché et finalement, au

bout de la ligne, vous n'êtes pas gagnants, ça, j'entends ça à chaque jour que

Dieu fait. Dans le domaine des TI, elle l'a souligné, je veux le redire,

24 % seulement de la valeur des contrats est adjugée au soumissionnaire

selon le mode prix le plus bas. Alors, on est à 76 % qui ne sont

pas le prix le plus bas.

Alors,

moi, je pense que ceci est un changement important lorsqu'on parle

d'orientation, de culture, de façon de faire.

Et, dans certains cas, si on achète un fil avec les mêmes conditions, les mêmes

capacités, exactement la même chose, dans

certains cas, bien sûr, et dans plus de... Il y a 24 % des cas qu'on a

utilisé ce concept-là, qui s'applique toujours dans certains cas, mais dans d'autres, non. Puis, dans

ce cas-ci, en TI, ça doit vous rassurer, plus de 76 % ne l'est pas, au

plus bas prix du...

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui. Merci, ça me rassure. Dans le fond, lorsqu'on parle de

produit tablette, à ce moment-là on demande le plus bas soumissionnaire, et, lorsque ça demande du travail de

conception, du travail à valeur supplémentaire, on inclut des critères supplémentaires pour s'assurer que ce

ne soit pas nécessairement le prix qui soit le seul critère mais que la qualité des ressources qui vont être investies,

l'assurance d'arriver dans les délais soient dans la considération de l'octroi

du fameux contrat.

Poëti : Oui. Et là on pourrait le rêver en disant :

Évidemment, un jour, ça serait bien de pouvoir avoir 75 %. Mais ça,

c'est les chiffres aujourd'hui, alors, depuis six ans, on a avancé à bien des

égards.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Jean : Merci. Si on revient au niveau des pénalités, je sais que, dans

l'année 2017-2018, sur les milliards de dollars donnés en contrats, ou le milliard... je pense que c'est

2 point quelques milliards ou 1 point quelque milliard de dollars qui est donné en contrats, et des

nombreux dépassements de coûts, parce qu'on en entend parler, il y a souvent

des dépassements de coûts, le Centre de

services partagés a chargé — en tout cas, à notre connaissance, puis

j'aimerais être rassurée — seulement deux pénalités, donc à deux

reprises seulement il y a eu l'utilisation de pénalités vis-à-vis les contrats qui ont été donnés, c'est ce que j'ai

comme information : une pénalité de 4 000 $ sur un contrat de

470 000 $ en fournitures de

mobilier et une pénalité de 23 000 $ sur un contrat de

532 000 $. Ma question est : J'aimerais savoir si le ministre trouve ça normal qu'avec tous les

dépassements de coûts qu'on connaît, et les retards, les fiascos en ressources

informationnelles, seulement deux entreprises aient reçu des pénalités. Ou

est-ce qu'il y en a plus? Qu'on me rassure qu'il y en a eu plus que ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, je vais laisser le nouveau directeur vous répondre, mais je veux

quand même vous dire que, sur une base régulière, on dépense toujours moins que

ce qu'on planifie. Et ça, ce n'est pas l'objet de votre question, mais

ça me tentait de vous le dire pareil.

M. Poëti :

Non, non, mais parce que c'est l'inverse de votre question, c'est un peu comme

tantôt, sur les plus bas soumissionnaires,

peut-être que vous avez été surprise d'entendre ce chiffre-là, mais c'est intéressant,

parce que ça nous permet de pouvoir

l'échanger. Mais, dans tous les cas, on dépense moins que ce qu'on planifie,

alors je pense que c'est important de le souligner.

Le Président (M. Bernier) :

M. Caron.

M. Poëti : Pour le volet des exemples

précis qui sont plus micros, on va...

Le Président (M. Bernier) :

M. Caron.

M. Caron

(Jacques) : Bonjour. Donc,

pour répondre à vos deux questions, il y a effectivement juste deux cas où

il a été soulevé des pénalités. Puis, quand

on parle de dépassements de coûts, des dépassements de coûts, on n'en a pas en

inventaire actuellement, dans nos projets.

Puis il y a des avenants, souvent, dans des projets, qui permettent de

prolonger un contrat, il y a des

avenants de divers types. Mais, dans le fond, vous avez bien ciblé, il y a eu

des montants de 3 900 $ et 23 000 $. C'est tout ce

qu'on a relevé dans nos livres.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. Caron. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Donc, j'aimerais juste être rassurée. On me dit qu'il y a des

conditions spéciales, vraiment, on s'assure que les conditions soient mises dans les contrats pour assurer la réalisation des contrats, il y a

des pénalités d'associées. Il y a eu deux pénalités sur l'ensemble des

contrats dans une année, et ça veut dire que tous les contrats, selon les gestionnaires, ont bien été et ne méritaient pas

d'avoir des pénalités. Donc, il y a deux choses : ou bien les contrats étaient

parfaits ou bien la clause de pénalité n'a pas été utilisée.

Le Président (M. Bernier) : M.

Caron.

M. Poëti : Mais je vais aussi le laisser répondre, mais je ne peux pas m'empêcher

de vous dire que vous faites une

présomption, alors soit que tout a été parfait ou soit... Mais nous, on

applique ce qu'il y a en place là

puis on suit les règles. D'emblée,

là, ce n'est pas parce qu'on a décidé de ne pas les appliquer, là. Je vais vous

dire ça. À moins que vous avez des

exemples concrets de dire : Vous n'avez pas appliqué ça. Mais on ne fait

pas ça. On suit les règles. C'est ça qu'on doit faire.

Le Président (M. Bernier) :

M. Caron.

M. Caron

(Jacques) : Pour rajouter

sur le sujet, je peux vous mentionner que, pour les contrats donnés par le CSPQ

pour le CSPQ, bien, il y a une équipe qui est mandatée pour faire le suivi des

contrats. Donc, il y a une exécution précise des contrats en fonction,

dans le fond, de règles très précises.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Caron. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Parfait. Merci. Un autre ordre d'idées, il y a un projet majeur

qui est sur la table actuellement à la Société

de l'assurance automobile du Québec, qui s'appelle le Carrefour des services

d'affaires, le CASA, communément appelé,

un projet évalué à 458 millions de dollars. Première question,

rapidement : J'aimerais savoir sur quelle base a été évalué le

458 000 $ prévu à ce projet, la méthodologie pour l'évaluer.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, en fait,

vous comprenez que ces crédits-ci ne sont pas ceux de la Société de l'assurance

automobile du Québec, qui devraient se

retrouver évidemment avec le ministère des Transports, parce que l'organisme

dépend du ministère des Transports. Ce n'est pas que je ne veux pas y répondre

dans le détail, parce que, dans le détail, c'est eux qui le font. Mais si, comme moi, vous aviez entendu ou vous

auriez entendu la réponse de la présidente-directrice générale, Mme Nathalie Tremblay, la réponse a été

claire, a été bien expliquée, et ça, c'est une nouvelle qui a duré une journée, parce que, quand elle a expliqué

exactement les processus qu'ils ont utilisés... Et j'ai travaillé avec les gens

de la Société de l'assurance

automobile du Québec lorsque j'étais au ministère des Transports, et la

confiance que j'ai, sur le plan professionnel et administratif, est

excellente.

Mais je veux quand même vous rassurer, une chose

est certaine, le projet CASA va être soumis aux mêmes obligations de reddition de comptes envers le Secrétariat du Conseil du

trésor. Ils ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent. Et tous les

suivis vont s'appliquer également à la Société de l'assurance automobile du

Québec. Et Mme Tremblay a expliqué publiquement les actions qu'ils ont prises

dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui, merci. Je comprends que c'est le ministère des Transports,

mais il reste qu'on parle d'un projet en

ressources informationnelles. Donc, vos informations sont importantes pour

nous... les informations du ministre sont importantes pour nous.

Je voulais

quand même soulever d'autres choses, par rapport à ce projet, qui sont

inquiétantes. Il y a des observateurs internes qui sont inquiets quant à

ce que ce mégaprojet puisse se compléter finalement par une explosion de coûts

et de délais. Les inquiétudes sont réelles, elles sont là. Par exemple, en

sous-traitance, il y a des éléments qui posent des questions en sous-traitance. Il semblerait que la sous-traitance d'une

importante

partie du projet va être faite en Inde. On peut s'inquiéter

là-dessus. En plus des 200 employés à l'interne qui travaillent sur le

projet, la Société de l'assurance automobile

confirme avoir dû recourir aux services de 200 consultants externes pour

mener le projet. Pourtant, Québec avait

promis il y a trois ans de réduire la dépendance aux consultants informatiques

externes. En 2015, le ministre Coiteux, alors président du Conseil du

trésor, parlait même d'un véritable chantier de la réduction de notre

dépendance aux consultants externes. Il

s'inquiétait par rapport justement à l'indépendance puis à s'affranchir de la

consultation externe.

Au niveau de

la gestion du projet, il y a des questions aussi. Le vice-président aux technologies

de l'information de la SAAQ est M. Karl Malenfant, qui avait déjà

piloté un projet chez Hydro-Québec, un projet qualifié, à l'époque, de fiasco, le projet s'est terminé avec un

dépassement de coûts de 50 % et un potentiel aussi de recours collectif

qui pourrait coûter 65 millions

de dollars à Hydro-Québec. Plusieurs anciens acolytes, plusieurs anciens

travailleurs avec M. Malenfant, dont

quatre, sont actuellement des leaders adjoints pour ce nouveau projet, ils ont

été embauchés pour ce même projet. DHL,

la filière de la poste allemande, a notamment perdu un total global de

345 millions d'euros dans son aventure avec la SAP. Le système, en tant que tel, n'était pas le problème, mais

c'était autre chose. En 1998-2005, la marine américaine a eu aussi des problèmes de dépassement de coûts

avec la même technologie et avec les mêmes systèmes. Pourtant, ce qu'on entend, c'est que les mêmes

méthodologies qui avaient été utilisées pour le projet d'Hydro-Québec, les mêmes

technologies qui ont été des fiascos autrefois, avec la même

équipe, avec la même procédure, seraient appliquées pour le

grand projet d'un demi-milliard de dollars pour la Société de l'assurance

automobile.

J'aimerais

savoir... j'aimerais demander au ministre : Est-ce que le ministre va accepter...

pour être rassuré, c'est important

d'être rassuré, le projet est en marche, et, avec qu'est-ce qu'on a comme

information, on anticipe l'augmentation des délais et l'augmentation de coûts, ce qu'on ne veut pas avoir. Pour

se rassurer, on a fait une demande d'être entendus à la Commission des transports et de

l'environnement, est-ce que le ministre nous appuie là-dedans? Je vois à sa

tête que oui.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, d'emblée, là, je veux vous dire quelque chose. Je vous écoutais,

là, évidemment votre français est

excellent, parce que vous utilisez beaucoup le conditionnel : «Ce qu'on

entend», «ce qu'on entendrait», «ce qui serait peut-être possible». Écoutez,

moi, je ne peux pas travailler sur ce qu'on entend, parce que ce qu'on entend

n'est pas nécessairement vrai. Et l'autre

chose aussi, c'est que la désinformation est assez commune aujourd'hui, et,

lorsque des gens sont insatisfaits

dans certains domaines, bien, ils peuvent dire, honnêtement, n'importe quoi.

Et, à partir de là, moi, je ne peux

pas travailler sur n'importe quoi, je ne peux pas prendre pour acquis que vos

inquiétudes éventuelles sur peut-être ceci ou cela vont se réaliser. La vérité,

je ne peux pas vous suivre exactement là.

L'autre chose

qui est inexacte, c'est lorsque vous dites : «La même équipe». Ce n'est

pas vrai, l'information que j'ai n'est pas cela. Mais, dans cette

commission-là, vous aurez l'occasion de pouvoir le faire.

Et, pour

terminer, je suis obligé de vous dire que la Société de l'assurance automobile

du Québec est un organisme dont... au

Québec, un joyau qui a mis en place des règles. La personne qui est là

actuellement a replacé, sur le plan financier, la santé financière de la Société de l'assurance automobile, ce pour

quoi dans les trois dernières années et les trois années qui viennent vous avez 65 $ de réduction sur

votre permis de conduire, parce que la gestion administrative et financière

a été bien faite. Ce n'est pas le profil de Mme Tremblay de partir à l'inconnu

et d'envoyer des gens en Inde. Il y a 15 personnes

qui travaillent, soit des sous-contractants ou des gens à l'interne, qui ont

regardé ce qui se faisait en Inde, et bien ainsi, parce que, si on pense

qu'on possède l'ensemble de l'oeuvre...

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Poëti : ...bien, je ne

crois pas. Je pense qu'utiliser les consultants, dans certains cas — 15

sur combien? 1 100 quelques

personnes qui travaillent en TI à la SAAQ — n'est pas un problème, puis ça ne m'inquiète

pas du tout.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Poëti :

Mais je vais vous appuyer pour la commission, oui, vous devriez y aller. Oui,

elle devait y aller, puis je suis certain qu'elle va se faire un plaisir

d'y aller.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller du côté ministériel avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Merci. O.K.

Alors, c'est à mon tour à vous saluer tous et toutes. Et j'aimerais aborder la question de l'Autorité des marchés publics

et aussi des délais de paiement dans l'industrie de la construction. Alors,

d'après la commission Charbonneau, les problèmes mis à jour par elle à l'égard de l'octroi et de

la gestion des contrats publics dans l'industrie

de la construction ont révélé un certain nombre de vulnérabilités et de failles, dans le système, susceptibles de favoriser l'apparition de

divers stratagèmes de collusion et de corruption.

Le 1er septembre 2017, le projet de

loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics a été

adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. L'adoption de la loi n° 108

a permis de répondre à six recommandations

de la commission Charbonneau : la recommandation n° 1, la création

d'une instance nationale d'encadrement des contrats publics, neutre et

indépendante et avec des pouvoirs d'intervention; la recommandation 6,

assujettissement à la

Loi sur les contrats des organismes publics des OBNL

contrôlés par l'État; recommandation 15, paiement rapide dans les contrats

et sous-contrats publics et travaux de construction; la recommandation 20, assurer la confidentialité de l'identité des

preneurs de documents d'appel d'offres qui

choisissent de se prévaloir de cette

confidentialité; recommandation 21, protéger l'identité des membres des

comités de sélection et allonger le délai de prescription pénale; et la recommandation 37,

appliquer un délai de prescription de poursuites pénales de trois ans après la connaissance

de l'infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa

perpétration.

La

Loi sur l'Autorité des marchés publics fait aussi suite à

l'intention du gouvernement de créer la fonction de commissaire aux

contrats publics, annoncée dans le plan d'action Passeport Entreprises du

30 octobre 2015. Je cite : «...le

gouvernement souhaite déposer un projet de loi en vue de créer une fonction de

commissaire aux contrats publics qui

aurait le pouvoir, à la demande d'une entreprise et si les motifs sont fondés,

d'exiger des modifications à un document d'appel d'offres ou de

l'annuler s'il restreint indûment la concurrence.» Fin de citation.

L'Autorité

des marchés publics est neutre, est indépendante, et aura pour mission de

surveiller l'application des lois et

des règlements encadrant les contrats publics au Québec, et elle assurera la

gestion du régime d'autorisation de contracter

avec l'État, qui est actuellement assurée par l'Autorité des marchés

financiers. L'UPAC, de son côté, continuera de coordonner la lutte contre la corruption, notamment par des enquêtes

criminelles. Le champ d'application de l'AMP concerne les organismes publics suivants : les ministères et

organismes du gouvernement, les établissements des réseaux de la santé et de l'éducation, les sociétés d'État

et les municipalités et organismes municipaux, à l'exception de la ville

de Montréal, où l'inspecteur général, le

BIG, jouera le rôle de l'AMP. Et le pouvoir de l'AMP de faire des ordonnances

à l'égard des organismes publics devient un

pouvoir de faire des recommandations publiques aux organismes municipaux.

L'AMP pourra

traiter les plaintes des entreprises et intervenir auprès des organismes publics

lorsque le processus d'appel d'offres

n'assure pas un traitement intègre et équitable des concurrents ou qu'il ne

permette pas à des concurrents qualifiés

d'y participer. Ses pouvoirs lui permettront notamment d'ordonner à l'organisme

public de modifier ses documents d'appel

d'offres ou d'annuler son appel d'offres. Dans le cas des municipalités, il

s'agira de recommandations publiques. L'AMP

pourra enquêter et mener une vérification sur la gestion contractuelle d'un

organisme désigné par le gouvernement ou par elle-même. Elle aura alors le pouvoir de suspendre ou de résilier un

contrat. Ces pouvoirs vont beaucoup plus loin que ceux que la commission

Charbonneau recommandait dans son rapport.

L'autorité

pourra recevoir des renseignements de la part des citoyens, des entreprises et

des fonctionnaires qui auront des doutes sur le respect des règles

contractuelles par les organismes publics et intervenir au besoin. Un régime

de protection, confidentialité, immunité et

protection, contre les représailles est offert à toute personne qui aura

transmis de tels renseignements.

Maintenant, un appel de candidatures pour le

poste de P.D.G. de l'autorité s'est terminé le 16 février dernier. Actuellement, il y a un comité de sélection qui

évalue les candidatures en vue de remettre au gouvernement la liste des

personnes considérées aptes à exercer la charge. La nomination, qui sera faite

par l'Assemblée nationale, se fera sur proposition

du premier ministre et avec l'approbation d'au moins deux tiers de ses membres,

parmi les personnes déclarées aptes à exercer cette charge par le comité

de sélection.

Voici les dates importantes de mise en oeuvre de

l'Autorité des marchés publics. Ce qu'il faut retenir, c'est l'importance de la date de l'entrée en fonction du

P.D.G. ou de la P.D.G. Six mois après l'entrée en fonction du P.D.G. ou de la P.D.G., l'AMP sera responsable du régime

d'autorisation de contracter et du Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, et l'AMP pourra enquêter et

vérifier la gestion contractuelle des organismes désignés. C'est 10 mois

après l'entrée en fonction du

président-directeur général ou de la présidente-directrice générale que l'AMP

pourra traiter les plaintes des

entreprises et intervenir auprès des organismes publics lorsque les processus

d'adjudication et d'attribution n'assurent

pas un traitement intègre et équitable des concurrents et qu'ils ne permettent

pas à des concurrents qualifiés d'y participer. Et

c'est aussi 10 mois après l'entrée en fonction de ou de la P.D.G. que

l'autorité pourra recevoir des renseignements

de la part des citoyens, des entreprises et des fonctionnaires qui auront des

doutes sur le respect des règles contractuelles par les organismes

publics et intervenir au besoin.

le ministre, vous-même, vous avez dit : «La création de l'Autorité des

marchés publics est un geste majeur pour

assurer la saine concurrence et accroître la confiance de la population envers

les institutions publiques. Le Québec se donne ainsi les moyens d'agir de façon rapide et efficace pour que les

contrats publics soient conclus selon un processus intègre, équitable et

transparent.» Quand pensez-vous soumettre le nom de la première

présidente-directrice générale ou du premier président-directeur

général? Quand prévoyez-vous l'entrée en fonction du P.D.G.?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti :

Merci, M. le Président. Merci...

Le Président (M.

Bernier) : C'est le temps de faire des annonces ce matin. On vous

attend, on vous écoute.

Poëti : Oui. Bien, ça ne sera pas ce matin, mais ça ne sera pas

dans beaucoup de temps, par exemple. En fait, je remercie la députée de

sa question. Effectivement, la création de l'Autorité des marchés publics est

un moment important, et j'ai eu le privilège dans mes fonctions ministérielles

de travailler avec une équipe qui avait déjà amorcé l'ensemble du projet de loi, projet de loi qui s'était arrêté à l'article 1 pendant une trop

longue période, pour des bonnes ou

mauvaises raisons, et, avec l'équipe, les juristes, avec madame, les gens qui

avaient travaillé sur le dossier, l'ensemble des gens du ministère, on a réglé, mis à jour le projet de loi, intégré les municipalités. Et vous avez raison de le souligner, et

ce n'est pas banal, qu'il ait été adopté à l'unanimité et que le président ou

la présidente sera élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale avec l'appui des

collègues des oppositions qui sont ici aujourd'hui.

l'AMP, pour faire un clin d'oeil rapide, quel sera le... Qu'est-ce que c'est, la définition de l'AMP? Les gens ne doivent pas se mélanger avec la police, parce que,

vous savez, on appelle rarement la police pour lui dire que, dans 30 minutes, on va avoir un accident. Alors,

en amont, on ne fait pas ça, on appelle la police quand l'accident est arrivé.

L'AMP a un mandat différent, elle est placée

en amont. Alors, lorsque des gens, des municipalités travaillent sur

des appels d'offres

et qu'ils ont un doute ou qu'ils pensent qu'il y a eu quelque chose qui contrevient dans cet appel d'offres là, ils vont pouvoir lever la main et avoir, plus ou moins, 130 experts qui vont les aider avant qu'arrive l'accident, avec

des pouvoirs importants.

Donc,

précisément, il y a eu des entrevues

qui se sont passées au cours des trois ou quatre dernières semaines. Le comité indépendant est encore en travail

actuellement, et je pense, j'espère que, d'ici quelques semaines au plus tard,

tel que le projet de loi le définit, nous aurons trois noms qui seront

proposés, évidemment, à notre... Pardon?

Le Président (M.

Bernier) : Aux parlementaires.

Mme de

Santis : Au premier ministre.

Poëti : Au premier ministre, qui, lui... que nous allons en sélectionner un et présenter aux parlementaires pour un vote à l'Assemblée nationale, comme nous l'avons décidé ensemble. Donc, je

pense qu'au mois de mai le nom de la ou

du président de l'Autorité des

marchés publics va être connu, et,

tel que la loi le précise, six mois plus tard... Mais sachez que déjà une bonne

partie des gens sont déjà

sélectionnés, ils sont déjà — je

ne parle pas du président, mais je parle de l'organisation comme telle — dans des ministères et organismes, qu'ils

vont se déplacer, donc des gens de

l'AMF, des gens du Trésor, des gens

du Transport et des professionnels, des professionnels, pas nécessairement des policiers. Alors, ça,

c'est la bonne nouvelle, et on va y arriver dans très peu de temps, et ensuite

le processus législatif définit les dates auxquelles l'entité va être en

fonction.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Combien de temps il me reste, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Bernier) : 3 min 30 s.

Mme de

Santis : Trois minutes?

Le Président (M.

Bernier) : 3 min 30 s.

Mme de

Santis : Est-ce qu'on peut le mettre au prochain?

Président (M. Bernier) :

Oui, on peut le mettre autre chose, ou on peut demander aux collègues s'ils ont

une question à poser.

Mme de

Santis : Parce que j'ai quelque chose... Ça va prendre plus que trois

minutes.

Président (M. Bernier) :

Bon. Est-ce que vous avez une question à poser, M. le député de Mégantic? Il reste trois minutes.

Bolduc : Oui, je vais...

C'est parce que, pour moi, l'Autorité des marchés publics

va nous apporter une nouvelle dimension,

O.K.? Puis, dans cette perspective-là, M. le ministre, quelles seront

les responsabilités du ou de la présidente en égard de la stratégie et

de la mission? Comment vous voyez cette interaction-là se construire dans le

futur?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Poëti : En fait, c'est sûr que, comme toutes les

organisations, il y aura une planification stratégique. Le président ou la

présidente, évidemment, selon les règles qu'on a faites pour l'embauche,

doit répondre à des critères de compétence spécifiques à ce domaine-là. Ce n'est pas nécessairement tout à fait

facile, c'est un domaine qui est précis. Donc, quand je disais : On

aura des gens de l'UPAC, peut-être quatre, cinq, six de l'UPAC... pas pour

procéder à des arrestations, pour aider les professionnels, parfois à

l'analyse, sur des dossiers qui pourraient avoir une connotation criminelle. S'il y a une connotation criminelle,

c'est l'UPAC qui va faire le travail. La mission de l'AMP, c'est de travailler

en amont. C'est d'appuyer les municipalités,

à l'exception de Montréal, parce qu'effectivement, le Bureau de l'inspecteur

général fait le travail et le fait bien, ils étaient en place depuis trois ans.

Donc, nous avons volontairement soustrait de la loi Montréal, parce qu'ils ont

en place un système qui fonctionne bien.

Alors, la

mission de l'AMP ressemble énormément à la mission du Bureau de l'inspecteur

général de Montréal, mais, en ayant

inclus l'ensemble des municipalités, va permettre à une petite municipalité qui

donne un contrat de 200 000 $ et qui a, évidemment, des motifs ou des doutes à penser qu'il y aurait

un processus qui est inéquitable, qu'il y a un processus qui vient contrer la transparence de cet appel

d'offres... L'autorité aura le pouvoir de suspendre, modifier ou d'annuler

le contrat, s'il s'agit d'un ministère ou un

organisme, et nous allons avoir un pouvoir de recommandation à l'ensemble

des municipalités, tout simplement parce

qu'ils sont signataires, sur le plan légal, de cet appel d'offres là, et c'est

le maire ou le directeur général qui aura signé qui va prendre la

décision. Mais la recommandation que nous allons faire sera publique, en

transparence et si, pour une raison qui appartient à l'élu... de ne pas le

faire, bien, il l'expliquera.

Alors, nous

allons faire ces recommandations-là, et, sur le plan légal, il ne nous

apparaissait pas... Bien, en fait, légalement,

on ne pouvait pas venir radier une signature d'un élu. Les élus demandent de

l'autonomie depuis longtemps. Les élus veulent leur capacité de décider.

Ils l'auront, mais, en plus, nous allons leur donner un appui, à peu près de 125 à 130 professionnels spécialisés, des

notaires, des avocats, des juristes, des fiscalistes, des analystes. Et ça,

pour moi, quand je serai vieux puis

je vous regarderai ici, à l'Assemblée, je me dirai : Il y aura un legs que

j'ai participé avec les gens de

l'Assemblée nationale, ici, nos fonctionnaires compétents, qui auront permis la

création de l'Autorité des marchés publics. J'en suis plutôt fier. Le

Québec doit en être fier. Et l'ensemble des élus, dans l'ensemble des

municipalités, ministères et organismes, auront un outil nouveau, efficace et

moderne pour les appuyer dans la démarche des appels d'offres publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Je vais compléter sur notre dernier échange Windows.

Bon, sans revenir sur le... Je pense

que tout le monde a entendu l'explication, tout le monde est à même de se faire

sa propre