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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, October 12, 1999 - Vol. 36 N° 25

Consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers

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Table des matières

Déclarations d'ouverture

M. Sylvain Simard, président

Exposé du sous-ministre des Finances, M. Gilles Godbout

Documents déposés

Exposé de M. Alban D'Amours, inspecteur et vérificateur général pour le Mouvement Desjardins

Exposé de M. Claude Laferrière, professeur fiscaliste à l'UQAM

Exposé de M. Pierre Fortin, professeur économiste à l'UQAM

Autres intervenants

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Gendron

M. Russell Williams

M. Michel Côté

Mme Diane Leblanc

*M. Luc Meunier, ministère des Finances

*M. Jean St-Gelais, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes prêts à commencer.

Je veux d'abord, avant que nous n'entamions cette journée de travail ensemble, remercier les membres de la commission, des deux côtés d'ailleurs, pour les voeux qu'ils m'ont adressés au cours des derniers mois suite à mes ennuis de santé. Je peux vous dire que je les ai reçus avec beaucoup d'émotion et que ça a beaucoup contribué au progrès de ma convalescence. Merci beaucoup.

Déclarations d'ouverture

M. Sylvain Simard, président

Si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est que le gouvernement est placé devant des choix nouveaux parce qu'il a désormais, et il est très difficile à ce moment-ci, et nous tenterons de le faire au cours des prochains jours, d'en évaluer l'importance, il est placé désormais devant des surplus d'opération. En d'autres mots, nous ne serions pas réunis ce matin ensemble ici, aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu l'atteinte du déficit zéro.

Pour qui connaît tant soit peu la réalité québécoise telle qu'elle est vécue par ceux et celles qui paient de l'impôt sur le revenu, particulièrement ceux qu'il est convenu d'appeler les classes moyennes ou supérieures, encore que ces notions soient extrêmement relatives, le fardeau fiscal des particuliers est ressenti – je pense que ce n'est pas faire de la politique que de l'affirmer – presque universellement comme trop lourd. Si nous voulons que nos concitoyens et concitoyennes acceptent de participer à l'effort collectif, il ne faut pas que celui-ci soit ressenti comme excessif ou injuste.

Par ailleurs, la société québécoise, surtout depuis la Révolution tranquille, a utilisé l'État pour tenter de répartir la richesse afin que les moins nantis aient aussi accès à des services de qualité, notamment en santé et en éducation, et qu'ils reçoivent aussi l'aide temporaire, parfois permanente de l'État pour améliorer leur sort.

Mais, je le répète, nous ne serions pas ici ce matin sans la nécessité nouvelle qu'impose le nouvel ordre économique mondial et qui force toutes les sociétés qui veulent demeurer dans la course du développement économique à se doter d'un système fiscal qui tienne compte de celui des autres États avec lesquels, d'ailleurs, nous sommes en compétition.

Enfin, nous avons tous à l'esprit et nous aurons tous à l'esprit au cours des prochaines semaines que les marges de manoeuvre qui semblent se dégager sont extrêmement fragiles et tiennent à une gestion très serrée des finances publiques, sans oublier que notre dette reste considérable et qu'il faudra un jour diminuer le fardeau annuel de son remboursement. Comme vous le voyez, le Québec est, là aussi, à une croisée des chemins et les résultats de nos travaux et les décisions que prendra le gouvernement auront des effets profonds sur notre avenir.

La commission a décidé de faire précéder ces travaux d'une journée de colloque parce que la commission jugeait important, avant d'entendre les différents groupes et individus qui viendront ici faire valoir – et c'est tout à fait normal en démocratie – le point de vue de leurs groupes et les intérêts qu'ils représentent... la commission a voulu, avant, mettre à plat, exposer la situation le plus objectivement possible de façon à ce que les parlementaires et le grand public, par l'intermédiaire des médias, puissent avoir la meilleure connaissance possible de la situation avant de commencer à entendre les groupes d'intérêts qui viendront se présenter devant nous.

Des fonctionnaires du ministère des Finances, nous attendons évidemment, puisque ce sont les serviteurs de l'État dont la mission est justement de gérer ces finances publiques, de prévoir également leur usage, de ces fonctionnaires, nous attendons aujourd'hui qu'ils nous présentent, de leur point de vue, la situation fiscale des Québécois et Québécoises, dans une perspective large, dans une perspective qui nous permette de mieux comprendre où se situe notre fiscalité par rapport à celle des autres provinces canadiennes, par rapport à celle de nos concurrents.

Cet après-midi, trois experts – je vous souligne que c'est dans le plus parfait accord des deux partis représentés ce matin ici que ces experts ont été choisis – viendront aussi tenter de dresser la table, nous faire part de l'état actuel des finances publiques par rapport aux Québécoises et aux Québécois.

Alban D'Amours, du Mouvement Desjardins, vous le savez, a été à la tête d'une importante commission chargée d'analyser l'ensemble de la fiscalité de l'État québécois et d'en proposer des modifications. Sa présence nous permettra de faire le lien entre nos travaux et ceux plus larges que... le chantier plus large de la fiscalité qui, déjà, a été commencé par ce gouvernement depuis quelques années. Je me réfère également à la fiscalité des municipalités, puisqu'il y a eu, il y a quelques mois, le rapport Bédard. Tout ça fait

partie d'un ensemble. Il est important de situer la fiscalité des individus dans l'ensemble plus large de la fiscalité de l'État.

Nous entendrons ensuite le professeur Laferrière, de l'UQAM, qui s'est fait surtout connaître, je pense, l'hiver dernier, par un rapport qu'il a préparé avec son collègue Chartrand sur les difficultés d'un certain nombre de contribuables qui se situent à la rencontre de l'augmentation de l'imposition et la diminution des avantages sociaux dont ils bénéficiaient jusqu'à ce jour. Alors, il y a un certain nombre de cas qui seront abordés avec lui. Un dialogue nous permettra peut-être de mieux saisir dans quel contexte tout cela se situe.

Et finalement, nous aurons un économiste, que nous respectons et avec qui tout le monde a travaillé un jour ou l'autre, incontournable, je dirais, Pierre Fortin, aussi de l'UQAM, qui viendra avec nous aborder justement la question des finances publiques de l'État québécois dans leur relation avec les autres pays du G 7 et avec la situation de notre compétitivité dans le monde moderne.

Alors, vous le voyez, la journée risque d'être bien remplie, l'objectif étant évidemment de permettre, par l'intermédiaire de la députation de l'Assemblée nationale, à la population de prendre connaissance le mieux possible de la vraie réalité de nos finances publiques et du cadre dans lequel ces finances publiques évoluent. Je veux remercier tous ceux et celles qui nous ont aidés à préparer cette journée, notamment le secrétariat de la commission, notamment l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale.

Et sans plus tarder, je vais inviter le sous-ministre des Finances, M. Godbout, à nous présenter, dans un premier temps, les documents qu'ils ont préparés pour faciliter le travail de la commission et, le plus tôt possible, vers 10 h 45, au plus tard 11 heures, tenter, M. Godbout, ensuite de faire la présentation que vous avez prévue pour les députés, ce qui nous permettra ensuite une période d'échanges, avant de lever cette séance pour le déjeuner, et nous nous retrouverons à 14 heures. Alors, j'invite maintenant M. Godbout à prendre la parole.

Exposé du sous-ministre des Finances, M. Gilles Godbout

M. Godbout (Gilles): M. le Président, je vous remercie. On doit reconnaître aussi que nous agirons comme bons serviteurs de l'État, c'est-à-dire, vous donner le maximum d'informations le plus rapidement possible, donc sur-le-champ lorsque l'information va être disponible, ce qui normalement devrait arriver. Quelquefois, il peut y avoir certains délais, et on va essayer de vous donner l'information le plus rapidement possible.

Peut-être, au point de départ, présenter certains de mes collègues qui vont nous accompagner durant cette commission. M. Jean St-Gelais est sous-ministre associé aux politiques fiscales et budgétaires et institutions financières, donc une responsabilité qui déborde amplement le secteur fiscal. M. Clément D'Astous est directeur général, Analyse budgétaire et prévisions financières. M. Luc Meunier – d'ailleurs qui vont nous guider plus précisément dans les documents – est sous-ministre adjoint aux politiques fiscales. Et M. Luc Monty est directeur général des politiques de taxation.

Peut-être un mot au point de départ sur la présentation que nous allons faire à 11 heures ou 10 h 45, à votre guise. C'est une présentation qui devrait durer à peu près une heure, une heure et quart, et je ne sais pas si... Au point de départ, il serait peut-être important pour nous de savoir: Est-ce que vous voulez, à la fin de cette présentation-là, avoir une période de questions ou non? On va laisser ça à votre guise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le plus rapidement vous procéderez avec la première

partie et le plus rapidement nous pourrons entendre cette présentation, je souhaite que nous dégagions au moins une demi-heure d'échanges pour vous poser des questions très directes sur ce que vous nous aurez présenté.

M. Godbout (Gilles): Pour vous résumer un peu ce qui va s'en venir, la présentation évidemment va cadrer... parce que fiscalité, en soi, c'est un peu désincarné. Fiscalité doit s'intégrer dans un cadre plus global, comme vous avez fait mention sur... fiscalité et finances publiques, nous positionner. Parce que, au Québec, on doit reconnaître que nous avons accompli des progrès très importants en termes économiques, en termes de chômage, en termes d'investissements, une économie qui est de plus en plus ouverte au monde, particulièrement aux États-Unis avec le libre-échange de 1988, et 1994 avec le Mexique, mais des défis excessivement importants qui demeurent.

(10 h 10)

En fait, même si le taux de chômage a baissé, l'écart par rapport à l'Ontario et le reste du Canada demeure important. C'est une situation qui perdure depuis l'après-guerre. Le taux de croissance de l'investissement est bon, mais le taux d'investissement dans le PIB demeure préoccupant. C'est aussi un phénomène qui persiste depuis l'après-guerre. Donc, on a des défis importants à surmonter. Notre dette est préoccupante. En fait, on est la province la plus endettée au Canada.

Notre cote de crédit aussi est assez faible et, ce qui est encore plus préoccupant, c'est une cote de crédit qui a diminué alors même qu'on avait une reprise économique depuis huit ans. Donc, ce seront les grands éléments, pour ensuite tomber sur l'effort fiscal.

Notez que globalement, évidemment, l'effort fiscal Québec-autres pays... en fait, on est la plus taxée des juridictions qu'on connaît, au Canada. On va se comparer à l'Ontario. Notez qu'on a un écart de l'ordre de 5 700 000 000 $ avec l'Ontario, essentiellement dû à l'impôt des particuliers. Parce que, pour les autres types de taxes, taxes à la consommation, aux entreprises, nous sommes relativement compétitifs. D'où la préoccupation de cette commission de se pencher sur l'aspect impôt des particuliers. Supposant aussi, et c'est, à ce moment-là, M. St-Gelais qui va prendre le relais...

Notre effort fiscal à l'impôt des particuliers étant bien positionné, et un écart important de 5 700 000 000 $ par rapport à l'Ontario, les grandes questions que la commission va devoir aborder sont les suivantes.

Progressivité, progressivité de l'impôt au Québec, on le sait, une des courbes les plus progressives au Canada. Est-ce qu'on doit revoir cette progressivité-là?

Les taux marginaux de taxation implicites, qui vont être abordés par les professeurs cet après-midi, qui touchent une

partie de la courbe, en fait qui viennent de la conjugaison de deux phénomènes: un impôt des particuliers qui est assez favorable à une certaine classe de revenus et aussi un retrait des programmes sociaux. Donc, on va se poser ce genre de question là.

On va parler aussi d'indexation du régime d'imposition. On sait que, maintenant, on n'a pas un régime d'imposition indexé automatiquement, comme ce fut le cas dans les années soixante-dix et quatre-vingt, alors même qu'on avait un taux d'inflation, on se rappelle, beaucoup plus important que maintenant.

On a essayé, au ministère des Finances, dans les délais impartis par la commission, de produire certains documents qui vont certainement être utiles durant tout le cours de cette commission-là. J'aimerais très rapidement en faire le constat et les déposer. Et Luc, ensuite, peut vous guider, mais très rapidement, dans certains éléments, d'une part, de documents qui ont été publiés au budget.

D'emblée, au ministère des Finances, on reconnaît que le fardeau à l'impôt des particuliers était majeur et une des prochaines étapes du gouvernement doit être de réduire ce fardeau fiscal à l'impôt des particuliers. Mais où et comment? Plusieurs scénarios ont été proposés.

Ensuite, un autre document. On sait que cette année on a réussi à déposer le budget québécois à peu près un mois avant l'Ontario, donc des chiffres du document initial ont dû être modifiés. Ce document-ci fait les modifications nécessaires. Vous allez voir que les paginations vont peut-être vous apparaître étranges, c'est-à-dire qu'on passe de la page 11 à la page 14 à la page 17. Tout ce que ça fait, ça fait référence aux pages de ce document-ci.

Un enjeu excessivement important et, j'imagine, qui va tenir une place importante durant toute cette commission, Les taux marginaux implicites de taxation . Où on en est? Donc, document qui donne l'essentiel de l'information technique. On reconnaît qu'effectivement, à un certain niveau de revenus, on a un problème. Et est-ce qu'on veut le résoudre? Si oui, on va en parler. C'est des sommes importantes qu'on devra consacrer en termes de réduction d'impôts.

L'autre document, L'indexation du régime d'imposition et des transferts aux particuliers , ou faire le point sur l'indexation, les implications qu'a l'indexation sur notre régime d'imposition.

Évidemment, lorsqu'on parle de fiscalité, lorsque j'ai dit au début que ce n'était pas désincarné, il faut se comparer... Évidemment, la fiscalité, c'est pour payer les services publics, mais on doit se comparer aussi aux autres États. Donc, il est important de comparer l'effort fiscal des contribuables québécois à d'autres juridictions.

Un document important aussi, l'édition de 1999 en fait le point, et j'imagine que vous allez vouloir aborder ces éléments-là, c'est Dépenses fiscales, édition 1999 , où, pour l'ensemble des dépenses fiscales, vous avez la description de ces dépenses fiscales là et le coût impliqué pour le gouvernement du Québec.

C'est important de savoir où sont nos contribuables. M. St-Gelais, dans la présentation, va très succinctement essayer d'illustrer la distribution de nos contribuables, leur richesse. Vous avez beaucoup plus d'informations dans ce document-ci qui est Statistiques fiscales des particuliers , publié en 1999, mais afférent à l'année 1996. En fait, les distributions ne changent pas tellement, mais, évidemment, avec le ministère du Revenu, ça prend un certain délai avant d'arriver à la cotisation finale à l'impôt des particuliers. Mais ça vous donne une image très exacte pour la dernière année disponible dans notre distribution.

Pour reprendre certains termes boursiers qui sont à la mode maintenant, nous avons aussi certains produits dérivés de ces présentations-là, des petits fascicules qui peuvent aider à résumer et qui ont été distribués un peu partout dans les caisses populaires: Défi et enjeux de la commission parlementaire , sur la Commission sur la fiscalité; un petit aide-mémoire, en fait, qui résume l'ensemble de l'information; un jeu, un questionnaire, pour savoir nos connaissances à l'impôt. C'est important de se rappeler que c'est un régime complexe qui se veut redistributif, évidemment qui amène certaines questions précises. Vous avez les questions et les réponses à l'endos. Donc, ça peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...passer à la fin de cette commission...

M. Godbout (Gilles): À la fin, c'est ce que je pensais, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et les membres de la commission devront passer ce test, M. Godbout. Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): Ha, ha, ha! Ensuite, ici, le signet qui peut vous aider à vous guider dans vos lectures, mais qui a pour but essentiel de souligner qu'il y a un site Internet évidemment qui va suivre la commission, qui va donner l'ensemble des informations pertinentes pour la population.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est-à-dire que, pour les médias et pour le grand public, tout ce qui est contenu ici est accessible.

M. Godbout (Gilles): Oui, aucun problème. On a essayé de faire oeuvre de serviteurs de l'État, comme vous l'avez demandé.

Donc, je demanderais peut-être à Luc, très rapidement, de vous guider dans certains de ces documents-là, non pour en donner les détails techniques mais pour résumer où sont les principales informations.

M. Meunier (Luc): Merci, M. Godbout. M. le Président, membres de la commission, peut-être, avant de vous guider dans l'ensemble de ces documents-là, cette documentation assez volumineuse, j'aimerais un peu, comme Gilles l'a fait auparavant, remercier les gens au ministère des Finances qui ont préparé l'ensemble de ces documents dans un temps assez record. Donc, un peu comme l'a souligné Gilles, Luc Monty, directeur général des politiques de taxation; également, Réal Tremblay, directeur général de la fiscalité au ministère; MM.

Brian Girard et Gérald Tremblay, spécialistes de l'impôt des particuliers; et Mme Lyse Gauthier, fiscaliste à l'impôt des particuliers. Donc, tous ces gens-là et l'ensemble de leurs collaborateurs oeuvreront, durant les travaux de la commission, à apporter des réponses à toutes les questions que vous pourriez soulever et, comme l'a dit Gilles, dans un temps record si possible, sinon, il y aura quelques délais.

Je vais commencer, peut-être un petit peu à l'inverse de Gilles, par les fameux produits dérivés. Le signet avec le site Internet. Vous allez y retrouver tous les documents que tous les contribuables québécois pourront télécharger s'ils ont accès à Internet. Il y aura également sur le site un résumé tous les jours des travaux de la commission, des mémoires qui ont été présentés, des débats. Donc, il y a une personne du ministère des Finances qui va assister à l'ensemble de vos débats et qui va mettre à la disposition des contribuables québécois un résumé tous les jours de l'ensemble des travaux à l'intérieur du site Internet.

Pourquoi ces produits dérivés? Un peu pour, dans le fond, lancer le débat à l'intérieur de la population. Les documents, des fois, peuvent s'avérer assez austères, assez techniques. Je pense qu'il est important, dans le cadre d'une opération démocratique, de rendre de l'information disponible, de la rendre facilement accessible.

Il y a un dépliant que le ministre a annoncé vendredi dernier qui va être rendu, à quelques milliers d'exemplaires, dans l'ensemble des banques, supermarchés, disponible à la population, qui résume dans l'ensemble les principaux constats à l'égard de la fiscalité québécoise, situations comparatives avec d'autres juridictions et les objectifs de la commission, ses défis et ses enjeux.

L'autre produit dérivé, le fameux aide-mémoire mis à la disposition de tous les députés de la commission. Vous allez retrouver à l'intérieur de l'aide-mémoire le résumé du document publié par le ministère des Finances, à l'occasion du discours du budget, sur la réduction des impôts. Donc, le document se divise en trois sections. Il y a le résumé du document et également le résumé des scénarios de réduction d'impôts qui vont être discutés à

titre illustratif comme possibilité d'action. Il y a également, à la fin de l'aide-mémoire, le fameux jeu-questionnaire que Gilles vous a mentionné auparavant, qui vous donne un peu les réponses, des explications un petit peu plus détaillées des réponses à l'ensemble, dans le fond, du jeu-questionnaire.

Ensuite, on arrive aux documents plus techniques, dans le fond. Le document rendu public par le ministre, vendredi dernier, sur les finances publiques et l'économie du Québec, document qui va prendre une grande

partie de la présentation de M. Godbout, qui va suivre.

Ensuite, on arrive au document de nature fiscale proprement dit, le document du budget. Le document du budget, dans le fond, se divise en deux grandes sections. Il y a la problématique fiscale au Québec, problématique fiscale en deux points, comme M.

St-Gelais va le présenter par la suite: au niveau du fardeau fiscal du Québec, donc un ensemble de statistiques montrant le fardeau fiscal comparatif du Québec par rapport à celui d'autres juridictions, en termes globaux, en termes d'indicateurs macroéconomiques, mais également en termes micro, que j'appellerai, c'est-à-dire, à l'intérieur de la courbe d'imposition, de l'évolution des revenus. Donc, comment la fiscalité affecte les contribuables québécois.

(10 h 20)

Deuxième

section du document, l'ensemble des scénarios. Je tiens à rappeler que, à

titre illustratif, il y a cinq scénarios. Trois des scénarios amènent un coût financier pour le gouvernement du Québec de 1 300 000 000 $, alors que deux scénarios... le scénario 3 amène un coût financier de 1 900 000 000 $ et le scénario 5 amène un coût financier de 1 700 000 000 $. Donc, le document présente tout de même ces scénarios qui vont au-delà de l'objectif de 1 300 000 000 $, mais mentionne que d'autres sources de financement pourraient être nécessaires pour atteindre, dans le fond, un objectif plus substantiel de réduction d'impôts.

Ensuite, les documents d'accompagnement, comme a dit Gilles, comme a dû le souligner M. Godbout, le document de mise à jour. Le budget de l'Ontario a présenté, dans le fond, un objectif supplémentaire de réduction d'impôts. On sait que l'Ontario avait annoncé auparavant une réduction d'impôts de 30 % entre les années 1996 et 1999 pour les contribuables. À son dernier budget, l'Ontario a ajouté une baisse à ce 30 % là, de 12 % additionnelle d'ici 2003. Donc, la mise à jour des écarts présentés dans notre document du budget, dans le fond, ajoute la nouvelle réduction d'impôts annoncée par l'Ontario lors de son dernier discours du budget.

Le document sur l'indexation. L'indexation, vous allez le voir, c'est un sujet abordé par plusieurs groupes qui vont venir devant vous. Les questions souvent soulevées sont le coût de l'indexation, comment, dans le fond, le gouvernement du Québec serait amputé de revenus s'il indexait son régime. On va voir que, pour un point de pourcentage d'inflation, le coût à l'impôt d'indexé est approximativement de 111 000 000 $ pour le gouvernement du Québec.

Si le gouvernement du Québec arrime son indexation de l'impôt avec celui des transferts sociaux, on ajoute un autre 56 000 000 $ de coût pour chaque point de pourcentage d'inflation. Donc, petit document qui va refléter l'ensemble des informations pertinentes dans une discussion sur l'indexation du régime fiscal.

Ensuite, des indicateurs d'effort fiscal. Dans le document de consultation du budget, les principaux indicateurs avaient été des indicateurs avec les pays de l'OCDE en pourcentage du PIB et, également, un indicateur souvent utilisé qui est l'écart de fardeau fiscal Québec avec Ontario. On va le voir auparavant, c'est une méthodologie qui date d'une quinzaine d'années au ministère des Finances de publier cette information. Ça consiste en quoi?

Ça consiste à utiliser l'ensemble de nos revenus prélevés par le gouvernement du Québec et à comparer ces revenus-là aux revenus que pourrait lever le gouvernement du Québec en taxant ses contribuables, mais en adoptant plutôt la législation ontarienne. Donc, c'est toujours appliqué aux contribuables québécois mais avec les lois et les prélèvements fiscaux ontariens. Et on calcule l'écart que nous donnent les deux législations appliquées sur les contribuables québécois. Gilles vous a fait mention de l'écart de 5 700 000 000 $. Donc, c'est une méthodologie qui est souvent utilisée.

On l'a étendue pour l'ensemble des juridictions au Canada, l'ensemble des provinces canadiennes, et on obtient d'autres indicateurs d'écart fiscal avec la même méthodologie mais appliquée à d'autres provinces au Canada. Donc, document sur l'effort fiscal.

Autre document, comme vous a dit Gilles, Les taux marginaux implicites de taxation . On en a parlé beaucoup au printemps suite à la publication de l'étude de M. Chartrand et de M. Laferrière. Donc, voir un peu comment on peut analyser, dans un cadre de taxation, la problématique de la récupération des programmes sociaux avec le début de l'imposition des contribuables.

Et vous avez une série de tableaux à l'intérieur de ce document-là, une série de tableaux qui reprend, dans le fond, l'ensemble des versements faits en termes de transferts sociaux par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, c'est-à-dire l'ensemble des contributeurs net de l'État et des bénéficiaires net de l'État, et de voir que le passage de bénéficiaires net de l'État en termes de programmes sociaux à celui de contributeurs net de l'État – quelqu'un qui paie plus d'impôts qu'il reçoit de programmes sociaux – comment ce jumelage amène des taux qui peuvent des fois dépasser de beaucoup les taux marginaux d'imposition dans la législation fiscale.

Donc, document qui met un ensemble d'informations sur la table sur cette problématique particulière.

Ensuite, le compte des dépenses fiscales, compte des dépenses fiscales qui avait été publié auparavant dans le cadre de la Commission sur la fiscalité de M. D'Amours, une mise à jour pour 1999 de ce compte des dépenses fiscales. Que fait un compte des dépenses fiscales? Il reprend l'ensemble des déductions, exonérations, crédits d'impôt, taux réduits d'imposition de l'ensemble des régimes fiscaux au Québec, en décrit, en fait la définition de chacun de ces éléments et, par la suite, tente d'évaluer le manque à gagner pour le gouvernement de ces avantages fiscaux.

Fait à souligner, l'ensemble, dans le fond, des estimations mises sur la table vont couvrir les années 1994, 1995 et 1996, 1996 étant la dernière année disponible en termes de statistiques fiscales, on peut en évaluer le manque à gagner pour le gouvernement. Et, comme complément d'information, on a fait des projections du coût pour le gouvernement de ces dépenses fiscales pour les années 1997, 1998, 1999 et 2000. Donc, vous allez avoir une panoplie de chiffres qui vont illustrer l'évolution, dans le fond, de ces dépenses dites fiscales qui sont intégrées au régime d'imposition.

C'est clair qu'un compte de dépenses fiscales, il y a toujours des petites mises en garde à faire, c'est-à-dire que les chiffres qui sont présentés ne tiennent pas compte d'effets de comportement. Le plus bel exemple de ça, c'est: lorsque les gouvernements ont éliminé l'exonération à vie sur le gain de capital de 100 000 $, on a vu apparaître, dans le fond, des recettes supplémentaires pour l'État qui étaient de beaucoup inférieures au coût de la dépense fiscale. Pourquoi?

Parce que, à l'intérieur de la dépense fiscale, on ne tient pas compte d'un effet de comportement qui fait en sorte que les gens, peut-être, vont retarder la réalisation de leur gain de capital dans ce cas-là, par exemple. Donc, c'est des chiffres à prendre avec nuance, de l'information très pertinente, mais, lorsque le gouvernement, par la suite, modifie ses dépenses fiscales, il peut y avoir des petits écarts avec les chiffres présentés sous l'hypothèse d'effets de comportement du contribuable suite à la modification de dépenses fiscales.

Également, mon sous-ministre associé me rappelle qu'il faut être prudent lorsqu'on les additionne parce que, lorsqu'on calcule les dépenses fiscales, il faut bien comprendre que l'on calcule séparément chacune des dépenses fiscales. Par exemple, on simule, à l'aide des fichiers du ministère du Revenu, le régime fiscal, combien de revenus il procure au gouvernement, ensuite on élimine de façon hypothétique une dépense fiscale, une déduction par exemple, et on calcule le manque à gagner pour le gouvernement.

On fait ça pour chacune des dépenses fiscales, sauf que, la journée où on enlève en même temps ou on modifie quatre à cinq dépenses fiscales, il y a un effet qu'on va appeler de «simultanéité» entre les dépenses fiscales. Si on modifie un taux, ça va avoir un effet sur la valeur d'un crédit d'impôt ou d'une déduction. Donc, il faut toujours agir avec prudence lorsqu'on veut additionner les dépenses fiscales parce que la modification de plusieurs dépenses fiscales ne donne pas nécessairement la somme de chacune des dépenses fiscales prises séparément.

Donc, un ensemble de chiffres intéressants à prendre avec nuance.

Et, enfin, les statistiques fiscales, qui vous présentent des tableaux croisés de toutes les informations, dans le fond, qui sont recueillies sur le rapport d'impôts. Donc, vous allez avoir: revenu imposable, revenu net, etc., croisé avec les MRC du Québec, avec les catégories de ménages, etc., à l'intérieur de ce document. Et vous allez retrouver au début un résumé, un portrait résumé de l'évolution de ces statistiques-là au cours des dernières années et, également, un article... Par exemple, dans la dernière édition de juin dernier, il y avait un

article sur le profil des gens gagnant plus de 100 000 $ au Québec, donc un

article qui montrait la tendance, l'évolution, dans le fond, de ce profil-là de contribuables en termes statistiques.

Documents déposés

Donc, ça, ça fait le tour un peu de l'ensemble des documents que le ministère des Finances dépose aujourd'hui pour rendre toutes les informations disponibles à l'éclairage le plus complet du meilleur débat possible. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bravo pour votre concision! Ça nous laissera plus de temps pour aborder les questions de fond. Est-ce que, sur la présentation matérielle ou sur le contenu... Là, je suis convaincu que tous les membres de la commission, en quelques minutes, ont tout lu ça, là. Ha, ha, ha! Mais ça veut dire que peut-être que certains d'entre vous auraient des questions à poser sur ce que contiennent ou ce que ne contiennent pas certains de ces documents. Est-ce qu'il y a des questions que vous voudriez poser à ce moment-ci sur simplement la présentation de ces documents?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il faudrait nous dire si on va avoir accès plus tard pour poser des questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. C'est pour ça que j'avais demandé d'accélérer un petit peu la présentation, ce que nos amis des Finances ont fait. Ça nous donnera plus de temps après pour poser des questions sur le contenu même.

Alors, M. Godbout, la suite.

M. Godbout (Gilles): De la présentation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

(10 h 30)

M. Godbout (Gilles): Oui. M. le Président, permettez-moi, au début de cette commission, de brosser en toile de fond les principales caractéristiques de la situation économique du Québec, mais aussi de la situation financière et fiscale; les progrès accomplis, certes, mais surtout les défis qu'il reste à relever. Mon collègue, M. St-Gelais, pour sa part, fera le point sur un certain nombre de questions qui interpellent plus directement le régime d'impôt des particuliers.

Tout d'abord, j'insisterai sur le fait que la fiscalité et les finances publiques sont deux questions intimement reliées. Les gouvernements, comme on le sait, prélèvent des impôts et des taxes essentiellement pour financer les finances publiques. Donc, la question, aussi, du niveau des finances publiques est une question importante lorsqu'on parle de fiscalité. Le niveau de taxation, aussi, est directement relié à la vigueur de l'économie. En fait, plus une économie est forte, plus il est possible de financer un certain niveau de dépenses avec un taux de taxation qui peut, lui, être plus faible.

Enfin, pour des raisons de compétitivité, une discussion sur la fiscalité doit tenir compte de la situation fiscale observée notamment en Ontario, notre principal partenaire, mais aussi maintenant – et de plus en plus avec l'ouverture du Québec – dans les États américains, d'où l'importance, avant d'aborder plus spécifiquement les questions directement reliées à l'impôt des particulier, de faire le point sur l'état comparatif de l'économie et des finances publiques du Québec.

En termes économiques, au cours des dernières années, des progrès importants ont été accomplis au plan économique. En fait, le Québec est en phase d'expansion économique depuis maintenant huit ans, et, dès le mois de décembre prochain, le rythme de croissance... Trente-cinq trimestres de croissance, soit un des cycles les plus longs depuis l'après-guerre. En fait, on va compétitionner avec le cycle 1961-1969 qui avait, lui aussi, duré 35 trimestres, donc une possibilité pour que cette phase d'expansion extensionne même celle de 1961-1969.

Alors que, de 1989 à 1994, comme on peut l'illustrer, suite à une légère récession où on avait connu une certaine stabilité du produit intérieur brut réel au Québec, entre 1994 et 1998, nous assistons à un rythme de progression de 9,3 %.

Évidemment, l'amélioration de la situation économique observée s'est répercutée sur le marché du travail. À cet égard, le Québec a réalisé des progrès importants. Le taux de chômage, qui s'élevait à 13,2 % en 1993, s'établit durant... la moyenne 1999 à 9,8 %. Il s'agit d'une baisse de plus de trois points de pourcentage, donc un progrès important.

Au

chapitre des investissements non résidentiels, alors qu'en 1994 les investissements non résidentiels du secteur privé totalisaient 11 200 000 000 $, ils s'élèvent aujourd'hui à 18 800 000 000 $. Traduits en termes de taux de croissance, depuis 1994, les investissements au Québec ont crû de 68,5 %, alors qu'en Ontario la progression a été de 53,9 %. Les dernières données disponibles pour 1999 indiquent que les investissements non résidentiels au Québec devraient croître de 11,7 %; l'ensemble canadien, 7,7 %; l'Ontario, 6,8 %.

Québec est une économie de plus en plus ouverte aussi. C'est aussi quelque chose d'important à souligner. En fait, le Québec a été l'ardent défenseur du traité de libre-échange avec les États-Unis en 1988, traité de libre-échange qui a été extensionné en 1994 au Mexique. Les résultats de cette ouverture sont probants alors que les exportations totales dans le PIB ont connu une évolution importante. En fait, 1988, la première année d'ouverture avec les États-Unis, les exportations totales: 43,6 % du PIB; 1997, un taux de croissance de 56 % du PIB.

Il est important de noter que l'essentiel de ces exportations sont, au niveau international, évidemment aux États-Unis. En fait, les exportations internationales ont évolué, d'une part, de 20,5 % en 1998 à 36,4 % du PIB en 1997.

Autre élément important aussi, en ce qui concerne les finances publiques, les efforts importants qui ont été déployés en vue d'éliminer le déficit ont porté fruit. En fait, on se rappelle que le déficit qui était prévu être éliminé en 1999-2000 a été éliminé en 1998-1999, soit un an plus vite que prévu et tout en injectant des sommes importantes dans les secteurs de la santé et de l'éducation en 1998-1999.

Les progrès sont importants, il est important de souligner aussi que les défis demeurent substantiels. Un élément important – puis ça concerne évidemment la fiscalité – c'est de comparer la richesse. Il est important de noter que, lorsqu'on compare la richesse des Canadiens aux Américains, lorsqu'on compare la richesse des Québécois aux Canadiens, les écarts sont substantiels. Donc, cette possibilité de prélever des revenus pour financer un même niveau de dépenses a posé des questions majeures.

En un premier temps, comparons Canada et États-Unis, à votre gauche. On se rend compte qu'en 1981 déjà existait un écart important entre la richesse des Américains et la richesse des Canadiens. Elle se situait à ce moment-là à ce moment-là à 18,3 % d'écart. En 1998, les Américains sont, en moyenne, près de 29,8 % plus riches que la moyenne des Canadiens. Les Québécois, aussi, sont moins riches que la moyenne canadienne. En fait, la situation n'a pas évolué de façon dramatique entre 1981 et 1998, mais elle demeure tout de même importante. En 1981, l'écart de richesse Québec-reste du Canada, 15,3 %; en 1998, 14,3 %

Si on veut se remettre en termes de PIB par habitant, on se rend compte qu'au Canada la richesse moyenne, le PIB par habitant, est de 28 500 $, de 25 000 $ au Québec, de 36 000 $ aux États-Unis. Donc, on considère que la possibilité de lever les impôts est tout de même différente Québec-Canada et même Canada–États-Unis.

On a noté tout à l'heure que le taux de chômage a diminué au cours des dernières années. Toutefois, il demeure encore nettement supérieur à celui observé au Canada et aux États-Unis. On vous a présenté l'information 1946-1959, 1960-1979, 1980-1998 et 1999. Au niveau des taux de chômage Québec-Ontario-Canada, ce qu'il est intéressant de noter, c'est l'écart – les trois dernières lignes – Québec-Ontario. On se rend compte que le taux de chômage au Québec est de 48 % plus élevé qu'en Ontario en 1999. C'est une amélioration par rapport à la situation de 1946-1959 et de 1960-1979, mais c'est une situation qui est tout de même préoccupante.

Même phénomène en ce qui concerne l'écart Québec-Canada de 1999, un indice à 126, ce qui veut dire que le taux de chômage est de 26 % plus élevé au Québec que dans le reste du Canada. La situation s'est légèrement améliorée par rapport au passé, mais elle demeure tout de même préoccupante.

Autre élément important, on a noté que, depuis 1994, les taux de croissance des investissements ont été excessivement importants au Québec. En fait, le Québec a connu une meilleure performance que notre partenaire ontarien, une meilleure performance que la moyenne canadienne. Ce qui demeure préoccupant, c'est notre taux d'investissement dans le PIB, en fait, qu'on avait déjà noté dans le document qu'on a publié l'an dernier, dans le document du budget, là, qui faisait le point sur ces taux d'investissement.

Si vous prenez 1999, vous constatez que le taux d'investissement non résidentiel au Québec en 1999 était de 9,5 % dans le PIB, alors qu'au Canada il était de 11,6 %. C'est un phénomène préoccupant, d'autant qu'il s'étend sur une période très longue. Si on regarde 1963-1998, Québec, son taux d'investissement dans l'économie est de 7,9 %, alors qu'au Canada il se situait à 10,3 %.

Sur le plan des finances publiques, même si le déficit a été éliminé, les défis demeurent importants.

Malgré une richesse par habitant – comme on l'a illustré tout à l'heure – moindre, le niveau des services offerts au Québec est comparable sinon plus élevé qu'ailleurs. En fait, les dépenses publiques de tous les paliers de gouvernement au Québec totalisent près de 10 000 $ par habitant, un niveau plus élevé qu'en Ontario et qu'en moyenne au Canada. En fait, la part du PIB consacrée aux services publics au Québec est nettement plus élevée au Québec, 38 %, que chez nos principaux partenaires commerciaux.

Évidemment, pour financer un tel niveau de dépenses sans recourir au déficit, le Québec doit exercer une ponction fiscale importante sur un niveau de richesse inférieur à la moyenne canadienne et aux États-Unis.

Il est important de rappeler que dans le passé une

partie importante des services publics ont été financés par un recours à l'endettement. En conséquence, malgré l'élimination récente du déficit, le taux d'endettement du Québec est maintenant le plus important au Canada. En fait, notre dette totale, c'est-à-dire la dette empruntée auprès de nos marchés financiers, mais aussi auprès de nos régimes de retraite, s'établit à près de 100 000 000 000 $, donc 52 % du PIB, 13 300 $ par habitant. Elle est nettement plus élevée que l'ensemble des provinces canadiennes.

Il est important de noter aussi qu'au Québec on a réussi à réduire le niveau du déficit d'un niveau très important à un léger surplus l'an passé et zéro cette année malgré le fait que le gouvernement fédéral a réduit de façon substantielle sa contribution par ses transferts fédéraux, a fait des coupures importantes dans le secteur de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu, si bien que les transferts fédéraux, la portion transferts financiers du gouvernement fédéral, qui représentait en 1983-1984 près de 28,5 % de nos revenus budgétaires, en 1999-2000 n'en représente plus que 14,9 %.

(10 h 40)

Conséquence. En fait, la conséquence directe, comme on l'a vu, d'une richesse par habitant moindre, d'un niveau de services publics très élevé sur une base comparable, d'un taux d'endettement élevé et, évidemment, son corollaire, un service de dette élevé, conjugués aux coupures dans les transferts fédéraux, évidemment un fardeau fiscal le plus élevé en Amérique du Nord.

L'écart de fardeau fiscal est en grande

partie attribuable à l'impôt sur le revenu des particuliers, comme on peut le voir sur le graphique, qui est pour 1996... C'était la seule donnée disponible, là, pour comparer l'ensemble des États. On sait que depuis 1996 certains États, dont l'Ontario, ont annoncé des réductions fiscales importantes, mais il est important de noter que, le Québec, le fardeau fiscal à l'impôt des particuliers représentait, dès ce moment-là, 15,7 % du PIB; Ontario, 14,9 % du PIB. On sait que l'Ontario a annoncé des réductions substantielles. Donc, comparé à l'ensemble des pays du G 7, on voit que notre fardeau fiscal est très, très important.

Autre élément qui est important, c'est la cote de crédit. On sait que – on l'a noté au début – on a vécu 35 trimestres de croissance économique. En fait, la seule période qui excède en trimestres de croissance, c'est la période 1961 à 1969. Il est très, très préoccupant que, durant l'ensemble de cette période-là, le Québec n'ait pas réussi à être recoté, mais avec une réduction graduelle de notre cote due à deux phénomènes: évidemment, dépenses importantes, taux d'endettement important, si bien qu'on se retrouve maintenant avec une cote, selon Standard & Poor's, une des plus faibles au Canada, de A plus.

La difficulté d'une cote très faible, évidemment, c'est l'accès à certains marchés financiers. On sait que certains régimes de retraite vont demander une cote AAA. C'est les ordinateurs qui décident d'investir, donc automatiquement un État qui a une cote AA ou même A, comme dans notre cas, c'est beaucoup plus difficile d'avoir accès aux marchés. Difficile et souvent à un coût supérieur.

Quelles seraient, à notre avis, les orientations fiscales budgétaires à retenir au cours des prochaines années? D'abord, maintenir le déficit zéro, ce qui est, il faut le rappeler, une nécessité pour respecter la loi qui a été établie de façon unanime par l'Assemblée nationale et demandée par tous les intervenants de la société québécoise à deux sommets socioéconomiques, un tenu en mars 1996 et un autre en novembre 1996.

Ce maintien d'un déficit zéro, sur l'horizon de prévisions, va permettre une chose: de réduire, mais de réduire très graduellement le ratio de dette sur le PIB compte tenu que, évidemment, là, notre dette va demeurer constante à 100 000 000 000 $, mais que notre produit intérieur, notre richesse, va s'améliorer dans le temps.

La prochaine étape: réduire le fardeau fiscal pour favoriser la croissance économique, la création d'emplois, accentuer aussi la compétitivité économique dans un monde où, on l'a illustré tout à l'heure, le Québec est de plus en plus important et un important joueur sur la scène internationale. Il est important d'avoir une fiscalité compétitive. Il est important aussi, compte tenu des efforts qui ont été consentis par les contribuables, de donner aux contribuables une

partie des fruits de cette lutte au déficit puis aussi d'assurer la pérennité des services publics grâce à une croissance économique prévue.

Pour être en mesure de réduire le fardeau fiscal, il faudra que les dépenses augmentent à un rythme compatible avec la capacité de la population québécoise. En fait, le rythme de croissance prévu sur l'horizon de prévisions est un rythme de croissance de 2 %, tenant compte de deux phénomènes: d'une part, l'inflation, indexer complètement nos dépenses de programmes; et tenir compte aussi de l'augmentation de la population. Le défi, c'est de maintenir un taux de croissance à 2 % pour tenir compte de ces deux phénomènes, inflation et population, tout en préservant de façon intégrale nos acquis sociaux en termes de santé et en termes d'éducation.

L'orientation proposée à l'égard des dépenses de programmes tient aussi compte du fait que l'économie puis les revenus du gouvernement n'augmentent plus aussi vite que durant les années soixante. On se rappelle des années soixante, ce qu'on a appelé les années glorieuses. Au Québec, au Canada et aux États-Unis, on avait un taux de croissance de l'ordre de 5,2 %. Lorsqu'on regarde le graphique, évidemment, notre croissance potentielle de l'économie s'est réduite de façon appréciable. En fait, durant les années quatre-vingt, le taux de croissance moyen au Québec a été de 2,4 % et, durant les années quatre-vingt-dix, 1,5 %. Phénomène qui est similaire dans le reste du Canada.

Après cette toile de fond, abordons les questions plus spécifiques de l'impôt des particuliers. On vous a présenté un tableau qui est relativement complexe, mais qui résume, on le pense, la situation. Tout d'abord, pourquoi accorder une priorité à la réduction de l'impôt des particuliers plutôt que réduire d'autres types d'impôts et taxes? Le tableau que nous avons préparé, même s'iI est relativement complexe, il est révélateur à cet égard. Si vous allez à l'extrême gauche du tableau, ce qu'on a comme informations, c'est le niveau d'effort fiscal au Québec pour l'année 1999.

En fait, dernière ligne, on se rend compte qu'au Québec, en 1999, les Québécois ont dû donner au gouvernement des revenus pour un équivalent de 40 700 000 000 $ répartis selon différents impôts et taxes.

Si on désire comparer cet effort fiscal par rapport à d'autres juridictions, ce qu'on fait de plus en plus maintenant au ministère des Finances, ce qu'on fait non seulement avec l'Ontario, mais ce qu'on fait avec tous les États américains parce qu'on est ouvert avec les États-Unis, donc il faut les suivre... Si on prend l'exemple ontarien, comment on procède? C'est-à-dire qu'on applique le taux de taxation de l'Ontario aux assiettes québécoises. Ce qu'on prend, c'est notre assiette à chacune des sources de revenus et taxes et on applique les lois de la juridiction ontarienne, et on dégage quels sont les impôts et taxes en surplus ou en moins par rapport au Québec.

Si vous allez à la deuxième colonne, vous vous rendez compte que l'écart Québec-Ontario en ce qui concerne les particuliers... Au total, qu'importent les taxes, on se rend compte d'un effort fiscal supplémentaire des particuliers par rapport à nos collègues ontariens de 6 697 000 000 $.

Troisième colonne: dans les entreprises. Évidemment, les entreprises paient différentes sortes de taxes, y inclus les taxes de vente. Elles sont remboursées pour la taxe sur intrants. On se rend compte que notre régime à l'impôt des sociétés... Et, c'est ce qu'on voulait compte tenu de l'ouverture de nos marchés, elles sont avantagées par rapport aux Ontariens pour 902 000 000 $, essentiellement dû au fait que, dans notre régime de taxes à la consommation, maintenant, au Québec, on rembourse les taxes sur intrants. En fait, on a adopté la position ou l'approche taxable européenne, c'est-à-dire une taxe sur la valeur ajoutée, ce que ne font pas nos collègues ontariens.

Quatrième colonne: le total de notre fardeau fiscal par rapport à l'Ontario, particuliers et entreprises. On se rend compte qu'au total, particuliers et entreprises, on paie au Québec, par rapport à l'application des législations ontariennes, 5 700 000 000 $ de plus. Dû à quoi? Si vous retournez à la première ligne, vous vous rendez compte que c'est essentiellement dû à l'impôt des particuliers, 5 700 000 000 $. Donc, dans ce contexte, il n'est pas étonnant que, pendant quelques semaines sinon un mois, nous allons discuter du fardeau fiscal des particuliers, comment le réduire et de quelle façon.

Comme je vous ai dit, on essaie aussi de comparer non seulement l'Ontario, mais aussi d'autres juridictions. Le fardeau fiscal des Québécois par rapport à l'Ontario est plus élevé, mais est-ce qu'il ne pourrait pas se produire un phénomène par le fait que, oui, mais dans d'autres juridictions... d'autres juridictions paieraient plus que le Québec?

Ce dont on se rend compte, évidemment, c'est que, par rapport à l'Ontario, on a un écart un 5 700 000 000 $, donc les Québécois paient 5 700 000 000 $ de plus que la législation ontarienne, mais, même si la législation de Terre-Neuve, qui est l'avant-dernière ligne, s'appliquait au Québec, c'est 1 300 000 000 $ de moins que les Québécois paieraient.

L'autre graphique vous présente... Évidemment, il y a des baisses d'impôts qui ont été annoncées récemment. En fait, le Québec a annoncé une baisse d'impôts de 9 % de juillet 2000 à 2003. C'est 1 300 000 000 $ qui est annoncé dans le budget et, d'ailleurs, qui va faire l'objet de discussions. Simultanément, l'Ontario a annoncé une baisse de 12 200 000 000 $ de 1999 à 2003, qui était le plan de M. Harris. L'Alberta a annoncé une baisse de 13 % de 1999 à 2000. Lorsqu'on regarde les résultats, c'est peu différent par rapport aux résultats antérieurs sinon que, par rapport à Terre-Neuve, on s'est amélioré.

Les écarts d'impôts importants entre le Québec et les principaux partenaires commerciaux nécessitent que des gestes soient posés pour réduire les impôts. Pour réduire les impôts de manière significative, il est important de noter que ça coûte excessivement cher. En fait, une règle de pouce qu'on a: pour réduire de 1 000 000 000 $ l'impôt... Évidemment, le choix est où et comment. Ça signifierait pour le contribuable moyen 325 $ de plus dans ses goussets, donc 1 000 000 325 $. 1 000 000 000 $, ça représente beaucoup pour les finances publiques, puis on voit que – il ne faut pas se le cacher – c'est petit pour un contribuable.

En résumé, la situation de l'économie et des finances publiques s'est améliorée. Il reste, comme on le voit, des défis majeurs. Le fardeau fiscal est trop élevé, on l'a vu, essentiellement dû à l'impôt des particuliers. Pour les autres types d'impôts et taxes, corporations, consommation, on se rend compte qu'on est compétitif. À l'impôt des particuliers, d'autres questions plus précises devront être abordées au cours de cette commission.

(10 h 50)

La progressivité. Le régime du Québec, on le sait, est très progressif, beaucoup plus progressif qu'en Ontario. Mon collègue Jean va en faire mention tout à l'heure. Doit-on la maintenir, la réduire ou accentuer cette progressivité-là? C'est une question très, très importante ici.

Les taux marginaux implicites de taxation. Nous allons avoir l'occasion, cet après-midi, d'entendre les professeurs. En fait, ils touchent les contribuables à revenus faibles et moyens, une problématique complexe qui est liée, en un sens, à la générosité de nos régimes de transferts et nos régimes de taxation, et c'est une politique qui est complexe, qui fait le lien entre les programmes de transferts puis le régime fiscal. L'indexation du régime fiscal, est-ce qu'on doit la rendre automatique ou arbitraire? On en a parlé tout à l'heure, question de 100 000 000 $ si on la rend automatique.

Et aussi comment chaque scénario arriverait à régler les problèmes soulevés? On a, nous, au ministère des Finances, imaginé quelques scénarios. C'était illustratif et pour fins de discussion. Maintenant, je laisserais Jean présenter certains éléments un petit peu plus techniques sur les autres éléments.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais simplement m'assurer qu'à chaque fois l'intervenant s'identifie très clairement pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît. En passant, je remercie le sous-ministre Godbout pour sa concision et la précision de son exposé.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Jean St-Gelais. Je suis sous-ministre associé au ministère des Finances.

Pour faire suite à la présentation du sous-ministre, je continuerai avec des aspects, si vous voulez, plus détaillés et techniques concernant l'impôt sur le revenu des particuliers. On traitera, dans la présentation, de quatre éléments principaux.

Premièrement, la progressivité du régime d'imposition des particuliers du Québec; deuxièmement, les taux marginaux implicites de taxation qui s'appliquent aux contribuables à faibles et moyens revenus essentiellement; l'indexation du régime fiscal, on en a déjà parlé; et, finalement, parler brièvement des différents scénarios de réduction d'impôts qui ont été présentés jusqu'à maintenant.

Pour entrer tout de suite en ce qui concerne la progressivité du régime fiscal du Québec, il y a différentes façons de l'illustrer. Une bonne façon, c'est de voir qui paie des impôts au Québec et combien d'impôts sont payés par les gens qui en paient.

Le premier tableau nous présente, sur la première colonne, les contribuables du Québec. Il y a 5 200 000 contribuables au Québec qui sont répartis selon différentes tranches de revenus dans le tableau. On voit que, pour les contribuables, le régime fiscal du Québec est très progressif.

Pour les contribuables gagnant moins de 20 000 $ – ils sont, premièrement, 2 807 000; il y a beaucoup de contribuables – ils gagnent, en moyenne, 9 431 $. Ils paient 241 $ d'impôts, donc un taux d'imposition moyen de 2,6 %, ce qui est très faible.

De 20 000 $ à 50 000 $ de revenus, dans cette tranche de revenus là, on retrouve 1 800 000 de contribuables qui gagnent, en moyenne, 32 187 $ et paient 3 569 $ en impôt sur le revenu des particuliers au Québec, pour un taux moyen de 11,1 %.

Entre 50 000 $ et 100 000 $, on a moins de gens évidemment, près de 500 000 personnes qui gagnent près de 64 000 $ de revenus, paient 9 735 $ en impôts, ce qui leur donne un taux moyen d'imposition de 15,2 %.

Et, enfin, les contribuables gagnant 100 000 $ et plus, on n'en a malheureusement au Québec que 72 000. S'il y en avait plus, on aurait plus d'impôts. Ces gens-là gagnent en moyenne 180 253 $, selon les statistiques fiscales, et ils paient un impôt moyen de 33 258 $, pour un taux moyen de 18,5 %.

En moyenne, les contribuables du Québec paient, à l'impôt des particuliers, un taux de 11,1 %.

Je tiens à vous souligner aussi que les données qui sont présentées sur ce tableau-là, ce sont les statistiques fiscales pour l'année d'imposition 1997, une année de plus que le document qui a été remis aux membres de la commission. Ces statistiques fiscales là pourraient être publiées dans les prochaines semaines, prochains mois. On est en train de finaliser, avec le ministère du Revenu, la publication. Mais les chiffres globaux qui vous sont présentés là ne seront pas modifiés. On est dans la technique avec eux. Alors, ça, c'est une année de plus, je tenais à le mentionner.

Donc, on voit la progressivité du régime: complètement chez les faibles revenus, 2,6 % de taux moyen d'imposition et, à l'extrême, de 100 000 $ et plus, 18,5 %.

Le tableau suivant présente la même information, mais un petit peu différemment. On voit que, si on reprend les mêmes tranches de revenus, à un extrême, moins de 20 000 $, on retrouve là 54,1 % des contribuables qui remplissent une déclaration de revenus. Ces gens-là ont 20,5 % du revenu total qui est de 129 214 000 000 $ au total. Il y en a 20 % qui est pour les gens qui gagnent moins de 20 000 $, et ils paient 4,7 % des impôts au Québec.

Complètement à l'opposé – parce que je ne veux pas citer chacun des chiffres, et vous les avez devant vous – pour 100 000 $ et plus de revenus, on a là 1,4 % des contribuables, 72 000 personnes, je l'ai mentionné précédemment. Ils ont 10 % des revenus, ils gagnent 10 % des revenus au Québec qui sont déclarés à l'impôt et ils paient 16,7 % des impôts sur le revenu des particuliers au Québec.

Au tableau suivant, ce sont des courbes que le ministère des Finances publie généralement à chaque budget lorsqu'il est question d'impôts des particuliers où on présente, pour des cas particuliers, ce qu'on appelle des cas types, l'écart de fardeau fiscal, les courbes d'imposition entre le Québec et l'Ontario, et ce, pour l'année d'imposition 1999.

Dans le premier cas, on constate qu'un couple ayant deux enfants paie au Québec – pour illustrer encore une fois la progressivité du régime – moins d'impôt sur le revenu qu'en Ontario jusqu'à un revenu de 42 514 $ de revenu familial. Si on gagne moins que 42 514 $, on paie moins d'impôts au Québec qu'en Ontario. Et, à un revenu de 35 000 $, tel qu'il est illustré sur le graphique, on en paie 983 $ de moins, près de 1 000 $ de moins au Québec qu'en Ontario lorsqu'on gagne 35 000 $ pour un couple qui a deux enfants.

Passé ce revenu-là de 42 514 $ de revenu familial, là on paie plus d'impôts au Québec qu'en Ontario. À 50 000 $, on paie 1 078 $ de plus au Québec qu'en Ontario. À 75 000 $, on paie 3 200 $ de plus au Québec qu'en Ontario. Et, finalement, à 100 000 $, on a 4 000 $ de plus au Québec qu'en Ontario pour une famille.

Le tableau qui suit présente la même information, mais cette fois-ci pour des personnes vivant seules, personnes seules. Là on constate qu'on paie au Québec plus d'impôts qu'en Ontario beaucoup plus rapidement. À 15 741 $ de revenus, on paie plus d'impôts au Québec qu'en Ontario, et, même avant, on voit que les courbes sont presque l'une égale à l'autre. Donc, il n'y a pas un écart sensible entre le Québec et l'Ontario pour les personnes seules.

Et là on voit que la différence pour les personnes vivant seules est encore plus grande que pour les familles. À 75 000 $, c'est près de 5 500 $ de plus d'impôts au Québec qu'en Ontario, l'impôt sur le revenu des particuliers. Et, à 100 000 $, c'est 6 318 $. Alors, l'attrait, bon, pour les gens qui vivent à la frontière avec l'Ontario – on peut penser à la région de l'Outaouais – l'attrait de l'Ontario, il peut être fort quand on parle de 5 000 $ ou 6 000 $ de plus en impôts pour des services qu'on peut qualifier d'équivalents.

Le tableau qui suit – on est toujours dans l'item, si vous voulez, de progressivité, on tente de l'illustrer le plus possible – veut indiquer pourquoi on a les résultats qu'on a vus sur les deux courbes précédemment. Ce qu'on constate, ce qu'on a mis là, ce sont les seuils d'imposition nulle, à partir de quel niveau de revenus on commence à payer des impôts au Québec en comparaison avec les autres juridictions. Le tableau nous indique que, pour une personne vivant seule, on commence à payer des impôts au Québec à 10 787 $ de revenus. Pour un couple qui a deux enfants et un seul niveau de revenus, on commence à payer des impôts à 30 316 $.

Lorsqu'on compare ça avec le régime fédéral – on peut prendre la ligne Terre-Neuve qui est essentiellement égale au régime fédéral puis au Nouveau-Brunswick aussi – le gouvernement fédéral commence à imposer les personnes seules à 7 358 $ de revenus. Au Québec, c'est 10 787 $. Donc, on a là 3 000 $ d'écart en faveur du Québec. On commence à imposer les gens plus tard, à un niveau de revenus plus élevé.

Et, pour les familles, au Québec, là on est nettement plus généreux, on commence à imposer à 30 316 $, comme je l'ai indiqué, alors qu'au niveau fédéral, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, c'est à 13 179 $ qu'on commence à imposer les familles. Donc, l'écart avec le Québec est substantiel, près de 17 000 $ de revenus qu'on peut gagner au Québec sans être imposé pour une famille comparativement à ceux d'autres juridictions, d'autres provinces ou du fédéral.

(11 heures)

Mais, par contre, là où je voulais attirer votre attention, c'est avec l'Ontario. L'Ontario a fait beaucoup de réductions d'impôts ces dernières années et en a annoncé, de sorte qu'aujourd'hui l'Ontario commence à imposer les familles, les couples de deux enfants, à un niveau de 26 295 $. Donc, ils sont à 4 000 $ du Québec. On a encore un avantage par rapport à eux, mais cet avantage-là s'amenuise d'année en année.

Le tableau suivant présente le résultat pour une personne gagnant 30 000 $ de revenus, combien elle paie d'impôt et de contributions sociales au Québec. Et là on parle impôt fédéral, impôt du gouvernement du Québec ou de l'État, s'il s'agit d'un État américain, ou de la province, s'il s'agit d'une autre province canadienne. Au Québec, on paie, à 30 000 $ de revenus, 7 581 $ en impôts de ces différents niveaux de gouvernement. On voit qu'en Ontario, c'est 6 190 $; Massachusetts, 6 173 $; New York, 6 572 $. Donc, les écarts avec le Québec sont importants. En pourcentage du revenu de la personne, ça peut représenter près de 5 %, c'est assez élevé.

Par contre, ce que je voulais vous souligner là, avec l'Ontario, l'écart est important; avec les Américains, les États-Unis, il faut apporter certaines nuances parce que les régimes de santé privés pour lesquels on n'a pas à s'assurer au Canada, au Québec, certaines personnes aux États-Unis doivent les assumer et on estime généralement que ça peut coûter jusqu'à 1 800 $ d'assurances pour avoir un régime d'assurance privé potable aux États-Unis. Donc, ça viendrait compenser l'écart pour quelqu'un, à 30 000 $, qui désirerait s'assurer.

Par contre, le tableau suivant nous donne les mêmes comparaisons mais pour quelqu'un, un individu qui gagne 100 000 $CAN de revenus. Et, dans ce cas-là, on voit que les écarts sont substantiels. Au Québec, on parle de 5 871 $ d'impôts de plus au Québec par rapport à l'Ontario. On paie 39 808 $ d'impôt fédéral, pour quelqu'un qui habite au Québec; en Ontario, c'est 33 937 $. Et on voit qu'avec les États-Unis, les écarts sont substantiels: 25 600 $ d'impôts au Massachusetts, 22 837 $ à New York.

Donc, l'écart avec New York atteint près de 17 000 $, quand on gagne 100 000 $Can de revenus, et c'est là où on croit qu'il y a un problème important. Notre régime est extrêmement progressif. Un tableau comme celui-là vient renforcer cette illustration.

On voit pourquoi l'impôt est autant progressif au Québec sur le tableau suivant où on vous a présenté les taux marginaux d'imposition maximums. Là on parle des taux d'imposition du revenu des particuliers et les taux maximums donc qui s'appliquent à la tranche de revenu la plus élevée parmi les différents régimes d'imposition. Le taux marginal, sur la première colonne, ce qu'on a indiqué, c'est quel taux s'applique à un revenu de 100 000 $. Au Québec, le taux marginal combiné fédéral et québécois est de 51,7 %. Donc, chaque dollar additionnel qui est gagné est imposé à 51,7 % à partir de 100 000 $.

En Ontario, le taux est de 47,9 %, mais encore là l'écart n'est pas faramineux avec le Québec. Quand on prend le Massachusetts et New York, là on tombe à 35,1 % au Massachusetts. Donc, on parle, avec New York aussi, de 16 points d'écart avec le Québec. Pour chaque dollar additionnel qu'on gagne en revenu à 100 000 $ on paie 0,16 $ de plus en impôts au Québec comparativement à New York.

Ce qui est encore plus important aussi peut-être de voir, c'est à partir de quel niveau de revenu ces taux marginaux maximums s'appliquent. Au Québec comme en Ontario, à 63 867 $ de niveau de revenu, on est rendu aux taux marginaux maximums, au maximum des tranches d'imposition. Aux États-Unis, les taux de 35 % dont je par revenus. En fait, le taux marginal maximum à New York est de 43,7 %, s'applique à 425 000 $ de revenus; nous, c'est 63 000 $. Donc, l'écart là est faramineux. Évidemment, on n'a pas comme objectif de se ramener au taux américain exactement mais c'était pour illustrer la progressivité du régime fiscal du Québec.

J'aborderai maintenant encore une fois des taux marginaux mais, cette fois-ci, des taux marginaux implicites de taxation. C'est peut-être la

partie la plus intéressante, en tout cas à mon point de vue, de la présentation; ce qui est malheureux, c'est la

partie aussi qui est la plus technique. Je vais essayer de faire ça le plus simple possible, bien que je n'aie pas l'habitude des parlementaires pour m'exprimer en public. M. Laferrière va sûrement en parler après-midi, il y a eu beaucoup de discussions au printemps passé à ce sujet-là. On a un document qui est assez volumineux, que les gens du ministère ont préparé, qui essaie de mettre tous les faits sur la table.

Quand on parle de taxation implicite, de quoi on parle? On a essayé de résumer ça simplement. On parle, en fait, de la coexistence de deux régimes qui sont définis en fonction du revenu. On a, d'une part, le régime d'imposition qui, comme on vient de le voir, est progressif en fonction du revenu. Plus votre revenu augmente, plus vous payez des impôts. Par ailleurs, on a des programmes de transferts qui, eux, visent non pas à imposer les gens mais à leur donner un soutien. Et ces programmes-là, le soutien qui est offert par l'État est réduit à mesure que le revenu de la personne augmente.

Alors, la coexistence de ces deux régimes-là de façon simultanée – des fois ils se relaient mais des fois ils se chevauchent – fait en sorte que certains contribuables, lorsque leurs revenus augmentent, les contribuables à revenus faibles et moyens peuvent être imposés sur l'augmentation de leurs revenus à des taux très élevés, qui peuvent atteindre 100 % dans certains cas, malheureusement; c'est le cas.

Au tableau suivant, on a essayé de vous illustrer comment on calcule le taux marginal implicite de taxation, d'où ça vient. Alors, on a pris, dans la première colonne, l'exemple d'une personne qui vit seule, qui a moins de 65 ans. Dans un premier temps, la personne gagne 5 000 $ de revenus. Son revenu de travail est de 5 000 $. Qu'est-ce qui arrive avec une personne comme ça? Elle gagne 5 000 $ de revenus – son revenu de travail – le gouvernement du Québec lui donne en transferts de toutes sortes, mais essentiellement la sécurité du revenu, 3 984 $ de soutien de l'État.

Le gouvernement du Canada lui donne un soutien de 115 $, de sorte qu'elle reçoit, elle est bénéficiaire de l'État pour 4 099 $, cette personne-là. Ce qui fait que son revenu disponible au cours de l'année va s'élever à 9 099 $, près de 9 100 $ de revenus disponibles. Un revenu de travail de 5 000 $ et elle se retrouve à la fin de l'année avec 9 100 $ de revenus.

La même personne choisit de travailler plus, ou a l'occasion d'avoir un travail, et son revenu augmente à 10 000 $. Qu'est-ce qui se passe? Son revenu augmente à 10 000 $, le gouvernement du Québec lui donne un soutien de 157 $. Donc, le soutien de l'État a été réduit de 3 984 $ à 157 $. Le gouvernement du Canada, lui, lui demande une contribution de 345 $. Alors, cette personne-là, qui gagne 10 000 $, doit payer comme contribution nette aux deux gouvernements 188 $; elle se retrouve à la fin de l'année avec un revenu total de 9 812 $.

Donc, le taux marginal implicite, comment on le calcule? On dit: Son revenu de travail a été augmenté de 5 000 $, cette personne-là est passée de 5 000 $ de revenus à 10 000 $. Le soutien des gouvernements envers la personne a été réduit, il est passé de 4 099 $ à une contribution de la personne de 188 $, donc on lui a retiré en soutien 4 287 $. Donc, elle a gagné 5 000 $, on lui a enlevé 4 287 $, son taux d'imposition marginal implicite est de 85,7 %. Elle a accru son revenu de travail de 5 000 $, cette personne-là, il lui reste de plus dans les poches à la fin de l'année 713 $. On l'a imposée à 85,7 %.

C'est ce qu'on appelle un taux marginal implicite de taxation. C'est ce qu'on veut dire, on retire des transferts et on impose.

Et c'est important de ne pas conforme le taux marginal implicite de taxation avec le taux moyen, parce que cette personne-là, son taux moyen d'imposition n'est pas très élevé. À 10 000 $ de revenus, on paie à l'impôt... Notre taux moyen n'est pas élevé mais notre taux marginal, dans ce cas-ci, lorsqu'on augmente notre revenu, est... Comme vous le voyez, là, on ne peut pas avoir des choses beaucoup plus élevées que ça.

Au graphique suivant, on a repris l'exercice – et là c'est un graphique qui n'est pas facile d'accès et qui est particulièrement technique – on a fait ce calcul-là, dont je viens de vous faire part, pour une tranche de 5 000 $, on l'a fait pour une personne vivant seule, le même cas, mais pour chaque tranche de 1 000 $. À chaque fois que la personne augmente de 1 000 $, quel est son taux marginal d'imposition implicite. Vous avez la ligne pointillée, pas la ligne qui est pleine en rouge ou en gris sur les acétates.

La ligne en rouge ou en gris, c'est combien il y a de contribuables dans ces zones de revenu: entre zéro et 10 000 $, entre 10 000 $ et 20 000 $ et tout ça, comment il y a de ménages au total. Alors que la ligne pointillée donne le taux marginal implicite. Lorsqu'on est bénéficiaire de l'État, ça, c'est en pointillé. À partir d'un niveau de revenu de 9 000 $, la personne commence à payer des impôts, la ligne est pleine; elle paie des impôts et elle reçoit des transferts en même temps, la ligne est pleine.

Et on voit que pour la majorité des gens, lorsqu'ils gagnent 9 000 $ et plus, leur taux marginal implicite maximum dépasse rarement 60 %, ce qui est plus élevé un peu que le taux marginal de l'impôt, qui est 51,7 %, comme on l'a vu. Mais lorsque ce sont des contribuables qui gagnent moins de 9 000 $, là les taux excèdent de façon importante ce 60 % dans bien des cas. Donc, les gens qui ont beaucoup de soutien de l'État, on leur retire le soutien de l'État, là les taux marginaux et puis ceux de taxation sont élevés. C'est ce qu'on a voulu vous indiquer.

(11 h 10)

Vous voyez, le problème du taux marginal implicite est criant entre zéro et 10 000 $ de revenus, où on atteint même 100 % à certains niveaux de taux marginal implicite de taxation, la ligne pointillée dont je parlais, qui descend de façon abrupte lorsqu'on atteint le niveau de revenu de 9 000 $. Puis le nombre de contribuables, on l'a; la ligne pleine, c'est le nombre de contribuables. Donc on voit que pour les personnes seules, âgées de moins de 65 ans, il y a beaucoup de gens dans cette zone de revenu, et c'est là où on a des problèmes, et c'est là qu'on devrait essayer de s'adresser. On va voir un petit peu tout à l'heure des ébauches de solution.

Si on veut corriger ça – je dois vous dire également qu'on croit, nous, qu'on ne peut pas le corriger pleinement – comment on peut s'y prendre? On a repris le même graphique, mais là, plutôt qu'en taux marginaux, ce qui est assez complexe, on l'a mis en niveaux. La même personne seule – que vous voyez sur l'acétate suivant – qu'est-ce qui se passe avec cette personne-là lorsque son revenu est à zéro? Jusqu'à un revenu...

Là on a un niveau sur l'axe horizontal, vous avez le revenu de travail de la personne de zéro à 30 000 $; sur l'axe vertical, lorsqu'on est au-dessus de zéro, c'est que la personne est bénéficiaire net de l'État; en-dessous, la personne contribue à l'État, donne une contribution au gouvernement, elle paie.

On voit qu'à un niveau de revenu de travail de zéro, cette personne-là reçoit 6 356 $ de soutien, essentiellement la sécurité du revenu. On lui laisse ce même niveau de 6 356 $ d'aide sociale, si vous voulez, jusqu'à un revenu privé de 2 400 $, on dit aux gens: Allez gagner 2 400 $ de revenus, on ne vous enlève pas un sou d'aide sociale là-dessus, mais à partir de 2 400 $ de revenus, là on commence à vous retrancher de l'aide sociale, l'assurance-emploi embarque, et là on commence à réduire... Vous voyez que la ligne descend de façon abrupte jusqu'à 9 300 $. À 9 300 $, la personne, si vous voulez, est à zéro.

Elle n'est pas bénéficiaire nette de l'État puis elle ne contribue pas; sa contribution est nulle. Passé ce niveau de 9 300 $ là de revenus, la personne reçoit encore des transferts, dans certains cas, mais commence à payer. Elle paie pour l'État. Alors, vous voyez, par exemple, à 20 000 $ de revenus, sa contribution nette est de 3 822 $. Elle paie au gouvernement 3 822 $ d'impôts et de réduction de transferts, si vous voulez, alors qu'avant elle bénéficiait de 6 356 $ à un revenu zéro.

Comment on peut corriger? Comment on peut rendre cette ligne-là moins abrupte? Il y a deux solutions, si vous voulez, extrêmes, on le voit au graphique suivant. Dans un premier cas, on dit: Pour que ça descende moins rapidement, traçons une ligne qui descend moins rapidement. Partons du niveau de revenu de 6 356 $ et réduisons ça de façon beaucoup moins abrupte que précédemment.

Là, vous voyez, si on trace une ligne qui descend beaucoup moins vite, c'est que cette personne-là va perdre beaucoup moins de soutien de l'État rapidement puis elle ne commencera pas à payer des impôts à 9 300 $, elle va commencer à payer des impôts à 17 000 $. Et tout le monde, tous les contribuables, les personnes seules qui paient des impôts, vont en payer moins parce que la générosité des programmes va être plus généreuse et va s'appliquer à tout le monde.

Ça évidemment, c'est un coût net pour l'État, additionnel, la zone ombragée qu'on a ajoutée. Juste pour les personnes seules – puis c'est un calcul qui a été fait de façon plutôt rapide, tu sais ce que je veux dire, ce n'est pas un calcul extrêmement détaillé qu'on a fait aux finances – juste cette zone-là, on pense que ça coûterait environ 3 000 000 000 $ pour améliorer la générosité des programmes et régler le problème des taux marginaux de cette façon-là.

Évidemment, là, ça impliquerait des programmes du Québec, mais peut-être aussi des programmes du gouvernement fédéral parce que eux aussi réduisent rapidement leurs programmes. On m'indique en plus que le calcul du 3 000 000 000 $ est juste à l'impôt. Il faudrait aller voir toute la générosité des programmes, qu'est-ce que ça donnerait aussi. Et ça ne touche que les personnes seules.

L'autre extrême, l'autre façon de corriger le problème, eh bien, à ce moment-là, c'est qu'on dit: Bien, rendons nos programmes moins généreux. Si on ne veut pas qu'ils descendent aussi rapidement, si on en donne moins aux gens, on va les réduire moins rapidement. Ça voudrait dire encore une fois, pour avoir une ligne qui viendrait rejoindre la ligne de l'impôt à 9 300 $ exactement, pour que ça ne coûte rien à l'État, pour que les gens commencent à payer des impôts à 9 300 $, dans ce cas-là on dit: Plutôt que de donner une aide de 6 356 $ aux citoyens, réduisons l'aide à un niveau qui revient à 2 500 $.

Dans ce cas-ci, on se rend compte encore une fois que c'est une situation qui, pour bien des gens – en tout cas pour nous, aux Finances – apparaît impraticable de réduire le soutien aux personnes les plus démunies de façon telle qu'on va réduire leurs taux marginaux. Réduire les taux marginaux, ce n'est pas une fin en soi. Si on demande à quelqu'un: Préfères-tu avoir 6 300 $ d'aide ou 2 500 $, mais à 2 500 $ tu vas avoir un taux marginal beaucoup moins élevé? J'ai l'impression que, entre les deux, il va choisir le 6 400 $, le 6 356 $.

Alors, là je vous ai indiqué deux façons extrêmes de corriger la situation. Évidemment, ni l'une ni l'autre n'est idéale. Il y en a une qui coûte beaucoup trop cher à l'État et il y en a une qui demanderait beaucoup trop aux citoyens, à chacun des citoyens, en réduisant la générosité des programmes. Comment corriger ces taux marginaux là? Le tableau suivant vous indique quelques-uns des nombreux programmes qui contribuent à accroître les taux marginaux implicites de taxation qui touchent les personnes à faibles et moyens revenus.

On a, par exemple, la table d'imposition dont les taux varient entre 20 % et 26 %, les crédits d'impôt pour frais de garde dont le taux est de 25 %. À mesure que les revenus des gens augmentent, on réduit l'aide aux frais de garde de 25 %. La réduction de l'impôt à l'égard des familles est à un taux de 6 % à partir d'un certain niveau de revenus. Vous en avez une série comme ça jusqu'aux crédits d'impôts fonciers, au programme APPORT, etc.

Donc, on pourrait jouer à chaque année sur chacun de ces programmes-là pour réduire un petit peu les taux de réduction aux endroits et dans les programmes qui apparaissent les plus pertinents au gouvernement. C'est lesquels où ça fait le plus mal? Est-ce que ce sont les personnes monoparentales qu'on veut aider, les chefs de famille de deux enfants, etc.? Et là on peut jouer dans tous ces programmes-là.

Et je vous indique, à

titre illustratif, que ce tableau-là n'est qu'un

sommaire de l'ensemble des programmes qu'il y a. Il y a des programmes fédéraux, il y a des programmes du Québec. On n'a pas mis au Québec l'allocation logement, les prêts et bourses, l'aide juridique. Il y a d'autres crédits d'impôt en raison de l'âge, si on réduit en fonction du revenu. Pour les frais médicaux, crédit d'impôt qui n'est pas indiqué là, on aurait pu faire un tableau exhaustif. C'est juste pour vous indiquer qu'en travaillant sur chacune de ces mesures-là à chacune des années on peut contribuer à réduire le programme.

J'ai envie aussi – parce que je pense que c'est la

partie la plus intéressante de la présentation – de vous amener au document, si vous le permettez, sur justement les taux marginaux implicites de taxation, en page 29. Tous les calculs ont été faits, ils sont disponibles pour les parlementaires. En page 29, vous avez là le tableau 9, on a fait le calcul par tranche de 5 000 $. Sur les graphiques, c'est par tranche de 1 000 $, mais dans le document, c'est par tranche de 5 000 $.

Vous avez, dans ce cas-ci, pour un couple ayant deux enfants, qu'est-ce qui se passe, quelle est sa contribution nette aux gouvernements, aux deux gouvernements, et quel est son taux marginal implicite de taxation, et combien de contribuables par tranche de revenus. Alors, ça donne le portrait global quand on veut jouer là-dedans, à qui on s'adresse, quelle est l'ampleur du problème.

Vous voyez, par exemple, pour un couple ayant deux enfants, de zéro à 5 000 $, les gouvernements les soutiennent à hauteur de 15 500 $, 15 467 $. Les gouvernements donnent un soutien à un couple de deux enfants de 15 500 $, tout près de ça. Et le gouvernement continue de soutenir une famille qui a deux enfants jusqu'à un niveau de 40 000 $ de revenus. Ça, c'est la première colonne, Contribution nette. Ensuite, ces gens-là se mettent à payer des impôts, et on voit, 75 000 $ ou plus, on a évalué ça à 19 893 $ de contribution du couple à l'État.

Si vous allez complètement à la droite, à la colonne Total, on a le total des taux marginaux implicites de taxation dont on parlait tout à l'heure. Là, vous avez chacun des taux marginaux implicites de taxation pour les différents niveaux de revenus et vous voyez qu'à un niveau de revenu, par exemple, entre 30 000 $ et 35 000 $, on réduit l'aide de l'État par tranche de 5 000 $ jusqu'à... Dans ce cas-là, c'est 73,7 %; à la tranche suivante, c'est 69,4 %; ensuite, c'est 52,7 %; et là on revient sur des taux qui sont plus raisonnables, dans le sens où ils ressemblent à ceux de l'impôt.

Le document vous dit aussi que dans cette zone-là, où les taux marginaux dépassent 60 %, qu'on considère être élevés, il y a environ 48 000 ménages de ce type-là, alors que pour ceux où les taux sont sous la barre des 60 %, il y a 224 000 ménages. Donc, pour les familles, on a des problèmes, si vous voulez, de taux marginaux pour 48 000 ménages. Et le document vous donne le même genre d'informations pour les personnes seules, les familles monoparentales, tous les genres de contribuables au Québec.

Ça vous permet d'aller voir à quel endroit il y a des problèmes, à quel endroit on pourrait corriger, avec quels programmes, puis là on pourrait en discuter, selon les travaux, ce qui va intéresser les parlementaires, plus ou moins en détail.

(11 h 20)

Mme Jérôme-Forget: J'ai une question. Pouvez-vous me dire où est-ce que vous avez le nombre de ménages?

M. St-Gelais (Jean): Vous l'avez complètement à la droite, Ensemble des ménages, en haut.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord.

M. St-Gelais (Jean): Vous avez 273 000 ménages dans cette catégorie-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais, dans chacun des groupes, vous prenez... Par exemple, dans le groupe de 73 %, le niveau...

M. St-Gelais (Jean): 73 %?

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous auriez 15 000 ménages?

M. St-Gelais (Jean): Oui, 15 500 ménages. C'est ça, ce qui est 5,7 % du total.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. St-Gelais (Jean): Tous les tableaux, dans le document, sont montés de la même façon. On pensait que ça donnait toute l'information sur le sujet, d'un sujet qui est assez aride d'accès, il faut l'avouer.

Ensuite – parce que peut-être que je prends beaucoup de temps – l'indexation du régime fiscal, c'est la prochaine section. Je vais y aller plus rapidement. Dans ce cas-ci, évidemment, l'indexation du régime fiscal, c'est un sujet important, c'est un sujet intéressant parce qu'on parle, à chaque année, de gruger ou de ne pas gruger une

partie du pouvoir d'achat des gens. Mais il faut quand même noter que la situation n'a pas l'ampleur qu'elle avait dans les années soixante-dix, alors que les taux d'inflation dépassaient souvent les 10 %. Quand on parle d'inflation à 1 %, 1,5 % – avec, je ne dirais pas les erreurs de mesure, mais les aléas qu'il y a dans toutes les statistiques – on ne parle pas de quelque chose de dramatique comme ça aurait pu l'être avec des taux d'au-delà de 10 %.

Le premier tableau vous indique rapidement qu'à un revenu de 30 000 $, lorsqu'il y a une inflation de 1 % et qu'on n'indexe pas le régime fiscal, on se trouve rapidement, si vous voulez, à enlever ou à gruger à cette personne-là 37 $. Du fait que son revenu est plus élevé de 1 %, est passé de 30 000 $ à 30 300 $, si on l'avait imposée en indexant les tables d'imposition, les déductions personnelles, etc., elle aurait eu 37 $ de plus dans ses poches que ce qu'on lui demande sans indexer le régime fiscal. C'est ce que le tableau dit.

Ensuite, à la page suivante, vous avez – Luc Meunier puis Gilles Godbout en avaient parlé tout à l'heure – quel est le coût de l'indexation pour chaque point de pourcentage d'inflation, si vous voulez. Alors, le régime d'imposition, ça coûterait 111 000 000 $. Donc, si l'inflation est de 2 %, à ce moment-là, c'est 222 000 000 $; on double. La table d'imposition, ça coûte 21 000 000 $, l'indexer. Les besoins essentiels, c'est ça qui coûte cher, 64 000 000 $, indexer les besoins de tout le monde, pour enfants à charge, pour l'exemption personnelle de 5 900 $.

Le montant forfaitaire du régime simplifié, c'est 15 000 000 $. Les réductions des crédits, c'est 11 000 000 $; si on veut indexer le seuil pour les réduire moins vite, ça donne 111 000 000 $.

Si on veut indexer aussi les transferts aux personnes – parce qu'on a vu, avec les taux marginaux implicites, que ça se chevauche et tout ça – allocations familiales du Québec, 26 000 000 $ pour indexer; sécurité du revenu, 30 000 000 $. Donc, là, on a un autre 56 000 000 $, pour un grand total de 167 000 000 $. Évidemment, ça se cumule; à chaque année qu'on n'indexe pas, ça, ça s'accumule et ça s'ajoute d'une année à l'autre.

Le prochain sujet, sur lequel on voulait terminer, ce sont les scénarios de réduction d'impôts. Et là on ne voulait pas faire une grande présentation parce que ça va être l'objet des discussions que vous allez avoir. Tout ce qu'on voulait indiquer, c'est ce qu'on appelle, en langage simple, des «règles de pouce»: combien ça coûte, poser tel ou tel geste, pour que vous puissiez savoir un petit peu plus...

Si on parle de réduire les taux d'imposition, par exemple, le tableau, ce qu'il donne, le premier taux d'imposition de 20 % de la table d'imposition du Québec – c'est le premier taux qui s'applique à tout le monde, à partir de quand on commence à imposer quelqu'un et tout le long de la table – si on veut le réduire de 20 % à 19 %, ça coûte 700 000 000 $. Vous vous rappellerez que la baisse d'impôts annoncée totalise 1 300 000 000 $. Alors, si le gouvernement décidait de réduire de 20 % à 19 % le premier taux, déjà là, on en a plus de la moitié qui est allé à cet item-là.

Si on veut baisser le deuxième taux, qui est de 23 % et le réduire à 22 %, là, lui s'applique à un moins grand nombre de personnes, le coût est de 270 000 000 $. Et, si on veut ne réduire que le taux le plus élevé, de 26 % à 25 %, pour les contribuables à revenu élevé – il s'applique à 163 000 $ de revenus, ce dernier taux-là – là, ça coûterait 120 000 000 $, si on voulait cibler juste là.

Ensuite, si on veut jouer sur les taux marginaux implicites dont, on a parlé tout à l'heure, pour les réduire... Si on veut réduire, par exemple, la réduction d'impôts à l'égard des familles, plutôt que de la réduire à 6 % du revenu quand le revenu croît, si on veut la réduire à 5 % du revenu, c'est 50 000 000 $ que ça coûte, cet élément-là. Si on veut réduire moins rapidement le crédit TVQ qu'on accorde aux faibles revenus, si, plutôt que de le réduire à 3 % pour chaque dollar additionnel on le réduisait, par exemple, à 2 %, là, ça coûterait 26 000 000 $.

Même chose pour le remboursement d'impôts fonciers; mais dans ce cas-là, c'est moins coûteux: 11 000 000 $. Le crédit en raison d'âge, si on veut le réduire moins rapidement, ce serait 31 000 000 $ que ça coûterait au gouvernement. Donc, ce sont quelques illustrations de gestes avec leurs coûts. Comme on voit, plus les mesures s'appliquent à tout le monde, évidemment plus ça coûte cher.

Le gouvernement a présenté, dans le document, lors du discours du budget, cinq scénarios de réduction d'impôts. Comme je vous l'ai mentionné, on n'entrera pas dans le détail de chacun d'eux. Le premier s'adressait essentiellement aux ménages à faibles revenus et aux familles de la classe moyenne; le deuxième, c'était plus aux ménages à revenus moyens et élevés; le troisième scénario, il y avait une réduction d'impôts plus importante mais elle était proportionnelle pour tout le monde; le quatrième scénario s'adressait à la classe moyenne; enfin, le cinquième, c'étaient les ménages à revenus moyens et élevés.

On a essayé, peut-être de façon – en tout cas, vous pourrez juger – qualitative, d'illustrer un peu à qui s'adressait puis à quoi s'adressait chacun de ces scénarios-là en donnant, si vous voulez, dans le tableau que vous avez, une cote sur 10, ou sur 15, ou sur 13, quand les scénarios étaient plus généreux, pour chacun des scénarios.

Le premier scénario, ce qu'on donne sur 10, on donne quatre points aux faibles revenus. C'est quatre sur 10 qui va à aider les contribuables à faibles revenus. Pour 1 300 000 000 $. Il y en a beaucoup qui irait là. Les revenus moyens, on donne trois points. Peu pour les revenus élevés, seulement 1 point. Et on s'adresserait un peu, ce faisant, en réduisant les taux d'imposition, aux taux marginaux implicites, bien qu'on ne s'y adresse pas beaucoup. On ne toucherait aux transferts de façon substantielle.

Le deuxième scénario, on le voit, il s'adresse aux faibles, moyens et revenus élevés. On attribuait trois points à chacun et je vous répète que ça, c'est subjectif. C'est une analyse qu'on a faite mais vous pourriez avoir une autre lecture de la situation. On s'adresse peu, dans ce cas-là, aux taux marginaux implicites de taxation, juste un point.

Le troisième scénario, évidemment, il est sur 15 parce qu'il y a 1 900 000 000 $ de réduction d'impôts plutôt que 1 300 000 000 $. Donc, on voit là qu'on accorde plus de poids à réduire les impôts des faibles revenus, on donne quatre points; les revenus élevés, on donne quatre points aussi, mais surtout les revenus moyens, la classe moyenne où là on accorde cinq points. On réduirait plus dans ce niveau-là. Et on s'adresserait pour deux points aux taux marginaux implicites de taxation.

Le scénario 4, lui, est de 1 300 000 000 $ aussi. Sur 10, on voit que c'est de façon proportionnelle, mais il ressemble au scénario 3, sauf que, dans ce cas-là, on accorderait moins de poids et, en plus, vu qu'on majore les crédits d'impôt dans ce scénario-là, on l'a attribué à l'indexation du régime fiscal. C'est comme si on indexait le régime fiscal.

Finalement, le scénario 5 s'adresse dans une plus forte proportion aux contribuables à revenus élevés, puisqu'on accorderait cinq points sur 13, à cet élément-là. Moins pour les faibles revenus, un petit peu plus pour les revenus moyens, beaucoup pour les revenus élevés, peu pour les taux marginaux implicites. Encore une fois, on indexerait en majorant les crédits d'impôt.

Alors, ça fait le tour un petit peu des détails qu'on voulait vous donner de plus sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. M. Godbout, est-ce que ça complète la présentation?

M. Godbout (Gilles): La présentation technique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a tous compris chaque détail de tout ce qui nous a été dit, mais encore, nous allons sans doute avoir besoin de quelques précisions. Est-ce que vous souhaitez prendre quelques minutes ou vous voulez tout de suite intervenir? Vous seriez d'accord pour prendre quelques minutes. Donc, on prend peut-être une suspension de cinq minutes et nous allons passer aux interventions des membres de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous voulez bien regagner vos places de façon à ce que nous puissions reprendre nos travaux, s'il vous plaît.

Alors, je remercie à nouveau les fonctionnaires du ministère des Finances et je peux dire au ministre des Finances qu'il a des fonctionnaires d'une grande qualité, qui ont su nous préparer des documents extrêmement pertinents et nous les présenter de façon efficace et concise. Il n'en demeure pas moins, M. le sous-ministre Godbout, que beaucoup de ce que vous nous avez dit ce matin a besoin d'être digéré, mieux compris, comparé. Vous vous en êtes rendu compte vous-même, M.

St-Gelais l'a mentionné à quelques reprises, sur les taux marginaux, c'est très complexe, et je pense que ce que vous avez donné comme explications ne permet pas à un député moyen sur pattes, comme on disait à l'époque du Réveil rural , de comprendre toutes les implications possibles de ces données. Nous allons tenter, au cours des prochains trois quarts d'heure, de vous demander des précisions dans certains cas ou de nouvelles explications. Alors, j'invite tout de suite les membres de la commission à poser des questions. M. le ministre.

M. Landry: D'abord, j'étais encore, moi aussi, ébloui – ils m'éblouissent d'ailleurs quotidiennement – de voir les fonctionnaires des Finances à l'oeuvre et il m'arrive de leur dire qu'ils sont tellement bons que le ministre des Finances lui-même pourrait être stupide et ça prendrait des mois avant que les gens s'en aperçoivent. Je n'entends pas par là qu'il faut être stupide pour être ministre des Finances, mais cette équipe-là est vraiment une des grandes équipes du gouvernement et qui a été formée pendant des années avec une impulsion tout à fait particulière d'un certain Jacques Parizeau.

Ce qu'on a vu à l'oeuvre aujourd'hui, c'est largement l'esprit donné à ce ministère et le recrutement fait par Jacques Parizeau qui perdurent. D'ailleurs, toute cette question cruciale qu'on a vue du taux implicite, c'est Parizeau qui l'a mise en lumière, puis il a fait ça autour des années 1977, donc avec les équipes du temps, et on a bien vu qu'elle est extrêmement difficile à résoudre parce que, si c'était facile, il y aurait eu beaucoup de ministres des Finances depuis ce temps-là, y compris moi-même, qui l'auraient fait volontiers.

Là, ce n'est pas une question que je pose, c'est plutôt des remarques que je fais. Je vais en faire quelques-unes, si ça ne vous dérange pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Assez rapidement pour permettre à tout le monde d'intervenir.

M. Landry: ...dont certaines vont déboucher sur une question.

Là, j'espère qu'avec cet effort pédagogique une grande

partie de la population du Québec essaie vraiment de comprendre notre vraie situation, et c'est le temps ou jamais. Le choc est assez brutal, on le voit. On voit qu'on ne répare pas en quatre ans des décennies de manque de soins.

(11 h 50)

Je voudrais qu'on se mette dans la tête, là, tous ensemble, pour avoir des bases solides à nos travaux, d'abord, que l'Ontario est un espace économique plus riche que le Québec, et pas depuis hier, depuis qu'on a des statistiques. Alors, c'est le fameux phénomène «keep up with the Joneses». Celui qui, au Québec, dit: «Je veux comme en Ontario», alors que l'Ontario produit 25 % de plus que nous par année et est moins endettée, il vient de prendre la voie de la banqueroute.

Et le tableau de la page 20, sur lequel les Québécois et les Québécoises devraient méditer, du document L'économie et les finances publiques du Québec: constats et orientations , démontre que, de 1946 à 1959, quand Maurice Le Noblet Duplessis était premier ministre du Québec, le taux de chômage du Québec était de 169 % de celui de l'Ontario et qu'en 1999, alors que c'est Lucien Bouchard qui est premier ministre, l'écart a baissé à 148 %.

Ça, je dis ça largement pour nos amis d'en face dont certains se sont laissé aller à dire que c'était parce que le Québec avait pris vers les années soixante-dix et élu en 1976 un gouvernement souverainiste que cette situation s'était établie entre Québec et l'Ontario. J'espère qu'aucun des quatre députés qui sont là avec nous ne se sont laissé aller à dire cette fadaise. Elle est complètement fausse.

Depuis 1946, la situation du Québec... alors que, en 1946, le mot «indépendance» n'avait pas été prononcé une seule fois, sauf par Honoré Mercier, chef du Parti libéral, à la fin du siècle précédent, on était à 169 % et, après deux référendums sur l'indépendance, on est à 148 %. Notre situation s'est replacé par rapport à l'Ontario. Alors, si quelqu'un veut, pendant la commission, resservir cette fadaise, là... page 20.

Deuxième précaution qu'il faut prendre – et j'espère que les fonctionnaires pourront commenter – quand les Québécois disent: On est écrasés de taxes, ils ne peuvent pas le dire d'une façon non discriminée. Les plus démunis de notre société, et c'est à notre honneur, sont ceux qui payent le moins d'impôts et de taxes au Canada et en Amérique du Nord. Notre courbe est sociale-démocrate.

Et c'est à 42 000 $ qu'est le point d'intersection entre le Québec et l'Ontario pour un couple avec deux enfants, c'est à partir de 42 000 $ qu'on commence à payer plus, ce qui ne veut pas dire que les autres n'en payent pas trop – c'est pour ça qu'on est réunis ici. On est réunis ici pour constater brutalement qu'une

partie de nos contribuables ont un fardeau trop lourd sur les épaules et on est réunis pour savoir comment on va faire pour le baisser. Je pense que c'est sur ces bases pédagogiques solides que notre commission doit travailler.

Quant au dernier épisode de la démonstration, sur les taux implicites, c'est-à-dire cette absurdité que quitter l'aide sociale pour aller travailler ne donne presque rien, je voudrais bien, puisque les deux solutions qu'on pourrait avoir devant nous, c'est de payer 3 500 000 000 $ ou baisser les transferts aux pauvres, j'aimerais bien que l'un de nos experts nous dise comment, par touches successives, sans faire mal aux finances publiques ni aux plus démunis, on pourrait rêver de régler ce problème-là mis en lumière par Parizeau en 1977.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Jean St-Gelais. Essentiellement, le défi que nous pose le ministre est, comme à l'habitude, assez grand. Il y a des moyens de corriger dans chacun des programmes, dans le régime d'imposition aussi, cette réduction abrupte, notamment de la sécurité du revenu, quand on gagne des revenus additionnels. C'est pourquoi, nous, on collabore régulièrement avec, entres autres, les gens de la Solidarité sociale, le ministère, pour faire en sorte que, à chaque endroit, quand on peut laisser une

partie des avantages aux contribuables à faibles revenus à mesure que leurs revenus augmentent, que ce soient des... on parle souvent des besoins spéciaux quand les faibles revenus se font... pour les lunettes ou des choses comme celle-là... ne pas tout leur retirer leurs avantages parce que, quand on compte tout ça ensemble, ça fait peut-être des fois plus élevé que 100 % du revenu. Puis c'est pour ça qu'il y a déjà 2 400 $ de revenus privés qu'on permet de gagner. On a donné des assouplissements aussi pour les pensions alimentaires pour les personnes...

On ne leur enlève pas dollar par dollar la pension alimentaire pour, généralement, les femmes qui en bénéficient, de ces pensions alimentaires là.

Et ce qu'il va falloir faire, c'est un exercice – pour le tableau que j'avais présenté un petit peu précédemment – à chaque cas où il y a un taux marginal, comment on peut le corriger puis comment ça coûte, puis on peut y aller à coups de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $ par année, de sorte que, dans cinq ans d'ici, graduellement on va avoir lissé les choses, mais des solutions qui régleraient le problème de façon concrète seraient ou très coûteuses pour l'État, et, avec le plan accéléré du gouvernement pour que les dépenses croissent autour de 2 %, ça mettrait de la pression sur d'autres dépenses, ou bien coûteuses pour les gens, puis je pense que c'est quelque chose qui ne semble pas, en tout cas, vouloir être envisagé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse. Après quelques mois, on finit par oublier des choses essentielles.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, j'ai une question. Vous avez donné une multitude de chiffres, très intéressants d'ailleurs, mais il y en a un qui n'est pas là, à mon avis, et c'est le dividende fiscal, communément appelé le «surplus». Tout le monde, dans le fond, s'intéresse à savoir aujourd'hui quel va être le surplus au niveau de la fin de l'année et, qui plus est, quels seront les surplus à prévoir dans les années à venir. Parce que c'est là la base de l'information pour prendre la décision qu'on doit prendre aujourd'hui.

Si on veut réorienter notre façon de nous organiser, de voir la façon de... ou de bénéficier, un groupe par rapport à un autre, je pense qu'il faut qu'on sache ce vers quoi on s'en va.

Là, dans les documents que nous avons, on reconnaît, par exemple, que la croissance économique ne sera pas de 2,1 %, mais de 3,2 % ou 3,4 %. Pourtant, dans le document, encore qu'on nous livre ce matin, on nous dit qu'on va arriver avec un déficit zéro à la fin de l'année. Un déficit zéro. Moi, je viens de lire des documents qui ont été préparés par John McCallum, de la Banque Royale, j'ai lu un document préparé par l'ASDEQ, j'ai lu un travail préparé par Pierre Fortin, qui va être là cet après-midi, et le dividende fiscal, cette année, va être de près de 1 000 000 000 $.

Et la projection, qui est très conservatrice, faite par John McCallum pour les cinq prochaines années, c'est que, d'ici cinq ans, le dividende fiscal, c'est-à-dire le surplus, va être de 5 000 000 000 $ et, au bout de huit ans, de 8 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas négligeable. Et, si on n'a pas cette information-là et si on est encore lié simplement au déficit zéro, bien, dans le fond, si on prévoit un déficit zéro, on ne devrait même pas être en train de regarder des baisses d'impôts.

Alors, j'ai lu des documents, je viens d'avoir ces documents-là aujourd'hui, ce matin, mais, même au niveau du 190 000 000 $ – et je reviendrai à ce 190 000 000 $ au niveau de la péréquation plus tard – mais, au niveau des projections pour les cinq prochaines années, je suis étonnée que le ministère des Finances ne nous ait pas fait une projection du dividende fiscal.

M. Godbout (Gilles): Très content d'avoir la question, d'autant que madame est économiste, et on sait que l'économique est à la fois une science et un art, donc la projection est souvent quelque chose de difficile.

En ce qui concerne les projections de moyen terme, lorsqu'on parle, par exemple, des cinq prochaines années, il faut mettre en perspective que ce cycle économique ci, à la fin du mois de décembre, on aura déjà une croissance de 35 trimestres, donc le plus long cycle économique, à l'exclusion de 1961 à 1969 qui avait connu aussi 35 trimestres. C'est clair que certaines perspectives s'améliorent, en Europe, en Asie. Il ne faut pas négliger qu'aux États-Unis il y a certains éléments de surchauffe possible qui pourraient se traduire à ce moment-là par une augmentation de taux d'intérêt et ralentissement économique.

Lorsqu'on parle à ce moment-là de prévisions économiques sur cinq ans, il faut être excessivement prudent dans ce contexte-ci qui est un contexte, il faut l'avouer, particulier.

Aussi, lorsqu'on parle de surplus, il faut tenir compte qu'il y a plusieurs paramètres qui affectent nos équilibres financiers. Donc, on parle, par exemple, du service de dette: S'il advenait un ralentissement économique aux États-Unis, comment ça se produirait? Ça se produirait par une augmentation de taux d'intérêt qui voudrait ralentir l'activité économique, qui se traduirait aussi par une augmentation de notre service de dette. Les taux de change aussi sont des variables, qui fluctuent de façon importante.

(12 heures)

Parler aussi de surplus, c'est de regarder l'aspect prévisions économiques, prévisions de revenus, c'est d'oublier une

partie importante de l'équation qui s'appelle les «dépenses». On sait qu'il y a des pressions importantes qui s'exercent présentement qui vont rendre très, très difficile la tâche du président du Conseil du trésor de maintenir ce niveau de croissance-dépenses qui était fixé à uniquement 2 %.

On sait qu'au Québec maintenant aussi, et c'est à la demande du Vérificateur général – on est content – on a probablement les normes comptables les plus exigeantes au Canada. Ces normes comptables là font en sorte qu'on continue de contrôler l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire l'ensemble des ministères, mais c'est extensionné à des secteurs dans lesquels le gouvernement a un contrôle mais par délégation.

On sait, par exemple, que ça inclut la CSST, ça inclut à peu près 100 organismes qui rentrent dans notre périmètre comptable, avec un contrôle qu'on va devoir se donner dans le futur, mais qu'actuellement... j'oserais dire que les tours de vis ne sont pas encore parfaits. Il faut tenir compte aussi des sociétés d'État. Beaucoup de sociétés d'État, Hydro-Québec par exemple, qui, évidemment, connaît des pressions, doit exporter vers les États-Unis. Donc, ça rend les choses souvent imprévisibles.

Donc, beaucoup de paramètres qui peuvent toucher les équilibres financiers cette année, excluant les revenus, puis il y a des choses difficiles à prévoir.

Pour l'avenir, je suis content que M. McCallum prévoie pour nous des excédents importants. J'imagine qu'une des hypothèses qu'il a posées dans son analyse, c'est: aucun ralentissement économique aux États-Unis. Et beaucoup d'économistes pensent qu'après un nombre aussi important de trimestres de croissance les risques sont là.

On a présenté aussi – on a tenté de le faire parce qu'on n'a pas tenté de cacher l'information – dans le document L'économie et les finances publiques , quelles sont les règles du pouce, quelles sont les prévisions. Il est clair que, lorsqu'on a tablé le budget 1999-2000, 2000-2001, on voulait une prévision économique prudente. Pourquoi avoir une prévision économique prudente? Parce que, maintenant, on doit respecter la loi antidéficit.

C'est impossible pour un gouvernement d'avoir des déficits, sinon on doit prendre des mesures très importantes qui peuvent être pénalisantes pour les contribuables et aussi pour l'économie du Québec. Donc, on a tablé au budget 2,1 %. On se rappelle que, lorsqu'on a fait le budget, c'est à un moment très tôt en début de l'année, on était au début mars, où il y avait encore certaines incertitudes touchant l'économie américaine. À ce moment-là, le privé n'était pas tellement éloigné de la prévision du ministère des Finances. Il avait une prévision de 2,3 %, petit.

Maintenant, effectivement, l'ensemble des prévisionnistes, pour l'année 1999, en fait, les derniers survols qu'on a faits, indiquent une croissance économique potentielle, pour 1999, de 3,4 %. Encore, il faut distinguer année civile 1999 et année fiscale. Parce qu'on sait que notre année fiscale, nous, commence au mois d'avril et va s'extensionner jusqu'en mars 2000, alors que la situation économique 1999, une

partie de cette croissance économique – Statistique Canada l'a fait ressortir – est due à une croissance économique plus importante au premier trimestre de 1999, donc qui a affecté nos équilibres 1999-2000, effectivement, où on a annoncé plus de revenus qu'escomptés.

Une voix: 1998-1999.

M. Godbout (Gilles): 1998-1999.

On a illustré, et je pense que le tableau de la page 39 est explicite à cet égard... Comme je vous ai dit, l'économique est à la fois une science et un art. Lorsqu'on parle de 1 % de croissance économique, normalement toutes choses égales par ailleurs – c'est une expression qu'aiment utiliser les économistes – ça se traduit par une augmentation de 1 % des revenus autonomes. Encore, il faut se demander d'où vient cette croissance économique là. Ça, c'est facile de dire «toutes choses égales par ailleurs», mais la vie est tout, sauf «toutes choses égales par ailleurs».

Si, par exemple, ce 3,4 % que les économistes voient actuellement était dû et était dû uniquement à une croissance des exportations beaucoup plus importante qu'on anticipait au budget, il n'y a pas de revenus additionnels. Donc, ça, c'est un phénomène à tenir en compte et on va le savoir lorsque les données vont être plus importantes d'ici la fin de l'année.

Taxe de vente et sociétés. Normalement, c'est relativement lié à l'économie, donc, c'est 1 %. Ce qui est important de noter actuellement, même si on a une croissance supérieure, en termes de croissance économique, depuis le début de l'année, les données de Statistique Canada sur les salaires et traitements nous indiquent que notre prévision de base du budget ne serait pas sensiblement changée. Et d'où viennent les revenus? Normalement, c'est les salaires et traitements, parce qu'on sait que notre système est progressif.

Donc, dans ce secteur-là supérieur à 1 %, et c'est important, pour une même croissance économique, de voir les salaires. Ce qu'on vous a donné comme exemple: si tout se produit comme ça devrait se produire en général, avec 38 284 000 000 $ de revenus en 1999-2000, si on a 1 % de plus de PIB, normalement on devrait avoir 380 000 000 $ de plus de revenus autonomes en 1999-2000.

L'autre question qu'on a à se poser: Qu'est-ce qui se passe au Québec puis qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes? Est-ce que le Québec fait mieux que les autres provinces canadiennes ou non? On sait que ça va nous prendre un certain temps à le savoir. Si, dans l'hypothèse qui nous concerne, le Québec faisait mieux de 1 % que les autres provinces canadiennes, on perdrait 190 000 000 $ et on se retrouverait, en fin d'année, avec un impact net de 190 000 000 $.

Ici, il est important de noter que, jusqu'ici, ce ne sont que des données illustratives. Au ministère des Finances, on n'a pas annoncé – puis la dernière synthèse des opérations financières date d'un mois – que présentement on aurait un surplus budgétaire. Compte tenu de la prévision économique qui est meilleure qu'on l'avait anticipé, il est fortement probable qu'on ait un surplus, le signe ne serait pas négatif, mais, encore là, on doit exercer une certaine prudence. Mais, en aucun cas, il n'est question de 1 000 000 000 $, parce que, avoir 1 000 000 000 $ de plus, c'est 3 % de plus de croissance économique.

Et, comme on l'a mentionné tout à l'heure dans la présentation, entre 1980 et 1990 et de 1990 à 1999, le taux de croissance moyen au Québec était de l'ordre de 2 %, pas 5 %.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais faire un point additionnel. Quand vous avez voulu atteindre le déficit zéro, vous avez fait des projections.

M. Godbout (Gilles): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et donc, vous avez échelonné sur une période d'années. Même dans le document Synthèse des opérations financières , d'accord? de l'an dernier, durant les trois premiers mois de l'année, la comparaison entre l'an dernier et cette année, il y a un surplus de... un déficit moindre de 500 000 000 $. Déjà que vous devriez au moins reconnaître ça, les trois premiers mois. Ça devrait apparaître au zéro quelque part.

M. Godbout (Gilles): Est-ce que vous comparez année fiscale sur année fiscale?

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Godbout (Gilles): Trimestre sur trimestre.

Mme Jérôme-Forget: Dans les opérations budgétaires, surplus budgétaires, d'accord? Alors, bien sûr qu'on a tenu compte des dépenses, des revenus et des dépenses. Mais, en termes de surplus de 1998-1999, vous estimiez l'an dernier avoir un déficit de 1 800 000 000 $, vous êtes arrivés à zéro. Cette année, vous avez un déficit après la même période de temps de 1 300 000 000 $, supposément. Donc, déjà, il y a un écart de 500 000 000 $. Alors, au moins, ça devrait se traduire quelque part dans la page précédente où vous marquez: surplus budgétaire, zéro.

M. Godbout (Gilles): C'es