(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président

(M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à

tous. Je constate que nous avons quorum, et notre commission est en mesure

d'entreprendre ses travaux.

Comme vous le savez,

nous sommes aujourd'hui réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du

budget, conformément à l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire,

bonjour. Heureux de vous retrouver. Vous nous aviez manqué. Y a-t-il des

remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est... remplacée, pardon, par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Bélanger (Orford), par Mme Bogemans

(Iberville); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Sainte-Croix (Gaspé);

et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Alors,

comme vous le savez, notre débat est d'une durée de 10 heures, qui se

répartit, grosso modo, de la manière

suivante : environ cinq heures pour le gouvernement, environ

3 h 40 min pour l'opposition officielle et environ

1 h 13 min pour le deuxième groupe d'opposition. Et, comme vous

le savez, ce débat est en deux grandes parties.

nous débutons d'abord, comme le veut la tradition, par des remarques

préliminaires, et je cède, sur ce, la parole à M. le ministre, qui dispose,

dans un premier temps, d'un bloc maximum de 20 minutes pour son

intervention.

M. Girard

(Groulx) :

D'accord.

Alors, je vais partir ma minuterie. C'est bon. Merci, M. le Président.

Merci à tous d'être ici. Je salue les députés de l'opposition, leurs équipes,

leurs fidèles collaborateurs. Merci au personnel de la Commission des finances

publiques, qui est une excellente commission, il faut bien se le dire.

Merci au personnel du

ministère des Finances, qui est ici, mais aussi à tous ceux qui ne sont pas

ici, parce qu'un budget c'est énormément de travail qu'on pourrait résumer à

trois mois de travail à sept jours sur sept. Et, dans les trois mois, je n'inclus pas le plaisir de débattre ici

10 heures avec les oppositions. Ça, c'est en extra. C'est un

plaisir. Puis c'est mon cinquième budget, et les échanges ont toujours été

respectueux, mais beaucoup plus que respectueux, constructifs, parce

qu'évidemment ce qu'on vise tous, c'est l'intérêt supérieur du Québec. Alors,

je remercie le ministre des Finances, mon cabinet, et, avec moi, bien sûr, la

sous-ministre aux Finances, Julie Gingras, et ma cheffe de cabinet, Vicky

Fortin. Alors, j'y vais.

C'est certain que

c'était notre cinquième budget. Nous sommes très fiers de celui-ci. Le premier

budget d'un deuxième mandat, c'est

extrêmement important, c'est notre feuille de route pour respecter nos

engagements, qui ont... On a eu une

campagne électorale avec des débats, des idées, des échanges, et il y a eu un

vote et un résultat, et, pour nous, c'est un honneur de s'être fait

confier un deuxième mandat. Et, pour ma part, personnellement, d'être le

fiduciaire des finances publiques des Québécois, c'est vraiment une

responsabilité que je prends avec beaucoup de sérieux.

Alors, j'aimerais

résumer le budget en une phrase, une phrase quand même un peu longue, mais une

phrase qui se retrouve... Et permettez-moi

de dire que le Québec, ce gouvernement-ci mais les gouvernements précédents

aussi font vraiment un effort de synthèse

pour que nos documents soient clairs et concis. Et la raison pourquoi je

mentionne ça, c'est parce que, lorsque je

lisais le budget fédéral mardi soir, à 10 heures, je cherchais le

sommaire

exécutif, et il n'y en avait pas. Alors, nous, on en a un, c'est une

tradition, puis je pense qu'elle va se poursuivre.

Alors, si vous ouvrez

la page A.3 du budget, il y a une phrase, à la

section

Sommaire, qui

dit... qui résume le budget : «Le

gouvernement poursuit les efforts des quatre dernières années. Le budget 2023-2024

priorise l'économie, l'éducation, la santé et l'environnement, tout en

maintenant un cadre financier prudent et responsable.» Alors, c'est ça, le

budget, M. le Président, c'est-à-dire qu'il y a des priorités qui ont été

établies en campagne électorale, l'économie, l'éducation, la santé et

l'environnement, mais, bien sûr, il y a des contraintes, on doit avoir un cadre

financier qui est prudent et responsable, et puis c'est ce qu'on fait, M. le

Président.

Quant aux...

Lorsqu'on veut, par exemple, savoir qu'est-ce qu'il y a dans le budget...

D'abord, le thème, le thème Un Québec engagé , une question légitime,

c'est : Engagé à quoi? Et puis c'est là que le

sommaire exécutif est utile. On se rend à la page A.5 et puis on

constate que le gouvernement s'engage à accroître la richesse du Québec,

pour 12,1 milliards sur cinq ans; à développer le potentiel des jeunes,

pour 2,3 milliards sur cinq ans; à rendre le réseau de santé plus performant et plus humain, M. le

Président, 5,6 milliards; soutenir les Québécois — ça,

soutenir les Québécois, c'est un peu

la rubrique où on aura l'ensemble des autres ministères, par exemple, Sécurité

publique, Justice; et diversifier et consolider les actions en

environnement, 1 milliard. Le tout, 24,5 milliards.

Évidemment, la

mesure-phare de ce budget, qui avait été amplement débattue en campagne

électorale... Puis je rappelle qu'il y avait

trois partis, trois partis sur cinq, qui proposaient un allègement fiscal des

Québécois, en campagne électorale, et que ces trois partis-là ont

recueilli... là, je n'ai pas les décimales, là, mais quelque part entre

60 % et 70 % du vote total, et que nous étions le parti qui proposait

la baisse d'impôt, pour le mandat de quatre ans qui s'amorçait au mois

d'octobre, la plus faible. Nous proposions un abaissement des deux premiers

taux d'imposition de 1 %, l'opposition officielle proposait 1,5 %, et

le parti qui n'est pas représenté à l'Assemblée nationale, mais qui a néanmoins

eu, je crois, quelque chose comme 13 % des voix, proposait 2 % plus

une augmentation de l'exemption de base, donc que je pourrais résumer comme

quelque chose comme 2,5 %.

Alors, j'en

viens à ce que nous proposions, c'est-à-dire la réduction d'un point de

pourcentage des deux premiers paliers d'imposition. Et pourquoi les deux

premiers paliers d'imposition? Bien, ça, M. le Président, la réponse est à la

page B.8, où on indique que, lorsqu'on regarde notre taux d'imposition par

rapport à l'Ontario, contrairement à ce que tout le monde pense... On pense que

c'est... que nos taux marginals les plus élevés sont beaucoup plus élevés que l'Ontario. Or, ils sont équivalents. C'est nos

seuils qui commencent plus tôt, et c'est la classe moyenne, ou tous ceux

qui gagnent entre 20 000 $ et 90 000 $, qui paient presque

36 % plus d'impôt que les Ontariens. À 70 000 $ de revenus, M.

le Président, vous payez 36 % plus d'impôt qu'en Ontario. Et donc c'est

pour ça qu'on a choisi... Et, bien sûr, puisqu'on a un régime d'impôt

progressif, tout le monde paie le premier palier. Donc, puisqu'il y a

4,6 millions de Québécois qui paient de

l'impôt, 4,6 millions de Québécois bénéficient de la réduction du premier

palier et un nombre moindre, néanmoins quelques millions de

contribuables, bénéficient de la baisse d'impôt du deuxième palier.

Alors, la première caractéristique, c'est que

cette mesure vise 4,6 millions de contribuables, dont 90 % de ceux-ci

gagnent moins de 100 000 $. Le coût : 1,7 milliard par année.

Pourquoi on fait ça, M. le Président? Pour stimuler l'économie. On veut amener

l'économie à un autre niveau, un potentiel économique plus élevé à long terme,

et encourager l'offre de travail.

Et je veux

être très clair, M. le Président, cette baisse d'impôt n'aura aucun impact sur

les services. Pourquoi? Parce qu'elle est financée par une croissance

plus modérée des versements au Fonds des générations. C'est-à-dire que la

baisse d'impôt est cohérente avec notre nouvelle cible de dette à 30 % de

dette nette en 2037-2038. Et, s'il n'y avait pas

eu la réduction du fardeau fiscal, il aurait été possible d'atteindre cette

cible de dette cinq ans plus tôt. C'est, donc, un choix entre réduire la dette nette d'approximativement

10 % sur 15 ans, au lieu de 10 ans, pour financer la

baisse d'impôt et s'assurer — et je le répète, je veux très clair — qu'il

n'y a aucun impact sur le financement des missions de l'État.

Ensuite. Ça, c'était la mesure phare, mais, bien

sûr, il y a ce désir d'amener l'économie québécoise à un autre niveau. Et près de 3 milliards de

dollars sont dans le budget pour, d'une part, encourager la productivité et

l'innovation, notamment avec le congé fiscal pour grands projets

d'investissement, les projets de plus de 100 millions de dollars, et,

dans les MRC défavorisées, ça peut aller jusqu'à 25 % de crédit, congé

fiscal, 25 % de l'investissement.

Puis c'est important d'être précis, là, parce

qu'avec les mesures qui sont véhiculées aux États-Unis, par exemple... Ici, au

Québec, et ce qu'on a vu aussi dans le gouvernement fédéral cette semaine,

c'est qu'on finance l'investissement

initial, on ne finance pas les dépenses d'opération. Alors, ça, ça coûte

373 millions sur cinq ans, M. le Président. Ça va financer

approximativement 100 projets, d'ici 2029, des investissements de

24 milliards de dollars.

Il y a aussi 100 millions pour la poursuite

des zones d'innovation. Vous le savez, on en a annoncé deux, dans le premier

mandat, il y a 217 millions pour le développement régional.

Et, bien sûr,

il y a toute la question de la rareté de main-d'oeuvre. Et la rareté de

main-d'oeuvre, on s'y attaque avec 510 millions pour l'intégration,

la francisation, la régionalisation des personnes immigrantes et avec des

modifications au Régime des rentes du Québec. C'est-à-dire qu'il sera possible

de cesser de cotiser au régime après l'âge de 65 ans et que nous allons

protéger la rente de ceux qui travaillent à temps partiel après 65.

Au niveau de l'éducation, l'éducation, c'est

extrêmement important, il y a 2,3 milliards sur cinq ans, que je pourrais

résumer ainsi : 1,5 milliard pour l'éducation primaire et secondaire et

717 millions pour l'enseignement supérieur.

Au niveau de l'éducation primaire et secondaire, on veut bien sûr accroître la

motivation, le plaisir d'apprendre, aider les jeunes à réussir, et il y

a, donc, 789 millions pour la persévérance et la réussite et

200 millions, notamment, pour la

modernisation de la formation professionnelle. Au niveau de l'enseignement

supérieur, on a 717 millions. Puis là, lorsqu'on parle

d'enseignement supérieur, c'est toujours accès, persévérance, diplomation. Et

là il y a une mesure de 351 millions

pour rendre permanente la bonification des frais de subsistance dans le calcul

des prêts et bourses. Peut-être qu'on aura l'occasion de discuter le

programme des prêts et bourses, il y a certaines complexités, et le budget a

essayé d'être le plus transparent possible sur ce qui est fait.

Au niveau de la santé, c'est 5,6 milliards

qui est accordé pour le déploiement du plan qui rend le système de santé plus performant et plus humain. Là-dessus,

il y a 2,2 milliards pour adapter le réseau aux réalités

postpandémie. Ça, ça veut dire prendre les

enseignements de la pandémie et les intégrer à la base budgétaire du

gouvernement, c'est-à-dire que les cliniques de vaccination, de

dépistage vont résister pour désengorger le réseau. Et puis, bien sûr, plus

jamais le gouvernement n'entrera dans une pandémie sans des équipements de

protection, des masques, des gants et tous les équipements qui sont

nécessaires. Il y aura, donc, une réserve, et puis tout ça, cette réserve-là

doit être gardée, mise à jour, et donc ça devient des coûts récurrents. Il y

aura aussi 710 millions pour améliorer les soins et les services par des

changements structurels. On parle, par exemple, des cliniques d'infirmières

praticiennes spécialisées.

2 milliards pour prendre soin des aînés et des

proches aidants. Les soins à domicile, 1 milliard sur cinq ans. 405

millions pour les résidences pour aînés. On le sait, les résidences... les

soins à domicile, c'est ce que les gens demandent. On bonifie les heures, on

bonifie le personnel et on va continuer. C'est ce que les citoyens veulent.

Pour les résidences pour aînés, on est face à une industrie qui est en

difficulté et puis on continue à les aider.

millions pour les personnes vulnérables, dont 211 millions sur cinq ans en

santé mentale. Je pense qu'on aura l'occasion d'en rediscuter, c'est un sujet

qui est définitivement d'actualité.

Au niveau du soutien

des Québécois, 3,6 milliards. Là, tantôt, j'ai dit que soutenir les

Québécois, soutenir les communautés, c'est le chapitre, dans un budget, qui

regroupe l'ensemble des autres mesures. Alors, il y a 1 milliard pour le

logement, avec 5 250 unités; la bonification du crédit d'impôt

solidarité logement; les 2 000 programmes de supplément au loyer; 440

millions pour le ministère de la Famille, pour la conversion de

5 000 places en garderie; 400 millions pour la relance en transport

en commun; 120 millions pour les Premières Nations et les Inuits, au niveau du logement, des services; 220 millions

pour la sécurité publique, notamment la lutte à la violence armée; 100

millions pour l'accès à la justice.

Il me reste à peu

près cinq minutes, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : ...

M. Girard

(Groulx) : Un peu moins, voilà. Au niveau des actions

environnementales, bien, vous le savez, on a

eu la COP15 sur la biodiversité, c'était un honneur pour Montréal, le Québec,

d'être impliqué. Alors, il y a le Fonds bleu avec 500 millions; le

Plan nature, 443 millions. Je me permets de dire que c'est essentiellement

1 milliard pour la biodiversité. On a aussi annoncé que le prochain plan

de mise en oeuvre, qui serait bonifié... le 2023-2028 serait bonifié de 1,4 milliard, une augmentation de

18 %. Ça, évidemment, M. le Président, c'est pour lutter contre les

changements climatiques.

Un mot sur

l'économie. C'est indéniable que la hausse des taux d'intérêt et de

l'inflation, en 2022, provoque un ralentissement mondial en 2023. C'est pour ça

qu'on prévoit 0,6 % de croissance et 3,5 % d'inflation. Mais on est

conscient des risques, on a un scénario alternatif où il y a un choc de

1,4 % qui nous amènerait à une récession de 0,8 % en 2023 au Québec.

Puis on a un scénario plus positif où il y aurait forte croissance,

c'est-à-dire 2 % de croissance. Bien

que notre scénario est centré, la probabilité du scénario de forte croissance

est, évidemment, on pourrait dire... étant donné l'information qu'on a

présentement, est plus faible que la probabilité du scénario à la baisse.

Dans l'ensemble, 2023

sera une année difficile. On ne peut pas augmenter les taux d'intérêt de

400 points de base, 4 %, sans avoir un impact sur les entreprises,

les individus. Mais il est important de dire que le Québec a des avantages

indéniables : une économie diversifiée, un taux d'épargne élevé, un faible

niveau d'endettement qu'on mesure par le ratio dette au revenu disponible, le

plein emploi, des finances publiques solides. Et, il faut bien le dire, le stimuli

fiscal qui arrivera au mois de juillet risque d'arriver au coeur du

ralentissement économique qu'on prévoit au deuxième et au troisième trimestre

pour le Québec de 2023.

Alors, dans

l'ensemble, on a, donc, un cadre financier qui est prudent et responsable, avec

6,5 milliards de provisions. Et, M. le Président, je cherchais les

provisions, dans le cadre financier du gouvernement fédéral, puis je n'en ai pas vu. Alors, je pense qu'on peut

souligner la transparence du Québec puis le fait qu'on prévoie des

provisions qui excèdent le coût potentiel du

scénario alternatif baissier qui est démontré dans le budget. Et nos provisions

seraient, potentiellement, parce qu'on ne

connaît pas l'ampleur d'un ralentissement, s'il avait lieu... mais pourraient

probablement combler une

part importante de l'effet sur les finances publiques.

Ce qui est important

aussi, pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2027-2028, tel que promis en

campagne électorale, et ce qui sera fait par

ce gouvernement, c'est l'appariement du taux de croissance entre les dépenses.

Alors, lorsqu'on regarde le budget,

essentiellement, les revenus vont croître à 3 % et les dépenses à

3 %, sur l'horizon cinq ans. Alors,

on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire, 4 milliards de déficits

après contribution au Fonds des générations, 4, 2, 3, 1, 0, en 2027-28,

et on y arrive.

On a aussi une cible

de dette... Il me reste une minute, M. le Président, c'est ce que vous alliez

me dire?

Le Président

(M. Simard) : Ah non! Continuez, cher collègue, parce qu'en fait

il vous reste 50 secondes.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on a une cible

de dette nette à 30 %, en 2037-38, qui nous amènerait à un niveau

inférieur au niveau actuel. Bien sûr, c'est dans 15 ans, mais ça nous

amènerait au niveau inférieur à la moyenne actuelle des autres provinces.

Alors, je le répète,

ce budget, si on veut le résumer... puis là je vais relire le même paragraphe

parce que c'est bien dit, c'est bien fait : «Le gouvernement poursuit les

efforts des quatre dernières années. Le budget 2023-2024 priorise l'économie, l'éducation, la santé et

l'environnement, tout en maintenant un cadre financier prudent et

responsable», M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Bien, vous étiez à cinq secondes près, M. le

ministre, de votre 20 minutes.

M. Girard

(Groulx) : Je les donne à l'opposition, M. le Président, je les offre.

Le Président

(M. Simard) : Merci pour votre collaboration. Cher collègue de

Marguerite-Bourgeoys, la parole vous appartient.

M. Beauchemin :

Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais mentionner les grandes

lignes sur lesquelles nous allons porter attention durant ce débat. Pour nous,

il va être important de discuter, évidemment, des mesures de baisses d'impôt, des assises sur

lesquelles ce budget a été construit. On va vouloir aussi parler de

l'emploi, la pénurie de main-d'oeuvre, l'impact sur les jeunes que le

détournement d'argent au Fonds des générations va avoir comme conséquence, l'économie dans son ensemble au Québec, à travers

l'Amérique du Nord, le Canada, évidemment. On va vouloir parler du

logement, on va vouloir parler du transport et de l'environnement, on va

vouloir parler de l'éducation, de la justice, de la santé, des aînés.

Puis je pense qu'on

est aussi très ouvert, avec le temps, à ce que je vous présente comme plan de

match, de notre point de vue à nous, va probablement aussi... On va avoir

certains éléments qui vont vouloir se greffer à ça durant le débat.

Il est très

important, puis je pense que le ministre a quand même passé un peu de temps

là-dessus dans ses remarques préliminaires,

il est quand même assez important de réaliser que les conditions économiques,

les conditions bancaires actuelles ne sont plus les mêmes qu'il y a à

peine un mois. Et donc on parle de 400 «basis points», 4 % d'augmentation

du taux directeur de la banque centrale, au Canada, comme augmentation, depuis

un petit peu plus d'un an. Il est évident

que les écarts de crédit que les banques vont charger à l'ensemble de leurs

clientèles corporative, commerciale ou individuelle, ces écarts-là vont

augmenter.

général, dans les contractions, dans les marchés de contraction au niveau

du crédit, la contraction moyenne est de 175 «basis point». 175 «basis

point», c'est énorme, c'est presque la moitié du 400 points de base que la

banque centrale a exercé, toutes cotes de crédit confondues.

Donc, si on avait une

illusion, à savoir est-ce qu'on va avoir un atterrissement en douceur ou pas,

moi, je pense qu'actuellement, là, ce qu'on a devant nous, c'est probablement

l'utilisation d'un parachute. Donc, ça, ça va être les lunettes que je vais

porter pour approfondir plus notre questionnement tout le long du débat.

Pour nous, ce qui est

important, c'est de s'assurer qu'on fasse une gouvernance durable. Pour nous,

ce qui est important, c'est que les finances de l'État soient soutenables,

qu'on fasse tout ça pour s'assurer que l'ensemble des Québécois aujourd'hui soient considérés dans l'ensemble des décisions et

des missions de l'État. Mais, ça, pour nous, c'est important de le faire dans un contexte où est-ce qu'on

n'hypothéquera jamais l'avenir des prochaines générations. Donc, vous me

voyez venir, M. le Président, je vais vouloir vraiment passer beaucoup de temps

sur l'impact de ce budget sur nos prochaines générations.

M. le Président, pour

nous, l'environnement est aussi un facteur extrêmement important. On a tous...

je regarde la salle, là, il y a des... une variété d'âges un peu partout, là,

mais, il y a 25, 30 ans, on vivait tous avec une certaine insouciance

climatique qu'aujourd'hui on ne peut pas prendre pour acquis. On a vu des

actions qui ont été faites par des

gouvernements qui nous entourent, c'est-à-dire les Américains, le gouvernement

canadien cette semaine, de montants extrêmement significatifs qui ont

été mis pour accélérer la transition verte. On va vouloir en parler,

évidemment, dans ce débat.

Donc, pour moi, ça va

conclure mes remarques préliminaires. Nous allons passer plus de temps

évidemment dans les blocs que j'ai énumérés tout à l'heure. Et, avec ça, je

retourne la parole.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. Alors, nous poursuivons nos remarques préliminaires.

Et je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. À

mon tour de remercier les personnes ici présentes et à remercier M. le

ministre. Je sais que nous allons avoir, comme toujours, je pense, du plaisir,

en tout cas, je vais parler pour moi, et je suis sûr, effectivement, que je

parle pour lui, je le vois hocher de la tête, à échanger sur un certain nombre

de politiques publiques. Ici, on parle évidemment de finances.

Je ne vais pas

revenir sur tout ce que j'ai eu la chance de dire en réaction à ce budget. Je

sais que c'est une tradition, que j'ai

découverte en tant que député dans cette honorable Chambre du peuple, de souvent

avoir à redire la même chose

plusieurs fois. Je ne vais pas m'adonner à cet exercice. Je vais juste rappeler

quelques principes qui sont les nôtres en tant que députés de Québec

solidaire. Je dirais qu'il y en a trois qui sous-tendent les politiques publiques

qu'on met de l'avant.

D'abord,

il y a la question de répartition de richesse et d'inégalités de classe, qui

nous sont très, très chères. Il y a les questions d'inégalités de genre, de race, d'origine, qui sont aussi très

importantes. Et puis, enfin, il y a la lutte à la crise du siècle, qui

est la crise climatique. Et donc c'est au... devant ces trois principes ou, en

tout cas, ces trois grilles de lecture que nous allons utiliser dans nos

échanges avec M. le ministre concernant ce budget fort important. Merci.

Le Président

(M. Simard) : ...sur ce, nous allons entreprendre la période des

débats. Et, comme le veulent à la fois notre tradition et nos règlements, je

cède, d'abord, la parole au député de Maurice-Richard, qui disposera... ah!

non, pardon, ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet :

Oui... le député de Maurice-Richard.

Le Président (M. Simard) : Bien

oui, c'est ça. Non, mais ma collègue de Bourassa-Sauvé, voilà, qui dispose de

14 minutes.

Mme Cadet :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous d'être ici

pour que nous puissions nous adonner à cet exercice extrêmement important sur

le plan démocratique et que nous espérons faire avec toute la diligence

possible.

Donc, mon collègue député de Marguerite-Bourgeoys

l'a mentionné, l'un de nos aspects... l'un des aspects qui nous préoccupent

énormément dans le cadre de ce plan budgétaire est toute la question de la

pénurie de main-d'oeuvre, des raretés de main-d'oeuvre. Je vous vois hocher de

la tête, M. le ministre, donc, je ne vous surprends pas aujourd'hui, à la suite de notre débat de fin de séance de la semaine

dernière, en commençant, d'emblée, mon allocution avec la question de la

pénurie de main-d'oeuvre.

On l'a répété maintes et maintes fois, on le

sait, donc, le Québec vit un vieillissement de la population, on vit un défi démographique extrêmement important. Et,

au cours des cinq dernières années, nous n'avons pas nécessairement eu... de notre côté, au sein de l'opposition

officielle, nous avons été un peu insatisfaits de la réponse

gouvernementale à ce sujet.

Dans le budget, vous nous parlez d'Opération

main-d'oeuvre, mais, cette fois-ci, cette année, donc, avec le plan de

615,2 millions lié à résorber la pénurie de main-d'oeuvre, nous y voyons

des mesures, et je le répète, parce que je pense que c'est important, qui ne

sont pas inintéressantes. On a des mesures ici qui sont... qui peuvent être créatives pour être en mesure d'améliorer

l'intégration de différents travailleurs, pour être en mesure d'avoir une

meilleure adéquation, un meilleur appariement entre les compétences et une

meilleure intégration, donc, de travailleurs qui sont sous-représentés au sein

du bassin actuel.

Mais d'emblée, donc, je commencerais en vous

demandant, donc : Pourquoi ce choix? Donc, pourquoi on vient tout

simplement puiser dans le bassin actuel de travailleurs plutôt que de tenter de

l'élargir?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien,

en fait, ce qu'on a essayé de faire, depuis 2018, c'est de stimuler la

participation au marché du travail. Et puis, si vous permettez, je vais aller

dans mes notes qui suivaient la publication des

dernières statistiques sur l'emploi, parce que... excusez-moi, je trouve

celles-ci, parce qu'elles sont particulièrement pertinentes et elles

sont à la première page de mon cahier, comme quoi ça indique leur importance.

Alors, on a à

peu près, au Québec, 7 millions de population de plus de 15 ans, et

c'est généralement, en statistiques, là, la population de travailleurs

potentiels. Et puis, parmi ces 7 millions de personnes, il y en a à peu

près 4,6 millions qui sont actives, c'est-à-dire qui veulent travailler.

Alors, une des choses qu'on a essayé de faire, depuis 2018, c'est d'accroître

le pourcentage du 7 millions qui veut travailler. Alors, ça, on appelle ça

le taux de participation ou le pourcentage de population active. Celui-ci était

à 64,8 %, donc 4,6 millions sur 7,03 millions en

février 2020, avant la pandémie. Puis là, durant la pandémie, il y a eu

plusieurs changements structurels : télétravail, certaines personnes qui ne voulaient plus participer au marché du

travail pour des raisons de... sanitaires, de santé ou des modifications

dans le marché du travail. Et là on a eu toute cette turbulence, cette grande...

cette récession profonde mais brève qu'on a eue en 2020, le rebond en 2021.

Et là on a eu les statistiques de

février 2023, et nous sommes revenus à un taux d'activité de 65 %.

C'est, donc, un taux d'activité qui est plus élevé qu'avant la pandémie. Alors,

ça veut dire qu'on réussit... Puis ça, c'est malgré le fait, là, que la

population a... on a quand même un processus démographique, au Québec, où la

population vieillit assez rapidement, avec une pointe en 2030. Alors, juste

d'avoir gardé le même chiffre, ça aurait été bon, avant la pandémie à

maintenant, on est plus élevé au niveau du taux d'activité.

Au niveau du taux d'emploi, ça, c'est les gens

qui travaillent, donc, parmi la population active, il y a des gens en... il

faut que je conclue, il y a des gens en...

Le Président (M. Simard) : ...en

conclusion, oui.

M. Girard (Groulx) : ...chômage

puis il y a des gens en emploi, nous étions à 61,9 %, et là on est à

62,3 %.

Alors, on a réussi à stimuler la population

active, le taux d'emploi, ce qui fait qu'aujourd'hui on peut dire, en grande

généralisation, que le Québec est au plein emploi. Ça veut dire que l'ensemble

des personnes qui pourraient travailler travaillent, à l'exception probablement

de 75 000 personnes entre 60 et 70 ans, parce qu'on a un taux de

participation au marché du travail supérieur à la moyenne canadienne, toutes

les cohortes d'âge, de 15 à 60 ans, mais on est un peu inférieur entre 60

et 69 ans. Il reste à peu près 70 000 travailleurs à aller

chercher là.

Alors, vous avez raison que l'afflux de nouveaux

travailleurs dans le bassin de travailleurs, c'est important. Puis c'est pour

ça qu'on est... on a l'immigration, qui a de nombreux avantages pour la société

québécoise, mais loin de moi l'idée de résumer l'immigration au simple fait de

stimuler l'offre de travail, mais un des bénéfices, c'est que ça amène des travailleurs.

Puis l'immigration, généralement, la population est plus jeune que la

population d'accueil. Et puis, oui, il y aura une consultation sur les seuils

d'immigration, qui viendra, stratégiques.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Chère collègue.

Mme Cadet : Merci beaucoup...

donc, on a des temps de parole limités?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Alors, comme c'est parfois le cas avec des GPS, il y a un recalcul de votre temps, bonifié. Vous aurez 18 minutes plutôt

que 14, ce qui sera la même chose pour notre collègue de Maurice-Richard.

Mme Cadet : D'accord.

Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, merci au ministre, parce que

l'une de mes sous-questions... Quand vous avez commencé votre allocution, on

parlait, donc... je me suis tout de suite questionnée sur le taux d'activité,

le taux d'emploi par tranche d'âge, et vous y avez répondu, donc, en le mentionnant avec le dernier aspect. Puis je vous

entends, donc, là, vous parlez, donc, des... l'un des bienfaits, vous

avez raison, et c'est évidemment,

donc, la position de tout le monde autour de cette table, que l'immigration,

donc, ne peut se résumer qu'à la capacité d'adéquation avec le marché du

travail, mais c'est l'un des bienfaits de celle-ci, mais on ne voit pas...

Je retourne la question, parce que j'ai

l'impression qu'avec ce que vous nous dites, en fait, c'est qu'il faudrait

qu'on puisse élargir la tarte et accroître le bassin actuel de travailleurs,

mais ce n'est pas, bon, ce qu'on entend de façon générale de la politique

gouvernementale, mais ce n'est pas ce qu'on... exactement ce qu'on voit ici.

Parce que, dans les... bon, dans les

mesures, donc, on semble, donc, vouloir, donc, appuyer, donc, l'intégration

socioéconomique, donc des personnes, donc, des personnes étant sur le

territoire, mais, également, on semble aussi se... je vais dire, se rabattre,

mais, en fait, de mettre l'accent sur les travailleurs qui sont temporaires.

Parce qu'on

entend... on peut lire, donc, à la page B.66 : «Favoriser

l'attraction et la rétention de travailleurs.» Donc, au deuxième point,

donc, dans le... donc, il y a 20,3 millions de dollars sur cinq ans qui

sont alloués pour augmenter le nombre de ressources destinées à l'analyse des

demandes d'immigration temporaire.

Et là je me questionne sur ce choix précis

versus une immigration plus permanente. Parce que, quand on rencontre les

différents acteurs sur le milieu, probablement que vous avez entendu, donc, les

mêmes constats, M. le ministre, quant au...

bon, d'une part, du côté des employeurs, les différents coûts, bon, les délais,

ça, vous en parlez, mais la lourdeur qui existe par rapport à

l'immigration temporaire, et bon nombre nous disent : Un processus qui

miserait sur une immigration plus permanente serait plus approprié pour leurs

besoins.

Et certains, donc, ont... je rencontrais, plus

tôt cette semaine, donc, des groupes qui me disaient : On est obligés,

essentiellement, d'acheter un bloc pour pouvoir accueillir des travailleurs

temporaires. Le coût moyen pour les travailleurs temporaires, pour les

entrepreneurs, nos PME, est à peu près de 20 000 $ par travailleur

temporaire. Et, du côté des travailleurs temporaires eux-mêmes, donc, ça crée

beaucoup d'incertitude, beaucoup de défis aussi au niveau de la francisation.

Je vois que

cette mesure existe dans le budget, mais, au niveau de l'incitatif pour

l'entreprise, pour la PME, de pouvoir

franciser ces nouveaux travailleurs lorsqu'ils sont temporaires, il y a un

incitatif un peu qui décroît, à ce moment-là.

Donc, je vous entends, donc, en disant :

OK, donc, on... vous acquiescez au fait que c'est important qu'on puisse accroître notre bassin de travailleurs,

sans que ce soit nécessairement chiffré ici, mais j'aimerais, donc, peut-être

vous laisser continuer dans votre réponse un peu plus tôt et aussi, donc, nous

répondre quant à la distinction entre les travailleurs... immigration

temporaire versus permanente, qui est dans le budget.

M. Girard (Groulx) : C'est un

vaste sujet dont je ne suis pas responsable, mais je vais essayer néanmoins de

répondre et de ne pas esquiver la question. J'en profite pour dire qu'il y aura

une consultation bientôt sur les seuils d'immigration 2024‑2027 comme il

se doit, il y a toujours un plan stratégique trois ans, et que la ministre

responsable de l'Immigration fait... a fait une tournée régionale et elle aura

l'occasion de divulguer ses orientations, et peut-être vous ou d'autres de vos

collègues participeront aux travaux.

Mais je pense que ce qui est dit dans le budget,

c'est que, si on peut avoir plus... si on peut avoir du succès dans la francisation et la régionalisation de

l'immigration, c'est-à-dire réussir à amener plus d'immigrants en région,

bien, certainement que ce serait possible

d'avoir plus d'immigrants, s'il y en a plus qui allaient en région, puisque

présentement l'immigration est concentrée dans la région de Montréal.

Quant à... Alors, c'est pour ça qu'il y a

beaucoup d'argent dans la création de Francisation Québec, qui va aider tous

les immigrants, dans certains cas, même, avant qu'ils arrivent ici, la création

de Francisation Québec. Puis l'intégration, la régionalisation, bien, c'est...

puis ça va même... Mme la députée, ça va même jusqu'aux demandeurs d'asile, là,

qui pourraient être amenés à Québec dans le cadre d'un projet pilote, là.

Quant à la valeur relative de l'immigration

permanente versus l'immigration temporaire, bien, évidemment, tous les immigrants ont une grande valeur, puis il

y a des débats là-dessus. Est-ce que... On a approximativement, là, les

chiffres fluctuent, mais près de 160 000 immigrants temporaires sur

le territoire, dont la majorité sont des étudiants. Est-ce que ceux qui ne sont

pas des étudiants pourraient être convertis en immigrants permanents? Sûrement.

Et, oui, c'est des choses qui doivent être

discutées. Puis ce sera discuté dans le cadre des consultations sur les seuils,

et tout cela.

Nous, lorsqu'on a fait des travaux sur le

potentiel économique du Québec, on a fait comme hypothèse que la population du Québec allait croître

approximativement de 0,5 % par année, tandis que l'Ontario croît

approximativement de 1 % par année. Alors, le Canada a une politique

d'immigration plus agressive que le Québec, vient, avec ça, des demandes... des

pressions au niveau des écoles, du transport en commun, de l'habitation, d'une

tout autre ampleur que ce que nous, on vit, malgré le fait que ce que nous, on

vit est extrêmement important, mais, nous, notre 0,5 %, il était cohérent

avec les seuils d'immigration permanente actuels. Alors, dans la mesure où les

seuils qui seront étudiés, si des chiffres plus élevés étaient considérés, ça

pourrait augmenter la croissance de la population, le bassin de travailleurs,

etc.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M.

le ministre. Vous n'êtes pas responsable du dossier, mais vous avez ouvert la

porte, donc je ne pouvais pas m'empêcher de mettre le pied dedans.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

C'est vos questions. Allez-y.

Mme Cadet :

Et aussi, au niveau du chiffre des personnes ayant un statut temporaire sur

le territoire, je pense que c'est près de 300 000, en fait, incluant les

étudiants, là. En incluant les étudiants, ce serait près de...

M. Girard

(Groulx) : Moi, je vois un chiffre beaucoup plus bas que ça, mais il y

a beaucoup de débats sur ce chiffre, puis, parce que c'est la somme d'entrées

annuelles, là, on parle d'un stock. Moi, le chiffre que j'ai, c'est de l'ordre

de 170 000.

M. Girard

(Groulx) : 170 000.

Mme Cadet :

Avec les étudiants?

M. Girard

(Groulx) : Incluant les étudiants. Est-ce qu'il y a les demandeurs

d'asile là-dedans?

M. Girard

(Groulx) : Probablement pas.

Mme Cadet :

OK. C'est peut-être ça. Ça, c'était le chiffre total.

M. Girard

(Groulx) : Ça fait que ça, c'est... il y a probablement un 50 000

de plus, au moins, là.

Mme Cadet :

Oui, définitivement. Je vous entends sur la régionalisation, puis,

évidemment, c'est quelque chose qui faisait

partie aussi de notre plateforme.

Je vais digresser un

petit peu avec ce sujet-là, mais, plus tôt, moi, j'étais à Trois-Rivières,

cette semaine. Puis, bon, Trois-Rivières,

donc, c'est une des raisons... une des régions qui, à une autre époque, était

la capitale canadienne du chômage, et là qui vit le plein emploi et qui

accueille favorablement, donc, l'idée de pouvoir accueillir de nouveaux

travailleurs, donc, notamment via la régionalisation de l'immigration. Mais ce

qu'ils nous disent, c'est qu'ils voient une certaine incohérence avec cet

élément-ci dans le budget et le peu d'investissement qui est prévu en matière

de logement. Donc, on nous dit : Oui, on veut accueillir des gens, mais on

ne sait pas du tout où les loger.

Donc, je vais laisser

mes collègues, un peu plus tard, dans un autre segment, parler plus

profondément des mesures... des mesures,

bon, qui nous apparaissent insuffisantes en matière de logement, mais

j'aimerais ici vous entendre sur la cohérence, en fait, le souci de

cohérence entre l'objectif de régionaliser plus d'immigration, mais de... par

le fait même, de ne pas nécessairement investir ce qui conviendrait en matière

de besoins en matière de logement.

M. Girard

(Groulx) : Bien, d'abord, je conteste votre prémisse qu'on ne fait pas

des choses importantes en logement. On a investi 3 milliards sur quatre

ans dans le premier mandat, 1 milliard dans ce budget-ci. Et j'ai vu

beaucoup de gens critiquer notre effort en transport en commun et en logement,

mais, quand j'ai ouvert le budget fédéral mardi, je n'ai rien vu pour ni l'un

ni l'autre. Alors, tout est relatif, M. le Président. 1 milliard de

dollars, c'est extrêmement important.

J'ai

eu l'occasion de dire qu'un budget du gouvernement du Québec, depuis que je

suis là, c'est approximativement 15 milliards d'initiatives sur

cinq ans. Et, dans notre cas ici, bien, il y a près de 6 milliards qui

vont à la Santé, puis 3 milliards qui vont à l'Éducation, alors ça va

vite, et il y a 1 milliard pour les soins à domicile, il y a

1 milliard pour la productivité des

entreprises, il y a 1 milliard pour l'environnement puis 1 milliard

pour le logement. Et donc je pense qu'on répond présent.

Quant

à la capacité des régions d'accueillir des immigrants, bien, c'est une question

extrêmement importante, puis c'est

pour ça que la ministre fait une tournée des régions pour voir... Parce que

tout le monde dit : Nous aimerions accueillir plus d'immigrants,

sous-entendu plus d'immigrants permanents, puis là c'est une chose de le dire,

mais il faut être sûr d'être en mesure de les accueillir, d'où l'importance de

sa tournée.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Madame, il vous reste environ

20 secondes.

Mme Cadet :

20 secondes pour poser une question?

Le Président

(M. Simard) : ...

M. Girard

(Groulx) : 10-10.

Mme Cadet :

OK, pour un échange. Donc, rapidement, au niveau de l'accompagnement en

matière de productivité et de main-d'oeuvre, comment est-ce que les besoins ont

été déterminés?

M. Girard

(Groulx) : Bien, ça, on revient au plan main-d'oeuvre de 2021. Il y a

des aspects de qualification, requalification pour les travailleurs existants

puis il y a des aspects au niveau du système d'éducation puis d'enseignement

supérieur, là. C'est deux aspects séparés : éducation, requalification.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé, qui, lui

également, dispose de 18 minutes dans le cadre de son intervention.

M. Allaire : Merci, M. le

Président. Salutations, d'abord...

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Allaire : Bon,

il n'était pas ouvert, donc ça adonne bien. Salutations, chers collègues.

Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous allez me permettre de

féliciter le ministre. Et puis je ne le fais pas pour être, entre guillemets,

téteux, vous allez comprendre. En fait, imaginez tout le travail que ça

représente, sincèrement, travailler un budget, le travail colossal que ça peut

représenter juste de rencontrer les groupes d'intérêt, de débattre, d'une

certaine façon, entre collègues, collègues ministres qui ont tous et toutes des

revendications à faire pour leurs différents ministères, avec l'ensemble de la

députation aussi qui souhaite voir des programmes bonifiés pour toutes sortes

de raisons. Alors, je trouve que c'est un travail ou des fonctions qu'occupe le

ministre qui sont très honorables, puis je pense qu'il le prend très au

sérieux.

Puis vous allez me permettre une parenthèse, M.

le ministre. Hier, à la fin du caucus, caucus de la CAQ, on marchait vers nos

appartements respectifs, puis M. le ministre nous a fait l'honneur de marcher

avec nous, parce qu'on reste à peu près dans le même coin. Et, nous, entre

collègues, on a décidé qu'on avait besoin d'aller prendre un petit verre

ensemble pour un peu décanter de notre journée. Je pense que c'est humain puis

c'est normal. Et on a invité le ministre à se joindre à nous, puis le ministre,

bien, il a refusé l'invitation puis il a décidé d'aller à ses appartements. Et

là je viens d'apprendre pourquoi. Imaginez-vous donc que, par sa rigueur, il a

décidé que lui, il prenait sa soirée à lire le budget fédéral. Ça fait que, tu

sais, ça démontre quand même, encore une fois, à quel point il prend ses

fonctions au sérieux. Puis je pense que ça prend ça, honnêtement, pour arriver

à un résultat qu'on a aujourd'hui, un résultat qui est somme toute très

bénéfique pour le Québec. Je ferme ma parenthèse. C'était sympathique. Merci,

M. le ministre, pour le moment d'hier.

L'inflation. L'inflation, honnêtement, vous en

avez tous entendu parler, pendant la campagne électorale, à tous les jours. Je

dirais même que c'est un mot qui peut même nous donner, d'une certaine façon,

le vertige, parce qu'on le contrôle, mais pas tant que ça, au final, parce

qu'on a beau mettre des mesures en place, et c'est vraiment le comportement du

consommateur qui va faire qu'en bout de ligne on va savoir si les mesures qu'on

a mises en place ont fonctionné.

L'histoire

nous démontre que, très souvent, c'est des grands moments... bien, des grands

moments... des moments, plutôt,

perturbateurs... je m'excuse, je reviens un peu sur mes paroles, mais plus des

événements perturbateurs qui ont fait en sorte qu'on a connu des grandes

périodes inflationnistes, entre autres la Première Guerre mondiale, je donne

cet exemple-là. On peut comprendre pourquoi, mais ça a eu un impact

considérable sur l'inflation de différents pays, entre autres la France, à

l'époque, a connu une inflation de 13 %, l'Allemagne, 17 %. C'est

quand même énorme. Vous pouvez imaginer tout

ce que ça peut représenter pour les différents pays, mais surtout pour le

citoyen qui est impacté.

Dans notre cas à nous, je pense qu'on peut dire

que les trois dernières années est un bel exemple d'un événement perturbateur

qui est venu influencer énormément l'inflation. Je parle ici de la fameuse

pandémie. Je pense que ce n'est pas un secret pour personne. Ça a eu de

l'impact, naturellement, sur la pénurie de main-d'oeuvre. C'est venu accentuer,

en fait, la pénurie de main-d'oeuvre. La hausse des taux d'intérêt, on le voit,

ça nous touche tous, et probablement c'est ce qui nous touche le plus. Vous

pouvez aller voir, là, avec vos téléphones... peut-être pas là, mais vous irez

voir à un autre moment, mais vous le savez, en fait, parce que, si vous êtes

conscient de vos finances et que vous les

gérez bien, vous voyez l'évolution des taux d'intérêt sur vos propres emprunts,

soit hypothécaires, vos emprunts auto

ou d'autres prêts personnels. Et, honnêtement, comme ancien banquier, je vous

dirais que je me permettais tout le temps de suggérer à mes clients de

prendre le taux variable. Mais je pense qu'actuellement, considérant la nature

exceptionnelle de l'économie, ce n'est peut-être pas la recommandation que je

ferais ou que j'aurais faite en sachant ce qui était pourrait arriver. Parce

qu'on le sait, l'inflation a quand même un impact énorme, notamment sur les

taux d'intérêt.

Dans ce contexte-là, c'est sûr que, nous,

c'était dans la philosophie de la CAQ, ça a toujours été dans la philosophie de la CAQ, c'était de remettre le plus

d'argent possible dans le portefeuille des Québécois. On l'a vu, M. le Président, en début 2018, on avait déjà commencé

à mettre en oeuvre nos promesses, entre autres avec la mise en place

d'un taux uniforme de taxation scolaire, qui a fait en sorte que beaucoup de

citoyens du Québec ont eu plus d'argent dans leur portefeuille. On a vu aussi

qu'on a plafonné les tarifs de stationnement, ce qui a permis aussi de remettre

plus d'argent dans le portefeuille des Québécois. Mais ça, c'était avant la

pandémie.

Maintenant, après la pandémie ou pendant la

pandémie, parce qu'on a bien vu qu'il y avait un impact considérable, là, sur le citoyen, avec une inflation qui était déjà à la

hausse, bien, c'est sûr qu'il a fallu mettre en place d'autres mesures,

entre autres une première série de chèques, qu'on a modulés, d'une certaine

façon, en fait, qu'on a mis un plafond, pour

permettre à certains citoyens de bénéficier, là, d'une certaine somme d'argent.

Et je me souviens, à l'époque, le ministre, il

revenait tout le temps avec ça, le fameux panier de consommation, c'était comme

sa façon de mesurer l'inflation.

Puis ça va être ma première question, M. le

ministre, pour vous. Parce que c'est important, je pense, que les gens le comprennent, parce qu'on a fait quand même

aussi une deuxième série de chèques, là, récemment, qui était une de nos promesses-phares électorales, qui était

compris dans le bouclier inflationniste... le fameux panier de

consommation, là, vous, là, de votre perspective, là, vous le calculiez

comment?

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M.

le Président. Merci pour la question. Et, en fait, je vais me permettre de

centrer la question sur le panier de consommation de biens essentiels, c'est

vraiment ça qui est important lorsqu'on regarde

ce qu'on veut faire comme politiques publiques. Alors, on parle du logement, de l'alimentation, des vêtements et du transport,

et ce panier de consommation là, pour un adulte, le panier de consommation

moyen, ça tourne autour de 25 000 $ par année pour ses besoins

essentiels. Et, lorsqu'on regarde les hypothèses économiques à la

page G.30 de la

section économique, on voit que l'inflation, en 2021, en

moyenne, a atteint 3,8 %, et qu'en 2022 elle a atteint 6,7 %, et que,

là, 2023, nous prévoyons 3,5 %, et 3,5 %, c'est la prévision de la Banque

du Canada pour l'année, et, présentement, le comportement de l'inflation est

tel que la cible de 3,5 % en moyenne pour l'année tient. On est... Selon

ce qui se passe au premier trimestre, on est cohérent avec l'atteinte du niveau

moyen de 3,5 %.

Ce qui est important de savoir, c'est...

lorsqu'on indexe le régime fiscal, on se base sur la période du

1er octobre au 30 septembre de l'année précédente. Et donc, lorsqu'on

a fixé l'indexation du régime fiscal de 2022, on s'est arrêté à la période du

30 septembre 2021, et ça, ça précédait deux choses extrêmement

importantes, l'effet du variant Omicron en

Chine, qui a complètement paralysé les chaînes d'approvisionnement, et

l'invasion de l'Ukraine par la Russie, qui a perturbé bien des choses,

mais notamment le prix de l'énergie et des aliments, puisque la Russie et

l'Ukraine sont des producteurs de denrées alimentaires extrêmement importants

dans l'économie mondiale.

Alors, le régime fiscal de 2022 a été indexé de

2,6 %. Bien que l'inflation moyenne, pour 2021, était à 3,8 %, c'est

seulement dans le dernier trimestre de 2021 qu'on a commencé à voir la poussée

de l'inflation. Et donc, lorsqu'on dit qu'en 2022 le panier de consommation a

augmenté de 6,7 % les Québécois avaient un régime fiscal qui était indexé

à 2,6 % pour faire face à cette hausse de 6,7 %, et c'est ça qui a

amené les gestes ponctuels pour compenser sur l'effet de surprise.

Arrive 2023, indexation basée sur

l'année 2022, taux moyen d'indexation pour l'année, 6,4 % du régime

fiscal 2023. Or, on attend 3,5 % d'inflation. Donc, le régime fiscal,

cette année, va compenser de plus de 3 % pour la hausse de l'inflation qu'on devrait absorber, et c'est, donc, ça qui m'a

permis de dire que les gestes temporaires n'étaient plus nécessaires en 2023, parce que le régime fiscal,

les allocations famille, les crédits d'impôt, par exemple, solidarité,

logement, etc., TPS, sont indexés à 6,4 %.

Alors, on a, donc, une indexation du régime

fiscal qui va compenser près de deux fois la hausse de l'inflation prévue en

2023, et ça nous a permis de se positionner pour faire un geste à plus long

terme, regarder plus loin, avec la baisse d'impôt pour 4,6 millions de

Québécois, pour stimuler le potentiel économique et l'offre de travail à long

terme. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue de Maskinongé.

M. Allaire : Oui, merci. Bien,

justement, parlons-en, de la baisse d'impôt. On est considéré, le Québec, comme

la province canadienne la plus taxée, puis je pense qu'en Amérique du Nord, aussi,

parmi les plus taxés, c'est clair. Avec le

budget, clairement, on veut réduire le fardeau fiscal des Québécois, mais, au

final, on peut dire clairement, puis là j'ai entendu tout l'argumentaire

que vous venez de dire, que c'est le pouvoir d'achat du citoyen québécois qui

va être clairement augmenté.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien,

si on regarde la page B.7 du budget, où on compare le fardeau fiscal,

alors le Québec est à 14,7 %. Ça, c'est le poids de l'impôt sur le revenu

des particuliers par rapport au PIB, par province, pour le Canada et, pour les économies avancées, là, ça, c'est le

graphique, et puis à 14,7 %, ça comprend évidemment la composante

fédérale, et là, avec la baisse d'impôt, on va passer de 14,7 % à

14,3 %, et puis l'Ontario est à 14,1 %, puis la moyenne canadienne

est à 12,7 %, puis la moyenne de l'OCDE est à 9,5 %.

On a, donc, encore du travail à faire, M. le

Président, mais tout ça, ça se fait à long terme, dans le respect des principales missions de l'État. Puis, encore une

fois, comme je l'ai dit, là, on priorise santé, éducation, environnement

et l'économie, mais c'est certain que,

lorsque nous serons revenus à l'équilibre budgétaire en 2027‑2028,

bien, nous pourrons considérer

d'autres réductions du fardeau fiscal. On est vraiment dans une vision à long

terme. Chaque chose en son temps.

Dans le premier mandat, vous l'avez bien

souligné, on a fait des gestes plus ciblés, là, les stationnements d'hôpitaux,

la taxe scolaire, le crédit d'impôt maintien à domicile, crédit d'impôt pour

travailleurs expérimentés. Là, dans le deuxième mandat, on voulait une

réduction généralisée du fardeau fiscal. Et puis, si on revient à l'équilibre

budgétaire plus vite que 2027‑2028, on pourra reconsidérer une réduction du

fardeau fiscal. On a indiqué, en campagne

électorale, qu'on voudrait poursuivre la réduction des deux premiers seuils

jusqu'à 2,5 % plutôt que 1 %, mais chaque chose en son temps,

et c'est un équilibre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le député.

M. Allaire : Merci,

M. le ministre. Parlons écart de richesse. On entend souvent notre premier

ministre parler d'écart de richesse avec l'Ontario. Quand même, je suis

surpris, l'opposition, quand même, j'aurais pensé que, de façon très unanime,

aurait répondu, parce que, souvent, quand le premier ministre évoque l'écart de

richesse avec l'Ontario, et notre volonté de

le réduire, on dirait qu'ils sont tannés d'entendre cet argumentaire-là, mais

qui est tellement important. C'est ça qui fait la différence, parce que,

si on augmente, naturellement, notre richesse comme peuple, comme province,

c'est sûr que ça nous permet de se payer davantage de programmes sociaux qui,

naturellement, ont un impact, sur les

services, à la hausse et sur l'ensemble de la productivité du Québec. Ça fait

que, M. le ministre, c'est sûr que ma question est très large, puis je

sais qu'on insiste beaucoup là-dessus, mais ça a un réel impact, mais je pense

que, les gens, il faut qu'ils comprennent bien. Ça fait que j'imagine que vous

êtes d'accord avec ça, c'est clair.

M. Girard

(Groulx) : Oui, bien, ça, c'est la page G.6 du budget,

mais effectivement on n'a pas besoin de consulter la page G.6, là, on en parle fréquemment,

mais je vais faire un lien avec la question de la députée de Bourassa-Sauvé.

Lorsqu'on regarde le tableau de la page G.6 puis qu'on fait des

projections, des prévisions pour l'évolution de l'écart de richesse, du PIB par

habitant, évidemment, il y a le dénominateur, la croissance de la population,

puis, dans ces hypothèses-là, c'est 0,5 % de croissance pour le Québec

puis 1 % pour l'Ontario. C'est important parce que 80 % de la croissance économique future du Québec devra

venir de la productivité et 20 % de l'offre de travail, bon, puis il y

a un terme, là, d'erreur, là, qui englobe toutes sortes de choses comme le

climat d'affaires, puis les investissements publics, puis etc., mais, grosso

modo, 80 % productivité, 20 % travailleurs.

La députée de Bourassa-Sauvé disait : Vous

devez augmenter la composante travailleurs parce que nous sommes au plein emploi. C'est vrai, puis il y a

beaucoup d'effort qui se fait, évidemment, sur le 80 %, la

productivité. Ça, c'est l'investissement en

entreprise, l'innovation, tout le volet de l'investissement privé, mais aussi

de l'investissement public, parce que, par exemple, si on prend la

santé, là, si on inclut le secteur pharmaceutique privé au secteur public de la

santé, la santé, au Canada, c'est un secteur économique plus gros que

l'énergie. Et donc ça prend des gains de productivité, oui, dans le privé, ça

en prend dans le public aussi, donc d'où l'importance — tout

est lié — du

plan santé de notre collègue le ministre de la Santé, qui... On doit... On veut

avoir un système de santé plus efficace, plus performant pour les citoyens,

mais ça va aider aussi, là. Si on a un régime plus performant, qui donne des

meilleurs services, bien, ça va libérer des capacités ailleurs dans l'économie.

Et donc cet

écart de richesse là, c'est... il est... Aussi loin que nous avons des données

statistiques économiques au Canada, l'écart de richesse entre le Canada

et l'Ontario est là. J'ai longtemps pensé que c'était lié à des événements charnières dans l'histoire du

Québec, par exemple la construction de la voie maritime du Saint-Laurent,

le pacte de l'automobile, d'autres diraient une certaine élection en 1976, des

choses comme ça. Moi, je tiens à vous dire que,

bien que tout... l'accord de libre-échange ou... bien que toutes ces

hypothèses-là sont plausibles, lorsqu'on regarde les chiffres, aussi

longtemps qu'on a des données, le Québec a un retard sur l'Ontario. Ça a

toujours existé.

Et donc ce qu'on essaie de faire, c'est vraiment

un changement structurel, un bris dans l'histoire, qu'on arrête d'être moins

performants et qu'on devienne... le leader, c'est un mot qui est peut-être

surutilisé, mais qu'on devienne l'exemple au Canada en termes de performance

économique.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la

parole à mon collègue de Maurice-Richard, qui dispose de

18 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Je vais peut-être commencer par rappeler que ma collègue de Mercier

a déposé, il y a quelques jours, un projet de loi, le projet de loi

n° 390, Loi favorisant la prise en compte de l'égalité des sexes et de la diversité dans une perspective

intersectionnelle dans le processus budgétaire, et j'ai trouvé intéressant de revenir, d'abord, sur ça. Et puis,

comme j'ai dit en introduction, une des choses qui sous-tend notre lecture du budget de l'État, c'est la question d'inégalités,

que ce soit de genre, de race ou de classe, et je commencerais peut-être

par un rappel ou... qui prendra la forme d'une question qui est...

Donc, nous,

on pense que, dans les politiques publiques, dans les décisions de finances,

des lois ou des politiques publiques peuvent participer à créer ou

reproduire des inégalités de genre, c'est-à-dire qu'il y ait des inégalités de

genre dans la société, dans un point de départ, et les politiques publiques

viennent ou les reproduire ou carrément les augmenter. Ça fait que peut-être...

Ma première question pour M. le ministre, c'est : Est-ce qu'il pense que

cette affirmation est vraie?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est une affirmation générale pleine d'implications. Je tiens à dire... Et je

n'ai pas vu le projet de loi de votre collègue, là, je l'apprends. Je vous

remercie de souligner son dépôt. Je tiens à dire que le gouvernement prend très

au sérieux l'importance d'avoir des politiques inclusives et qui font la promotion

de la diversité, et, oui, les politiques publiques peuvent avoir un impact

différent sur diverses composantes de la société, puis c'est pour ça... Je pense que c'était au budget 2021, mais

vous m'excuserez... non? Bien, ah! il n'y a rien comme une sous-ministre

à côté de soi pour avoir l'heure juste... au budget 2021 que nous

avons donné des ressources au Secrétariat à la condition féminine pour faire

des analyses différenciées, selon les sexes, des politiques publiques.

Alors, pour vous expliquer comment ça

fonctionne, lorsque, par exemple, une politique publique ou un projet de loi

circule entre les ministères avant d'aller en comité ministériel puis au

Conseil des ministres, bien, elle est scrutée, par exemple, sous la loupe de

ses impacts économiques, de ses impacts environnementaux, et, au niveau du Secrétariat à la

condition féminine, bien, il y a des analystes qui regardent l'impact au niveau

de l'analyse différenciée selon les

sexes. Et donc c'est un sujet qu'on prend au sérieux, et, oui, différentes

politiques peuvent avoir des impacts différents sur les diverses

composantes de la société.

M. Bouazzi : Merci,

M. le ministre. Donc, effectivement, je veux juste être clair, ce n'est pas

juste différentes composantes de la société, c'est des composantes qui

partent pénalisées dans la société. C'est-à-dire que naître femme au Québec donne des perspectives qui ne

seront pas les mêmes que naître homme de la même famille parce qu'il y a

des inégalités de genre dans notre société, toutes sortes de biais à travers

les plafonds de verre, à travers même, je ne sais pas, moi, l'accès à toutes

sortes de dépenses qui ne sont pas les mêmes quand on est femme ou homme, et

puis de structures sociales. La même chose s'applique aussi pour les minorités racisées.

Donc, ma question pour le ministre est la même. D'abord, est-ce que, pour M. le

ministre, il y a des inégalités de départ en fonction de la racialité, en fait,

du fait d'être racisé ou pas dans la société? Est-ce que, oui ou non, des

politiques publiques peuvent créer ou reproduire des inégalités de race dans

notre société?

M. Girard (Groulx) : Bien,

d'abord, je vous remercie pour la question, et puis je vous rassure, c'est une

question à laquelle je suis sensible. J'en parle fréquemment à la maison

puisque ma fille étudie... Et je la salue, mais ça ne donne probablement rien

parce que je soupçonne qu'elle n'écoute pas la commission. Je veux la saluer,

néanmoins. Non, non, mais ce n'est pas... Mon commentaire n'est pas anodin

parce que je pense que mon père écoute, mais

mon père est retraité, ma fille est étudiante. Alors, ma fille étudie en

sociologie et «gender studies». Alors, c'est certain que ces

questions-là sont débattues au souper, même, lors des repas chez nous, puis

c'est des questions extrêmement importantes.

Alors, votre question, c'est : Est-ce que tout le monde part égaux dans la

société? C'était-tu ça, votre question?

M. Bouazzi : Non, c'est-à-dire

qu'il y a un premier constat qui est qu'il y a des inégalités sur la base de la

racialité, c'est-à-dire les personnes racisées ont un certain nombre de

pénalités dans la vie de par le fait qu'elles sont racialisées, donc une

personne noire, par exemple, dans la société, est pénalisée, à partir du moment

où elle naît, pour toutes sortes de raisons, et qu'il y a des politiques

publiques qui peuvent créer, ou produire, ou reproduire ces inégalités, ou

l'inverse. Il y a aussi, évidemment, des politiques publiques, et je suis sûr

qu'il y a des exemples dont vous pouvez parler, qui visent à corriger, donc,

lutter contre les inégalités, et ne pas les reproduire, au contraire, les

corriger. Ma question est simple, c'est, un, est-ce que vous... puis est-ce que

vous êtes d'accord avec votre fille? Je ne la connais pas...

M. Girard (Groulx) : Je suis

toujours d'accord avec ma fille, presque.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

reconnaissez, donc, l'existence de ces inégalités de départ et puis le fait que

des politiques publiques peuvent produire ou reproduire des inégalités? Là, je

parle de la question de la race, mais aussi sur la question du genre,

évidemment.

M. Girard (Groulx) : Bien, si

votre question c'est : Est-ce qu'il y a des inégalités?, la réponse, c'est

oui. Puis ce n'est pas... Moi, je suis

économiste. Je n'ai pas étudié, mais ce... je n'ai pas étudié en sociologie,

mais je pense que c'est indéniable

qu'il y a des inégalités, puis je vais parler en économiste. Il y a des

inégalités économiques, là. Tous les enfants n'arrivent pas, par

exemple, en première année, au même niveau, ou en maternelle, ou etc. Alors,

oui, il y a des inégalités. Est-ce que les politiques publiques peuvent aider?

Puis là vous, vous impliquez que des politiques... ou vous dites... je ne sais

pas si vous impliquez, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais que les

politiques peuvent aider à résorber ça et que même certaines pourraient nuire

ou perpétuer ça. C'est ce que vous dites. C'est possible, là. Il faudrait qu'on

regarde quelle politique publique en particulier, puis là on pourrait débattre

sur le bien-fondé de cette politique-là puis ses implications à ce niveau-là,

là. Je sors vraiment de mon domaine d'expertise, et c'est pour ça qu'on a des

ressources, au Secrétariat à la condition féminine, pour faire les analyses sur

nos politiques publiques dans cette perspective-là.

M. Bouazzi : En tout respect,

M. le ministre, j'espère qu'il n'y a pas juste sur elles qu'on compte pour

pouvoir faire avancer les inégalités, la lutte aux inégalités de genre, entre

autres. Étant donné qu'on n'a pas non plus des ressources qui sont... qui font

cette analyse-là sur les inégalités de race, j'espère aussi que cette

sensibilité d'analyser à quel point est-ce que des politiques publiques peuvent

ou pas produire, ou reproduire des inégalités, ou, au contraire, les

résorber... D'ailleurs, ayant lu moi-même beaucoup d'économistes, il y a

beaucoup d'économistes qui sont obsédés par ces questions d'inégalité et qui se

posent tout le temps la question : Est-ce que les politiques économiques,

dans le cas qui nous occupe, les questions financières, peuvent produire, ou

reproduire des inégalités, ou, au contraire, les résorber?

Évidemment, je pense que vous en avez un peu

parlé, il y a des questions de classes, aussi, évidemment. C'est-à-dire qu'on

peut se retrouver dans une situation où une personne défavorisée dans la

société, qui naît de parents défavorisés, a beaucoup plus de chances de finir

dans la même classe sociale, contrairement à un enfant beaucoup plus favorisé,

dont les parents font

partie des gens les mieux nantis, qui finira probablement

parmi les classes sociales les mieux nanties. Donc, il y a une reproduction, si

on veut, de ces inégalités, et les politiques publiques

qu'on met en place, je l'espère, visent, entre autres choses, à donner une

égalité des chances, au minimum, aux personnes,

aux Québécoises et Québécois. Donc, ma question, est-ce que... Quel impact sur

les inégalités de genre vous pensez qu'a la baisse d'impôt dont vous avez parlé

en introduction?

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, la baisse d'impôt vise à stimuler le potentiel économique et accroître la

participation au marché du travail. Il est bien connu que, lorsque l'économie

est plus forte, ça donne plus d'opportunités

de travail, et ça bénéficie à l'ensemble des composantes de la société, et, en

plus, ça donne des meilleurs moyens au gouvernement pour faire de

meilleures politiques fiscales. Alors, la baisse d'impôt, dans la mesure où

elle accomplit... elle accomplira son objectif d'accroître le potentiel

économique, sera très bénéfique pour l'ensemble des composantes de la société

québécoise.

M. Bouazzi : Mais,

plus largement, M. le ministre, on parle de 1,7 milliard,

1,8 milliard par an, qui augmente, d'ailleurs, au fur et à mesure des années. Est-ce que... de cet argent,

est-ce que... comment vous pensez qu'il sera réparti sur une inégalité de genre? Est-ce qu'il y a plus

d'hommes que de femmes qui vont recevoir une

partie de ce

1,7 milliard de dollars?

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, la baisse d'impôt... On est dans le régime fiscal québécois, là. Alors, pour sa répartition en fonction du revenu... puis

je m'excuse, là, je comprends que ce n'est pas là où vous voulez aller

nécessairement, mais sa répartition en fonction du revenu, j'ai dit que

90 % des gens qui en bénéficieraient gagnaient moins de

100 000 $, et puis on a quand même 2,2 millions de personnes qui

vont bénéficier de la baisse d'impôt qui gagnent moins de 50 000 $,

puis, entre 49 000 $ et 99 000 $, c'est 1,8 million, puis,

après ça, on a... de 98 000 $ à 100 000 $,

on en a 217 000, puis, plus de 119 000 $,

290 000 personnes, que je vais arrondir à 300 000. Alors, la

baisse d'impôt, elle vise 4,6 millions de personnes. Ces 4,6 millions

de personnes là reflètent la société québécoise.

M. Bouazzi : Donc, juste pour

être sûr, vous n'avez pas idée, sur le 4,6 millions, s'il y a plus

d'hommes que de femmes, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Non, mais

je peux vous dire que le taux de participation des femmes au Québec est le plus

élevé au Canada, que, lorsque vous participez au marché du travail, la

probabilité que vous payiez de l'impôt sur

le revenu est très élevée. En fait, vous allez en payer si votre revenu est

supérieur à l'exemption personnelle de base de 17 000 $ en

2023. Et donc, puisqu'il y a un taux de participation des femmes au marché du

travail qui est élevé, toutes proportions gardées, une baisse d'impôt au Québec

va bénéficier à plus de femmes qu'une baisse d'impôt dans les autres provinces

canadiennes.

M. Bouazzi : En tout respect, M. le

ministre, je pense que ça n'intéresse pas beaucoup les femmes de savoir

qu'elles sont encore plus inégalitaires ailleurs, restons au Québec, et la

question c'est : Est-ce qu'on participe ou pas à augmenter ou à diminuer

les inégalités au Québec? Et je vous avouerais que je suis un peu étonné, parce

que c'est quand même des données très faciles à avoir, étant donné qu'on a et

le sexe et la contribution des contribuables. Ce n'est pas des données compliquées à colliger. Je peux peut-être

participer à aider un peu. Donc, quel est le pourcentage des Québécoises

et des Québécois qui ne profiteront pas du tout de la baisse d'impôt au Québec?

M. Girard (Groulx) : Répétez-moi

votre question précisément.

M. Bouazzi : Quel

pourcentage... Il y a un pourcentage de Québécoises et de Québécois qui ne

paient pas d'impôt parce qu'ils sont trop

pauvres. Et donc quel est... quel pourcentage des Québécoises et des Québécois

n'auront rien de cette baisse d'impôt?

M. Girard (Groulx) : Alors là,

si vous permettez, je vais prendre mon téléphone, qui va me servir de

calculatrice, parce qu'on a 6,8 millions d'adultes, et là je vais exclure

ceux qui travaillent entre 15 et 18 ans. On va s'en tenir aux 18 ans

et plus.

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

M. Girard

(Groulx) : Alors, 4,6 divisé par 6,8, ça veut dire qu'il y a

68 % des gens qui ont bénéficié d'une... 68 % des adultes qui

ont bénéficié d'une baisse d'impôt et 32 % n'en ont pas bénéficié.

M. Bouazzi : Et donc, sur le

32 % qui n'en bénéficiera pas, je vous informe que les femmes sont surreprésentées. Donc, c'est 37 % des femmes.

Et, encore une fois, je salue les recherchistes exceptionnels que j'ai,

mais...

M. Girard (Groulx) : Nous les

saluons aussi.

M. Bouazzi : Oui, mais, en tout

respect, ça leur arrive de faire des calculs beaucoup plus compliqués que de savoir quelle est la représentation des femmes

dans un segment quelconque, et je pourrais... Il y a une surreprésentation

des jeunes aussi. Donc, pour les personnes de 16 à 29 ans, c'est 51 %

de cette catégorie-là qui n'aura rien. Il y a une surreprésentation des

personnes sans diplôme. 56 % des personnes sans diplôme ne paient pas

d'impôt étant donné aussi qu'elles sont surreprésentées

dans ces populations, souvent parce qu'elles sont vraiment juste beaucoup trop

pauvres pour y pouvoir avoir accès. Il y a aussi...

M. Girard (Groulx) : Il y a des

aînés aussi.

M. Bouazzi : Exactement. Il y a

aussi une surreprésentation d'immigrantes, de personnes immigrantes, et de

personnes vivant en région rurale. Donc, il y en a plus que... Donc, cette

baisse d'impôt, au-delà de tous les bienfaits dont vous parlez, étant donné la

configuration des gens, dans notre société, qui vont y avoir droit ou pas,

vient, de facto, augmenter les inégalités ou, en tout cas, s'accommoder des

inégalités qui existent déjà, sur la base du genre, sur la base de l'âge — on

pourra décider que c'est normal pour des jeunes de gagner moins d'argent que

les plus... que les moins jeunes, même si la question se pose : Pourquoi

ils vivraient dans plus de pauvreté? — évidemment sur la question

rurale aussi, donc géographique. Et donc, de ce que je comprends du ministre,

c'est qu'il n'y a pas eu aucune analyse qui touche à ces questions-là, pour se

demander quel impact ça aurait pour ces personnes-là particulièrement, ou alors

il y aurait eu une analyse, et on aurait trouvé que ce n'est pas grave.

M. Girard (Groulx) : En fait,

il faut regarder nos gestes. C'est quand même notre cinquième année au pouvoir.

Il faut regarder l'ensemble de nos gestes. En décembre 2022, nous avons amené

2 000 $ pour les aînés à faibles revenus. Pour avoir

2 000 $, il faut que votre revenu soit inférieur à 24 000 $.

Alors, la majorité de ces gens ne paient pas d'impôt. Puis là, à

44 000 $, vous avez 1 000 $, puis à 64 000 $,

vous avez zéro. Et c'est plus de 1 million d'aînés qui vont recevoir ce

2 000 $ là. Alors, il ne faut pas regarder les gestes du gouvernement

uniquement en fonction de la baisse d'impôt. Il y a aussi le régime fiscal qui

est indexé à 6,4 %. Il y a le programme de revenu de base pour les gens

sur la solidarité sociale. Alors, je pense qu'au Québec on a une société qui a

à coeur le bien-être de l'ensemble de ses citoyens, puis on fait des gestes

pour les citoyens à faibles revenus aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. En conclusion, cher collègue.

M. Bouazzi : En conclusion,

j'ai eu moi-même la chance d'applaudir les 2 000 $ pour les aînés

parce qu'effectivement ils participent à

lutter contre les inégalités. Malheureusement, je pense que ça doit être une

constante de tout le temps se poser la question : Est-ce qu'on lutte

contre les inégalités de classe ou de genre dans le cas dont j'ai parlé

aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous tous pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre.

N'allez pas trop loin, parce qu'on se retrouve ici même à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Nous pouvons reprendre nos

travaux. Comme vous le savez, nous sommes dans la poursuite du débat sur le

budget, et, à ce stade-ci, la parole appartient à notre collègue d'Iberville,

qui dispose de 18 minutes dans le cadre de son intervention.

Mme Bogemans : Merci beaucoup.

Bon après-midi, tout le monde. La semaine dernière, j'assistais à la

présentation de mon premier budget en tant que députée élue d'Iberville. Puis

ce que je peux en témoigner, c'est que la demande des citoyens a été entendue.

Je suis fière de faire

partie d'un gouvernement qui est à l'écoute. Puis le

présent budget démontre vraiment qu'on veut réaliser les engagements qu'on a

proposés au courant de la dernière campagne électorale. C'est un budget qui est

équilibré et qui est très prudent. C'est tout à fait, je pense, dans l'optique

économique présente, adapté. Le Québec change. Puis ça va être notre devoir

aussi de s'adapter, de rester chef de file dans nos domaines. C'est à nous de

s'engager.

Puis une de mes priorités, c'est que le

développement économique reste vigoureux, en santé, surtout dans les régions.

Puis ce qu'on voit dans ce budget-là, c'est que la réalité de nos régions fait

partie intégrante de notre vision globale.

Je constate que les efforts qu'on déploie pour l'intégration, par exemple, des

immigrants à la société québécoise, surtout sur le marché du travail,

est importante et qu'on continue d'y veiller pour la vitalité économique et la

pénurie de main-d'oeuvre.

Ma première question, M. le ministre, c'est que

je voulais que vous expliquiez aux gens, qui sont ici puis à la maison,

l'ampleur des mesures du budget pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre, pour

que tout le monde la comprenne bien.

Le Président (M. Simard) : ...M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci beaucoup. Alors, comme j'ai eu l'occasion

d'en discuter ce matin, pour amener... augmenter le potentiel économique

du Québec, on travaille sur la composante productivité et la composante

travail. Et puis, selon nos estimés, 80 % de la

croissance future viendra de la productivité et 20 % de la composante

travail. Néanmoins, bien qu'elle soit, toutes proportions gardées,

quatre fois moins importante, c'est la combinaison des deux qui va amener

le succès. Donc, c'est important d'avoir des politiques qui vont stimuler

l'effort de travail.

Alors, si on va dans le budget à la

section

Accroître la richesse du Québec puis qu'on se dirige à la

section 4 et 5,

4 étant Faire face à la pénurie de main-d'oeuvre, et 5 étant Adapter le Régime

des rentes aux nouvelles réalités des Québécois, on voit deux choses.

Premièrement, au niveau du ministère de l'Emploi, on a ce qu'on appelle le

COUD, qui est l'alternance études-travail, et on met 100 millions dans ce

programme. Et ça, c'est à la page B.68, où on explique, là, qu'est-ce

qu'on veut dire par alternance travail et puis la formation en entreprise. Et

puis ça, c'est un programme qui est avec la Commission des partenaires du

marché du travail, où les employeurs et les syndicats siègent. M. le Président,

vous vous occupez de baisser le chauffage, vous?

Le Président (M. Simard) : ...c'est

déjà demandé, c'est déjà demandé.

M. Girard (Groulx) : Parce

qu'on va être bien cuits, là, dans 2 h 30 min, là.

Le Président (M. Simard) :

C'est déjà demandé.

M. Girard (Groulx) : On va être

bien... on va être juste à point. Je continue. Mais... Puis peut-être que c'est

mes... c'est moi, mais je...

M. Girard (Groulx) : C'est

parfait. Alors, au niveau des régions, là, c'est très important, c'est... on

doit faire un effort pour régionaliser l'immigration. Et puis, évidemment, la

francisation des immigrants en région, bien, c'est beaucoup plus facile que

dans la région de Montréal, parce que la communauté peut aider à l'intégration,

là. C'est... Oui, il y a des centres pour Francisation Québec, mais la

communauté elle-même peut aider à la francisation.

Alors, il y

a, dans le budget, si je résumais, pour la pénurie de main-d'oeuvre,

600 millions, dont 100 millions pour les entreprises avec les

COUD... le COUD et 500 millions au niveau de l'intégration, la régionalisation,

la francisation de l'immigration,

200 millions va à Francisation

Québec, 100 millions, à la

régionalisation, et 150 millions, à la reconnaissance des

compétences. Puis là on pourrait dire : C'est vraiment beaucoup d'argent,

150 millions, reconnaissance des

compétences, mais il semble que la reconnaissance des diplômes et des

qualifications, c'est vraiment un problème, qu'on peut faire mieux et...

à ce niveau-là. Et mon collègue de Maurice-Richard

m'indique que, oui, on peut faire mieux au niveau de la reconnaissance des

qualifications.

Au niveau du régime des rentes, parce qu'on...

Ce matin, on a eu la discussion que, lorsqu'on regarde nos taux de participation de la main-d'oeuvre, on est

premier au Canada pour les cohortes de 15 ans à 60 ans. Mais, de

60 à 70 ans, on traîne un peu de

l'arrière par rapport à l'Ontario puis on aurait la possibilité d'aller chercher

70 000 travailleurs. Alors, on y

va avec ce qui a été discuté en campagne électorale et qui a fait

partie de la

consultation publique sur le régime des

rentes, c'est-à-dire les cotisations facultatives au régime des rentes du

Québec, à partir du 1er janvier 2024, pour ceux qui ont déjà

déclenché leur rente, et la protection de la rente après 65 ans pour ceux

qui travaillent à temps partiel.

Mme Bogemans : Parfait. Merci

beaucoup. C'est des mesures... dont le COUD, qui est superimportant pour nos industries agricoles, industrielles,

touristiques, même, par exemple, les CPE, là, qui sont leaders en la matière.

C'est certain que l'appui pour la formation

en entreprise, ça va aider aussi grandement toutes les entreprises. Ça va donner

un élan aussi supplémentaire, je pense, au projet de zone d'innovation qu'on a

entre autres à Saint-Jean-sur-Richelieu, puis nos deux projets «Signature»

qu'on a à Lacolle, dans le comté de la députée juste à côté de moi, et aussi

dans Rouville. C'est des développements qui

incitent le milieu des affaires puis le milieu scientifique à s'arrimer

ensemble pour vraiment faire... de manière

évolutive et durable, être capable de positionner nos régions sur l'échiquier

international.

Ça fait que, par rapport à ça, ma question était

que vous prévoyez déployer plusieurs mesures diversifiées, comme un congé

fiscal pour les grands investissements. Les régions représentent une grande

part de notre territoire. Est-ce que vous pouvez dépeindre les mesures projetées

pour stimuler l'activité économique régionale pour leur permettre vraiment...

excusez-moi, d'atteindre leur plein essor?

M. Girard (Groulx) : Avant,

j'aimerais informer tout le monde, là, qu'au niveau des transferts fédéraux, au

niveau de la formation de la main-d'oeuvre, on a quand même eu une mauvaise

nouvelle, cette semaine, du gouvernement fédéral, parce qu'il y avait... il y a

des sommes qui sont transférées annuellement, et nous avions demandé avec insistance, tant moi que ma collègue

de l'Emploi, que ces sommes-là soient reconduites pour l'ensemble du

cadre financier, et, bon, on peut être très positif et dire qu'on a eu une

reconduction pour 2023-2024, mais on n'a eu aucune confirmation pour les années

suivantes. Ça veut dire qu'on va devoir reprendre ce combat-là et que les

transferts fédéraux, au niveau de la main-d'oeuvre, c'est important.

Et là votre question

était en deux volets, sur les régions mais aussi sur le congé fiscal pour

grands projets d'investissement. Je vais commencer avec le congé fiscal, qui

est décrit à la page... à la page, j'y arrive... voilà, à la page... 2, B.18, B.19 et les suivantes. On y

apprend que, le congé fiscal qui devait se terminer au 31 décembre 2024,

on le prolonge tout de suite jusqu'en 2029, mais surtout on lui... on le

bonifie, on augmente le nombre de secteurs qui sont disponibles et on ajoute

une composante régionale, c'est-à-dire que le crédit d'impôt à

l'investissement, là, c'est les grands projets, donc plus

de 100 millions... mais, par exemple, si votre investissement est de

100 millions, vous serez éligibles à un

remboursement de 25 %, donc 25 millions, si vous êtes dans une MRC

dévitalisée. Donc, congé fiscal de charge...

le FSS, le fonds de services de santé et l'impôt des entreprises, jusqu'à

concurrence de 25 % de votre investissement.

Et, si vous êtes à Montréal et Québec, c'est plutôt 15 %. Alors, il y a

une composante régionale là-dedans. Et j'en profite pour dire que le

coût estimé de ce congé fiscal est de 373 millions pour cinq ans et

qu'on pense que ça va donner des projets de l'ordre de 24 milliards dans

les 10 prochaines années.

J'arrive

au développement régional, et ça, c'est à la page B.41. Et, au niveau du

développement régional, on a 1,4 milliard qui se compose, tel

qu'énuméré au tableau B.17, de 813 millions pour appuyer le secteur

bioalimentaire, 217 millions pour le développement régional, les sommes,

là, les FLI, les fonds de... locaux d'investissement, les fonds pour l'économie sociale, c'est en plus de ce

217 millions, parce que les fonds ne passent pas à la dépense vu

que c'est des investissements,

153 millions pour la mise en valeur de nos attraits touristiques,

là-dedans, il y a le PADAT et le PARIT, ce sont des programmes bien

connus du ministère du Tourisme. Il y en a un qui est pour les infrastructures,

d'autres qui est pour le développement de

services... excusez-moi, 128 millions pour le secteur forestier,

108 millions pour poursuivre l'hyperconnectivité du territoire québécois

ou la mettre en place et 10 millions pour les minéraux du sous-sol

québécois. Ça peut paraître des sommes minimes, 10 millions, mais

évidemment il y a eu des sommes qui ont été annoncées avant, et c'est la

poursuite du plan de match pour les minéraux critiques et stratégiques.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

Mme Bogemans :

Merci beaucoup. Moi, je voulais maintenant parler un petit peu d'éducation

parce que c'est notre priorité, entre autres, au gouvernement. On est, en fait,

bénéficiaire d'un investissement additionnel pour toutes nos écoles primaires,

secondaires, formation générale pour les adultes, formation professionnelle.

Les écoles de ma circonscription comme partout ailleurs, les étudiants, leurs

familles vont être le final récipiendaire de ce projet-là. Le développement est

essentiel pour le futur. Puis je pense qu'on démontre bien son importance en

soutenant la réussite et la persévérance scolaire dans ce budget-ci.

Je ne peux pas passer

à côté de ma première expérience d'accueil de professionnels issus de

l'immigration francophone en soins infirmiers qui viennent faire leur mise à

niveau dans les cégeps, dont entre autres au cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu,

pour incorporer le milieu du travail, même, durant leurs études, comme préposés

aux bénéficiaires, mais définitivement en

tant que membre du personnel infirmier en 2024. Puis c'est un exemple parfait

du recrutement international structurant

porteur qu'on veut pour le Québec de demain. C'est plus que

1 000 professionnels qui sont présentement en cours d'entrée ou déjà

arrivés pour venir en renfort aux professionnels de la santé. Donc, merci pour

En parlant de santé,

on a tous un besoin criant, puis je suis fière que le gouvernement ait le

courage de prendre les mesures nécessaires pour rendre notre système de santé

plus humain, mais surtout plus efficace.

Je prends la liberté

ici de féliciter aussi l'annonce de la gratuité du vaccin pour le zona. C'était

quelque chose en comté qu'on se faisait demander de manière répétée. Merci. Et

c'est, entre autres, à ça que je pensais au départ, quand je disais qu'on a

été... tu sais, les gens sur le terrain ont été écoutés.

Une de mes priorités,

comme élue, c'est d'augmenter l'offre de services en soins à domicile pour les

personnes qui ont des besoins particuliers ou les aînés pour qu'ils puissent

vivre dans la dignité. On alloue des sommes qui vont aider au déploiement d'une

meilleure offre de services, mais ça va passer par des soins de qualité,

péreins, qui sont accordés même... et qui viennent aussi en support aux

personnes proches aidantes, pardon.

Les personnes

vulnérables ne sont pas oubliées. Que ce soit en santé mentale, en services

sociaux, le budget 2023-2024 contribue à la continuité dans notre mission,

qui est de renforcer le soutien offert aux Québécois et Québécoises en matière de santé. Des investissements qui permettent de

bonifier l'appui aux organismes communautaires qui oeuvrent dans ces

domaines, accroître les services en dépendance, en itinérance, et qui doivent

maintenant étendre leurs antennes jusque dans nos petites municipalités, c'est

pris en considération.

Puis j'aimerais

savoir, M. le ministre, si vous pouvez m'indiquer concrètement, dans le budget,

comment vous pouvez venir soutenir les organismes communautaires qui oeuvrent

dans ces secteurs-là.

M. Girard

(Groulx) : Très bonne question, qui me surprend, parce que votre

introduction ne m'amenait pas là, mais j'y

vais. Alors, on s'en va dans la

section Santé, et puis je vais trouver le

graphique qui nous parle des organismes...

M. Girard (Groulx) : E.45. Alors, notre

sous-ministre, toujours à son affaire, me dit que c'est bien la

section

Santé, mais que ça couvre seulement le PSOC et qu'il faudrait plutôt parler du

PAGAC, du plan d'aide... d'action gouvernemental pour les organismes

communautaires qui, lui-même, inclut le PSOC, qui est pour les organismes

communautaires en santé et services sociaux. Alors, à la page E.45, on

voit que le gouvernement du Québec donne approximativement

2 milliards de dollars par année pour les organismes communautaires

et que ces sommes ont augmenté de plus de 50 % depuis 2019-2020 parce que,

d'abord, les besoins ont augmenté avec la pandémie. Puis les organismes

communautaires... Puis je les salue, et nous les remercions tous pour leur

contribution parce qu'ils ont rejoint des

communautés, des personnes que les entités publiques, elles-mêmes, avaient de

la difficulté à rejoindre durant la

pandémie. Alors, il faut souligner la contribution des organismes

communautaires, c'est certain. Alors, 2 milliards de dollars,

une hausse de plus de 50 % depuis 2019-2020, et puis, dans le budget, il y

en a pour 443 millions, et puis ça fait, essentiellement, une hausse de

plus de 10 %, là, sur... année sur année.

Mme Bogemans : Merci.

C'est bien apprécié parce que c'est un petit peu dans le même cadre que les

subventions qui ont été octroyées, là, au

début du mandat qui, dans mon propre comté, a amené plus... ou à peu près

50 000 $, là, au centre d'entraide bénévole pour étendre

l'offre de soins à domicile pour les personnes aînées. Donc, c'est vraiment

très apprécié.

Une autre de mes priorités, bien, c'est les

places en garderie. Il faut que le gouvernement... bien, en fait, pas «il

faut», il... on s'est engagé à convertir des places de garde non subventionnées

en places subventionnées, puis ça, ça témoigne vraiment de l'équité envers les

familles, puis d'une place accessible pour tous.

Sur le thème de la famille et du milieu de vie

stimulant, je suis heureuse d'apprendre que les projets qui ont été annoncés

en 2019 dans le cadre des... des arénas, par exemple, sportives, je pense

ici particulièrement à l'aréna de

Saint-Césaire, c'est plus de 110 millions qui vont aller pour la

finalisation des projets annoncés en 2019. Donc, ça, je trouve que c'est une super de bonne nouvelle, puis

on va suivre l'attente de... des critères d'admission un petit peu plus

tard cette année. Merci beaucoup pour cette...

M. Girard (Groulx) : Bien, si

vous me permettez de poursuivre mon analyse du budget fédéral, parce que...

Vous savez, le PAFIRS, c'est un programme qui est extrêmement populaire, hein?

Contribution fédérale-provinciale et des municipalités pour des projets

d'infrastructures sportives. Le problème, c'est qu'entre le moment où on a

choisi les gagnants... parce que c'est un programme normé où il y a de la

demande pour approximativement cinq fois les sommes disponibles, puis là,

selon les normes, des projets ont été priorisés, mais, entre le moment où les

projets ont été choisis et, aujourd'hui, il y a eu une augmentation des coûts,

et là on a plusieurs projets, en fait, la majorité des projets qui n'arrivent

pas à rentrer dans l'enveloppe qui leur a été octroyée, malgré le mérite de ces

projets-là, parce que, je vous le dis, c'est la minorité qui a été choisie,

bien là, la hausse des coûts fait que les projets ne rentrent plus dans les

enveloppes, et là on se tourne vers notre partenaire fédéral, puis on aimerait

bien que les contributions de chacun des partenaires soient bonifiées en

fonction des hausses des coûts, puis on se fait dire, essentiellement :

Arrangez-vous. Alors, j'ai regardé dans le budget fédéral puis je n'ai rien vu

pour le PAFIRS, alors le gouvernement du Québec répond présent et met

110 millions de plus dans les infrastructures pour permettre la

réalisation des projets qui ont été choisis en vertu de critères extrêmement

rigoureux.

Le Président (M. Simard) : Alors,

bien, merci, chère collègue d'Iberville. Je cède maintenant la parole au

porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui

dispose de 19 minutes.

M. Beauchemin : 19 minutes.

Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je veux... Premièrement, je veux

juste continuer, faire du pouce un peu sur ce qui a été mentionné un peu plus

tôt ce matin à propos d'un des commentaires

que vous avez faits. J'aimerais vraiment avoir plus de développements là-dessus

parce que ça m'a vraiment pris dans l'oreille. Vous aviez parlé tout à

l'heure, lors de votre allocution, à propos de l'efficacité des dépenses en

santé. Pouvez-vous élaborer un peu, s'il vous plaît, là-dessus?

M. Girard (Groulx) : En fait,

ce que j'ai dit, c'est que le secteur de la santé, au Canada... Vous savez, la santé, par exemple, là, au gouvernement du Québec,

c'est 43 % des dépenses de portefeuille, et il y a le secteur

public, il y a le secteur privé en santé, les...

par exemple, le secteur des médicaments, le secteur pharmaceutique, etc. Alors,

ce que j'ai dit, c'est que la santé au sens

large, au Canada, comme secteur économique, c'est plus important que le

secteur énergétique. Donc, si on veut faire des gains de productivité

collectifs, il va falloir en faire dans le secteur public et dans le secteur

privé, d'où la nécessité du plan santé de mon collègue pour améliorer la

performance du réseau au bénéfice des citoyens.

M. Beauchemin : OK. Et donc de

quelle avenue... quelle piste de solution d'efficacité, j'imagine, c'est de ça

qu'on parle, là, que vous avez envisagée ou qui est envisagée dans votre

approche?

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, si on va au... si... Là, vous comprendrez que nous avons un porte-parole

pour le plan santé et qui est bien meilleur vulgarisateur que moi, mais je peux

m'essayer. Si on y va au niveau du plan santé qui a été présenté en

mars 2022, on se rappelle qu'il y avait des éléments qui concernent le

personnel, les infrastructures, les données, la technologie, et là il y a une

série de mesures, là, telles que l'inscription aux groupes de médecine familiale, ça, c'est... on est à plus

de 500 000 prises en charge, le Guichet d'accès à la première ligne,

pour ceux qui n'ont pas, par exemple, de médecin de famille ou qui en ont un,

mais qui n'arrivent pas à avoir de services de

première ligne, la formation accélérée du personnel, le Dossier Santé

numérique, les cliniques, les IPS, les infirmières praticiennes

spécialisées et les... et j'ajouterais à ça les composantes légales, là, le

projet de

loi sur les données, le projet de

loi sur les agences, le projet de

loi sur Santé Québec. Tous ces éléments-là visent à rendre le système de santé

plus performant.

M. Beauchemin : OK. Donc,

est-ce qu'il y a comme une enveloppe budgétaire qui va se dégager de ces

efficacités-là?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Est-ce qu'il y a une enveloppe? Bien, c'est-à-dire qu'on pourrait conclure que,

toutes choses étant égales par ailleurs, le

maintien... dans la mesure où le réseau est plus efficace, le maintien du

niveau de services va coûter moins cher et

que, oui, ça peut dégager des ressources pour des innovations, ou des nouvelles

technologies, ou des nouveaux médicaments.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce

que ça, ça a été estimé?

M. Girard (Groulx) : Non, dans

le sens qu'on... Lorsqu'on fait des politiques publiques, qu'elles soient... On

n'a pas imputé de gains de productivité dans le réseau dans nos prévisions de

dépenses, non.

M. Beauchemin : OK. Dans le

budget, vous mentionnez que cette année, c'est 7,7 % d'augmentation dans

Services sociaux et Santé, si j'ai bien vu. L'an prochain, vous parliez de

3,6 %, ce qui inclut aussi les mesures COVID, si j'ai bien compris comment

c'était décrit. Le 3,6 % moins les mesures COVID donne 2,1 %.

J'aimerais juste, si vous aviez deux secondes... me le rerésumer, s'il

vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors... Puis merci de soulever cette question. Le ministère des Finances fait

un effort de transparence, et vous aurez remarqué que plus je fais de budgets,

plus il y a de notes de bas de page. Alors, c'est vraiment un effort de

transparence. À chaque fois qu'il y a un chiffre qui sort de l'ordinaire, je

demande au ministère de mettre une note de bas de page et de l'expliquer. Comme

ça, si vous avez une passion, par exemple, pour les affaires municipales et

l'habitation, bien là, vous avez votre note de bas de page, vous avez vos

explications.

Alors, à la

page H.42, Santé et Services sociaux, variation en pourcentage :

2022-2023, sur 2021, 12 %; 2023-2024, sur 2023, 7,7 %;

2024-2025, sur 2023-2024, 3,6 %. Moyenne cumulée... Moyenne géométrique de

ces trois années : 7,7 %. Ça, c'est en excluant les dépenses COVID

non récurrentes.

M. Beauchemin : Pour? Excusez.

M. Girard (Groulx) : Pour la

santé.

M. Beauchemin : Pour

l'année 2023?

M. Girard (Groulx) : Pour

l'année 2022. L'année 2023-2024.

M. Girard (Groulx) : OK? Mais

les... Et les années de 2022... 2021-2022 aussi puisque, pour calculer le taux de croissance 2022-2023, il faut enlever

des dépenses COVID. En fait, le gros des dépenses COVID, vous les avez à

la page H.49, mesures de soutien, en 2022-2023, COVID :

4 milliards en santé, OK? Alors, les taux de croissance, 12 %, 7,7 %, 3,6 %, seraient... Si

on ne dit... on faisait l'hypothèse que les dépenses COVID ne sont pas

extraordinaires, qu'elles sont intrinsèques au réseau, permanentes, elles sont

ce qu'elles sont, les taux de croissance seraient de 2,7 %, 1,6 % et

2,1 %, OK? Parce qu'on a évidemment, avec la pandémie, augmenté les

dépenses de santé. Puis là, si on a un niveau de dépenses de santé qui est

beaucoup plus élevé, bien, on a moins besoin de croissance.

M. Beauchemin : Donc, le...

excusez.

M. Girard

(Groulx) : Donc... bien... Donc, 12 %, 7,7 %,

3,6 % correspond à 2,7 %, 1,6 %, 2,1 % sans... si on

met les dépenses COVID dans la base. Puis ça, c'est essentiellement ce qui est

résumé à la note 2 de la page H.43.

M. Beauchemin : OK. Merci pour

l'explication. Ça fait que, donc, si je voulais résumer vite, vite, là, c'est

les mesures COVID dans l'année 2024-2025, si elles étaient exclues des

calculs, l'augmentation serait, donc, de 2,1 %? Il y a...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est

les dépenses COVID de 2023-2024 qui seraient exclues.

M. Beauchemin : 2023-2024. Moi,

je parlais de 2024-2025, le 3,6 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

vous parlez du taux de croissance. Ça fait que le taux de croissance, c'est...

M. Beauchemin : C'est par

rapport à...

M. Girard (Groulx) : Au

dénominateur qui est l'année d'avant.

M. Beauchemin : D'accord.

Exactement. Et donc, si ces mesures-là qui, si j'ai bien compris, vont rester,

en partie, des masques, etc., une fois qu'elles sont prises en considération,

justement, le dénominateur doit-il encore bouger parce qu'à chaque année on va

augmenter les dépenses de COVID?

M. Girard

(Groulx) : Bon. OK, là, on est dans une question de divulgation

financière, c'est-à-dire que, dans le coeur de la pandémie, les

années 2020-2021, 2021-2022 et 2022-2023, c'est la dernière année qu'on a

fait ça, OK, on a séparé ce qui était des dépenses

temporaires. Par exemple, si on avait un programme pour les salles de spectacle

dans les milieux artistiques puis que cette mesure-là était liée au fait qu'il

y avait des restrictions sanitaires, alors cette mesure-là, elle était

identifiée dans les dépenses COVID. Alors, si vous alliez dans le cadre

financier, vous avez les dépenses, mettons, dans le secteur Culture et Langue

française, puis, en bas, vous auriez... à la ligne COVID, vous auriez eu les

mesures pour les spectacles dans cette ligne-là.

Alors, 2020-2021, des

milliards et des milliards. 2021-2022, d'autres milliards. 2022-2023,

5 milliards. Puis là, à partir de 2023-2024, oui, la COVID est toujours

présente, mais moins. On est vacciné, on a eu la COVID. On ne sépare plus les

dépenses COVID ou presque. On n'en a vraiment presque plus. Il y en reste un

petit peu en santé. Mais, pour 2022-2023, 5 milliards de dépenses COVID en

tout, c'est ce qu'on montre à H.49. Puis 2023-2024, ça va vraiment être petit.

Puis là on revient à une situation où, bien, les dépenses sont les dépenses

puis il n'y a plus de ligne extraordinaire COVID.

M. Beauchemin :

D'accord. Donc, le 3,6 %, il est net de toute dépense COVID pour

2024-2025.

M. Girard

(Groulx) : Oui, pour 2023-2024.

M. Beauchemin :

Pour 2023-2024, d'accord. OK. Donc, par rapport à tout à l'heure au niveau,

là, des efficacités de dépenses en santé, je comprends qu'il y a... c'est un

concept théorique, il n'y a pas, en fait, de calcul qui a été fait, là, il n'y

en a pas vraiment, là, qui ont été calculés pour la fin de l'exercice, pour le

questionnement que j'ai fait, là?

M. Girard (Groulx) :

Non, on se garde une certaine humilité, là, on n'a pas mis de sommes

reliées à des gains d'efficience dans les années futures parce qu'on présente

un projet de

loi sur Santé Québec.

M. Beauchemin :

OK, d'accord. Ça va être à suivre, évidemment.

M. Girard

(Groulx) : Ça va être à suivre, puis on se souhaite tous qu'il y ait

des gains de productivité dans le réseau.

M. Beauchemin :

Je vous emmène sur un autre terrain que vous avez abordé ce matin, quand

vous parliez avec ma collègue la députée de... Donc, on parlait du bassin

potentiel de travailleurs, le taux d'emploi, et vous avez fait référence à...

le groupe d'âge où est-ce qu'il y a le plus de potentiel, en fait, où est-ce

que... le seul potentiel qui reste, finalement, si j'ai bien compris. Et vous

l'avez chiffré à 70 000 $... Excusez...

M. Girard

(Groulx) : 70 000 personnes.

M. Beauchemin : 70 000 personnes.

Je... Vous savez c'est quelle page que moi, j'ai préférée dans votre

budget?

M. Girard (Groulx) :

Allez-y.

M. Beauchemin :

La G.7.

M. Girard

(Groulx) : La G.7?

M. Girard

(Groulx) : Excellent!

M. Beauchemin :

D'accord. J'en ai mentionné à quelques reprises, durant le salon bleu,

c'est pour ça que je m'attendais à une

réponse rapide, mais, bon... Et donc, quand on regarde cette page-là, je me

posais la question. Pour, disons, 2023, quand on regarde le taux d'emploi,

bien, premièrement, dans le bassin de travailleurs potentiels, la croissance de

celui-ci, vous dit ce que ça va être 0,3 %. Donc, ça, c'est des

nouveaux... ce n'est peut-être pas le bon terme,

pas des nouveaux arrivants, mais des gens, maintenant, qui tombent dans la

«bracket» 15 à 64 ans, c'est bien ça?

M. Girard

(Groulx) : Ou qui y sont déjà mais qui décident de se chercher un

emploi.

M. Beauchemin :

Ou qui décident de chercher un emploi. Et, en dessous de ça, on a le taux

d'emploi à 1,1 % de... la variation

annuelle du taux d'emploi de 1,1 %. Donc, si je veux analyser le

70 000 que vous mentionniez tantôt, c'est le 70 000 sur

le 4,6 millions, si j'ai bien compris le chiffre, de participants dans le

taux d'emploi?

M. Girard (Groulx) : Ce serait

70 000 travailleurs sur... C'est 70 000 travailleurs sur le

7,2 millions de Québécois.

M. Beauchemin :

OK. Je vais faire comme vous...

M. Girard (Groulx) : ...qui ont

de 15 à 64 ans. En fait, c'est 15 ans et plus, excusez-moi.

M. Beauchemin :

15 ans et plus. OK.

M. Girard (Groulx) : Puis on

parle de ces 70 000 travailleurs, M. le député, à la page G.10.

M. Beauchemin : D'accord. Et

donc, quand vous mettez, ici, 1,1 %...

M. Girard (Groulx) : Et c'est

76 000 travailleurs, pour être précis.

M. Beauchemin : Parfait. Quand

vous mettez 1,1 %, ici, d'augmentation, c'est... vous sous-entendez, donc,

que ces 76 000 travailleurs vont devenir actifs. Est-ce que c'est ça

que je peux comprendre?

M. Girard (Groulx) : Bien, le

bassin de travailleurs, c'est la ligne Bassin de travailleurs potentiels, ça,

c'est le taux d'activité. Le taux d'emploi, c'est le nombre de personnes qui

travaillent dans le bassin de travailleurs.

M. Beauchemin : C'est ça. Donc,

lui, il augmente de 1,1 %.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais...

M. Beauchemin : 1,8 % sur

le 4,6 millions...

M. Girard (Groulx) : Oui, OK.

M. Beauchemin : Ça fait que le

1,1 % représente combien d'individus, sur les gens qui travaillent déjà?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça,

il faut aller... ça correspond à la page G.16, là. Et on voit que la

création d'emplois au Québec, puis là on est à la moyenne sur l'année, pour

l'année 2023, ce serait 63 000 emplois, en moyenne, de plus

qu'en 2022.

M. Beauchemin : Ça

fait que, juste pour que je comprenne, parce que c'est des emplois créés qui

ont été comblés, aussi, donc, dans le calcul, et donc il y a

76 000 personnes potentielles, dans le groupe d'âge qu'on discutait

tantôt...

M. Girard (Groulx) : Oui, et

très peu de ces 76 000 seront dans les 63 000.

M. Beauchemin : OK. Donc, les

63 000 viennent...

M. Girard

(Groulx) : Ils vont venir, par exemple, d'une baisse du taux

de chômage. Parce qu'on a quand même... Il reste... Au Québec, là, il

nous reste à peu près 200 000 travailleurs qui voudraient travailler

qui ne travaillent pas.

M. Beauchemin : OK.

L'autre composante, quand vous parliez de vos facteurs de croissance, là, la

contribution pour le niveau de vie, il y avait, évidemment, la productivité. En fait, avant d'aller là, je veux juste revenir sur le bassin de travailleurs

potentiels. À partir de 2024, croissance nulle pour les quatre prochaines

années?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien,

c'est ce qui est écrit là, là, oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, ça,

ça va sous-entendre peut-être une année 2024 qui peut peut-être être

positive, une année 2025-2026... C'est la moyenne, là.

M. Girard

(Groulx) : Bien, ce qu'il faut conclure, c'est que le

bassin... la population active, là, qui est principalement les 15-64 ans, au Québec, il n'y a pas de croissance

de la population de ce bassin-là pour les années 2024 à 2025.

M. Beauchemin : D'accord.

Alors, les gens qui se cherchent des emplois, le 200 000 que vous

mentionniez tantôt, tranquillement, pas vite, ceux-là vont rentrer sur le

marché du travail, selon l'attractivité de l'emploi, etc., les conditions qui

vont leur permettre de...

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis

c'est dynamique, là, il y a des entrants puis des sortants.

M. Beauchemin : Effectivement.

Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Il y

en a qui perdent leur emploi, il y en a...

M. Beauchemin : Donc, c'est

net, net, net, une augmentation.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Exactement. Puis il faut faire attention aux chiffres

d'une seule année. Parce que c'est certain que, lorsqu'on passe de 3 % de

croissance à 0,6 %, bien là, par construction, c'est la composante

productivité qui prend le choc de décélération de croissance, puis c'est pour

ça qu'on monte à un moins 0,9 %. C'est certain que, si la productivité du

Québec était à moins 0,9 %, annuellement, pour les prochaines années, on

aurait des sérieux problèmes. Mais là c'est par construction.

M. Beauchemin :

Oui, bien, en fait, vous m'amenez sur le terrain où est-ce que je voulais

aller, dans le fond. Parce que, de 2020 à

jusque... on peut interpeler, 2027, si on fait la moyenne pour, justement,

éliminer les chocs, et tout, là, OK, si on fait la moyenne sur cet

horizon de temps là, la moyenne est de 0,6 % d'augmentation de la

productivité.

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, par rapport aux

10 années précédentes, si je peux dire, là, de 2010 à 2019, qui...

la moyenne était 0,7 %. Donc, il y a une baisse de productivité, là, en

moyenne, estimée, à partir de 2020 jusqu'à 2027.

M. Girard

(Groulx) : Bien là, il faut faire attention à cause de 2020, là, tu

sais?

M. Beauchemin :

Oui, 2020, il y a eu...

M. Girard (Groulx) :

Il y a une contraction de 5 % puis...

M. Beauchemin :

Effectivement, mais qui a réaugmenté en 2021, là.

M. Girard (Groulx) : Si on voit le gain de

productivité, de 2010 à 2019, qui était de 0,7 %, pour accomplir ce

qu'on veut faire, là, faire passer le

potentiel économique du Québec de 1,3 % qu'il était sous le gouvernement

précédent, 1,5 %, où on l'estime

maintenant, à 2 %, il va falloir faire beaucoup mieux que 0,7 %.

D'ailleurs, dans 1,5 %, là, on est déjà... pour 2024-2027, on est déjà à 1 %. Alors, vous comprenez

que, pour être à 2 %, on est probablement autour de 1,5 %.

M. Beauchemin :

Ça m'amène quand même au point que, de façon illustrative, là, ça va être

difficile de voir comment on va être capable, basé sur ces chiffres-là, de

pouvoir atteindre votre objectif, là, c'est...

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est des objectifs très ambitieux, là, il va falloir

faire des gains de productivité.

Le Président

(M. Simard) : Bien, alors nous poursuivons. La parole appartient

maintenant au député de Beauce-Sud.

M. Poulin :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, très heureux

de vous retrouver en cet après-midi. M. le

ministre, content de vous retrouver également. Je salue vos équipes qui vous

accompagnent, des gens extrêmement

professionnels et qui se dévouent, évidemment, à construire un budget dans

l'intérêt des Québécois et, évidemment, dans les souhaits que notre

gouvernement dicte.

Il y a beaucoup de

choses que j'ai le goût de discuter avec vous, M. le ministre, mais j'aimerais

parler aussi un peu de philosophie

politique, quand même, parce que, lors de la préparation d'un budget comme

celui-là, il y a des choix qui sont importants que l'on doit faire. Nos

collègues en ont parlé, tout à l'heure, des baisses d'impôt, c'est un choix politique de vouloir redonner de l'argent,

évidemment, aux contribuables, de faire en sorte que chacun et chacune

puisse décider de qu'est-ce qu'ils font avec leur argent. Mais, au même moment,

on décide, comme gouvernement, d'investir massivement dans les missions de

l'État, en santé et en éducation.

Et je me souviens de

campagnes électorales, entre autres en 2018, où on disait : C'est

impossible de diminuer le fardeau fiscal des contribuables tout en investissant

massivement dans les missions de l'État. Vous vous souvenez de ça? Moi, je me

souviens de Québec solidaire, entre autres, qui nous disait : Oubliez ça,

réduire le fardeau fiscal des gens tout en investissant dans les missions de

l'État. Bien, on arrive à un cinquième budget consécutif et on voit que c'est

possible de pouvoir le faire.

en plus, bien, on est allé plus loin que nos engagements électoraux. Les

500 $ qui ont été remis aux Québécois, au cours des dernières années,

c'est majeur. Ce n'était pas dans les plateformes électorales des formations

politiques. Mais évidemment il arrive une pandémie, il arrive, évidemment, la

hausse du coût de la vie, que nous avons vécue, qui a fait en sorte que, comme

gouvernement, on a investi des sommes majeures, de façon importante, pour aider

le fardeau fiscal des familles. Au même moment, évidemment, on arrive avec ce

dernier morceau de casse-tête pour les baisses d'impôt. C'est un choix.

Alors,

M. le ministre, je veux vous entendre sur plusieurs sujets. Un, comment on fait

pour s'assurer de diminuer le fardeau fiscal des familles de façon

importante tout en investissant massivement dans les missions de l'État?

Puis j'irais encore

plus loin. Parce que je regardais le Plan québécois des infrastructures, et on

a fait un choix politique qui est important, de faire passer le PQI, quand

même, de 100 milliards à 150 milliards de dollars. C'est

important. Et, au même moment, quand on investit dans le Programme québécois

des infrastructures, c'est aussi de l'argent qu'on investit directement dans

notre économie.

Et je me souviens, même, dans les

années 80, 90, même dans les années 70, il y avait un excellent

premier ministre du Québec, qui s'appelait Robert Bourassa, qui investissait

massivement dans les infrastructures de l'État lors de

ralentissements économiques, entre autres. Alors, nous, on se trouve dans une

situation où l'économie va bien, mais on

investit quand même massivement dans le Programme québécois des

infrastructures, le PQI, et, en même temps, on investit aussi dans les

missions de l'État, donc... tout en réduisant le fardeau fiscal des

contribuables et des familles. Alors, là-dessus, je veux vous entendre sur cet

exercice-là qui est un équilibre à avoir, qui n'est pas évident, qui n'est pas

facile, de pouvoir réussir à faire les deux.

Ça se crée

également, tout ça, et ça s'articule dans un contexte d'incertitude économique.

On a eu des chiffres, je pense que c'est hier, vous me corrigerez, où on

a une démonstration très claire que l'économie, au Québec, va bien. Il y a même certains économistes de grandes

institutions financières qui laissent sous-entendre que la récession

économique est derrière nous, ou, du moins, n'est pas prévisible à court ou

moyen terme. Alors, de quelle façon on élabore, aussi, ce budget-là dans un

contexte où on se dit qu'il pourrait y avoir une récession économique dans les

prochains mois?

Alors, tout ça, vous comprenez un peu mes enjeux

de philosophie politique, de dire : Jusqu'où on a cet équilibre-là entre

réduire le fardeau fiscal des familles, investir dans le PQI comme on le fait,

investir dans les missions de l'État, tout en ayant un contexte, également,

fort important où il y a de l'incertitude économique?

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là,

M. le Président, on est vraiment dans... on est presque dans les... Je cherche

le terme exact, là, puis je ne veux pas le dire en anglais. C'est quoi, le

terme juste pour «liberal arts»?

M. Poulin : Oui, oui, je

comprends. Je comprends, oui.

M. Girard (Groulx) : Bon, je

vais juste expliquer ce que j'essaie de dire. C'est-à-dire que, ce matin, on a

fait de la sociologie; cet après-midi, vous voulez m'amener sur la philosophie

et les sciences politiques. Et, bien sûr, je ne fais... je n'ai aucune

expertise dans tous ces importants domaines des sciences sociales, mais je m'y

connais un peu dans la science économique, qui est ma science sociale favorite

parce qu'elle a une petite composante mathématique, M. le Président, et j'aime

bien les mathématiques.

Alors, mais tout ça, c'est important, là, les

questions socioéconomiques qu'on a parlé, l'orientation politique des décisions

économiques, et je vais essayer de résumer ça avec la page I.11. Si nos...

les gens qui nous écoutent peuvent ouvrir leur budget, allez à la

page I.11. Et, oui, nous avons pris une décision de réduire le fardeau

fiscal des Québécois tout en maintenant un financement stable et prévisible des

principales missions de l'État et en réduisant le poids de la dette. Alors,

comment on fait cet équilibre-là?

D'abord, avec notre

loi sur la gestion de la

dette et le Fonds des générations, qui, par la loi, nous oblige à réduire le

poids de la dette au Québec... Parce que nous étions, en 2006, la province la

plus endettée. Depuis, notre situation relative s'est améliorée par rapport à

Terre-Neuve et légèrement par rapport à l'Ontario. On peut dire que le Québec

et l'Ontario ont le même niveau d'endettement. Et là il faut continuer. On a

atteint une des deux cibles qu'on s'était fixées en 2006; vient la nécessité de

fixer de nouvelles cibles.

Et nous pouvions mettre une cible extrêmement

agressive de réduction de dette, parce que les versements au Fonds des

générations étaient prévus augmenter de 2,4 milliards de dollars à...

en fait, de 3,8 milliards de dollars à 5 milliards de dollars dans cinq ans et continuer à augmenter

continuellement. C'est-à-dire que le Fonds des générations, qui avait

été créé avec des versements annuels de 600 millions de dollars, on

aurait atteint rapidement 6 milliards de versements

par année. Alors, on a dit : On va réduire les versements, on va faire

2,8 milliards de dollars, en 2027-2028, et

5 milliards de dollars en 2037-2038. Et bref, lorsqu'on regarde le

tableau I.11, on passera de 38 % de dette nette, par rapport au PIB,

à 28 % en 10 ans, si... On aurait descendu le poids de la dette de

10 % par rapport au PIB, en 10 ans, s'il n'y avait pas eu de baisse

d'impôt. Et nous, on a choisi de le faire en 15 ans pour permettre la

baisse d'impôt.

C'est, donc, un équilibre entre la réduction du

poids de la dette de 10 %, qui se fera sur 15 ans, qui permet de

réduire les impôts, et de donner de l'oxygène aux contribuables québécois de

façon permanente. La baisse d'impôt est permanente et dynamique, c'est-à-dire

que, si vous allez travailler pour les 40 prochaines années, vous avez une

baisse d'impôt pour les 40 prochaines

années et elle est dynamique. C'est-à-dire que, si votre revenu est, par

exemple... On va prendre le revenu moyen. Mettons que vous êtes

approximativement à 50 000 $... C'est combien, le revenu moyen, Mme

la sous-ministre? 48 000 $?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors

j'arrondis à 50 000 $. Mais le revenu... le salaire moyen annuel,

48 000 $. Il n'y a rien qui vous empêche de gagner 60 000 $

dans quatre ans, là. Donc, vous pouvez augmenter votre niveau de baisse d'impôt

par année. Bref, c'est un équilibre. On finance les missions de l'État adéquatement,

ça, c'est non négociable, santé, éducation, environnement, c'est bien financé;

ensuite, on peut réduire le poids de la dette, de façon agressive, 10 %

sur 10 ans ou 10 % sur 15 ans, permettre une baisse d'impôt qui

donne de l'oxygène à 4,6 millions de contribuables. Ça, ça va permettre

d'aider l'économie et l'offre de travail, ça va créer, on estime... c'est de

l'ordre de grandeur de 15 000 travailleurs.

M. Poulin : Mais c'est important, ce

que vous dites là, parce que Force Jeunesse, entre autres, puis, peut-être,

ça a été élaboré ce matin, excusez-moi,

j'étais sur d'autres travaux, mais... a transmis certaines inquiétudes, là,

concernant les versements au Fonds des

générations. Mais, dans l'explication que vous venez de nous dire et que vous

venez de nous expliquer,

cette croissance économique là, le fait aussi que les versements auraient été

d'un montant assez considérable, il y a quand même des éléments qui nous

font comprendre, qui nous portent à croire que la dette continue de diminuer,

enfin, les investissements continuent d'être portés de façon importante avec la

présence de cette baisse d'impôt là.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Bien, d'abord, je tiens à dire qu'on apprécie toutes

les parties prenantes qui s'intéressent aux finances publiques. Et il y a des

gens qui ont exprimé des réserves par rapport à la baisse d'impôt, dont Force

Jeunesse que vous mentionnez, puis on apprécie le fait qu'ils s'intéressent aux

finances publiques, qu'ils partagent leurs préoccupations. Par contre, je ne

suis pas d'accord avec leur analyse. Puis là je comprends que, dans le nom du

Fonds des générations, il y a le mot «générations», mais ce n'est pas parce

qu'on réduit les versements au Fonds des générations qu'on n'est pas préoccupé par

l'équité intergénérationnelle, la réduction du poids de la dette, parce qu'on

va continuer à réduire le poids de la dette.

Mais ce qu'on dit,

c'est que, pour se donner des moyens à long terme, réduire le fardeau fiscal,

encourager l'offre de travail, c'est au bénéfice de tous les Québécois,

incluant les générations futures, parce que, si le niveau de l'économie est

plus élevé, il y a plus de revenus, il y a plus de services. Et le Fonds des

générations, je vous amène à la page... je vous amène à la page I.9, bien,

sa valeur comptable, au début de l'année 2023-2024, c'est

19 milliards, et, en 2027-2028, ce sera 27 milliards. Ça fait que le

Fonds des générations va continuer à croître, faire

partie de la stratégie de

réduction de la dette du gouvernement du Québec et le Fonds des générations est

là pour rester.

On a réduit les

versements une fois. On l'a proposé en campagne électorale, on l'a expliqué. Et

je soumets que 5 milliards de versements, en 2027-2028, c'était beaucoup

trop élevé par rapport à ce qui avait été créé en 2006, 600 millions, à

l'origine.

M. Poulin :

Excellent. Il nous reste combien de temps, monsieur...

Le Président

(M. Simard) : Environ six minutes.

M. Poulin :

OK. Je veux vous entendre sur les choix d'investissement, quand même, de

mettre dans le PQI. Le Plan québécois des infrastructures, quand même, on le

fait passer de 100 à 150 milliards sur 10 ans. Je sais que c'est une

responsabilité avec le Conseil du trésor. Tout de même, en santé, en éducation,

on a parlé d'infrastructures sportives il y

a quelques minutes à peine. Ce choix-là, aussi, parce que ça va dans notre

économie directement, ça fait travailler nos gens dans l'industrie de la

construction, ça a un impact important. Mais ce sont aussi des sommes qui sont

sur 10 ans, qui sont dans de l'immobilisation, qui sont dans une part de

rénovation, dans une part de nouvelles constructions. Alors, parlez-moi

peut-être de ce choix-là d'investir aussi massivement et des effets bénéfiques

sur, également, oui, à moyen terme, l'équilibre budgétaire que nous souhaitons

regagner.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que,

lorsque vous faites des infrastructures, vous faites des investissements

à long terme, nécessairement, vous augmentez la dette du gouvernement du

Québec, c'est-à-dire que vous avez un actif, des infrastructures, mais vous

avez un passif, de la dette. Et le Québec a la définition de l'équilibre

budgétaire la plus stricte au Canada. Pourquoi? Parce qu'on dit que l'équilibre

budgétaire, c'est après contribution au Fonds des générations. Donc, revenus

moins dépenses.

Et prenons

l'année 2023-2024, là, je pense, ça va êtr