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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, October 25, 2007 - Vol. 40 N° 16

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 -

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Pierre Brodeur

Association des policières et policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Club de tir Les Castors de Charlesbourg inc. (CTCC) et

Association des chasseurs de l'Est du Québec (ACEQ)

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Fraternité des policiers et policières de Montréal inc. (FPPM)

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Jacques Côté

Mme Sylvie Roy

M. Benoît Pelletier

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Alain Paquet, président suppléant

M. Guy Ouellette

M. Claude Roy

M. Hubert Benoit

M. Tony Tomassi

* M. Jean-Guy Dagenais, APPQ

* M. André Fiset, idem

* M. Jacques Garon, CTCC et ACEQ

* M. Yves Morency, ADPQ

* M. Yves Francoeur, FPPM

* M. Jean Robitaille, AQCPE

* Mme Johanne Roy, idem

* Mme Laure Tastayre, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, je rappelle le mandat de la commission: donc, nous sommes réunis afin de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9,

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour ce matin: nous entendrons M. Pierre Brodeur, par la suite ce sera l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec. Le troisième groupe, ce matin, sera le Club de tir Les Castors de Charlesbourg inc. et l'Association des chasseurs de l'Est du Québec inc. Cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons l'Association des directeurs de police du Québec. Ce sera suivi de la Fraternité des policiers et des policières de Montréal.

Le dernier groupe à être entendu par les parlementaires sera l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Et finalement il y aura les remarques finales du deuxième groupe de l'opposition, de l'opposition officielle ainsi que du groupe parlementaire qui forme le gouvernement.

Donc, je rappelle notre mode de fonctionnement, puisque c'est la première présence de M. Brodeur en commission parlementaire: donc, vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période de 30 minutes d'échange entre les trois formations politiques d'environ une dizaine de minutes pour chacun des groupes.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, M. Brodeur, vous avez un maximum de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et bienvenue à la commission.

M. Pierre Brodeur

M. Brodeur (Pierre): Merci. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, les membres de la commission. Je vous remercie d'avoir permis aux citoyens de s'exprimer dans le cadre de ce projet de loi là.

Moi, je suis père de famille et amateur de tir. Je fais du tir depuis l'âge de 10 ans. Je suis les débats sur les armes à feu depuis longtemps. J'ai été choqué des événements qui sont survenus à Dawson, là, comme tout le monde, mais la prévention de tels événements est souhaitée par tous. Par contre, ce projet de loi à mon avis focusse davantage sur les contraintes, des contraintes qui me semblent inutiles, que sur l'aspect préventif et sur le support à apporter aux individus en détresse.

Comme la lecture de mon mémoire aurait pris environ une demi-heure, je vais plutôt vous présenter en mes mots certains points de vue. Pour ce qui est de la première

partie du projet de loi, la sécurité des personnes dans certains lieux, en réponse à Dawson, on propose qu'il n'y ait pas d'arme à feu dans les écoles et les garderies. Sur ce point-là, bien que ça me semble, pour à peu près tout le monde aussi, correct à première vue, on peut se poser la question quand même: Est-ce que ça aurait changé quelque chose dans le cas de Dawson? Je ne crois pas. À Dawson comme à Polytechnique, il s'agit, ni plus ni moins, de suicides commis par des individus qui savaient qu'ils y laisseraient leur vie et qui ont décidé d'en amener d'autres avec eux dans un geste d'éclat.

Lorsque quelqu'un est prêt à tuer et à s'enlever la vie par la suite, une telle règle, ça ne le dérange pas. Ça fait qu'une mesure comme ça n'empêchera pas ce genre de crime là.

Par contre, ça cause préjudice aux individus puis aux collectivités. Cette solution souvent n'est pas nécessaire. Les collectivités, les milieux de vie ont déjà pris des mesures adaptées à leurs régions, à leurs contextes. Il y a beaucoup d'écoles qui ont des plans d'action, qui ont développé des façons de faire, qui ont fait de la réglementation interne pour qu'il y ait présence ou pas d'armes à feu dans l'école. Les milieux se sont organisés compte tenu...

Là, d'arriver avec une loi, quelque chose qui impose la même chose à tout le monde, je ne pense pas que c'est une bonne solution parce qu'il y a des milieux ? on va plus dans des petites villes, dans des petites communautés, des villages, tout ça ? où l'école, c'est le bâtiment qui va peut-être servir à toute sorte de choses, pour les fins communautaires, pour les fins scolaires, puis c'est la salle où il se passe à peu près n'importe quoi peut-être, le gymnase.

Ça fait que d'y aller avec une mesure « at large » comme ça, c'est de brimer les milieux, les différents milieux qu'on retrouve dans la société, puis je ne pense pas que ça aurait prévenu ce genre de crime là.

(9 h 40)

Si on parle des garderies, bien, les garderies, c'est sûr que quelqu'un... Ah! Pierre, comment tu penses que quelqu'un rentrerait dans une garderie, il y aurait une vingtaine d'armes à terre? Ça n'a pas de sens. C'est sûr que ça n'aurait pas de sens. Mais ce n'est pas ça qui se passe dans les garderies. Voyez-vous un propriétaire de garderie qui agirait comme ça?

Il y a des règles sur l'entreposage, il y a des choses, puis c'est déjà tout réglementé. On ne peut pas aller avec n'importe quelle arme. Les armes restreintes, on a déjà de la réglementation sur le trajet qu'on peut faire avec les armes. Ça fait que c'est des choses qui ne me semblent pas pertinentes, d'aller dans ces directions-là. Parce qu'encore là, quelqu'un qui aurait voulu faire un crime dans une garderie plutôt que dans une école, ce n'est pas une telle règle qui l'aurait empêché de faire.

Et ce qui me fait un peu plus peur dans ce bloc-là, c'est quand on propose que le gouvernement peut, par règlement, désigner toute autre institution. D'ouvrir cette porte-là... On a un projet de loi, les gens en débattent pour la question des écoles, des garderies. Le débat va être fait, les décisions vont être prises. Mais de permettre toute autre institution juste par règlement, sans débat, ça, j'ai un problème avec ça. Parce que jusqu'où ça peut aller?

On aurait juste à rajouter les terrains ou bâtiments municipaux, sans consultation, puis on vient de fermer un grand nombre de clubs de tir, parce que souvent il y a de l'interrelation entre les clubs et les municipalités, c'est souvent sur des terrains des municipalités ou dans les bâtiments des municipalités. Les corps de police cohabitent avec les clubs de tir, dans plusieurs cas.

Dans ce bloc-là, sécurité des personnes dans certains lieux, il y a un élément, là, que j'ai trouvé positif, c'est la dénonciation par les professionnels. On parlait de comme, disons, les psychologues, les psychiatres, ces choses-là. Le secret professionnel, c'est une notion qui est importante puis qui tient sûrement à coeur à ces gens-là, mais je pense qu'on pourrait la limiter ou permettre certaines dénonciations dans certains cas.

C'est sûr qu'il ne faudrait pas que ce soit quelque chose qui est utilisé à l'extrême, pour que ces gens-là n'aient plus de crédibilité puis que leurs patients, entre guillemets, ne leur fassent plus confiance, mais une certaine ouverture à briser le secret professionnel dans certains cas, ça m'apparaît comme quelque chose à étudier puis qui devrait être regardé avec ces professionnels-là et leur ordre professionnel.

Dans la loi, il y a une deuxième

partie qui touche la sécurité dans les sports. Il y a plus de 20 ans, à l'époque, la Régie de la sécurité dans les sports, la Sûreté du Québec et la Fédération québécoise de tir ont travaillé ensemble pour déterminer de la réglementation pour qu'il y ait sécurité dans l'exercice du tir dans les clubs de tir. Moi, j'ai été impliqué dans ça, là, dès le début comme officiel en sécurité. J'ai été formé dans la première vague, puis j'ai agi comme officiel en sécurité dans les clubs de tir depuis ça, là, une vingtaine d'années. Puis, depuis 2004, je suis aussi, pour la Fédération québécoise de tir, formateur d'officiels en sécurité. Je forme principalement des gens dans la région de Québec.

Mais je voudrais rappeler que la

Loi sur la sécurité dans les sports, comme son nom l'indique, porte sur la sécurité dans l'exercice d'un sport ou d'un loisir. C'est la sécurité dans le cas de la pratique du tir. Ça fait que de mettre ça dans la sécurité publique, c'est autre chose. J'ai l'impression qu'on veut utiliser une loi, la sécurité dans les sports, puis la dénaturer de son objet, qui était la pratique sécuritaire des sports, puis en faire autre chose. Parce que, dans la pratique du tir, il n'y a à peu près pas de risques. J'ai de la misère à... C'est un sport où il ne se passe pas d'accident, où il n'arrive rien.

La pratique du tir, c'est un des sports les plus sécuritaires, des sports banals ou des sports ordinaires. Je vais prendre comme exemple le golf, c'est quelque chose qui est quand même pas mal plus dangereux que le tir, tu sais. En 20 ans, à ma connaissance, il y a eu un accident. Tu sais, c'est sûr que cet exemple-là va faire sourire, mais comme être sur la rue, c'est à mon avis plus dangereux parce qu'il peut arriver n'importe quoi, des autos, n'importe quoi. Dans une salle de tir, tout le monde est... Les armes sont là, sont toutes face aux cibles. Tout le monde surveille tout le monde.

C'est un milieu où il n'y en a pas, d'accident, c'est très sécuritaire.

Ça fait que c'était sous la responsabilité du ministre de l'Éducation, puis on veut prendre une

partie de cette loi-là, sécurité dans les sports, puis dire: Maintenant, c'est une question de sécurité publique. Je pense que ce n'était pas le but de la

Loi sur la sécurité dans les sports.

Dans ce bloc-là sur la sécurité dans les sports, il y a beaucoup de choses qui sont simplement redoublées: ce qui se fait déjà, ce qui est déjà en place puis ce pourquoi il y a déjà des règlements. Les règlements sont fédéraux, le contrôle des armes à feu, c'est une responsabilité du fédéral. Mais, quand je vois, là, l'émission de permis à des clubs de tir par la Sécurité publique, le fédéral le fait déjà puis a délégué cette responsabilité-là, je pense, à... En fait, en deux mots, c'est le registraire des armes à feu, qui est une délégation du fédéral, qui émet les permis.

Ça fait qu'à la Sûreté du Québec on fait le travail pour émettre des permis, puis là on dirait à la Sécurité publique: Vous aussi, là, vous allez émettre un permis au même club pour pratiquer la même activité. C'est doubler les choses quasiment par deux doigts de la main, là.

L'accréditation des individus, encore là, avec les choses, les attestations, puis tout ça, déjà les individus ont des cours à suivre puis ils se font émettre un certificat de possession, acquisition d'arme à feu. Ça fait que le processus a été enclenché, les vérifications ont été faites, l'individu a son certificat, puis là on veut refaire d'autres choses au niveau provincial pour l'attestation des gens. C'est doubler encore ce qui est déjà fait.

Puis la différence, là aussi, c'est qu'on veut en plus introduire un poids administratif élevé aux clubs de tir, tu sais, comme de suivre: Bon, la personne a tiré depuis combien de temps? Ça fait 12 mois, il faut aviser. Ou elle ne renouvelle pas sa carte de membre, il faut aviser. Toute une lourdeur aux clubs de tir qui me semble inutile parce que de toute façon, si le registraire des armes à feu ne reçoit pas de demande de permis de transport annuellement, il l'a, l'indication, là, que la personne ne pratique probablement plus le tir. Ça fait que ça me semble une grande lourdeur, pour les clubs de tir, qui n'est pas nécessaire.

Le fait de dire: Bon, un organisme sans but lucratif seulement peut opérer un club de tir, ça me semble aussi inutile parce que quelqu'un qui investit tout l'argent que ça prend pour un club de tir ou une salle de tir va se préoccuper de la sécurité. Qu'il soit organisme sans but lucratif ou organisme privé en vue de faire de l'argent, il ne voudra pas perdre sa mise de fonds. La sécurité va être présente dans le club, que ce soit géré par un organisme sans but lucratif ou pas.

Le test d'aptitude, il existe déjà des cours que les gens ont à suivre, puis des qualifications, des examens à passer, puis après ça il se retrouve dans le contexte, dans le club de tir. À partir du moment où la personne est dans le club de tir pour pratiquer le tir, le milieu est encadré, c'est sécuritaire, il y a un officiel de sécurité qui surveille la ligne de tir, puis les clubs ? en tout cas, je peux parler des clubs dans la région de Québec ? incitent beaucoup chaque membre à devenir officiel en sécurité, même si ces gens-là personnellement ne surveilleront pas la ligne de feu.

Parce que le principe qu'on met de l'avant puis qu'on implante, c'est que l'officiel en sécurité supervise la ligne de feu, mais aussi, quand chaque membre sur la ligne de feu idéalement est aussi officiel en sécurité, ça aide, puis il sait aussi qu'est-ce qui se passe. Ça fait que même des fois des gens sur la ligne de feu... Si on a cinq personnes qui tirent puis il y en a deux ou trois qui sont aussi officiels en sécurité, bien là il reste très peu de gens qui ne le sont pas, puis ça fait trois personnes sur cinq pour intervenir.

Ça fait que la sécurité est présente au club de tir, puis on forme le plus possible les gens à être officiels en sécurité. Ça fait que ça, c'est une mesure, c'est quelque chose qui n'était pas obligatoire mais que les milieux se sont donné.

Mais d'arriver avec des cours obligatoires additionnels, ça, on risque plus de braquer les gens. Ça ne donnera rien puis ça va juste doubler des cours qui existent déjà. Ça fait que c'est pour ça qu'on a eu des sondages de la fédération, puis les gens sont consultés. Mais je peux vous dire que, dans la région de Québec, les trois clubs sont contre l'ajout de cours additionnels.

(9 h 50)

Les gens sont encadrés. À leur arrivée dans un club de tir, la personne qui est nouvelle dans le tir, elle va dire: Ah! moi, je suis nouveau ici. C'est le premier réflexe que la personne a. Les gens qui sont sur place, c'est aussi social. La personne va être encadrée tout de suite puis elle va être accompagnée pour tirer. Puis la personne qui va arriver, qui est nouvelle, puis qui ne dirait pas: Ah! moi, je suis nouveau, on va le remarquer. De toute façon, quelqu'un va s'approcher puis il va l'encadrer.

La sécurité dans le tir est importante pour les tireurs parce que, chaque fois qu'il arrive des événements malheureux, on sait qu'on va payer pour. Ça fait que les gens qui veulent de la réglementation sur les armes à feu... On va dire: Les tireurs, les chasseurs, ces gens-là, ils ne veulent pas de réglementation sur les armes à feu. Ça, c'est une perception qui est fausse parce qu'on veut qu'il y ait une réglementation, on veut que ce soit efficace puis on veut qu'il n'y ait pas de problème. On est les premiers à payer quand il arrive des événements malheureux.

Mais là, dans ce qu'il y a là, là, c'est des dédoublements, c'est une lourdeur additionnelle, puis je ne vois pas en quoi ces choses-là auraient changé quelque chose aux événements malheureux qui sont survenus. Comme il m'apparaît qu'il n'y a pas de problème de sécurité dans l'exercice du tir, toute cette partie-là du projet de loi quant à moi, là, devrait être retirée.

Les contrôles entourant la possession, l'usage d'armes à feu sont nécessaires. Il ne faut toutefois pas tomber dans le piège qui consiste à croire que c'est l'arme, le problème. Je vais faire ici un petit rappel d'événements qui sont survenus. Polytechnique, avec Gamil Gharbi, à la Polytechnique, il y a 14 personnes qui sont décédées.

La personne qui a fait ces meurtres-là ne voyait pas comment une femme pouvait passer devant un homme, comment ça se fait que des femmes pouvaient étudier pour devenir ingénieures, un métier d'homme, comment ça se fait que des hommes pourraient être refusés dans cette université-là pour laisser la place à des femmes. C'est ça qui est arrivé. Ce n'est pas un amateur d'armes à feu, là, c'est quelqu'un qui a acheté une arme en vue de commettre ce crime-là, puis le problème, c'était un problème entre les deux oreilles.

Après ça, Concordia avec Valery Fabrikant.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous demander, M. Brodeur...

M. Brodeur (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse de vous interrompre. Je vais vous demander d'aller à la conclusion, s'il vous plaît.

M. Brodeur (Pierre): O.K. Concordia avec Valery Fabrikant, c'est aussi quelqu'un qui était une bombe à retardement. C'était connu dans le milieu. Les gens avaient des plans d'action si jamais il arrivait avec ses armes, etc. On ne lui a pas enlevé ses armes. On sait ce qui est arrivé. Mais ce que je vois pour la question de tous ces crimes-là...

Kimveer Gill, il avait son site Internet. Personne n'a réagi à ce qu'il voyait sur le site Internet. Il avait confié à un ami qu'il allait le faire. Ah! je ne pensais pas qu'il allait le faire, il avait l'air dépressif, mais je ne pensais pas qu'il allait le faire. Mais ce que je vois, moi, pour ces problèmes-là, qui ne sont pas des problèmes d'armes à feu, c'est que le gouvernement a un rôle à jouer, c'est de faire la vérification, qui ne se faisait pas, à peu près pas, quand il y a des demandes de permis de possession, acquisition. Puis c'est aussi un cas de société.

Il faut que les gens s'impliquent, il faut que les gens soient attentifs, qu'ils se sentent concernés par la sécurité, qu'ils s'impliquent puis que tout le monde soit plus vigilant. Quand l'événement a commencé, quand on appelle la police, dans ces cas-là, il est trop tard. C'est avant. Ça fait que c'est sûr qu'il faut l'intervention de la police, mais il faut viser plutôt à travailler avant pour déceler toutes ces choses-là.

On peut mettre 10 enquêteurs pour chercher sur le Web, mais, s'il y a 6 millions de personnes qui alimentent ces enquêteurs-là puis que, eux autres, ils font juste le tri de ce qu'il faut regarder, ils vont probablement régler plus de choses. C'est collectif, il faut... Puis, la société change un peu, là, le voit de plus en plus, que ce n'est pas nécessairement une question d'armes à feu. Ça fait qu'il faut amener plutôt les gens collectivement à s'impliquer dans la sécurité. Les policiers seuls ne feront rien, le gouvernement seul ne pourra pas avancer beaucoup, puis ce n'est pas en fessant sur les tireurs qu'on va éviter ces choses-là.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais prendre ça pour le mot de la fin.

M. Brodeur (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Les échanges vont se poursuivre parce que vous avez déjà dépassé le 15 minutes. Donc, sans plus tarder, je vais demander au ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, en remplacement du ministre de la Sécurité publique, qui est en convalescence, de procéder au premier bloc d'échange avec vous, d'une durée d'à peu près 10 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. Brodeur. Merci d'être ici, aujourd'hui. Merci également du mémoire que vous nous avez soumis. Si je comprends bien, vous êtes formateur vous-même donc pour la Fédération québécoise de tir et vous donc pratiquez ce loisir depuis l'âge de 10 ans, si j'ai bien compris dans votre mémoire.

Il y a, dans le projet de loi, une proposition qui va dans ce sens. On dit: « Pour être membre d'un club de tir, le requérant doit transmettre à l'exploitant une attestation de réussite du test d'aptitude, pour le maniement sécuritaire des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées, prescrit par règlement du ministre. » Et on dit un peu plus loin: « Le ministre peut, par règlement, exiger des membres qu'ils suivent et réussissent toute autre formation qu'il indique, aux périodes qu'il fixe. »

Alors, je me serais attendu, puisque vous êtes vous-même un formateur et que vous devez sans doute valoriser la formation aux tireurs, je me serais attendu à ce que vous soyez d'accord avec cette proposition contenue dans le projet de loi. Peut-être est-ce le cas, je ne le sais pas. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Brodeur (Pierre): Bien, je suis préoccupé par la formation, mais la formation est suffisante. Ça fait que faire de la formation pour faire de la formation, en rajouter, mettre un deuxième cours qui va dire la même chose que le premier, des choses comme ça, à un moment donné, il faut aussi arrêter. Les gens sont formés, les gens en plus sont supervisés par un officiel, puis ça, les gens ne suivent pas tous cette formation-là, mais, à un moment donné, il faut arrêter aussi.

Puis c'est que tout le monde autour surveille ce qui se passe, là. Tu sais, à un moment donné... Cette formation-là d'officiel en sécurité, c'est quelque chose qui a commencé au Québec, qu'il n'y avait pas ailleurs dans le Canada, même si on est soumis aux mêmes lois. J'en suis fier, de ça, je suis content qu'on ait implanté ça au Québec, puis c'est positif, mais il va falloir arrêter aussi en quelque part, là. Les énergies, il faut les mettre où ça peut porter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Avez-vous le sentiment de parler en votre nom personnel ou au nom de la fédération?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brodeur, allez-y.

M. Brodeur (Pierre): Là, je parlais en mon nom personnel.

M. Pelletier (Chapleau): En votre nom personnel.

M. Brodeur (Pierre): Puis, comme formateur, moi, je considère que la formation est suffisante. Puis je vois dans différents clubs de tir qu'est-ce qui se passe. On n'a pas d'historique. J'ai cherché, sur les sites du ministère de l'Éducation, de la sécurité dans les sports, tout ce qu'il y avait comme blessures, comme décès, comme accidents, il n'y a rien sur le tir. Il n'y a rien sur le tir, il n'y a rien dans les plans d'action du ministère.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Vous-même, donc, vous donnez une formation. Est-ce que vous considérez que... Pour ceux qui suivent la formation que vous offrez, est-ce que vous considérez que c'est valable, et que ça donne vraiment une valeur ajoutée, et que ça vaut quelque chose, puis que ça améliore dans le fond non seulement leur maniement des armes, mais également leur sensibilisation aux aspects sécuritaires?

M. Brodeur (Pierre): Bien, définitivement, parce qu'on le fait lors de la formation, mais après ça c'est quelque chose qui est toujours présent chez les tireurs, dans les clubs. Tu sais, à tour de rôle, on est officiels, on dit: Oups! il faut faire attention, j'ai mon rôle d'officiel à jouer. Des fois, même les gens, l'officiel n'interviendra pas, mais un autre va intervenir dans la sécurité. C'est très positif, ce cours-là, comment ça a été bâti, son contenu puis son application. Je trouve que ça se déroule très bien dans les milieux de tir où je suis passé.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Si je reviens un peu à vos propos du début, vous avez semblé dire ? mais là-dessus votre mémoire en parle aussi ? qu'il y a une formation qui se donne parfois dans des écoles et qu'on aurait tort d'inclure le milieu scolaire parmi les institutions désignées en vertu de la loi, puisqu'à ce moment-là la formation en ce qui concerne les armes ne serait peut-être plus possible dans le milieu scolaire. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Brodeur (Pierre): Oui, puis je pourrais vous donner un peu des exemples. C'est qu'on est porté à penser à un cas type, à une école à côté de chez nous. Il n'y a pas de tir qui se fait là, puis c'est correct comme ça, puis on ne voit pas comment il s'en ferait. Mais, si je prends pour exemple le premier club de tir où j'ai tiré, c'était à Sainte-Foy, c'était sur le campus proche de Quatre-Bourgeois, Hochelaga. C'était dans le sous-sol de l'école. Le jour, les étudiants allaient à l'école, puis il y avait une porte d'entrée dans la bâtisse, puis ils avaient accès à tous les étages.

Il y avait une autre porte d'entrée qui donnait accès au sous-sol. Le jour, c'était une salle de tir qu'il y avait là. Le jour, elle était utilisée par les policiers de la ville de Sainte-Foy, puis, le soir, par des tireurs membres d'un club de tir. Pour moi, ce n'était pas incompatible. C'était séparé, mais c'était sur un terrain de la commission scolaire. Ça fait qu'on pourrait facilement retrouver, dans un petit milieu, un terrain qui appartient à la commission scolaire, puis la localité, le petit milieu veulent faire un champ de tir extérieur sur un terrain qui appartient à une commission scolaire.

(10 heures)

Ce n'est pas nécessairement mauvais, là. Les milieux de vie font des choix, puis je pense qu'on devrait laisser le libre choix. Les gens se prononcent au niveau municipal, au niveau scolaire, à différents niveaux. Ça fait que je pense qu'on devrait continuer à laisser le choix aux différents milieux de vie. Il y a d'autres milieux de vie comme, disons, l'université où ils ont carrément dit: On n'en veut pas, d'armes à feu sur le terrain de l'université, puis ils le font appliquer par leur sécurité, par la police locale. C'est le choix qu'ils ont fait, puis il faut respecter ça. Mais, moi, je suis pour le fait qu'on laisse à chaque milieu de vie gérer sa vie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brodeur. M. le député de Chomedey, il reste environ trois minutes à ce bloc.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Brodeur, bonjour. Je reconnais, dans vos propos, plusieurs propos positifs qu'on a entendus de M. Breton, de Lévis, la semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'opportunité...

M. Brodeur (Pierre): Non, je n'ai pas... Je voulais visionner... puis je ne l'ai pas fait.

M. Ouellette: O.K. On a la chance que vous soyez un officiel sur la ligne de tir et que vous participiez à la formation d'autres officiels. Vous semblez attacher beaucoup d'importance au signalement et à la responsabilisation, à la responsabilité sociale. Je comprends dans ce que vous me dites que, de mémoire d'homme, de votre mémoire à vous, vous êtes au courant, vous êtes factuel sur un incident qui se soit passé. J'aimerais vous entendre. Quelqu'un qui irait au club de tir... Parce que vous avez donné l'exemple de M. Gill qui avait des armes, qui était membre d'un club de tir. Quelle serait votre position?

Vous êtes officiel, vous faites de la formation. Quelqu'un qui aurait un comportement peut-être non conforme à ce que vous êtes habitué de voir, ce serait quoi, votre position par rapport à cet individu-là qui arriverait pour pratiquer le tir, je ne sais pas, moi, au club où vous êtes officiel?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 1 min 30 s pour répondre, M. Brodeur. Ça va conclure le premier bloc.

M. Brodeur (Pierre): O.K. La réaction comme officiel, ce serait tout de suite d'intervenir. Puis c'est déjà arrivé, dans les clubs de tir où j'ai pratiqué, qu'il y ait eu des incidents. Rien de majeur, mais les gens se donnent la peine d'intervenir puis ils le font de façon courtoise, ça se déroule bien. Si c'est juste un oubli, quelque chose, on passe outre. Mais, si ça semble être quelque chose plus de comportement, l'officiel en sécurité va s'assurer que ça se déroule bien dans la salle, mais il va en faire part au conseil d'administration.

C'est le conseil d'administration du club de tir qui, lui, va étudier la situation puis voir si on s'adresse au membre, voir qu'est-ce qui se passe, si on le sort du club, si on avise la police ou quoi que ce soit. Là, c'est plus l'administration du club qui va prendre une décision sur les choses à suivre.

M. Ouellette: Mais vous personnellement? Je reviens toujours à mon exemple. Le gars sur la ligne de tir, bon il vide son arme. Il est plus ou moins enclin, au niveau des consignes... Vous voyez, là, qu'il y a quelque chose de pas normal. Vous en référeriez beaucoup plus au conseil d'administration?

M. Brodeur (Pierre): Non, non. Si, sur le pas de tir, on voit quelque chose d'anormal, on intervient tout de suite.

M. Ouellette: O.K.

M. Brodeur (Pierre): Ça, ça se fait.

M. Ouellette: Ça irait aussi loin que de le sortir de la ligne de tir?

M. Brodeur (Pierre): Ah oui! Bien, premièrement, on arrêterait le tir pour tout le monde parce que, là, l'officiel en sécurité, s'il se concentre sur cet individu-là, ne fait plus son travail de surveiller la ligne de tir en entier. Ça fait qu'il va intervenir auprès de l'individu, mais il va aussi cesser le tir pour le reste de la ligne de tir. Peut-être que, là, un autre officiel le remplacera pour voir aux autres, mais, première réaction, c'est qu'il arrête le tir pour tout le monde puis il intervient.

Puis là, en étant diplomate, là, on fait ce qu'on a à faire pour dire: Bien, regarde, là, tu ne penses pas, là, que ta réaction ou ta façon de tirer, ça peut causer problème puis qu'il faudrait que tu sois habile avant d'essayer de faire ça?, ou des choses comme ça. Mais l'officiel intervient tout de suite sur la ligne de tir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Brodeur.

Une voix: Avec les événements...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, on a déjà dépassé le temps. Donc, je vais passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Merci. Merci, M. Brodeur, d'être venu nous faire part de votre expertise. On a eu aussi, la semaine dernière, en tout cas précédemment, des clubs de tir qui sont venus nous expliquer comment ça fonctionnait. Je vais continuer de vider le sujet qu'on avait commencé, pour une question de cohérence, là, au niveau des personnes qui auraient des comportements dangereux. Je suppose que les nouveaux qui arrivent ont moins l'habitude, puis il y a des comportements dangereux au niveau de l'utilisation des armes à feu.

Mais je pense que ce que mon collègue voulait dire, c'était des comportements un petit peu bizarres au niveau, mettons, de l'agressivité indue, quelqu'un qui a des propos qui ne sont pas tout à fait adéquats, là, tu sais, qui pourraient vous faire croire que la sécurité des personnes autour de cet individu-là est en danger. Je pense que c'est ça qu'on voulait toucher.

M. Brodeur (Pierre): Peut-être plus que le côté malhabile, là, de l'individu.

Mme Roy (Lotbinière): Oui, oui, oui.

M. Brodeur (Pierre): Bien, je n'en ai pas vu, mais, me connaissant, c'est sûr que... Si on a un doute sur un tireur, on va le dénoncer.

Mme Roy (Lotbinière): Vous fréquentez les clubs de tir depuis quel âge?

M. Brodeur (Pierre): Bien, je fais du tir depuis 10 ans, mais, clubs de tir, c'est quand j'ai eu 18 ans. J'attendais mes 18 ans pour pouvoir acheter une première arme de poing.

Mme Roy (Lotbinière): À combien de reprises à peu près... Je voudrais avoir une idée du nombre de tireurs que vous avez rencontrés depuis que vous avez 18 ans. Êtes-vous capable de me dire ça à peu près?

M. Brodeur (Pierre): Ah! certainement des centaines... plutôt des milliers, là. Mais je n'ai jamais assisté à quelqu'un qui avait un comportement vraiment... Je me rappelle une fois à Sainte-Foy où quelqu'un avait pris de la boisson avant de venir au club de tir. C'est quelqu'un avec qui on n'avait jamais eu d'autre problème. On l'avait exclu. On a dit: Là, regarde, tu as pris de la boisson, là, on ne tolère pas ça, la boisson, ici, il n'en est pas question. Tu sens la boisson. On lui a demandé de s'en aller.

C'est quelqu'un qui n'a pas été sorti carrément du club parce que c'était la première fois puis qu'habituellement il n'y avait pas de problème. Mais, si quelqu'un tenait des propos dans le sens de tuerie, de dépression, qu'il y aurait de quoi qui allumerait des lumières, c'est sûr qu'il serait dénoncé, là, parce qu'il ne faut pas perdre de vue qu'on veut se protéger comme membres de club de tir puis comme tireurs. On est attaqués de toutes parts depuis des années, puis pour nous c'est important que le milieu soit sain.

Mme Roy (Lotbinière): Si j'ai bien compris l'ensemble de votre message, c'est qu'on lave plus blanc que blanc dans les clubs de tir et puis que, le fait que les tireurs aient eu une formation et que nous, comme officiels, agissons sur les lieux, on fait presque de la formation continue à chaque fois qu'ils viennent tirer.

J'ai compris aussi de d'autres intervenants que les clubs de tir sont des organismes à but non lucratif pas extrêmement riches, avec beaucoup de bénévolat, et que le fait de leur imposer d'autres mesures les mettrait en péril, mettrait en péril certains clubs de tir puis rendrait encore plus difficile le fait d'être obligé d'aller au club de tir une fois par année. Vous proposez, plutôt que d'imposer aux clubs de tir une obligation supplémentaire de supervision, de demander au contrôleur des armes à feu de vérifier plutôt ceux qui ne renouvellent pas leur permis, parce qu'il faut le faire annuellement, le permis de transport pour aller au club de tir.

M. Brodeur (Pierre): Le permis de transport, s'il n'y a pas de demande de faite, c'est un indicatif que la personne ne fait peut-être plus de tir, là. Ça fait que c'est quelque chose qui est facilement disponible par les autorités, qui fait que je pense qu'on n'aurait pas à mettre des lourdeurs administratives de plus, là, pour les clubs de tir. Tu sais, essayer de voir qui, cette année, n'a pas renouvelé, ils vont le savoir en ne recevant pas de demande de permis de transport.

Quand j'ai parlé des vérifications aussi sur les antécédents, c'est que les gens, depuis un grand nombre d'années, ont à demander des permis de possession et acquisition, ou des permis d'autorisation d'acquisition d'armes à feu anciennement, puis il fallait avoir des répondants, faire signer des voisins, l'employeur, des connaissances, le conjoint, puis tout ça. Il se faisait très peu de vérifications, j'ai l'impression, de ça parce que même j'ai un ami tireur, qui est un ancien de la Sûreté du Québec, qui disait l'autre fois: J'ai signé peut-être pour 30 personnes, pas comme témoin mais comme répondant, je n'ai jamais eu un appel pour vérifier.

Puis après ça, là, il y en a d'autres qui sont intervenus et ont dit: Oui, ça a changé. Depuis Dawson, ça a changé, les téléphones se font, les démarchent se font. J'ai reçu mon premier téléphone la semaine dernière pour vérifier les antécédents de quelqu'un d'autre. Ça fait que cette loi-là était là, elle n'était pas appliquée. Puis là il arrive un événement, ça prend d'autres lois. Ça, on se le fait faire à chaque fois. Les lois ne sont pas appliquées, puis après ça il arrive de quoi, ça prend plus de lois. Non, non. Si on avait fait le travail, on aurait peut-être sauvé certains cas.

C'est sûr qu'il arrivera toujours quelque chose en quelque part, mais c'est remarquable, comment les gens vont en demander plus, alors que ce qui...

(10 h 10)

J'ai souvent, quand il y avait des nouveaux projets de

loi sur les armes à feu, posé des questions aux gens, à n'importe qui, un peu partout: Veux-tu des contrôles plus serrés, puis tout ça? Oui, oui, oui. Oui, tout le monde va dire ça. Qu'est-ce que tu verrais comme contrôles? Le commun du mortel qui ne connaît pas le milieu, ils nous disent des choses. Les lois vont déjà plus loin que ça. Mais tu redemandes aux mêmes gens sur la rue: Voulez-vous plus de contrôles? Ils vont dire oui. Quels contrôles vous voulez? C'est tout des choses qui existent déjà. On va déjà beaucoup plus loin que ça. C'est une perception, l'absence de contrôle. Et je pense avoir fait le tour.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci. Il y a le député de Montmagny-L'Islet qui voudrait intervenir. Il vous reste un petit plus que deux minutes.

M. Roy: Merci beaucoup pour votre mémoire. Et c'est la première fois qu'on a quelqu'un qui a peut-être le courage... Et ici vous comprendrez que je vais faire attention à mes propos ou à l'interprétation qu'on voudrait donner à mes propos. Parce que, pendant toutes les années qu'on a parlé de la Polytechnique, on a toujours voulu identifier Marc Lépine, et, dans un mémoire, aujourd'hui, on a un nom officiel. Et vous avez abordé un sujet que personne non plus n'avait abordé, c'est-à-dire celui-là où la personne a décidé de se suicider dans un éclat. Et, en partant, bien sûr, il savait qu'il serait tué, c'était évident qu'il le savait.

J'aimerais que vous me disiez de quelle façon vous avez interprété ce geste-là pour en arriver là. C'est- à-dire qu'on sait bien, on a compris la démence puis on veut absolument faire dénoncer... Et, dans les deux cas, on voit les parents qui viennent par après exprimer... Mme Lépine, ça a pris très longtemps avant qu'elle vienne s'exprimer, avant qu'elle sorte puis qu'elle dise aux gens... Mais ces gens-là étaient quand même responsables. Si on parle de dénonciation, est-ce qu'on va aller jusqu'aux parents? Parce que les parents vont avoir une grande responsabilité. Ils savaient exactement ce qui se passait dans la maison chez eux.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez environ une minute pour répondre.

M. Brodeur (Pierre): Bien là, les parents des fois vont le savoir ou pas, puis même nos proches. Si on a un doute, un service à rendre à un proche, des fois c'est de le dénoncer. Ce n'est pas une fois qu'il est mort, qu'il a tué d'autres gens que... Tu n'as rien fait, puis c'est ça qui est arrivé. Tu sais, c'est bête comme ça, là. Les tireurs, c'est ça, c'est vite.

Quand arrivent des événements comme ça, moi, je vois plutôt la détresse, ces choses-là. Les gens vont focusser le problème d'armes à feu. Non, c'est des problèmes... Puis, les suicides, tout ça, il y en a. J'ai quatre proches, là, tout le monde connaît des gens qui se sont suicidés. Il y en a beaucoup, de suicides. Mais, dans les quatre personnes les plus proches que je connais qui se sont suicidées, trois avaient des armes à feu à portée de la main, et personne ne s'est suicidé avec une arme.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Brodeur. Maintenant, le porte-parole du deuxième parti d'opposition. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Brodeur, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire.

M. Brodeur, j'aimerais revenir un petit peu sur la formation. Vous parlez dans votre mémoire, entre autres, que les tests d'aptitude, là, sur le maniement des armes, pour vous c'est du superflu parce que ça existe déjà ou la formation est déjà suffisante.

M. Brodeur (Pierre): ...de nouveaux tests.

M. Côté: C'est ça. Voilà. Et il y a d'autres personnes qui sont venues avant vous, des associations également, qui nous ont dit que, dans la formation, il y avait deux volets, qu'il y avait une formation théorique et il y avait une formation pratique, et que, dans la formation pratique, c'est qu'on n'utilisait pas des vraies munitions, les munitions étaient périmées ou... ? je ne connais pas vraiment ça...

M. Brodeur (Pierre): Inactives.

M. Côté: ...voilà, et que les armes également, c'étaient des vraies armes, mais on ne pouvait pas s'en servir comme armes.

Est-ce que vous seriez d'accord, vous, à ce qu'il y ait une véritable formation pratique, c'est-à-dire avec des armes réelles et avec des munitions, des vraies munitions? Est-ce que ce ne serait pas... Parce qu'en fait quelqu'un qui suit un cours puis qui s'en va avec une arme après, dans le fond c'est la première fois qu'il a une arme réelle dans les mains, et il n'a jamais eu... Parce que, dans son cours de formation pratique, ce n'était pas ça qu'il avait, et là on lui donne une arme pour la première fois. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'une formation pratique, une vraie formation pratique existe?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre): Bien, la formation pratique, dans les faits, pour moi, elle existe déjà. Parce que c'est sûr que le cours actuel, qui a remplacé l'ancien cours que la fédération donnait, n'a pas le volet pratique comme tel. Mais l'individu qui veut faire du tir dans un club de tir, dans le processus, va suivre les cours, va devenir membre d'un club, puis il n'aura pas encore d'arme en sa possession, là.

Ça fait que les gens, au club, qui viennent sont déjà membres, on a un contact avec eux autres, puis, avant qu'ils puissent même acheter leur arme puis l'avoir, parce qu'il y a toujours des délais, ils utilisent les armes du club. Le club possède des armes puis les met à la disposition trois soirs-semaine pour les tireurs qui sont les nouveaux. Ça fait qu'en attendant d'avoir leur arme, si elle est déjà choisie, ils peuvent utiliser les armes du club puis là ils sont supervisés.

Puis, s'ils n'ont pas encore choisi leur arme, ce qu'on leur conseille, justement, c'est de ne pas acheter trop vite, c'est d'essayer les armes des tireurs présents puis d'essayer les armes du club pour se familiariser, pour voir avec quel genre d'armes ils sont à l'aise, qu'est-ce qui leur convient, après ça passer à l'achat.

Puis, quand quelqu'un arrive, comme je disais précédemment, il n'est pas seul, tu sais. Ça fait que, même si à la limite il ne serait pas venu au club tant qu'il n'aurait pas acheté puis utilisé son arme, en arrivant au club, il va être encadré. Une nouvelle figure... C'est aussi social, là. Au club, il y a cinq pas de tir possibles. Il n'y a pas plus que cinq personnes qui tirent à la fois. Il y en a peut-être huit, 10, cinq, trois qui sont en arrière, là. C'est aussi social. Les gens jasent, les gens parlent d'armes, les gens vont tirer à tour de rôle. Quelqu'un arrive là, là, il est encadré. Les gens sont au-devant des nouveaux aussi, là. Tu sais, la relève, c'est positif.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Oui. Vous dites aussi dans votre mémoire que c'est obligatoirement supervisé par un officiel de sécurité. Est-ce qu'il y a toujours un officiel de sécurité? Parce qu'on a eu un petit peu des réponses un peu différentes de ce que vous...

M. Brodeur (Pierre): O.K. C'est sûr que, dans les clubs de tir où je pratique le tir, où je suis membre, il y a toujours des officiels en sécurité, des gens qui sont officiels sur la ligne de tir. Les clubs ne fonctionnent pas tous exactement pareil, ils ne sont pas tous physiquement pareils, là, ça fait que la pratique peut changer un peu. Mais, les clubs où je suis membre, il y a présence d'officiels en sécurité. Je ne peux pas personnellement vous dire qu'il n'y a pas un club dans la province, en quelque part, où ils n'ont pas d'officiel, qu'il n'y a pas d'officiel ou qu'il y en a, là.

Je connais beaucoup de gens, je pratique le tir dans certains clubs, mais je ne peux pas me prononcer sur l'ensemble de la province. Qu'il y ait un endroit où il n'y a pas d'officiel, c'est possible, mais je ne peux pas vous dire ni oui ni non, là.

M. Côté: Bien, c'est pour ça. Écoutez, je pense que c'est important qu'on ait une uniformisation des règles, dans ces cas-là, et que tout le monde, que tous les clubs fonctionnent de la même façon.

M. Brodeur (Pierre): Moi, je crois sincèrement, je crois à la formation d'officiels en sécurité puis à la présence d'officiels en sécurité. Je suis un défenseur de ça.

M. Côté: Bon, merci. L'autre question que je voudrais vous poser, monsieur...

Une voix: Brodeur.

M. Côté: ...Brodeur, je m'excuse, c'est que vous faites un commentaire sur l'article 13 du projet de loi. Vous dites que « dans les faits on élimine ainsi, de façon déguisée, un droit d'appel qui était prévu dans la loi en présumant de l'infaillibilité du ministre » . Alors, j'aimerais que vous me parliez un peu plus de votre position sur cet

article qui dit que « le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits[...], substituer son appréciation à celle [du] ministre de la Sécurité publique » . Alors, pourquoi vous dites que le ministre est infaillible dans sa...

M. Brodeur (Pierre): Non, mais l'idée, c'est qu'en lisant le projet de loi, à l'article 13, je voyais que ça faisait référence à des articles de la

Loi sur la sécurité dans les sports. Ça fait que je me suis dit: Pour bien comprendre, je vais aller voir qu'est-ce qu'il y a dans la

Loi sur la sécurité dans les sports. Ça fait que c'est là qu'étaient les articles sur un droit d'appel. Puis là on vient dans le projet de loi, ici, on dit: « Le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, [se] substituer [au] ministre de la Sécurité publique... » Ça veut dire que tu as un droit d'appel mais que l'appel ne pourra pas se substituer au jugement du ministre de la Sécurité publique. Ça fait que j'ai l'impression que le ministre de la Sécurité publique, de toute façon il a le dernier mot, puis que ce n'est pas un vrai droit d'appel, c'est vide, là. Ça fait que c'est enlever...

À mon avis, là, je ne suis pas un légiste, là, mais j'ai l'impression qu'on veut enlever un droit d'appel quasiment, là.

M. Côté: Ça concerne la délivrance des permis seulement.

M. Brodeur (Pierre): Mais, tu sais, d'enlever un droit d'appel, que ce soit... tu sais, il me semble.

M. Côté: Oui. O.K. Et, dans l'article 46.25 auquel il est référé à l'article 13, là, on dit que « seul un organisme à but non lucratif peut se voir délivrer un permis de la catégorie de club de tir » . Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Parce qu'il y a des gens ici qui nous ont dit qu'aujourd'hui il y avait beaucoup de clubs de tir... il n'y avait peut-être pas beaucoup, mais il y avait des clubs de tir qui étaient des organismes à but lucratif.

M. Brodeur (Pierre): Il veut fermer la porte là-dessus?

M. Côté: Et là le ministre ne parle que des organismes à but non lucratif. Je voudrais vous entendre sur ça.

(10 h 20)

M. Brodeur (Pierre): Bien, moi, ce qui m'importe, c'est la sécurité, puis, je me dis, que l'organisme soit sans but lucratif ou à but lucratif, l'intérêt dans la sécurité est là pareil. Parce que la personne qui investit, si elle paie 100 000 $, 200 000 $, 500 000 $, 1 million pour avoir des installations de ventilation puis une salle, la personne qui investit tout cet argent-là ne veut pas se faire retirer son permis. En plus, elle l'a payé de sa poche, c'est son argent. Ça fait que quelqu'un qui est à but lucratif, il veut que ça marche. Puis la seule façon de garder son permis, c'est que ce soit sécuritaire. Ça fait que la personne n'en voudra pas, de problème.

Pourquoi tasser les buts lucratifs? Tu sais, ils n'ont pas d'intérêt à ne pas faire respecter la sécurité puis à ce qu'il y ait des problèmes, ils vont se faire fermer.

La Présidente (Mme Thériault): Et nous allons conclure sur ces paroles, M. Brodeur. Malheureusement, tout le temps est écoulé. Donc, merci beaucoup.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de pouvoir s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, je vais vous demander de regagner vos places pour que nous puissions poursuivre nos travaux. M. le député de Chomedey, merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Donc, nous continuons les travaux et nous allons maintenant entendre l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec, qui sont des habitués de cette commission. Donc, MM. Dagenais et Fiset, la parole est à vous. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, comme à l'habitude.

Association des policières et policiers

provinciaux du Québec (APPQ)

M. Dagenais (Jean-Guy): Alors, dans un premier temps, Mme la Présidente, je vous remercie de bien vouloir nous entendre. Et, si vous voulez me permettre, je vais présenter la personne qui m'accompagne, Me André Fiset, qui a participé d'ailleurs à la rédaction du mémoire.

Alors, disons qu'en guise d'introduction, à

titre d'organisation représentant les 5 000 policiers de la Sûreté du Québec, l'Association des policières et poli ciers provinciaux du Québec désire manifester haut et fort son appui à toutes les initiatives entreprises par le gouvernement du Québec visant à éviter que d'autres événements malheureux comme la tuerie de l'École polytechnique, la tragédie de l'Université Concordia et le drame du collège Dawson ne se reproduisent.

Certes, nous sommes biens conscients que la responsabilité constitutionnelle du contrôle des armes à feu incombe tout d'abord au Parlement fédéral. Cependant, nous ne pouvons qu'appuyer avec enthousiasme toutes les démarches du gouvernement provincial visant à convaincre les autorités fédérales d'adopter une réglementation plus sévère en la matière ou, mieux encore, à confier cette prérogative à la province. C'est également dans cette perspective que l'APPQ tient à signaler son soutien aux interventions énergiques du gouvernement du Québec en faveur du maintien du registre fédéral des armes à feu.

Pour les policiers, il s'agit d'un outil important dans leur travail quotidien, comme le démontrent les nombreuses recherches effectuées dans le registre depuis son adoption.

Le dépôt du projet de loi n° 9 constitue à nos yeux un autre pas dans la bonne direction. Sans remettre en question les orientations de ce document, l'APPQ désire, par les présentes, soumettre des propositions visant, nous l'espérons, à bonifier les dispositions du projet de loi Anastasia.

Notre première suggestion vise le libellé de l'article 5, et je vais me permettre de vous le lire: « L'agent de la paix, qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient ou a contrevenu aux dispositions de l'article 2, peut, sans mandat, procéder à la saisie immédiate de l'arme à feu qui est ou était en sa possession. » À notre avis, afin d'éviter toute ambiguïté ou toute difficulté qui pourrait s'avérer lourde de conséquences, nous croyons qu'il serait opportun de procéder à la modification suivante, soit ajouter, après le mot « procéder » ... Ça devrait se lire « à la fouille et à la saisie immédiate de l'arme qui est ou était en sa possession » .

Notre proposition s'inspire de notre expérience notamment dans divers dossiers en matière de déontologie policière.

Ainsi, l'on a parfois reconnu formellement le droit du policier procédant à une interception légitime, en vertu des dispositions du Code de la sécurité routière, de saisir sans mandat des stupéfiants qui se trouvaient bien en évidence sur le tableau de bord du véhicule, le tableau de bord du véhicule intercepté, évidemment, tout en lui interdisant, dans les mêmes circonstances, la possibilité d'entreprendre une fouille du coffre à gants ou du coffre arrière sans autorisation judiciaire préalablement obtenue, ce qu'on appelle, dans le langage commun ? excusez-moi l'expression anglaise ? le « plain view » .

Considérant qu'il est possible de concevoir que l'introduction d'une arme à feu sur les terrains d'une institution d'enseignement puisse facilement se faire à bord d'un véhicule automobile ou dans le sac à dos d'un suspect voyageant dans un autobus scolaire, il y a lieu de reconnaître la possibilité à l'agent de procéder à une fouille sans mandat lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 2. Autrement, l'intervention policière visant à protéger une tragédie de cette nature risque de demeurer un voeu pieux.

Par ailleurs, en ce qui a trait à l'obligation de délation qui incombe à l'enseignant, au chauffeur d'autobus scolaire, au psychologue, au conseiller d'orientation ou toute autre personne oeuvrant au sein de l'institution d'enseignement visée par les dispositions du projet de loi n° 9, nous sommes d'avis qu'il serait approprié de cibler également les étudiants fréquentant lesdits établissements, et ce, pour les motifs ci-après exposés.

Nous constatons qu'il n'est pas rare de constater que, lors des drames de Virginia Tech, de Columbine ou du collège Dawson, les auteurs de ces massacres ont été incapables de résister à la tentation de publiciser, par divers moyens, leurs projets démentiels afin de s'assurer une célébrité médiatique qui était de toute manière inévitable, vu la folie meurtrière dont ils ont fait preuve.

Il n'en demeure pas moins qu'en ayant recours à Internet, à des messages vidéo ou à d'autres moyens de communiquer leurs propos pour se justifier, sinon expliquer leurs agissements, plusieurs membres de leur entourage, dont des jeunes étudiants, ont pu être sensibilisés avant que le projet ne soit malheureusement mis à exécution.

C'est pourquoi l'APPQ considère qu'il serait sage pour le législateur d'adopter une disposition afin de prévoir l'obligation, sinon la possibilité, pour un étudiant fréquentant ou ayant fréquenté un établissement visé par le projet de loi n° 9, de dénoncer une personne manifestant, de quelque manière que ce soit, l'intention d'introduire une arme à feu sur le campus d'un établissement visé.

Afin d'assurer l'efficacité d'une telle mesure, nous devons reconnaître par ailleurs qu'il serait sage de prévoir que le destinataire de la dénonciation devrait être un enseignant ou toute autre personne oeuvrant au sein d'une institution désignée plutôt qu'un agent de la paix, considérant la réticence ou la crainte de certains jeunes envers les organisations policières.

Certes, il est possible d'envisager que certains pourraient faire l'objet d'une dénonciation alors qu'à l'origine il s'agissait simplement d'une mauvaise blague. L'APPQ estime que l'on devrait s'inspirer, à ce moment-là, de la même philosophie que celles qui prévalent dans les aéroports du pays depuis les attentats du mois de septembre 2001, où l'on ne tolère plus les plaisantins qui badinent sur les mesures de sécurité. Pour reprendre une expression courante chez les jeunes anglophones: « If you want to brag about it » , tu dois en assumer les conséquences.

(10 h 30)

La prévention. En terminant, nous croyons qu'afin d'assurer la protection des lieux fréquentés par nos enfants, nos adolescents, nos jeunes adultes il est important de réaliser à quel point il serait profitable pour tout un chacun d'entreprendre une campagne d'envergure afin de sensibiliser les enseignants, le personnel d'une institution d'enseignement, les professionnels et même les familles de la nécessité d'être attentif et d'être même proactif pour prévenir les comportements homicidaires et suicidaires.

À notre avis, il s'agit d'une responsabilité collective non seulement pour démasquer les Kimveer Gill, Valery Fabrikant et Marc Lépine avant qu'ils ne s'aventurent sur les campus universitaires armés jusqu'aux dents, mais également pour établir des mécanismes d'aide pour ces âmes en détresse. En s'inspirant d'un vieux proverbe arabe, il n'appartient qu'à Dieu d'être seul, il est possible de concevoir et d'instaurer un mécanisme pour ces personnes fondamentalement malheureuses avant qu'elles ne décident d'avoir recours à une violence gratuite, absurde et meurtrière pour signifier leur isolement et leur détresse.

Peu importent les coûts inhérents à une telle campagne de sensibilisation et de formation, nous croyons que cette approche est également un projet de société fort louable, pour reprendre l'expression utilisée par le ministre de la Justice et de la Sécurité publique. Aux yeux de l'APPQ, il s'agit là d'un investissement nécessaire afin d'éviter, autant que faire se peut, que d'autres tragédies ne se produisent et ainsi mieux protéger les Québécois et Québécoises.

En vous remerciant pour votre intérêt, l'APPQ espère avoir apporté une contribution utile à vos travaux et à votre réflexion sur le sujet. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dagenais. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez environ 15 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, messieurs, d'être ici, aujourd'hui, et merci de votre présentation du mémoire que vous nous avez soumis et la présentation orale que vous venez de faire, M. Dagenais.

J'ai noté, dans votre discours d'aujourd'hui, dans vos propos d'aujourd'hui, trois pistes essentiellement: celle de la prévention, qui évidemment pour nous est fort importante, celle de l'obligation de signalement que vous voudriez étendre aux étudiants et également toute cette question du pouvoir de fouille. J'aimerais aborder pour l'instant la question de l'obligation de signalement. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question de savoir à quel niveau ça s'appliquerait, à quelle catégorie d'étudiants ça s'appliquerait? Est-ce que vous pensez seulement qu'aux étudiants d'université?

Pensez-vous aussi aux étudiants de cégep et même à la limite aux élèves du secondaire, ou ainsi de suite? Quelle est votre réflexion à cet égard?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bonne question, M. Pelletier, parce qu'évidemment on pensait à l'âge de délation. Vous comprendrez que, dans les écoles primaires, ça peut être un peu plus complexe. Mais on pense que quelqu'un qui a l'âge de 14 ou 15 ans, qui est en mesure de comprendre ce qui se passe, à ce moment-là, aurait la responsabilité de dénoncer. Et d'ailleurs, quand on pense dans ces catégories d'âge là, on pense surtout, à ce moment-là, à des écoles dites secondaires.

Bien, à ce moment-là, c'est important pour nous autres de spécifier que ça doit se faire à un enseignant ou à un travailleur social ou psychologue de l'école parce que vous comprendrez que, même dans certaines écoles, il y a des policiers préposés en milieu scolaire, mais, vous savez, des fois le jeune de 14 ans n'est pas tenté des fois d'aller parler aux policiers, pour x raisons. Alors, c'est pour ça qu'on suggère, dans le mémoire... Je vous dirais qu'un âge probable serait 13 et 14 ans. Mais, écoutez, si quelqu'un a 10 ans, on ne le blâmera pas de dénoncer une situation où on calcule...

Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a été très prudents en disant: Il devrait le faire à son enseignant. Je pense que c'est la façon la plus facile et accommodante pour ce jeune-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Quant au pouvoir de fouille, on a aussi bien compris le sens de vos propos, et d'ailleurs je pense que le Barreau du Québec est du même avis que l'association. Je me demande justement comment on pourrait définir ce pouvoir de fouille si nous décidions évidemment de retenir votre proposition, ce qui demeure encore une hypothèse. Mais est-ce que ça s'étendrait également aux sacs, par exemple, aux objets qu'un individu porterait sur lui? Est-ce que ça s'étendrait aux véhicules automobiles? À la limite, est-ce que ça s'étendrait aux résidences personnelles? Quelles sont les limites, en d'autres termes, dans votre esprit, que nous devrions imposer à ce pouvoir de fouille?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je dirais que c'est sûr qu'on demande un pouvoir, puis je laisse au législateur le soin de le rédiger, mais, dans un premier temps, on a parlé des véhicules. Mais, vous savez aussi, dans les campus scolaires, évidemment, les gens ont des sac à dos, et, dans le dernier événement qui nous touche plus particulièrement, le collège Dawson, évidemment la personne avait un sac en cuir, tout ça. Et je pense qu'à partir du moment où, de par l'attitude de quelqu'un, de par son comportement et évidemment le sac qu'il aurait...

Et je vise surtout les sacs parce qu'on sait que, dans les campus, évidemment, les armes ont été introduites avec des genres de sacs de voyage ou des sacs à dos. Il faudrait, dans un premier temps, voir ce que les gens... pour agir le plus rapidement possible.

Évidemment, il y a toujours la complexité aussi de fouiller les casiers des étudiants, à ce moment-là. Mais je pense que, dans le cas qui nous préoccupe, qui est plus près de nous, le collège Dawson, si, pour x raisons, un agent de sécurité avait décelé que M. Kimveer Gill, qui avait quand même une attitude bizarre, avec l'habillement, le comportement... bien je pense qu'à ce moment-là, si les policiers avaient eu le pouvoir, ils auraient pu demander immédiatement de voir ce qu'il avait dans son sac.

Ça peut aller aux véhicules, parce que vous savez que ces gens arrivent là en véhicule, malgré que, dans certaines régions, évidemment, ils vont utiliser le transport en commun, mais on ne met pas de côté les véhicules. Surtout, on visait, entre autres, les sacs, sacs à dos, sacs de voyage, sacs scolaires. Il y a de multiples endroits pour dissimuler des armes à feu, mais je pense que, déjà là, si on y allait avec les sacs à dos... Et tout dépend de l'attitude, et du comportement, et de l'habillement des... Et le flair policier, si vous me permettez, nous permet de déceler, à ce moment-là, qui peut être suspect et nous permettre la fouille, la fouille évidemment sans mandat.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre. Non? Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Dagenais. Bonjour, M. Fiset. Vous comprendrez, d'entrée de jeu, qu'on s'est déjà vus dans une vie antérieure, on a même eu l'opportunité de travailler ensemble, M. Fiset et moi, dans certains dossiers, il y a de ça plusieurs années, quand on avait moins de cheveux blancs tous les deux.

J'apprécie beaucoup que, dans votre mémoire... Et je reconnais votre rigueur pour l'article 5, justement. Avant le pouvoir de saisie, il faut être capable d'aller la chercher, l'arme, avant de la saisir. Je pense que c'est un détail qui est très important.

Vous parlez, dans votre mémoire, de prévention, et je pense qu'on est très réceptifs à ces mesures de prévention et de sensibilisation. Mais j'aimerais vous entendre un peu plus, j'aimerais que vous élaboriez sur... Vous parlez d'une campagne d'envergure qui devrait se faire à tous les niveaux. Votre réflexion au niveau des moyens de sensibilisation, j'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là.

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, c'est sûr qu'évidemment je l'ai gardé pour la fin, mais je pense que, si on en venait à avoir des... Évidemment, on parlait du pouvoir de la fouille, on parlait aussi de la délation, mais je pense que tout ça doit s'accompagner d'une campagne de sensibilisation, que ce soit fait, entre autres, par les médias, que ce soit fait aussi sur les campus scolaires. Mais j'ai bien dit aussi que ça doit se faire auprès des familles, je pense.

Ce n'est pas juste auprès des étudiants qu'il faut le faire, je pense qu'il faut le faire auprès des enseignants, il faut le faire aussi auprès des familles. On parle de campagne de sensibilisation. J'ai parlé de personnes qui ont des comportements aussi suicidaires ou homicidaires. Je pense que ça doit toucher, premièrement... la campagne de sensibilisation doit se faire, premièrement, au niveau du Québec, et plus particulièrement pour viser les établissements scolaires, mais il faut que ça vise, entre autres, les parents. Et on dit toujours que la problématique...

Et là je ne voudrais pas déborder, mais je pense que ça part des fois de la maison, et la maison peut transporter le problème au milieu scolaire. Alors, ça prend une campagne de sensibilisation auprès des familles, sensibiliser les adolescents, et je pense que malheureusement...

Si on peut dire que Dawson a eu un côté positif, c'est que ça a sensibilisé les gens et évidemment ça a sensibilisé notre gouvernement pour resserrer la loi. Alors, c'est de la sensibilisation qu'il faut faire du côté positif, comme on le fait dans d'autres milieux, mais pour évidemment cibler... Aussi, les mesures qui vont être mises en place, je pense que c'est important que les gens sachent qu'il va y avoir des façons de faire, je ne dirais pas plus restrictives, mais plus préventives dans les milieux scolaires.

On ne pourra pas éliminer complètement la problématique, vous le savez comme moi, mais je pense qu'une campagne à partir du public qui est sensibilisé dans les milieux scolaires, écoutez, on peut le faire au moyen des médias électroniques, des médias parlés, écrits, au moyen d'affiches publicitaires dans les milieux scolaires. Je pense que c'est une façon de le faire, et vous le savez autant que moi, vous avez sûrement de bonnes expériences, il y a d'autres ministères qui le font pour d'autres sujets.

M. Ouellette: Vous voyez la... J'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Thériault): ...

(10 h 40)

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, dans la sensibilisation, plusieurs moyens. Quant à la participation, parce que c'est sûr que le ministère peut faire la sensibilisation, mais est-ce que vous voyez la participation des policiers dans une sensibilisation ou une formation quelconque, la participation des intervenants du milieu? On a entendu, dans les dernières semaines, des officiels de tir, des gens de clubs de tir, des gens de tous les milieux qui sont venus déposer devant la commission. Quels sont les acteurs?

Puisqu'on veut faire une sensibilisation sociale, est-ce que ça doit être uniquement le ministère ou vous voyez beaucoup plus une prise en main au niveau de la sensibilisation et de la formation des différents acteurs du milieu?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, il y a toujours les acteurs du milieu. Évidemment, les corps policiers sûrement sont les premiers impliqués, je vous dirais, premièrement, par ce qu'on appelle maintenant la nouvelle orientation de police communautaire. D'ailleurs, je vois mon collègue de la Sûreté du Québec, on sait qu'actuellement on a des préposés en milieu scolaire. Donc, il y a moyen de faire de la sensibilisation au niveau des corps policiers. Et je vous dirais même que même les associations policières peuvent travailler dans le même sens. D'ailleurs, on peut le faire puis on l'a démontré dans le passé.

Et, ceci étant dit, aussi je pense que tous les gens qui sont touchés de près ou de loin par l'usage et l'utilisation des armes à feu aussi doivent le faire.

Alors, j'écoutais mon prédécesseur, qui, j'imagine, est un formateur de club de tir. Bien, je pense qu'au niveau des clubs de tir la sensibilisation doit se faire. Les corps policiers d'ailleurs en font beaucoup, ils en font beaucoup sur la sécurité routière, dans d'autres domaines. Alors, je pense que c'est un milieu qui nous touche, et plus particulièrement je vais parler pour l'organisation dans laquelle je suis toujours membre, d'ailleurs, la Sûreté du Québec. Donc, à partir de là, je pense aussi que ça part des corps policiers. Et on a des bonnes entrées dans les milieux scolaires, alors je pense qu'on a déjà là une tribune qui pourrait nous aider à faire de la sensibilisation.

M. Ouellette: Donc, effectivement, on pourrait aller en partenariat, parce que c'est un mot très à la mode, dans toutes les actions visant à protéger la population.

Puisque M. Fiset vous a aidé à préparer le mémoire et, comme je l'ai mentionné, je reconnais un peu sa rigueur, j'aimerais ça l'entendre, si vous le permettez, M. Dagenais. J'aimerais avoir son...

Une voix: Sa pensée.

M. Ouellette: ...j'aimerais avoir, c'est ça, sa pensée ou son cheminement. Quand on a parlé des garderies en milieu familial et qu'on veut inclure dans la loi, au niveau de l'interdiction, là, qu'on veut faire... ou d'une certaine action qu'on veut poser au niveau des garderies, je veux voir si ça a fait

partie un peu de votre réflexion, qu'est-ce que vous en avez pensé.

M. Fiset (André): Lorsque j'en ai pris connaissance... Merci, M. le député. Lorsque j'en ai pris connaissance ? je pense que c'est une des premières présentations, là, que vous avez eues ici, en commission parlementaire ? je vous avoue que j'ai été surpris, puis je me suis mis à réfléchir là-dessus, et je n'ai pas trouvé de solution immédiatement. Mais savoir qu'il y avait de la formation qui se faisait dans des milieux comme ça, où est-ce que des enfants étaient gardés... Il me semble que c'est imposer beaucoup à des gens. C'est-à-dire qu'il y avait des...

Une voix: Des armes à feu.

M. Fiset (André): ...armes à feu. Je n'ai pas trouvé de solution sur-le-champ, j'y réfléchis encore, mais ça m'a fait peur d'entendre que cette situation-là prévalait dans certains villages et dans certaines localités. C'est une problématique qu'on n'a pas eu la chance de discuter ensemble, mais je n'envie pas votre position, je ne sais pas quelle solution trouver face à ça. Et j'ai été bien embêté d'être confronté à ça et d'apprendre ça, honnêtement, là.

M. Ouellette: Vous savez que vous allez devoir vous faire une tête dans les prochaines minutes parce que sûrement que vous allez avoir d'autres questions par rapport à la prise de position ou aux commentaires que vous venez de nous faire.

Je reviens, parce que j'ai souligné et je concevais que c'était très important parce que... Vous êtes dans ceux qui nous ont présenté des mémoires au niveau des personnes qui font des signalements ou qui devraient être incluses au niveau des signalements. Vous êtes les seules personnes à nous parler des étudiants au niveau de la responsabilité sociale. Là aussi, je veux vous entendre, ce qui vous a amenés à inclure dans votre mémoire le lien que vous faites des étudiants versus les enseignants, là.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez deux minutes pour répondre à la question du député et vous faire une tête également avant de passer à l'opposition.

M. Fiset (André): D'accord. Juste un exemple. Hier, j'accompagnais ma fille aînée, il y avait une porte ouverte dans un cégep de la région de Montréal, et naturellement le cégep essaie de mousser tous les bons côtés de son organisation, puis il y a des étudiants qui sont là à essayer de promouvoir l'adhésion des jeunes à, je ne sais pas, moi, un club pour Amnistie internationale puis le club d'improvisation. Mais j'ai été étonné de remarquer qu'il y avait des affiches ? et c'est un peu la publicité que parlait M.

Dagenais tantôt ? il y avait des affiches, c'était une équipe de basketball qui avait gagné un prix, et le slogan, c'était Les apparences sont trompeuses . C'est que, parmi les joueurs, il y en avait un qui était encerclé. Je voyais qu'il était aussi heureux que tous ses compagnons d'équipe. Puis en dessous c'était marqué, là: Prévenons le suicide. Et c'était de la publicité, puis il y avait des gens qui essayaient de sensibiliser les...

Il y a une prise de conscience, un peu comme pour l'alcool au volant, il y a une prise de conscience qu'on peut voir dans les cégeps ou ailleurs, où on ne laisse pas partir mononcle qui est chaud au volant, maintenant, au Québec, alors qu'il y a 10, 15 ans on fermait les yeux puis: T'en veux-tu un? « One for the road » ! Ce n'est plus le cas, maintenant.

Dans les cégeps, au niveau du suicide, il y a eu une prise de conscience. Maintenant, ça en prendrait peut-être une pour les Marc Lépine et autres, les Valery Fabrikant qui sont peut-être assis à côté de nous, dans la salle. Ces gens-là utilisent beaucoup des moyens comme Internet, des e-mails, et c'est pour ça qu'on a pensé à cette option-là. Alors, notre réflexion vient de là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons procéder avec l'opposition officielle. Je passe la parole à la porte-parole de la sécurité publique et députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire. Vous êtes des habitués, je pense, de la place, au moins de l'hôtel du Parlement, ça paraît.

Je voudrais revenir plutôt sur le pouvoir de fouille plus grand que vous réclamez. Vous n'êtes pas sans savoir que l'article 8 de la Charte canadienne des droits, qui réglemente... Pour ceux qui nous écoutent, là, c'est: « Chacun a [le] droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. » Ça, ça va au-delà de la loi. L'arrêt le plus connu en la matière, parce que je pense que c'est l'article de la charte qui a fait travailler le plus nos juges et hauts magistrats, l'arrêt le plus connu en la matière, c'est R. contre Collins, en 1987, Cour suprême.

Donc, si la charte a été promulguée en 1982 et que la Cour suprême se prononçait là-dessus en 1987, on peut comprendre que c'est dans les premiers arrêts sur les fouilles et perquisitions abusives. Puis cet arrêt-là dit: Une fouille est raisonnable si elle est autorisée par la loi ? c'est ce que vous demandez ? si la loi elle-même est raisonnable.

Et puis il y a toutes sortes de tests qui ont été élaborés par la jurisprudence pour qu'on examine la loi. On l'a fait pour la

loi sur l'impôt, la

Loi sur les douanes, la

loi sur les postes, où il y avait des droits d'ouvrir des colis, de fouille, de perquisition. Mais j'ai l'impression que, si vous demandez un pouvoir de... Plus vous allez en demander un grand, pouvoir de fouille, sur moins de preuves, comme le flair policier, je pense qu'on ne passera pas le test de la charte, là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Dagenais (Jean-Guy): Avec votre permission, écoutez, je vais permettre à Me Fiset, qui a sûrement eu le temps de se faire une tête, de répondre à la question.

M. Fiset (André): Avec votre permission, je ne pense pas qu'on va à l'encontre de la charte, pour une raison très fondamentale, c'est qu'il ne s'agit pas ici d'aller chercher de la preuve pour obtenir une condamnation; en l'espèce, c'est pour prévenir une tragédie comme Dawson. Alors, c'est uniquement dans ce but-là. Je pense que l'objectif est raisonnable, c'est uniquement dans cette perspective-là. Oui, on est familiers avec la jurisprudence qui a servi dans des procès criminels pour empêcher quelqu'un d'être trouvé coupable, mais ce n'est pas ça, l'objectif ici, je pense, de l'article 5, c'est d'éviter que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. Fiset.

M. Fiset (André): C'est pour éviter... Excusez-moi, c'est parce que je voulais voir... C'était pour répondre à Me Roy. C'était pour éviter que quelqu'un rentre avec une arme, une AK-47 ou d'autre chose, et c'est uniquement dans cette perspective-là qu'on l'avait considéré. Alors, humblement, c'est notre opinion.

Mme Roy (Lotbinière): O.K. Je comprends que la disposition devrait être très, très pointue.

M. Fiset (André): Oui, bien sûr.

Mme Roy (Lotbinière): Puis ce que vous prétendez, c'est que ça vous permettrait de passer le test de la charte.

M. Fiset (André): C'est ce qu'on pense, honnêtement, là.

Mme Roy (Lotbinière): O.K. De toute façon, ce ne sera pas à nous à décider si ça passe le test de la charte ou pas, là, ça fait que... C'est juste parce que je voulais éclaircir ce côté-là.

Vous avez des policiers qui fréquentent des clubs de tir. J'imagine que tous les policiers de la Sûreté du Québec fréquentent des clubs de tir. Bien, vous allez me le dire, si oui ou non. Puis quel est le minimum de fréquentation qu'ils doivent avoir dans une année?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, je ne vous dirai pas qu'on fréquente tous des clubs de tir. Moi-même, je suis toujours policier. Mais par contre on a une formation obligatoire qui est annuelle. Je vous dirais même que, quand on a changé d'arme à feu, je pense, il y a quelques années, pour avoir maintenant le pistolet, tout le monde a eu une formation initiale, mais les gens doivent aller se former régulièrement.

Je dis toujours: Dans mon autre vie, à l'époque où je n'étais pas libéré à temps plein pour l'association, où je travaillais d'ailleurs au détachement de Rawdon, dans la région de Joliette, on allait faire nos formations de tir au Club de tir La Gachette. Donc, les formations duraient une...

Une voix: ...

M. Dagenais (Jean-Guy): Pardon? Oui, c'est un nom... J'espère qu'ils vont le changer.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

M. Dagenais (Jean-Guy): Mais là vous comprendrez que c'est un club de tir, et, à ce moment-là, c'était le seul endroit que la Sûreté du Québec avait pour nous faire pratiquer, sinon c'était dans un pit de sable. Mais ça n'empêche pas qu'on faisait de nous des bons tireurs. Mais on a obligé une formation continue chez les policiers et policières, qui se fait encore d'ailleurs aujourd'hui et qui est encore plus exigeante. Mais par contre, comme policiers, on n'est pas obligés d'ailleurs de faire

partie d'un club de tir. Et je vous dirais que ce ne sont pas tous les policiers qui sont des amateurs d'armes à feu. Moi le premier, je ne suis pas un amateur d'armes à feu, mais, par la profession qu'on exerce, évidemment on doit être formés et qualifiés aussi. Alors ça, c'est obligatoire.

Mme Roy (Lotbinière): Oui. J'avais compris de d'autres interventions qu'on pensait que les policiers... pas nécessairement membres de clubs de tir mais devaient tirer au moins une fois par année.

M. Dagenais (Jean-Guy): Effectivement, on a une formation obligatoire. Et je peux vous dire que, même à l'association, même si on nous appelle des libérés à temps plein pour faire du syndicat à temps plein, on nous oblige à faire cette formation-là, et on va suivre notre formation.

Mme Roy (Lotbinière): Bon, je voulais le faire confirmer par la personne qui s'occupe de la Sûreté du Québec.

M. Dagenais (Jean-Guy): Effectivement.

Mme Roy (Lotbinière): C'est correct pour moi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez une dizaine de minutes devant vous.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a parlé, depuis le début, avant de poser ma vraie question, on a parlé, depuis le début...

Des voix: ...

M. Roy: Ça va venir. Avant de parler de la vraie question, j'aimerais juste que vous me donniez votre avis concernant... On a parlé beaucoup d'armes blanches, et il y a beaucoup de crimes qui sont avec les armes blanches. Vous avez plein de monde qui ont... On en a parlé abondamment, la possession d'armes blanches partout, par les jeunes un peu partout, dans tous les endroits, même dans les écoles, au niveau des jeunes. Donc, ce serait quoi, là? Le jeune a tout le temps le loisir et la... Il aime ça montrer qu'il a un couteau sur lui. Donc, à ce moment-là, ça va être à tout le monde de dénoncer tout le monde.

On devient dans le pays de la dénonciation, où on dénonce du moment qu'il y a quelque chose. Mais l'arme blanche est un gros problème pour vous autres.

M. Dagenais (Jean-Guy): Vous avez entièrement raison, et votre affirmation est tout à fait justifiée. Et je vous dirais qu'encore là, quand on parle de fouilles par mesure préventive, bien je pense que des fois on serait surpris de ce qu'on trouve dans des sacs à dos ou tout simplement un sac d'école ou un sac à main. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que j'ai cru bon de mentionner tantôt: On ne se mettra pas à fouiller tout le monde. Mais je pense que...

Je vous donne un exemple. L'autre jour, je déambulais sur la rue Sainte-Catherine et curieusement j'ai vu quelqu'un qui avait un long paletot noir avec un pantalon noir, une coupe de cheveux enfin assez bizarre. Imaginez, vous voyez rentrer ça dans une école avec un sac à dos. Ça fait que, moi, comme policier, ça m'interpellerait. Ça veut dire qu'en quelque

part il ne s'agit pas de fouiller tout le monde, mais... Et déjà là les armes blanches se trouvent dans des sacs à dos. C'est pour ça que je vous dis: Il faut regarder, comme on dit, l'aspect de la personne, sa conduite. Et je pense qu'on doit être encore plus préventifs. Et les armes blanches, évidemment c'est un problème majeur, et vous savez tout ce qui a été dit là-dessus, évidemment, sur les fameux kirpans, et tout ça, alors je ne veux pas embarquer dans un autre sujet.

M. Roy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, M. le député.

M. Roy: Dans le même ordre d'idées, j'ai bien aimé tantôt l'histoire de la photo dans une équipe de football parce qu'on sait très bien qu'à travers n'importe quel groupe, je dis bien « n'importe quel groupe » , y compris le vôtre, on aura toujours des personnes qui ont une arme à feu et on ne sait jamais ce qu'ils vont faire avec. D'ailleurs, à Québec, on a eu le plus bel exemple. Donc, quelqu'un qui a une arme à feu chez vous, qui a des enfants, qu'est-ce qu'il va faire avec?, pour répondre un peu à la question de votre collègue qui disait: Ça n'a presque pas de bon sens.

Parce qu'il y a probablement de vos confrères ou consoeurs qui ont des garderies, que le conjoint garde des enfants à la maison. C'est quoi, le rapport? Vous n'étiez pas au courant de ça, que ça existait dans des garderies dans les maisons, il y avait des armes de chasseur qui étaient là?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je vais permettre à Me Fiset... puis j'aurai un commentaire après.

M. Roy: Oui, maître.

M. Fiset (André): Moi, ça fait depuis 1991 que je représente des policiers dans toutes sortes de situations, que ce soit devant le Comité de déontologie policière, ou devant des comités de discipline interne, ou devant des arbitres, et j'ai réalisé très rapidement que, lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui a des difficultés personnelles, qui passe un mauvais moment parce qu'il a appris que son épouse était pour décéder du cancer ou que son enfant a fait une bêtise, très rapidement le milieu policier, des confrères, des consoeurs vont l'entourer, vont s'assurer qu'il a besoin d'aide ou vont lui en trouver s'ils ne sont pas capables de lui en fournir.

Et, pour ce qui est de situations que vous venez de souligner, à savoir que cette personne-là a une arme de service, que ce soit un enquêteur ou un patrouilleur, je me suis aperçu que très rapidement, ou des gens qui sont dans la position de l'officier qui accompagne le député de Chomedey, ces gens-là, on va leur retirer leur arme de service très rapidement, on va lui donner tout le soutien qu'il a besoin pour se remettre sur pied. Puis, si on s'aperçoit qu'il n'est pas apte à revenir dans ses fonctions, il n'aura pas la possibilité de retrouver son arme de service, et ça se fait très rapidement, ça.

Mais, pour ce qui est de l'autre problématique des garderies, je vous avoue honnêtement, moi, que je suis encore en réflexion là-dessus. J'en ai parlé à d'autres membres de l'association, je n'ai pas trouvé de solution actuellement à ça. Et je ne vous envie pas dans votre rôle que vous avez à rendre, d'arriver avec des propositions pour le législateur. Personnellement, moi, ça m'a surpris d'apprendre ça, là. Je n'avais pas réalisé cette situation-là, cette problématique-là.

M. Roy: Simplement un dernier point. C'est que, dans le même ordre d'idées, les agents de conservation de la faune ont une arme, ont la même possibilité que vous autres de fouille. Mais, à toutes les fois qu'ils fouillent sans mandat, ils sont rabroués en cour. On rejette systématiquement: Tu n'avais pas de mandat, tu n'avais pas d'affaire à fouiller. Donc, les criminels s'en sortent, ils s'en sortent très facilement, et ça, c'est courant. Il va falloir qu'il y ait...

On passe par quoi, là? Par quelle grande loi il va falloir... pour avoir une fouille systématique?

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, je le mentionnais, d'ailleurs, souvent même, comme policier, j'ai eu à faire des interceptions, et, si on ne voit pas la drogue sur le tableau de bord, on ne peut pas fouiller le véhicule. Alors, je vous dirais qu'il y a des gens qui avaient peut-être dévalisé une maison, ils avaient un téléviseur, enfin il y avait des objets volés dans la valise, mais on ne pouvait pas fouiller parce qu'on n'avait pas le pouvoir de fouille, à ce moment-là. Donc, je pense qu'effectivement il va falloir que le législateur se penche sur la loi. Ce ne sera pas facile.

Et puis, juste pour revenir évidemment sur les personnes suicidaires, à tendance suicidaire, je peux vous dire que c'est très, très dur à détecter. Vous savez, on aura beau mettre tout en place... Je dirais même, j'ai un collègue de travail qui l'a fait il y a trois ans, et personne ne l'avait vu venir, avec son arme de service, d'ailleurs. Mais je pense que ce n'est pas parce que ces choses-là arrivent, qu'elles sont difficiles à détecter, qu'il ne faut pas mettre en place des mesures préventives.

Et ça, encore là, il va arriver encore des événements malheureux, mais je pense qu'au moins, la volonté de mettre des mesures en place encore plus restrictives, bien je pense que c'est tout à fait louable puis ça peut juste nous aider.

M. Roy: En terminant, avant de passer la parole à mon confrère, simplement vous rappeler cette année qu'il y a eu plus d'homicides avec des armes blanches qu'il y en a avec des armes à feu. Donc, vous allez devoir vous pencher et insister pour qu'on inclue les armes blanches à l'intérieur.

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais, ça va?

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Parfait. Donc, merci.

M. Roy: Mon collègue...

La Présidente (Mme Thériault): Il reste une minute?

M. Roy: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Ah! Le député de Montmorency.

M. Benoit: Bien, écoutez, moi... Merci de votre mémoire, M. Dagenais, M. Fiset. Je vois que, dans votre vision des choses, vous accordez beaucoup d'importance à la prévention, à la dénonciation des différents milieux.

Et puis est-ce que vous croyez que ce serait... ? je pense que c'est ça, votre idée, là ? que d'investir plus au niveau de la prévention, de la dénonciation, de la cybersurveillance, avoir une loi plus complète au niveau des armes blanches ? mon collègue en a parlé ? versus un contrôle des armes à feu qui se fait déjà par le fédéral et puis qui se fait déjà au niveau des clubs de tir puis au niveau de l'enseignement...

Alors, je voudrais vous entendre versus tout ça et peut-être aussi mettre plus d'emphase au niveau des services sociaux parce que je pense que c'est votre visée, de faire de la prévention, parce qu'on sait très bien... J'ai même un ami, moi, qui était en institut, puis qu'ils ont laissé sortir, puis qui malheureusement s'est pendu deux semaines plus tard. Alors, je voudrais vous entendre versus le... Est-ce que le gouvernement devrait investir plus au niveau de ça que de faire de la législation en tant que telle?

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais, en un peu moins d'une minute.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. Moi, je vous dirais que l'un ne va pas sans l'autre. L'un ne va pas sans l'autre. Je pense que ça prend des lois, ça prend des projets de loi. Vous savez, des fois, on côtoie d'autres collègues de l'Ouest qui, eux autres, étaient plus ou moins pour le projet de loi, enfin sur le registre des armes à feu. Moi, je me dis: Il est là, et, à ce moment-là, on doit l'utiliser. Qu'on le renforcisse. Je pense qu'on ne peut pas... La prévention, qu'on compare les pouvoirs de fouille, ce sont des outils qui vont permettre à mieux appliquer ces lois-là.

Donc, je pense que l'un ne va pas sans l'autre. C'est un tout qui doit aller ensemble. Et quant à moi, oui, qu'on renforcisse la loi, qu'on maintienne le registre des armes à feu et qu'on donne encore plus d'éléments et d'outils. Alors, la prévention est un outil, et, bien entendu, tout ce qui va avec, la dénonciation, ce sont des outils pour nous permettre de mieux appliquer...

D'ailleurs, je vous dirais que le registre des armes à feu a 5 000 demandes par jour, au Canada. Donc, c'est un outil qui sert très, très bien les policiers et qui nous permet de faire de la prévention, soit dit en passant. Souvent, quand on arrive sur des histoires de violence conjugale, c'est peut-être bon de savoir que, dans la résidence, il y a peut-être une 303. Vous savez, ça m'est déjà arrivé, et je ne le savais pas. Alors, je remercie le registre des armes à feu, aujourd'hui, je vais pouvoir le savoir. Alors, ce sont des outils supplémentaires. n (11 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dagenais. Donc, maintenant, la parole est au député de Dubuc, porte-parole en matière de sécurité publique pour le deuxième parti de l'opposition officielle. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Fiset, M. Dagenais, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation.

Je voudrais continuer un petit peu sur la fouille, M. Dagenais, sur les propos que vous avez tenus tout à l'heure. Vous nous suggérez d'ajouter justement la fouille. Est-ce que ça n'élargit pas trop le pouvoir, qui en fait, selon le projet de loi, ne vise que les armes à feu? Parce qu'on sait que, si vous fouillez, si vous avez le droit de fouille, vous l'avez dit vous-même, vous pouvez découvrir toutes sortes de choses, vous pouvez découvrir... Qu'est-ce que vous faites si vous découvrez de la drogue dans les poches ou dans le sac à dos de la personne, si vous découvrez des armes blanches?

Est-ce que vous allez pouvoir agir ou si vous allez simplement... Parce que la loi, elle se limite aux armes à feu, cette loi-là, le projet de loi que nous avons devant nous, là. Et c'est une question que je me pose au point de vue, là... Comment vous allez faire?

M. Dagenais (Jean-Guy): Si vous permettez, je vais laisser répondre Me Fiset.

M. Côté: Oui.

M. Fiset (André): Bien, je pense qu'on va aller voir la situation qui a été évoquée par Me Roy, la porte-parole de l'ADQ. Effectivement, là, va se poser le problème à savoir: Est-ce qu'on a respecté les droits fondamentaux de cette personne-là aux termes de la charte? Est-ce qu'on va pouvoir déposer des accusations contre cette personne-là parce qu'on a trouvé des stupéfiants sur elle? Je pense qu'ici ce qu'on visait avec notre proposition, c'est tout simplement parfaire le projet du gouvernement quant à la saisie d'une arme à feu. C'est exclusivement en fonction de ça que je pense qu'on peut apporter une amélioration.

Mais, pour ce qui est des problèmes qu'on pourrait avoir suite à la découverte de stupéfiants, je ne pense pas que notre proposition enlève quoi que ce soit qui existe déjà. Cette personne-là qui va avoir été l'objet de la fouille va jouir de la protection dans le terme de la charte et pourra facilement présenter une défense en fonction du non-respect des dispositions de la charte, puis là elle serait protégée.

Et, en raison de ça, je me pose la question: Est-ce que les gens de la couronne déposeraient des accusations? Peut-être qu'il n'y en aurait pas, d'accusation, dans cette situation-là. Alors, un, on rencontre les objectifs du projet de loi n° 9, et la personne a toute cette garantie en fonction de la charte si on trouve d'autre chose que des armes à feu. Alors ça, c'est la façon que je vois la situation.

M. Côté: O.K. Donc, il faudrait que la fouille, vraiment, le concept de fouille, là, soit vraiment circonscrit puis qu'on le détermine bien?

M. Fiset (André): Pour l'arme à feu.

M. Côté: Bon, une autre association, écoutez, je ne me souviens pas, mais a proposé ? je pense que c'est l'Association des policiers ou des policières de Montréal; pas la fraternité, non, des municipaux du Québec ? a proposé que le projet de loi s'étende aux armes blanches. Est-ce que justement on ne pourrait pas, dans l'article 5, je pense, du projet de loi, où on parle d'armes à feu, on ne pourrait pas inclure également les armes blanches?

Une voix: ...

M. Côté: Pour la saisie, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. C'est sûr que, si on fait une nomenclature des armes blanches, on pourrait aller quasiment jusqu'au couteau de cuisine, là. Alors, c'est sûr qu'il faut faire attention. C'est parce que, je vous dis, là, un jeune part de la maison avec un couteau à steak, ça peut être une arme blanche. Alors, c'est sûr que... Je comprends que c'est mon collègue de la fédération qui l'a soumis, mais je pense que ça mériterait d'être... Encore une fois, comme Me Fiset disait, là, il faut toujours regarder l'application de la loi, mais, dans l'application, à ce moment-là, il faut regarder la mesure...

M. Côté: Il n'y a pas une liste, au Code criminel, des armes blanches?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je ne le pense pas. Parce que souvent on a eu affaire à des individus des fois, lors de violence conjugale, qui disaient qu'ils avaient poignardé la conjointe avec une arme blanche, et c'était un couteau de cuisine, à ce moment-là. Ça fait qu'il faut faire attention. Mais je pense que, écoutez, on fait un pas dans le bon sens, alors on en fera un autre aussi avec les armes blanches.

M. Côté: C'est sûr qu'un étudiant qui se promène avec un couteau de cuisine dans son sac à dos, c'est comme l'exemple qu'on nous a donné, qu'il y a des étudiants qui se promènent avec un couteau de plongée sous-marine dans le métro. Je ne sais pas, là, ça n'a pas d'affaire là. De la plongée sous-marine dans le métro, c'est difficile.

M. Dagenais (Jean-Guy): À moins qu'il suive des cours d'art culinaire à l'école.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Jean-Guy): Je m'excuse, Mme la Présidente. Je voulais détendre l'atmosphère.

La Présidente (Mme Thériault): Non, c'est correct. Pas de problème.

M. Côté: Dans un mémoire également, on nous disait qu'il y avait des inspecteurs à la Sûreté du Québec qui étaient justement nommés ou désignés pour vérifier les clubs de tir ? est-ce que c'est exact? ? puis vérifier également les champs de tir. Puis, si c'est exact, est-ce que ça se fait régulièrement ou ça se fait à l'occasion? Combien de fois par année?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je vous dirais que ça touche plutôt les... Je suis le représentant de l'association, vous comprendrez que je ne suis pas au courant. Je sais que ça doit être vérifié. Peut-être que mon collègue de la Sûreté du Québec pourrait mieux répondre que moi, mais c'est sûr qu'il y a des vérifications qui se font. Je ne sais pas, là, à quel intervalle que ça se fait, tout ça. Je ne pourrais pas vous répondre sur cette question-là.

M. Côté: Oui, mais y a-tu des gens qui enquêtent sur ça, sur la façon? Nommez-vous des enquêteurs qui enquêtent sur la façon ou c'est la même réponse?

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. C'est parce que ce n'est pas quelque chose, là, que, je vous dis, je suis au fait. Il y a des vérifications qui se font, mais je ne sais pas à quel intervalle, à quel niveau ça se fait. Mais j'imagine que, tous les gens qui opèrent des clubs de tir, j'imagine, de toute façon, il y a des vérifications qui se font.

M. Côté: Actuellement, M. Dagenais, est-ce que vous avez des ressources justement qui sont adéquates, là, pour faire toutes les vérifications possibles en ce qui concerne justement... Vous avez parlé beaucoup de prévention également. Est-ce que vous auriez besoin... Parce qu'actuellement vous savez qu'il y a une petite, pas polémique, mais on nous dit: Il y a des offres qui sont faites, qui sont sur la table.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, écoutez, si on me dit qu'on devrait ajouter des policiers, créer des nouveaux emplois, bien ce serait peut-être un nouvel emploi qu'on pourrait regarder dans la grille, et puis ça va nous faire plaisir de le considérer.

M. Côté: Mme la Présidente, j'aimerais vous poser une demande d'interprétation. Est-ce que je peux poser une question au ministre?

La Présidente (Mme Thériault): Consentement? S'il y a consentement, tout est permis, il n'y a pas de problème.

M. Côté: C'est parce que, M. le ministre, tout à l'heure, vous avez mentionné que le Barreau du Québec était d'accord avec l'opinion de l'association concernant la fouille. Est-ce que vous avez une opinion qu'on n'a pas eue? Est-ce que vous avez une lettre du Barreau à ce sujet-là? Si vous l'avez, j'aimerais ça qu'on la dépose.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, effectivement, il y a une lettre du Barreau qui existe. Il n'y a pas de mémoire cependant qui a été déposé en ce sens par le Barreau, mais il y a une lettre qui existe.

M. Côté: Est-ce que vous pourriez déposer cette lettre auprès des membres de la commission?

M. Pelletier (Chapleau): Je vais vérifier, et ça me fera plaisir de faire preuve de transparence le plus possible. Merci.

M. Côté: Comme vous l'avez toujours fait.

M. Pelletier (Chapleau): Ah! bien, c'est une marque de commerce, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: ...une demande d'accès.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste encore...

M. Pelletier (Chapleau): Je suis le ministre de l'Accès à l'information.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste encore du temps, je vous dirais aux alentours de trois minutes.

M. Côté: Oui. Me Fiset... C'est ça, oui? Je m'excuse. Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez très surpris en ce qui concerne les services de garde. On a soulevé le problème que, dans le projet de loi, c'est qu'on considérait la résidence privée... ? parce que les services de garde en milieu familial, c'est dans des résidences privées ? qu'on se trouvait à faire tomber la résidence privée dans le domaine public parce que, dans la loi, on parle d'institutions. Alors, je pense que vous avez un petit peu, là, dans ce cas-là, une

partie de la réponse à votre interrogation.

M. Fiset (André): C'est pour ça. Il y a toute une jurisprudence qui s'est développée au niveau de la charte et qui est venue réglementer d'une façon assez rigoureuse dans quelle situation un policier peut pénétrer dans une résidence et la nécessité d'obtenir une autorisation judiciaire, et les cas où on permet à un policier de pénétrer sont très, très rares.

J'ai eu, moi, personnellement, une situation où j'ai représenté des policiers qui étaient... Si je me rappelle bien, c'était sur la Côte-Nord. On parlait d'une personne suicidaire qui avait des problèmes à son emploi, qui avait des problèmes surtout avec sa conjointe, qui l'avait quitté. C'était quelqu'un qui était un chasseur et qui était connu dans son village. Et la situation qu'on a eue...

Si je me souviens bien, les personnes qui étaient en devoir, à ce moment-là, enfin les deux premières personnes qui se présentent, ce sont deux jeunes policières, une qui n'a pas un an d'expérience, et l'autre a à peine quelques semaines, sinon quelques mois. Et là elles hésitent avant de rentrer dans la maison. Leur officier, qui était en devoir, qui était au poste de police, leur a dit: Écoutez, je vous donne ordre de pénétrer, j'ai toutes les raisons de croire que cette personne-là va mettre fin à leurs jours.

n (11 h 10) n

Bon, les policières essaient de frapper à la porte, il n'y a pas de réponse, regardent par la fenêtre, voient une chaise qui est comme... une ou deux chaises qui sont renversées, une bouteille complètement vide sur la table, il y a du désordre, et là elles hésitent, avant de pénétrer, avec cet arrêt-là, qui est l'arrêt Feeney de la Cour suprême. Et là elles ont eu ordre de pénétrer, elles ont pénétré.

Bon, finalement, la personne n'avait pas mis fin à ses jours, elle était en train de chatter à l'ordinateur, si je me rappelle bien, mais il y avait des armes de chasse qui étaient partout dans la maison, qui traînaient. Elles ont saisi les armes. Après avoir vérifié avec leur supérieur, elles ont saisi ces armes-là, elles n'étaient pas entreposées de façon sécuritaire. Le monsieur prétendait qu'il était en train de les nettoyer puis là il a décidé d'aller à l'ordi.

Bon, quoi qu'il en soit, finalement, en bout de piste, ces policières-là ont fait l'objet d'une plainte en déontologie, elles ont dû se défendre devant le Comité de déontologie policière, et, en bout de piste, on s'est rendu jusqu'à la Cour du Québec avec cette situation-là, et c'est un juge de la Cour du Québec, de la région d'ici, de Québec, qui était descendu pour entendre leur cause, et il nous a donné gain de cause en disant: Ces policières-là ont bien agi dans les circonstances. Mais c'était loin d'être clair, au début.

Au début, le Commissaire à la déontologie avait analysé le dossier et, avec son procureur, avait décidé de déposer des citations déontologiques contre ces policières-là en disant: Vous avez mal agi.

Malgré le fait que vous aviez un ordre de votre patron, vous aviez mal agi. Vous n'auriez pas dû rentrer dans la maison, vous n'auriez pas dû saisir les armes de cette personne-là. Alors, quand je dis qu'on est dans un terrain qui n'est pas facile...

Et là je ne parle pas d'un cas qui est arrivé il y a 15 ans, là, c'est très récent. Je pourrais vous envoyer copie des décisions, aux membres de la commission. C'est un cas qui est arrivé récemment. Et où est-ce qu'elle est, la frontière entre l'action policière légitime, dans ces circonstances-là, versus la faute déontologique? Bien, la frontière, on l'a tracée notamment dans ce dossier-là, notamment dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait avoir ce jugement, M. Fiset?

M. Fiset (André): Oui, avec plaisir. Je pourrais vous l'envoyer par l'entremise de M. Dagenais.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais demander, M. Dagenais, de le faire parvenir au secrétariat de la commission. Donc, à ce moment-là, il sera accessible à tous les membres de la commission. Et ceci... Oui, M. Fiset.

M. Fiset (André): Excusez-moi. En fait, il y a deux décisions, il y a une première décision du comité où est-ce que, soit dit en passant, les policières avaient été trouvé fautives pour une

partie de leur agissement, et, en appel, elles ont complètement été exonérées par un juge de la Cour du Québec. Je pense, de mémoire, que c'est le juge Lavoie qui avait entendu cette cause-là.

La Présidente (Mme Thériault): Bon, parfait.

M. Fiset (André): Alors, je vais vous transmettre copie de ces décisions-là...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît. C'est bien apprécié. Donc, ceci mettra fin...

M. Fiset (André): ...par l'entremise de M. Dagenais.

La Présidente (Mme Thériault): Ceci met fin à cette session d'échange avec l'Association des policiers et policières provinciaux. Merci pour votre mémoire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Club de tir Les Castors de Charlesbourg et à l'Association des chasseurs de l'Est du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 15)

La Présidente (Mme Thériault): Nous reprenons les travaux et nous entendons maintenant le Club de tir Les Castors de Charlesbourg et l'Association des chasseurs de l'Est du Québec, pour qui c'est également la première fois en commission parlementaire. Donc, vous avez une période de 15 minutes pour nous présenter les grandes lignes de votre mémoire ou l'intégralité de votre mémoire. De toute façon, les parlementaires ont déjà lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Et par la suite il y a une période d'échange d'environ 15 minutes avec chacun des groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

Club de tir Les Castors de

Charlesbourg inc. (CTCC) et

Association des chasseurs de

l'Est du Québec (ACEQ)

M. Garon (Jacques): Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, mon nom est Jacques Garon. Je suis trésorier du Club de tir Les Castors de Charlesbourg. J'en ai déjà été président pendant huit ans. C'est un club qui a au-delà de 45 ans d'existence. Il s'appelle toujours « de Charlesbourg » , mais il est sis actuellement sur la rue Marie-de-l'Incarnation, à Québec. Et c'est un des clubs les plus importants du Québec avec 300 membres. C'est un club de tir intérieur avec des installations où même les corps policiers viennent s'entraîner le jour. Donc, nous avons ce qu'on appelle une

partie commerciale. Mais le plus important pour nous, évidemment c'est le club de tir, qui permet à des citoyens obéissants des lois de venir pratiquer le tir chez nous avec les armes de poing surtout ou les carabines de petit calibre.

J'ai avec moi le président du Club de tir Les Castors, M. Jean Bédard. M. Bédard est aussi un chasseur et il flotte présentement parce qu'il a abattu un bel orignal il y a quelques jours. Alors, il en est très fier, et je l'en félicite. Et j'ai aussi M. Jean-Claude Thériault, qui a oeuvré dans la fonction publique et qui est maintenant à la retraite. En fait, vous avez devant vous trois retraités: un de l'enseignement, en ce qui me concerne, un du CRIQ en ingénierie, M. Bédard, et aussi M.

Thériault, qui était dans le domaine de la santé, dans la fonction publique du Québec, et qui est entraîneur, et qui est spécialiste des armes de poing, et qui donne des cours aussi sur l'utilisation des armes de poing.

Nous sommes aussi des membres de l'Association des chasseurs de l'Est du Québec, qui a pignon sur rue au même endroit que le Club de tir Les Castors ? parce que bien souvent les tireurs, dans un club de tir, sont également des chasseurs ? et cette association-là a vu le jour un peu plus tard, et nous nous servons des locaux du club pour donner des cours. Je suis moi-même moniteur de la Fédération québécoise de la faune et je suis aussi un officiel en sécurité puis un entraîneur reconnu par Ottawa pour l'entraînement avec les armes de poing et les armes longues.

Mesdames et messieurs, quand il arrive des tragédies par arme à feu, je peux vous assurer que les plus malheureux, généralement ce sont les tireurs, pour deux raisons. La première, évidemment c'est que c'est tragique. On ne peut que déplorer des incidents comme ceux qu'on a vécus soit à Polytechnique, soit avec Valery Fabrikant, à Concordia, ou encore à Dawson. Mais il y a une autre raison aussi pourquoi ça nous rend malheureux, c'est qu'à chaque fois, dans ce pays, qu'il y a un incident de la sorte on se demande, nous, les tireurs: Qu'est-ce qui va nous arriver? Quelles nouvelles lois va-t-on vouloir inventer? Quelles nouvelles contraintes va-t-on nous imposer?

n (11 h 20) n

Alors, évidemment, on sait que les émotions étaient très vives à la suite de l'incident Dawson, et le gouvernement du Québec avait promis de revoir et d'ajouter un projet de

loi sur les armes à feu, le projet de loi n° 9. Au niveau du club, nous avons formé un comité, puis nous avons regardé un peu de quoi il retournait dans cette loi. Évidemment, le principal problème que nous avons avec le libellé de la loi n° 9, c'est que nous lui trouvons une amplitude incroyable. Pour nous, c'est comme une immense boîte dans laquelle on pourrait mettre n'importe quoi, et ça, c'est ce qui est ressorti de nos rencontres. On s'est posé des questions puis on n'avait pas de réponse.

À

titre d'exemple, quand on dit que, par exemple, dans un transport public, nul ne peut détenir une arme dans un transport public, nous avons, nous, des gens qui n'utilisent que l'autobus, à Québec. Ils l'utilisent parce qu'ils demeurent à Québec. Ils l'utilisent pour aller travailler, ils l'utilisent pour aller à leurs activités, que ce soit au club Cardio, là, ou que ce soit chez nous.

Et là on leur dit: Terminé, vous ne pourrez plus vous rendre au club de tir avec une arme à feu qui est barrée, déchargée, qui est dans un contenant rigide lui-même barré et qui détient un permis de transport en bonne et due forme, délivré par les bons soins de la Sûreté du Québec, qui, elle, agit au nom de la GRC, qui détient également un permis très spécifique pour ce genre d'arme. Et, pour l'obtention de ce permis, il a dû se soumettre à une enquête. Et cette personne-là qui est contrôlée ne peut plus utiliser les moyens de transport que l'on vante partout pour l'environnement, etc. On dit: Prenez l'autobus.

Et à cette personne-là on va dire: Non, pas toi parce que tu as un outil dans ta valise, alors que n'importe quelle autre personne pourrait avoir n'importe quoi dans son porte-documents, et on ne la contrôle pas, celle-là. Mais, moi, quand je me transporte avec ça, j'ai besoin de mon permis, et on m'a contrôlé. On se questionne là-dessus.

On se questionne également sur les nouveaux cours pour une personne qui est un certain temps sans venir au club. J'ai moi-même vécu une période où le tir, ça m'attirait un peu moins. J'ai fait de la compétition, puis, quand on fait de la compétition, on s'entraîne beaucoup, puis, quand on s'entraîne beaucoup, c'est comme tous les autres sports, à un moment donné, on est fatigué mentalement. Alors, on arrête puis on dit: Bien là, je vais faire autre chose. Et ce que je faisais, c'était du bénévolat. J'étais en charge des fêtes foraines à Charlesbourg, je mettais du temps là-dedans, etc.

Mes armes étaient serrées dans une armoire barrée à triple tour. Je gardais mon membership du club. J'y allais, mais je ne tirais pas très souvent, j'étais trop occupé. D'autres comme les militaires qui sont membres chez nous partent pour l'Afghanistan, d'autres s'en vont faire du bénévolat en pays étranger, d'autres sont malades. Et là on met un laps de temps qui nous apparaît très court, parce qu'on dit: Si, pour plus d'un an, vous avez moins vu ou pas vu ces gens-là... Là, on va exiger d'eux qu'ils refassent un cours.

Vous savez, pour détenir les armes que nous avons, premièrement, nous devons montrer patte blanche. Nous avons une enquête sur nous, nous devons avoir un permis spécial, nous devons demander un permis de transport. Mais, pour obtenir tout ça, nous devons suivre deux cours. Et je suis moniteur pour ces cours-là, je peux en parler. Nous devons suivre le cours CCSMAF, qui est le cours de