(Neuf

heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bonjour, tout le monde! La Commission de l'économie et du

travail... Bienvenue dans notre commission.

Avant de commencer officiellement... Non. S'il vous plaît, à l'ordre! Il

fallait que je dise le petit mot «à

l'ordre». Désolée. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil

électronique, s'il vous plaît.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon) et Mme Lakhoyan Olivier

(Chomedey) est remplacée par Mme Rotiroti

(Jeanne-Mance—Viger).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les témoins suivants, soit la Commission

de développement des ressources humaines des Premières Nations du

Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et la

FTQ-Construction.

J'invite maintenant

le ministre du Travail à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre,

vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

M. Boulet : Six minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour,

tout le monde, collègues des partis d'opposition, collègues

gouvernementaux. Évidemment, on est tous heureux de commencer les consultations

particulières sur le projet de loi n° 51, qui est fondamental pour la

société, pour répondre aux besoins de la population québécoise.

chaque fois que j'ai présenté un projet de loi, les consultations particulières

ont permis d'enrichir les textes, et j'ai exactement la même attente

pour ce projet de loi là. Donc, mon état d'esprit en est un d'écoute,

d'échange. J'ai souvent mentionné que c'était un projet de loi que nous

voulions équilibré, modéré, mais aussi perfectible. Il y a eu des consultations en amont, et maintenant c'est le

temps de dire comment les textes vont pouvoir s'appliquer sur le

terrain. Au cours des prochains jours, on va

entendre une vingtaine d'organisations. Quand on connaît l'importance de

l'industrie de la construction pour l'économie puis la société québécoise, ça

m'apparaît un incontournable.

Évidemment, il y a

une quantité impressionnante de travail qui nous attend dans l'industrie de la

construction au cours des prochaines années. Il faut penser aux écoles, aux

hôpitaux, aux logements, aux routes, aux projets liés à la transition énergétique, notamment. Et ce contexte doit constamment

guider les travaux du comité et de l'Assemblée pendant l'étude qui va

nous permettre d'accroître nos efforts de modernisation de l'industrie de la

construction. Évidemment, on veut aider

l'industrie à réaliser des chantiers plus efficacement, plus rapidement, en

favorisant un climat de travail puis un contexte productifs et

harmonieux.

De façon plus

précise, les objectifs du projet de loi se résument comme suit : un,

accroître la productivité, en particulier grâce à des mesures visant la

polyvalence et la mobilité; deux, élargir l'accès à l'industrie et encourager

la diversité et l'inclusion; trois, favoriser la transparence et la

collaboration en améliorant le régime de négociation et en renforçant et en

précisant le rôle de la Commission de la construction du Québec.

Il y a aussi des

mesures complémentaires, comme l'amélioration du Carnet référence construction,

possibilité pour un office d'habitation de réaliser davantage de travaux grâce

à ses propres salariés permanents. Et, en ce qui concerne la polyvalence et la

mobilité, évidemment, le projet de loi propose des mesures qui visent à les

favoriser, mais sans jamais faire

abstraction des compétences spécifiques des travailleurs qui sont essentielles

pour la productivité, la qualité des travaux et, bien sûr, la

santé-sécurité des travailleurs. Mais certainement que la polyvalence accrue va

permettre à un travailleur qualifié à

titre de compagnon d'effectuer des tâches

qui relèvent d'un autre corps de métier dans certaines conditions. Et donc, en

autorisant des travaux connexes ou complémentaires, on évite d'avoir recours à

un autre corps de métier, et ça va réduire les délais et, conséquemment, les

coûts.

Puis c'est dans ce

même état d'esprit là qu'on a abordé la mobilité. Et la préférence d'embauche

locale va toujours demeurer, puis les employeurs devront continuer de faire

appel d'abord et avant tout aux travailleurs locaux. Toutefois, pour faciliter

l'organisation du travail, on veut permettre à plus de personnes de bénéficier

d'une mobilité provinciale,

soit avec leur employeur ou avec des employeurs différents. On le sait, dans

plusieurs régions, la main-d'oeuvre locale

ne suffit pas, dépendamment des périodes de l'année, dépendamment des secteurs,

dépendamment des métiers, donc on veut combler les manques et faciliter

la réalisation de projets dans les régions.

ce qui concerne l'accès, on veut aider notamment des personnes issues de la

diversité, les minorités visibles, les

personnes immigrantes et les personnes issues des Premières Nations à intégrer un secteur qui est souvent opaque.

La négociation, la

gouvernance, on y reviendra, mais on veut certainement faciliter le

renouvellement des conventions collectives

de travail par secteurs de façon périodique et que ce soit fait de la manière

la plus harmonieuse, donc une approche équilibrée qui vise à répondre

aux besoins des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole

de l'opposition officielle et députée de Jeanne-Mance—Viger à faire ses remarques

préliminaires. Vous disposez de 4 min 30 s, la parole est à

vous.

Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer mes

collègues et le ministre de... le gouvernement, mes collègues de l'opposition

officielle.

Alors, si nous sommes

ici pour... aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 51, projet de loi

qui est très important puisqu'il aurait pu permettre des très grandes avancées

dans l'industrie de la construction au Québec, force est de constater que le projet de loi manque toutefois d'audace. Nous...

On nous parle de quatre secteurs fondamentaux dans le projet de loi : la productivité, la polyvalence, la

rétroactivité et le logement. Il est évident qu'on ne va pas assez loin. J'espère sincèrement que les consultations

vont amener à la bonification du projet de loi et je salue aussi

l'ouverture du ministre pour être à l'écoute et de cette agilité et flexibilité

pour améliorer le projet de loi. Je pense que ça, c'est un pas nécessaire pour

le domaine de la construction.

Le ministre nous

parle d'une industrie névralgique. En effet, nous sommes d'accord avec ça. Il

est primordial de donner les moyens et les possibilités à cette industrie de

croître et de se développer pleinement. La construction représente une

locomotive dans l'économie du Québec, et il faut lui donner les outils pour

qu'elle puisse continuer d'avancer et d'innover. Une organisation qui n'innove

pas, c'est une organisation qui est condamnée à perdre. Il est primordial qu'on trouve des alternatives et des

solutions pour améliorer la productivité dans l'industrie de la

construction. Le statu quo n'est plus une option.

Quand le ministre

nous parle des écarts de productivité entre le Québec, l'Ontario et le Canada,

on remarque que ce sont des données hautement préoccupantes et, en effet, qui

provient hors de tout doute raisonnable qu'un coup de barre s'impose.

Malheureusement, en termes de changement, d'innovation et de transformation, je

ne vois aucune mesure structurante dans le projet de loi. Le ministre propose

des ajustements esthétiques à la loi R-20 mais aucune mesure structurante

pour transformer l'industrie de la construction au Québec et d'améliorer la

productivité.

Le projet de loi, on

ne vient pas adapter ou moderniser le contenu des formations liées aux métiers

de construction. Il n'y a rien concernant la

planification des travaux et il n'y a aucune mention de l'intégration

d'innovations dans l'industrie. Le cadre légal laisse peu de place à la

créativité et à l'innovation, et le projet de loi ne fait rien pour corriger la

situation.

Pourquoi...

Au niveau de la polyvalence, pourquoi on ne permet pas aux travailleurs de la

construction de détenir plus d'une

carte, d'occuper plus d'un métier ou encore d'avoir à la fois un métier et une

occupation? Considérant qu'il y a plusieurs métiers qui sont

saisonniers, pourquoi un travailleur qui exerce l'un de ces métiers ne pourrait

pas t-il avoir une carte pour l'été et une carte pour l'hiver? Une telle

solution permettrait d'améliorer la polyvalence et de lutter en

partie contre

la rareté de la main-d'oeuvre.

Rétroactivité.

Plusieurs questions à ce sujet-là aussi, monsieur... Mme la Présidente. Dans le

projet de loi, le ministre propose de

permettre la négociation d'une rétroactivité sur le taux de salariés et créer

un nouveau fonds à la CCQ. J'ai hâte d'entendre les groupes nous parler

de la faisabilité d'un tel mécanisme et un tel fonds. On peut sérieusement se questionner sur la rétroactivité et les fonds

de rétroactivité tels que présentés dans le projet de loi, ce sont des

mesures qui vont... si ce sont des mesures qui vont réellement permettre d'améliorer

le pouvoir d'achat des travailleurs.

Au niveau du

logement, Mme la ministre, la CAQ a nié depuis des années la crise de

logements, et j'avoue qu'on pensait que le ministre serait un petit peu plus

audacieux dans le projet de loi, et chose... de constater que ce n'est pas le

cas.

Alors, j'espère

sincèrement que ces... les consultations puis les groupes qu'on va avoir

pendant les prochains jours vont nous éclairer et nous donner des

recommandations qui vont nous permettre sincèrement de faire une vraie réforme dans l'industrie de la construction qui va

plaire à tous les gens, non seulement les travailleurs, mais les

employeurs, la... le côté patronal et

syndical qui va faire en sorte que notre industrie va être un de les plus

productifs à travers, je dirais... je suis habituée de dire «à travers

le monde», mais c'est... je pense, c'est ça qu'on vise aujourd'hui. Alors,

merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

Mme la députée. Nous... je... Passons maintenant à la... au porte-parole

du deuxième groupe d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour une

durée de 1 min 30 s. La parole est à vous, M. le député.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tout le

monde. Il y a beaucoup de gens qui vont nous écouter aussi cette

semaine, je pense, ces audiences seront très populaires.

Moi, je vous

avoue d'emblée, Mme la Présidente, que j'ai quand même quelques déceptions

alentour de la mouture initiale du projet de loi du ministre. On nous

avait présenté ça comme une manière de construire davantage, de construire

plus, notamment, de maison. J'ai lu et relu le projet de loi et je ne trouve

pas le ou les articles qui va faire en sorte

qu'on va construire plus de maisons au Québec. J'ai même posé la question, je

rencontrais l'APCHQ la semaine dernière, c'est les patrons, là, du

secteur résidentiel, je leur ai demandé quel article, là, va faire en sorte

qu'on va construire plus de maisons l'année prochaine, aucun

article n'était

identifié. Donc, j'ai bien hâte de voir qu'est-ce que le ministre va nous faire

comme présentation à ce niveau-là.

Sinon, il y a des déceptions. Je pensais qu'on

ferait en sorte de mettre le régime de travail de la construction à jour, il n'y a rien sur les griefs, il n'y a

rien sur la loi antiscabs, le projet de rétro est un peu mal attaché, à mon

avis. Je peux bien... ouvert à

discuter sur la polyvalence, mais il faut toujours qu'il y ait la ligne rouge

qui est la santé-sécurité au travail. Ça, le ministre l'a dit, je

l'entends, alors on va travailler là-dessus.

Mais, sur la

mobilité, Mme la Présidente, je suis quand même très inquiet. On se rappelle

des épisodes de «Rambo» Gauthier sur la Côte-Nord, moi, ce n'est pas mon

syndicaliste préféré, vous l'aurez compris, mais il faut comprendre le contexte qui était derrière ça. Moi, j'ai la

crainte qu'avec la façon dont on touche à la mobilité de la main-d'oeuvre,

avec le projet de loi n° 51, on génère

un contexte favorable à l'émergence d'un nouveau «Rambo» Gauthier, et

j'aimerais ça qu'on évite ça le plus possible. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député. Maintenant, nous passons au troisième groupe d'opposition avec le

député de Jean-Talon pour une durée d'une minute.

M. Paradis : Merci, Mme la

Présidente. À mon tour de saluer tout le monde qui est avec nous aujourd'hui,

M. le ministre, et toute l'équipe qui a contribué à la préparation du projet de

loi.

C'est une initiative intéressante avec des

objectifs sous-jacents importants, celui de moderniser notre secteur de la

construction, de favoriser la polyvalence, mais on va être intéressés de savoir

sur quelles données probantes le ministre

s'est basé pour nous proposer les solutions qu'il y a dans le projet de loi.

Est-ce que d'autres données? D'autres analyses

vont venir nous éclairer autrement? Est-ce qu'il y a d'autres solutions à

considérer pour moderniser notre secteur? Est-ce qu'on parle assez de la qualité des travaux et de l'importance de

la formation de nos travailleurs et travailleuses du secteur de la construction? La question de la

sécurité au travail, de l'efficacité dans la gestion de la main-d'oeuvre

dans le domaine du travail... Qu'en est-il de la question du travail au noir?

Est-ce qu'on aurait dû l'aborder de front en même temps? Et, sur cette question

de la mobilité, nous allons être particulièrement attentifs, quant à nous, à la

question des intérêts des régions. Alors, c'est perfectible. On est à l'écoute.

Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député. C'est tout le temps que nous

avions. Maintenant, nous allons débuter

les auditions, et je souhaite maintenant la bienvenue à la Commission de

développement des ressources humaines et des Premières Nations du

Québec. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Puis nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter et à nous lire votre exposé, s'il vous plaît.

M. Jalbert

(Richard) : Oui, bonjour. Richard Jalbert, je suis directeur

général de la Commission de développement des ressources humaines des

Premières Nations du Québec. Je suis avec Wanda Lafontaine, qui est

coordonnatrice au soutien aux communautés

avec nous, et M. Réal Martin, qui est coordonnateur du comité consultatif des

Premières Nations et Inuit au marché du

travail. Merci, ministre Boulet. Salutations à vous et merci de cette

invitation. Salutations à aussi tous les parlementaires qui sont

présents.

La CDRHPNQ, la Commission de développement des

ressources humaines des Premières Nations, est une des commissions sous le

chapeau, sous la tutelle de l'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations du

Québec et Labrador, qui nous ont

gracieusement fait place à leur invitation ici aujourd'hui. La Commission de

développement des ressources humaines est détentrice des ententes

fédérales, des ententes du programme de formation et compétences à l'emploi et

destinées aux Autochtones et aussi à l'entente pour les Premières Nations dans

le milieu urbain. Donc, on répond aux besoins aux autochtones dans la formation

et l'employabilité à travers le Québec, d'une région à l'autre. On couvre l'entièreté du Québec. Par ce fait, pour

réussir ça, on représente 27 communautés et on a 31 centres... des

centres pour... des CSEF, des centres de soutien aux...

Mme Lafontaine (Wanda) : ...

M. Jalbert (Richard) : ...des

centres en services en emploi et en formation, 31 centres à travers du

Québec. Aussi, notre parcours, on travaille très étroitement avec la CCQ

dans un programme, le PACPNI, pour faciliter l'accès aux autochtones à

l'industrie de la construction. Nous assumons aussi la présidence du comité

consultatif des Premières Nations et Inuit du

marché du travail. On assume aussi la présidence du conseil scolaire en éducation aux adultes. Donc, dans

certaines communautés, on a des centres régionals en éducation aux adultes

aussi qui détiennent des autorisations du ministère de l'Éducation pour la

formation et la reconnaissance des acquis en matière de construction. Donc,

nous, à la CDRH, nous croyons que nous sommes la référence en employabilité et

en formation et la commission la plus... la meilleure placée pour faciliter

l'intégration des autochtones dans l'industrie de la construction.

Je dois aussi

mentionner que, selon les chiffres de la CCQ, 85 % des travailleurs

autochtones du Québec détiennent un certificat de compétence, 52 % des

travailleurs autochtones sont des compagnons, dont 376 personnes, dont 105 comme chantiers... comme

charpentiers-menuisiers. 1 372 autochtones ont travaillé dans la

construction, seulement

901 contracteurs ont embauché des travailleurs autochtones et près de la

moitié d'entre eux sont... sont des... ont 10 employés et moins.

Donc, sur cette base de ces chiffres-là, nous avons fait vraiment un mémoire

que nous allons vous fournir sur nos pensées

puis nos solutions pour intégrer les autochtones dans cette industrie que nous

croyons aussi est... les autochtones sont

une réponse de la... pour la main-d'oeuvre qualifiée et une réponse pour la

problématique de la pénurie de main-d'oeuvre puis la pénurie de logements.

Comme

vous le savez, selon le

traité 1064, les autochtones

sont des citoyens de l'Amérique du Nord. Donc, on voit beaucoup... à

cause des difficultés de l'intégration du Québec, on voit beaucoup les

autochtones traverser à nos voisins du Sud,

amener leur expertise aux États-Unis ou en Ontario avec la formation de Red

Seal, qui est... Donc, il y a moins de restrictions au niveau d'accès à

cette profession.

Nous croyons que

demeurer au Québec et faciliter l'intégration des autochtones à cette

industrie-là est la réponse. Pour cette

raison-là, nous croyons aussi que la CDRHPNQ, qui est placée... qui répond à

tous ces besoins-là, devrait être... en somme être une agence de

placement des autochtones en matière de construction. On a l'expertise pour les qualifier, l'expertise pour les former,

l'expertise pour les placer. On reçoit de nombreux, nombreux appels de contracteurs qui cherchent une main-d'oeuvre

autochtone, surtout au niveau fédéral, avec l'obligation des

contracteurs qui veulent soumissionner sur

une... sur des contrats fédéraux... ont des exigences, un minimum de

main-d'oeuvre autochtone à devoir garantir dans leur formation. On

reçoit de nombreux appels et nous pensons que nous sommes la solution. Et nous voyons le changement de la loi

comme une bonne chose, un bon augure pour régler cette situation-là et

rapidement devenir... devenir la porte d'entrée des autochtones aux métiers de

la construction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,

nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole

est à vous pour une durée de 16 min 30 s, période d'échange

question-réponse.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue que je

vais attendre avec intérêt de recevoir votre mémoire et le lire avec

attention et considération. Et, M. Jalbert... parce que vous vous êtes exprimé

très bien à l'égard de l'incontournabilité

de l'intégration des personnes issues des Premières Nations, communautés

autochtones dans l'industrie de la

construction. Et vous savez qu'il y a des dispositions importantes dans le

projet de loi n° 51 qui concernent l'accès. Évidemment, je le répète,

on était à la quête d'un équilibre. Puis, s'il y a des idées pour bonifier le

projet de loi, moi, je suis ici pour les écouter.

Mais, notamment, je

veux saluer votre implication avec la commission de la construction du travail

pour le PACPNI puis votre implication au

comité consultatif, qui relève de la Commission

des partenaires du marché du travail. Je sais à quel point vous êtes

engagés et que vous souhaitez des résultats.

j'ai hâte aussi... puis, M. Jalbert, j'aimerais ça que vous me mettiez l'eau à

la bouche sur des recommandations spécifiques

qui sont dans votre mémoire. Parce que, par exemple, vous avez vu, dans le

projet de loi, qu'on va permettre à l'association ou aux groupes qui ont

des ententes intergouvernementales de bénéficier d'un permis de référence de la

main-d'oeuvre. Et là, je vous entends, le conseil de développement des

ressources humaines des Premières Nations, et

je trouve que c'est intéressant parce que je trouve que ce que vous soumettez,

notamment que vous puissiez agir comme accompagnateur pour placer, pour

former... moi, je n'exclue rien, là. Mais est-ce que vous diriez, si vous aviez

une recommandation phare qui va apparaître dans votre mémoire, qu'est-ce que

vous me présenteriez? Qu'est-ce que vous

allez me présenter dans votre mémoire? Puis m'expliquer peut-être les deux,

trois recommandations fondamentales.

M. Jalbert

(Richard) : Oui.

M. Martin

(Réal) : Il y en a 12, M. le ministre.

M. Boulet : Il

y en a 12. Tant mieux, et, si...

M. Martin

(Réal) : ...donner juste quatre.

M. Martin

(Réal) : On va vous en donner juste quelques-unes.

M. Boulet : Allez-y. Je vous écoute.

M. Martin (Réal) :

Au niveau des critères de qualification de la main-d'oeuvre, là, on

demanderait une période de deux ans avant qu'un certificat de compétence

apprenti ne soit plus valide. Parce que vous comprendrez qu'il n'y a pas de la construction dans toutes les

communautés à chaque année. Alors, si vos travailleurs sont 12 mois

sans travailler, ils perdent leur certificat. Alors, on demande une période de

deux ans, et même de quatre ans pour les personnes judiciarisées, parce que

vous comprendrez que, si on a des travailleurs dans la construction, puis Dieu

seul sait, on est en train de faire un avis sur les personnes judiciarisées,

Premières Nations et Inuits au Québec, puis vous comprendrez qu'avec 20 % de la population carcérale autochtone au

Québec, on a plusieurs travailleurs qui passent du temps sous les barreaux. Alors, tous ces gens-là,

on demanderait une période de quatre ans pour les personnes

judiciarisées avant qu'un certificat de compétence ne soit plus valide.

Aussi, une modification

des ratios compagnons-apprentis, que vous allez trouver en

annexe II dans le

mémoire, soit d'augmenter le ratio compagnon/apprentis à un pour trois pour les

apprentis des Premières Nations du Québec, on va vous dire pourquoi.

Vous aviez

autorisé un ratio de un pour deux pour les femmes il y a deux ans, et puis, il

y a deux ans, il y avait juste

300 femmes environ qui étaient dans le domaine de la construction. Deux

ans après, on est rendu à 1 300. Alors, le ratio de un pour deux

pour les femmes qui avait été autorisé a très bien fonctionné. Ici, pour nous

autres, on pouvait avoir un ratio de un pour trois dans les communautés

surtout... Souvent, les contracteurs ou les entrepreneurs en construction sont

des petites entreprises de moins de 10 employés. Alors, ça devient très

difficile de faire du un pour un dans les communautés si on a besoin de

personnel de la construction.

Une autre affaire qui serait nécessaire,

c'est... au fonds de formation spécialement dédié aux travailleurs de

l'industrie de la construction. On n'a pas eu accès vraiment, là, à ces... au

fonds de formation dans le passé. Une modification

des... formations obligatoires pour l'obtention d'un certificat de compétence

apprenti. On l'a vu, là, vous avez... vous avez autorisé, là,

l'offensive en formation de la construction, là, en autorisant des programmes

spéciaux dans cinq métiers de la construction, puis on voudrait voir ça élargi,

là, dans d'autres métiers qui ne nécessitent pas toujours un DEP, mais plutôt

un AEP. Puis, étant donné que, notre clientèle est très éloignée du marché du

travail, vous savez qu'on a un taux de

décrochage scolaire d'environ 70 % à comparer à 30 % pour les

personnes québécoises. Et c'est ce qui fait que nos... notre clientèle

est... est bien souvent, là, de... secondaire III, des fois IV, on est

très loin, là, des mathématiques secondaire IV ou le français

secondaire IV. Alors, tout ce qui peut nous aider, là, à diminuer les

critères de... les critères éducatifs pour l'accès...

M. Jalbert

(Richard) : Par ailleurs, M. le ministre, en ce qui concerne

l'intégration des Premières Nations

aussi, vous avez déjà accordé des ententes avec les Mohawks de Kahnawake. Nous

croyons que tous les travailleurs des Premières Nations devraient tous bénéficier

des engagements similaires avec la nation mohawk de Kahnawake, que vous allez

trouver à notre

annexe I dans notre mémoire.

Aussi, votre

collègue mentionnait la sécurité sur les chantiers de construction. C'est aussi

une de nos priorités.

Donc, pour ce

faire, nous représentons des communautés de la langue anglophone aussi. On a

décelé des difficultés, pour ces travailleurs-là, d'avoir la formation

de 30 heures donnée à l'ASP Construction dans leur langue, des délais d'attente, qui est inacceptable, voire plus d'un

an, par manque de formateurs anglophones. Donc, il faudrait offrir puis faciliter l'accès... et à des documents en anglais

pour les travailleurs et entrepreneurs des Premières Nations à la

CCQ, ce qui est une... ce qui est une

nécessité. Nous, de par notre réseau de formation, d'éducation aux adultes, on

facilite aussi les autochtones qui

sont de première langue autochtone, et seulement une seconde langue, soit

l'anglais ou soit le français. Il s'agit de faciliter, selon notre...

dans notre réseau, la graduation et la diplomation en éducation professionnelle

dans les métiers de construction, dans les autres aussi, d'ailleurs. Mais il

s'agit de faciliter l'intégration avec les exigences de la langue. Réal.

M. Martin

(Réal) : Bien, une modification

des prérequis de formation obligatoire pour l'obtention d'un certificat

de compétence apprenti, ça nous aiderait, puis une passation d'examen de

qualifications, mais pratique, ça aiderait beaucoup de candidats à passer des

cartes de compétence.

Premièrement,

à cause de la question de la langue, vous comprendrez qu'il y a toute la

population algonquine, dans l'Outaouais, qui est anglophone, les Mohawks

sont anglophones, on a deux communautés anglophones en Gaspésie, les Inuits qui

sont anglophones, les Cris sont anglophones, puis le problème avec ASP

Construction, c'est qu'on ne peut pas obtenir les formations en anglais assez

rapidement pour toute cette clientèle-là.

Puis au niveau de la passation des examens...

pardon, une qualification avec un examen pratique plutôt qu'un examen théorique

pourrait vraiment aider notre clientèle à passer plus d'examens de compétence.

M. Boulet : Bon, je veux juste les

reprendre, parce que je suis assez sensible à... aux recommandations que vous

venez d'expliquer.

La première,

bon, juste redire que, dans l'état actuel des choses, quelqu'un qui ne

travaille pas pendant une année, il perd son certificat compétence

apprenti. Et vous, vous dites, tenant compte du volume de travail qui est

variable... puis, on le sait, dépendamment

des métiers, dépendamment des secteurs, dépendamment des régions, il y a des

périodes de l'année qui sont beaucoup plus tranquilles, donc il y a beaucoup

moins d'heures de travail. C'est ce qui explique que la moyenne des heures

varie beaucoup, dépendamment des régions. Mais ce que vous, vous dites, dans

votre cas, il faudrait allonger ça à une période de deux ans avant que le

certificat de compétence apprenti ne soit plus valide et pour les personnes

judiciarisées. Puis, quand vous référez aux personnes judiciarisées, est-ce que

c'est la population judiciarisée indépendamment de son origine ou vous référez

particulièrement aux personnes issues des Premières Nations?

Les pourcentages peuvent varier, mais il y a quand même un intérêt pour la

protection des personnes judiciarisées. Puis, vous le savez, avec le conseil consultatif puis la Commission des partenaires du marché du travail, on s'intéresse beaucoup à leur

réintégration.

Donc,

j'aimerais ça juste que vous me confirmiez le deux ans puis le quatre ans pour

les personnes judiciarisées. Est-ce que c'est bien ça, Richard puis

Réal?

M. Martin (Réal) : Absolument. C'est

exactement ça. Parce que les personnes judiciarisées, si elles sont incarcérées pendant un an ou deux, ils perdent

leur certificat de compétence. Puis, comme on vous disait... Mais ça

vaut, vous savez, M. le ministre, ça vaut pour tous les Québécois, hein?

M. Martin (Réal) : C'est une bonne

idée pour tous les Québécois. Mais, dans notre cas particulier, c'est parce

qu'on a une grosse population qui est judiciarisée.

M. Boulet : Est-ce que, monsieur...

OK. Puis est-ce que, M. Martin, vous avez quand même eu connaissance de cas assez fréquent de personnes issues des communautés

autochtones qui ont perdu leur certificat de compétence apprenti au bout

d'un an?

M. Martin

(Réal) : Bien, je pense que oui. Au niveau du Nunavik,

entre autres, on sait qu'on a perdu au moins 30 %, par exemple, à

cause...

M. Martin (Réal) : Chez les Inuits,

vous comprendrez qu'il y a peut-être moins de construction que dans les autres

communautés, là, qu'ailleurs, là...

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Martin (Réal) : ...puis, souvent,

bien, c'est ça. Tu sais qu'on a des chiffres de 30 % de perte, là, chez

les Inuits. On n'a pas eu d'études puis on n'a pas fait d'études, là, au niveau

des autres communautés, mais...

Boulet : Non, mais, déjà, si vous pensez à un chiffre de

30 % de personnes dans certains secteurs qui auraient perdu leur

certificat compétence apprenti, là, au bout d'un an, c'est quand même

préoccupant parce que c'est une main-d'oeuvre qui est essentielle. OK, ça

répond bien.

Le ratio, on

se comprend, pour les hommes, il y a un ratio, pour les femmes et les groupes

issus de la diversité, dans le PL n° 51, on

réfère à un compagnon par deux apprentis. Et ça, c'est votre deuxième

recommandation. Vous souhaiteriez que ce

soit un compagnon pour trois apprentis? Puis, en passant, M. Martin,

j'apprécie beaucoup que vous souligniez, pour le bénéfice de toutes les

personnes présentes ici, que le ratio bonifié pour les femmes a eu pour effet

d'accroître considérablement le nombre de femmes qui ont intégré l'industrie de

la construction. Dans les entrées en 2022,

c'est 9,5 % de femmes, donc c'est un... quand même un résultat qui est

intéressant. Et vous, ce que vous dites, c'est : On consent, dans le PL n° 51, le un pour

deux, mais vous souhaiteriez qu'on soit encore un peu plus audacieux, puis

là je prends le concept de notre... de notre collègue du Parti libéral, et donc

que ce soit un compagnon par trois apprentis. Est-ce que c'est bien ça?

M. Martin (Réal) : C'est bien ça.

Peut-être que ça ne peut pas se faire dans tous les métiers, par exemple,

peut-être l'électricité puis la plomberie, mais, dans charpenterie-menuiserie,

il y a dans... il y a bien d'autres métiers où ça pourrait être applicable.

Puis la problématique avec ça, c'est que des communautés, souvent, les

entrepreneurs, ils ont 10 employés et moins, ça ne représente pas

plusieurs corps de métier, alors il n'y a pas beaucoup d'embauche pour nous

autres avec du un pour un.

M. Boulet : OK. Puis vous le savez,

hein, puis là, je vous... je vous parle aux trois, là, que le PACPNI, vous travaillez avec la CCQ, mais il y a... il va y

avoir des mesures qui vont répondre aux préoccupations qui apparaissent et qui sont

dans votre mémoire. Puis notamment le certificat compétence apprenti, ça va

faire

partie du cadre normatif, qu'il puisse être valide pendant une période de deux ans. Ça fait que moi, je suis

ouvert totalement à votre première recommandation.

Quant à la deuxième, on va voir l'impact. Mais,

tu sais, ça a été notre état d'esprit, avec le PL n° 51, de faire

bénéficier les groupes issus de la diversité des mêmes avantages qu'on a

consentis aux femmes depuis le programme d'accès

à l'égalité, qui a été mis en vigueur depuis 2015, où on est passés de

0,9 % à 3,8 % de représentativité. Mais on va regarder la faisabilité du ratio, donc... puis là

l'accès... le PACPNI va répondre aussi à certaines de vos

préoccupations.

Vous avez mentionné l'attestation d'études

professionnelles. Juste que vous élaboriez un petit peu plus. Vous souhaiteriez

que ce soit élargi à d'autres métiers?

Puis, avant de conclure, parce que, là, je

réalise qu'il me reste une minute, on est...

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

M. Boulet : ...on

est en train de faire la traduction de tous les outils de formation pour

répondre à votre préoccupation pour

l'anglais et les langues qui sont parlées, là, par les communautés autochtones

et avec l'association sectorielle

paritaire du secteur de la construction. Ça fait que les AEP, si j'ai bien

compris, c'est que vous souhaiteriez que ce soit aussi possible pour

d'autres métiers.

La Présidente (Mme D'Amours) : En

10 secondes.

M. Martin (Réal) : Absolument.

M. Jalbert

(Richard) : Exactement. On a un réseau établi... un réseau

établi via l'éducation qui donne des AEP, des DEP, et nous sommes...

nous sommes très, très, très friands à graduer des gens et les rendre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

cède maintenant la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger pour une période de

10 min 24 s, s'il vous plaît.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Jalbert, Mme Lafontaine et M. Martin. Merci d'être

parmi nous aujourd'hui.

Alors, nous aussi, on a très hâte de lire votre

mémoire. C'est très intéressant, qu'est-ce que vous avez sorti comme

recommandations, là. Les plus importantes, on comprend bien que c'est le un

pour trois au niveau de l'apprenti pour les compagnons, une formation qui est

adaptée plus à votre réalité, alors c'est noté.

Et je réitère, je remarque l'ouverture du

ministre, même sans avoir lu votre mémoire, qu'il est ouvert à faire des

changements pour s'assurer que vous êtes compétitifs dans l'industrie. Je sais

que le ministre a quand même consulté beaucoup d'acteurs avant de déposer le

projet de loi, et je me demandais si vous étiez consultés en amont.

M. Jalbert

(Richard) : En fait, oui, on travaille... on est consultés

directement par notre implication avec la CCQ. Notre... Nous assumons la

présidence du CCPNIMT, donc notre voix est entendue à plusieurs niveaux,

plusieurs niveaux. Sauf que ce qui est nouveau aujourd'hui avec l'annonce du

projet de loi, on est impliqué dans le PACPNI, mais on voit un laps de temps

pour la mise en oeuvre de ça jusqu'à 10 ans, pour certaines mesures dans

le PACPNI. On voit dans le changement de la loi une façon très rapide d'arriver

à nos résultats.

Ce qui est nouveau dans notre mémoire, qu'on va

vous préciser, c'est que ça nous a fait réfléchir sur l'importance que la CDRH devrait être une agence de placement, l'agence

de... la porte d'entrée pour les entrepreneurs et pour les autochtones, devenir un centre de

main-d'oeuvre d'auparavant pour pouvoir répondre ponctuellement et rapidement à cette... à cette demande de

l'industrie et aux deux pénuries. Nous croyons que nous sommes la solution

pour ça. C'est ce qui est devenu un peu plus novateur dans notre mémoire, mais

en guise de réponse à ça.

Et aussi nous... nous sommes responsables des

formations. On a un réseau d'écoles, on a un réseau de centres d'éducation aux

adultes et des préalables aussi au niveau de... le conseil scolaire en

éducation des adultes au niveau des centres

de vocation professionnels dans différentes communautés anglophones et

francophones. Nous croyons que nous

sommes la porte d'entrée pour les métiers de la construction, pour être plus

ponctuels, pour répondre à ce besoin.

M. Martin (Réal) : Bien, pour

répondre à votre question, madame, oui, on a été consultés en amont au mois de

juillet, le Comité consultatif des Premières Nations et des Inuit a déposé une

demande au changement de la loi via la CPMT

avec notre président, Jean Lortie, et puis ce qu'on a su, c'est que très peu de

temps après, il y avait... il y avait un projet de loi pour... Oui, on a

été consultés.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci

beaucoup. Bien contente d'entendre que vous étiez consultés en amont.

Si je comprends bien, M. Jalbert, dans

votre commentaire, c'est que vous, vous êtes prêts au niveau d'offrir la formation dans même la langue anglaise, vous

êtes capables d'adapter les formations que vous offrez, que ce soit au niveau de vocation professionnelle, et autres,

pour votre clientèle. Dans le fond, vous n'avez pas la permission présentement

de le faire. Ça prend un changement dans la loi pour que vous pouvez être cette

porte d'entrée là, que vous dites.

M. Jalbert

(Richard) : En fait, les centres de vocation anglais et

français donnent actuellement des formations sans problème. Ce que... ce

que nous voyons, l'opportunité dans le changement de la loi, qui est déjà fait

avec les Cris ou avec Kativik, nous sommes... nous devenons la porte d'entrée,

l'appel pour les autochtones. Ils ont une porte à frapper et on peut les diriger vers les centres de vocation, mais

aussi répondre aux contracteurs qui... ils en perdent leur latin à trouver une main-d'oeuvre autochtone pour

remplir les exigences des contrats fédéraux et aussi des contrats sur...

communauté. Donc, on le fait déjà. Il s'agit

d'officialiser que nous sommes l'agence de placement en matière de...

autochtone.

Rotiroti : Je comprends. Parfait. Merci pour la précision.

Quand vous parlez de la... la place... parlez-nous un petit peu de la

place de la construction dans votre communauté. Ça représente quoi, en termes

de retombées économiques pour... économiques et sociales chez vous? Ça peut

représenter quoi?

M. Jalbert (Richard) : Bien,

c'est très différent. On représente 27 communautés puis on représente

aussi des gens en milieu urbain. Donc, c'est... puis sur communauté,

comme vous le mentionnez, ce n'est pas selon le Décret de la construction, et ils n'ont pas besoin d'être qualifiés pour

construire et travailler dans le monde de la construction sur communauté. Donc, c'est le nerf de la guerre, la

construction, mais nous, ce qu'on... ce que, ce qu'on pense, c'est qu'on

est capables de faire une différence dans la

société québécoise au lieu de pousser notre main-d'oeuvre soit à

l'Ontario ou aux États-Unis. On a, comme à Kahnawake, une expertise incroyable

en monteurs et en ferblantiers, mais ça s'en va tous travailler aux États-Unis

parce qu'ils ont le droit. Il s'agit que nous, on puisse les qualifier puis les

recommander de travailler ici.

Mme Rotiroti :

Parfait. Oui, puis nous, on a

tout l'intérêt avec... de les garder ici, au Québec, aussi, parce qu'on

a besoin de ces travailleurs-là, en effet.

Dites-moi, est-ce

qu'il y a des mesures dans le projet de loi qui sont suffisantes, selon vous,

pour permettre davantage des autochtones...

de s'intégrer davantage à l'industrie? Voyez-vous... y a-tu une mesure qui,

pour vous, ferait en sorte que ce serait avantageux et vous... pouvez

vous intégrer davantage? Qu'est-ce que vous voulez absolument que le ministre,

dans vos recommandations, qu'il garde ou qu'il... S'il y a une recommandation à

lui faire, ce serait laquelle? Là, vous avez mentionné quelques-uns, là, mais

celui qui était incontournable.

M. Jalbert

(Richard) : Vas-y, Réal.

M. Martin (Réal) : Le changement de ratio,

déjà, qui est rendu à un pour deux, c'est déjà bon, mais si on pouvait

avoir un pour trois. Le changement de ratio, là, il va venir changer toute

la... il va venir tout changer la configuration de la formation parce qu'on va

avoir plus d'accès à de l'accompagnement, à des compagnons. Actuellement, là,

c'est... c'est la meilleure clé.

Puis l'autre clé,

c'est... c'est comme on disait, là, actuellement, comme agence de placement...

les Inuits ont obtenu l'autorisation d'être agence de placement, les Cris ont

obtenu leur autorisation d'être agence de placement, puis la CDRHPNQ représente

toutes les autres communautés autochtones, toutes les autres nations qui ne

sont pas conventionnées, à

part les Inuits,

les Cris. C'est la CDRHPNQ qui représente les Algonquins, les Innus, les

Micmacs, enfin, qui représente toutes les autres communautés dans la province

de Québec.

Rotiroti : Parfait. J'ai pu comprendre que vous avez quand même une

bonne relation avec la CCQ.

Et, dans le projet de

loi que le ministre a sur la table, on parle d'un fonds de rétroactivité qui serait

géré, dans le fond, avec la... c'est géré

par la CCQ. Est-ce que vous avez des commentaires ou des suggestions à faire

dans ce... dans cette partie-là?

Parce qu'il y a quand même des groupes qui sont un peu inquiets de la façon que

ce fonds-là va être géré, toute la question d'où vont venir les fonds,

est-ce que c'est uniquement par des cotisations ou autres? Alors, j'aimerais ça

vous entendre là-dessus.

M. Martin

(Réal) : Il y a déjà un fonds de formation qui est prévu à la CCQ,

puis on n'a jamais eu accès à ces fonds-là.

On a... Puis il y a eu des demandes répétées par... faites par les Cris, les

Inuits dans le... dans les années passées, puis leurs projets n'ont jamais... ont toujours passé sous la table.

Alors, c'est un... c'est dans notre... c'est dans nos demandes qu'on ait

accès au fonds de formation de la CCQ. Comment est financé le fonds de

formation à la CCQ? Je ne suis pas certain, mais il y en a un puis il est

supposé d'être pour toute la province.

Rotiroti : Merci. On parle aussi, dans le projet de loi... concernant

la productivité. On parle beaucoup de la possibilité qu'on peut avoir une

carte, deux cartes de compétence, c'est-à-dire, entre autres pour les

travailleurs saisonniers, ceux qui

travaillent l'été, d'avoir une carte et... pour ceux qui pourraient faire

d'autres choses l'hiver, et avoir une

formation puis avoir une autre carte. Aujourd'hui, ce n'est pas possible.

Est-ce que, pour vous, ce serait quelque chose qui pourrait faciliter et

augmenter la productivité dans... chez vous ou est-ce que c'est quelque chose

que vous ne considérez pas? Pour vous, c'est

vraiment le un compagnon pour trois apprentis qui pourrait faire en sorte...

qui pourrait améliorer la productivité?

M. Jalbert

(Richard) : En toute honnêteté, le ratio est primordial et

augmenterait l'accès à la profession. Par contre, ce que vous... l'idée d'avoir

une compétence d'été et une compétence d'hiver est loin, à mon esprit... une

solution. Si vous êtes opérateur de machinerie lourde, charger de la neige ou

charger du gravier, c'est la même chose. La compétence est dans la formation.

Si on est opérateur, on est opérateur. Charpentier-menuisier dans l'été et

charpentier-menuisier dans l'hiver, c'est la même chose. Nous, on promouvoit la

formation totale.

M. Martin

(Réal) : Bien, avoir accès à plusieurs cartes de... besoin aussi parce

qu'ayant... Vous savez, là, qu'il y a des

milliards qui ont été mis de côté pour la construction de logements sur les

communautés par le gouvernement fédéral, et puis, actuellement, ils

attendent, il y a des appels à projets pour des projets de construction pour le

manque de logements et d'hébergement. Mais là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Je cède

maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 3 min 28

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame. Vous avez fait

référence, là, à des choses qui

pourraient faciliter l'attraction des personnes autochtones dans l'industrie de

la construction, mais j'aimerais vous poser une question connexe par

rapport à la rétention, parce qu'on sait que, dans d'autres domaines, en fait, dans le domaine général de la construction, dans le

domaine des... pour retenir des femmes, notamment, dans la construction, c'est quasiment une porte ouverte,

là, on... il y en a qui y rentrent mais qui ressortent presque aussitôt

après quelques années. Est-ce qu'on a le même problème de rétention de la

main-d'oeuvre pour les personnes autochtones dans la construction?

M. Jalbert (Richard) : Bien, en fait, c'est la

diversité, c'est... la rétention, les problèmes de rétention que nous

avons dans la construction est plutôt la territorialité avec les bassins et

l'attraction des autres provinces et de nos voisins du Sud, entre autres les

États-Unis. La rétention, au Québec, se répond par les difficultés

administratives, la mobilité, parce qu'on

représente les autochtones à travers le Québec, là, que ce soit de Pakuashipi,

à la Basse-Côte-Nord, jusqu'à Kitigan

Zibi, pas loin d'Ottawa, les réalités sont différentes. On travaille avec

27 réalités différentes. Donc, la mobilité et la rétention... Tu sais, un

autochtone charpentier à Pakuashipi, bien, il n'a pas... il n'a pas du travail

à l'année, mais il se fait appeler plus

facilement ailleurs du Québec que de venir travailler peut-être possiblement

dans le coin d'Ottawa, dans d'autres

communautés. Donc, la rétention, nous, elle est... elle est un sujet très, très

à la... très actuel, mais plus vers les autres provinces.

M. Leduc : Vous parliez, à l'instant, de mobilité. On a reçu

un mémoire du Grand Conseil des Cris, qui propose une espèce de nouvelle

région, une sous région par rapport aux régions de la CCQ, en lien avec la

mobilité régionale. Est-ce que... Je sais

que vous, vous représentez, donc, une perspective plus large d'autochtones du

Québec, mais est-ce que c'est quelque

chose que vous soutenez également? Est-ce qu'il y a d'autres endroits avec

d'autres nations qui pourraient être intéressés d'avoir des espèces de

sous-régions qui leur permettraient d'avoir potentiellement une meilleure

représentativité dans le marché du travail?

M. Jalbert

(Richard) : On n'est pas... on n'est pas fermés à explorer d'autres

possibilités qui vont améliorer la mobilité dans... avec la main-d'oeuvre

autochtone. Par contre, pour le mémoire actuel, ça n'a pas été une... ça n'a

pas été mis en avant, là, en avant-plan.

M. Leduc : Puis

le fait d'avoir la mobilité telle que le propose le ministre, où est ce qu'on

baisse le plafond, ce qui faciliterait, en

quelque part, beaucoup les gens de Montréal, du corridor Montréal-Québec, de se

déplacer en régions éloignées, vous n'avez pas la crainte que ça

pourrait potentiellement priver des personnes autochtones de régions,

justement, d'avoir accès à des chantiers?

M. Martin

(Réal) : C'est déjà comme ça. Tous les entrepreneurs viennent de

l'extérieur. C'est... c'est déjà... Ça existe déjà.

M. Leduc : Oui, je comprends que les entrepreneurs sont de

l'extérieur, mais là, dans les conventions actuelles, il y avait des quotas à respecter en lien avec

l'embauche locale qui vont être pas mal plus lousses dans le futur si le

projet de loi est adopté. Ce n'est pas une

crainte que vous avez, qu'il y ait moins de personnes, dont des personnes

autochtones, dans les régions, qui puissent être embauchées?

M. Jalbert (Richard) :

C'est pour ça

que, dans le mémoire, on a mis qu'il faut quand même que... on a une crainte de

la disparition de l'article 36... Donc, on devrait maintenir

l'article 36 dans la... dans la loi, qui garantisse l'embauche d'une

main-d'oeuvre autochtone, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

M. Leduc : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour

une durée de 2 min 38 s.

M. Paradis : Merci

beaucoup. Je vous inviterais peut-être à poursuivre dans cette même lignée.

Vous venez de dire : Nous, ce qu'on ne

voudrait pas voir, c'est une abolition de l'article 36. Vous nous avez

fait part de quelques-unes des recommandations qu'on verra dans votre

mémoire, qu'on a hâte de lire. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous nous

inviteriez à ne pas faire, des choses que vous nous invitez à ne pas faire? Je

veux dire : Nous, actuellement il y a ça, ne touchons pas à ça, n'allons

pas là. Donc, vous avez des recommandations sur ce que vous aimeriez voir.

Est-ce qu'il y a des éléments que vous aimeriez... où vous dites : Ça,

pour nous, ça pourrait ne pas nous aider? Parce qu'évidemment on veut favoriser une intégration, et notre premier

devoir, c'est de ne pas nuire, c'est de ne pas reculer, c'est d'avancer.

Est-ce que vous avez des recommandations là-dessus?

M. Jalbert

(Richard) : Réal?

M. Martin (Réal) :

Non, on a... Nous, on va de l'avant puis on appuie le projet de loi,

absolument. Puis tout changement qui peut...

Tu sais, la plupart des changements qui sont proposés dans ce projet de loi là

favorisent l'intégration des autochtones.

Maintenant,

des choses qu'on ne voudrait pas voir, c'est plutôt des choses qu'on a besoin

pour... on a besoin d'outils comme...

comme la question d'être agence de placement pour les autochtones sur notre

territoire, mais on n'a rien vu, dans le projet de loi, qui vient... qui

ne nous aide pas dans notre démarche d'intégrer le marché de l'emploi dans le

secteur de la construction.

M. Jalbert

(Richard) : Que ce soit au PAC, PNI, que ce soit le... tous

nos travaux, on a... on travaille dans le sens qu'il y a des... il y

a... que ça ne répond pas aux besoins des autochtones comme... comme

main-d'oeuvre. Donc, le changement de loi

est nécessaire et nous amène à faire des coupes plus vite et plus grandes.

Donc, autre que l'article 36, qui garantisse une certaine embauche

à la... à la main-d'oeuvre autochtone, on voit d'un bon oeil la loi, avec les

recommandations qui est dans notre mémoire.

M. Paradis : Je n'ai pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

Paradis : 30 secondes. Je vous aurais posé la question

sur la... les enjeux de mobilité, parce qu'on va beaucoup en parler,

j'aurais vous... aimé... j'aurais aimé vous entendre continuer sur la

perspective autochtone de cette mobilité interrégionale.

Parce que vous avez dit : Nous, c'est... c'est l'Amérique, notre

territoire, et on le comprend bien. J'espère qu'on va pouvoir vous lire,

dans votre mémoire, sur cette question-là.

M. Martin (Réal) : Bien, une chose à

retenir, il faut comprendre qu'actuellement il y a un exode des jeunes de...

qui partent des communautés puis qui viennent vivre en milieu urbain. On a

au-delà de 50 % de la population autochtone

qui habite maintenant les régions urbaines. Alors, ce qui est bon dans un sens

est bon de l'autre aussi, alors... parce que ça va permettre à ces

gens-là, s'ils ont des cartes de qualification, de travailler en dehors de leur

territoire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

infiniment, M. Jalbert, Mme Lafontaine et M. Martin, pour votre contribution

aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil

d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Je vous rappelle, chers

invités, que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous faire part de

votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Cummings (Colette) : Alors,

bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes députés. Mon nom est

Colette Cummings, je suis la directrice

générale et je vous présente ma collègue Marianne Lapointe, qui fera la

présentation.

Lapointe (Marianne) : Bonjour. Alors, le Conseil d'intervention pour

l'accès des femmes au travail est un organisme

de défense collective des droits ayant une portée nationale au Québec. Depuis

de nombreuses années, le CIAFT et ses groupes membres se penchent sur

les inégalités, et des interventions sur le terrain ont construit notre

expertise collective. Notre engagement auprès de la main-d'oeuvre féminine nous

permet de transmettre les enjeux qu'elles rencontrent dans l'accès à

l'industrie de la construction.

Nous exprimons, tout d'abord, notre...

reconnaissance pour certaines initiatives du législateur. Premièrement, nous

applaudissons le courage dont fait preuve le législateur pour l'ouverture d'une

loi complexe comme la loi R-20. Deuxièmement,

nous appuyons l'intention nommée par le législateur d'augmenter les amendes

infligées aux contrevenants à la

Loi sur les normes du travail, un pas

dans la bonne direction. Troisièmement, nous tenons à souligner l'effort de l'industrie et la constance de la Commission de la construction du Québec dans ses travaux pour développer le

Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction et

intégrer les groupes intervenant auprès de la main-d'oeuvre féminine dans les

travaux de consultation.

Cependant, au moment où l'industrie tente de

devenir plus attrayante pour les femmes, nous notons que certains éléments sont

en rupture avec ce qui devrait être fait pour rendre l'industrie plus

inclusive. Nous sommes ravies d'avoir l'occasion de vous présenter notre point

de vue et nous allons nous concentrer sur les enjeux qui touchent

particulièrement les femmes.

Nos deux premières recommandations sont donc générales. Comme première

recommandation, nous recommandons de poursuivre le soutien aux

organisations concernées par le PAEF pour assurer sa pérennité, sa mise à jour

et son application afin de cheminer vers une

industrie attrayante pour les femmes, mais aussi de favoriser leur maintien à

long terme.

Nous recommandons, en n° 2,

que le législateur prévoie, dans toute mesure en lien avec ce projet de loi, un

processus d'analyse différenciée selon les sexes, comme stipulé dans le cadre

de référence ADS+, déposé en 2023 par le Secrétariat à la condition féminine du

gouvernement du Québec.

Au sujet des

impacts du projet de

loi sur la conciliation famille-travail-études et le rôle

de proches aidants, nous constatons

tout d'abord que le PL n° 51 est loin de s'intéresser aux difficultés autour

de la maternité et de la parentalité. Non seulement nous constatons

qu'il n'y a aucun ajout de mesures significatives, mais le projet semble

augmenter le risque de problématique et

créer des pressions supplémentaires. Nous tenons à appuyer fortement sur

l'importance de ce point pour les

femmes, c'est un facteur clé qui influence leur choix de quitter le secteur

après quelques années seulement. Un sondage récent mené par le

CIAFT : 80,7 % des répondantes mentionnent que les heures de service

de garde ne concordent pas avec leur horaire de travail et 20 % disent

qu'elles ont profité du retour du congé de maternité pour changer de type

d'emploi ou quitter l'industrie.

Donc, le

PL n° 51 introduit des dispositions sur la flexibilité

entre régions, nous craignons que cette nouvelle façon d'opérer induise des pressions supplémentaires sur

la main-d'oeuvre en conciliation travail-famille-études et proche

aidance.

Nos recommandations sont donc, premièrement,

d'introduire des mesures formelles de CFTIPA dans l'industrie, en concertation avec les centrales syndicales et les

organismes communautaires ayant développé de l'expertise sur ce point. Ces mesures devront être mises en

place pour répondre aux besoins de la main-d'oeuvre en tenant compte de

la disponibilité des services publics comme les garderies.

Notre quatrième recommandation est de porter une

attention particulière au mode de dispensation des programmes d'études de formation continue et de formation rapide mis en

place récemment afin que leur logistique tienne compte de la CFTIPA. En cinquième point, nous recommandons que l'octroi

du droit pour une entreprise de déplacer une travailleuse ou un travailleur de région s'accompagne d'une obligation

de fournir des mesures pour faciliter la CFTIPA.

Au sujet du harcèlement et de l'assainissement

du climat de travail, ceci est un autre point de rupture pour les femmes qui

influence leur décision de quitter l'industrie. Le climat toxique qu'elles y

rencontrent, le harcèlement, les violences,

la discrimination et les comportements inappropriés sont encore trop souvent

présents sur les chantiers. Les conditions

spécifiques de l'industrie de la construction nécessitent une attention

particulière, selon nous. Cette question demeure un enjeu qui repousse

la main-d'oeuvre féminine, qui a un taux d'abandon de 52 % après cinq ans.

Notre recommandation n° 6

est donc de rendre l'obligation... obligatoire une formation concernant le

savoir-être, la prévention du

harcèlement, des violences, de la discrimination et des comportements

inappropriés pour toute personne possédant une carte de compétence dans l'industrie. Ces formations devraient se retrouver

financées et intégrées directement dans l'offre du Fonds de formation de

l'industrie.

Aussi, en septième recommandation, nous

suggérons, pour tout employeur et leur équipe de gestion, la mise en place de formations et la mise en place d'un

accompagnement en gestion de la diversité afin de les aider à préparer leur entreprise à l'arrivée d'une nouvelle

main-d'oeuvre. Cette mesure devrait s'accompagner d'une forme

d'obligation, puisque les incitatifs n'ont pas donné les résultats escomptés

lors des dernières années.

Nous avons un

point de vigilance concernant l'application des mesures développées pour les

femmes à l'ensemble des communautés de la diversité. Nous questionnons

les impacts possibles des modifications du règlement sur le service de

référence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, entre autres à

l'article neuf, au regard du maintien des acquis pour les femmes. Avec les

modifications proposées au PL n° 51, les candidatures féminines

seront-elles noyées parmi les autres diversités? Il est légitime de poser la

question. Notre recommandation huit est donc

de revendiquer que les femmes conservent leur priorité au sein du système de

référencement, comme stipulé dans le PAEF. Selon nous, une continuité

dans cette mesure est un bon moyen de contribuer à l'atteinte de cibles et de

favoriser l'entrée des femmes dans l'industrie.

Au sujet de l'introduction de changements au

processus de reconnaissance des compétences, un élément bien documenté est la difficulté qu'ont les femmes à

faire reconnaître leurs compétences sur les chantiers. Sujettes aux

doubles standards, elles se voient trop

souvent dans l'obligation de prouver leur capacité à répétition. Obtenir une

certification reconnue tant à l'intérieur

qu'à l'extérieur de l'industrie est une méthode éprouvée de contrôler cette

problématique. Nous exprimons donc

une forte réserve sur la proposition de créer un nouveau processus de

reconnaissance des compétences. Le risque est réel de créer une

industrie à plusieurs vitesses. Les femmes qui se retrouveraient dans cette

nouvelle catégorie de main-d'oeuvre pourraient se retrouver, dans un futur

proche, à vivre une double discrimination, c'est-à-dire être une femme et être

une femme immigrante avec une reconnaissance d'acquis de l'étranger. Notre

neuvième recommandation est donc que soit

appliqué un complet processus d'analyse différenciée selon le sexe, avec

intersectionnalité, dans toute démarche de création de nouveaux

programmes de reconnaissance de diplômes et de compétences.

En supplément

et en dernier point, nous avons une revendication concernant un élément

manquant, selon nous, dans ce projet de loi, le Programme d'obligations

contractuelles. Depuis 2014, la recommandation de l'implantation d'un programme

d'obligations contractuelles fait

partie de la liste des recommandations des

groupes de femmes et de plusieurs partenaires

de l'industrie. Cette recommandation nous semble toujours pertinente et

opportune, et le présent projet de loi serait l'occasion de s'engager

dans cette voie audacieuse et nécessaire.

Notre

recommandation n° 10 est donc d'instaurer des cibles pour l'octroi

de contrats publics, cibles s'appliquant aux entrepreneurs généraux, maîtres d'oeuvre et donneurs d'ouvrage, mais

aussi à leurs sous-traitants, ceci pour faire une... pour faire en sorte que cela devienne une

responsabilité partagée par tous. Les cibles devraient s'appliquer à

l'ensemble des corps de métiers, et ce, peu importe la taille de l'entreprise.

Nos recommandations... nous recommandons aussi, en n° 11, de créer des

outils d'accompagnement des entreprises ainsi que la mise en place de processus

de surveillance pour de réelles embauches avec un maintien en emploi

tout au long du projet.

Et, pour être

certains que ce soit respecté, nous suggérons un système de sanction s'il y a

non-respect, et ceci, pour faire en sorte que l'entreprise, là, fasse ce qu'il

est nécessaire pour conserver le niveau des cibles pendant toute la durée du

contrat. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, un merci

sincère, je l'ai fait tout à l'heure, là, pour le Conseil d'intervention

pour l'accès des femmes au travail. On vous a reçus, d'ailleurs, lors des

consultations particulières du projet de loi n° 42. Votre mémoire est bien

fait, vos recommandations sont claires. Et on partage l'objectif qui est transcendant, c'est-à-dire de faire de l'industrie

de la construction une qui est inclusive et diversifiée. Et jamais elle n'aurait

été, notre intention, de diluer le taux ou

le pourcentage de représentativité des femmes dans l'industrie de la

construction.

Puis,

vous y avez fait référence, le Programme d'accès à l'égalité, puis ça a été

mentionné par le groupe précédent, ça a connu des résultats

superintéressants. En 2015, on était à 0,9 %, on est à 3,8 %. Et 9,5 % , je le mentionnais, mais c'est important, pour

moi, de le répéter, des nouvelles entrées en 2022, c'est des femmes. Puis je

suis allé dans des cohortes en électricité, dans différents métiers où il y a

autant de femmes. On atteint la parité presque complète. Donc, les femmes, c'est un potentiel immense pour

l'industrie de la construction. Et tout ce qu'on pourra faire... Et, je vous le confirme, le programme d'accès à l'égalité

pour les femmes, bon, je pense qu'il est en vigueur jusqu'en 2024. On

travaille beaucoup, vous le... vous en êtes conscientes, à la CCQ pour une

nouvelle version du Programme d'accès à l'égalité. Puis, il n'est pas question

de ne pas soutenir les organismes et, au contraire, de soutenir les organismes

qui s'intéressent à l'intégration et à la rétention.

Conciliation

travail-famille, j'en suis conscient. Évidemment, ça relève beaucoup du ministère de l'Éducation puis beaucoup des

entrepreneurs qui doivent s'assurer aussi de respecter l'importance de la

famille. C'est une valeur qui est fondamentale au Québec.

Puis

ce qui me préoccupe beaucoup, c'est... Souvenez-vous du sondage qui a été

commandé par la Commission de la construction qui démontrait qu'un

pourcentage important de travailleurs et travailleuses étaient témoins ou subissaient du harcèlement, de la discrimination,

du... des menaces. Ça, le projet de loi n° 42, je le répète, il

s'applique aussi à l'industrie de la construction. Ça fait que la formation

pour mieux prévenir, pour s'assurer qu'on intègre aussi une culture de

signalement dans l'industrie de la construction, j'anticipe que ça donne des

résultats intéressants, parce que ce même

sondage là révélait que les 79 % ne signalaient pas par crainte de

représailles ou par crainte de perdre leur emploi. Donc, si cette

commission parlementaire là nous permet de redire le plus souvent possible que

ça passe par une dénonciation... Et c'est ça qui va nous permettre d'améliorer,

notamment, le taux de rétention des femmes.

Puis vous avez noté

aussi dans le projet de loi n° 51 qu'on permet quand même le maintien de

la carte de compétence, là, dans des situations précises, vous me faites un

sourire, là, mais en cas de retrait préventif, adoption, congé de maternité, congé parental. Je pense qu'on

a essayé de s'assurer que ça n'ait pas d'impact négatif pour les femmes qui exercent des droits, d'ailleurs, qui font du

Québec l'envie de plusieurs autres pays, qui font que le Québec a un

taux d'emploi des femmes qui est particulièrement élevé. Donc... Puis la

priorité, là, le service de référence, là, qui apparaît dans le Programme d'accès à l'égalité, moi, je pense qu'il faut

tenir à cette priorisation-là, il faut... Puis je vais m'assurer que les

recommandations que vous faites, dans la mesure où elles sont bénéfiques pour

l'intégration puis la rétention des femmes, on puisse y assurer un suivi qui

est pragmatique. Et je ne veux pas, je le répète parce que je vais laisser du

temps de parole à mes collègues de Huntingdon et de Hull, il faut que d'aucune

manière le projet de loi ne soit perçu comme étant une dilution à l'égard des

femmes, au contraire. Toutes les mesures qu'on a mises en place, que ce soient

les ratios, que ce soient les pourcentages pour l'ouverture des bassins de

main-d'oeuvre, tout ce qui a été fait à l'avantage des femmes, il faut que ce

soit maintenu et il faut que ce soit raffermi. Alors, merci beaucoup, Colette

et Marianne, belle présentation, beau mémoire. Et je vais laisser mes deux

collègues échanger un peu plus avec vous. Alors...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la

députée de Hull.

Mme Tremblay :

Merci. Alors, bonjour. Très heureuse

de vous recevoir également aujourd'hui, comme le ministre l'a mentionné. Alors, au niveau des... Bon, la

conciliation travail-famille, effectivement, dans le milieu de la

construction, elle est importante. Vous en

parlez beaucoup puis à différents niveaux. Donc, au niveau... Comment, sur les

chantiers, là, favoriser l'intégration des

femmes? Bon, vous avez parlé d'horaire, mais est-ce qu'il y a autre chose que

les horaires? Comment, concrètement, là, ça peut se vivre sur un

chantier, cette conciliation-là?

Mme Lapointe (Marianne) : Bien, en fait... Merci de

la question et merci pour les bonnes intentions, en fait, du législateur

de mettre le focus sur la diversité. Vous comprendrez que, pour nous, notre

focus à nous est vraiment de s'assurer que nous parlons des éléments qui

peuvent influer sur le maintien en emploi des femmes dans l'industrie, puisqu'à

52 % elles quittent après seulement cinq ans. Donc, effectivement,

beaucoup de mesures très positives ont été mises en place pour favoriser leur

entrée, mais maintenant occupons-nous du maintien.

La conciliation

famille-travail dans l'industrie de la construction est quand même assez

complexe. Et, oui, on parle d'horaires de

travail, on parle aussi d'arrimer ces horaires de travail là avec la

disponibilité des heures de services de garde. On

parle aussi de toute la mécanique de départ en retrait préventif et les congés

parentaux par la suite et de s'intéresser

aussi à ce qui se passe lorsqu'on revient. Donc, il y a, vous le savez, dans

l'industrie de la construction, une non-permanence des emplois,

puisqu'on passe d'un chantier à l'autre, parfois même dans la même année et

parfois même dans le même mois. Donc, un

retour en emploi par la suite... On salue, là, la disposition d'intégrer une

mesure, là, de favoriser, là, le

maintien de la carte de compétence au retour d'un congé parental, c'est une

très bonne disposition de ce projet

de loi, mais il faut aussi s'occuper de la mécanique qui vient après, donc

peut-être de l'aide à retrouver de l'emploi et s'intéresser aussi à

comment fonctionne, là, la multiplicité des employeurs dans la même année pour

les femmes.

Mme Tremblay :

Parfait. Puis vous avez parlé

aussi, là, au niveau... Parce que je... bon, je suis avec le ministère,

aussi, de l'Éducation, puis on a effectivement créé des programmes rapides,

puis là aussi vous parliez de conciliation parce que c'est difficile, au

niveau, là, j'imagine, d'accéder à ces formations-là dû à des horaires qui sont

souvent chargés quand on a des formations qui sont rapides. Est-ce que ça vient

encore avec ce que vous venez de dire, là, au niveau des services de garde? Donc,

est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter plus particulièrement avec les

programmes de formation rapide?

Mme Lapointe

(Marianne) : Bien, en fait, dans les programmes de formation, c'est

tout programme de formation. Donc, les centres de formation professionnelle,

présentement, ont beaucoup l'habitude de mimer les horaires de l'industrie de la construction, ce qui n'est probablement

pas nécessaire. On pourrait, par exemple, favoriser des horaires qui

sont plus en lien avec les services de garde ou s'assurer que les services de

garde offrent des services qui s'arrimeraient aux horaires de l'industrie de la

construction.

la suite, si on offre des programmes de formation continue ou de formation

rapide et que ces programmes là se font en surplus des heures de travail

de la travailleuse ou du travailleur, bien, ça ne favorise pas la disponibilité

de cette personne pour sa famille, ses proches qui ont besoin d'un soutien.

Parce que, n'oublions pas, la conciliation famille-travail-études

et proches aidance, dans notre vision à nous, on s'intéresse aussi aux soins

aux personnes en perte d'autonomie.

Donc, pour nous, c'est toute personne qui travaille dans l'industrie de la

construction, hommes et femmes confondus, devrait avoir accès aux

mesures de conciliation travail-famille, pas seulement les femmes.

Tremblay : Parfait. Donc... Et vous parlez, dans une de vos

recommandations, de la création d'outils d'accompagnement

des entreprises pour l'embauche et l'accueil de la diversité. Est-ce que c'est

parce que ces outils-là sont

inexistants ou parce qu'ils doivent être bonifiés? Donc, j'aimerais ça que...

vous entendre, là, sur cette recommandation-là.

Mme Lapointe (Marianne) : Suite à l'arrivée du

programme d'accès à l'égalité dans l'industrie de la construction, il y

a eu effectivement une formation de créée, et elle était offerte en

concomitance avec une aide financière lors de l'embauche

d'une femme dans l'industrie, dans l'entreprise. Cette formation-là, bien que

super performance... performante, a

été moins utilisée que ce qu'on aurait pu croire. Cette formation-là a été

d'ailleurs construite avec l'aide d'un de nos groupes membres. Donc, on

la trouve bien, mais il y aurait lieu, parce que ça fait déjà quand même

plusieurs années qu'elle a été créée, de la rafraîchir et d'en faire une

certaine forme de promotion et d'obligation, en fait, pas juste un incitatif

financier, mais plus une forme d'obligation pour que l'ensemble des employeurs

soient formés pour l'accueil de la diversité.

Tremblay : Parfait. Merci. Donc, j'ai ma collègue aussi qui a des

questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

je vais céder la parole maintenant à la députée de Huntingdon,

s'il vous plaît.

Mallette : Combien de temps qu'il nous reste?

La Présidente (Mme

D'Amours) : 5 min 30 s.

Mallette : Super. Merci. J'ai lu votre mémoire avec attention.

Effectivement, je rejoins les propos de M. le ministre, c'était très bien fait

et surtout très bien documenté.

Mme Lapointe

(Marianne) : Merci.

Mme Mallette :

D'ailleurs, j'ai moi-même lu, là,

certaines... des études, là, qui... dont celle de l'ATF, qui date de 2023, donc qui est tout récent. Puis j'ai

rencontré, d'ailleurs, les personnes qui ont fait... qui ont produit ce

document-là, puis ils parlaient beaucoup d'entre autres de harcèlement, puis

tout ça. Les autres documents, ils datent quand même d'environ 10 ans pour

la majorité des autres documents. Dans les cinq dernières années, il y a

beaucoup de choses qui ont été faites au ministère du Travail, à la CCQ, puis

tout ça, dont une loi, là, qui vient juste d'être votée pour le harcèlement, qui rejoint, d'ailleurs, le... les

propos, là, de l'ATF. Est-ce que vous pourriez me dire, dans les cinq

dernières années, les éléments qui ont vraiment amélioré les choses, puis

celles dans lesquelles il faudrait renforcer, puis celles selon lesquelles,

pour vous, on n'a peut-être pas eu l'effet escompté?

Mme Lapointe (Marianne) :

Merci de la question. Effectivement, c'est un des éléments sur lequel on

met beaucoup le focus dans notre mémoire,

parce que, pour nous, le harcèlement et toute situation... ce qui se décline,

dans cette thématique-là, a un grand impact sur, en fait, la pérennité des

femmes dans l'industrie et dans leur emploi.

Donc, ce que je pourrais

indiquer, là, pour la réponse à votre question, c'est qu'en fait beaucoup

d'éléments ont été faits pour, entre autres,

aider les centrales syndicales à se former au niveau des processus de plainte

et quel est le harcèlement, c'est quoi les conséquences pour les femmes,

etc. Donc, nous saluons cet état de fait. Et cette formation-là a été faite, entre autres, avec ATF dans les dernières

années, un organisme partenaire du CIAFT, que nous apprécions

énormément.

Cette

question-là, pour nous, demeure quand même importante parce qu'il faut

maintenant que ça descende dans les milieux

de travail. Donc, oui, il y a beaucoup d'éléments qui ont été proposés, dans

les différents projets de loi récents, qui

proposent des aménagements pour l'employeur, faire en sorte que l'employeur se

conforme plus à sa responsabilité de mettre en place une mesure, une

politique de prévention du harcèlement. Par contre, il y a toutes les autres

déclinaisons de violence et de discrimination et les comportements

inappropriés, et souvent ça se passe dans les milieux

de travail. Donc, nous, notre recommandation, c'est que tous les travailleurs,

toute personne qui met un pied sur le

chantier ait... reçoive une forme de formation par rapport à ça, ce n'est pas

obligé d'être superlong, mais d'avoir un outil de sensibilisation. Et on

a un outil pour intégrer ça dans l'industrie de la construction, qui est le

fonds de formation.

Mallette : ...entre autres,

c'est un des éléments d'ailleurs que l'ATF relevait, comme quoi que c'est ce

qui fait que les femmes quittent. Donc, on s'entend que c'est un antirétention.

Mme Lapointe (Marianne) : Sur ce,

nous sommes totalement d'accord.

Mallette : Donc... Mais, à

part cet élément-là, qui est quand

même majeur, qu'est-ce qu'on peut faire pour augmenter la rétention des femmes? Parce qu'il y avait d'autres éléments

aussi qui étaient très pertinents pour augmenter la rétention des

femmes, donc pas juste les attirer, pas juste les intégrer, mais aussi de les

retenir à long terme.

Lapointe (Marianne) : Bien, je pense que c'est une combinaison. Il n'y a

pas une seule mesure qui va faire la job, comme on dit, c'est vraiment

une combinaison, selon nous, et puis les mesures de conciliation

famille-travail-études et proche aidance en sont une, les mesures pour

l'assainissement du climat de travail en sont une autre, et je mentionnerais aussi de s'intéresser à tout ce qui

concerne, là, le fameux service de référencement de la main-d'oeuvre, puisque les femmes sont obligées de passer... Il

n'y a pas de permanence d'emploi dans l'industrie de la construction. Donc, le fait d'avoir à, tu sais, recommencer le

processus à plusieurs reprises dans la même année et, par la suite, à

avoir à prouver ses compétences, ce sont aussi des démarches lourdes, donc on

devrait en tenir compte et mettre des mesures d'assouplissement de ces

difficultés.

Mme Mallette : Parfait. Eh! je vous

remercie beaucoup. M. le ministre aurait...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Il reste 40 s, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Simplement, la

conciliation travail-famille-études—proche-aidance, n'oublions jamais que c'est aussi matière à négociation lors des

renouvellements des conventions collectives de travail. Ça fait que j'invite

les parties à porter une attention particulière à cette préoccupation-là. Puis

la formation sur la diversité, je sais que c'est discuté à l'Association

sectorielle paritaire Construction. Il faut faire des pas en avant, puis je

suis aussi d'accord avec cette proposition-là de faire plus de formation. Puis,

enfin, je vous réitère : le PL n° 42

fait... permet des avancées importantes pour améliorer le taux de rétention des

femmes. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Rotiroti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci,

Mme Cummings et Mme Lapointe, d'être parmi

nous aujourd'hui, très intéressant de vous entendre et de lire votre mémoire.

Vous faites plusieurs recommandations qu'on

va regarder attentivement. Mais j'aurais... j'irais au vif du sujet, parce

qu'on n'a pas beaucoup de temps. J'ai senti une inquiétude par

rapport... quand vous avez fait votre présentation sur l'inclusion et la

diversité, que... la

partie inclusion, diversité, que la représentation des

femmes serait diluée, vous avez cette crainte-là. Qu'est-ce qui fait en sorte

que vous êtes préoccupées à cet effet-là? Est-ce que vous voyez quelque chose

dans le projet de loi qui pourrait, comment je peux vous dire... qui pourrait

vous donner raison? Je dirais ça comme ça.

Lapointe (Marianne) : Bien, en fait, ce sont les modifications à

l'article 9, là, au regard du maintien... bien, de la modification

du règlement sur les services de référence de la main-d'oeuvre qui nous

préoccupent. On salue l'intégration des autres membres de la diversité

culturelle du Québec, on croit que c'est quand même une avancée intéressante

pour le Québec d'inclure de la diversité. Par contre, on voudrait que les

acquis des femmes par rapport aux... par rapport aux services de référencement

soient conservés, donc qu'il y ait toujours les candidatures femmes présentées

en premier, ensuite les autres membres de la diversité et ensuite les autres

travailleurs de l'industrie.

Rotiroti : Parfait. Merci de le clarifier, parce que j'ai pu

comprendre dans votre présentation puis les recommandations faites que c'est comme quasiment un statut

particulier que vous voulez, vous voulez passer en premier.

Mme Lapointe

(Marianne) : C'est déjà le cas avec le programme d'accès à l'égalité

dans l'industrie de la construction. Depuis son avènement, les femmes... les

candidatures féminines sont présentées en haut de liste dans le service de

référencement aux employeurs, donc l'employeur voit ces candidatures-là en

premier, c'est déjà un statut établi. Donc, c'est un acquis pour les femmes

qu'on veut qu'elles ne perdent pas.

Rotiroti : Ah! je comprends. Parfait, excellent. Merci pour

la clarification. Vous dites dans votre mémoire, à la page 5, qu'en qu'est-ce qui concerne l'industrie de la

construction vous étiez... et plusieurs de vos membres, vous avez

participé à l'ensemble des consultations qui mènent à l'élaboration du

Programme accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction dans

la version 2015.

Mme Lapointe (Marianne) : Oui.

Mme Rotiroti : Vous faites aussi...

Vous dites que vous avez pris le temps de participer et vous avez fait des

recommandations, vous connaissez... parce que vous connaissez évidemment mieux

que n'importe qui les enjeux qui appartiennent aux femmes. Ça fait que vous avez

mené... On sait que le ministre a mené des consultations en amont avant de

déposer ce projet de loi là. La question que je pose à tous les groupes :

Avez-vous été consultées avant?

Mme Lapointe (Marianne) : Malheureusement

non. Par contre, nous avons tout de même participé à de nombreuses

consultations tout au long du parcours du Programme d'accès à l'égalité pour

les femmes dans l'industrie de la construction. Ce n'est pas la première fois

qu'il est sous la loupe, là, pour des modifications, des renouveaux, mais,

cette année, non.

Mme Rotiroti : OK. Alors...

Mme Lapointe (Marianne) : On est

disponibles pour le faire, par contre.

Rotiroti : Oui. Parfait. Alors, votre disponibilité est

notée. Merci. Dans la page 6 de votre mémoire, vous dites que «depuis 2012, notre organisation ainsi

que plusieurs groupes communautaires alliés font état de problématiques

pour l'accueil, l'intégration et le maintien des femmes en emploi dans

l'industrie de la construction et présentent des solutions». Alors, selon vous,

qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans l'accueil, l'intégration, et qu'est-ce

qu'on pourrait faire de mieux? Qu'est-ce que vous... Avez-vous des

recommandations à nous faire?

Mme Lapointe (Marianne) : Bien, en

fait, depuis l'avènement du programme d'accès à l'égalité, en 2015, comme c'est

mentionné dans notre mémoire, nous avons participé à tout le travail

préparatoire. À cette époque, on avait vraiment établi que, pour les femmes, il

est important de s'intéresser à tout le processus pour que ça se passe bien. Donc, quand je dis «tout le processus»,

c'est vraiment de l'étape... jusqu'à s'intéresser à l'étape du choix de

carrière, jusqu'à l'étape du maintien en

emploi. Donc, pour nous, c'est la recette gagnante. Donc, quand on parle de

s'intéresser aux étapes préliminaires avant l'arrivée de la travailleuse sur un

chantier, il y a tout un parcours pour cette travailleuse-là.

Donc, lorsqu'elle se bute à des difficultés en entrée d'emploi, eh bien, ça

fait déjà x nombre d'années, là, qu'elle... qu'elle a un parcours du

combattant. Donc, c'est un des éléments pour lesquels très souvent les femmes

vont abdiquer après très peu d'années de travail parce qu'elles sont déjà

essoufflées avant même d'avoir leur premier emploi. Donc, il faut s'intéresser

à toutes les étapes.

Le Programme d'accès à l'égalité pour les femmes

dans l'industrie de la construction proposait plusieurs solutions. Il y en a qui ont très bien fonctionné, comme, par exemple,

de mettre les femmes en haut de la liste dans le service de

référencement. C'est une mesure qui a très bien fonctionné. D'autres ont moins

bien fonctionné, donc on suggère une mise à jour pour pouvoir mettre de l'avant

de nouvelles solutions et pouvoir avoir un PAEF renouvelé pour les prochaines

années.

Mme Rotiroti : Parfait. Pour vous,

est-ce que vous considérez que le gouvernement fait assez concernant l'embauche de la main-d'oeuvre féminine? Est-ce

qu'il y a quelque chose qu'on pourrait faire de plus, que vous aimerez

voir dans le projet de loi, qui ferait en sorte qui... non seulement ça peut

attirer les femmes dans l'industrie, mais surtout les garder?

Lapointe (Marianne) : Oui, bien sûr, il y a quelque chose qu'on peut

faire de plus, et ça ne s'adresse pas nécessairement au PL n° 51, ça s'adresse à, dans le fond, quelque chose de plus

au niveau gouvernemental. Donc, le Programme

d'obligation contractuelle est une action qui pourrait être faite pour

augmenter le nombre de femmes dans l'industrie

de la construction, établir des cibles pour l'octroi des contrats publics,

c'est dans les mains du gouvernement, et récemment, en 2022, il y a eu

le dépôt et l'adoption du projet de loi n° 12, 2022, qui met déjà la

table, en fait, pour cet élément-là. Donc, c'est un outil législatif qui est

déjà disponible pour le gouvernement. Donc, c'est la loi visant principalement

à promouvoir, là, l'achat québécois et responsable par les organismes publics

et à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et accroître les pouvoirs

de l'Autorité des marchés publics. Ça a été adopté en 2022. Il y a déjà des

outils à l'intérieur de ce projet de loi là qui pourraient... que le

gouvernement pourrait utiliser pour imposer des contraintes en lien avec

l'intégration de la diversité sur les chantiers en lien avec les contrats

publics. Donc, c'est de l'argent public qui est dépensé dans ces contrats. Il

devrait y avoir attaché à ces contrats une responsabilité.

Rotiroti : Une responsabilité... liée à la responsabilité.

Mme Lapointe (Marianne) :

Tout à fait.

Rotiroti : C'est très intéressant. Merci.

Mme Lapointe

(Marianne) : Mais c'est dans... en dehors du cadre du PL n° 51.

Rotiroti : Le cadre du PL n° 51, oui,

c'est...

Mme Lapointe

(Marianne) : Mais on l'a tout de même mis dans notre mémoire.

Rotiroti : Parfait. Merci. Dernière question. Il me reste combien de

temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

D'Amours) : 1 min 50 s.

Rotiroti : Oh mon Dieu! OK, dans votre recommandation n° 6 sur le

harcèlement, vous dites : «Nous recommandons de rendre obligatoire une

formation concernant le savoir-être — la prévention du harcèlement,

des violences et comportements, etc. Ces

formations devraient se retrouver financées et intégrées directement dans

l'offre du fonds de formation de l'industrie.» Alors, vous, vous voulez

retrouver ce volet-là dans la formation même que vous recevez, c'est ça?

Mme Lapointe (Marianne) : Bien, en fait, que ce

soit intégré dans le fonds de formation de l'industrie, c'est la méthode la plus simple, en fait, pour financer et

attacher une forme d'obligation pour cette formation-là. Notre objectif

est que toute personne possédant une carte

de compétence et mettant les pieds sur un chantier ait reçu de la

sensibilisation. On a observé d'autres

avenues possibles, donc d'autres suggestions. Il y a aussi les formations qui

sont données par l'ASP Construction qui s'intéressent à la santé et

sécurité sur les chantiers, mais on trouvait que, dans cette formation-là, il y

a déjà beaucoup de sujets à couvrir, donc ça aurait été peut-être un peu lourd

d'être intégré à cet endroit-là. Pour ce qui est des employeurs, on avait

aussi... on avait aussi une suggestion d'intégrer ça au niveau des obligations

au niveau de la Régie du bâtiment du Québec pour l'obtention des licences pour

les employeurs, mais, encore là, les contenus

de ces formations-là sont aussi lourdes. Par contre, au niveau d'établir une

obligation, ça serait un bon chemin aussi,

puisque, pour avoir ta... tu sais, ta carte à licence, tu es obligé de passer

par là. Donc, ce serait un chemin approprié.

Rotiroti : Merci beaucoup, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais maintenant céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour à vous deux, heureux de vous voir en commission.

Moi, le chiffre, là, c'est 52 %, vous

dites, hein, qui ne restent pas cinq ans, des femmes dans la construction, je

le trouve hallucinant, là, c'est... c'est énorme. C'est un robinet qui

coule, mais qu'on n'est pas capable de fermer. J'aimerais vous entendre sur la

question de la formation obligatoire, là, je pense que c'est comme votre

recommandation n° 6, parce que, dans le fond, ce que vous souhaitez,

j'imagine, c'est un changement de culture dans le milieu de la construction.

Puis un changement de culture, ça ne se fait pas avec un projet de loi ou, en

tout cas, ce n'est pas instantané. Ça fait que c'est à travers cette

formation-là que vous le souhaitez, ce changement de culture là?

Mme Lapointe (Marianne) : Oui, effectivement, c'est

en fait notre préoccupation numéro un. On croit vraiment qu'il y a plein

de mesures qui ont été mises en place grâce au Programme d'accès à l'égalité

pour les femmes. Il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits, l'industrie a

énormément collaboré et changé ses pratiques. Donc, beaucoup d'associations

patronales ont mis en place des outils pour les employeurs, beaucoup... la plupart

des organisations syndicales ont aussi fait

beaucoup d'efforts à ce niveau-là, au niveau du harcèlement. Donc, on salue

tous ces efforts-là. On salue aussi

le fait qu'il y a de plus en plus de femmes qui entrent dans l'industrie de la

construction. Donc, c'est quand même

9 %, là, des entrées qui étaient féminines, là, récemment. Donc, c'est

quand même des avancées incroyables, mais 52 % des femmes quittent

après cinq ans. Donc, c'est vraiment beaucoup.

Donc, notre focus est

vraiment sur les mesures qui peuvent amener un maintien des femmes dans

l'industrie. Et on croit vraiment que toute la question du climat de travail et

des comportements inappropriés, le harcèlement, la violence sont une clé pour le maintien des femmes dans l'industrie et on

croit vraiment que toute personne qui met un pied sur les chantiers

devrait être sensibilisée à ça. Il ne faut jamais oublier que tous les employés

qui entrent sur un chantier, même un apprenti, première année, va finir par

évoluer, va devenir compagnon, compagnon formateur, chef d'équipe, donc

éventuellement employeur peut-être aussi. Donc, déjà en partant, si tout le

monde avait une formation de sensibilisation

au savoir-être, bien, ça impliquerait, en fait, une industrie complètement

renouvelée par rapport à ça.

M. Leduc : Combien

de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.

M. Leduc : Sur

les programmes d'obligation contractuelle, là, recommandations 10 et 11,

c'est intéressant. J'imagine que ce n'est pas aujourd'hui que vous nous sortez

ça de votre chapeau.

Mme Lapointe (Marianne) : Non.

M. Leduc : C'est quelque chose que

vous recommandez depuis quelques années?

Mme Lapointe (Marianne) : Depuis

M. Leduc : Qu'est-ce qui explique

que ça n'a jamais été fait?

Lapointe (Marianne) : Volonté politique. On avait très peu de temps,

donc j'ai répondu très rapidement, mais

c'est... c'est ça. C'est... Ça n'a pas été mis dans les priorités. Il y avait

même une petite phrase dans le programme d'accès à l'égalité en 2015

pour amener vers là, mais c'est une des mesures qui a été le moins regardée

dans les dernières années puis qui n'a pas été mise en place.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

La parole est à vous.

M. Paradis : Bonjour, Mme Cummings

et Mme Lapointe.

Il y a quelque chose que j'aime particulièrement

de votre mémoire, c'est que vous nous dites d'abord que, si on veut des mesures pour favoriser l'intégration

des femmes au secteur, ayons un portrait de la situation et des données

probantes. Vous nous proposez une analyse différenciée selon les sexes, ensuite

vous nous proposez des mesures et, enfin, vous dites : Voyons si on est

capables ensuite de calculer si on est arrivés à nos fins en mesurant,

justement, les résultats. Très intéressant.

J'aimerais

vous amener sur le point 1 et 2. Je vais vous poser mes questions tout de

suite. Vous savez, qu'on a... il nous reste 2 minutes. Sur

l'analyse différenciée selon les sexes, vous avez dit que vous n'avez pas été

consultés jusqu'à maintenant. Qu'est-ce qu'on... de quoi on dispose

actuellement qui pourrait nous aider sur les données probantes? Est-ce que vous

êtes capables de nous donner des pistes? Est-ce qu'on pourrait faire quelque

chose pour s'assurer qu'on adopte les bonnes solutions dans ce projet de loi? Donc,

ça, c'est sur la première partie.

Sur la

troisième partie, est-ce que vous avez déjà réfléchi à des cibles? Quelles

seraient ces cibles qu'on devrait inscrire? Est-ce que ce seraient des

pourcentages? Est-ce que ce serait en nombres? Est-ce que vous pouvez nous

alimenter de telle sorte que nous, on puisse travailler sur cette base-là et

éventuellement voir si on est capables d'intégrer ça au projet de loi?

Lapointe (Marianne) : Oui. Je vais commencer par les cibles. C'est la

réponse la plus rapide. Donc, oui, on a pensé à des chiffres. Donc,

comme l'industrie de la construction comporte un peu plus de 3 % de femmes

présentement, on pense qu'une cible de 4 % serait réaliste, et, si on

rêve, 5 %.

Pour ce qui

est de la première

partie de votre réponse, il est certain que le CIAFT ainsi

que d'autres organisations communautaires

travaillent sur la question des femmes dans l'industrie de la construction

depuis plusieurs années. Je vais noter, entre autres, Action travail

femmes de Montréal, qui est un organisme qui a une grande expertise sur

plusieurs points qui concernent le PL n° 51,

entre autres les processus de plainte en harcèlement et toute la question de la

reconnaissance des acquis et des diplômes

étrangers, elles ont une belle expérience là-dessus. Donc, allez lire leur

mémoire qu'elles vont déposer, ça vaudra certainement la peine, et elles auront

mis plein d'informations sur ces points-là.

Par rapport à la recommandation de mettre en

place un processus d'analyse différenciée selon les sexes, il y a évidemment le

Secrétariat à la condition féminine du Québec, le Conseil du statut de la femme

et le CIAFT qui sont disponibles pour être

consultés à cet égard. Dans nos organismes membres, nous avons des organismes

qui sont experts et expertes, là, pour faire... pour faire ce type

d'analyse. Et on a même sorti un petit document, récemment au CIAFT, qui

concerne l'analyse différenciée selon le sexe, qui s'adresse aux comités

sectoriels de main-d'oeuvre.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Le temps étant écoulé, Mme

Lapointe, Mme Cummings, merci beaucoup pour votre contribution à notre

commission.

J'ajourne... je suspends les travaux quelques

minutes afin que nos prochains invités prennent place.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la

FTQ-Construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, et puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres

de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre

exposé, s'il vous plaît.

M. Guérin (Arnold) : Bonjour, Arnold

Guérin, président de la FTQ-Construction. Je suis accompagné d'Éric Boisjoly,

qui est notre directeur général, que, lui, va présenter notre mémoire. Puis il

y a Me Claude Tardif, qui est le procureur de la FTQ-Construction. Merci de

nous donner l'opportunité de se faire entendre. M. le ministre, M. et Mme les députés, merci beaucoup de nous

recevoir. Sans... Vu qu'on n'a pas grand temps, je vais passer tout de

suite la parole à Éric, qui présente notre mémoire.

Boisjoly (Éric) : Merci. Bien, la modernisation de la loi R-20.

La loi R-20, c'est la loi qui régit l'industrie de la construction, ce n'est pas la loi qui va

faire... puis ce n'est pas la modernisation de la loi qui va faire qu'il va y

avoir plus de chantiers, plus de main-d'oeuvre, plus de polyvalence, plus de

compétences puis plus de productivité. À la FTQ-Construction, on avait

participé à toutes les consultations préliminaires du projet de loi. On avait

amené, dans le fond, une solution potable, c'était la tenue d'un forum sur

l'industrie de la construction où est-ce qu'on pouvait asseoir tous les acteurs de l'industrie, que ce soient autant patronaux,

syndicaux. On avait aussi mentionné au ministre que le Travail devrait être présent, le Trésor devrait être présent,

l'Éducation devrait être présente et les Infrastructures aussi devraient

être présentes à ce forum-là.

On n'est pas contre la vertu d'avoir une

modernisation de la loi. Je pense qu'on est rendus en 2024. À chaque fois qu'on a modernisé la loi R-20, on a toujours sabré

dans les droits des travailleurs. C'est ce que la FTQ-Construction prend conscience... a pris conscience lors du

dépôt de ce projet de loi. Je vais aborder le volet de la mobilité

provinciale.

La mobilité

provinciale, ça a été mis en place dans les années 70 justement pour

s'assurer d'une paix industrielle, s'assurer que les gens des régions

pouvaient travailler puis établir leur famille, avoir une vie sociale dans leur

région. Ce qu'on vient de faire aujourd'hui, c'est qu'on vient de sabrer tous

ces droits-là, des travailleurs et des travailleuses des régions du Québec. Pour nous, c'est un non-sens. Je pense que les

entrepreneurs ont le droit d'emmener leurs gens, mais, à compétences

égales, on devrait prioriser l'embauche régionale. Le... La loi R-20 régit déjà

l'employabilité régionale avec l'article 35, l'article 38. Les

conventions collectives prévoient des clauses, justement, sur la mobilité. Là, ce projet de loi là va nous empêcher de

négocier des clauses de mobilité. C'est inacceptable. On vient

d'enfreindre un droit d'association. Pour nous, à la FTQ-Construction, je pense

que le gouvernement ne nous a pas entendus lors des consultations

préliminaires. C'est des situations qu'on avait amenées.

La protection des métiers, c'est un autre volet.

On parle encore de productivité, de qualité des travaux. Comment on peut être productif quand on n'a pas

les compétences de notre métier? Présentement, on parle toujours de cloisonnement de métiers, on a aussi amené que les

entrepreneurs étaient plus cloisonnés que les métiers de l'industrie de

la construction. Les entrepreneurs, bien,

écoutez, ils sont... ils sont structurés par métier. Il y a des entrepreneurs

peintres, il y a des entrepreneurs en

carrelage, il y a des entrepreneurs en systèmes intérieurs. Ces gens-là, c'est

des gens de métier, puis on ne peut

pas leur demander de faire autre chose que leur métier, ils soumissionnent dans

les travaux qui leur sont demandés. On demande, aujourd'hui, aux travailleurs

et travailleuses de faire autre chose que leurs entrepreneurs.

Une autre chose qui est inacceptable dans le

projet de loi, on n'est pas... on n'est pas censé dénuder de sens en comprenant

qu'il faut être plus productif, plus polyvalent, mais la polyvalence s'acquiert

avec les compétences, ça s'acquiert avec la

formation professionnelle, ça s'acquiert avec... dans le fond, l'apprentissage

des métiers, ça... ça s'apparente

aussi avec, dans le fond, les... l'éducation. On est dans cette sphère-là. C'est

toutes des choses que la FTQ-Construction

avait proposées dans les... dans les... dans le fond, dans les études

préliminaires du projet de loi. On n'a pas été entendus.

Après ça, du côté des relations de travail, du

côté des relations de travail, mais je l'ai dit tantôt, le droit d'association, on a demandé le pouvoir... on a le

droit de négocier nos conventions collectives, mais, présentement, on

n'a pas le droit, dans le fond, de la faire respecter. C'est la procédure de

grief, on ne l'a pas pour tous les enjeux, dans le fond, de la convention collective. C'est une autre problématique qu'on

avait demandé au ministère du Travail de nous donner l'opportunité de

pouvoir faire valoir nos droits avec les clauses négociées dans les conventions

collectives. Encore une fois, on n'a pas été entendus. C'est inacceptable pour

nos travailleurs et travailleuses.

Les gens quittent l'industrie de la

construction, on le sait, on a un problème de rétention. Où, dans ce projet de

loi là, le ministre a adressé une situation sur la rétention de la

main-d'oeuvre? Il n'y a rien dans ce projet de loi là pour s'assurer de la

rétention de la main-d'oeuvre.

L'employabilité des femmes, hein, elle est où?

Elle est où? Elles sont où, les mesures pour l'employabilité des femmes? La seule chose qu'on fait, c'est qu'on

rouvre les bassins aux travailleurs et travailleuses pour les rentrer

plus rapidement dans l'industrie. Sans

compétence, sans formation initiale, c'est prouvé, les statistiques de la

Commission de la construction du Québec le prouvent, les gens qui rentrent dans

l'industrie sans formation quittent l'industrie dans les cinq ans à venir. Ça fait que, dans le fond, on a créé un panier

plein de trous, on rentre des gens, mais on ne les retient pas dans

notre industrie.

La modernisation de la loi, nous, ce qu'on

pense, c'est que ça passait aussi par la planification des travaux, mais où

est, dans le projet de loi, quelque chose qui est censé ou qui va parler de

planification des travaux? On va garrocher des projets, à coup de milliards,

dans l'industrie dans les prochaines années, à qui mieux mieux. Qui va les

construire? On a un problème d'attraction, on a un problème de rétention, on a

un problème de qualification, puis c'est toutes des choses qui ne sont pas

adressées dans le projet de loi. Ça fait que, pour nous, c'est inacceptable.

On va déposer aujourd'hui un... dans le fond, un

mémoire qui va amener un paquet de solutions qui ne sont peut-être pas toutes compatibles avec tous les

gens, mais sauf que, pour nous, à la FTQ-Construction, avec les

consultations qu'on a

faites avec nos travailleurs, travailleuses, c'est des choses qui, pour nous,

sont sensées, qui pourraient améliorer l'industrie de la construction.

On est toujours ouverts aux discussions.

Je pense qu'il va y avoir des mois, des semaines

et des journées qui vont passer d'ici à l'adoption de ce projet de loi là, on ne lâchera pas le morceau, on veut

se faire entendre, on veut travailler avec l'industrie, on veut

construire le Québec de demain. Les travailleurs

et travailleuses de l'industrie ont construit le Québec d'hier, c'est nous

autres qui ont fait les grands

travaux, c'est nous autres qui ont fait les travaux d'ingénierie, les premiers

barrages hydroélectriques, on a fait

les routes, on a construit les écoles, on a construit les hôpitaux, on a

construit le REM, puis aujourd'hui on vient nous dire que ces

travailleurs-là ne sont pas assez productifs, ne sont pas compétents puis ils

ne sont pas assez qualifiés. C'est dur à prendre, ça, pour nos travailleurs et

travailleuses de l'industrie de la construction à la FTQ-Construction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter notre... nos échanges.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente. D'abord, merci pour la préparation, je dirais, extrêmement

minutieuse du mémoire de la FTQ-Construction. On sait tous à quel point vous

êtes un acteur important dans cette industrie-là, qui représente 7,9 % du

PIB québécois. Puis c'est un projet de loi qui vise à permettre l'arrivée de

nouvelles personnes et améliorer la productivité. Puis moi, je veux remercier

la FTQ-Construction parce que, malgré des désaccords, depuis le début de

l'année 2023, on maintient le dialogue. Il y a eu des consultations, Éric,

vous vous souvenez, avec les sous-comités

professionnels qui sont paritaires sur des activités partagées à identifier.

Puis la FTQ-Construction, bon, il y a eu des soubresauts à l'automne,

mais on a maintenu quand même un dialogue. Et moi, j'ai toujours répété que le

projet de loi, il se voulait modéré, à la quête d'un équilibre et aussi

perfectible. Ça fait que les recommandations que vous faites, on va les étudier

avec considération puis tout le respect qui vous est dû.

Je me souviens du forum, l'idée d'un forum. Je

pense qu'on est dans un contexte qui est cependant différent des années 70, là, une époque où il y avait

du chômage endémique un peu partout dans les régions du Québec, alors

que, là, il y a des besoins. On est en

déficit de main-d'oeuvre dans des secteurs, dans des régions, dans des métiers

en particulier, et, évidemment, ça varie, mais il y a des besoins

partout.

Puis je veux

juste vous entendre sur quelques points, là. D'abord, la mobilité. On sait

qu'en génie civil et voirie, pour un certain nombre de métiers, il y a

une mobilité complète, puis, dans institutionnel, commercial et industriel, il

y a une mobilité jusqu'à 20 % qui était convenue, qui apparaît soit dans

des règlements ou des conventions collectives. Est-ce que ça a eu des effets

que vous avez notés comme étant négatifs dans des régions?

Boisjoly (Éric) : Bien, écoutez, M. Boulet, on n'est pas sans savoir

le début du chantier de la Romaine, hein?

Boisjoly (Éric) : Je pense que le Québec ne veut pas revivre ça.

Hydro-Québec a créé, dans le fond, avec le gouvernement de l'époque, un

comité, dans le fond, à côté pour s'assurer de... d'avoir une employabilité

régionale. Les travaux de la... de la Romaine

ont continué avec une priorité d'embauche régionale. Je pense que ça a atténué,

dans le fond, les conflits de travail, ça a

aidé à maintenir une paix industrielle. Puis je pense que La Romaine s'est

faite... s'est effectuée dans un

temps quand même assez décent, hein? Puis il y a eu des milliers d'heures qui

ont été travaillées là, puis je pense

que la majorité des gens de la Côte-Nord y ont travaillé. Mais ce projet-là

avait mal commencé. Hydro-Québec a écouté

la

partie syndicale, dans le fond, ils ont mis dans leur contrat une

possibilité d'employabilité régionale, puis c'est ce que le gouvernement

devrait faire aussi présentement. Il n'y a rien dans le projet de loi qui

fait... qui va obliger, dans le fond, dans les contrats du gouvernement, d'embaucher

une main-d'oeuvre locale.

Boulet : Bien, il y a quand même, vous le mentionniez à

juste titre, l'article 35 du règlement qui maintient et qui demeure

en vigueur et qui prévoit un ordonnancement dans l'embauche. Et, pour moi,

l'embauche régionale, elle est fondamentale.

La mobilité, c'est pour répondre à des besoins spécifiques de certaines régions

où il y a des travailleurs, travailleuses qui ont quitté. Et, si on veut

être attractifs puis intéresser des projets pour qu'ils puissent se réaliser

dans certaines régions, la mobilité est

certainement un atout. Donc, ce n'est pas que négatif. La mobilité, à bien des

égards, elle peut favoriser le développement et la croissance des régions et

permettre à des travailleurs de faire plus d'heures de travail. Puis la

mobilité, je le répète souvent, ce n'est pas une obligation, c'est une faculté,

c'est un droit. Donc, c'est bénéfique pour plusieurs travailleurs et

travailleuses que j'ai rencontrés, aussi, dans les chantiers de construction.

Mais c'est

sûr qu'au-delà de l'article 35, ce qu'on anticipe, c'est que, d'abord et

avant tout, quand la main-d'oeuvre est disponible localement, parce

qu'il y a beaucoup de travailleurs et travailleuses, pour différentes raisons,

qui ne sont pas disponibles, c'est la raison pour laquelle il y a des

ouvertures de bassins dans beaucoup de régions, là. Il y a des déficits de

main-d'oeuvre pour réaliser des projets qui ont été retardés en raison de

manque de main-d'oeuvre.

Je veux vous

entendre aussi, Éric, sur, bon, la protection des métiers. Évidemment, c'est

une polyvalence qu'on a voulu la plus contrôlée possible pour ne pas

affecter les compétences, la qualité des travaux, la santé-sécurité des

travailleurs. Éric, tu me connais assez bien pour savoir à quel point, quand on

réfère à la santé-sécurité du monde, on est

là puis on est présents avec la CNESST, notamment. Mais ici on parle de pouvoir

exercer les tâches d'un autre métier, quand c'est complémentaire, pour

finir un travail. Est-ce que... Qu'est-ce que... C'est quoi, votre opinion

là-dessus? Parce que, quand je lis le

mémoire, là, puis je l'ai lu un peu en diagonale, là, ce n'était pas clair,

c'était sur la polyvalence. Éric, quel est le point central?

Boisjoly (Éric) : Bien, le point central, c'est que c'est clair

qu'on est... la FTQ-Construction, c'est une structure qui est structurée

par métier, hein, on a des syndicats affiliés.

C'est sûr qu'on veut protéger nos métiers, c'est clair. Quand on parle toujours

de production et de qualité de travaux, on n'est pas sans savoir que la

main-d'oeuvre, au cours des... environ des

10 dernières années, est majoritairement entrée par ouverture de bassins.

Ça, ça veut dire qu'ils ont rentré sans formation initiale. Avec toutes

les mesures que vous avez mises en place, parce qu'on a mis aussi des mesures... le gouvernement actuel a mis des

mesures en place pour, dans le fond, pallier à la rareté de la main-d'oeuvre,

mais on est éligibles plus rapidement à

aller à nos examens de compagnon, l'apprentissage est allégé. Ça fait que

comment on fait pour être compétent et polyvalent quand on n'a même pas acquéri

toutes les compétences données dans notre métier?

C'est ça, la question qu'il faut se poser puis c'est la question qu'on se pose.

On demande la polyvalence, mais de la polyvalence, ça passe par de la

compétence. Quand 70 % des gens, voilà 10 ans, rentraient dans

l'industrie par diplomation, aujourd'hui, c'est complètement le contraire,

c'est 30 % des gens qui rentrent par diplomation, 70 % rentrent sans

formation, comment on peut avoir de la compétence et de la qualité?

M. Boulet : Et ça, là-dessus, c'est

important, pour moi, Éric, ce point-là, parce que la polyvalence, ce n'est pas un bar ouvert, il faut que ce soit dans le

respect des capacités de chaque personne. Puis, tu sais, quand je réfère

au couvreur d'un centre d'achat qui voit

qu'une feuille de contreplaqué... Bon, tu m'as souvent entendu le répéter, là,

mais sans attendre des heures pour avoir un charpentier-menuisier ou quelqu'un

qui est manoeuvre ou... il fait ce qui est connexe, il fait ce qui est

complémentaire. Puis bon, on l'exprime dans un certain nombre de conditions.

Ça, on peut en discuter.

Mais la compétence, c'est au coeur de ce qui

fait la force de l'industrie de la construction. Puis moi, je suis d'accord

avec vous autres quand vous dites : On a, actuellement, les outils pour

être productifs puis efficaces. Mais l'ouverture

des bassins, il y en a beaucoup, puis les bassins, vous le dites bien, ils

rentrent par les bassins puis ils lâchent. Pourquoi? Parce qu'ils ne

sont pas formés, et on fait une attestation d'études professionnelles dans des

métiers où il y a des déficits de

main-d'oeuvre, puis on donne, on transfère des compétences essentielles pour

pouvoir être plus habiles ou plus connaissants que les personnes qui

intègrent par les bassins. Donc, c'est un atout, c'est un pas en avant, parce

que moi, j'ai toujours dit et répété que le DEP, le diplôme d'études

professionnelles, c'est la voie privilégiée, mais certainement que l'attestation

d'études professionnelles, c'est supérieur à la personne qui rentre par les

bassins de main-d'oeuvre. Moi, c'est mon opinion, Éric, puis je pense que ça

risque de donner des résultats intéressants en termes de nouvelles personnes

qui intègrent et le taux de rétention. D'ailleurs, les cohortes qui se donnent

dans les centres de formation professionnelle partout au Québec, ça donne des

bons résultats. Puis il y a eu un engouement assez phénoménal si on regarde le

nombre de personnes qui sont admises.

Éric, les griefs, bon, on en a déjà discuté. Un

grief, c'est tout ce qui concerne l'interprétation ou l'application d'une convention collective. Comment vous... votre

thèse à vous serait qu'indépendamment de la matière, comme dans les autres secteurs d'activités... puis, en

passant, dans les autres secteurs d'activités, il y en a, de la mobilité, il

n'y a pas d'obstacle à la mobilité.

Mais je reviens aux griefs. Est-ce que, tenant compte des délais... Puis, on le

sait, Me Tardif, vous le savez, ça s'est tellement judiciarisé que ça

prend du temps avant d'être entendu devant un arbitre. Les audiences durent

longtemps. Est-ce que vous anticiperiez que ça surcharge encore plus le régime

d'arbitrage de griefs au Québec si tout ce

qui est problème d'interprétation ou d'application de la convention collective

des différents secteurs peut faire l'objet d'un grief? Juste, avez-vous

une opinion là-dessus?

M. Tardif (Claude) : Certain que

j'en ai une, opinion. Moi, pour moi, on... je pratique là-dedans depuis

40 ans, M. le ministre, vous le savez, on a pratiqué l'un contre l'autre

une couple de fois. Ceci étant, ceci étant...

M. Boulet : Je n'aurais pas dit ça,

Claude.

M. Tardif (Claude) : Ah! OK,

excusez, je le savais... je m'excuse si j'ai porté ombrage à... avoir pratiqué

l'un contre l'autre.

M. Boulet : Non, non, non, pas du

tout.

M. Tardif (Claude) : Ceci étant, ça

va être enlevé sur vos minutes, j'espère, ceci étant...

M. Tardif

(Claude) : ...pour moi... pour moi, il y a... c'est plutôt

l'inverse, puis on le sait très, très bien. Après ça, le grief d'arbitrage, lorsqu'elle est bien

administrée, lorsqu'on l'applique... elle a été mise là juste avant pour se

vouloir quelque chose, un processus rapide, peu

coûteux et efficace. C'est ça, l'objectif de la... Qu'on puisse dire

aujourd'hui que c'est un peu plus long, bien, c'est normal, il y a des matières

qui ont fait que c'est un peu plus long, les droits fondamentaux, etc., puis il

ne faut pas passer outre. Mais ce qui fait l'objet que ce n'est pas possible de

faire des griefs, c'est sur des matières qui

ne sont pas des droits fondamentaux, mais ce sont des matières, le salaire, les

primes... une allocation. Pourquoi que ce serait long aller faire un grief que

tu ne me paies pas le bon taux de salaire? C'est plutôt le contraire, ça

prendrait 10 minutes. On s'en va devant un arbitre, on fait une preuve,

bingo, c'est réglé. Et ça ferait en sorte que les travailleurs, ils

n'attendraient pas après leur 20 $, leur 100 $, leur 50 $ pendant

trois ans, quand c'est la CCQ, puis plus que ça quand ça s'en va en Cour

supérieure.

Donc, je vous rassure,

pour moi, ce qui est clair dans ma tête, c'est que, si on met une procédure de

grief et d'arbitrage, enfin, les travailleurs vont pouvoir avoir accès à une

procédure rapide, plus efficace et peu coûteuse pour des matières qui

nécessitent, justement, qu'on aille rapidement.

Boulet : OK. Puis, Me Tardif, je profite de l'occasion pour

dire l'estime que j'ai pour vous, pour votre expertise. Puis,

effectivement, on s'est côtoyés dans des dossiers. Puis j'aime ça quand vous

référez à une preuve bingo. Une preuve bingo, ça veut dire qui est rapidement

soumise devant l'arbitre.

M. Tardif (Claude) : Oui, mais...

Boulet : Malheureusement c'est... c'était l'intention de ce

régime-là, que ce soit le plus expéditif possible. On constate qu'en

réalité, ce n'est pas nécessairement le cas.

J'aimerais ça

vous entendre sur le comité paritaire de relations de travail, parce que, pour

moi, c'est important qu'on fasse un bout de chemin pour donner un forum

aux parties, c'est-à-dire les patrons et les syndicats, cinq représentants des

patrons, cinq représentants des syndicats pour discuter des relations de

travail. Puis ça m'amène à l'interprétation puis à l'application des

conventions collectives. Évidemment, ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est

que ce n'est pas des matières qui relèvent du comité de formation

professionnelle ou des matières qui relèvent du comité d'avantages sociaux,

les... et non plus des matières qui relèvent du CA de la Commission de la

construction du Québec, mais qu'on s'intéresse, comme dans tous les milieux de

travail où c'est syndiqué, puis, chez nous, c'est syndiqué de façon extrêmement intense, mais qu'on puisse avoir un comité

de relations de travail pour discuter, trouver des solutions, dialoguer

puis régler ça. Du moins, moi, Éric, puis Me Tardif, puis Arnold, je

considérais que c'était quand même un pas en avant. Puis il faut quand même

être clair, il y a des matières qui peuvent faire l'objet d'un grief, comme

l'ancienneté, des mouvements de main-d'oeuvre, et autres, mais, vous avez

raison, Me Tardif, sur des aspects salariaux, ça ne peut pas. Mais j'aimerais

ça vous entendre sur ce comité-là. Je ne sais pas si j'ai encore...

La Présidente (Mme D'Amours) : Deux

minutes.

Boulet : Deux... J'aimerais ça vous entendre, d'abord,

aussi sur le Fonds de rétroactivité salariale, comment vous le voyez.

Donc, le comité paritaire de relations de travail, Éric, je parle beaucoup,

puis le Fonds de rétroactivité salariale, votre opinion.

M. Boisjoly (Éric) : Je vais être

court. Dans les négociations, quand on ne règle pas quelque chose, on crée un comité. Ça fait que vous n'avez rien réglé sur

les relations de travail en créant un comité sur les relations de

travail. Aujourd'hui, ce que le gouvernement fait en créant ce comité-là, j'ai

des mots crus, mais je pense qu'il se fout du 20 $, du 40 $ puis du

50 $ par semaine que le travailleur, travailleuse manque sur sa paie,

parce que l'employeur ne lui a pas volé... ne lui a pas donné. Ça, c'est du

vol, c'est du vol, parce qu'on ne paie pas son salaire. Puis ça, c'est pour ça que les gens quittent l'industrie. Parce

que le sondage de la commission parle aussi. Les gens quittent

l'industrie à cause de quoi? À cause des conditions de travail, santé, sécurité

et, surtout, application des conventions collectives. Vous n'avez pas écouté

là-dessus. Pour nous, c'est inacceptable.

M. Boulet : Mais, juste là-dessus,

Éric, ce n'est pas pour régler un problème. Les comités de relations de

travail, dans à peu près toutes les conventions collectives de travail au

Québec, c'est négocié et convenu entre les parties, justement pour discuter...

M. Boisjoly (Éric) : Mais ce n'est

pas appliqué.

M. Boulet : C'est appliqué de façon

asymétrique. Ça dépend des parties. Puis ce n'est pas toujours de la faute des

employeurs, ça peut être de la faute de la

partie syndicale. Mais des comités

de relations de travail qui fonctionnent bien, ça permet de prévenir et de régler

des enjeux d'interprétation ou d'application de convention. Ça fait que ce n'est pas pour régler, c'est pour

prévenir et trouver des solutions. Sur le fond, la rétroactivité salariale,

Éric?

M. Boisjoly (Éric) : Une

rétroactivité salariale, là, c'est... Puis on a eu des lois spéciales, on se

fait toujours traîner, puis ça perdure, puis

ça s'élongue, les négociations du secteur de la construction. Une vraie

rétroactivité, c'est qu'on s'entend

avec le patronat sur un pourcentage applicable à la signature de la convention

collective, il y a un délai de deux, trois mois, quatre mois. Mais, si

on s'entend sur un 2 %, bien, c'est rétroactif à la signature de la

convention collective. Ça, ce n'est pas compliqué, c'est applicable, ça se fait

dans toutes les sphères d'activité.

On veut créer

un fonds géré par la Commission de la construction, qui est payé par les

salariés, encore avec le prélèvement,

c'est encore les salariés qui vont payer pour gérer ce fonds-là. Puis

l'enveloppe budgétaire de négociation va être impactée justement parce

qu'on va négocier ce fonds-là avant même la ronde de négociations.

Inacceptable.

M. Boulet : C'est quel article?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions pour la première période d'échange.

M. Boulet : Merci,

Éric.

Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, je vais céder la parole à la députée

de Jeanne-Mance—Viger.

La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Boisjoly, M. Guérin et M. Tardif, merci d'être là.

Écoutez, je

vous entends parler et discuter avec le ministre. Vous faites référence, dans

votre projet de loi, de... le projet de loi ne règle rien pour la

rétention, la qualification, la compétence, l'attraction, polyvalence. Dans le

fond, vous êtes contre l'ensemble du projet de loi, de qu'est-ce que je

comprends?

M. Boisjoly (Éric) : On n'est pas

contre la modernisation, mais on est contre le projet de loi, oui, c'est clair,

dans son...

Mme Rotiroti : Au complet?

Boisjoly