Culture and Education — 24 September 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CCE 2015-09-24

Quebec — Committees

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 32?

Hivon : Ça va, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va? Mme la députée d'Iberville, oui?

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 33, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : «33. Le

conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, un comité

de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'un comité des ressources humaines.

«Le comité de

gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être

formés, à la majorité, de membres

indépendants et être présidés par un membre indépendant.

Le directeur général

ne peut être membre de ces comités.

«Le comité de vérification n'est composé que de

membres indépendants.

«Les

responsabilités et les règles applicables à ces comités sont celles que

prévoient les articles 22 à 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Dans les notes : à l'instar de ce qui est maintenant

prévu pour plusieurs sociétés et organismes dans différents secteurs d'activité, l'article

33 de la loi consacrera l'exigence de constituer sous l'autorité du conseil

d'administration trois comités dédiés à des enjeux de gestion

particuliers, soit la vérification, la gouvernance et l'éthique, ainsi que les ressources humaines. De manière à faire bénéficier

le conseil d'administration d'une certaine valeur ajoutée, des travaux au sein de ces comités et d'une certaine distance,

l'article prévoit que ces comités devront comporter un

nombre important de membres

indépendants. Voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur le 33? Oui, Mme la députée d'Iberville?

Samson : Bien, moi, je pense

que pour des raisons d'efficience, là, c'est beau, les comités, puis les gens

sont de bonne foi puis tout ça, mais il me

semble que le directeur général devrait assister sans droit de vote, mais devrait

au moins assister aux réunions de ces comités-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Comme observateur, j'imagine?

Samson : Bien, comme

observateur. Il est membre du conseil, là, c'est aussi beaucoup des comités sur

les opérations de la société,

du Conservatoire. Et les membres du conseil, là, ils n'ont pas les mains sur la

gestion courante de l'organisme. Il me semble que le directeur général

serait à même de leur fournir des renseignements, sans droit de vote,

j'en conviens, là, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, écoutez, dans la pratique, ce qui arrive

fréquemment, et nous sommes d'accord avec

ça, c'est que le directeur général peut tout à fait être invité à ces

comités-là, mais on doit absolument, et ça j'y crois, et pour avoir vécu des problèmes précis où

justement il y a un problème avec le directeur général ou le P.D.G., là — des fois

c'est D.G., P.D.G. — le

comité de gouvernance, ou le comité de vérification, ou le comité d'éthique

particulièrement est extrêmement heureux d'avoir le droit de se rencontrer sans la personne

des fois qui est concernée. Je ne dis pas que ça arrive à tous les ans puis à tous... Mais, pour avoir des cas

récents, c'est très, très important qu'un comité de membres indépendants ou le président siège ou peu siéger

dans tous les cas... et plus la situation est, disons, délicate, plus il peut

s'avérer absolument essentiel et fonctionnel de ne pas avoir... de ne pas

inviter le directeur général.

Donc,

s'il est d'office présent, même sans droit de vote, ça peut vouloir dire que ça

bloque les travaux de façon importante

s'il y a un problème avec le D.G. Puis on ne se souhaite pas ça, jamais, dans

une institution, mais nous savons tous

que, quand un problème, c'est majeur, et que donc il faut qu'il y ait des

outils de gouvernance pour pouvoir donner la latitude à ces comités-là de travailler en toute transparence et

honnêteté, je dirais, ou... parce que, si le directeur général est là, bien ils ne peuvent pas dire un certain

nombre de choses le concernant. C'est ça, l'idée, en fait. Ça ne les empêche

pas de dire... de l'inviter à siéger sans

droit de vote pour assister à certaines rencontres, voire même plusieurs

rencontres, mais ça, c'est du

règlement interne. Ce n'est même pas du règlement. C'est eux qui décident si,

le D.G., c'est pertinent qu'il soit

là ou pas. Mais c'est tellement précieux qu'ils aient la possibilité de ne pas

avoir le D.G. avec eux si ça concerne le D.G. C'est ça, la...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, oui?

Samson : Compte tenu que ce n'est quand même pas des situations qui

sont si fréquentes que ça, je pense que

les conseils d'administration — puis s'il faut l'écrire, on peut

l'écrire — peuvent

toujours demander une rencontre in

camera en l'absence... ou qu'on le formule autrement, qu'on dise que le DG peut

assister à la réunion sur invitation des membres du comité, mais qu'il

n'a pas droit de vote.

Mme David

(Outremont) : Il peut.

Mme Samson :

Mais là ce que ça dit, c'est qu'il ne peut même pas y aller, là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Oui, mais... Non, non, non, parce que c'est... Bien là,

le libellé exact, c'est...

Mme Samson :

«Ne peut être membre».

David (Outremont) : ...«ne

peut [pas] être membre». Alors, tout est sur le mot « membre ». Parce que,

s'il est invité, il n'est pas membre; s'il

est observateur, il n'est pas membre. Alors, le législateur, dans sa grande

sagesse... Ce que ça veut dire — parce que, dans des articles de loi, il faut

comprendre chaque terme : un membre, c'est un membre permanent d'un comité. Alors, oui, le D.G. peut

être invité ou peut demander même d'y assister pour un point particulier,

évidemment toujours sans droit de vote, mais il n'est pas membre. Tout est dans

la définition du mot « membre ».

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Bien, je veux bien, là, mais c'est parce que là ça dit qu'il est toujours absent.

David (Outremont) : Non, il

n'est pas toujours absent.

Le directeur général ne peut être

membre de ces comités. «Membre», ça veut dire : un membre permanent

avec droit de vote.

Samson : Mais il me semble qu'il y a un compromis, peut-être,

là : c'est qu'il peut être présent, il peut être appelé à se

retirer si les membres veulent discuter entre eux et in camera.

Mme David

(Outremont) : Bien, écoutez, c'est ça. On a fait quelques vérifications

dans la pratique, là, de certaines de nos sociétés d'État — restons

dans le domaine de la culture, il peut y avoir des pratiques ailleurs

qui sont peut-être un peu différentes — et,

effectivement, c'est comme ça que c'est libellé dans toutes nos sociétés

d'État, qu'on a passées à la

moulinette de la

loi sur les sociétés d'État, et, par exemple, au Conseil des arts et des lettres, qui est quand même une grosse organisation, une grosse société d'État, soit à sa demande — le D.G., le P.D.G. — ou à la demande du comité, il se trouve à être présent environ 50 % du temps dans les comités, les différents

comités comme ça. Mais, des fois,

c'est à sa demande, en disant : Je voudrais aller vous soumettre quelque

chose, ou les autres fois, c'est à la demande des comités, et les autres fois, le comité n'a pas de demande du P.D.G.

ou décide de le faire sans le P.D.G. Donc, je pense qu'on s'entend sur le fond, que le P.D.G. peut être présent et que ça peut certainement être efficient pour expliquer des dossiers, pour partager des

dossiers, mais il faut en même temps garder l'indépendance de ces comités.

C'est l'esprit de l'IGOPP.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.

Samson : Bien, c'est parce qu'on parle d'une loi ici, là. Alors, je me mets dans la peau de quelqu'un

qui est D.G. du Conservatoire et puis

moi, je demande juste à ce que ce soit clair pour les gestionnaires aussi, pour

que le gestionnaire puisse comprendre

en lisant la loi qu'il peut demander ou qu'il peut être appelé à y assister,

mais qu'en aucun temps il n'aura droit de vote sur ces trois comités-là,

Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

David (Outremont) : J'ai

compris avec le temps, quand on lit des lois, que ce qui n'est pas là est

permis. Là, je parle à des juristes,

je ne veux pas mal dire les choses. Mais ce qui n'est pas là, ça ne veut pas

dire que ça n'existe pas, c'est-à-dire qu'il n'est pas membre. Donc, pour des juristes, ça veut dire de facto

qu'il n'a pas le droit de vote, qu'il n'est

pas un membre à part entière. Mais, comme ça ne dit pas qu'il n'a pas le droit

d'y être, quand le président du C.A. ou

de ces comités-là lisent ça, ils disent : Bien, on a le droit de

l'inviter, il n'est pas écrit qu'il n'a pas le droit d'être là, il est écrit simplement qu'il n'est pas membre. C'est

subtil, la façon dont les juristes, souvent, écrivent ça, mais ils doivent

avoir des bonnes raisons, c'est-à-dire qu'il n'est pas désigné par le

C.A. comme étant un des membres.

Alors,

est-ce que, si on disait : Le... Parce qu'on réfléchit, là, à voix haute, là. Est-ce qu'on pourrait

dire : Le P.D.G. ou le directeur

général ne peut être désigné comme

membre? Mais là vous allez trouver que c'est encore pire, ça. On dit :

Ne peut être désigné comme membre... Parce que

les gens ne comprennent pas spontanément que le mot «membre» est

différent d'«assister à la rencontre».

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je fais

une suggestion, mais je ne suis pas sûre que les légistes

vont... Mais ce que je comprends, c'est

que la députée d'Iberville aimerait

qu'on puisse dire quelque chose comme : Bien qu'il puisse y être invité à

titre d'observateur, le directeur général n'est pas membre, comme pour

faire de la pédagogie, en quelque sorte. C'est ça?

Mme David

(Outremont) : ...tant qu'à faire.

Hivon :

Mais, si tu es observateur, tu n'as pas le droit de vote, là.

Mme David

(Outremont) : Oui. C'est peut-être implicite pour des juristes.

Hivon :

Mais là je...

Mme Samson :

Observateur sans droit de vote.

David (Outremont) : Le

juridique s'inquiète de dire : Est-ce

qu'on dit «venir comme observateur»

ou «collaborer aux travaux»? Ce que j'ai compris des juristes,

c'est : moins tu en dis, mieux c'est dans la vie.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme David

(Outremont) : Parce que... Non, mais on finit par...

Mme Samson :

C'est pour ça qu'on aime tant les avocats.

Mme David

(Outremont) : Puis qu'on ne l'est pas ni l'une ni l'autre.

Mme Samson :

Non, on ne l'est pas ni l'une ni l'autre.

David (Outremont) : Mais j'essaie de décoder. Et ce qu'on ne dit pas...

Ça veut dire que, légalement, c'est permis,

quasiment, là. C'est-à-dire que... Alors, ce que vous voulez, c'est qu'il soit

rassuré de dire que, oui, il peut être invité

ou s'inviter lui-même à l'occasion. On va toujours avoir ce problème, dans

différents articles de loi, de : ce qu'on ne dit pas, faudrait-il le dire? Parce qu'implicitement, ce qu'on ne dit

pas, c'est permis. Parce que ce qu'on dit, c'est...

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Et

c'est vraiment la formulation d'à peu près tous les conseils d'administration

sous l'égide de la gouvernance des

sociétés publiques. Et, on me dit, effectivement, qu'entre autres le comité de

vérification, il n'a pas le droit

d'être là. Ça, c'est très clair. Donc, si on rentre dans ces détails-là, il va

falloir dire qu'il y a un comité, il peut peut-être être invité, puis un

autre comité, il ne peut pas, parce que la vérification doit être faite. Vous

vous souvenez qu'on a parlé d'un comptable

qui était membre d'un ordre professionnel. Donc, celui-là doit être dans le

comité de vérificat

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2015-09-24
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cce 41 1 journal debats CCE 150924.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	6472b6c23481bd852675338ee505947244126ce3

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